Ενάντια στην αναθεώρηση του Άρθρου 16. ΚΑΤΑΛΗΨΗ 9/01 - 05/02

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[Πρόγραμμα Χειμερινής Εξεταστικής 2024-2025]

Πρόγραμμα Χειμερινής Εξεταστικής 2024-2025

[Grecs]

τωρα που το λετε το ξεπλυμα χρηματος ειναι ενας καλος λογος για να ιδρυθει ενα ιδωτικο πανεπιστιμιο

[electroSOK]

τωρα που το λετε το ξεπλυμα χρηματος ειναι ενας καλος λογος για να ιδρυθει ενα ιδωτικο πανεπιστιμιο

Σωστόοοοοςςςςς... Άλλωστε, όσοι ξεπλένουν βρώμικο χρήμα το κάνουν με αγαθοεργίες (όπως λένε), πχ.: κατασκευή υποδομών σε χώρες υπανάπτυκτες, φτωχές, χτυπημένες από τον πόλεμο.



Αλλάζω θέμα:

Φίλε Νάπολι,

Η πρόταση για ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων (τουλάχιστον στη σημερινή φάση που βρίσκεται η ελληνική ανώτατη εκπαίδευση) δεν μπορεί να χωρέσει μαζί με τα δικά μας αιτήματα για ένα απλό λόγο: Διότι η φιλοσοφία της είναι να δοθεί βάρος στην ιδιωτική εκπαίδευση***, ενώ η  φιλοσοφία των αιτημάτων μας είναι να δοθεί βάρος στην δημόσια εκπαίδευση.
Και ναι, πες με υπερβολικό, προκατειλημμένο, ό,τι θες βρε αδερφέ, αλλά πραγματικά δεν εμπιστεύομαι τη σημερινή κυβέρνηση και δεν πιστεύω ότι έχει σαν στόχο τη βελτίωση της δημόσιας εκπαίδευσης, αντιθέτως σαν στόχο έχει την υποβάθμισή της. Και αυτό όχι γιατί έχω κάποιο κόλλημα με την κυβέρνηση, αλλά γιατί από μικρό με μάθανε να σκέφτομαι απλά, πολύ απλά. Και στα πλαίσια λοιπόν αυτού του «απλά» θεωρώ ότι μια κυβέρνηση που θέλει πραγματικά να βελτιώσει τη δημόσια εκπαίδευση οφείλει τουλάχιστον να κάνει τα εξής αυτονόητα και της κοινής, πολύ κοινής λογικής πραγματάκια:

1)   Να ξεκινήσει τις όποιες μεταρρυθμίσεις από το δημοτικό, μετά να πάει στο γυμνάσιο-λύκειο, και τέλος να πάει στο πανεπιστήμιο, και όχι ανάποδα όπως κάνει τώρα. Γιατί την πυραμίδα την φτιάχνεις από την βάση και όχι από την κορυφή. Μια αλλαγή που ξεκινά από τα πανεπιστήμια πόσο μεγάλη επίδραση μπορεί να έχει σε έναν άνθρωπο όταν ήδη από την α’ βάθμια και β’βάθμια  έχει μάθει να σκέφτεται και να λειτουργεί με έναν Α τρόπο και δύσκολα τον αλλάζει πια?? Το ζητούμενο είναι να βγει ένα νέο μοντέλο ανθρώπου, με κριτική σκέψη και διάθεση για δημιουργικότητα και ανάληψη πρωτοβουλιών, και αυτό θα γίνει μόνο ξεκινώντας από τότε που αρχίζει να διαμορφώνεται ο χαρακτήρας του ανθρώπου δηλαδή από τα νηπιαγωγεία (καλά, πιο πριν υπάρχει και η επιρροή της οικογένειας, αλλά ας πιάσουμε πρώτα την εκπαίδευση γιατί με την οικογένεια δεν ξέρω πόσα πολλά μπορούμε να κάνουμε).

2)   Να αποκαταστήσει την σωστή αντιστοιχία που πρέπει να υπάρχει ανάμεσα στον αριθμό των καθηγητών και τον αριθμό των φοιτητών. Ως γνωστόν σε σχολές όπως η δική μας δεν μπορεί να γίνει σωστό μάθημα σε αρκετά μαθήματα γιατί υπάρχει μόλις ένας καθηγητής για 200 φοιτητές..

3)   Οι εκπρόσωποι της κυβέρνησης (βλέπε Γιακουμάτος και άλλοι) να μην λοιδορούν συστηματικά στην τηλεόραση την εικόνα των ελληνικών δημοσίων πανεπιστημίων, ούτως ώστε να δώσουν την ανακριβέστατη εντύπωση στην κοινή γνώμη ότι τα ελληνικά δημόσια πανεπιστήμια είναι εντελώς χάλια, οπότε χρειαζόμαστε τα ιδιωτικά. Αν είναι τόσο χάλια τα ελληνικά δημόσια πανεπιστήμια, γιατί πολλοί απόφοιτοί τους διαπρέπουν στο εξωτερικό στα μεταπτυχιακά??

4)   Να δεχτεί επιτέλους η κυβέρνηση έναν εκπρόσωπο από κάθε φοιτητικό Σύλλογο που θα πάει την απόφαση του Συλλόγου (της Γενικής Συνέλευσης). Να δεχτεί επιτέλους να ακούσει τα αιτήματα των φοιτητών, και όχι κάθε φορά που πάει η πορεία στο υπουργείο να συναντά κλειστές πόρτες και έναν υπουργό Μακεδονίας Θράκης (ή μια υπουργός Παιδείας αντίστοιχα για την Αθήνα) που να μην θέλει να συναντηθεί με έναν εκπρόσωπο από κάθε φοιτητικό Σύλλογο.



***= γιατί όταν τα δημόσια πανεπιστήμια υπολειτουργούν λόγω της κακοδιαχείρισης από το κράτος, μια ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων θα ανέτρεπε τις ισορροπίες, ενώ δεν θα συνέβαινε το ίδιο αν τα δημόσια δεν υπολειτουργούσαν.

[georngeo]

Πως τα βλεπετε τα πραγματα? Χανεται το εξαμηνο και η εξεταστικη ή μονο το εξαμηνο? 

[Turambar]

Δε μπορεί να χαθεί μόνο το εξάμηνο.


Πιθανότατα θα πάει λίγο πιο πίσω η εξεταστική.


Σε κάθε περίπτωση, η συνέλευση του τμήματος θα αποφασίσει (όχι του συλλόγου των φοιτητών προφανώς) μετά από κάποια πρόταση που λογικά θα κάνει και η πρυτανεία και η κοσμητεία.


Το να χαθεί και η εξεταστική ακόμα, στο τμήμα μας, το θεωρώ δύσκολο (αλλά ποτέ τίποτα δεν είναι αδύνατο)

[napoli2004]

 Απλά αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί όλα αυτά δεν μπορούν να γίνουν και να διεκδικηθούν παράλληλα με την ιδιωτική εκπαίδευση;Θα μπορούσαμε να τα θέσουμε ως όρους για να δεχθούμε την ιδιωτική εκπαίδευση,αφού αν υπολογίζω καλά η ιδιωτική εκπαίδευση δεν έχει να κάνει με το αν η δημόσια θα είναι καλή, και να μην λέμε απλά ένα σκέτο όχι σ'αυτήν.Θα μπορούσαμε να λέμε :"ναι, αλλά θα πρέπει να δεχθείς και τις δικές μας προτάσεις,ώστε να ,ην υστερεί η δημόσια από την ιδιωτική εκπαίδευση".Και η καταλληλότερη στιγμή γι'αυτό ήταν αμέσως μετά τις πρώτες καταλήψεις οπότε η κυβέρνηση υποχώρησε και άνοιξε διάλογο. Η μεγάλη όμως αυτή ευκαιρία χάθηκε πλεόν γιατί η μόνιμη μας θέση είναι το "όχι" λες και δεν υπάρχει άλλες λέξεις να εμπλουτίσουμε το λεξιλόγιό μας.Στο τέλος χάνουν και οι φοιτητές την αξιοπιστία τους και δεν λαμβάνονται πλέον σοβαρά,όχι μόνο από την κυβέρνηση αλλά και από την υπόλοιπη κοινή γνώμη.

[georngeo]

Απλά αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί όλα αυτά δεν μπορούν να γίνουν και να διεκδικηθούν παράλληλα με την ιδιωτική εκπαίδευση;Θα μπορούσαμε να τα θέσουμε ως όρους για να δεχθούμε την ιδιωτική εκπαίδευση,αφού αν υπολογίζω καλά η ιδιωτική εκπαίδευση δεν έχει να κάνει με το αν η δημόσια θα είναι καλή, και να μην λέμε απλά ένα σκέτο όχι σ'αυτήν.Θα μπορούσαμε να λέμε :"ναι, αλλά θα πρέπει να δεχθείς και τις δικές μας προτάσεις,ώστε να ,ην υστερεί η δημόσια από την ιδιωτική εκπαίδευση".Και η καταλληλότερη στιγμή γι'αυτό ήταν αμέσως μετά τις πρώτες καταλήψεις οπότε η κυβέρνηση υποχώρησε και άνοιξε διάλογο. Η μεγάλη όμως αυτή ευκαιρία χάθηκε πλεόν γιατί η μόνιμη μας θέση είναι το "όχι" λες και δεν υπάρχει άλλες λέξεις να εμπλουτίσουμε το λεξιλόγιό μας.Στο τέλος χάνουν και οι φοιτητές την αξιοπιστία τους και δεν λαμβάνονται πλέον σοβαρά,όχι μόνο από την κυβέρνηση αλλά και από την υπόλοιπη κοινή γνώμη.

Βασικα δεν πιστευω οτι οι φοιτητες λενε μονιμα οχι σε οτιδηποτε προτεινει η εκαστοτε κυβερνηση...προτασεις απο τη μερια των φοιτητων υπαρχουν. Απλα η κυβερνηση θεωρει το ουσιαστικο αιτημα για 'δημοσια και δωρεαν εκπαιδευση' μια στερεοτυπη αντιδραση κ κατι το ουτοπικο...Σαν να λες 'πως λυνεται το προβλημα της εγκληματικοτητας?' απ:'Με το να γινουν ολοι οι ανθρωποι καλοι'...

[electroSOK]

Ουτε εξάμηνο ούτε χειμερινή εξεταστική χάνεται για ένα πολύ απλό λόγο: γιατί αυτή η εξεταστική είναι εξεταστική για τομέα. Τουλάχιστον αυτό φάνηκε από την προχτεσινή άτυπη συνέλευση τμήματος, απ'όσο άκουσα. Αν οι κινητοποιήσεις τραβήξουν μέχρι τέλη Φλεβάρη διαρκώς, το πιθανότερο είναι με τη λήξη των κινητοποιήσεων να γίνουν οι εβδομάδες που εκκρεμούν για να λήξει διδακτικά το χειμερινό εξάμηνο, στη συνέχεια να δοθεί η χειμερινή εξεταστική και το εαρινό εξάμηνο να αρχίσει αμέσως μετά τις διακοπές του Πάσχα και να κρατήσει μέχρι τέλη Ιούνη (οπότε η θερινή εξεταστική ή θα δοθεί Ιούλη ή θα δοθεί τον Σεπτέμβρη διπλή). Για τους επι πτυχίο βέβαια πιστεύω ότι θα υπάρξει ειδική ρύθμιση. Αλλά ίσως είναι άκαιρο να συζητάμε για το πώς ακριβώς θα διευθετηθούν αυτά τα ζητήματα. Το σίγουρο πάντως είναι ότι ούτε από τους καθηγητές υπάρχει διάθεση για απώλεια εξαμήνου ή εξεταστικής ακριβώς γιατί αυτή εξεταστική είναι εξεταστική για τομέα. Οπότε οι πιθανότητες να χαθεί είναι πάρα πάρα πολύ μικρές.

[electroSOK]

Παρακαλώ πολύ διαβάστε το παρακάτω μεγάλο ποστ μου. Είναι μεγάλο, αλλά πραγματικά πιστεύω ότι η ανάγνωσή του θα βοηθήσει την επικοινωνία μας ως άνθρωποι από δω και στο εξής. Έκανα αρκετό κόπο να το γράψω:


Τις επόμενες μέρες δεν θα έχω για πολύ χρόνο πρόσβαση στον υπολογιστή, οπότε δεν με βλέπω να μπορώ να συνεχίσω να συμμετέχω σ’αυτήν τη συζήτηση, παρά μόνο να αναρτώ ανακοινώσεις για τις εκδηλώσεις της κατάληψης. Οπότε, προτού αποχαιρετίσω θα ήθελα να καταγράψω τα συμπεράσματα που έβγαλα από την όλη συζήτηση.
Κατ’αρχάς ο λόγος που διαρκώς έθετα το ερώτημα «Με ποιόν τρόπο ακριβώς ο ανταγωνισμός θα βοηθήσει τα δημόσια?» δεν ήταν για να υποστηρίξω αυτούς που εναντιώνονται στην αναθεώρηση του άρθρου 16, αλλά για να προσπαθήσω επιτέλους να μεταφέρω τη συζήτηση στην ουσία του ζητήματος και των επιχειρημάτων που ακούγονται. Δεν θεωρώ ότι αυτή σκοπιμότητά μου έγινε αντιληπτή, γι’αυτό ίσως χρειάστηκε να γραφούν ένα σωρό σελίδες μέχρις ότου ένας (ο Τουράμπαρ) μπει στον κόπο να δώσει έστω μια στοιχειώδη απάντηση. Το όλο φαινόμενο το θεωρώ κυριολεκτικά προβληματικό. Δεν πιστεύω ότι σ’όλες αυτές τις σελίδες κάναμε σοβαρή συζήτηση για το θέμα, γιατί δεν μπήκαμε στη διαδικασία να ψάξουμε τα επιχειρήματα της μιας και της άλλης πλευράς και να τα ελέγξουμε μέχρι και την τελευταία τους λεπτομέρεια, έτσι ώστε επιτέλους να δούμε τι πραγματικά ισχύει για το ζήτημα και να μπορέσουμε να κατασταλάξουμε αν πρέπει να είμαστε υπέρ ή κατά της αναθεώρησης. Συνεπώς, έχω να καταθέσω τα εξής:

1)   Διακρίνω μια έλλειψη κριτικής σκέψης. Διακρίνω ότι στο μυαλό μας έχουμε κάποια στερεότυπα- δόγματα, που έχουν περάσει μέσα μας με διάφορους τρόπους, και τα οποία τα θεωρούμε τόσο αυταπόδεικτα που δεν μπαίνουμε καν στη διαδικασία να ελέγξουμε κατά πόσο και μέχρι πόσο ισχύουν. Ένα από αυτά τα στερεότυπα είναι ο ανταγωνισμός. Πολλοί βγήκαν και ισχυρίστηκαν γενικόλογα ότι ο ανταγωνισμός θα βοηθήσει τα δημόσια πανεπιστήμια, αλλά κανείς δεν μπήκε στη διαδικασία να αναζητήσει τον μηχανισμό με τον οποίον θα γίνει αυτό, για να δει εντέλει τι θα γίνει στην πραγματικότητα. Θεωρούμε δηλαδή ότι ο ανταγωνισμός λειτουργεί από μόνος του και με κάποιον μαγικό τρόπο εξασφαλίζει πάντα τα επιθυμητά αποτελέσματα?? Ε, λυπάμαι αλλά αυτή αντίληψη παραπέμπει σε θεοκρατικά δόγματα του Μεσαίωνα και σε διάφορους τσαρλατάνους που το έπαιζαν μάγοι και σε καμία περίπτωση δεν παραπέμπει σε επιστημονική σκέψη (=κριτική ανάλυση βήμα-βήμα) που θα έπρεπε να έχουμε όντας φοιτητές μιας Πολυτεχνικής Σχολής. Τέλος, ένα ακόμα στερεότυπο που ακούγεται είναι ότι στο εξωτερικό υπάρχουν πολλά καλά ιδιωτικά πανεπιστήμια οπότε προσδοκούμε και στην Ελλάδα να ιδρυθούν αντίστοιχα.. Αυτό κι αν είναι μύθος. Ανάθεμα, αν κάποιος που διαδίδει αυτές τις ανοησίες μπήκε ποτέ στον κόπο να ψάξει πόσα είναι τα ιδιωτικά πανεπιστήμια στο εξωτερικό, πόσα είναι τα καλά και πόσα είναι της πλάκας, τι σημαίνει καλό ιδιωτικό πανεπιστήμιο (δηλ. τι χαρακτηριστικά έχει)?, πώς ακριβώς δημιουργήθηκαν και από τι φάσεις πέρασαν τα φημισμένα πανεπιστήμια τύπου Χάρβαρντ, Γέιλ, τι ισχύει σ’αυτά και με ποια κριτήρια μπορούμε να τα χαρακτηρίσουμε ως πανεπιστήμια πρότυπα ή όχι κτλ.

2)   Διακρίνω μια έλλειψη αντιληπτικής ικανότητας. Σε προηγούμενα ποστ και γω αλλά και ο BOBoMASTORAS εξηγήσαμε με σαφή τρόπο ότι το μόνο για το οποίο μας πιέζει η Ε.Ε. είναι μόνο η αναγνώριση των επαγγελματικών δικαιωμάτων των αποφοίτων των παραρτημάτων (των κολλεγίων) και όχι η αναθεώρηση του άρθρου 16. Εξήγησα σε κείνο το ποστ με πολύ σαφή τρόπο γιατί αυτή αναγνώριση είναι παντελώς άσχετη με την αναθεώρηση του άρθρου 16, ιδιαίτερα με την σημερινώς προτεινόμενη αναθεώρηση για μη κερδοσκοπικά πανεπιστήμια. Κατ’όπιν τούτου, αν θέλουμε να λέμε ότι κάνουμε μια σοβαρή κουβέντα, το θεωρώ εντελώς ανόητο ότι μετά από τα ποστ το δικό μου και του BOBoMASTORA εμφανίζεται κάποιος και λέει ότι «πρέπει να αναθεωρήσουμε το άρθρο 16 λόγω των υποχρεώσεων μας στην Ε.Ε.». Τουλάχιστον, ας εξηγήσει γιατί βρίσκει λάθος το ποστ του BOBoMASTORA και το δικό μου  γι’αυτό το θέμα, έτσι ώστε να μπορέσουμε να κάνουμε επιτέλους μια εποικοδομητική συζήτηση για το ζήτημα «πίεση από την Ε.Ε.».

3)   Διακρίνω μια σύγχυση εννοιών που ορισμένες φορές αγγίζει τα όρια του αναλφαβητισμού. Αγαπητέ μου Τούραμπαρ, το παράδειγμα με τον παπουτσή το ανέφερα για να καταδείξω ότι ο ανταγωνισμός ανάμεσα στα υλικά αγαθά (πχ. παπούτσια) δεν έχει καμία σχέση με τον ανταγωνισμό ανάμεσα στα δημόσια και ιδιωτικά πανεπιστήμια. Και όχι για να το προβάλεις μετά εσύ ως το παράδειγμα που προσομοιώνει καλά τον μηχανισμό ανταγωνισμού ανάμεσα στα δημόσια πανεπιστήμια και τα ιδιωτικά. Και περνάω στο θέμα της σύγχυσης εννοιών και του ως ένα βαθμό αναλφαβητισμού: Ανάμεσα σε όλα τα αγαθά (υλικά και πνευματικά), υπάρχει μια ξεχωριστή κατηγορία που λέγεται «κοινωνικά αγαθά». Σ’αυτά συμπεριλαμβάνονται η εκπαίδευση, η ενημέρωση και η ιατρική περίθαλψη. Ο μηχανισμός του ανταγωνισμού σ’αυτά τα «κοινωνικά αγαθά» λειτουργεί πολύ διαφορετικά από τον τρόπο με τον οποίον λειτουργεί σε όλα τα υπόλοιπα αγαθά. Συνεπώς, αν θέλεις να δεις ένα παράδειγμα για το πώς μπορεί να λειτουργήσει ο ανταγωνισμός ανάμεσα στην ιδιωτική και τη δημόσια εκπαίδευση, μην βλέπεις πώς λειτουργεί ο ανταγωνισμός στα παπούτσια, τα κινητά κτλ. αλλά δες πώς λειτουργεί στα άλλα «κοινωνικά αγαθά». Δες δηλαδή πώς λειτουργεί ο ανταγωνισμός ανάμεσα στα δημόσια και ιδιωτικά ΜΜΕ και ανάμεσα στα δημόσια και ιδιωτικά νοσοκομεία. Πιστεύεις ότι αυτός ο ανταγωνισμός σήμερα έχει οδηγήσει σε βελτίωση των δημοσίων νοσοκομείων? Πιστεύεις ότι ο ανταγωνισμός ανάμεσα στα ΜΜΕ έχει οδηγήσει σε βελτίωση των κρατικών καναλιών και σε βελτίωση της ποιότητας της ενημέρωσής μας γενικότερα από τα περισσότερα κανάλια (ή μήπως οι ειδήσεις γίνανε εντέλει πιο κατευθυνόμενες αγγίζοντας τα όρια της λάσπης)?
Επίσης, ΜΟ το σχόλιο σου ότι και στα δημόσια πανεπιστήμια δεν μπαίνουν όλοι οι φτωχοί, το θεωρώ άστοχο, γιατί σ’αυτήν την περίπτωση ο φραγμός μπαίνει από το σύστημα των πανελληνίων εισαγωγικών εξετάσεων, δηλαδή από μια (όσο μπορεί να την πει κανείς) επιστημονική διαδικασία, ενώ στην περίπτωση των διδάκτρων στα ιδιωτικά ο φραγμός προς τα φτωχά παιδιά είναι καθαρά και στεγνά οικονομικός. Πιστεύω την καταλαβαίνεις την διαφορά.


Πραγματικά, με όλα τα παραπάνω προσωπικά θα ντρεπόμουν και ας μου λένε ότι είμαι η αφρόκρεμα των φοιτητών γιατί πέρασα σε μια σχολή του 18 και του 19. Δυστυχώς όσο υψηλό βαθμό και να βγάλαμε, διαρκώς σ’αυτό το φόρουμ αυτό που αναδεικνύεται είναι ότι ενώ έχουμε όλα τα απαραίτητα τεχνολογικά εργαλεία για να επικοινωνήσουμε, εντούτοις δεν διαθέτουμε τα απαραίτητα θεωρητικά εργαλεία για να επικοινωνήσουμε. Φτώχεια… Αδυναμία να προσεγγίσουμε διαλεκτικά ένα ζήτημα, να εξηγήσουμε μια θέση με επιχειρήματα, να αναδείξουμε την κριτική μας ανάλυση, να επανεξετάζουμε διαρκώς τις θέσεις και τα στερεότυπα-δόγματά μας με βάση τα νέα στοιχεία που μαθαίνουμε και τα όσα μας λένε οι συνομιλητές μας, αδυναμία εντέλει να καταλήξουμε σε συνθετικές προτάσεις με βάση τη διαλεκτική Θέση-Αντίθεση-Σύνθεση. Ο κ. Δημάκης προσπάθησε και αυτός να την σώσει κάπως τη συζήτηση, αλλά δεν του βγήκε.


Προς το παρόν από κανέναν υποστηρικτή της αναθεώρησης δεν πείστηκα ότι τα δημόσια πανεπιστήμια θα βελτιωθούν από τον ανταγωνισμό με τα ιδιωτικά. Ο μόνος που έδωσε έστω μια στοιχειώδη απάντηση ήταν ο Τουραμπαρ, που είπε ότι τα δημόσια πανεπιστήμια θα βελτιωθούν είτε από άποψη πρεστίζ είτε γιατί οι φοιτητές τους θα τους ασκήσουν πίεση να ενσωματώσουν κάποιες ωραίες ιδέες ή κάποιες ωραίες υποδομές που θα έχουν τα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Σε ό,τι αφορά το θέμα του πρεστίζ, πραγματικά εύχομαι ο ανταγωνισμός να μην πάει εκεί γιατί θα καθόμαστε και θα μιλάμε μόνο για όσα μπορούν να απεικονιστούν σε εικόνα (πχ. υποδομές) και καθόλου για όσα είναι πολύ σημαντικά, αλλά δεν μπορούν να απεικονιστούν σε εικόνα, όπως η παιδαγωγι
κή σκοπιά της εκπαίδευσης. Σε ό,τι αφορά την φοιτητική πίεση προς τα δημόσια πανεπιστήμια να μοιάξουν στα καλά στοιχεία των ιδιωτικών, αυτό όντως θα μπορούσε να είναι ένα επιχείρημα, το οποίο όμως δείχνει περισσότερο να ανήκει στην σφαίρα της φαντασίας παρά στην σφαίρα της πραγματικότητας. Γιατί αν οι φοιτητές του ελληνικού δημοσίου πανεπιστημίου ήθελαν τόσο πολύ να πιέσουν το πανεπιστήμιό τους να μοιάξει σε κάποιο άλλο δεν θα περίμεναν ούτε θα χρειάζονταν τα ιδιωτικά για πρότυπο. Θα μπορούσαν να το είχαν κάνει ήδη εδώ και χρόνια λαμβάνοντας σαν πρότυπο τα φημισμένα κρατικά πανεπιστήμια του εξωτερικού.



Λοιπόν, χαιρετώ. Επιμένω ότι οι πιο σοβαρές συζητήσεις γίνονται live και face to face και όχι μέσω του υπολογιστή. Συνεπώς, προτείνω τη συζήτησή μας να την μεταφέρουμε στην σχολή στον χώρο της κατάληψης. Νομίζω θα είναι πολύ ενδιαφέρουσα! Δεν χρειάζεται να μπει στα πλαίσια μιας οργανωμένης και προγραμματισμένης εκδήλωσης του Συλλόγου. Μπορεί να γίνει αυθόρμητα στο τραπεζάκι του Συλλόγου. Τα λέμε λοιπόν στην κατάληψη! 


Υ.Γ.: Σόρρυ για την πολυλογία. Το μήνυμα μου δεν έχει ως στόχο να προκαλέσει καυγάδες και πάθη, αλλά να μας κάνει όλους να προβληματιστούμε για να βελτιώσουμε το επίπεδο επικοινωνίας μας από δω και στο εξής, μιας και δεχόμαστε ότι στο πανεπιστήμιο δεν κάνουμε μόνο εκπαίδευση αλλά λαμβάνουμε και Παιδεία. Επιπλέον, μια αντίδραση του τύπου «τι μας λες τώρα, μας προσβάλεις μ’αυτά που λες κτλ. κτλ.» το μόνο που κάνει είναι να επιβεβαιώνει πλήρως τις παραπάνω ανησυχίες μου για έλλειψη κριτικής σκέψης μιας και η έλλειψη αυτοκριτικής συμπεριλαμβάνεται στην έλλειψη κριτικής σκέψης. Δυστυχώς την πολιτική ορθότητα την έχουμε περί πολλού όταν αφορά το πρόσωπό μας (συνηθισμένοι στην ιδέα ότι και καλά είμαστε η αφρόκρεμα των φοιτητών), αλλά ξεχνάμε την πολιτική ορθότητα όταν φτύνουμε τον περίγυρό μας.

Τάσος

[electroSOK]

  

[electroSOK]

Βέβαια ταυτόχρονα βρίσκω και αυτό:


ΚΡΑΤΙΚΕΣ ΕΝΙΣΧΥΣΕΙΣ

Άρθρο 87

1.   Ενισχύσεις που χορηγούνται υπό οποιαδήποτε μορφή από τα κράτη ή με κρατικούς πόρους και που νοθεύουν ή απειλούν να νοθεύσουν τον ανταγωνισμό διά της ευνοϊκής μεταχειρίσεως ορισμένων επιχειρήσεων ή ορισμένων κλάδων παραγωγής είναι ασυμβίβαστες με την κοινή αγορά, κατά το μέτρο που επηρεάζουν τις μεταξύ κρατών μελών συναλλαγές, εκτός αν η παρούσα συνθήκη ορίζει άλλως.

2.   Συμβιβάζονται με την κοινή αγορά:

α)
        

οι ενισχύσεις κοινωνικού χαρακτήρος προς μεμονωμένους καταναλωτές, υπό τον όρο ότι χορηγούνται χωρίς διάκριση προελεύσεως των προϊόντων·

ΧΩΡΙΣ ΔΙΑΚΡΙΣΗ ΠΡΟΕΛΕΥΣΕΩΣ των προιοντων!

Άρα το κράτος, λόγω του ανταγωνισμού ΥΠΟΧΡΕΟΥΤΑΙ τις ενισχύσεις κοινωνικού χαρακτήρα προς μεμονωμένους καταναλωτές (πχ. υποτροφίες) να τις μοιράζει ανάμεσα στα δημόσια πανεπιστήμια και στα ιδιωτικά. Άρα ο ανταγωνισμός είναι αυτός που υποχρεώνει το κράτος να δίνει υποτροφίες και στα ιδιωτικά και όχι τόσο κάποια διάθεση από μεριάς του για κοινωνική πολιτική (τα φτωχά παιδιά να μπορούν να πληρώσουν τα δίδακτρα στα ιδιωτικά).


Τα λέμε στην κατάληψη! Περάστε να τα συζητήσουμε όλα αυτά! Bye! 

[Turambar]

Περί παπουτσιών:

- Τα παραδείγματα, δε μπορούν να είναι επιχειρήματα. Εσύ το ξεκίνησες όμως. Εσύ ήθελες να δείξεις κάτι, εγώ ήθελα να δείξω κάτι άλλο. Shame on both of us.

Ως εργαλείο συζήτησης το παράδειγμα μπορεί να δουλέψει, μόνο ως παράγωγο ενός κανόνα που προσπαθείς να δείξεις ότι υπάρχει λειτουργεί ή ότι θα λειτουργήσει.
Εμείς κάναμε παρομοιώσεις, και αυτό είναι για μικρά παιδιά, κατά την άποψη μου.




Στο θέμα των επιχειρημάτων, προσπάθησα να βρω κάτι και να υποστηρίξω πάνω κάτω, ότι όλα είναι πιθανά. Το γιατί πιστεύω ότι θα πρέπει κάποτε να αναθεωρηθεί το Άρθρο 16, είναι άσχετο με τα δημόσια πανεπιστήμια. Ακριβώς όμως επειδή το ζήτημα της δημόσιας 3οβάθμιαιας εκπαίδευσης, είναι σημαντικότερη από την ελευθερία της ιδιωτικής πρωτοβουλίας (όταν η δεύτερη τείνει να γίνει επικίνδυνη για την πρώτη, όπως πάει να συμβεί σήμερα στην χώρα μας).



Και ήταν όντως εντυπωσιακό που κανείς δεν βγήκε να πει οτιδήποτε για να αντικρούσει τις προκλήσεις σου (ένας λόγος παραπάνω για μένα να τις αντικρούσω - χάρη διαλόγου). Ίσως οι Δαπίτες να έχουν πάει για σκι, ή να φοβούνται πια να μιλήσουν. Αλλά ίσως δεν υπάρχει κάτι άλλο στο μυαλό τους από ελεύθερη αγορά, λεφτά δάνια, και τέτοια. Δεν ξέρω να σου πω για αυτούς.

Ίσως αυτή η αδυναμία να βρεθεί λόγος ικανός να υποστηρίξει τα ιδιωτικά πανεπιστήμια (λόγος που φαίνεται ακόμα και στους καραγκιόζηδες που ξέρουν να λένε πράγματα στις κάμερες με το καλό τους το προφίλ) οδήγησε και στον ΣΕΒ στον διαγωνισμό που λέγαμε. Πέρα από την διδακτική μέθοδο (η οποία συνίσταται σε μαθητές που χρειάζονται να προσυλητιστούν σε μια  ιδέα) που εφαρμόζεται, ίσως ψάχνουνε και κανένα αξιοπρεπές επιχείρημα που να έχει απήχηση στους νέους.

[Turambar]

Βέβαια ταυτόχρονα βρίσκω και αυτό:


ΚΡΑΤΙΚΕΣ ΕΝΙΣΧΥΣΕΙΣ

Άρθρο 87

1.   Ενισχύσεις που χορηγούνται υπό οποιαδήποτε μορφή από τα κράτη ή με κρατικούς πόρους και που νοθεύουν ή απειλούν να νοθεύσουν τον ανταγωνισμό διά της ευνοϊκής μεταχειρίσεως ορισμένων επιχειρήσεων ή ορισμένων κλάδων παραγωγής είναι ασυμβίβαστες με την κοινή αγορά, κατά το μέτρο που επηρεάζουν τις μεταξύ κρατών μελών συναλλαγές, εκτός αν η παρούσα συνθήκη ορίζει άλλως.

2.   Συμβιβάζονται με την κοινή αγορά:

α)
        

οι ενισχύσεις κοινωνικού χαρακτήρος προς μεμονωμένους καταναλωτές, υπό τον όρο ότι χορηγούνται χωρίς διάκριση προελεύσεως των προϊόντων·

ΧΩΡΙΣ ΔΙΑΚΡΙΣΗ ΠΡΟΕΛΕΥΣΕΩΣ των προιοντων!

Άρα το κράτος, λόγω του ανταγωνισμού ΥΠΟΧΡΕΟΥΤΑΙ τις ενισχύσεις κοινωνικού χαρακτήρα προς μεμονωμένους καταναλωτές (πχ. υποτροφίες) να τις μοιράζει ανάμεσα στα δημόσια πανεπιστήμια και στα ιδιωτικά. Άρα ο ανταγωνισμός είναι αυτός που υποχρεώνει το κράτος να δίνει υποτροφίες και στα ιδιωτικά και όχι τόσο κάποια διάθεση από μεριάς του για κοινωνική πολιτική (τα φτωχά παιδιά να μπορούν να πληρώσουν τα δίδακτρα στα ιδιωτικά).


Τα λέμε στην κατάληψη! Περάστε να τα συζητήσουμε όλα αυτά! Bye! 

Αυτό που λες, σημαίνει ότι εφόσον επιχορηγείς κάποιον θα επιχορηγείς και κάποιον άλλον.

Δηλαδή, δε μπορείς να δίνεις επιχορήγηση ΜΟΝΟ στον φοιτητή του δημοσίου.

Αλλά τώρα τι επιχορήγηση παίρνει ο φοιτητής του δημοσίου...?
Με την ίδια λογική, δεν θα πλήρωναν και αυτοί που πηγαίνουν σε ιδιωτικά σχολεία



Το όλο θέμα είναι ουσιαστικά θέμα πολιτικής βούλησης. Αν θέλουν να μη χρειάζεται να δίνουν κρατικά λεφτά στα ιδιωτικά πανεπιστήμια, θα μπορέσουν.
Το θέμα είναι, θέλουν?

Εγώ λέω όχι, δεν θέλουν. Ούτε το ΠΑΣΟΚ, ούτε και η ΝΔ.


(προφανώς, άμα θέλουν να δώσουν λεφτά, και πάλι μπορούν. Και φυσικά και πάλι μπορούν να προτάξουν ένα ανύπαρκτο ευρωπαϊκό κεκτημένο, όπως και στην περίπτωση του Άρθρου 16)

[Grecs]

Εγω παντως ξερω οτι στο εξωτερικο το 90% ειναι ζωα και δεν ξερουν να διεκδικουν τα δικαιωματα τους
γι αυτο μας μαμαει η ΕΕ και μερικοι απο σας βλεπετε σωστο οτι λεει η ΕΕ επειδη περναει τα παντα στο εξωτερικο

οχι γιατι καποιος εκανε νυξη για την εε

[chggr005]

Και ήταν όντως εντυπωσιακό που κανείς δεν βγήκε να πει οτιδήποτε για να αντικρούσει τις προκλήσεις σου (ένας λόγος παραπάνω για μένα να τις αντικρούσω - χάρη διαλόγου). Ίσως οι Δαπίτες να έχουν πάει για σκι, ή να φοβούνται πια να μιλήσουν. Αλλά ίσως δεν υπάρχει κάτι άλλο στο μυαλό τους από ελεύθερη αγορά, λεφτά δάνια, και τέτοια. Δεν ξέρω να σου πω για αυτούς.

Δεν υπάρχει συντεταγμένος λόγος και επιχειρήματα από την πλευρά των ιδεολογικών μας αντιπάλων. Αυτό είναι γεγονός! Ίσως έχουν αντιληφθεί ότι οι θέσεις τους είναι σαθρές, οπότε δεν μπαίνουν τον κόπο ούτε καν να τις υποστηρίξουν.

Το μόνο που κάνουν είναι να πετάνε ένα άσχετο ποστ σχετικά με χάσιμο του εξαμήνου, να σας ψαρώνουν και να βαλτώνουν την κουβέντα.

[chggr005]

Πάντως εγώ διαφωνώ εν μέρει με αυτά που λέει ο Τάσος!

Θα πρέπει να αναγνωρίσουμε ότι η παρούσα συζήτηση είναι αυτή τη στιγμή η πιο "σοβαρή" στο φόρουμ και μία από τις πιο ενδιαφέρουσες συζητήσεις που έχουν γίνει τους τελευταίους μήνες. Δόθηκε η ευκαιρία ανταλλαγής απόψεων και προβληματισμών. Όσα ειπώθηκαν νομίζω πως αποτελούν τροφή για σκέψη για όλους όσους συμμετείχαν στην κουβέντα, αλλά και γι' αυτούς που απλά την παρακολούθησαν. Επίσης πολλοί συμφοιτητές μας, οι οποίοι μέχρι πρότινως απλά παρακολουθούσαν τις εξελίξεις ή συμμετείχαν σε άλλα τόπικ με ανάλαφρο και ηλιθιώδες περιεχόμενο, έγραψαν τις απόψεις τους πάνω στα ζητήματα που θίγονται και σχολίασαν τις απόψεις άλλων.

Με το ποστ σου Τάσο νομίζω αυτό που κάνεις είναι να υποτιμάς την όλη κουβέντα. Πιάνεσαι από 3-4 ποστς και βγάζεις αρνητικά συμπεράσματα για όλη την συζήτηση, αγνοώντας τα δεκάδες ποστ των περασμένων σελίδων όπου έγινε εποικοδομητική κουβέντα σχετικά με το καθεστώς και την λειτουργία των ιδιωτικών σχολείων και πανεπιστημίων, όπου μάλιστα ο καθένας κατέθεσε τις δικές του εμπειρίες. Αυτό νομίζω δεν είναι σωστό και το μόνο που πετυχαίνει είναι να αποκαρδιώνει τους συνομιλητές και να τους οδηγεί στο να μένουν αμέτοχοι ή ακόμη χειρότερα να τους σπρώχνει σε άλλα τόπικ αθλίου περιεχομένου. Και φυσικά αυτός δεν είναι ο στόχος μας νομίζω.

Εν ολίγοις αυτό που προτείνω είναι να στηρίξουμε την μόνη "σοβαρή" συζήτηση αυτή τη στιγμή στο φόρουμ. Μόνο έτσι θα καταφέρουμε να στηρίξουμε το μέσο αυτό, το οποίο κατά την γνώμη μου περνάει εδώ και ένα χρόνο κρίση. Ναι, θα υπάρχουν άτομα που θα επαναλαμβάνονται. Ναι, θα υπάρχουν άτομα που δεν θα καταλάβουν αυτά που γράφουμε. Ναι θα υπάρχουν άτομα που -κατά την γνώμη μας- γράφουν ασυναρτησίες. Όλα αυτά όμως είναι αναμενόμενα σε μία ζωηρή συζήτηση.

Θα πρέπει νομίζω να επικρατήσει η αντίληψη ότι ο καθένας μπορεί να συμμετάσχει και να γράψει τις απόψεις του, ούτως ώστε όλοι να μπουν σε μία διαδικασία ζύμωσης και σκέψης. Αυτό δεν είναι που θέλουμε άλλωστε?

Ούτως ή άλλως, το πρώτο και σκληρότερο βήμα για έναν διάλογο στην κοινωνία που ζούμε είναι να κάνεις τον άλλο να μιλήσει. Όταν αρχίσει να μιλάει, τότε με τον δικό σου λόγο θα τον βάλεις σε προβληματισμό γι' αυτά που λέει. Το να του πεις όμως ότι η συζήτηση είναι χάλια και χρειάζεται έναν σωτήρα για να σωθεί είναι λάθος. Αυτό που θα πετύχεις είναι να τον βυθίσεις και πάλι στην απομόνωση και την σιωπή.