"Πίστευε και μή ερεύνα"

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[height=400]

  Όταν ανεβάζουμε φωτογραφίες στις Ανακοινώσεις και Έκτακτα νέα, βάζουμε τη μεγαλύτερη πλευρά 400 (width=400 ή height=400 ). π.χ. [img height=400 (κλείνει η αγκύλη) 

[KorkoLyk]

Deja vu ειναι όλη αυτή η συζήτηση.

Προσωπικά σ'ενα παρεμφερες τοπικ έχω γράψει κατεβατο με τις συνθηκες της εποχης της Π.Διαθήκης τόσο πολιτισμικά όσο και ως προς το ηθικο μέρος.

Συνοπτικά,ήταν άλλος ο τρόπος ζωης των-βοσκών- ανθρώπων εκείνης της εποχής.Το ηθικό και το ανήθικο δεν ήταν τα ίδια με τωρα.Επαναλαμβάνω οτι μεχρι καποια χρόνια οι ανθρωποι ηταν λίγοι σε αριθμό,κατα συνεπεια για να αναπαραχθουν,ακόμα και τ'αδέρφια έκαναν παιδιά.Τα βιβλία της Π.Διαθήκης τα έγραψαν άνθρωποι,οπότε είναι λογικό να εμπεριέχει τις ανθρώπινες αδυναμίες και τα πάθη ενός λαού.Πάραυτα σε κανένα σημείο δεν επικροτούνται οι ενεργειες που εγιναν απο ανθρωπινη αδυναμία.

Βασικό είναι οτι απευθυνόταν αρχικά σε ανθρώπους αγράμματους και απολίτιστους.

Ωστόσο και πάλι παρατηρώ οτι όλο αυτό μάλλον γίνεται με πρόχειρες γνώσεις,με αποσπάσματα για να βγεί καποιο ειδος αντίδρασης και -δυστυχως- κόμπλεξ.Η ουσία μάλλον δεν είναι να αλιεύουμε "ροζ" ιστορίες.Κι αν οι λιγότερο μορφωμένοι άλλων εποχών θα δικαιολογούνταν να το κάνουν,τώρα δεν δικαιολογείται...

Μη γελιέστε,ούτε εγω την εχω διαβάσει ολόκληρη...μάλλον.   

Νομίζω η πιο εύστοχη παρατήρηση που τέθηκε ως τώρα.

Πάντως το τόπικ δικαιώθηκε! Εκ του αντιθέτου...έχει πέσει κάποια έρευνα μέχρι τώρα!

[Wanderer]

Πάντως το τόπικ δικαιώθηκε! Εκ του αντιθέτου...έχει πέσει κάποια έρευνα μέχρι τώρα!

[Netgull]

Deja vu ειναι όλη αυτή η συζήτηση.

Προσωπικά σ'ενα παρεμφερες τοπικ έχω γράψει κατεβατο με τις συνθηκες της εποχης της Π.Διαθήκης τόσο πολιτισμικά όσο και ως προς το ηθικο μέρος.

Συνοπτικά,ήταν άλλος ο τρόπος ζωης των-βοσκών- ανθρώπων εκείνης της εποχής.Το ηθικό και το ανήθικο δεν ήταν τα ίδια με τωρα.Επαναλαμβάνω οτι μεχρι καποια χρόνια οι ανθρωποι ηταν λίγοι σε αριθμό,κατα συνεπεια για να αναπαραχθουν,ακόμα και τ'αδέρφια έκαναν παιδιά.Τα βιβλία της Π.Διαθήκης τα έγραψαν άνθρωποι,οπότε είναι λογικό να εμπεριέχει τις ανθρώπινες αδυναμίες και τα πάθη ενός λαού.Πάραυτα σε κανένα σημείο δεν επικροτούνται οι ενεργειες που εγιναν απο ανθρωπινη αδυναμία.

Βασικό είναι οτι απευθυνόταν αρχικά σε ανθρώπους αγράμματους και απολίτιστους.

Ωστόσο και πάλι παρατηρώ οτι όλο αυτό μάλλον γίνεται με πρόχειρες γνώσεις,με αποσπάσματα για να βγεί καποιο ειδος αντίδρασης και -δυστυχως- κόμπλεξ.Η ουσία μάλλον δεν είναι να αλιεύουμε "ροζ" ιστορίες.Κι αν οι λιγότερο μορφωμένοι άλλων εποχών θα δικαιολογούνταν να το κάνουν,τώρα δεν δικαιολογείται...

Μη γελιέστε,ούτε εγω την εχω διαβάσει ολόκληρη...μάλλον.   

Τελικά αποφασίστε, υπάρχει απόλυτη ηθική ή αλλάζει κατά καιρούς και κατά πως μας συμφέρει; Υπάρχει απόλυτα σωστό και λάθος ή μεταβάλλεται;

Όσο για το κείμενο είπα από την αρχή ότι δεν έχει σχέση με την ουσία του χριστιανισμού εάν σε μια παλιά διαθήκη (που για μένα το ξαναλέω αποτελεί κυρίως παράδοση του Ιουδαϊσμού και όχι του χριστιανισμού) γράφτηκαν μερικά πράγματα που δεν συμφωνούν με την ηθική του χριστιανισμού. Το κακό αρχίζει όταν το ίδιο αυτό κείμενο χρησιμοποιείται ως αλάθητο και θεόπνευστο για να στηριχθούν άλλα πράγματα (όπως η "ανηθικότητα" του αυνανισμού ή του ομοφυφοφιλικού σεξ)...

Τα πράγματα αυτά έχουν ξανασυζητηθεί μερικές δεκάδες φορές στο φόρουμ. Συμμετέχουν καινούρια άτομα όμως. Και έχει πλάκα. Εάν θέλετε μπορώ να ξεχωρίσω το οφφ τόπικ που αναπτύχθηκε σχετικά με την "ηθικότητα" της Βίβλου.

[Νessa]

Καλή ιδέα, ξεχώρισέ το.

Εμ βλέπεις πως όχι μόνο δε με κατάλαβες, αλλά παραποιείς και αυτά που λέω; Πού στο καλώ ανέφερα ότι πρέπει να πιστεύω ό,τι με συμφέρει; Ξέρεις, άλλο το τί με ωφελεί σαν άνθρωπο και άλλο το τί με συμφέρει. Ξαναδιάβασε τί έγραψα.

Παίζεις με τις λέξεις, αλλά θα σου κάνω το χατίρι: Σε υποβιβάζει σαν άνθρωπο το να πιστεύεις κάτι σύμφωνα με το τι ωφελεί.

Τώρα για το αν είναι αυθυποβολή ή όντως κάτι άλλο (έξω από τα ανθρώπινα πλαίσια) συμβαίνει, απλά ψαξ'το μόνη σου.

Πάντως ο χειρότερος τρόπος να ψάξω αυτό που λες (το αν είναι αυθυποβολή ή όχι) θα ήταν να μπω κι εγώ στη λούμπα της Εκκλησίας και να παίξω το παιχνίδι τους. Τότε είναι που θα επηρεαζόμουν και θα έβγαζα λάθος συμπεράσματα.

Έχεις παρεξηγήσει κάποια πράγματα. Η Αγία Γραφή δε θεωρείται έργο του Θεού, επειδή δεν έχει λάθη! Μη βγάζεις από το μυαλό σου συμπεράσματα. Αν ήταν έτσι, οποιοδήποτε επιστημονικό σύγγραμα θα θεωρούνταν έργο του Θεού. Δεν έχει δογματικά λάθη ή επιστημονικά λάθη. Όμως, αφού γράφτηκε από ανθρώπους, και ποτέ δεν ισχυρίστηκε η Εκκλησία πως ακόμα και ο πιο άγιος άνθρωπος είναι αλάθητος, λογικό είναι να έχει κάποιες ατέλειες, του τύπου "ο τάδε πήγε στο Α μέρος" ενώ τελικά είχε πάει στο Β μέρος, που όμως αυτές οι ατέλειες δε θέτουν υπο αμφισβήτηση τα δόγματα και την Πίστη της Εκκλησίας.

Δες λίγο σε τι απαντούσα και μην υπεκφεύγεις. Απαντούσα στο γελοίο ισχυρισμό σου ότι τα λάθη στη Αγία Γραφή δεν είναι τυχαία και ο Θεός τα επέτρεψε σκόπιμα.

Σε τί ακριβώς αναφέρεσαι;

Μία από τις αντιφάσεις που αναφέρονταν στο site. Ψάξε τη λέξη childless, βαριέμαι τώρα.

Κάποιες φορές είχαν την ανοχή του Θεού,

Απόδειξη ότι ο Θεός είναι ανήθικος.

αλλά μην ξεχνάς πως αυτά τα έθνη που λες απειλούσαν τους Εβραίους.

Αυτό δεν είναι δικαιολογία.

Όχι, τουλάχιστον με την έννοια που το θέτεις εσύ. Δεν ανέφερα πουθενά πως εγώ θα έκανα αυτό που έκανε ο Λωτ. Σου παραθέτω την άλλη άποψη, την οποία μάλλον την έχεις παρερμηνεύσει (εξηγώ παρακάτω). Περιμένω να αναιρέσεις αυτό το χαρακτηρισμό. Πραγματικά είναι τουλάχιστον ενοχλητικό όταν κάποιος παραθέτει μια διαφορετική άποψη που υπερασπίζει τη θρησκεία, μερικοί ή μερικές να του κολλάνε ταμπέλες ("επικίνδυνος", "θρησκόληπτος", "πιστός" και δε ξέρω και εγώ τί άλλο).

Αν και πόσο επικίνδυνος είσαι δεν το ξέρω, αλλά το ότι δεν καταδικάζεις αυτό που έκανε ο Λωτ σημαίνει ότι κάτι πάει στραβά με την αίσθηση του δικαίου σε σένα.

Ο Λωτ δεν μπορούσε να σηκώσει όπλα εναντίον τους, διότι αν το έκανε αυτό ήταν σίγουρο πως θα τον σκότωναν, καθώς είχαν αριθμητική υπεροχή και σιγουρα ήταν καλύτερα εκπαιδευμένοι στα όπλα. Σαν μια απελπισμένη προσπάθεια, ο Λωτ επιδιώκει να "συγκινήσει" τους "γείτονές" του, δεχόμενος να "θυσιάσει" τηις κόρες του, παρά τους φιλοξενούμενούς του.

Και δεν είναι ανήθικο αυτό; Καταρχάς με ποια λογική προτιμάς να θυσιάσεις το ίδιο σου το παιδί από έναν ξένο - αλλά και πέρα από αυτό, τι δικαίωμα είχε να τους προσφέρει οποιονδήποτε άλλον εκτός από τον εαυτό του;

Επίσης, σκέψου πως είχε μεγάλη πίστη στο Θεό, και τελικά στην Παλαιά Διαθήκη αναφέρεται πως ο Θεός έσωσε και αυτόν και τις κόρες του. Ξεπέρασε τον εγωισμό του, με την έννοια του ότι εμπιστεύτηκε τη Θεία Πρόνοια και δεν άφησε τα ένστικτά του να κυριαρχήσουν (δηλαδή να τους αντιμετωπίσει στα ίσια ή να προσπαθήσει να φύγει).

Μα είναι δυνατόν να το θεωρείς καλό αυτό; Το ότι προτίμησε να καταστρέψει τα παιδιά του παρά να προσπαθήσει με κάποιον τρόπο να διαφύγει;

Όμως αποσιωπείς το ότι η Βίβλος αναφέρει πως ο Θεός έσωσε ανέπαφους και αυτόν και τις κόρες του.

Δε με ενδιαφέρει αυτό. Με ενδιαφέρει ότι παρουσιάζεται ως δίκαιος ένας άνθρωπος που ήταν πρόθυμος να εγκληματήσει φρικτά, και μάλιστα απέναντι στα ίδια του τα παιδιά. BTW, μια άλλη άτυχη κοπελίτσα δεν την έσωσε ο Θεός, κι ας ήταν αθώα (στο evilbible το διάβασα, θα το ξαναβρώ).

[Wanderer]

Παίζεις με τις λέξεις, αλλά θα σου κάνω το χατίρι: Σε υποβιβάζει σαν άνθρωπο το να πιστεύεις κάτι σύμφωνα με το τι ωφελεί.

Εγώ παίζω με τις λέξεις ή εσύ δε μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά μεταξύ "συμφέροντος" και "πραγματικής ωφέλειας";

Πάντως ο χειρότερος τρόπος να ψάξω αυτό που λες (το αν είναι αυθυποβολή ή όχι) θα ήταν να μπω κι εγώ στη λούμπα της Εκκλησίας και να παίξω το παιχνίδι τους. Τότε είναι που θα επηρεαζόμουν και θα έβγαζα λάθος συμπεράσματα.

Εδώ Νέσσα διακρίνω μια προκατάληψη ενάντια σε κάτι το οποίο δεν έχεις καν γνωρίσει.

Δες λίγο σε τι απαντούσα και μην υπεκφεύγεις. Απαντούσα στο γελοίο ισχυρισμό σου ότι τα λάθη στη Αγία Γραφή δεν είναι τυχαία και ο Θεός τα επέτρεψε σκόπιμα.

Πρώτον: Κάνω quote τί ακριβώς είπες: "Ε, δεν πάμε καλά! Η Αγία Γραφή δεν έχει λάθη; Είναι έργο του Θεού! Η Αγία Γραφή έχει λάθη; Ε, επίτηδες τα έκανε ο Θεός!" Σου απάντησα λοιπόν στον ψευδή ισχυρισμό σου ότι τάχα η Εκκλησία λέει πως η Αγία Γραφή είναι έργο του Θεού επειδή δεν έχει λάθη.
Δεύτερον: Τα λάθη της Αγίας Γραφής δεν είναι ούτε επιστημονικά ούτε δογματικά. Οποιαδήποτε λάθη του τύπου "πήγε στο Α μέρος ενώ τελικά είχε πάει στο Β μέρος" τα άφησε επίτηδες, με την έννοια του σεβάστηκε το ότι ο άνθρωπος δεν είναι αλάθητος και δεν υπήρχε λόγος αυτά τα ανθρώπινα λάθη και ατέλειες να διορθωθούν (αφού δεν θίγουν θέματα Πίστεως).

Αν και πόσο επικίνδυνος είσαι δεν το ξέρω, αλλά το ότι δεν καταδικάζεις αυτό που έκανε ο Λωτ σημαίνει ότι κάτι πάει στραβά με την αίσθηση του δικαίου σε σένα.

Επειδή δεν μπορείς εσύ να το ερμηνεύσεις σωστά το σχετικό χωρίο (λόγω ίσως σχετικής προκατάληψης) δε σημαίνει πως εγώ έχω στραβή αίσθηση του δικαίου. Δηλαδή το ότι η Αγία Γραφή δείχνει ότι ο Θεός τους έσωσε δε σημαίνει τίποτα για εσένα; Απομονώνεις μια σκηνή και δεν βλέπεις τη συνέχειά της.

Και δεν είναι ανήθικο αυτό; Καταρχάς με ποια λογική προτιμάς να θυσιάσεις το ίδιο σου το παιδί από έναν ξένο - αλλά και πέρα από αυτό, τι δικαίωμα είχε να τους προσφέρει οποιονδήποτε άλλον εκτός από τον εαυτό του;

Ήταν μια προσπάθεια να συγκινήσει τους "γείτονές" του. Πού ξέρεις τί θα έκανε αν οι γείτονές του δεν έδειχναν πρόθεση να φύγουν; Πέρα από αυτό, θα σου ξαναπώ να διαβάσεις τη συνέχεια του χωρίου. Επίσης, το ότι είχε πίστη στο Θεό αυτό κάτι σημαίνει για τη νηφαλιότητά του.

[

Μα είναι δυνατόν να το θεωρείς καλό αυτό; Το ότι προτίμησε να καταστρέψει τα παιδιά του παρά να προσπαθήσει με κάποιον τρόπο να διαφύγει;

Σου απάντησα παραπάνω

Δε με ενδιαφέρει αυτό. Με ενδιαφέρει ότι παρουσιάζεται ως δίκαιος ένας άνθρωπος που ήταν πρόθυμος να εγκληματήσει φρικτά, και μάλιστα απέναντι στα ίδια του τα παιδιά.

Σου απάντησα λίγο παραπάνω

BTW, μια άλλη άτυχη κοπελίτσα δεν την έσωσε ο Θεός, κι ας ήταν αθώα (στο evilbible το διάβασα, θα το ξαναβρώ).

Ξαναβρές το, αλλά αν δε σε πειράζει, δημοσίευσέ το εκεί που προτείνω στο προηγούμενό μου ποστ (στο τέλος της απάντησής μου).

[Νessa]

Εγώ παίζω με τις λέξεις ή εσύ δε μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά μεταξύ "συμφέροντος" και "πραγματικής ωφέλειας";

Λογικά δεν υπάρχει διαφορά. Πες μου εσύ πώς το εννοούσες.

Εδώ Νέσσα διακρίνω μια προκατάληψη ενάντια σε κάτι το οποίο δεν έχεις καν γνωρίσει.

Καμία προκατάληψη, απλή λογική. Το να μπει κάποιος στη ζωή της Εκκλησίας δεν προϋποθέτει να κάνει κάποιες αυθαίρετες ιδεολογικές παραδοχές; ʼρα μιλάμε για αυθυποβολή.

Δεύτερον: Τα λάθη της Αγίας Γραφής δεν είναι ούτε επιστημονικά ούτε δογματικά. Οποιαδήποτε λάθη του τύπου "πήγε στο Α μέρος ενώ τελικά είχε πάει στο Β μέρος" τα άφησε επίτηδες, με την έννοια του σεβάστηκε το ότι ο άνθρωπος δεν είναι αλάθητος και δεν υπήρχε λόγος αυτά τα ανθρώπινα λάθη και ατέλειες να διορθωθούν (αφού δεν θίγουν θέματα Πίστεως).

ʼρα τελικά τι λόγο έχεις να εμπιστεύεσαι την Αγία Γραφή; Παντού θα μπορούσε να έχει λάθος.

Επειδή δεν μπορείς εσύ να το ερμηνεύσεις σωστά το σχετικό χωρίο (λόγω ίσως σχετικής προκατάληψης) δε σημαίνει πως εγώ έχω στραβή αίσθηση του δικαίου. Δηλαδή το ότι η Αγία Γραφή δείχνει ότι ο Θεός τους έσωσε δε σημαίνει τίποτα για εσένα; Απομονώνεις μια σκηνή και δεν βλέπεις τη συνέχειά της.

Πώς δε σημαίνει τίποτα για μένα... ότι δεν τιμωρήθηκε ο Λωτ! Επίσης, μπορείς να μου απαντήσεις γιατί χαρακτηρίζεται ως δίκαιος; Πιστεύεις ότι αυτός ο χαρακτήρας είναι όντως δίκαιος;

Ήταν μια προσπάθεια να συγκινήσει τους "γείτονές" του. Πού ξέρεις τί θα έκανε αν οι γείτονές του δεν έδειχναν πρόθεση να φύγουν; Πέρα από αυτό, θα σου ξαναπώ να διαβάσεις τη συνέχεια του χωρίου. Επίσης, το ότι είχε πίστη στο Θεό αυτό κάτι σημαίνει για τη νηφαλιότητά του.

Προσπάθεια να "συγκινήσει" ή όχι, ήταν πέρα για πέρα ανήθικο. Δεν είχε το δικαίωμα να κάνει κάτι τέτοιο. Η νηφαλιότητά του δε με ενδιαφέρει, αν πραγματικά είχε τόση πίστη θα μπορούσε απλώς να μην κάνει τίποτα και να περιμένει. Και για να έχουμε καλό ρώτημα, αν προσπαθούσε να φύγει γιατί αυτό να σήμαινε ότι θα πίστευε λιγότερο ή ότι θα ήταν λιγότερο νηφάλιος;

Κι επειδή τα θέματα θα τα χωρίσει έτσι κι αλλιώς κάποιος mod:

http://www.evilbible.com/Rape.htm

[Νessa]

Να και η περίπτωση που έλεγα: http://skepticsannotatedbible.com/jg/19.html#22

[Verminoz]

Η φράση "Πίστευε και μη ερεύνα" δε διατυπώθηκε από την Εκκλησία (ή τέλοσπάντων από την Ορθόδοξη), όπως λανθασμένα πιστεύουν κάποιοι. Η Ιησουϊτες ήταν εκείνοι που την "σκαρφίστηκαν". Αντιθέτως, στην Καινή Διαθήκη ο Απόστολος Παύλος λέει "πίστευε μετ'ερεύνης".

Επομένως, εκφράσεις του τύπου "όταν η Εκκλησία βρεθεί σε αδιέξοδο, πετάει μια φράση του τύπου πίστευε και μή ερεύνα" είναι εντελώς άστοχες.

http://www.greekbiblos.gr/den5.htm

Όπως το είπε και η Νέσσα, τι σημασία έχει ποιος το εφεύρεσε? Αυτός που το χρησιμοποιεί και γιατί το χρησιμοποιεί έχει σημασία...

Όπως ένα πιστόλι...σημασία έχει ποιος το έφτιαξε ή ποιος πυροβόλησε????

[Wade]

Όπως το είπε και η Νέσσα, τι σημασία έχει ποιος το εφεύρεσε? Αυτός που το χρησιμοποιεί και γιατί το χρησιμοποιεί έχει σημασία...

Όπως ένα πιστόλι...σημασία έχει ποιος το έφτιαξε ή ποιος πυροβόλησε????

Έχει όμως σημασία η σωστή πληροφόρηση για την προέλευση της φράσης.  Αυτοί που το χρησιμοποιούν, το χρησιμοποιούν γιατί ομίζουν εσφαλμένα, λόγω κακής πληροφόρησης, ότι προέρχεται από το χώρο της Εκκλησίας, και όχι για να βγουν από ένα αδιέξοδο.

Αυτοί που εντούτοις το χρησιμοποιούν για άλλους σκοπούς (συμπεριλαμβανομένης και της προαναφερθείσας χρήσης, του να βγουν από αδιέξοδο) το κάνουν κι αυτού λόγω εσφαλμένης/ελλιπούς πληροφόρησης, γιατί δε γνωρίζουν την ερμηνεία της Αγίας Γραφής.

Επιπλέον, έχει νόημα να πούμε ποιος εφεύρεσε τη φράση, γιατί αν δεχτούμε πως την εφεύρεσε η Εκκλησία, τότε υποθέτουμε και πως την εφεύρε γινα ξεφεύγει από δύσκολες καταστάσεις.  Κάτι τέτοιο όμως, όπως προανέφερα, δεν ισχύει.

[Wanderer]

Quote from Nessa:"Λογικά δεν υπάρχει διαφορά. Πες μου εσύ πώς το εννοούσες."
 Θα δώσω ένα παράδειγμα: Σε μια δεδομένη στιγμή, με συμφέρει να κλέψω το διπλανό μου για να βρω λεφτά ώστε να ξεχρεώσω το σπίτι μου. Ο διπλανός μου δεν το πήρε χαμπάρι και κανείς ποτέ δε θα μάθει ότι έκανα αυτήν την πράξη. Όμως, αυτή δε με ωφελεί πραγματικά, διότι υποβιβάζομαι ως άνθρωπος, δεν είναι σωστό κ.λ.π.  Έτσι, ψάχνοντας τί με ωφελεί πραγματικά, καταλήγω στο ότι δεν έπρεπε να κλέψω το διπλανό μου, κατανοώντας παράλληλα το γιατί άμα το κάνω αυτό υποβιβάζομαι ως άνθρωπος και γιατί δεν είναι σωστό.

Quote from Nessa:"Καμία προκατάληψη, απλή λογική. Το να μπει κάποιος στη ζωή της Εκκλησίας δεν προϋποθέτει να κάνει κάποιες αυθαίρετες ιδεολογικές παραδοχές; ʼρα μιλάμε για αυθυποβολή."
"Πάντως ο χειρότερος τρόπος να ψάξω αυτό που λες (το αν είναι αυθυποβολή ή όχι) θα ήταν να μπω κι εγώ στη λούμπα της Εκκλησίας και να παίξω το παιχνίδι τους. Τότε είναι που θα επηρεαζόμουν και θα έβγαζα λάθος συμπεράσματα."
  Αν δεις από κοντά αυτόν τον τρόπο ζωής, παίξεις το "παιχνίδι" όπως το λες και στην πορεία δεν έχεις τη στοιχειώδη δύναμη και τη θέληση να φύγεις, αν αυτός δε σε εκφράζει, τότε ειλικρινά λυπάμαι. Φυσικά ούτε θα σε τιμά να πας με προκατάληψη, ίσα-ίσα για να πεις στον εαυτό σου "πήγα, είδα (στα γρήγορα) και έφυγα". Ενδεχομένως εγώ να πήγα και να διαπίστωσα ότι υπάρχει αλήθεια ή ότι δεν υπάρχει αλήθεια σε αυτά, αλλά δε θα τα κατηγορούσα a priori ως αυθυποβολές ή ανούσια πράγματα. Πάντως αν προσέξεις αποφεύγω να διατυπώσω άποψη πάνω στο αν τελικά οι ισχυρισμοί της Εκκλησίας περί Θεού ισχύουν ή όχι. Αυτό είναι καθαρά υποκειμενικό θέμα.

Όπως και να'χει, άλλο η πίστη στην ύπαρξη του μεταφυσικού και άλλο το αν η αντίστοιχη διδασκαλία δεν πέφτει σε αντιφάσεις (το πρώτο δεν είναι είναι σίγουρο ότι ισχύει αν ισχύει το δεύτερο, όμως αν το δεύτερο ισχύει αυτό αποτελεί μια καλή ένδειξη)

Quote from Nessa:"ʼρα τελικά τι λόγο έχεις να εμπιστεύεσαι την Αγία Γραφή; Παντού θα μπορούσε να έχει λάθος."
Μα από τη στιγμή που δεν έχει λάθη που έχουν να κάνουν με θέματα Πίστεως (ούτε επιστημονικά λάθη) δεν έχεις λόγο να μην την εμπιστεύεσαι (αν πιστεύει σε αυτήν). Επίσης η Αγία Γραφή ερμηνεύεται από τους Αγίους Πατέρες στους οποίους πιστεύει η Εκκλησία και διαφαίνεται μέσω αυτών πώς τα ενδεχόμενα "λάθη" δεν έχουν απολύτως καμιά σημασία. Τώρα θα μους πεις "σιγά μην εμπιστευτώ τη γνώμη τους για να βγάλω συμπεράσματα", τουλάχιστον όμως αυτήν τη γνώμη έκανες τον κόπο να τη διαβάσεις;

Quote from Nessa: "Πώς δε σημαίνει τίποτα για μένα... ότι δεν τιμωρήθηκε ο Λωτ! Επίσης, μπορείς να μου απαντήσεις γιατί χαρακτηρίζεται ως δίκαιος; Πιστεύεις ότι αυτός ο χαρακτήρας είναι όντως δίκαιος;"
  "Προσπάθεια να "συγκινήσει" ή όχι, ήταν πέρα για πέρα ανήθικο. Δεν είχε το δικαίωμα να κάνει κάτι τέτοιο. Η νηφαλιότητά του δε με ενδιαφέρει, αν πραγματικά είχε τόση πίστη θα μπορούσε απλώς να μην κάνει τίποτα και να περιμένει. Και για να έχουμε καλό ρώτημα, αν προσπαθούσε να φύγει γιατί αυτό να σήμαινε ότι θα πίστευε λιγότερο ή ότι θα ήταν λιγότερο νηφάλιος;"
  Κοίτα, δεν ξέρεις τί θα έκανε αν τελικά όντως οι "γειτονές" του πήγαιναν να κάνουν κακό στις κόρες του.
Επίσης, σκέψου ότι αυτά που τους είπε ήταν για να τους θυμίσει πόσο ιερή ήταν η φιλοξενία, αλλά το ότι δεν έπιασε όπλα (δεν θα είχε καμιά ελπίδα ούτως η άλλως) αλλά ούτε έκανε προσπάθεια να ξεφύγει, φανερώνει το πόσο πολύ μεγάλη πίστη είχε στο ότι ο Θεός θα ενεργούσε για το καλό του. Τέλος, σε αυτό που ρωτάς "γιατί να μην αναφέρει τον εαυτό του", σκέψου πως για να υπενθυμίσει στους "γείτονές" του τον ιερό χαρακτήρα της φιλοξενίας, έπρεπε να τους αναφέρει αυτό που αγαπούσε περισσότερο, δηλαδή τις κόρες του, για να τους πει δηλαδή πως η φιλοξενία είναι τόσο πολύ ιερή.

[Νessa]

Θα δώσω ένα παράδειγμα: Σε μια δεδομένη στιγμή, με συμφέρει να κλέψω το διπλανό μου για να βρω λεφτά ώστε να ξεχρεώσω το σπίτι μου. Ο διπλανός μου δεν το πήρε χαμπάρι και κανείς ποτέ δε θα μάθει ότι έκανα αυτήν την πράξη. Όμως, αυτή δε με ωφελεί πραγματικά, διότι υποβιβάζομαι ως άνθρωπος, δεν είναι σωστό κ.λ.π.  Έτσι, ψάχνοντας τί με ωφελεί πραγματικά, καταλήγω στο ότι δεν έπρεπε να κλέψω το διπλανό μου, κατανοώντας παράλληλα το γιατί άμα το κάνω αυτό υποβιβάζομαι ως άνθρωπος και γιατί δεν είναι σωστό.

Αυτό είναι κριτήριο για να επιλέξεις τι θα κάνεις, όχι τι θα πιστέψεις. Αν αντί για πράξη είχες να κάνεις με πίστη, το κριτήριο αυτό θα σε υποβίβαζε σαν άνθρωπο. Αυτό λέω.

Αν δεις από κοντά αυτόν τον τρόπο ζωής, παίξεις το "παιχνίδι" όπως το λες και στην πορεία δεν έχεις τη στοιχειώδη δύναμη και τη θέληση να φύγεις, αν αυτός δε σε εκφράζει, τότε ειλικρινά λυπάμαι.

Δεν επιλέγω το τι θα πιστέψω με κριτήριο το τι με εκφράζει! Αυτό, όπως είπα, θα με υποβίβαζε σαν άνθρωπο.

Φυσικά ούτε θα σε τιμά να πας με προκατάληψη, ίσα-ίσα για να πεις στον εαυτό σου "πήγα, είδα (στα γρήγορα) και έφυγα". Ενδεχομένως εγώ να πήγα και να διαπίστωσα ότι υπάρχει αλήθεια ή ότι δεν υπάρχει αλήθεια σε αυτά, αλλά δε θα τα κατηγορούσα a priori ως αυθυποβολές ή ανούσια πράγματα.

Δηλαδή αν δεν αυθυποβληθείς πώς θα το κάνεις; Ξεκινώντας από τον αγνωστικισμό, αν ξεκινήσεις να πηγαίνεις στην Εκκλησία, με ποιο σκεπτικό θα το κάνεις, εφόσον δεν πιστεύεις; Δεν πρέπει πρώτα να έχεις πείσει τον εαυτό σου να πιστέψει;

Μα από τη στιγμή που δεν έχει λάθη που έχουν να κάνουν με θέματα Πίστεως

Πού το ξέρεις αυτό; Η εσωτερική συνέπεια δε συνεπάγεται αλήθεια.

(ούτε επιστημονικά λάθη)

Στο skepticsannotatedbible έχει ολόκληρη λίστα.

δεν έχεις λόγο να μην την εμπιστεύεσαι (αν πιστεύει σε αυτήν).

Τι θα πει "αν πιστεύω σε αυτήν"; Γιατί να την πιστέψω;

Επίσης η Αγία Γραφή ερμηνεύεται από τους Αγίους Πατέρες στους οποίους πιστεύει η Εκκλησία και διαφαίνεται μέσω αυτών πώς τα ενδεχόμενα "λάθη" δεν έχουν απολύτως καμιά σημασία. Τώρα θα μους πεις "σιγά μην εμπιστευτώ τη γνώμη τους για να βγάλω συμπεράσματα", τουλάχιστον όμως αυτήν τη γνώμη έκανες τον κόπο να τη διαβάσεις;

Και το πιο παράλογο πράγμα, αν το τραβήξεις από τα μαλλιά, μπορείς τελικά - αν είναι αρκετά ασαφές - να το βγάλεις σωστό.

Επίσης, σκέψου ότι αυτά που τους είπε ήταν για να τους θυμίσει πόσο ιερή ήταν η φιλοξενία, αλλά το ότι δεν έπιασε όπλα (δεν θα είχε καμιά ελπίδα ούτως η άλλως) αλλά ούτε έκανε προσπάθεια να ξεφύγει, φανερώνει το πόσο πολύ μεγάλη πίστη είχε στο ότι ο Θεός θα ενεργούσε για το καλό του.

Μπα; Εσύ ό,τι και να είχε κάνει το ίδιο θα έλεγες.

"Το γεγονός ότι επέλεξε να πιάσει τα όπλα ενώ λογικά δεν είχε καμιά ελπίδα φανερώνει το πόσο πολύ μεγάλη πίστη είχε στο ότι ο Θεός θα ενεργούσε για το καλό του."

"Το γεγονός ότι επέλεξε να προσπαθήσει να φύγει ενώ ήταν περικυκλωμένος φανερώνει το πόσο πολύ μεγάλη πίστη είχε στο ότι ο Θεός θα ενεργούσε για το καλό του."

"Το γεγονός ότι κάθισε νηφάλιος και δεν έκανε τίποτα φανερώνει το πόσο πολύ μεγάλη πίστη είχε στο ότι ο Θεός θα ενεργούσε για το καλό του."

Από όλα αυτά όμως, επέλεξε να κάνει το χειρότερο! Αυτό δε σου λέει κάτι για το χαρακτήρα του;

Τέλος, σε αυτό που ρωτάς "γιατί να μην αναφέρει τον εαυτό του", σκέψου πως για να υπενθυμίσει στους "γείτονές" του τον ιερό χαρακτήρα της φιλοξενίας, έπρεπε να τους αναφέρει αυτό που αγαπούσε περισσότερο, δηλαδή τις κόρες του, για να τους πει δηλαδή πως η φιλοξενία είναι τόσο πολύ ιερή.

Μα δεν είχε το δικαίωμα να το κάνει! Όσο και να αγαπάς κάποιον, αυτό δε σου δίνει δικαιώματα επάνω του.

Εξάλλου, ποιος Θεός θα έβαζε στην κλίμακα των αξιών του τη φιλοξενία πάνω από την οικογένεια;

[Verminoz]

Όπως το είπε και η Νέσσα, τι σημασία έχει ποιος το εφεύρεσε? Αυτός που το χρησιμοποιεί και γιατί το χρησιμοποιεί έχει σημασία...

Όπως ένα πιστόλι...σημασία έχει ποιος το έφτιαξε ή ποιος πυροβόλησε????

Έχει όμως σημασία η σωστή πληροφόρηση για την προέλευση της φράσης.  Αυτοί που το χρησιμοποιούν, το χρησιμοποιούν γιατί ομίζουν εσφαλμένα, λόγω κακής πληροφόρησης, ότι προέρχεται από το χώρο της Εκκλησίας, και όχι για να βγουν από ένα αδιέξοδο.

Αυτοί που εντούτοις το χρησιμοποιούν για άλλους σκοπούς (συμπεριλαμβανομένης και της προαναφερθείσας χρήσης, του να βγουν από αδιέξοδο) το κάνουν κι αυτού λόγω εσφαλμένης/ελλιπούς πληροφόρησης, γιατί δε γνωρίζουν την ερμηνεία της Αγίας Γραφής.

Επιπλέον, έχει νόημα να πούμε ποιος εφεύρεσε τη φράση, γιατί αν δεχτούμε πως την εφεύρεσε η Εκκλησία, τότε υποθέτουμε και πως την εφεύρε γινα ξεφεύγει από δύσκολες καταστάσεις.  Κάτι τέτοιο όμως, όπως προανέφερα, δεν ισχύει.

Τεσπα, δεν μπορώ να καταλάβω ποιος ο λόγος μιας τόσο λυσσαλέας υπεράσπισης της Εκκλησίας. Λες και το μόνο λάθος της θα ήταν ότι ενδεχομένως μπορεί να χρησιμοποιεί μια κακοφτιαγμένη έκφραση που εφεύρεσε κάποιος άλλος. Ας ρίξουμε λίγο μια ματιά στα αίσχη των "Ποιμένων του Έθνους"...

[Wade]

Τεσπα, δεν μπορώ να καταλάβω ποιος ο λόγος μιας τόσο λυσσαλέας υπεράσπισης της Εκκλησίας. Λες και το μόνο λάθος της θα ήταν ότι ενδεχομένως μπορεί να χρησιμοποιεί μια κακοφτιαγμένη έκφραση που εφεύρεσε κάποιος άλλος. Ας ρίξουμε λίγο μια ματιά στα αίσχη των "Ποιμένων του Έθνους"...

Όσον αφορά τα "αίσχη" στα αποία αναφέρεσαι: Ακόμα και στην εποχή που έζησε ο Χριστός, ένας από τους δώδεκα μαθητές είχε διαφθαρεί (Ιούδας).  Σήμερα, στους χιλιάδες εκπροσώπους της Εκκλησίας, δεν είναι λογικό να υπάρχει κάποιο ποσοστό που δε φέρεται όπως θα έπρεπε;

[aliakmwn]

[Νessa]

Ωραία, τώρα η συζήτηση έγινε εικονογραφημένη!

Εγώ είχα εξαρχής μια εικόνα (ένα site μάλλον) στο μυαλό μου, αλλά αν το πόσταρα θα με πλάκωνε η Ιερά Εξέταση μετά

Τώρα θα τολμήσω όμως (μια που κάνουμε διάλειμμα από τη συζήτηση - ή μήπως όχι;):

ΘΑΥΜΑ! ΘΑΥΜΑ! Ο ΙΗΣΟΥΣ ΜΟΥ ΕΜΦΑΝΙΣΤΗΚΕ!

ʼσχετο; Μπορεί. Πάντως Wanderer σε παροτρύνω να σκεφτείς πολύ καλά τι θεωρείς θεϊκό σημάδι