"Πίστευε και μή ερεύνα"

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

Για οποιοδήποτε πρόβλημα με register/login, στείλτε email στο contact@thmmy.gr.

[Νessa]

Επίσης, άλλο το "επιβεβαιώνω" κάτι και άλλο το "αντιλαμβάνομαι" κάτι. Εγώ ανέφερα τη λέξη "αντιλαμβάνομαι" και όχι "επιβεβαιώνω". Με την έννοια του ότι κάποια πράγματα που δεν έχουν σχέση με έρευνα (ένα γεγονός κ.λ.π.) μπορεί κάποιον (ίσως) να τον οδηγήσει στο να αντιληφθεί μια παρουσία έξω από τα πλαίσια αυτού του κόσμου.

Αυτός δεν είναι λόγος να πιστέψεις. Τα φαινόμενα απατούν. Ό,τι αντιλαμβανόμαστε με τις ατελείς αισθήσεις μας δεν είναι πάντα σωστό και πρέπει να τίθεται υπό έλεγχο.

Σκέψου π.χ. κάποιον που προσεύχεται να βοηθηθεί σε μια αρρώστεια όπου όλοι οι γιατροί του λένε "δεν υπάρχει ελπίδα", τελικά να θεραπεύεται, ή ακόμα περισσότερο, έναν ιερέα να τον θεραπεύει.

Πώς θα ξέρει ότι τον θεράπευσε ο ιερέας; Μπορεί να έκαναν λάθος οι γιατροί, όπως συχνά συμβαίνει. Μπορεί να θεραπεύτηκε από μόνος του. Ένα υπολογίσιμο ποσοστό των ασθενειών θεραπεύεται από διάφορα αίτια, άσχετα με οποιαδήποτε θεραπεία.

Αυτό μπορεί να θεωρηθεί για εκείνον τον άνθρωπο μια απόδειξη, που όμως δεν προήλθε μετά από έρευνα.

Λάθος. Η ιστορία που περιέγραψες είναι μια διαδικασία - ατελούς και κακοσχεδιασμένης - έρευνας.

Έρευνα έχει να κάνει π.χ.με τη σύγκριση δύο θρησκειών ή στο κατα πόσο η θρησκεία την οποία "μελετάς" αντιφάσκει ή όχι με πράγματα όπως το παράδειγμα με τον ήλιο που προανέφερα.

Αυτό πάει στην ανάπτυξη μιας θεωρίας, όχι στην έρευνα για την απόδειξή της.

Περίμενα να μελετήσεις το κείμενο με περισσότερη προσοχή. Τότε θα έβλεπες:δημιουργείται το φως ή θα λέγαμε πιο παραστατικά η φωτιά

Αν διαβάζεις και τα υπόλοιπα έτσι, τότε προφανώς να τα βρίσκεις βλακώδη, αφού δεν καταλαβαίνεις τί λένε.

Το ότι η εμφάνιση των συνωμοταξιών παρουσιάζεται με λάθος σειρά πώς το εξηγείς;

[Wade]

Το ότι η εμφάνιση των συνωμοταξιών παρουσιάζεται με λάθος σειρά πώς το εξηγείς;

Μήπως το ποστ μου θα ήταν κάποια απάντηση;

Κι επί τη ευκαιρία, νομίζω πως δεν ερμηνεύεις το ποστ του Wanderer όπως αυτός το εννοούσε...

[Νessa]

Ποιο ποστ;

[Wade]

Δεν είμαι σίγουρος τι εννείς "συνωμοταξία", γι' αυτό το είπα με επιφύλαξη, αλλά αυτό το ποστ εννοούσα:

Εγώ είχα ακούσει ότι, την τέταρτη μέρα, ο ήλιος έγινε "ορατός" από την επιφάνεια της Γης, γιατί μέχρι τότε η ατμόσφαιρα ήταν πολύ πυκνή και δε διερχόταν το φως του Ήλιου (αφού η Γη ήταν "αόρατος" όπως αναφέρεται στην 1η ή 2η μέρα, δε θυμάμαι αυτή τη στιγμή, σ' αυτό αναφέρεται η μεγάλη πυκνότητα των αερίων της ατμόσφαιρας).  Wanderer, εγώ κάπως αλλιώς είχα ακούσει την ερμηνεία.  Δεν είμαι σίγουρος πάντως.

[Νessa]

Συνωμοταξία λέγεται μια ομάδα ζωντανών οργανισμών. Είναι ευρύτερη από το είδος και μικρότερη από το βασίλειο.

[KorkoLyk]

Μη φοβάσαι να ερευνήσεις ότι θες όσον αφορά την πίστη σου. Βέβαια, επειδή η "έρευνα" αυτή δεν είναι ίδια με την επιστημονική έρευνα, μη περιμένεις χειροπιαστές αποδείξεις  του τύπου:
"Αν προσθέσω αλάτι στο νερό, το σημείο βράσμού του θα αυξηθεί? Α, ναι, το ίδιο μου δείχνει και το θερμόμετρο."
Θα είναι κυρίως μία φιλοσοφική και εσωτερική διαδρομή. Βέβαια, επειδή με όποιο δάσκαλο καθίσεις τέτιοα γράμματα θα μάθεις, μην αρκεστείς σε μία μόνο άποψη ή πλευρά. Διάβασε από όλες και κατέληξε μετά στα δικά σου συμπεράσματα.

Έι, μια πλάκα έκανα, με αναφορά σε ένα σχετικό ποστ για τους μοναχούς και το βρωμόξυλο και το D&D...

Δυστυχώς, δε με ενδιαφέρει να ερευνήσω τίποτα για την πίστη μου, γιατί δεν πιστεύω...προφανώς όμως αν είσαι π. χ. χριστιανός καλό είναι να ερευνάς τις πηγές τις θρησκείας σου (πατερικά κείμενα, βίβλο κτλ). Εμένα η θρησκεία με ενδιαφέρει κυριώς ως κοινωνικό φαινόμενο.

Όσο για την έρευνα, η επιστημονική είναι η πιο έγκυρη, από άποψη καθαρής λογικής. Οι μέθοδοι που χρησιμοποιεί και οι διαδικασίες της σε απομακρύνουν από το να πιστεύεις κάποια πράγματα. Γιατί αποκτάς γνώση για αυτά, γνώση επιστημονική φυσικά και όχι "βιωματική", "εσωτεριστική" ή ό, τι άλλο. Από εκεί και πέρα βέβαια, δεν επιδέχονται όλα τα πράγματα έρευνα. Οπότε σε αυτά ο καθένας κάνει ό, τι θέλει.

Αν ήμουν λίγο μπερδευτικός, λέω τέλος το εξής γισ νσ ξεκαθαρίσω:

Στο ερώτημα: "Ποιος είναι ο σκοπός του Σύμπαντος?", δεν μπορείς να απαντήσεις συλλέγοντας στοιχεία, αναλύοντας και συνθέτοντάς τα και γενικά εφαρμόζοντας μεθόδους επιστημονικής έρευνας.

Δεν πειράζει όμως. Αν έχεις ενδείξεις ότι το σύμπαν έχει κάποιο σκοπό, τότε μπορείς κάλλιστα να πιστέψεις = δεχτείς ότι αυτό είναι η απάντηση στην ερώτησή σου. Όπως μπορεί και οποιοσδήποτε άλλος με διαφορετικές ενδείξεις να υποστηρίξει κάτι άλλο. Ο καθένας ό, τι του αρέσει!

Το ζήτημα είναι τέλος αν σε ενδιαφέρουν και τέτοιου είδους ερωτήματα. Εμένα όχι!

[Νessa]

Ο σκοπός χρειάζεται και ένα υποκείμενο.

[KorkoLyk]

Ο σκοπός χρειάζεται και ένα υποκείμενο.

8)

Πράγματι!

Επίσης μία κύρια πρόταση χρειάζεται ένα υποκείμενο γενικά. ΚΑι ο σκοπός χρειάζεται ραδιοφωνάκι και μπύρα για να μη βαριέται.

Αλλά επειδή δεν θέλω να μαμήσω το τόπικ σταματάω. 

Καλό πάντως Νέσσα!

[Wanderer]

Λάθος. Η ιστορία που περιέγραψες είναι μια διαδικασία - ατελούς και κακοσχεδιασμένης - έρευνας.

Μα τί λες τώρα; Ο άνθρωπος στην ιστορία προσευχήθηκε να γίνει καλά από την αρρώστεια του, δεν είπε "α, θα γίνω άρρωστος για να ερευνήσω μπας και ο Θεός με κάνει καλά". Δεν υπάρχει κανενός είδους έρευνας.

Αυτό πάει στην ανάπτυξη μιας θεωρίας, όχι στην έρευνα για την απόδειξή της.

Είναι δυνατόν να μου λες πως όταν ψάχνω να βρω ποιά θρησκεία με καλύπτει ή ποιές αντιφάσεις υπάρχουν ανάμεσα σε θρησκεία και επιστήμη, είναι ανάπτυξη θεωρίας και όχι έρευνα; Τί σόι θεωρία αναπτύσσω δηλαδή;

Πώς θα ξέρει ότι τον θεράπευσε ο ιερέας; Μπορεί να έκαναν λάθος οι γιατροί, όπως συχνά συμβαίνει. Μπορεί να θεραπεύτηκε από μόνος του. Ένα υπολογίσιμο ποσοστό των ασθενειών θεραπεύεται από διάφορα αίτια, άσχετα με οποιαδήποτε θεραπεία.

Ίσως να μην υπάρχουν βέβαιες ενδείξεις, υπάρχουν όμως σοβαρές ενδείξεις. Άρα, οφείλει να ψάξει και αυτήν την υπερκόσμια πιθανότητα.

Επίσης συμφωνώ με το ότι πρέπει κάτι που αντιλαμβανόμαστε με τις (ατελείς) αισθήσεις μας να τίθεται υπο έλεγχο. Εγώ όταν αναφέρομαι πως η Ανώτερη Δύναμη είναι βιωματική και όχι αποτέλεσμα έρευνας, δεν εννοώ πως δεν πρέπει να ελέγχεις τα ερεθίσματα που δέχεσαι. Έρευνα χρειάζεται, απλά πιστεύω πως για τους περισσότερους είναι μάλλον δύσκολο να αποδείξουν περίτρανα, έστω και στον εαυτό τους, πως ο Θεός υπάρχει (εξαιρώ τους μοναχούς & τους ιερείς, για τους οποίους δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη). Για αυτό και κινούνται με βάση την Πίστη. Όλα αυτά συνοψίζονται σε μια άποψη: Η Εκκλησία (για αυτή θα μιλήσω και όχι γενικά για τις θρησκείες, μιας και επικεντρώθηκε η συζήτηση κυρίως σε αυτήν) πάνω από όλα, προτρέπει τους ανθρώπους να συμμετάσχουν στα Μυστήρια και τις πεποιθήσεις της και έτσι (σε συνδυασμό με τις διδασκαλίες, που μπορούν να διαφωτίσουν τα θέματα έρευνας του τύπου "έχει η Γέννεση αντιφάσεις με την επιστήμη;" να βιώσουν αυτήν την υπερκόσμια εμπειρεία που σύμφωνα με τους ισχυρισμούς της, βιώνει και αυτή.
Δηλαδή, η έρευνα (με την επιστημονική έννοια) δε φτάνει. Χρειάζεται πλήρη συμμετοχή στη λατρεία της Εκκλησίας. Βέβαια, αυτό μπορεί να θεωρηθεί ως ένα είδος έρευνας, οκ, σωστό αυτό, απλά εγώ όταν μιλούσα για έρευνα αναφερόμουν σε "χειροπιαστές" αποδείξεις (που μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως πειστήρια σε τρίτους).
Μπορεί κάποιος να ακολουθήσει τα παραπάνω και να μην πιστέψει, ενώ κάποιος άλλος να πιστέψει. Όπως και να έχει, εγώ ήθελα να πω πως δεν υπάρχει τίποτα το παράλογο σε αυτή τη λογική ή κάτι που να υπερασπίζει το "Πίστευε και μή ερεύνα".

Το ότι η εμφάνιση των συνωμοταξιών παρουσιάζεται με λάθος σειρά πώς το εξηγείς;

Μα δεν εμφανίζεται με λάθος σειρά:

"Η Γένεση δεν είναι εγχειρίδιο Αστρονομίας ή Ζωολογίας. Τα έντομα δεν τα αναφέρει καθόλου, σαν να μην υπήρξαν ποτέ. Ούτε μιλάει καθόλου για το τι έγινε στο εξώτερο σύμπαν. Αναφέρει, λακωνικά, μόνον τα ουσιώδη με λίγες λέξεις αποφασιστικής σημασίας.

Μόνον όταν η ζωή ανέβηκε από τη θάλασσα στην ξηρά, την πέμπτη μέρα, αρχίζει η Γραφή να γίνεται πιο λεπτομερής: «Και είπεν ο Θεός, εξαγαγέτω τα ύδατα ερπετά ψυχών ζωσών και πετεινά πετόμενα επί της γής κατά το στερέωμα του ουρανού» (Γεν. α΄ 20). Η φράση «εξαγαγέτω τα ύδατα» σημαίνει καθαρά μια διαταγή που δόθηκε στα νερά από το Θεό, να βγάλουν έξω στη γη κάτι που ήδη το είχαν μέσα τους, δηλαδή τα ερπετά. «Εξ – άγω» σημαίνει «οδηγώ κάτι πρός τα έξω». Τι έβγαλαν λοιπόν «τα ύδατα... επί της γης»; Τίποτε άλλο από αυτό που είχαν: Τα ψάρια. Με την εντολή του Θεού, ψάρια άρχισαν να βγαίνουν από τη θάλασσα στην ξηρά. Σιγά και παραπατώντας πάνω στα πτερύγιά τους και τις ουρές τους έβγαιναν μια έξω από το νερό και έμπαιναν ξανά πάλι μέσα.

Έτσι, τα ψάρια έδωσαν αμφίβια ερπετά την πέμπτη ημέρα της δημιουργίας. Αλλά δεν σταματούσε εκεί ο λόγος του Θεού. Έλεγε: «Εξαγαγέτω τα ύδατα ερπετά ψυχών ζωσών και πετεινά πετόμενα επί της γής κατά το στερέωμα του ουρανού». Τα ψάρια δεν έδωσαν μόνον ερπετά, έδωσαν και «πετεινά πετόμενα επί της γής». Σύμφωνα με την Αγία Γραφή, τα πρώτα πετεινά, τα πρώτα πουλιά της πέμπτης μέρας είχαν άμεση σχέση με τα ερπετά που εξήγαγαν τα ύδατα. Ήταν, δηλαδή, ιπτάμενα ερπετά.

Ψάρια, ερπετά, πουλιά, τρία ζωικά είδη πολύ όμοια μεταξύ τους στα ανατομικά και ζωολογικά τους χαρακτηριστικά. Και τα τρία δεν έχουν την ικανότητα να κυοφορούν τους απογόνους τους μέσα στο ίδιο τους το σώμα. Γεννούν αυγά μέσα στα οποία αναπτύσσονται οι απόγονοί τους, έξω από το σώμα της μητέρας τους.

«Και εποίησεν ο Θεός τα κήτη τα μεγάλα» (Γεν. α΄ 21). Για ποια κήτη μιλάει εδώ η Γένεση; Ασφαλώς όχι γι’ αυτά που εμείς ονομάζουμε κήτη. Οι φάλαινες είναι πολύ αναπτυγμένα ζώα, που έχουν την ικανότητα να κυοφορούν τους απογόνους τους μέσα στο ίδιο τους το σώμα. Είναι, επομένως, θηλαστικά, ζώα της έκτης ημέρας. Εδώ μιλάει η Γραφή για άλλα κήτη, για τα τεράστια ερπετά, που ονομάζονται δεινόσαυροι.

 

Τα ζώα τής 6ης Δημιουργικής ημέρας

Τα ζώα που περπατούν επάνω στη γη την έκτη μέρα δεν τα παρουσιάζει πια η Αγία Γραφή να έχουν σχέση με τη θάλασσα, αλλά με την ξηρά: «Και είπεν ο Θεός εξαγαγέτω η γή ψυχήν ζώσαν κατά γένος, τετράποδα και ερπετά και θηρία της γής κατά γένος» (Γεν. α΄ 24). «Εξαγαγέτω η γη».

Τα ερπετά και τα πετεινά, που εμφανίστηκαν επάνω στην ξηρά την πέμπτη μέρα, έχουν προέλευση τη θάλασσα. Τα έδωσε η θάλασσα, βγήκαν μέσα απ’ αυτήν. Τα «τετράποδα» και τα «θηρία της γης» και τα «ερπετά» της έκτης μέρας έχουν πια προέλευση την ξηρά, προήλθαν δηλαδή από ζώα που δεν ζούσαν πλέον μέσα στη θάλασσα, σαν αυτά της πέμπτης μέρας, αλλά επάνω στην ξηρά.

Τα ζώα της έκτης μέρας, τα «τετράποδα» της Αγίας Γραφής, είναι πολύ όμοια μεταξύ τους, αλλά πολύ διαφορετικά από τα ζώα της πέμπτης μέρας. Τα ζώα της πέμπτης μέρας μεγαλώνουν τα έμβρυά τους έξω από το σώμα τους. Τα ζώα της έκτης μέρας μεγαλώνουν τα έμβρυά τους μέσα στο σώμα τους. Η πέμπτη μέρα είναι η εποχή των ερπετών, η έκτη μέρα είναι η εποχή των θηλαστικών. Τα ερπετά, βέβαια, (και σ’ αυτά συμπεριλαμβάνονταν όπως είδαμε τα πουλιά που ήταν ιπτάμενα ερπετά), συνέχισαν να υπάρχουν την έκτη μέρα και να αναπτύσσονται μαζί με τα θηλαστικά. Όμως, μαζί με τα παλιά ερπετά, που είχαν στα πλευρά τους τέσσερα πόδια και σέρνονταν μ’ αυτά, υπήρχαν την έκτη μέρα κάτι άλλα ερπετά που δεν είχαν πια καθόλου πόδια και σέρνονταν χωρίς αυτά, τα φίδια.

«Και εποίησεν ο Θεός τα θηρία της γής κατά γένος, και τα κτήνη κατά γένος αυτών και πάντα τα ερπετά της γής κατά γένος αυτών. Και είδεν ο Θεός ότι καλά» (Γεν. α΄ 25). «Θηρία», «κτήνη», «τετράποδα», «ερπετά της γής», τα ζώα της έκτης μέρας. «Τετράποδα» ονομάζει η Αγία Γραφή όλα τα θηλαστικά, «θηρία» ονομάζει τα σαρκοβόρα θηλαστικά και «κτήνη» τα φυτοφάγα. «Ερπετά της γής» ονομάζει τα ερπετά της ξηράς σε αντιδιαστολή πρός τα ερπετά της θαλάσσης, αυτά που ζούσαν στη θάλασσα και προήλθαν άμεσα από θαλάσσια ζώα, όπως ήταν τα ερπετά της πέμπτης μέρας".

 

Χρονολογική τοποθέτηση τής 5ης και 6ης δημιουργικής ημέρας

Σύμφωνα με τα παλαιοντολογικά ευρήματα, η πέμπτη δημιουργική ημέρα, συμπίπτει με τη Λιθανθρακοφόρο περίοδο, όπου πριν από 350.000.000 έτη βγήκαν στην ξηρά τα πρώτα αμφίβια, που ήταν πλήρως διαμορφωμένα τετράποδα "ερπετά".  Συμπεριλαμβάνει επίσης την περίοδο ως και τη δημιουργία των πτηνών, στο Ιουράσιο του Μεσοζωϊκού, (τον καιρό των δεινοσαύρων), πριν από 150.000.000 περίπου χρόνια.

Η έκτη δημιουργική ημέρα με τα θηλαστικά, συμπίπτει με την περίοδο του Κρητιδικού, πρ
ιν από 100.000.000 έτη περίπου, ως σήμερα.

Πώς μπορούσε ο Μωυσής να γνωρίζει τη σωστή σειρά δημιουργίας πριν γίνει ο άνθρωπος;  Ένα ακόμα στοιχείο για την ύπαρξη τού Δημιουργού.

[Νessa]

Μα τί λες τώρα; Ο άνθρωπος στην ιστορία προσευχήθηκε να γίνει καλά από την αρρώστεια του, δεν είπε "α, θα γίνω άρρωστος για να ερευνήσω μπας και ο Θεός με κάνει καλά". Δεν υπάρχει κανενός είδους έρευνας.

Προφανώς και υπάρχει! Δεν είπα εγώ ότι το έκανε για να ερευνήσει την ύπαρξη Θεού, αλλά χωρίς να το θέλει, έκανε έρευνα!

Είναι δυνατόν να μου λες πως όταν ψάχνω να βρω ποιά θρησκεία με καλύπτει ή ποιές αντιφάσεις υπάρχουν ανάμεσα σε θρησκεία και επιστήμη, είναι ανάπτυξη θεωρίας και όχι έρευνα; Τί σόι θεωρία αναπτύσσω δηλαδή;

Την κοσμοθεωρία σου. Τη φτιάχνεις, την κατασκευάζεις, δεν ελέγχεις εάν είναι σωστή! Αυτός ο έλεγχος δε μπορεί να γίνει συγκρίνοντας διαφορετικές θρησκείες, αλλά εξετάζοντας τις πραγματικές συνθήκες.

Δηλαδή, η έρευνα (με την επιστημονική έννοια) δε φτάνει. Χρειάζεται πλήρη συμμετοχή στη λατρεία της Εκκλησίας.

Τι σου προσφέρει αυτό; Δεν είναι αντικειμενικός λόγος να πιστέψεις κάτι.

Βέβαια, αυτό μπορεί να θεωρηθεί ως ένα είδος έρευνας, οκ, σωστό αυτό,

Αν η συμμετοχή στα μυστήρια της Εκκλησίας είναι ένα είδος έρευνας εγώ είμαι αρκούδα!

"Η Γένεση δεν είναι εγχειρίδιο Αστρονομίας ή Ζωολογίας. Τα έντομα δεν τα αναφέρει καθόλου, σαν να μην υπήρξαν ποτέ. Ούτε μιλάει καθόλου για το τι έγινε στο εξώτερο σύμπαν. Αναφέρει, λακωνικά, μόνον τα ουσιώδη με λίγες λέξεις αποφασιστικής σημασίας.

Μόνον όταν η ζωή ανέβηκε από τη θάλασσα στην ξηρά, την πέμπτη μέρα, αρχίζει η Γραφή να γίνεται πιο λεπτομερής: «Και είπεν ο Θεός, εξαγαγέτω τα ύδατα ερπετά ψυχών ζωσών και πετεινά πετόμενα επί της γής κατά το στερέωμα του ουρανού» (Γεν. α΄ 20). Η φράση «εξαγαγέτω τα ύδατα» σημαίνει καθαρά μια διαταγή που δόθηκε στα νερά από το Θεό, να βγάλουν έξω στη γη κάτι που ήδη το είχαν μέσα τους, δηλαδή τα ερπετά. «Εξ ? άγω» σημαίνει «οδηγώ κάτι πρός τα έξω». Τι έβγαλαν λοιπόν «τα ύδατα... επί της γης»; Τίποτε άλλο από αυτό που είχαν: Τα ψάρια. Με την εντολή του Θεού, ψάρια άρχισαν να βγαίνουν από τη θάλασσα στην ξηρά. Σιγά και παραπατώντας πάνω στα πτερύγιά τους και τις ουρές τους έβγαιναν μια έξω από το νερό και έμπαιναν ξανά πάλι μέσα.

Έτσι, τα ψάρια έδωσαν αμφίβια ερπετά την πέμπτη ημέρα της δημιουργίας. Αλλά δεν σταματούσε εκεί ο λόγος του Θεού. Έλεγε: «Εξαγαγέτω τα ύδατα ερπετά ψυχών ζωσών και πετεινά πετόμενα επί της γής κατά το στερέωμα του ουρανού». Τα ψάρια δεν έδωσαν μόνον ερπετά, έδωσαν και «πετεινά πετόμενα επί της γής». Σύμφωνα με την Αγία Γραφή, τα πρώτα πετεινά, τα πρώτα πουλιά της πέμπτης μέρας είχαν άμεση σχέση με τα ερπετά που εξήγαγαν τα ύδατα. Ήταν, δηλαδή, ιπτάμενα ερπετά.

Ψάρια, ερπετά, πουλιά, τρία ζωικά είδη πολύ όμοια μεταξύ τους στα ανατομικά και ζωολογικά τους χαρακτηριστικά. Και τα τρία δεν έχουν την ικανότητα να κυοφορούν τους απογόνους τους μέσα στο ίδιο τους το σώμα. Γεννούν αυγά μέσα στα οποία αναπτύσσονται οι απόγονοί τους, έξω από το σώμα της μητέρας τους.

«Και εποίησεν ο Θεός τα κήτη τα μεγάλα» (Γεν. α΄ 21). Για ποια κήτη μιλάει εδώ η Γένεση; Ασφαλώς όχι γι? αυτά που εμείς ονομάζουμε κήτη. Οι φάλαινες είναι πολύ αναπτυγμένα ζώα, που έχουν την ικανότητα να κυοφορούν τους απογόνους τους μέσα στο ίδιο τους το σώμα. Είναι, επομένως, θηλαστικά, ζώα της έκτης ημέρας. Εδώ μιλάει η Γραφή για άλλα κήτη, για τα τεράστια ερπετά, που ονομάζονται δεινόσαυροι.

 

Τα ζώα τής 6ης Δημιουργικής ημέρας

Τα ζώα που περπατούν επάνω στη γη την έκτη μέρα δεν τα παρουσιάζει πια η Αγία Γραφή να έχουν σχέση με τη θάλασσα, αλλά με την ξηρά: «Και είπεν ο Θεός εξαγαγέτω η γή ψυχήν ζώσαν κατά γένος, τετράποδα και ερπετά και θηρία της γής κατά γένος» (Γεν. α΄ 24). «Εξαγαγέτω η γη».

Τα ερπετά και τα πετεινά, που εμφανίστηκαν επάνω στην ξηρά την πέμπτη μέρα, έχουν προέλευση τη θάλασσα. Τα έδωσε η θάλασσα, βγήκαν μέσα απ? αυτήν. Τα «τετράποδα» και τα «θηρία της γης» και τα «ερπετά» της έκτης μέρας έχουν πια προέλευση την ξηρά, προήλθαν δηλαδή από ζώα που δεν ζούσαν πλέον μέσα στη θάλασσα, σαν αυτά της πέμπτης μέρας, αλλά επάνω στην ξηρά.

Τα ζώα της έκτης μέρας, τα «τετράποδα» της Αγίας Γραφής, είναι πολύ όμοια μεταξύ τους, αλλά πολύ διαφορετικά από τα ζώα της πέμπτης μέρας. Τα ζώα της πέμπτης μέρας μεγαλώνουν τα έμβρυά τους έξω από το σώμα τους. Τα ζώα της έκτης μέρας μεγαλώνουν τα έμβρυά τους μέσα στο σώμα τους. Η πέμπτη μέρα είναι η εποχή των ερπετών, η έκτη μέρα είναι η εποχή των θηλαστικών. Τα ερπετά, βέβαια, (και σ? αυτά συμπεριλαμβάνονταν όπως είδαμε τα πουλιά που ήταν ιπτάμενα ερπετά), συνέχισαν να υπάρχουν την έκτη μέρα και να αναπτύσσονται μαζί με τα θηλαστικά. Όμως, μαζί με τα παλιά ερπετά, που είχαν στα πλευρά τους τέσσερα πόδια και σέρνονταν μ? αυτά, υπήρχαν την έκτη μέρα κάτι άλλα ερπετά που δεν είχαν πια καθόλου πόδια και σέρνονταν χωρίς αυτά, τα φίδια.

«Και εποίησεν ο Θεός τα θηρία της γής κατά γένος, και τα κτήνη κατά γένος αυτών και πάντα τα ερπετά της γής κατά γένος αυτών. Και είδεν ο Θεός ότι καλά» (Γεν. α΄ 25). «Θηρία», «κτήνη», «τετράποδα», «ερπετά της γής», τα ζώα της έκτης μέρας. «Τετράποδα» ονομάζει η Αγία Γραφή όλα τα θηλαστικά, «θηρία» ονομάζει τα σαρκοβόρα θηλαστικά και «κτήνη» τα φυτοφάγα. «Ερπετά της γής» ονομάζει τα ερπετά της ξηράς σε αντιδιαστολή πρός τα ερπετά της θαλάσσης, αυτά που ζούσαν στη θάλασσα και προήλθαν άμεσα από θαλάσσια ζώα, όπως ήταν τα ερπετά της πέμπτης μέρας".

 

Χρονολογική τοποθέτηση τής 5ης και 6ης δημιουργικής ημέρας

Σύμφωνα με τα παλαιοντολογικά ευρήματα, η πέμπτη δημιουργική ημέρα, συμπίπτει με τη Λιθανθρακοφόρο περίοδο, όπου πριν από 350.000.000 έτη βγήκαν στην ξηρά τα πρώτα αμφίβια, που ήταν πλήρως διαμορφωμένα τετράποδα "ερπετά".  Συμπεριλαμβάνει επίσης την περίοδο ως και τη δημιουργία των πτηνών, στο Ιουράσιο του Μεσοζωϊκού, (τον καιρό των δεινοσαύρων), πριν από 150.000.000 περίπου χρόνια.

Η έκτη δημιουργική ημέρα με τα θηλαστικά, συμπίπτει με την περίοδο του Κρητιδικού, πριν από 100.000.000 έτη περίπου, ως σήμερα.

Δεν τα ξέρω και τόσο καλά, αλλά είχα διαβάσει πολλά άρθρα που λένε ότι η σειρά είναι διαφορετική... τελοσπάντων. Μπορεί να το ψάξω λιγάκι και να επανέλθω.

Πώς μπορούσε ο Μωυσής να γνωρίζει τη σωστή σειρά δημιουργίας πριν γίνει ο άνθρωπος;  Ένα ακόμα στοιχείο για την ύπαρξη τού Δημιουργού.

Όταν έχεις ένα κείμενο ασαφές και το ερμηνεύεις όπως θέλεις, έχεις την ελευθερία να φέρεις τα πάνω κάτω, και ακόμα και μπούρδες να λέει, να το βγάλεις τελικά σωστό.

[Wanderer]

Quote from Nessa: "Την κοσμοθεωρία σου. Τη φτιάχνεις, την κατασκευάζεις, δεν ελέγχεις εάν είναι σωστή! Αυτός ο έλεγχος δε μπορεί να γίνει συγκρίνοντας διαφορετικές θρησκείες, αλλά εξετάζοντας τις πραγματικές συνθήκες."
  Ερευνώ τον εαυτό μου για να καταλήξω στο ποιές είναι οι επιθυμίες μου. Ερευνώ τις θρησκείες, για να βρω ποιά με εκφράζει ή τέλοσπάντων με ικανοποιεί. Επίσης, ερευνώ αν αυτή η θρησκεία έρχεται σε αντίθεση με την επιστήμη (παράδειγμα του ήλιου που είχα αναφέρει). Η κοσμοθεωρία υπάρχει σαν ακατέργαστο υλικό (μια πρώτη αντίληψη) και μετά διαμορφώνεται μέσω της έρευνας. Μπορεί να έχω σαν κοσμοθεωρία ότι υπάρχουν δράκοι, όμως μέσω της έρευνας αυτή η πεποίθησή μου είτε θα καταργηθεί είτε θα ενισχυθεί. Για τη θρησκεία, μπορεί να πιστεύω στο ότι στον Όλυμπο υπάρχει ένας δρακόμορφος αιγύπτιος Θεός, όμως και πάλι μέσω της έρευνας αυτή η αντίληψη καταρρίπτεται.


Quote from Nessa:"Προφανώς και υπάρχει! Δεν είπα εγώ ότι το έκανε για να ερευνήσει την ύπαρξη Θεού, αλλά χωρίς να το θέλει, έκανε έρευνα!"
Εγώ αυτήν την περίπτωση τη διαχωρίζω από την έρευνα, αλλά δεν υπάρχει πρόβλημα αν θεωρηθεί τελικά μια τέτοια περίπτωση. Εγώ θέλω να αποσαφηνίσω το εξής:

Quote from Nessa:"Τι σου προσφέρει αυτό; Δεν είναι αντικειμενικός λόγος να πιστέψεις κάτι."
"Αν η συμμετοχή στα μυστήρια της Εκκλησίας είναι ένα είδος έρευνας εγώ είμαι αρκούδα!"

Αυτό ακριβώς. Η συμμετοχή στα Μυστήρια της Εκκλησίας δεν αποτελεί έρευνα (εννοώ χειροπιαστές αποδείξεις). Δεν είναι έρευνα, διότι δεν θα μπορείς να παρουσιάσεις τεκμήρια σε έναν τρίτο (τουλάχιστον αδιαμφισβήτητα). Και πάλι εξαιρώ τους μοναχούς & τους ιερείς, για τους οποίους δεν εκφέρω γνώμη (δεν μπορώ να ξέρω τί νιώθουν ή τί βιώνουν). Πρέπει να το ζήσεις για να το πιστέψεις ή να μην το πιστέψεις. Αυτό προσπαθώ να πω. Αν δεν το ζήσεις για να διαπιστώσεις ότι κάτι άλλαξε στη ζωή σου ή ότι τίποτα δεν άλλαξε στη ζωή σου, τότε δεν μπορείς να πεις ότι έχεις "αναζητήσει" την Ανώτερη Δύναμη και δεν τη βρήκες ή ότι δεν υπάρχει λόγος να πιστέψεις σε αυτήν, διότι δεν έχεις μπει στην ουσία αυτού που διδάσκει.

Quote from Nessa:"Όταν έχεις ένα κείμενο ασαφές και το ερμηνεύεις όπως θέλεις, έχεις την ελευθερία να φέρεις τα πάνω κάτω, και ακόμα και μπούρδες να λέει, να το βγάλεις τελικά σωστό"¨
Σωστό. Σε κάποια πράγματα ισχύει και σε κάποια άλλα όχι. Η ευρύτερη ενασχόληση με το θέμα το οποίο υποστηρίζει αυτό το κείμενο θα δείξει εάν είναι κάτι το αφελές ή κάτι που είναι πολύ πιθανόν να πρόκειται για αλήθεια.

[Νessa]

Ερευνώ τον εαυτό μου για να καταλήξω στο ποιές είναι οι επιθυμίες μου. Ερευνώ τις θρησκείες, για να βρω ποιά με εκφράζει ή τέλοσπάντων με ικανοποιεί. Επίσης, ερευνώ αν αυτή η θρησκεία έρχεται σε αντίθεση με την επιστήμη (παράδειγμα του ήλιου που είχα αναφέρει). Η κοσμοθεωρία υπάρχει σαν ακατέργαστο υλικό (μια πρώτη αντίληψη) και μετά διαμορφώνεται μέσω της έρευνας. Μπορεί να έχω σαν κοσμοθεωρία ότι υπάρχουν δράκοι, όμως μέσω της έρευνας αυτή η πεποίθησή μου είτε θα καταργηθεί είτε θα ενισχυθεί. Για τη θρησκεία, μπορεί να πιστεύω στο ότι στον Όλυμπο υπάρχει ένας δρακόμορφος αιγύπτιος Θεός, όμως και πάλι μέσω της έρευνας αυτή η αντίληψη καταρρίπτεται.

Τα πρώτα δύο δεν είναι έρευνα, και το σωστό θα ήταν να μην τα κάνεις καθόλου. Σε υποβιβάζει σαν άνθρωπο το να επιλέγεις με τέτοια κριτήρια τι θα πιστέψεις.

Πρέπει να το ζήσεις για να το πιστέψεις ή να μην το πιστέψεις. Αυτό προσπαθώ να πω. Αν δεν το ζήσεις για να διαπιστώσεις ότι κάτι άλλαξε στη ζωή σου ή ότι τίποτα δεν άλλαξε στη ζωή σου, τότε δεν μπορείς να πεις ότι έχεις "αναζητήσει" την Ανώτερη Δύναμη και δεν τη βρήκες ή ότι δεν υπάρχει λόγος να πιστέψεις σε αυτήν, διότι δεν έχεις μπει στην ουσία αυτού που διδάσκει.

Είναι πολύ πιθανό η πίστη σε μια ανώτερη δύναμη να αλλάξει τη ζωή σου, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η ανώτερη δύναμη υπάρχει. ʼρα είναι λάθος να πιστεύεις με τέτοια κριτήρια.

[Wanderer]

Τα πρώτα δύο δεν είναι έρευνα, και το σωστό θα ήταν να μην τα κάνεις καθόλου. Σε υποβιβάζει σαν άνθρωπο το να επιλέγεις με τέτοια κριτήρια τι θα πιστέψεις.

Διαφωνώ. Επίσης να τονίσω (διότι έτσι όπως το έθεσες μπορεί να παρερμηνευθεί) πως αποτελούν δύο παράμετρους ενός ευρύτερου συνδυασμού.

Είναι πολύ πιθανό η πίστη σε μια ανώτερη δύναμη να αλλάξει τη ζωή σου, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι η ανώτερη δύναμη υπάρχει. ʼρα είναι λάθος να πιστεύεις με τέτοια κριτήρια.

Μου φαίνεται πως δεν με κατάλαβες. Όπως είπα και πριν: Πρέπει να το ζήσεις για να το πιστέψεις ή να μην το πιστέψεις. Δεν είπα απλά να πιστεύεις σε μια Ανώτερη Δύναμη.

[Νessa]

Διαφωνώ. Επίσης να τονίσω (διότι έτσι όπως το έθεσες μπορεί να παρερμηνευθεί) πως αποτελούν δύο παράμετρους ενός ευρύτερου συνδυασμού.

Πολύ κακώς αποτελούν παραμέτρους. Δεν πρέπει να πιστεύουμε ό,τι ταιριάζει στο χαρακτήρα και τις προσδοκίες μας, αλλά μόνο ό,τι εξηγεί όσο το δυνατόν πιο ικανοποιητικά την πραγματικότητα.

Πρέπει να το ζήσεις για να το πιστέψεις ή να μην το πιστέψεις.

Μα γιατί; Δε βγάζει νόημα αυτό. Να πιστέψεις τι ακριβώς;

BTW για τη βίβλο και για τη γένεση βρήκα κάποια στοιχεία εδώ:

http://www.infidels.org/library/modern/jim_meritt/bible-contradictions.html#order

http://www.skepticsannotatedbible.com/science/long.html

Πολλές αντιφάσεις έχει το site http://www.skepticsannotatedbible.com/

Επίσης, να προτείνω το http://www.evilbible.com/ για την ανηθικότητα της βίβλου...

[Wade]

Συγγνώμη, αλλά έριξα μια ματιά στο πρώτο λινκ, και έχει σοβαρότατες ελλείψεις σε θέματα πίστης.  Εμείς γνωρίζουμε την ερμηνεία των αποσπασμάτων που παραθέτει, ενώ αυτός το μόνο που κάνει είναι να απομονώνει ορισμένα χωρία και να κρέμεται για παράδειγμα από συγκεκριμένες λέξεις, χωρίς να βλέπει την ουσία των πραγμάτων.  Δε θέλω να μπω σε λεπτομέρειες, γιατί δεν ξέρω αν θα ήθελα να συμμετάσχω σ' αυτή τη συζήτηση αυτή τη στιγμή.

Τα υπόλοιπα δεν τα διάβασα προσεκτικά ακόμη, και δεν μπορώ ακόμα να εκφέρω γνώμη.