"Πίστευε και μή ερεύνα"

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

[12:00-13:30]

Η γραμματεία είναι ανοιχτή καθημερινά 12:00-13:30

[Νessa]

Ναι, πολλές φορές το παρατραβάνε, αλλά κάποια πράγματα δε μπορείς να τα δικαιολογήσεις... μπες στο skepticsannotatedbible και πήγαινε εκεί που λέει αντιφάσεις (το σήμα της ανισότητας). Και τα μισά να είναι τραβηγμένα, πάλι υπάρχουν αρκετά που πρέπει να σε κάνουν να σκεφτείς...

[Johnny English]

Ελπίζω να συνυπολογίζετε το γεγονός ότι η Παλαιά και η Καινή Διαθήκη είναι αλληλοσυμπληρούμενες αλλά επιπλέον η Καινή αναιρεί αρκετά από τη Παλαιά.. δηλαδή σε όσα πράγματα αναφέρεται η Καινή και έχει αναφερθεί η Παλαιά, υπερισχύει η Καινή...

Εγκυκλοπαιδικά το λέω, δε διάβασα αυτά τα links..

[Wanderer]

Πολύ κακώς αποτελούν παραμέτρους. Δεν πρέπει να πιστεύουμε ό,τι ταιριάζει στο χαρακτήρα και τις προσδοκίες μας

Δεν πρόσεξες τί έγραψα: Είπα πως Ερευνώ τον εαυτό μου για να καταλήξω στο ποιές είναι οι επιθυμές μου, όχι ότι πρέπει να τις αποδέχομαι χωρίς διάκριση και χωρίς να διαπιστώσω αν τελικά με ωφελούν σαν άνθρωπο.

Πρέπει να το ζήσεις για να το πιστέψεις ή να μην το πιστέψεις.

Μα γιατί; Δε βγάζει νόημα αυτό. Να πιστέψεις τί ακριβώς;

Να πιστέψεις ότι υπάρχει μια Ανώτερη Δύναμη.

BTW για τη βίβλο και για τη γένεση βρήκα κάποια στοιχεία εδώ:

http://www.infidels.org/library/modern/jim_meritt/bible-contradictions.html#order

http://www.skepticsannotatedbible.com/science/long.html

Πολλές αντιφάσεις έχει το site http://www.skepticsannotatedbible.com/

Επίσης, να προτείνω το http://www.evilbible.com/ για την ανηθικότητα της βίβλου...

Για τη Γέννεση δεν βρήκα στα παραπάνω λινκς κανέναν αξιόλογο αντίλογο και συμφωνώ με την άποψη του Wade. Το κείμενο που έδωσα πριν εξηγεί ικανοποιητικά τις υποτίθεται αντιφάσεις. Επίσης μπορείτε να δείτε και αυτό το λινκ:  http://www.oodegr.com/oode/genesis/earth1.htm

Έχω σοβαρές ενστάσεις σε αυτές που περιγράφουν τα λινκς που έδωσες, διότι κάποιες "κριτικές" δείχνουν πως ο αρθρογράφος στερείται θεολογικής κατάρτισης και επιβεβαιώνει την άποψη του Wade. Παράδειγμα: Θεωρεί αντίφαση πως ο Θεός αναφέρεται με χρήση πληθυντικού προσώπου στη Γέννεση. Μα δεν είναι αντίφαση, αφού ο Θεός των Χριστιανών είναι Τριαδικός (άρα σε αυτό το σημείο γίνεται υπαινιγμός στη Τριαδικότητα του Θεού).


Οπότε όσων αφορά επιστημονικά θέματα, η Αγία Γραφή δεν έχει λάθη. Ούτε στα δογματικά. Έχει όμως αντιφάσεις άλλου είδους; Ίσως και να έχει. Έχουν σημασία αυτές οι αντιφάσεις. Όχι ιδιαίτερη. Γιατί; Διότι το θεόπνευστο δεν ισοδυναμεί με το αλάθητο, όταν δεν έχει να κάνει με θέματα Πίστεως Δείτε αυτό:
http://www.oodegr.com/oode/grafi/alathiti1.htm

Ενδεικτικά:
'Η Αγία Γραφή γράφτηκε σε δύο γλώσσες: Στην Ελληνική και στην Εβραϊκή. Κάθε γλώσσα, έχει τη δική της ιδιαίτερη έννοια για την κάθε λέξη, ιδιαίτερα για τις λέξεις με αφηρημένη έννοια. Εφόσον λοιπόν δεν γνωρίζουν όλοι Εβραϊκά και Ελληνικά, είναι λογικό να μεταφράζεται η Αγία Γραφή σε διάφορες γλώσσες. Όμως αυτές οι μεταφράσεις, ΠΑΝΤΑ αποτυγχάνουν να αποδώσουν το ακριβές νόημα των φράσεων και του σκεπτικού της πρωτότυπης γλώσσας. Όχι μόνο λόγω διαφορετικού εννοιολογικού "φορτίου" της κάθε λέξης σε κάθε γλώσσα, αλλά και λόγω των ιδιωματισμών της κάθε γλώσσας.
Αυτό σημαίνει, ότι η Αγία Γραφή, θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι παραμένει όπως γράφτηκε, μόνο στη γλώσσα που γράφτηκε. Σημαίνει επίσης, ότι μόνο όποιος ξέρει Εβραϊκά και Ελληνικά, μπορεί να κατανοήσει το νόημα των λέξεων και των φράσεων, στην ακριβή πρωταρχική σημασία τους. Μάλιστα, ακόμα και ο Έλληνας, δεν κατανοεί Εβραϊκά, και ο Εβραίος δεν κατανοεί Ελληνικά. Κανείς λοιπόν δεν μπορεί να κατανοήσει ΟΛΟΚΛΗΡΗ την Αγία Γραφή ακριβώς όπως γράφτηκε, οποιαδήποτε γλώσσα κι αν γνωρίζει. Εκτός αν γνωρίζει τα Εβραϊκά και τα Ελληνικά ως μητρική του γλώσσα. Πόσοι τέτοιοι άνθρωποι υπάρχουν στον κόσμο;

Η Αγία Γραφή δεν είναι "υπαγορευμένο κείμενο". Οι συγγραφείς της, δεν είχαν τη συναίσθηση, ότι αυτό που έγραφαν θα ενσωματωθεί στην Αγία Γραφή. Έγραφαν περί της Αποκάλυψης του Θεού σε αυτούς. Δεν τους υπαγόρευσε ο Θεός την Αγία Γραφή, υπό τύπον προϊσταμένου και γραμματέως, όπως έχουν την εντύπωση πολλοί Προτεστάντες. Κατέγραψαν κάποια πράγματα ωφέλιμα, (είτε κατ' εντολήν του Θεού, είτε από μόνοι τους), στα οποία υπήρχε και Θεία Αποκάλυψη. Και αυτή η Θεία Αποκάλυψη που ΠΕΡΙΕΙΧΑΝ, τα έκανε να συγκαταριθμηθούν από την Εκκλησία ως "Θεόπνευστα". Δεν ήταν ολόκληρα "Θεία Αποκάλυψη". Αλλά ΠΕΡΙΕΙΧΑΝ Θεία Αποκάλυψη. Αυτό σημαίνει, ότι δεν είναι σωστό να θεωρούμε κάθε τους λέξη ως "αλάθητη". Αλλά μόνο εντός της παράδοσης της Εκκλησίας είναι δυνατόν να γίνει η ορθή κατανόηση του κειμένου.

Αλλά η Αγία Γραφή, ως Θεόπνευστο σύγγραμμα, είναι γραμμένο με τη Θεία Πρόνοια. Και ΤΙΠΟΤΑ εκεί μέσα, δεν είναι τυχαίο. Ο Θεός δια της Εκκλησίας Του, φρόντισε να γραφεί και να μαζευτεί, οτιδήποτε χρειαζόταν για το σκοπό της Αγίας Γραφής.

Το σκοπό θα μπορούσε να εξυπηρετεί ένα ολοφάνερο λάθος στην Αγία Γραφή; Μα φυσικά θα ήταν ο καλύτερος τρόπος, για να μας δείξει ο Θεός, ότι η Προτεσταντική άποψη της "αλάθητης" Αγίας Γραφής είναι λάθος! Ότι έτσι ο πιστός, δεν είναι δικαιολογημένος να "κολλάει" στην αιρετική Προτεσταντική άποψη: "Μόνο η αλάθητη Γραφή", αλλά πρέπει να ζητήσει βοήθεια κατανόησης από "τον στύλο και εδραίωμα της αληθείας, την Εκκλησία"! (Α΄ Τιμόθεον 3/γ: 15).

Κάτι ακόμα: Το να διατυμπανίζει κάποιος ως φοβερή "αντίφαση" της Βίβλου το ότι κάπου λέει πως οι Φιλισταίοι είχαν αρπάξει 1000 νομίσματα ενώ κάπου αλλού ότι τελικά είχαν αρπάξει 1200 νομίσματα, το θεωρώ μεγάλη αφέλεια.

Επίσης να προτείνω ένα σάιτ για την ηθικότητα της βίβλου www.jesuslovesyou.gr
καθώς και το www.oodegr.com.

Παρεπιπτόντως, τα λινκς που έδωσες για την ανηθικότητα της βίβλου (που ως επι το πλείστον κάνουν αναφορά στην Παλαιά Διαθήκη) κάνουν ένα λάθος: παίρνουν κομμάτια από τη βίβλιο και τα ερμηνεύουν μεμονωμένα.
Για παράδειγμα: Σύμφωνα με την Παλαιά Διαθήκη, δεν ευθύνεται ο Θεός που υπήρχε μοναρχία στους Εβραίους. Οι Εβραίοι ήταν εκείνοι που "απαίτησαν" από το Θεό να τους δώσει βασιλιά.
Δείτε και το λινκ http://www.oodegr.com/neopaganismos/ag.grafi/adikia1.htm

[Netgull]

Μια που πιάσατε την "ηθικότητα" και το θεόπνευστο της Αγίας Γραφής πάρτε αυτά τα αποσπάσματα από τη Γένεσιν:

"ΗΛΘΟΝ δὲ οἱ δύο ἄγγελοι εἰς Σόδομα ἑσπέρας· Λὼτ δὲ ἐκάθητο παρὰ τὴν πύλην Σοδόμων. ἰδὼν δὲ Λώτ, ἐξανέστη εἰς συνάντησιν αὐτοῖς καὶ προσεκύνησε τῷ προσώπῳ ἐπὶ τὴν γῆν. 2 καὶ εἶπεν· ἰδοὺ κύριοι, ἐκκλίνατε εἰς τὸν οἶκον τοῦ παιδὸς ὑμῶν καὶ καταλύσατε καὶ νίψασθε τοὺς πόδας ὑμῶν, καὶ ὀρθρίσαντες ἀπελεύσεσθε εἰς τὴν ὁδὸν ὑμῶν. καὶ εἶπαν· οὐχί, ἀλλ᾿ ἐν τῇ πλατείᾳ καταλύσομεν. 3 καὶ κατεβιάζετο αὐτούς, καὶ ἐξέκλιναν πρὸς αὐτὸν καὶ εἰσῆλθον εἰς τὸν οἶκον αὐτοῦ. καὶ ἐποίησεν αὐτοῖς πότον, καὶ ἀζύμους ἔπεψεν αὐτοῖς, καὶ ἔφαγον. 4 πρὸ τοῦ κοιμηθῆναι δέ, οἱ ἄνδρες τῆς πόλεως οἱ Σοδομῖται περικύκλωσαν τὴν οἰκίαν ἀπὸ νεανίσκου ἕως πρεσβυτέρου, ἅπας ὁ λαὸς ἅμα. 5 καὶ ἐξεκαλοῦντο τὸν Λὼτ καὶ ἔλεγον πρὸς αὐτόν· ποῦ εἰσιν οἱ ἄνδρες οἱ εἰσελθόντες πρὸς σὲ τὴν νύκτα; ἐξάγαγε αὐτοὺς πρὸς ἡμᾶς, ἵνα συγγενώμεθα αὐτοῖς. 6 ἐξῆλθε δὲ Λὼτ πρὸς αὐτοὺς πρὸς τὸ πρόθυρον, τὴν δὲ θύραν προσέῳξεν ὀπίσω αὐτοῦ. 7 εἶπε δὲ πρὸς αὐτούς· μηδαμῶς ἀδελφοί, μὴ πονηρεύσησθε. 8 εἰσὶ δέ μοι δύο θυγατέρες, αἳ οὐκ ἔγνωσαν ἄνδρα· ἐξάξω αὐτὰς πρὸς ὑμᾶς, καὶ χρᾶσθε αὐταῖς, καθὰ ἂν ἀρέσκῃ ὑμῖν· μόνον εἰς τοὺς ἀνδρας τούτους μὴ ποιήσητε ἄδικον, οὗ εἵνεκεν εἰσῆλθον ὑπὸ τὴν σκέπην τῶν δοκῶν μου. 9 εἶπαν δὲ αὐτῷ· ἀπόστα ἐκεῖ. εἰσῆλθες παροικεῖν· μὴ καὶ κρίσιν κρίνειν; νῦν οὖν σὲ κακώσωμεν μᾶλλον ἢ ἐκείνους. καὶ παρεβιάζοντο τὸν ἄνδρα τὸν Λὼτ σφόδρα. καὶ ἤγγισαν συντρίψαι τὴν θύραν. 10 ἐκτείναντες δὲ οἱ ἄνδρες τὰς χεῖρας εἰσεσπάσαντο τὸν Λ
;ὼτ πρὸς ἑαυτοὺς εἰς τὸν οἶκον, καὶ τὴν θύραν τοῦ οἴκου ἀπέκλεισαν· 11 τοὺς δὲ ἄνδρας τοὺς ὄντας ἐπὶ τῆς θύρας τοῦ οἴκου ἐπάταξαν ἐν ἀορασίᾳ ἀπὸ μικροῦ ἕως μεγάλου, καὶ παρελύθησαν ζητοῦντες τὴν θύραν."

[...]

"30 ᾿Ανέβη δὲ Λὼτ ἐκ Σηγὼρ καὶ ἐκάθητο ἐν τῷ ὄρει αὐτὸς καὶ αἱ δύο θυγατέρες αὐτοῦ μετ᾿ αὐτοῦ· ἐφοβήθη γὰρ κατοικῆσαι ἐν Σηγώρ. καὶ κατῴκησεν ἐν τῷ σπηλαίῳ, αὐτὸς καὶ αἱ δύο θυγατέρες αὐτοῦ μετ᾿ αὐτοῦ. 31 εἶπε δὲ ἡ πρεσβυτέρα πρὸς τὴν νεωτέραν· ὁ πατὴρ ἡμῶν πρεσβύτερος, καὶ οὐδείς ἐστιν ἐπὶ τῆς γῆς, ὃς εἰσελεύσεται πρὸς ἡμᾶς, ὡς καθήκει πάσῃ τῇ γῇ· 32 δεῦρο καὶ ποτίσωμεν τὸν πατέρα ἡμῶν οἶνον καὶ κοιμηθῶμεν μετ᾿ αὐτοῦ καὶ ἐξαναστήσωμεν ἐκ τοῦ πατρὸς ἡμῶν σπέρμα. 33 ἐπότισαν δὲ τὸν πατέρα αὐτῶν οἶνον ἐν τῇ νυκτὶ ἐκείνῃ, καὶ εἰσελθοῦσα ἡ πρεσβυτέρα ἐκοιμήθη μετὰ τοῦ πατρὸς αὐτῆς ἐν τῇ νυκτὶ ἐκείνῃ, καὶ οὐκ ᾔδει ἐν τῷ κοιμηθῆναι αὐτὸν καὶ ἐν τῷ ἀναστῆναι. 34 ἐγένετο δὲ ἐν τῇ ἐπαύριον καὶ εἶπεν ἡ πρεσβυτέρα πρὸς τὴν νεωτέραν· ἰδοὺ ἐκοιμήθην χθὲς μετὰ τοῦ πατρὸς ἡμῶν· ποτίσωμεν αὐτὸν οἶνον καὶ ἐν τῇ νυκτὶ ταύτῃ, καὶ εἰσελθοῦσα κοιμήθητι μετ᾿ αὐτοῦ, καὶ ἐξαναστήσωμεν ἐκ τοῦ πατρὸς ἡμῶν σπέρμα. 35 ἐπότισαν δὲ καὶ ἐν τῇ νυκτὶ ἐκείνῃ τὸν πατέρα αὐτῶν οἶνον, καὶ εἰσελθοῦσα ἡ νεωτέρα ἐκοιμήθη μετὰ τοῦ πατρὸς αὐτῆς, καὶ οὐκ ᾔδει ἐν τῷ κοιμηθῆναι αὐτὸν καὶ ἀναστῆναι. 36 καὶ συνέλαβον αἱ δύο θυγατέρες Λὼτ ἐκ τοῦ πατρὸς αὐτῶν. 37 καὶ ἔτεκεν ἡ πρεσβυτέρα υἱὸν καὶ ἐκάλεσε τὸ ὄνομα αὐτοῦ Μωὰβ λέγουσα· ἐκ τοῦ πατρός μου· οὗτος πατὴρ Μωαβιτῶν ἕως τῆς σήμερον ἡμέρας. 38 ἔτεκε δὲ καὶ ἡ νεωτέρα υἱὸν καὶ ἐκάλεσε τὸ ὄνομα αὐτοῦ ᾿Αμμάν, λέγουσα· υἱὸς γένους μου· οὗτος πα&
#964;ὴρ ᾿Αμμανιτῶν ἕως τῆς σήμερον ἡμέρας."


Θα προσπαθήσω να βρω και την απόδοση στη Δημοτική να σας τη βάλω...
Ασχολίαστα...

[Wanderer]

Δεν υπάρχει κάτι που χτυπά την ηθικότητα της Βίβλου στα παραδείγματα που ανέφερες.

Υπάρχει "κλιμάκωση" στη σοβαρότητα τών πράξεων, και μάλιστα ανάλογα με την εποχή που ζει ο καθένας, και τις ισχύουσες συνθήκες και συνήθειες. Την εποχή εκείνη, η ΦΙΛΟΞΕΝΙΑ ήταν ιερή. Και μάλιστα όταν σε επισκέπτονται ΑΓΓΕΛΟΙ. Ο Λωτ, ήταν πρόθυμος όχι να "προσφέρει", αλλά να "θυσιάσει" τις κόρες του, για χάρη τού ιερού καθήκοντος προς τους δύο επισκέπτες του, να τους προστατέψει. Δεν είναι "προσφορά", αλλά "θυσία", όπως κάποιος θυσίαζε την οικογένειά του στους διωγμούς τών Χριστιανών από τους ειδωλολάτρες, για να μην αρνηθεί τον Χριστό. Η πρόθεση μάλιστα τού Λωτ να θυσιάσει τις κόρες του για δύο αγνώστους αγγέλους, δείχνει ότι είχε ξεπεράσει τον εγωϊσμό του.

Δεν τις "βίασε" τις κόρες του ο Λωτ, όπως ψευδώς λένε οι εχθροί της Αγίας Γραφής. Ούτε καν είχε συναίσθηση του τι συνέβη. Και η Αγία Γραφή είναι σαφέστατη σε αυτό.

Ακόμα και για τις κόρες του μπορούμε να πούμε, ότι παρά το κακό αυτό που διέπραξαν ενάντια στον πατέρα τους, δεν το έκαναν ούτε από βίτσιο, ούτε για διασκέδαση. Αλλά σε μια εποχή που μια γυναίκα μόνη της χωρίς απογόνους τη θεωρούσαν ντροπιασμένη, θέλησαν να εξασφαλίσουν απογόνους, με αυτό τον παράνομο τρόπο. Όμως μην ξεχνάμε ότι δίκαιο λέμε τον Λωτ, και όχι τις κόρες του!

Για τον Λωτ η φιλοξενία ήταν το ύψιστο αγαθό στην εποχή του, πολύ δε περισσότερο, καθώς φιλοξενούσε αγγέλους. Και όπως είπαμε πιο πάνω, ούτε αιμομίκτη μπορεί κάποιος να τον πει, γιατί ήταν μεθυσμένος. Και μετά το μεθύσι του, δεν ήταν δυνατόν να αναιρεθεί η πράξη.

Οπότε καλά έκανες και δε σχολίασες.

[Netgull]

Μα δεν σχολιάζω μόνο τις πράξεις του Λωτ αλλά το πόσο θεόπνευστη και υπόδειγμα είναι η Παλαιά Διαθήκη.

Υπάρχει "κλιμάκωση" στη σοβαρότητα τών πράξεων, και μάλιστα ανάλογα με την εποχή που ζει ο καθένας, και τις ισχύουσες συνθήκες και συνήθειες. Την εποχή εκείνη, η ΦΙΛΟΞΕΝΙΑ ήταν ιερή. Και μάλιστα όταν σε επισκέπτονται ΑΓΓΕΛΟΙ. Ο Λωτ, ήταν πρόθυμος όχι να "προσφέρει", αλλά να "θυσιάσει" τις κόρες του, για χάρη τού ιερού καθήκοντος προς τους δύο επισκέπτες του, να τους προστατέψει. Δεν είναι "προσφορά", αλλά "θυσία", όπως κάποιος θυσίαζε την οικογένειά του στους διωγμούς τών Χριστιανών από τους ειδωλολάτρες, για να μην αρνηθεί τον Χριστό. Η πρόθεση μάλιστα τού Λωτ να θυσιάσει τις κόρες του για δύο αγνώστους αγγέλους, δείχνει ότι είχε ξεπεράσει τον εγωϊσμό του.

Ωραίο επιχείρημα! Η φιλοξενία είναι ιερή!! Πιο ιερή από την οικογένεια; Πιο ιερή από το τι θα υποστεί το παιδί σου; Στο κάτω κάτω αν οι άλλοι ήταν άγγελοι δεν διέτρεχαν κανέναν κίνδυνο. Επίσης με τι ευκολία και πόσο γλαφυρά τις δίνει! Λες και δεν μπορούσε να πάρει τα όπλα να τους αντιμετωπίσει! Ή ήταν κατά της βίας;

Ακόμα και για τις κόρες του μπορούμε να πούμε, ότι παρά το κακό αυτό που διέπραξαν ενάντια στον πατέρα τους, δεν το έκαναν ούτε από βίτσιο, ούτε για διασκέδαση. Αλλά σε μια εποχή που μια γυναίκα μόνη της χωρίς απογόνους τη θεωρούσαν ντροπιασμένη, θέλησαν να εξασφαλίσουν απογόνους, με αυτό τον παράνομο τρόπο. Όμως μην ξεχνάμε ότι δίκαιο λέμε τον Λωτ, και όχι τις κόρες του!

Καλά αυτό είναι πραγματικά ανέκδοτο! Λες και δεν μπορούσαν να έχουν απογόνους με άλλους άντρες! Και προτιμούσαν να μην ντροπιαστούν παρά να μην κοιμηθούν με τον πατέρα τους! Και δηλαδή, δίκαιο λέμε τον Λωτ, αλλά όλοι σώθηκαν. Και οι απόγονοί τους επιβίωσαν. Ή τιμωρήθηκαν;

Είναι πραγματικά αστεία η προσπάθεια να δικαιολογηθούν τα αδικαιολόγητα! Ενώ ο χριστιανισμός θα μπορούσε κάλλιστα να αρνηθεί την Παλιά Διαθήκη, η οποία άλλωστε αποτελεί ουσιαστικά παράδοση ενός άλλου λαού, και μιας πολύ διαφορετικής θρησκείας και φιλοσοφίας από την χριστιανική της καινής διαθήκης....

Με copy paste σχολιάζουμε; Περίμενα κάτι καλύτερο...

[Wanderer]

Μα δεν σχολιάζω μόνο τις πράξεις του Λωτ αλλά το πόσο θεόπνευστη και υπόδειγμα είναι η Παλαιά Διαθήκη.

Ωραίο επιχείρημα! Η φιλοξενία είναι ιερή!! Πιο ιερή από την οικογένεια; Πιο ιερή από το τι θα υποστεί το παιδί σου; Στο κάτω κάτω αν οι άλλοι ήταν άγγελοι δεν διέτρεχαν κανέναν κίνδυνο. Επίσης με τι ευκολία και πόσο γλαφυρά τις δίνει! Λες και δεν μπορούσε να πάρει τα όπλα να τους αντιμετωπίσει! Ή ήταν κατά της βίας;

Όπως είπα κα πριν, πρέπει να λαμβάνεις υπόψη σου την εποχή. Εκείνη την εποχή η φιλοξενία ήταν πολύ ιερή. Άσε που διαφαίνεται το εξής: ο Λωτ δεν έπιασε όπλα και ο Θεός τον βοήθησε, διότι στη συνέχεια που δεν την αναφέρεις (γιατί;) θα δεις πως οι κόρες του δεν έπαθαν τίποτα.

Καλά αυτό είναι πραγματικά ανέκδοτο! Λες και δεν μπορούσαν να έχουν απογόνους με άλλους άντρες! Και προτιμούσαν να μην ντροπιαστούν παρά να μην κοιμηθούν με τον πατέρα τους! Και δηλαδή, δίκαιο λέμε τον Λωτ, αλλά όλοι σώθηκαν. Και οι απόγονοί τους επιβίωσαν. Ή τιμωρήθηκαν;

Τί σημασία έχει ότι οι κόρες κάναν αυτήν την πράξη, που αποδοκιμάζεται από τον Λωτ, με την ηθικότητα της Βίβλου; Λέει η Βίβλος πως αυτό ήταν καλό; Για το αν τελικά οι απόγονοι τιμωρήθηκαν και αν ναι, γιατί τιμωρήθηκαν, άνοιξε τη Βίβλο να δεις.

Είναι πραγματικά αστεία η προσπάθεια να δικαιολογηθούν τα αδικαιολόγητα! Ενώ ο χριστιανισμός θα μπορούσε κάλλιστα να αρνηθεί την Παλιά Διαθήκη, η οποία άλλωστε αποτελεί ουσιαστικά παράδοση ενός άλλου λαού, και μιας πολύ διαφορετικής θρησκείας και φιλοσοφίας από την χριστιανική της καινής διαθήκης....

Το ότι δεν τη αρνήθηκε, σημαίνει απλά πως δεν προσπαθούν να "συμαζέψουν τα ασυμάζευτα", όπως εσύ έχεις την  εντύπωση, αλλά πως είναι ειλικρινείς και σε αυτά που εσύ κατηγορείς, υπάρχει μια σωστή ερμηνεία.

Με copy paste σχολιάζουμε; Περίμενα κάτι καλύτερο...

Μπα; Δεν ξέρω εσύ πώς βλέπεις αυτόν το διάλογο, αλλά εγώ τον βλέπω ως μια αφορμή για μια επικοδομητική συζήτηση, όχι σαν κάτι του τύπου "τί θα βρω για να την πω στον άλλο". Άρα δεν υπάρχει πρόβλημα να σου παραθέσω τις απόψεις ατόμων που μελέτησαν τη Βίβλο περισσότερο από εμένα και από εσένα.

[Netgull]

Με copy paste σχολιάζουμε; Περίμενα κάτι καλύτερο...

Μπα; Δεν ξέρω εσύ πώς βλέπεις αυτόν το διάλογο, αλλά εγώ τον βλέπω ως μια αφορμή για μια επικοδομητική συζήτηση, όχι σαν κάτι του τύπου "τί θα βρω για να την πω στον άλλο". Άρα δεν υπάρχει πρόβλημα να σου παραθέσω τις απόψεις ατόμων που μελέτησαν τη Βίβλο περισσότερο από εμένα και από εσένα.

Το υπόλοιπο ποστ σου δεν το σχολιάζω, θα αρχίσουμε τις γνωστές σειρές επι σειρών ποστ χωρίς νόημα... Είπαμε και οι δυο τι πιστεύουμε ας σχολιάσουν άλλοι.

Ειλικρινά δεν είχα σκοπό να "στην πω". Απλά αυτό το σάιτ το έχω διαβάσει παλιότερα και το θεώρησα αστείο. Περίμενα απλά μια καλύτερη απάντηση από σένα, δεδομένου του πως κινείσαι ως τώρα. Αυτό είναι όλο. Το τι προσφέρει στη συζήτηση αυτό τώρα...τίποτα...προσωπικό σχόλιο απλά.

[akis]

Το ότι δεν τη αρνήθηκε, σημαίνει απλά πως δεν προσπαθούν να "συμμαζέψουν τα ασυμμάζευτα", όπως εσύ έχεις την  εντύπωση, αλλά πως είναι ειλικρινείς και σε αυτά που εσύ κατηγορείς, υπάρχει μια σωστή ερμηνεία.

εδω τι θέλεις να πεις wanderer?

[Wanderer]

Το υπόλοιπο ποστ σου δεν το σχολιάζω, θα αρχίσουμε τις γνωστές σειρές επι σειρών ποστ χωρίς νόημα... Είπαμε και οι δυο τι πιστεύουμε ας σχολιάσουν άλλοι.

Σωστό.

Ειλικρινά δεν είχα σκοπό να "στην πω". Απλά αυτό το σάιτ το έχω διαβάσει παλιότερα και το θεώρησα αστείο. Περίμενα απλά μια καλύτερη απάντηση από σένα, δεδομένου του πως κινείσαι ως τώρα. Αυτό είναι όλο. Το τι προσφέρει στη συζήτηση αυτό τώρα...τίποτα...προσωπικό σχόλιο απλά.

Κοίτα, αυτό το σάιτ δεν το ανακάλυψα τώρα. Το ήξερα εδώ και πολύ καιρό. Προσωπικά δε μου φαίνεται αστείο, αν και σε κάποια σημεία έχω τις ενστάσεις μου. Όμως ως συνολική προσπάθεια, πιστεύω πως έχει γίνει αρκετά ποιοτική δουλειά. Η άποψή τους πάνω στο θέμα που πιάσαμε πριν δε μου φαίνεται καθόλου παράλογη, αλλά αυτό είναι μαλλον υποκειμενικό θέμα.

Άκις, θέλω να πω πως αν ήταν συμφεροντολόγοι και απατεώνες, θα επιδίωκαν όντως να βγάλουν έξω από τα κείμενά τους αναφορές που με πρώτη ματιά είναι δύσκολο να κατανοήσει κανείς το νόημά τους.

[Νessa]

Δεν πρόσεξες τί έγραψα: Είπα πως Ερευνώ τον εαυτό μου για να καταλήξω στο ποιές είναι οι επιθυμές μου, όχι ότι πρέπει να τις αποδέχομαι χωρίς διάκριση και χωρίς να διαπιστώσω αν τελικά με ωφελούν σαν άνθρωπο.

Γιατί έχεις την εντύπωση ότι δεν κατάλαβα τι έγραψες; Ωραία, να το πω αλλιώς τότε: Έστω ότι κατέληξες στο ποιες είναι οι επιθυμίες σου (σιγά την έρευνα) και κατάλαβες ότι σε συμφέρουν. Πάλι. Σε υποβιβάζει σαν άνθρωπο το να πιστεύεις κάτι σύμφωνα με το τι σε συμφέρει.

Πρέπει να το ζήσεις για να το πιστέψεις ή να μην το πιστέψεις.

Μα γιατί; Δε βγάζει νόημα αυτό. Να πιστέψεις τί ακριβώς;

Να πιστέψεις ότι υπάρχει μια Ανώτερη Δύναμη.

Μα αυτά δεν είναι αντικειμενικά στοιχεία, είναι αυθυποβολή!

Έχω σοβαρές ενστάσεις σε αυτές που περιγράφουν τα λινκς που έδωσες, διότι κάποιες "κριτικές" δείχνουν πως ο αρθρογράφος στερείται θεολογικής κατάρτισης και επιβεβαιώνει την άποψη του Wade. Παράδειγμα: Θεωρεί αντίφαση πως ο Θεός αναφέρεται με χρήση πληθυντικού προσώπου στη Γέννεση. Μα δεν είναι αντίφαση, αφού ο Θεός των Χριστιανών είναι Τριαδικός (άρα σε αυτό το σημείο γίνεται υπαινιγμός στη Τριαδικότητα του Θεού).

Δεν το θυμόμουνα αυτό, μάλλον είναι λάθος αν το λέει.

'Η Αγία Γραφή γράφτηκε σε δύο γλώσσες: Στην Ελληνική και στην Εβραϊκή. Κάθε γλώσσα, έχει τη δική της ιδιαίτερη έννοια για την κάθε λέξη, ιδιαίτερα για τις λέξεις με αφηρημένη έννοια. Εφόσον λοιπόν δεν γνωρίζουν όλοι Εβραϊκά και Ελληνικά, είναι λογικό να μεταφράζεται η Αγία Γραφή σε διάφορες γλώσσες. Όμως αυτές οι μεταφράσεις, ΠΑΝΤΑ αποτυγχάνουν να αποδώσουν το ακριβές νόημα των φράσεων και του σκεπτικού της πρωτότυπης γλώσσας. Όχι μόνο λόγω διαφορετικού εννοιολογικού "φορτίου" της κάθε λέξης σε κάθε γλώσσα, αλλά και λόγω των ιδιωματισμών της κάθε γλώσσας.
Αυτό σημαίνει, ότι η Αγία Γραφή, θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι παραμένει όπως γράφτηκε, μόνο στη γλώσσα που γράφτηκε. Σημαίνει επίσης, ότι μόνο όποιος ξέρει Εβραϊκά και Ελληνικά, μπορεί να κατανοήσει το νόημα των λέξεων και των φράσεων, στην ακριβή πρωταρχική σημασία τους. Μάλιστα, ακόμα και ο Έλληνας, δεν κατανοεί Εβραϊκά, και ο Εβραίος δεν κατανοεί Ελληνικά. Κανείς λοιπόν δεν μπορεί να κατανοήσει ΟΛΟΚΛΗΡΗ την Αγία Γραφή ακριβώς όπως γράφτηκε, οποιαδήποτε γλώσσα κι αν γνωρίζει. Εκτός αν γνωρίζει τα Εβραϊκά και τα Ελληνικά ως μητρική του γλώσσα. Πόσοι τέτοιοι άνθρωποι υπάρχουν στον κόσμο;

Για να καταλάβεις μία γλώσσα δεν είναι ανάγκη να είναι η μητρική σου

Το σκοπό θα μπορούσε να εξυπηρετεί ένα ολοφάνερο λάθος στην Αγία Γραφή; Μα φυσικά θα ήταν ο καλύτερος τρόπος, για να μας δείξει ο Θεός, ότι η Προτεσταντική άποψη της "αλάθητης" Αγίας Γραφής είναι λάθος!

Ε, δεν πάμε καλά! Η Αγία Γραφή δεν έχει λάθη; Είναι έργο του Θεού! Η Αγία Γραφή έχει λάθη; Ε, επίτηδες τα έκανε ο Θεός!

Κάτι ακόμα: Το να διατυμπανίζει κάποιος ως φοβερή "αντίφαση" της Βίβλου το ότι κάπου λέει πως οι Φιλισταίοι είχαν αρπάξει 1000 νομίσματα ενώ κάπου αλλού ότι τελικά είχαν αρπάξει 1200 νομίσματα, το θεωρώ μεγάλη αφέλεια.

Όταν λέει ότι μια γυναίκα πέθανε χωρίς να αποκτήσει παιδιά και μετά κάνει αναφορά στο γιο της, είναι αντίφαση ή όχι;

Παρεπιπτόντως, τα λινκς που έδωσες για την ανηθικότητα της βίβλου (που ως επι το πλείστον κάνουν αναφορά στην Παλαιά Διαθήκη) κάνουν ένα λάθος: παίρνουν κομμάτια από τη βίβλιο και τα ερμηνεύουν μεμονωμένα.

Όταν οι Εβραίοι έκαναν εθνοκαθάρσεις δεν ήταν υποτίθεται κατ'εντολή του Θεού;

Δεν υπάρχει κάτι που χτυπά την ηθικότητα της Βίβλου στα παραδείγματα που ανέφερες.

Υπάρχει "κλιμάκωση" στη σοβαρότητα τών πράξεων, και μάλιστα ανάλογα με την εποχή που ζει ο καθένας, και τις ισχύουσες συνθήκες και συνήθειες. Την εποχή εκείνη, η ΦΙΛΟΞΕΝΙΑ ήταν ιερή. Και μάλιστα όταν σε επισκέπτονται ΑΓΓΕΛΟΙ. Ο Λωτ, ήταν πρόθυμος όχι να "προσφέρει", αλλά να "θυσιάσει" τις κόρες του, για χάρη τού ιερού καθήκοντος προς τους δύο επισκέπτες του, να τους προστατέψει. Δεν είναι "προσφορά", αλλά "θυσία", όπως κάποιος θυσίαζε την οικογένειά του στους διωγμούς τών Χριστιανών από τους ειδωλολάτρες, για να μην αρνηθεί τον Χριστό. Η πρόθεση μάλιστα τού Λωτ να θυσιάσει τις κόρες του για δύο αγνώστους αγγέλους, δείχνει ότι είχε ξεπεράσει τον εγωϊσμό του.

Είσαι επικίνδυνος. Ειλικρινά. ʼνθρωπος που θεωρεί ότι έχει το δικαίωμα να "θυσιάσει" έναν άλλον άνθρωπο, σαν να ήταν ιδιοκτησία του, είναι επικίνδυνος.

BTW, ακόμα και αν αγνοήσουμε ότι οι άγγελοι ως υπερφυσικά όντα θα μπορούσαν κάλλιστα να υπερασπιστούν τον εαυτό τους και αν υποθέσουμε ότι χρειάζονταν προστασία, γιατί ο Λωτ δεν έπιασε τα όπλα; Είναι καλύτερο να κάνεις κακό σε δύο αθώους παρά σε μια συμμορία εγκληματιών; Γιατί δεν τον τιμώρησε ο Θεός για την επιλογή του αυτή; Και στο κάτω κάτω γιατί ο Λωτ (αφού λες ότι επέδειξε τόόόόόόόόόση αυταπάρνηση) δεν τους προσέφερε τον εαυτό του;

Δεν τις "βίασε" τις κόρες του ο Λωτ, όπως ψευδώς λένε οι εχθροί της Αγίας Γραφής. Ούτε καν είχε συναίσθηση του τι συνέβη. Και η Αγία Γραφή είναι σαφέστατη σε αυτό.

Δεν κατάλαβες. Αυτές τον βίασαν.

[Aurelius]

Μου φαινεται εχουμε χασει τα αυγα και τα πασχαλια.

Σε λιγο θα μας πουν οτι ο δρακος του Σειχ Σου εκανα μαθηματα σεξουαλικης διαπαιδαγωγισης.

Οποια θρησκεια και αν πιστευεις Wanderer, εσυ θα πηδιοσουνα με τις κορες επειδη το ειπε ο Θεος. Δηλαδη, ακομα και αν υπαρχει Θεος(ωραιος Θεος, δεν εχουμε λυση-->καντο με τις κορες σου), αν σου ελεγε: "τεκνον μου, φυστικωσε τις" θα ελεγες: "ναι κυριε".
Ακομα χειροτερα, θα σ αρεσε να ελεγε ο Θεος στον πατερα σου να σ βιασει για να μην γινει κατι σε κατι αλλους;

Στην τελικη, ορισμενοι σημερα λενε οτι κανουν οτι κανουν, επειδη τους μιλησε ο Θεος. Αλλα το προβλημα ειναι οτι ο δικος τους Θεος δεν ειναι ο αληθινος, γι αυτο και τους λιντσαρουμε. Ο δικος μου μας που ειναι αληθινος, ε τον αφηνουμε που και που...

[arkas]

Deja vu ειναι όλη αυτή η συζήτηση.

Προσωπικά σ'ενα παρεμφερες τοπικ έχω γράψει κατεβατο με τις συνθηκες της εποχης της Π.Διαθήκης τόσο πολιτισμικά όσο και ως προς το ηθικο μέρος.

Συνοπτικά,ήταν άλλος ο τρόπος ζωης των-βοσκών- ανθρώπων εκείνης της εποχής.Το ηθικό και το ανήθικο δεν ήταν τα ίδια με τωρα.Επαναλαμβάνω οτι μεχρι καποια χρόνια οι ανθρωποι ηταν λίγοι σε αριθμό,κατα συνεπεια για να αναπαραχθουν,ακόμα και τ'αδέρφια έκαναν παιδιά.Τα βιβλία της Π.Διαθήκης τα έγραψαν άνθρωποι,οπότε είναι λογικό να εμπεριέχει τις ανθρώπινες αδυναμίες και τα πάθη ενός λαού.Πάραυτα σε κανένα σημείο δεν επικροτούνται οι ενεργειες που εγιναν απο ανθρωπινη αδυναμία.

Βασικό είναι οτι απευθυνόταν αρχικά σε ανθρώπους αγράμματους και απολίτιστους.

Ωστόσο και πάλι παρατηρώ οτι όλο αυτό μάλλον γίνεται με πρόχειρες γνώσεις,με αποσπάσματα για να βγεί καποιο ειδος αντίδρασης και -δυστυχως- κόμπλεξ.Η ουσία μάλλον δεν είναι να αλιεύουμε "ροζ" ιστορίες.Κι αν οι λιγότερο μορφωμένοι άλλων εποχών θα δικαιολογούνταν να το κάνουν,τώρα δεν δικαιολογείται...

Μη γελιέστε,ούτε εγω την εχω διαβάσει ολόκληρη...μάλλον.   

[Wanderer]

Γιατί έχεις την εντύπωση ότι δεν κατάλαβα τι έγραψες; Ωραία, να το πω αλλιώς τότε: Έστω ότι κατέληξες στο ποιες είναι οι επιθυμίες σου (σιγά την έρευνα) και κατάλαβες ότι σε συμφέρουν. Πάλι. Σε υποβιβάζει σαν άνθρωπο το να πιστεύεις κάτι σύμφωνα με το τι σε συμφέρει.

Εμ βλέπεις πως όχι μόνο δε με κατάλαβες, αλλά παραποιείς και αυτά που λέω; Πού στο καλώ ανέφερα ότι πρέπει να πιστεύω ό,τι με συμφέρει; Ξέρεις, άλλο το τί με ωφελεί σαν άνθρωπο και άλλο το τί με συμφέρει. Ξαναδιάβασε τί έγραψα.

Μα αυτά δεν είναι αντικειμενικά στοιχεία, είναι αυθυποβολή!

Μα δε σου είπα πως δεν υπάρχουν αντικειμενικά τεκμήρια, με την έννοια ατράνταχτων αποδείξεων που μπορείς να παραθέσεις σε έναν τρίτο και να πιστέψει (και πάλι εξαιρώ τους ιερείς και τους μοναχούς); Τώρα για το αν είναι αυθυποβολή ή όντως κάτι άλλο (έξω από τα ανθρώπινα πλαίσια) συμβαίνει, απλά ψαξ'το μόνη σου.

Για να καταλάβεις μία γλώσσα δεν είναι ανάγκη να είναι η μητρική σου

Πάλι δεν κατάλαβες τί γράφω: Αυτός που ξέρει Εβραϊκά ή Ελληνικά μπορεί να κατανοήσει πλήρως το τί λένε τα κείμενα, διότι αν το διαβάζει στη μητρική του (από μετάφραση

Ε, δεν πάμε καλά! Η Αγία Γραφή δεν έχει λάθη; Είναι έργο του Θεού! Η Αγία Γραφή έχει λάθη; Ε, επίτηδες τα έκανε ο Θεός!

Έχεις παρεξηγήσει κάποια πράγματα. Η Αγία Γραφή δε θεωρείται έργο του Θεού, επειδή δεν έχει λάθη! Μη βγάζεις από το μυαλό σου συμπεράσματα. Αν ήταν έτσι, οποιοδήποτε επιστημονικό σύγγραμα θα θεωρούνταν έργο του Θεού. Δεν έχει δογματικά λάθη ή επιστημονικά λάθη. Όμως, αφού γράφτηκε από ανθρώπους, και ποτέ δεν ισχυρίστηκε η Εκκλησία πως ακόμα και ο πιο άγιος άνθρωπος είναι αλάθητος, λογικό είναι να έχει κάποιες ατέλειες, του τύπου "ο τάδε πήγε στο Α μέρος" ενώ τελικά είχε πάει στο Β μέρος, που όμως αυτές οι ατέλειες δε θέτουν υπο αμφισβήτηση τα δόγματα και την Πίστη της Εκκλησίας.

Όταν λέει ότι μια γυναίκα πέθανε χωρίς να αποκτήσει παιδιά και μετά κάνει αναφορά στο γιο της, είναι αντίφαση ή όχι;

Σε τί ακριβώς αναφέρεσαι;

Όταν οι Εβραίοι έκαναν εθνοκαθάρσεις δεν ήταν υποτίθεται κατ'εντολή του Θεού;

Κάποιες φορές είχαν την ανοχή του Θεού, αλλά μην ξεχνάς πως αυτά τα έθνη που λες απειλούσαν τους Εβραίους.

Είσαι επικίνδυνος.

Όχι, τουλάχιστον με την έννοια που το θέτεις εσύ. Δεν ανέφερα πουθενά πως εγώ θα έκανα αυτό που έκανε ο Λωτ. Σου παραθέτω την άλλη άποψη, την οποία μάλλον την έχεις παρερμηνεύσει (εξηγώ παρακάτω). Περιμένω να αναιρέσεις αυτό το χαρακτηρισμό. Πραγματικά είναι τουλάχιστον ενοχλητικό όταν κάποιος παραθέτει μια διαφορετική άποψη που υπερασπίζει τη θρησκεία, μερικοί ή μερικές να του κολλάνε ταμπέλες ("επικίνδυνος", "θρησκόληπτος", "πιστός" και δε ξέρω και εγώ τί άλλο).

Ειλικρινά. ʼνθρωπος που θεωρεί ότι έχει το δικαίωμα να "θυσιάσει" έναν άλλον άνθρωπο, σαν να ήταν ιδιοκτησία του, είναι επικίνδυνος.
BTW, ακόμα και αν αγνοήσουμε ότι οι άγγελοι ως υπερφυσικά όντα θα μπορούσαν κάλλιστα να υπερασπιστούν τον εαυτό τους και αν υποθέσουμε ότι χρειάζονταν προστασία, γιατί ο Λωτ δεν έπιασε τα όπλα; Είναι καλύτερο να κάνεις κακό σε δύο αθώους παρά σε μια συμμορία εγκληματιών; Γιατί δεν τον τιμώρησε ο Θεός για την επιλογή του αυτή; Και στο κάτω κάτω γιατί ο Λωτ (αφού λες ότι επέδειξε τόόόόόόόόόση αυταπάρνηση) δεν τους προσέφερε τον εαυτό του;

Ο Λωτ δεν μπορούσε να σηκώσει όπλα εναντίον τους, διότι αν το έκανε αυτό ήταν σίγουρο πως θα τον σκότωναν, καθώς είχαν αριθμητική υπεροχή και σιγουρα ήταν καλύτερα εκπαιδευμένοι στα όπλα. Σαν μια απελπισμένη προσπάθεια, ο Λωτ επιδιώκει να "συγκινήσει" τους "γείτονές" του, δεχόμενος να "θυσιάσει" τηις κόρες του, παρά τους φιλοξενούμενούς του. Επίσης, σκέψου πως είχε μεγάλη πίστη στο Θεό, και τελικά στην Παλαιά Διαθήκη αναφέρεται πως ο Θεός έσωσε και αυτόν και τις κόρες του. Ξεπέρασε τον εγωισμό του, με την έννοια του ότι εμπιστεύτηκε τη Θεία Πρόνοια και δεν άφησε τα ένστικτά του να κυριαρχήσουν (δηλαδή να τους αντιμετωπίσει στα ίσια ή να προσπαθήσει να φύγει). Όμως αποσιωπείς το ότι η Βίβλος αναφέρει πως ο Θεός έσωσε ανέπαφους και αυτόν και τις κόρες του.

Δεν κατάλαβες. Αυτές τον βίασαν.

Ό,τι και να έκαναν αυτές, είναι λάθος να αμφισβητείς λόγω αυτού του γεγονότος την ηθικότητα της Βίβλου. Η Βίβλος δεν λέει ότι αυτό που έκαναν είναι καλό, απεναντίας αυτή η πράξη αποδοκιμάζεται από το Λωτ όταν συνέρχεται. Άρα τί νόημα έχει αυτή η πράξη με αυτό που συζητάμε; Κανένα απολύτως.
................................................. ..........................
Μια που αρχίσαμε τέτοια οφφ-τόπικ συζήτηση, ας μην τη διακόψουμε, αλλά επειδή το θέμα του τόπικ είναι άλλο, ας μην γίνει καμιά επέκταση σε άλλες άσχετες με αυτά που συζητάμε τώρα αναφορές που θίγουν την αξιοπιστία ή την ηθικότητα της Βίβλου. Όποιος ενδιαφέρεται μπορεί να ανοίξει άλλο τόπικ για αυτόν το σκοπό.

[Wanderer]

Aurelius, σου απάντησα παραπάνω.