Έξω ή μέσα οι εταιρείες από τα πανεπιστήμια

[Thmmy.gr portal]

  Thmmy.gr portal
   Forum
   Downloads
   Ενεργ. Λογαριασμού
   Επικοινωνία
  
  Χρήσιμα links
   Σελίδα τμήματος
   Βιβλιοθήκη Τμήματος
   Elearning
   Φοιτητικά fora
   Πρόγραμμα Λέσχης
   Πρακτική Άσκηση
   Ηλεκτρονική Εξυπηρέτηση Φοιτητών
   Διανομή Συγγραμμάτων
   Ψηφιακό Καταθετήριο Διπλωματικών
   Πληροφορίες Καθηγητών
   Instagram @thmmy.gr
   mTHMMY
  
  Φοιτητικές Ομάδες
   ACM
   Aristurtle
   ART
   ASAT
   BEAM
   BEST Thessaloniki
   EESTEC LC Thessaloniki
   EΜΒ Auth
   IAESTE Thessaloniki
   IEEE φοιτητικό παράρτημα ΑΠΘ
   SpaceDot
   VROOM
   Panther
  

THMMY.gr Web

Helios_MultiScribbles2SMF Default ThemeSMFone_Blue

[Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads]

Είσαι πρωτοετής;... Καλώς ήρθες! Μπορείς να βρεις πληροφορίες εδώ. Βοήθεια για τους καινούργιους μέσω χάρτη.

Κατεβάστε εδώ το Android Application για εύκολη πρόσβαση στο forum.

Ανεβάζετε τα θέματα των εξετάσεων στον τομέα Downloads με προσοχή στα ονόματα των αρχείων!

Για οποιοδήποτε πρόβλημα με register/login, στείλτε email στο contact@thmmy.gr.

[4Dcube]

Στα πιο πρακτικά μαθήματα, οι φοιτητές μηχανικοί μαθαίνουμε να δουλεύουμε σαν σε προσομοίωση επιχείρησης. Μαθαίνουμε νοοτροπία συνδυασμού αποτελέσματος και κόστους, παίζουμε με προδιαγραφές, και άλλα διάφορα.

Βλέπω να ισχύει αυτό που έγραψε ο συνάδελφος πιο πάνω ότι οι μηχανικοί είναι συνδυασμένοι με την παραγωγή.

Είναι παράλογο λοιπόν να μη συνδέεται καθόλου η σχολή, η προετοιμασία δηλαδή, με το επιχειρησιακό περιβάλλον. Μάλιστα είναι τόσο άκυρο που δεν πιστεύω ότι δεν γίνεται καθόλου στην πραγματικότητα.

Αυτό που πρέπει να υπάρχει είναι ο κατάλληλος συντελεστής στις σχέσεις μεταξύ νομικών προσώπων. Ο οποίος θα καθορίζεται από έναν φορέα που δείχνει προς το καλό του τόπου.

Αυτός ο φορέας θα μπορούσε να είναι το κράτος.

Ωστόσο, είμαι υπέρμετρα απογοητευμένος τόσο από την οικονομία όσο και από την πολιτική (που καθορίζει τις σχέσεις μεταξύ νομικών προσώπων) και την αδυναμία του κράτους στην Ελλάδα.

Δεν πιστεύω ότι οποιαδήποτε ωραία και σοφή υλοποίηση θα γίνει ποτέ πραγματικότητα.
Αυτό που απομένει στα πανεπιστήμια είναι η γνώση και η αντικειμενικότητά της.
Και μετά τη σχολή δουλεύεις σε πιτσαρία.

[pandora]

@pandora

Νομίζω(απ'ότι έχω ακούσει δλδ) ότι στο εξωτερικό όταν πας για phd σου προτείνουν συνήθως αυτοί θέμα(το οποίο προφανώς είναι μέρος κάποιου ερευνητικού που από κάπου χρηματοδοτείται). Αν τους προτείνεις εσύ θέμα και το δεχτούνε κατά πάσα πιθανότητα θα πληρώνεις δίδακτρα αν δεν καταφέρεις να βρεις χρηματοδότηση από κάπου.

το ότι σου προτείνουν θέμα γίνεται πολύ συχνά... και μερικές φορές γίνεται και εδώ... συνυπολογίζοντας ίσως το βιογραφικό του φοιτητή και τα μέχρι εκείνης της στιγμής ενδιαφέροντά του...
αυτό που έχω ακούσει εγώ πάντως είναι ότι ούτε και όλα τα διδακτορικά στο εξωτερικό πληρώνονται... μερικά δεν πληρώνονται, και δεν είναι στις πρώτες επιλογές ζήτησης, επίσης ο μόνος ανέξοδος τρόπος για να τα κυνηγήσεις είναι να κυνηγήσεις παράλληλα και κάποια υποτροφία, γιατί αλλιώς δεν έχει φράγκο 

[gpap]

Προτείνει ο φοιτητής θέμα διδακτορικού !!!!!

Ουάου!! Που έχει τέτοιους φοιτητές να βρούμε και εμείς μερικούς?

[Godhatesusall]

Στην γλασκώβη. Φίλος φίλης.

Can i hook you guys?

[gpap]

Τι λες ρε!! 

Μεγάλος....... Και που το ήξερε το ερευνητικό αντικείμενο τόσο καλά ώστε να πείσει τον επιβλέποντα? Μήπως από το ΑΠΘ?

[Karaμazoβ]

τη γενική κατεύθυνση θα προτεινε, ηρεμία 

[gpap]

Αυτά δεν γίνονται πουθενά στον κόσμο!
Οι επιβλέποντες ανακοινώνουν ερευνητικά θέματα για υποψήφιους διδάκτορες.

Οταν κουβεντιάζετε για οποιοδήποτε θέμα προσπαθείστε να είστε ακριβείς. Για όσα δεν ξέρετε ρωτήστε. Αλλιώς δεν είναι συζήτηση είναι πρωϊνάδικο.

[Aurelius]

Ενταξει, το εχετε καρασκοτωσει. Τι θεμα να προτεινει ο φοιτητης για διδακτορικο ρε. Αυτο μπορει να γινει μονο αν εχει ερευνητικη εμπειρια. Που και παλι, αυτο δεν σημαινει και πολλα.

Οσον αφορα τις εταιριες και τα πανεπιστημια, εγω ειμαι υπερ της ελεγχομενης συνεργασιας. Προφανως ο ενας εκμεταλλευται τον αλλο. Η εταιρια εκμεταλλευται τα φτηνο "εργατικο δυναμικο" υψηλου επιπεδου που προσφερει το πανεπιστημιο, και το πανεπιστημιο εκμεταλλευται τα χρηματα, την δυνατοτητα μαζικης παραγωγης, τις δυνατοτητες ανελιξης(για τους φοιτητες) κτλ που μια εταιρια προσφερει.

Αν δεν υπαρχει ξεπουλημα, τοτε η συμμετοχη εταιριων εχει κυριως θετικα κατα την αποψη μου. Προφανως αν υπαρχει καθοδηγηση ερευνας, αλλοιωση αποτελεσματων κοκ, τοτε αυτο δεν εχει να κανει με την ερευνα, αλλα με την κοινωνικη και ηθιοκη διασταση των εταιριων και των αντιστοιχων ερευνητων. Το οποιο ομως δεν εχει σχεση με την ερευνα αυτη καθ εαυτη, π.χ. αν ενας ερευνητης ειναι λαμογιο, μπορει ουτως η αλλως να αλλοιωσει η να "σουλουπωσει" τα αποτελεσματα για να βγαλει περισσοτερες δημοσιευσεις. Τελος, η περιπτωσεις αυτες νομιζω στατιστικα μη σημαντικες για δυο λογους. Πρωτον, ο αριθμος των ερευνητικων προγραμματα με συμπραξη εταιριων-πανεπιστημιων που ολοκληρωθηκαν ομαλα ειναι πολυ μεγαλυτερος απο αυτος των προγραμματων που "ξεχαστηκαν". Αυτο ειναι εικασια, αλλα μου φαινεται λογικο, διαφορετικα το μοντελλο αυτο χρηματοδοτησης θα ειχε χρεοκωπησει. Δευτερον, η ερευνα εχει ξεφυγει απο τα στενα πλαισια των 5 σουπερ γαματων πανεπιστημιων σε ολο τον κοσμο. Πλεον η ερευνα γινεται σε τεραστιο αριθμος ιδρυματων και κεντρων με την συμμετοχη(οχι συνεργασια) χιλιαδων ατομων. Αρα, ακομα και αν καποιος "επνιξε" ενας ερευνητικο αποτελεσμα, σχεδον σιγουρα μετα απο λιγο θα υπαρξει μια αλλη ομαδα που θα αναπαραγει αυτα τα αποτελεσματα και δεν θα εχει καποιο ιδιαιτερο συμφερον να τα κρυψει.

Εν ολιγοις, ειμαι υπερ των ελεγχομενων συνεργασιων σε ερευνητικο επιπεδο, αλλα οχι και σε επιπεδο σπουδων.

[Aurelius]

Αυτά δεν γίνονται πουθενά στον κόσμο!
Οι επιβλέποντες ανακοινώνουν ερευνητικά θέματα για υποψήφιους διδάκτορες.

Οταν κουβεντιάζετε για οποιοδήποτε θέμα προσπαθείστε να είστε ακριβείς. Για όσα δεν ξέρετε ρωτήστε. Αλλιώς δεν είναι συζήτηση είναι πρωϊνάδικο.

Ακριβως, αυτα δεν γινονται πουθενα στον κοσμο. Δδιακτορικο δεν ειναι εργασια εξαμηνου, παιρνεις ενα 5 και φευγεις. Για αυτο καλο ειναι να σταματησει η σχετικη παραπληροφορηση. Ακομα και αν υπαρχουν εξαιρεσεις, αυτες ειναι απλα εξαιρεσεις και ειμαι αρκετα σιγουρος οτι υπαρχει καποιος λογος για την υπαρξη τους.

[Godhatesusall]

Δεν νομίζω να είπε κανείς στον καθηγητή : το θέμα μου θα είναι ΑΥΤΟ, με δέχεσαι? Αλλά φαντάζομαι ότι θα μπορεί να υπάρχει πρόταση όπως στο αντικείμενο. Από συζητήσεις που είχα με την εν λόγω φίλη είχα καταλάβει ότι αυτό δεν έγινε κατ'εξαίρεση, αλλά γίνεται που και που. ίσως ο συγκεκριμένος φοιτητής να ""συνέχιζε"" την εργασία του στα πλαίσια του master.

Anyways, δεν είναι αυτό το θέμα μου και προφανώς ο παπαγιάννης κάτι παραπάνω από μένα θα ξέρει. Το θέμα μας λοιπόν είναι οι εταιρείες μέσα η έξω από το πανεπιστήμιο.Άρα, έχουμε και λέμε

Οσον αφορα τις εταιριες και τα πανεπιστημια, εγω ειμαι υπερ της ελεγχομενης συνεργασιας. Προφανως ο ενας εκμεταλλευται τον αλλο. Η εταιρια εκμεταλλευται τα φτηνο "εργατικο δυναμικο" υψηλου επιπεδου που προσφερει το πανεπιστημιο, και το πανεπιστημιο εκμεταλλευται τα χρηματα, την δυνατοτητα μαζικης παραγωγης, τις δυνατοτητες ανελιξης(για τους φοιτητες) κτλ που μια εταιρια προσφερει.

Στην σχέση εκμεταλευτή-εκμεταλευόμενου τις πιο πολλές φορές κάποιος έχει το πάνω χέρι. Ένας άστεγος δεν έχει καμία εξουσία πάνω στο γραβατωμένο με την bmw που του δίνει ένα 2ευρω. Δηλαδή αν αναγνωρίζουμε ότι με την είσοδο των εταιρειών θα υπάρξει (δυνητικά) σχέση εκμπεταλευτή-εκμεταλευόμενου πρέπει να βρούμε μηχανισμούς για να κάνουμε την σχέση "ισότιμη". Έλα μου ντε που στο σημερινό κοινωνικο-οικονομικό σύστημα αυτός που έχει το χρήμα έχει και την πλήρη εξουσία πάνω σου. Γιατί πολύ απλά αν είσαι πολύ "ηθικός" για να κάνεις έρευνα για τα όπλα του ΝΑΤΟ, θα την κάνει στο διπλανό εργαστήριο που δεν έχει τέτοια κολλήματα.

Ο μόνος τρόπος λοιπόν να ισορροπήσεις την εξουσία του χρήματος πάνω .....στα πάντα είναι να θεσπίσεις νόμους. Έλα μου ντε πάλι που η κυρίαρχη κατεύθυνση δεν είναι ούτε καν αυτή του κενσυανού συμβιβασμού(μην πολυφωνάζετε, θα σας δίνουμε και κάποια λεφτά που θα παίρνουμε από τους πλούσιους) αλλά αυτή της νεοφιλελεύθερης απορύθμισης: Αν έχεις λεφτά και υπάρχει έστω και στοιχειώδες consent, τότε μπορείς να κάνεις ότι θέλεις.

Το έχω ξαναποστάρει ως παράδειγμα, και τώρα δεν έχω χρόνο να αναλύσω παραπάνω μερικά πράματα που θέλω, αλλά διάβασε το εξής

Don't Become a Scientist!

Jonathan I. Katz

Professor of Physics

Washington University, St. Louis, Mo.

[my last name]@wuphys.wustl.edu

Are you thinking of becoming a scientist? Do you want to uncover the mysteries of nature, perform experiments or carry out calculations to learn how the world works? Forget it!

Science is fun and exciting. The thrill of discovery is unique. If you are smart, ambitious and hard working you should major in science as an undergraduate. But that is as far as you should take it. After graduation, you will have to deal with the real world. That means that you should not even consider going to graduate school in science. Do something else instead: medical school, law school, computers or engineering, or something else which appeals to you.

Why am I (a tenured professor of physics) trying to discourage you from following a career path which was successful for me? Because times have changed (I received my Ph.D. in 1973, and tenure in 1976). American science no longer offers a reasonable career path. If you go to graduate school in science it is in the expectation of spending your working life doing scientific research, using your ingenuity and curiosity to solve important and interesting problems. You will almost certainly be disappointed, probably when it is too late to choose another career.

American universities train roughly twice as many Ph.D.s as there are jobs for them. When something, or someone, is a glut on the market, the price drops. In the case of Ph.D. scientists, the reduction in price takes the form of many years spent in ``holding pattern'' postdoctoral jobs. Permanent jobs don't pay much less than they used to, but instead of obtaining a real job two years after the Ph.D. (as was typical 25 years ago) most young scientists spend five, ten, or more years as postdocs. They have no prospect of permanent employment and often must obtain a new postdoctoral position and move every two years. For many more details consult the Young Scientists' Network or read the account in the May, 2001 issue of the Washington Monthly.

As examples, consider two of the leading candidates for a recent Assistant Professorship in my department. One was 37, ten years out of graduate school (he didn't get the job). The leading candidate, whom everyone thinks is brilliant, was 35, seven years out of graduate school. Only then was he offered his first permanent job (that's not tenure, just the possibility of it six years later, and a step off the treadmill of looking for a new job every two years). The latest example is a 39 year old candidate for another Assistant Professorship; he has published 35 papers. In contrast, a doctor typically enters private practice at 29, a lawyer at 25 and makes partner at 31, and a computer scientist with a Ph.D. has a very good job at 27 (computer science and engineering are the few fields in which industrial demand makes it sensible to get a Ph.D.). Anyone with the intelligence, ambition and willingness to work hard to succeed in science can also succeed in any of these other professions.

Typical postdoctoral salaries begin at $27,000 annually in the biological sciences and about $35,000 in the physical sciences (graduate student stipends are less than half these figures). Can you support a family on that income? It suffices for a young couple in a small apartment, though I know of one physicist whose wife left him because she was tired of repeatedly moving with little prospect of settling down. When you are in your thirties you will need more: a house in a good school district and all the other necessities of ordinary middle class life. Science is a profession, not a religious vocation, and does not justify an oath of poverty or celibacy.

Of course, you don't go into science to get rich. So you choose not to go to medical or law school, even though a doctor or lawyer typically earns two to three times as much as a scientist (one lucky enough to have a good senior-level job). I made that choice too. I became a scientist in order to have the freedom to work on problems which interest me. But you probably won't get that freedom. As a postdoc you will work on someone else's ideas, and may be treated as a technician rather than as an independent collaborator. Eventually, you will probably be squeezed out of science entirely. You can get a fine job as a computer programmer, but why not do this at 22, rather than putting up with a decade of misery in the scientific job market first? The longer you spend in science the harder you will find it to leave, and the less attractive you will be to prospective employers in other fields.

Perhaps you are so talented that you can beat the postdoc trap; some university (there are hardly any industrial jobs in the physical sciences) will be so impressed with you that you will be hired into a tenure track position two years out of graduate school. Maybe. But the general cheapening of scientific labor means that even the most talented stay on the postdoctoral treadmill for a very long time; consider the job candidates described above. And many who appear to be very talented, with grades and recommendations to match, later find that the competition of research is more difficult, or at least different, and that they must struggle with the rest.

Suppose you do eventually obtain a permanent job, perhaps a tenured professorship. The struggle for a job is now replaced by a struggle for grant support, and again there is a glut of scientists. Now you spend your time writing proposals rather than doing research. Worse, because your proposals are judged by your competitors you cannot follow your curiosity, but must spend your effort and talents on anticipating and deflecting criticism rather than on solving the important scientific problems. They're not the same thing: you cannot put your past successes in a proposal, because they are finished work, and your new ideas, however original and clever, are still unproven. It is proverbial that original ideas are the kiss of death for a proposal; because they have not yet been proved to work (after all, that is what you are proposing to do) they can be, and will be, rated poorly. Having achieved the promised land, you find that it is not what you wanted after all.

What can be done? The first thing for any young person (which means anyone who does not have a permanent job in science) to do is to pursue another career. This will spare you the misery of disappointed expectations. Young Americans have generally woken up to the bad prospects and absence of a reasonable middle class career path in science and are deserting it. If you haven't yet, then join them. Leave graduate school to people from India and China, for whom the prospects at home are even worse. I have known more people whose lives have been ruined by getting a Ph.D. in physics than by drugs.

If you are in a position of leadership in science then you should try to persuade the funding agencies to train fewer Ph.D.s. The glut of scientists is entirely the consequence of funding policies (almost all graduate education is paid for by federal grants). The funding agencies are bemoaning the scarcity of young people interested in science when they themselves caused this scarcity by destroying science as a career. They could reverse this situation by matching the number trained to the demand, but they refuse to do so, or even to discuss the problem seriously (for many years the NSF propagated a dishonest prediction of a coming shortage of scientists, and most funding agencies still act as if this were true). The result is that the best young people, who should go into science, sensibly refuse to do so, and the graduate schools are filled with weak American students and with foreigners lured by the American student visa.


Jonathan Katz
Thu May 13 12:39:11 CDT 1999

source:
http://wuphys.wustl.edu/~katz/scientist.html

[Aurelius]

Για αυτο λεω ελεγχομενη συνεργασια, ετσι ωστε να περιοριστει οσο το δυνατον περισσοτερο η πιθανοτητα αισχρης εκμεταλλευσης. Το πανεπιστημιο μπορει να εχει το πανω χερι, αφου πολλοι εχουν λεφτα, λιγοι εχουν τα μυαλα.

Το κειμενο το διαβασα διαγωνια, αργοτερα θα το διαβασω πιο προσεκτικα. Οκ, πολλα απο αυτα που λεει ειναι σωστα, αλλα αυτα πιο πολυ σχετιζονται με την γενικοτερη αλλαγη της κοινωνιας. Σε πολλα πραγματα. Καθε τι εχει τα θετικα του και τα αρνητικα του, αλλα γενικα ο καθενας ερευνητης εχει γενικα την δυνατοτητα να πεισει οτι αυτο που κανει ειναι ενδιαφερον. Δηλαδη το προβλημα δεν ειναι αν θα μπορεις να κανεις καποιου ειδους ερευνα, αλλα αν μπορεις να πεισεις για αυτου του ειδους την ερευνα. Ε, αν δεν μπορεις να πεισεις, πρεπει να βελτιωθεις. Αλλιως ολοι θα πηγαιναν για να κανουν ερευνα ποσες φουσκαλες βγαζει ο ελληνικος και να περνουν τα λεφτα για τα αντιστοιχα πειραματα

[gate4]

Το αν είναι καλό να υπάρχουν εταιρείες στα πανεπιστήμια ή όχι, νομίζω ότι ανάγεται στο ερώτημα αν είναι σωστή ή όχι η φράση "what is good for ford,is good for america" είναι αληθής.

Αν δηλαδή θεωρούμε ότι οι (ιδιωτικές κυρίως) εταιρείες μακροσκοπικά μεγιστοποιούν το κοινό καλό, τότε ναι, οι εταιρείες πρέπει να μπουν στα πανεπιστήμια και να κάνουν κουμάντο γιατί με αυτόν τον τρόπο και τα πανεπιστήμια λειτουργούν για το καλό της κοινωνίας ,αλλά και δεν χρειάζεται να τα πληρώνουμε με τους φόρους μας.

Από την άλλη όμως, υπάρχει μια άποψη ότι οι εταιρείες από την φύση τους δεν κοιτάνε το καλό της κοινωνίας(άποψη την οποία συμμερίζομαι). Ακόμη και από τον Άρη να ήταν κάποιος (και να μην ήξερε πχ ιστορίες φαρμάκων που γιάτρευαν ασθένειες αλλά δεν βγήκαν στην παραγωγή γιατί δεν ήταν συμφέρουσες οικονομικά) κοιτώντας απλά το καταστατικό μιας οποιασδήποτε ΑΕ θα έβλεπε ότι η διοίκηση της ΑΕ έχει υποχρέωση να κάνει ότι μπορεί για το καλό των μετόχων, και όχι όλης της κοινωνίας. Οι εταιρείες δηλαδή είναι αναγκασμένες(είτε έχουν "δεξιά" είτε "αριστερή" πολιτική) να κυνηγούν τα λεφτά. Και άρα αν χρηματοδοτούν τα πανεπιστήμια, θα ζητούν σε αντάλλαγμα(προφανώς) έρευνα και προγράμματα σπουδών κομμένα και ραμμένα στα μέτρα τους. Η μεν έρευνα θα γίνεται σε τομείς που έχουν "ψωμί"(για παράδειγμα υγεία), και τα αποτελέσματά της θα ανοίκουν στους ιδιώτες που την χρηματοδότησαν(όπως γίνεται πχ στην αμερική) ενώ τα προγράμματα σπουδών θα πάνε στην κατεύθυνση όχι να σε βγάλουν ολοκληρωμένο επιστήμονα, αλλά ειδικευμένο εργάτη που ξέρει μόνο πχ να σχεδιάζει VSLI με το cadence. Και όταν το cadence βγει εκτός της μόδας,θα σε πετάνε σαν στυμμένη λεμονόκουπα και εσύ θα πρέπει να πας να πληρώσεις για την "δια βίου εκπαίδευση" για να σε ξαναπροσλάβουν κακοπληρωμένο,και με λίγα δικαιώματα. Το scheme εταιρείες+ πανεπιστήμιο που λειτουργεί με ιδιωτικοοικονομικά κριτήρια(κρατικό ή ιδιωτικό,δεν μετράει) είναι ένα κλασικό κόλπο ιδιωτικοποίησης των κερδών(στις "καλές" εποχές) και κρατικοποίησης των απωλειών( όταν τα πανεπιστήμια δεν έχουν λεφτά ούτε για ρεύμα, δεν θα τα αφήσει το κράτος να καταρρεύσουν).

το θεμα ειναι οτι κατα κει παει το πραγμα σχολιαζοντας την τελευταια σειρα...οι συνεχεις περικοπες ριχνουν μοιραια το επιπεδο και φτανουν στο σημειο να υπολειτουργουν τα πανεπιστημια κανονικα και οχι οπως τωρα.Οπως λοιπον σωθηκε το κρατος θα σωθει και σε μια τετοια περιπτωση και το πανεπιστημιο.Αν το ιδιωτικο μανατζμεντ,τα διδακτρα κλπ ειναι τοσο κακο σεναριο, πως θα σου φαινοταν οι φοιτητες να κανουν μερικες...εκτατες εισφορες για να σωθει το πανεπιστημιο..?
Ενα δευτερο ειναι οτι μιλαμε για τους κακους επενδυτες που καραδοκουν να βγαλουν κερδος σε βαρος των "θυματων"-φοιτητων αλλα μου θυμιζει λιγο την προσφατη ιστορια με 50 δις δημοσιας περιουσιας...Οταν δεν υπαρχουν επενδυτες για να επενδυσουν σε κερδοφορες δεκο οπως η δεη γιατι φοβουνται το ρισκο τις συντεχνιες και το κλιμα υφεσης,θα κανουν ουρα σε αντιπαραγωγικο και ζημιογονο ερειπιο οπως το ελληνικο πανεπιστημιο...
Συμφωνω να μην πληρωνουμε φορους γιατι το επιπεδο των σπουδων και ολων των δημοσιων υπηρεσιων ειναι αθλιο,τα τρωνε κλπ ομως ειμαι περισσοτερο απο σιγουρος οτι και αν μας κανουν εξωση απο το πολυτεχνειο και κανουμε μαθημα στην υπαιθρο, φορους θα πληρωνουμε ακομα και περισσοτερους γιατι ακριβως πανεπιστημια,νοσοκομεια ολα ειναι ΕΝΑ με το κρατος και αυτο εχει ενα πληρωνει δοσεις χρεους για πολλα χρονια ακομα