THMMY.gr

Την έχω στείλει και σε καθηγητή αλλά περιμένω απάντηση. Κανένας απόφοιτος αλλά και βοηθοί εργαστηρίων δεν ξέρουν την απάντηση στην ερώτηση 1 και 2.
Την ερώτηση 3 ίσως την ξέρει κάποιος. Δεν μπορώ να κοιμηθώ αλήθεια σας λέω, πρέπει να μάθω την απάντηση!!!

(Δεξί κλικ πάνω στην εικόνα -> Ανοιγμά Εικόνας Σε Νέα Καρτέλα)
(Rearth ήθελα να γράψω = αντίσταση γης)
(https://i.ibb.co/fQvP85T/image.png)

Που βασίζεται η ερώτηση μου.

Μου έχουν πει ότι:
Ο ουδέτερος κάθε σπιτιού/πολυκατοικίας δεν γυρίζει πίσω στον πυλώνα της ΔΕΗ, αλλά πάει μέσα στην γη!


Με άλλα λόγια για να κλείνει το κύκλωμα πρέπει η γή να λειτουργεί ως αγωγός, κατί το οποίο δεν ησχύει διότι θα καιγόμασταν όλοι.
Αφού τα ΣΠΗΕ είναι πολύ μακριά η απόσταση μέσω της γης οδηγεί σε άπειρη αντίσταση, άρα τα 2 άκρα της γης είναι ανοιχτοκυκλωμένα!!!

Επειδή η ώρα δεν βοηθάει θα κάνω μια παρατήρηση για να καταλάβεις κάτι σημαντικό, νομίζω, για το δίκτυο.
Από την Πτολεμαΐδα (ας πούμε απλουστευτικά) μέχρι τον υποσταθμό Υψηλής σε Μέση Τάση της περιοχής σου, η ισχύς μεταφέρεται μέσω τριφασικού κυκλώματος χωρίς ουδέτερο. Από τον υποσταθμό Μέσης Τάσης μέχρι τον Μετασχηματιστή της γειτονιάς σου, πάλι η ισχύς μεταφέρεται μέσω τριφασικού κυκλώματος χωρίς ουδέτερο. Από τον Μετασχηματιστή μέχρι το σπίτι σου, η ισχύς μεταφέρεται μέσω τριφασικού κυκλώματος ΜΕ ουδέτερο ή μιας φάσης ΚΑΙ του ουδετέρου (ανάλογα αν έχεις τριφασική ή μονοφασική παροχή).
Άρα, δεν μεταφέρεται ισχύς μέσω γης.
Η σύνδεση του ουδετέρου με τη γη στο σπίτι μας και σε πολλά σημεία του δικτύου Χαμηλής Τάσης γίνεται για να έχουμε κοινή αναφορά δυναμικού και όχι για να κλείνουμε βρόχους. Επίσης, εξυπηρετεί στον εντοπισμό σφάλματος γης (βραχυκύκλωμα αγωγού φάσης με τη γη), καθώς δημιουργείται βρόχος με τη γη, με αποτέλεσμα να γίνεται άμεσα αντιληπτό το σφάλμα.

Βέβαια υπάρχουν και περιπτώσεις που μεταφέρεται ισχύς μέσω γης. Για παράδειγμα η ηλεκτρική διασύνδεση Ελλάδας Ιταλίας (η οποία είναι DC) είναι μονοπολική, δηλαδή αποτελείται απο ένα μόνο αγωγό τάσης 400kV. Εκεί η επιστροφή του ρεύματος γίνεται όντως από τη γη (και τη θάλασσα).

Πάντως η αντίσταση της γης δεν είναι άπειρη και δεν νομίζω να καιγόμασταν.

Ελπίζω να μην λέω χαζομάρες.

Καλημέρα,

Καλά τα είπες Just Me, σαφώς και η τροφοδοσία κάθε καταναλωτή χαμηλής τάσης (230V 1φασικού ή 400V 3φασικού) περιλαμβάνει και τον ουδέτερο που στέλνει ο ΔΕΔΔΗΕ και ο οποίος μετά τον μετρητή υπάρχει παντού στην εγκατάσταση. Αλλιώς όχι μόνο δεν θα δούλευε τίποτε αλλά θα είχαμε και άλλα θέματα. Η γείωση του ουδέτερου του ΜΣ διανομής (20kV/0.4kV) από τον ΔΕΔΔΗΕ και η γειώσεις στον καταναλωτή γίνονται για τη σωστή λειτουργία του δικτύου (γείωση λειτουργίας για την ανίχνευση σφαλμάτων προς τη γη) και για την προστασία από ηλεκτροπληξία.

Η περίπτωση που αναφέρεις με τη μεταφορά dc δεν είναι απόλυτα ακριβής, υπάρχει γενικά και αγωγός επιστροφής, απλά είναι γειωμένος

Τέλος σχετικά με την τρίτη ερώτηση του φίλου nmpampal το ρεύμα στην τροφοδότηση είναι μεγαλύτερο από εκείνο που φτάνει αθροιστικά στις καταναλώσεις, που είναι όλες συνδεμένες (φυσικά) παράλληλα καθώς έχουμε απώλειες σε ρεύμα εξαιτίας των χωρητικοτήτων ως προς τη γη. Δεν ξέρω σε ποιο εξάμηνο είσαι, εάν όμως αλλάξεις τον πάνω κλάδο του κυκλώματός σου με ένα ισοδύναμο Π θα καταλάβεις αμέσως αυτό που γράφω.

Τέλος μου κάνει φοβερή εντύπωση ότι δεν πήρες απάντηση από κανένα που ρώτησες (ιδιαίτερα από α άτομα που κάνουν τα εργαστήρια και από ... καθηγητή!!!) Εκτός εάν ρώτησες σε .. λάθος ειδικότητα

Γ. Παπαγιάννης

Σωστός ο just me.

"Μου έχουν πει ότι" : γενικά μπορώ να σου στείλω τις παρουσιάσεις των ενεργειακών μαθημάτων από όταν παρακολουθούσα για να αντιμετωπίζεις τους κακόβουλους που θέλουν να σε μπερδεύουν.

Α απάντησε και ο κύριος Παπαγιάννης  <3

καλά τι ώρες είναι αυτές  ρε παιδιά :D

πολύ ώραιο τοπικ και αυτό

αγαπάμε gpap  <3

πιστεύω και εγώ, ότι κάποιοι δεν του απάντησαν, όμως μάλλον δεν θα ήταν ενεργειακοί.

δυστυχώς η Πτολεμαιδα είναι πλέον κακό παράδειγμα, για την παραγωγή ΗΕ... πλέον παντού έχεις παραγωγη ΗΕ.

Μίλα ξεκάθαρα Caterpillar. Τι εννοείς η Πτολεμαΐδα είναι πλέον κακό παράδειγμα? Εννοείς ότι όπως λέμε φέτα Δωδώνης,  πατάτες Νευροκοπίου και ρεύμα Πτολεμαΐδας υπάρχουν και άλλες προστατευμένες ονομασίες προέλευσης (ΠΟΠ)? ::)

Με την κυβερνησάρα μας, ποιο πιθανό είναι να εισάγουμε ισχύ από τις μονάδες των  γειτόνων ή να χουμε αναμένες τις μονάδες ΦΑ των ιδιωτών, παρά να έχουμε αναμένες τις μονάδες τις Πτολεμαιδας.
Αυτό.

Κατ'αρχάς, οι εύλογες απορίες σου έχουν προκύψει διότι, εσφαλμένα, εισάγεις την γη (ως αγωγό) στο κύκλωμα, δηλαδή στην διαδικασία μεταφοράς ενέργειας από έναν σταθμό παραγωγής μέχρι έναν καταναλωτή ΧΤ.  Επίσης, το ισοδύναμο μονοφασικό απλοποιημένο κύκλωμα που έχεις σχεδιάσει, αν και δεν είναι λανθασμένο, σε αποτρέπει από να αντιληφθείς το πραγματικό φαινόμενο μεταφοράς ισχύος. Κατά σειρά:

1) Σε έναν σταθμό παραγωγής, μια σύγχρονη γεννήτρια παράγει ενεργό ισχύ. Η γεννήτρια συνδέεται μέσω ενός ΜΣ ανύψωσης στο δίκτυο ΥΥΤ ή ΥΤ, το οποίο είναι τριφασικό και στο οποίο δεν υπάρχει η έννοια του ουδετέρου αγωγού. Γιατί δεν υπάρχει η έννοια του ουδετέρου; Διότι δεν χρειάζεται, καθώς το σύστημα θεωρείται συμμετρικό (οι τάσεις στις τρεις φάσεις έχουν ίσο μέτρο και διαφορά φάσης 120 μοιρών διαδοχικά και αντιστοίχως και τα ρεύμα έχουν ίσο μέτρο και διαφορά φάσης 120 μοιρών με διαδοχική αλληλουχία).
2) Η ενέργεια μεταφέρεται μέσω τριφασικού συστήματος ΥΤ μέχρι έναν υποσταθμό ΥΤ. Στον υποσταθμό η τάση υποβιβάζεται στα 20 kV, και το κύκλωμα συνεχίζει μέσω μιας τριφασικής γραμμής των 20 kV, στην οποία και πάλι, απουσιάζει η έννοια του ουδετέρου.
3) Η γραμμή ΜΤ με την σειρά της, φθάνει σε έναν υποσταθμό ΜΤ, στον οποίο η τάση υποβιβάζεται σε ΧΤ των 400 V (πολική). Εκεί, στον Μ/Σ 20 kV/0.4 kV, εισάγεται για πρώτη φορά η έννοια του ουδετέρου αγωγού και του ουδετέρου κόμβου. Συγκεκριμένα, ο ΜΣ 20/04 έχει, συνήθως, συνδεσμολογία ΔΥ, δηλαδή τρίγωνο στην ΜΤ και αστέρα στην ΧΤ. Ο λόγος είναι ο εξής:
Aπαιτείται αστέρας (ή και τεθλασμένος αστέρας) στην ΧΤ, προκειμένου να υπάρξει κοινός κόμβος, ο οποίος θα γειωθεί και από τον οποίο θα εκκινήσει η διανομή του ουδετέρου αγωγού.
Απαιτείται τρίγωνο (ή και τεθλασμένος αστέρας) στην ΜΤ, προκειμένου να αποκόπτεται η ομοπολική συνιστώσα που υπάρχει στην ΧΤ (λόγω των ασυμμετριών στα επιμέρους φορτία που δύναται να τροφοδοτεί ένας Μ/Σ διανομής) και να παραμένει επομένως, κατά το δυνατόν, συμμετρικό το δίκτυο ΜΤ.

Άρα, ο ουδέτερος αγωγός εισάγεται στο δευτερεύον τύλιγμα του ΜΣ διανομής, και είναι γειωμένος, διότι εκκινεί από τον κοινό, ουδέτερο κόμβο του ΜΣ, ο οποίος γειώνεται. Αυτό που πρέπει να γίνει αντιληπτό είναι ότι η διαδικασία της γείωσης του ουδετέρου, η λεγόμενη γείωση λειτουργίας, αποσκοπεί στο να θέσει το δυναμικό του ουδετέρου ίσο με το δυναμικό της άπειρης γης (δηλαδή θεωρητικά μηδενικό), ΑΛΛΑ ΔΕΝ εισάγει την γη, ως αγωγό, στο κύκλωμα. Δηλαδή, σε καμία περίπτωση κανονικής λειτουργίας, δεν υπάρχει ροή ρεύματος μέσω της γης. Μόνο σε περιπτώσεις σφαλμάτων είναι δυνατόν να υπάρξει ροή ρεύματος στην γη.

Δεδομένου αυτού, η ροή ρεύματος είναι εξής: Aπό τον Μ/Σ ΜΤ/ΧΤ το ρεύμα ρέει και πηγαίνει προς την, έστω μονοφασική ,εγκατάστασή σου. Το κύκλωμα της εγκατάστασής σου αποτελείται από μία φάση του δικτύου και τον ουδέτερο αγωγό, δηλαδή όλα τα φορτία, επί της ουσίας, συνδέονται παράλληλα, στους δύο αυτούς αγωγούς. Άρα το ρεύμα εκκινεί από μία φάση, ρέει από την αντίστοιχη γραμμή ΧΤ, διαρρέει τα φορτία και επιστρέφει στον Μ/Σ μέσω του ουδετέρου αγωγού. Η γη δεν συμμετέχει πουθενά. Δεν υπάρχει ροή ρεύματος ή ενέργειας μέσω της γης, ούτε κλείνει κάποιο κύκλωμα μέσω της γης. Η γη εξασφαλίζει ότι ο ουδέτερος αγωγός έχει μηδενικό δυναμικό.

Τώρα, για να είμαστε πιο σαφείς, πρέπει να ακολουθήσουμε και την αντίθετη πορεία:
Έστω ότι η εγκατάστασή σου είναι μονοφασική. Άρα θα σε διατεθεί από τον ΔΕΔΔΗΕ μια φάση και ένας ουδέτερος. Αυτός ο αγωγός φάσης και ο ουδέτερος αγωγός που σε διατίθενται αποτελούν διακλαδώσεις ενός γενικότερου αγωγού φάσης και ουδετέρου, που υπάρχουν στο δίκτυο διανομής στο οποίο συνδέεσαι. Συνολικά, στην αναχώρηση των γραμμών ΧΤ του ΜΣ ΜΤ/ΧΤ της περιοχής σου ρέουν τα συνολικά, ΔΙΑΝΥΣΜΑΤΙΚΑ, αθροίσματα ρευμάτων, όλων των καταναλωτών της περιοχής σου. Επειδή κατά πάσα πιθανότητα τα ρεύματα των τριών φάσεων δεν είναι συμμετρικά, θα ρέει κι ένα ρεύμα από τον ουδέτερο αγωγό, που αποτελεί το διανυσματικό άθροισμα των ρευμάτων των τριών φάσεων. Εδώ τελειώνει η ανάλυση της ΧΤ.

Στην ΜΤ, εφ'όσον έχει μεσολαβήσει ένας ΜΣ και έχει αρθεί η γαλβανική/ηλεκτρική σύνδεση, υπάρχουν 3 αγωγοί φάσεων. Το ρεύμα του ουδετέρου, το οποίο εκφράζεται από την ομοπολική συνιστώσα, έχει εξαλειφθεί, δεν μεταφέρεται δηλαδή στην ΜΤ λόγω της συνδεσμολογίας που προαναφέραμε.

Ξαναδιαβάζοντας την εξήγησή μου αντιλαμβάνομαι ότι μπορεί να μην είναι πλήρως κατανοητή, ειδικά δεδομένης της απουσίας κάποιου αναπαραστικού σχήματος/ κυκλώματος.

Αυτήν πρέπει να είναι η απάντηση που έψαχνα και την βρήκα και κάπου στο reddit, ότι ο ουδέτερος επιστρέφει στον μετασχηματιστή.

Εμένα αυτό που μου είπαν και αν κατάλαβα καλά (Μην μου ζητήσετε να αναφέρω ονόματα, δεν πρόκειται να το κάνω) ότι ο ουδέτερος στο σπίτι/πολυκατοικία ΔΕΝ ΕΠΙΣΤΡΕΦΕΙ πίσω στον πυλώνα (άρα και στον μετασχηματιστή) αλλά πάει στην γη (στα θεμελια του σπιτιού).
Δηλαδή κάπως έτσι (Η ισχύς στην κυριολεξία ρουφιέται από την γη και εξαφανίζεται):
(https://i.ibb.co/zR9RMvb/2.jpg)

Άρα η αλήθεια είναι κάπως έτσι:
(https://i.ibb.co/wyRrqhJ/1.jpg)

Το κύκλωμα δεν ξέρω αν το σχεδίασα σωστά, διότι δεν ξέρω πόσες φάσεις έχει το Δίκτυο Διανομής (υποπτεύομαι 2) και δεν ξέρω πως ο μετα/στης παίρνει τις 2 φάσης και τον ουδέτερο και δίνει έξοδο μόνο την μία φάση. Ερώτηση: Η άλλη φάση που πάει;
Επίσης δεν ξέρω αν έβαλα την γείωση στον μετα/στή σωστά.

Έχω περάσει και παρακολουθήσει μόνο ΣΗΕΙ (εννοείτε κυκλώματα 1,2) και τώρα και Υψηλές Τάσεις Ι.

Αν όντως αυτήν είναι η αλήθεια, μπορείτε να μου πείτε σε περίπτωση σφάλματος πως θα υπάρχει ρεύμα προς την γη (στο σπίτι ή και στον μετασχηματιστή). Αφού η γη φαίνεται σαν να είναι floating point του κυκλώματος. Δεν νομίζω αυτά τα 2 κομμάτια γης (σπιτιού και μετασχηματιστή) να είναι
βραχυκυκλωμένα.

Το δίκτυο διανομής, δηλαδή το δίκτυο ΜΤ, είναι τριφασικό. Άρα, αποτελείται από τρεις φάσεις, χωρίς ουδέτερο αγωγό. Οι τρεις φάσεις, κατά τα γνωστά, έχουν τάσεις ίσου μέτρου και κάθε μία εμφανίζει διαφορά φάσης σε σχέση με την προηγούμενη ίση με 120 μοίρες. Αυτό υποθέτω ότι το ξέρεις καθώς υπάγεται στην διδακτέα ύλη των Κυκλωμάτων 2. Εφ'όσον το δίκτυο διανομής δεν διαθέτει ουδέτερο, δεν γειώνεται.

Κατά δεύτερον, το δίκτυο ΧΤ είναι επίσης τριφασικό, αλλά διαθέτει ουδέτερο αγωγό, ο οποίος γειώνεται, έχει δηλαδή, θεωρητικά, μηδενικό δυναμικό. Δεν βρίσκεται δηλαδή υπό κάποια τάση. Στο σημείο αυτό πρέπει να αναφέρουμε ότι η κυκλωματική αναπαράσταση που παραθέτεις δεν είναι δόκιμη. Συγκεκριμένα, πέραν του ότι παρουσιάζεις το δίκτυο ΜΤ ως διφασικό με ουδέτερο αγωγό (ενώ εξηγήσαμε ότι είναι τριφασικό χωρίς ουδέτερο αγωγό), αποπειράσαι να σχεδιάσεις ένα τριφασικό κύκλωμα, αλλά τον ΜΣ τον απεικονίζεις ως μονοφασικό.

Οι ΜΣ διανομής, ΜΤ/ΧΤ είναι τριφασικοί, αφού υποβιβάζουν την τάση ενός τριφασικού συστήματος (του συστήματος ΜΤ), στην τάση ενός άλλου τριφασικού συστήματος (του συστήματος ΧΤ). Η αλήθεια είναι ότι τόσο η ίδια η κυκλωματική απεικόνιση, όσο και η εσωτερική λειτουργία ενός τριφασικού ΜΣ είναι κάπως περίπλοκο ζήτημα και εξαρτάται από τον τρόπο συνδεσμολόγησης των τυλιγμάτων (δηλαδή τον τρόπο με τον οποίον συνδέονται τα τυλίγματα ΜΤ μεταξύ τους και τα τυλίγματα ΧΤ μεταξύ τους). Εν προκειμένω, δεν μας ενδιαφέρει αυτό, αν και προφανώς υπάρχει σκοπιμότητα. Στα ΣΗΕ ΙΙ μαθαίνεις ότι η τυπική συνδεσμολογία (αν και χρησιμοποιούνται κι άλλες) είναι αυτή του τριγώνου (Δ) στην ΜΤ και του αστέρα (Υ) στην ΧΤ, για τους λόγους που σε ανέφερα στο προηγούμενο κείμενο, περί εξάλειψης ομοπολικής συνιστώσας και διανομής ουδετέρου στους μονοφασικούς καταναλωτές της ΧΤ (για περισσότερες λεπτομέρειες σχετικά με αυτά σε παραπέμπτω στο περί Μ/Σ κεφάλαιο του κλασσικού μπλε βιβλίου των ΣΗΕ).

Όσον αφορά το δίκτυο διανομής ΧΤ, σκέψου το εξής. Στο δίκτυο διανομής ΧΤ ενδέχεται να συνυπάρχουν τόσο μονοφασικοί καταναλωτές, όσο και τριφασικοί καταναλωτές. Έστω ότι εγώ κι εσύ είμαστε γείτονες, αλλά το δικό σου το σπίτι είναι διπλάσιο από το δικό μου και έχει πισίνα (με αντλία καθαρισμού), ηλεκτρική θέρμανση και γενικώς πολύ μεγαλύτερη ζήτηση σε ηλεκτρική ισχύ. Εν προκειμένω, η δική σου παροχή ηλεκτρικής ενέργειας θα είναι τριφασική (για να καλυφθεί η μεγάλη ζήτηση ισχύος σου), ενώ η δική μου μονοφασική. Άρα, εάν Α,Β,C, οι τρεις φάσεις της ΧΤ του Μ/Σ διανομής της γειτονίας μας, εσένα θα σου παραχθούν και οι τρεις (δηλαδή τρεις αγωγοί, ένας για κάθε φάση), ενώ εμένα τον μπατίρη θα με δώσουν μόνο έναν αγωγό φάσης, έστω της φάσης Α. Αυτό σημαίνει ότι όλα τα δικά μου φορτία θα συνδεθούν στην φάση Α, ενώ τα δικά σου θα διαμοιρασθούν στις τρεις φάσεις του δικτύου. Αντίστοιχα, σε έναν άλλον γείτονά μας, που θα έχει επίσης μονοφασική παροχή, θα δωθεί η φάση Β μόνο. Όταν λέω ότι θα δωθεί μια συγκεκριμένη φάση, εννοώ ότι από την κολώνα ΧΤ, θα εκκινήσει μια διακλάδωση που θα εμπεριέχει μόνο μία εκ των τριών φάσεων και τον ουδέτερο αγωγό, ενώ στην δική σου περίπτωση, η διακλάδωση θα εμπεριέχει και τις τρεις φάσεις και τον ουδέτερο.

Επίσης, να αναφερθεί ότι ο ΔΕΔΔΗΕ (δηλαδή ο διαχειριστής του δικτύου διανομής), μεριμνά ώστε να υπάρχει όσο το δυνατόν ισομερής κατανομή των μονοφασικών στις τρεις φάσεις του δικτύου, ώστε το δίκτυο να παραμένει κατά το δυνατόν συμμετρικό. Δηλαδή εάν υπάρχουν 3 καταναλωτές των 100 kW, ένας των 300 kW  και δύο των 200 kW, θα πάνε π.χ. οι 3 των 100 μαζί στην φάση Α (300 kW συνολικά στην φάση Α),  ο ένας των 300 kW μόνος του στην φάση Β και οι άλλοι δύο των 200 kW μαζί στην φάση C, ώστε να έχεις κατά το δυνατόν ισοσταθμισμένες καταναλώσεις στις τρεις φάσεις, άρα και ισοσταθμισμένα ρεύματα (ώστε να μειώνεις το ρεύμα του ουδετέρου αφ'ενός και την αντίστροφη συνιστώσα αφ'ετέρου, σε παραπέμπτω επίσης στα ΣΗΕ ΙΙ για αυτό).

Όσον αφορά τα σφάλματα, σφάλμα σημαίνει ότι αίρεται η κανονική λειτουργία του κυκλώματος. Π.χ. σφάλμα μπορεί να συμβεί εάν καταστραφεί η μόνωση ενός καλωδίου φάσης. Στην περίπτωση αυτή, ο αγωγός της φάσης (που βρίσκεται στα 230 V ως προς γη, ως γνωστόν), θα τεθεί σε επαφή με την γη, άρα θα έχουμε ένα μονοφασικό βραχυκύκλωμα ως προς γη και τότε η γη θα μετατραπεί σε μέρος του κυκλώματος. Για περισσότερες πληροφορίες μπορείς να απευθυνθείς στους καθηγητές μας. 

Καταλαβαίνω αυτά που μου λες, όπως επίσης αν δεν κάνω λάθος αυτό που λέμε γη, δεν είναι κυριολεκτικά το χώμα σωστά; Υπάρχει μια κατασκευή στα θεμέλια της οικίας σαν ένας τεράστιος ορθογώνιος αγωγός που εκεί κουμπώνει ο κόμβος της γης.

Άρα οι τρεις αγωγοί που βλέπω έξω στους ξύλινους πυλώνες μέσα στα χωριά για παράδειγμα, είναι οι τρεις φάσεις χωρίς ουδέτερο;
Αφού στα ΣΗΕ1 διάβασα ότι στο δίκτυο διανομής ΕΠΙΒΆΛΛΕΤΑΙ ο ουδέτερος επειδή είναι μέσα σε κατοικημένες περιοχές και θέλουμε να μετράμε τα σφάλματα για ασφάλεια.

Επίσης μπορεί κάποιος να μου σχεδιάσει ένα σωστό ισοδύναμο κύκλωμα που περιλαμβάνει τον μετασχηματιστή 400V/230V και μία οικία (ως σύνθετη αντίσταση) και να μου δείξει πως το κύκλωμα κλείνει πίσω στον μετασχηματιστή (+ τις γειώσεις);

Θεωρητικά ναι πλέον πρέπει να γίνεται αυτό που λες, αλλά πολλές φορές στην χώρα μας μπορεί να έχουν ένα ζουπιγμένο σωλήνα στην γή οπου συνδέεται ο αγωγός της γείωσης, πολλές φορές χρησιμοποιούσαν και τους σωλήνες ύδρευσης για γείωση (παλιότερα που ήταν μεταλλικοί, πράγμα που έχει οδηγήσει σε ατυχήματα).  

Ναι στις κολώνες που είναι 3 αγωγοί (οι κολώνες είναι σαν Τ συνήθως) είναι οι 3 φάσεις της μέσης τάσης (20kV), ουδέτερο έχουμε στην χαμηλή τάση σε αυτές τις κολώνες συνήθως σε κατοικιμένες περιοχές υπάρχουν 5 αγωγοί, ένας ουδέτερος, 3 φάσεις, και 1 για τον δημοτικό φωτισμό. Αν δεν υπάρχει δημοτικός φωτισμός μπορεί να δεις 4 καλώδια. Επίσης συχνό φαινόμενο πλέον είναι να μην βλέπεις 5 ξεχωριστούς αγωγούς, αλλά ένα συστραμένο? (δεν θυμάμαι πως τον λεν αυτήν την στιγμή) καλώδιο που αποτελείται από 5 μονωμένους αγωγούς που είναι πλεγμένοι μεταξύ τους.
τα μετράμε τελικά ? αν ναι πως τα μετράμε? Δεν νομίζω να τα μετράμε μέχρι στιγμής, τίποτα στην διανομή. Ο ΑΔΜΗΕ σίγουρα μετράει διάφορα πράγματα στις γραμμές του.

edit, εκτός και αν εννοούμε τις ασφάλειες που χουμε στους Μ/Σ στους υποσταθμούς ΜΤ/ΧΤ, και ανοίγουν όταν περάσει πολύ μεγάλο ρεύμα.

(https://i.postimg.cc/zfNjYkBJ/Screenshot-153.png)καλό είναι αυτό? πως είναι τα τυλιγματα μέσα στον μετασχηματιστή δεν θα σου τα σχεδιάσω θα το δεις στα σηε ιι, και στις μηχανές ι. το μαύρο είναι ο ουδέτερος.

Για απάντα μου τώρα σε αυτήν την ερώτηση σχετικά με το αν τα ρεύματα στις γειώσεις είναι 0 (Πορτοκαλί Ερώτηση):
(https://i.ibb.co/sFKW300/image.png)



Και σε περίπτωση σφάλματος πως δουλεύει η γείωση στις γραμμές  (υπάρχει αγωγός κάτω από το χώμα; ) ???:
(https://i.ibb.co/2YvSJcX/image.png)



Κάπως έτσι το φαντάζομαι δηλαδή:
(https://i.ibb.co/5j5bcjL/image.png)

Δεν υπάρχει αγωγός, το ρεύμα ρέει μέσα στη γη σε περίπτωση σφάλματος, από το σφάλμα προς το γειωμένο σημείο.

χοντρικά, το ρεύμα του σφάλματος το καταπίνει η γη. Είναι σαν να πάρεις ένα καλώδιο από την (φάση της) πριζα του σπιτιού σου και να το βουτήξεις στο χώμα. (μην το κάνετε στο σπίτι σας αυτό).

Δεν μπορώ να το καταλάβω αυτό... Πως γίνεται να ρέει το ρεύμα προς την γη χωρίς να κλείνει βρόχος πίσω στο κύκλωμα;
Επίσης τι είναι αυτό που γειώνουμε σε έναν μετα/στή, τα μεταλικά του περιβλήματα ή τον ουδέτερο απευθείας;

Τελικά βρήκα κάποιες απαντήσεις:

Source: https://physics.stackexchange.com/questions/71383/does-current-flow-back-to-the-source-through-earth (https://physics.stackexchange.com/questions/71383/does-current-flow-back-to-the-source-through-earth)

Αναλυτική εξήγηση με μαθηματικά:
https://physics.stackexchange.com/questions/74625/does-alternating-current-ac-require-a-complete-circuit/74999#74999 (https://physics.stackexchange.com/questions/74625/does-alternating-current-ac-require-a-complete-circuit/74999#74999)

Δεν ξέρω πως εξηγήται, αλλά αυτό γίνεται η γη τραβάει το ρεύμα, είναι αγώγιμη, αλλιώς αν δεν το τραβούσε δεν θα παθαίναμε ηλεκτροπληξία όταν πιάναμε μια φάση.

Ο ουδέτερος σίγουρα γειώνεται, το σασί θα σε γελάσω, αλλά λογικά γειωμένο θα ναι και αυτό.  Όταν θα πάρεις  σηε ιι πες μας να ρθούμε και μεις να τα ξαναδουμε φαντάζομαι θα ανοίγει ωραίες συζητήσεις με τον κ. Παπαγιάννη, κρίμα να τις χάσουμε  :D.

Ποιο πάνω στην προηγούμενη μου απάντηση, βρήκα κάποιον στον stackoverflow που εξηγεί πως μπορεί να υπάρξει ρεύμα σε μια διαδρομή στο κύκλωμα,
η οποία ΔΕΝ ΚΛΕΙΝΕΙ πίσω στο κύκλωμα. Ο λόγος είναι το displacement current το οποίο είναι ένας όρος στις εξισώσεις του Maxwell, το οποίο μπορεί
να εμφανιστεί σε μια ανοιχτή διαδρομή.

Ποιοι είναι οι λόγοι που γίνεται όμως αυτό δεν κατάλαβα να σου πω την αλήθεια.

Καναν φυσικό πρέπει νσ βρούμε  :D ή να πάμε στους κυριούς των πεδιών  :D

Αφού κλείνει το κύκλωμα μέσω της γης, τι είναι οι άλλες θεωρίες;

Ωραία για να το κλείνουμε το θέμα, μία τελευταία ερώτηση:

Εάν ο ουδέτερος του μετα/στή είναι γειωμένος, γιατί δεν λειτουργεί η γείωση σαν βραχυκύκλωμα ουδετέρου με την γη, "αχρηστεύοντας" την λειτουργεία του μετασχηματιστή;
Δηλαδή το ρεύμα αντί να "γυρίζει" πίσω στον μετα/στή να φεύγει όλο στην γη, δηλαδή ανοιχτοκυκλώνει τον μετασχηματιστή.

Μπορείς να μου το ζωγραφίσεις και να μου το δείξεις αυτό και επίσης αν γίνει κάποιο σφάλμα, πχ πέφτει μια λαμαρίνα και βραχυκυκλώνει την μία φάση με τον μετασχηματιστή,
πως θα ρεύσει το ρεύμα στην γη;


Α άκυρο. Ξέχασα ότι είναι τριφασική η συνδεσμολογία άρα ο ουδέτερος έχει 0 ρεύμα σε κανονική λειτουργία. Μόνο αν υπάρξει σφάλμα και χαλάσει η συμμετρία τότε θα υπάρξει ρεύμα στον ουδέτερο σωστά;
Το οποίο ρεύμα, αφού ο ουδέτερος είναι γειωμένος, θα πάει μέσα στην γη.

Πως τώρα το αποροφφάει η γη, όταν μάθω πεδιο 1, 2 θα το ψάξω ξανά (για να μπορώ να καταλαβαίνω τα μαθηματικά και τι λένε ακριβώς η εξισώσεις του Maxwell).

Δεν κλείνει, αυτό είναι το θέμα. Το ρεύμα πάει προς την γη, αλλά δεν γυρίζει πίσω στο κύκλωμα, το "απορροφά η γη". Δηλαδή δεν κλείνει βρόχος από την γη πίσω στο κύκλωμα.

Θέλουμε να είναι 0, και να είναι συμμετρικό το συνολικό 3φασικό φορτίο που βλέπει ένας Μ/Σ ΜΤ προς ΧΤ, στην πράξη όμως δύσκολα να το πετύχουμε.

νομίζω σε ένα χωριό το χειμώνα οπου πολλά σπίτια είναι κλειστά, το ρεύμα του ουδετέρου μόνο μηδέν δεν θα είναι. Ή ακόμα και κατοικημένα να ήταν τα σπίτια, δεν θα ανάβαμε όλοι μαζί τους κουζινές μας, τους θερμοσίφωνες, κλπ, οπότε τα φορτία δεν είναι και τόσο συμμετρικά στην πράξη (παρολο που θέλουμε να ειναι).

Μια ερώτηση δική μου, ο ουδέτερος δεν γειώνεται μόνο στον Μ/Σ αλλά και σε κάθε κολώνα ΧΤ ή όχι?

Αν θυμάμαι καλά από την γενική θεωρία ΣΗΕ1 γειώνονται και οι πυλώνες, σε περίπτωση που πχ κάτι βραχυκυκλώση μια φάση και τον πυλώνα.

Επίσης κατάφερα να σκεφτώ μια μπακαλίστικη εξήγησει για το πως "κλείνει" βρόχος με την γη και το τριφασικό κύκλωμα λαμβάνοντας υπόψην τις χωρητικότητες.
(https://i.ibb.co/QnxYY7S/Untitled.jpg)

Αυτές οι "απλές" ερωτήσεις πάνω στα αντικείμενα της σχολής, μπορούν να είναι πραγματική σπαζοκεφαλιά. Προχτές ένας ξάδερφος μου (πηγαίνει λύκειο) με ρώτησε πώς γίνεται να μεταφέρεται ισχύς/ενέργεια με εναλλασσόμενη τάση, στην οποία η πολικότητα αλλάζει 50 φορές το δευτερόλεπτο. Οπότε ουσιαστικά δεν έχουμε ηλεκτρόνια που κινούνται, αλλά ηλεκτρόνια που ταλαντώνονται μέσα στον αγωγό.

Δεν ήξερα να του απαντήσω. Του είπα μία ανοησία ως εξήγηση, αλλά στην πραγματικότητα δεν ξέρω.

Δεν βρίσκω τυχαίο ότι για εκπαιδευτικούς λόγους χρησιμοποιείται πάντα το συνεχές. Όταν θες να εξηγήσεις σε κάποιον πώς δουλεύει ο ηλεκτρισμός, χρησιμοποιείς ένα κύκλωμα συνεχούς τάσης.

Βρε πώς δεν κλείνει κύκλωμα; Αυτό ακριβώς κάνει η γείωση...

Λοιπον πάρε ένα αλουμινοχαρτο βαλτο πανω στο τραπεζι σου, πάρε καλωδιακια, αντιστασουλα, μπαταρια και ενα led, κάνε το γνωαστό κύκλωμα, απλά το - της μπαταριάς και την κάθοδο του led συνδεσε τα στο αλουμινοχαρτο, κλείνει κύκλωμα γιατί είναι αγώγιμο το αλουμινόχαρτο, ε ετσι είναι και η γη.

Ναι ρε το καταλαβαίνω αυτό. Απλώς η γείωση του μετασχηματιστή με την γη είναι η μιά μεριά. Η άλλη μεριά πρέπει να ξεκινάει από την γη και να πηγαίνει πίσω στο κύκλωμα πχ
(https://i.ibb.co/XxZ7yyy/Untitled.jpg)

Έχετε να μου προτείνετε έναν ενεργειακό καθηγητή να το συζητήσω μαζί του;

Σίγουρα τον κ. Παπαγιάννη. Και μετά να τα εξηγήσεις και σε εμάς.

Nmpampal πιστεύω οτι η ερωτηση σου δεν μπορει να απαντηθει γιατι δεν εχει διατυπωθει ξεκαθαρα. Μετα από τρεις σελιδες απο ποστ δεν εχω καταλαβει τι δεν καταλαβαινεις.

Θα πω μερικά γενικά πραγματα που μπορει να σε βοηθήσουν να αναδιατυπωσεις την ερωτηση και τελικα να καταλαβεις.

1. Παραγωγή ενέργειας δεν σημαίνει παραγωγή ηλεκτρονίων επομένως και ρεύματος. Σε αγώγιμα υλικά υπάρχει μεγάλο πλήθος ελεύθερων ηλεκτρονίων τα οποία στα AC συστήματα "ταλαντώνονται" γύρω από μια θέση διότι σε κάθε ημιπερίοδο της εφαρμοζόμενης τάσης αλλάζει ο προσανατολισμός τους.

2. Το ρεύμα διηλεκτρικής μετατόπισης αφορά τον προσανατολισμό των ηλεκτρονίων των ατόμων. Δεν είναι ρεύμα αγωγής και καμία σχέση δεν έχει με την γείωση.

3. Δεν θέλω να σου φανεί περίεργο αλλά τα ενεργειακά συστήματα εδώ και περίπου 140 χρόνια δουλεύουν χωρίς την κάτω γραμμούλα που έχεις ζωγραφίσει στο πρώτο σχήμα. Το ρεύμα, δηλαδή τα ηλεκτρόνια, δεν επιστρέφουν κάπου και δεν χρειάζεται να επιστρέψουν κιόλας για να έχεις φως στο σπίτι. Να το πω και αλλιώς. Ένα ηλεκτρόνιο δεν ξεκινάει από την Πτολεμαΐδα, ταξιδεύει ως την Χαλκιδική και ξαναγυρνάει Πτολεμαΐδα για να ξαναφύγει.

4. Ένα φορτίο υπό δεδομένη τάση τραβάει όσο ρεύμα χρειάζεται για να εξυπηρετηθεί. Δεν υπάρχει περίσσευμα ενέργειας.

nmpampal σε κάθε ποστ αλλάζεις την ιστορία. ρωτάς πώς κλείνει το κύκλωμα μακριά από τον μετασχηματιστή ενώ πιο πριν είχες θεωρήσει ότι συμβαίνει σφάλμα πχ δέντρο ακουμπάει μια φάση

εδιτ: για να σε προλάβω: όταν λεω δέντρο εννοώ με ρίζες στην γη, όχι κάποιο αεροφυτο

Kαλά το ηλεκτρόνιο δεν θα φτάσει ποτέ από την Πτολεμαιδα στην Χαλκιδική (δεν θυμάμαι την εξηγηση γιατί πέρασαν και χρόνια, στο Πεδίο Ι το είχε πει ο κ. Γιούλτσης)

Μου απάντησε ο κ. Παπαγιάννης. Με λίγα λόγια αυτά που έλεγα ότι το ρεύμα το απορροφάει η γη κτλ δεν ισχύουν, η γείωση είναι καθαρά για αποφυγή σφαλμάτων και ηλεκτροπληξίας και
όντως αν όλα είναι σωστά τότε η γείωση του μετασχηματιστή ΔΕΝ ΚΛΕΊΝΕΙ ΒΡΌΧΟ άρα δεν περνάει ρεύμα. Μόνο εάν γίνει επαφή και με έναν δεύτερο άγνωστο αγωγό θα κλείσει ο βρόχος.
Επίσης ο ουδέτερος γειώνεται ΚΑΘΕ 100 ΠΕΡΙΠΟΥ ΜΕΤΡΑ έτσι ώστε η αντίσταση γη-γη να είναι μικρή ώστε να κλείνει το κύκλωμα.

Χωρίς Σφάλμα (Δεν κλείνει βρόχος):
(https://i.ibb.co/qnVVsfY/No-error.jpg)


Με σφάλμα:
(https://i.ibb.co/QD7kYGX/Error.jpg)

Ξέρει κανείς το γραφείο του Κ. Παπαγιάννη (Κτήριο, Όροφος).
Αν μπορείτε να με προσανατολισετε με αφετερία την Γραμματεία θα το εκτιμούσα.

Όπως εισέρχεσαι από την είσοδο που βγάζει απευθείας στη γραμματεία, ευθεία σχεδόν ίσια από την είσοδο, έχει κάτι σκάλες, αυτό είναι το κτήριο Δ. Ανεβαίνεις στον 4ο όροφο, γραφείο 6β, δεξιά (όπως ανεβαίνεις τις σκάλες). Στέλνω κάτοψη 4ου ορόφου (στο συνημμένο), για να καταλάβεις...

Ευχαριστώ πολύ! Απίστευτος, καλά που τα θυμάσαι τόσο καλά (μέχρι και τις γωνίες) και έφτιαξες την κάτοψη;

υπάρχει η κάτοψη κάθε ορόφου, στον οδηγό σπουδών.

Όπως είπε ο Caterpillar, η κάτοψη είναι από τον οδηγό σπουδών.  ;D
Κατά τα άλλα δεν έτυχε να επισκεφτώ ποτέ τα γραφεία των καθηγητών   :P

Με αφορμή το τραγικό περιστατικό με το θάνατο του παιδιού από έκρηξη στο λέβητα σε σχολείο των Σερρών :

https://www.naftemporiki.gr/society/1412372/serres-ena-nekro-paidi-meta-apo-ekrixi-se-scholeio/

https://www.alfavita.gr/ekpaideysi/401683_serres-pos-synebi-i-tragodia-sto-dimotiko-sholeio-binteo

«Άναψε για κάποιο λόγο, είτε από το θερμοστάτη, είτε από διακόπτη, είτε κάποιος έβαλε χέρι και τον άναψε. Αυτό θα το δει ο εμπειρογνώμονας και ο καυστήρας όταν άναψε «έσκασε» ο λέβητας, γιατί ήταν κλειστές οι βάνες πάνω από το λέβητα» είπε ο πρόεδρος συντηρητών καυστήρων Σερρών, Γιώργος Κοτσανπαπάς.

Στο σχολείο μάλιστα, σύμφωνα με πληροφορίες, είχε βρεθεί μηχανικός, ο οποίος ενημέρωσε φεύγοντας τον διευθυντή ότι οι διακόπτες του λέβητα είναι κλειστοί και θα παραμείνει ανενεργός.

«Οι ενεργειακές αναβαθμίσεις γίνονται σε όλες τις σχολικές μονάδες, δεν είναι θέμα τι λέει ο διευθυντής […] Από εκεί και πέρα θα πρέπει να τηρούνται φυσικά όλα τα μέτρα. Η τεχνική υπηρεσία του δήμου δεν ήταν ενήμερη ότι γινόταν εργασίες εν ώρα λειτουργίας του σχολείου» είπε ο Αλέξανδρος Χρυσάφης, δήμαρχος Σερρών.


Νομίζω θα συμφωνήσουμε όλοι ότι ο διευθυντής δεν είναι μηχανικός ή τεχνικός και συνεπώς δεν μπορεί να επιβάλλει την αντίθετή του άποψη (αν υποθέσουμε ότι πράγματι είχε) για τη μετατροπή του συστήματος θέρμανσης. Αν ήταν έτσι, θα έπρεπε να εισακούεται ένας διευθυντής όταν έχει αντίρρηση για να αλλάξουν τα κουφώματα ή ο τύπος των φωτιστικών ή στο αν θα εγκατασταθεί σύστημα πυρανίχνευσης.



Από εκεί και πέρα κάτι έγινε στον λέβητα, με αποτέλεσμα αυτός να "σκάσει". Αν ο καυστήρας ανάψει και οι βάνες εκτόνωσης της πίεσης είναι κλειστές, δεν υπάρχει ανιχνευτής πίεσης ο οποίος να σβήσει τον καυστήρα ; Ο θερμοστάτης δεν κρατά τη θερμοκρασία του συστήματος πάντα μέσα σε επιτρεπτά όρια (ακόμη και αν είναι στο τέρμα) ; Μπορεί η έκρηξη να οφείλεται σε ανάφλεξη κάποιου αερίου που υπήρχε στο λεβητοστάσιο και όχι σε υπερ-πίεση ;

Και τελικά, έχει κάποια σχέση ότι προστέθηκε στο λεβητοστάσιο πρόσφατα δεύτερος λέβητας, ο οποίος βασίζεται σε θέρμανση με γεωθερμία και ο οποίος ήταν κλειστός ; Η μετατροπή δηλαδή , του συστήματος θέρμανσης του σχολείου, η οποία δεν είχε ολοκληρωθεί, έχει κάποια σημασία στο ατύχημα ; Η θα μπορούσε να συμβεί και αν υπήρχε μόνο ο λέβητας του πετρελαίου ;

Κάπου είδα οτι είναι μόνο 2 τα σχολεία που έχουν βάλει και λέβητα γεωθερμίας (δε μπορώ να το βρω τώρα το ποστ). Πάντως τα συστήματα γεωθερμίας εδώ βλέπω οτι λένε καθαρά οτι «Δεν θα έπρεπε να είναι κανείς άλλος στο σχολείο κατά την έναρξη λειτουργίας του καυστήρα. Επίσης, όφειλαν να έχουν τοποθετήσει διπλές δικλείδες ασφαλείας στο λεβητοστάσιο», λέει στο CNN Greece ο ενεργειακός επιθεωρήτης, Βαγγέλης Πάνος.

https://www.cnn.gr/ellada/story/340519/tragodia-stis-serres-se-lathos-simeio-to-levitostasio-sto-sxoleio-eksigei-eidikos-sto-cnn-greece
https://www.aftodioikisi.gr/koinonia/serres-technikoi-kaystiron-apantoyn-ayto-itan-to-moiraio-lathos/

Τραγωδία στις Σέρρες / Δοκίμασα[/b]
[b]https://www.avgi.gr/gallery/podcasts/432443_dokimasan-gia-proti-fora-programma-thermansis-me-ta-paidia-sto-sholeio[/b]

Χρήστος Φασούλας
@chrisfas_61 · 21h

Νεκρός μαθητής από έκρηξη λέβητα σε σχολείο, στη χώρα που ηγείται της τέταρτης βιομηχανικής επανάστασης.

https://twitter.com/chrisfas_61/status/1599774566510993408

φουρνοκόντι, (το)
@fournokonti · 5h

αν δεν βγουν όλα τα κανάλια να μιλήσουν για την παραβατική συμπεριφορά του λέβητα ο οποίος τελικά εξερράγη με όλα αυτά που συνέβαιναν τόσο καιρό εγώ δεν πιστεύω τίποτα

https://twitter.com/fournokonti/status/1600012434286120960

Yoko τσόκο
@kutsavaki · 20h

Γεωθερμία απ τα λιντλ, ΕΣΠΑ, Δήμος, εργολάβοι και στο βαθος ενα νεκρό παιδί κ δυο τραυματισμένα.
Αλλα αφού δεν εγινε στο Αρσάκειο στ αρχιδια μας. Ετσι δεν ειναι κυρά Νίκη?
#Σερρες

https://twitter.com/kutsavaki/status/1599799238019252225

GreekRiot
@TelosTaFroufrou · 7h

Η τραγωδία στο σχολείο στις #Σερρες δεν είναι μια υπόθεση που αφορά στον δήμο και σε κανονισμούς σχολικών κτιρίων. Φυσικά και αφορά σε υποχρηματοδότηση εν γένει της Παιδείας αλλά, εδώ προσωπικά, βλέπω μια εμμονή με τις ΑΠΕ (γεωθερμία) με τρόπο που ορίζει η Ε.Ε.
Έχει λάκκο η φάβα

GreekRiot
@TelosTaFroufrou · 2h

Replying to @arrostifarfalli and @OmorfoNagasaki
Η εμμονή τους για απορρόφηση ΕΣΠΑ και οι εργολαβίες όπως όπως. Κτιριακές υποδομές δεν έχουν τα περισσότερα σχολεία και αυτούς τους μάρανε η γεωθερμία. Αχ Ευρώπη

https://twitter.com/TelosTaFroufrou/status/1600077572305408000

GreekRiot
@TelosTaFroufrou · 7h

Replying to @red_salute

Μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί δεν γίνεται αναφορά περί ΕΣΠΑ και πολιτικών Ε.Ε. για τις ΑΠΕ; Αναφορά για ΕΤΜΕΑΡ; Για την εντατικοποίηση της εργασίας αναφορικά με την επιτάχυνση εγκατάστασης των ΑΠΕ(γεωθερμία), καταλληλότητας εργολάβων αναφορικά με την τεχνική κατάρτιση;

https://twitter.com/TelosTaFroufrou/status/1599998515354120192

@ArtemisDesP · 22h

Replying to @kaggioplastis
φίλη δασκάλα μου είπε ότι [b]σήμερα είχαν πάει τεχνικοί και σύνδεσαν Γεωθερμία και όταν έφυγαν έγινε η έκρηξη. Τραγική σύμπτωση, όταν βρέχει τα παιδιά κάθονται εκεί, έξω από το λεβητοστάσιο, κάτω από το υπόστεγο.[/b]

https://twitter.com/ArtemisDesP/status/1599776940444950528


"Ηταν γύρω στις 2:30 το μεσημέρι [b]όταν σε ένα διάλλειμα ακούστηκε ένας δυνατός κρότος. Μια έκρηξη στο λεβητοστάσιο[/b] που συνέβη για άγνωστους μέχρι στιγμής λόγους [b]διέλυσε κομμάτια τοίχου και μία μεταλλική πόρτα εκσφενδονίστηκε σε απόσταση τριάντα μέτρων.[/b]

[b]Εκεί ακριβώς όπου έπαιζαν οι μαθητές. Το παιδί σκοτώθηκε ακαριαία."[/b]
https://www.alfavita.gr/ekpaideysi/401683_serres-pos-synebi-i-tragodia-sto-dimotiko-sholeio-binteo


[img]https://i1.prth.gr/images/1168x656/_webp/files/2022-12-06/serres_sxoleio4.jpg[/img]

[img width=600 height=290]https://www.avgi.gr/sites/default/files/styles/main/public/2022-12/sxoleio-serres5_0.jpg?itok=GU7lING-[/img]