THMMY.gr

Νομίζω ισχύει αυτό, αλλά δεν το έχω ακούσει ποτέ στην σχολή.

Λέω δεν γ@τε τόση θεωρία μαθαίνω κάτσε να σκεφτώ μπας και βρω τι παίζει.
Και σκέφτηκα τα εξής:

Από ότι ξέρω τα περισότερα στο σπίτι συνδέονται παράλληλα (πρίζες, φώτα). Τώρα δεν ξέρω η κουζίνα και τα θερμοσίφωνα που είναι
σε διαφορετική γραμμή, είναι και αυτά παράλληλα συνδενεμένα με τα υπόλοιπα;

Αν θεωρήσω ότι τα πάντα συνδέονται παράλληλα στο κύκλωμα του σπιτιού τότε αν μοντελοποιήσω το κύκλωμα με thevenin ισοδύναμο καταλήγω στα εξής:
1) Αφού όλα είναι παράλληλα συνδεδεμένα, το συνολικό φορτίο thevenin μικραίνει.
2) Άρα αν θεωρητικά ενεργοποιήσω άπειρες (παράλληλα συνδεδεμένες) συσκευές, τότε το συνολικό φορτίο thevenin τείνει στο 0.
3) Άρα το ρεύμα νόρτον τείνει στο άπειρο.
4) Άρα τα ρεύματα μεγαλώνουν για τον κάθε κλάδο.

Αν πχ έχω 2 υπολογιστές και 4 φώτα και ξαφνικά συνδέσω και ένα ΤΕΡΑΣΤΙΟ φορτίο σε μια άλλη πρίζα (σύνολο 2pc + 4φώτα + 1τεράστιο_φορτίο = 7 φορτία παράλληλα αλλά το 7ο είναι θηρίο πολλά ohm να πούμε)
θα μικρύνω πάρα πολύ την αντίσαση thevenin άρα θα μεγαλώσουν τα ρεύματα και θα πέσει η ασφάλεια.

Όντως αυτό συμβαίνει; Αν ναι, τότε η κουζίνα και ο θερμοσίφωνας που είναι σε διαφορετικές γραμμές πως βοηθάνε σε αυτό το πρόβλημα;
Μονοφασικό δεν είναι το κύκλωμα στο σπίτι; Η το σκέφτεσαι σαν τριφασικό;

nmpampal επί τω έργω

(https://media.istockphoto.com/photos/man-is-engaged-in-repair-of-electronics-picture-id686202980?s=612x612)

(https://media.istockphoto.com/photos/terrorist-picture-id964884440?s=612x612) (https://media.istockphoto.com/photos/terrorist-picture-id965412092?s=612x612)

Η 2η-3η με το δυναμίτη πάνω στο τραπέζι  ^rolfmao^

"Όχι ρε Τούλα, σου είπα, μη στέλνεις σε αυτό το κινητό είπαμε. Αυτό είναι αυτό που σύνδεσα στο δυναμίτη" ^fouska^

Ναι και η κουζίνα και ο θερμοσίφωνας που είναι ξεχωριστές γραμμές είναι και αυτά συνδεδεμένα παράλληλα με τα άλλα.

Νομίζω είναι σωστά αυτά που λες.
Το φορτία τα μετράμε σε watt, δεν λέμε έχω 7 φορτία.

Τα περισσότερα σπίτια είναι μονοφασικά. Γιατί να το σκεφτείς σαν τριφασικό αφού είναι μονοφασικό. Και τα τριφασικά για να τα μελετήσουμε παίρνουμε το ισοδύναμο μονοφασικό, άρα μονοφασικό θα σκεφείς.

Εγω δεν θα το δω σαν thevenin ή νορτον, το σκέφτομαι πιο ενεργειακά, αν βάλλεις πολλές συσκευές θα χρειαστεί μεγάλυτερη ισχύ, ο τύπος της ενεργούς ισχύος είναι v*i*cosφ, το φ είναι σταθερό για το φορτίο μας, το v είναι σταθερό ,230 βολτ δίνει η ΔΕΗ, άρα πως γίνεται να αυξηθεί η ισχύς ? Αυξάνεται το ρεύμα, όταν ξεπεράσει το ρεύμα κάποιες τιμές γίνεται επικίνδυνο για τις συσκευές μας για αυτό ανοίγει η ασφάλεια.

Τώρα για την κουζίνα και τον θερμοσίφωνα, δεν ξέρω πως βοηθάει σε αυτό που λες. Σίγουρα η ξεχωριστή γραμμή στον θερμοσίφωνα και στην κουζίνα βοηθάει σε θέματα ασφαλείας. Ίσως να είναι το ότι τα καλώδια που βάζουμε για τις υπόλοιπες συσκευές εχουν αγωγούς μικρότερης διατομής (άρα μικρότερο κόστος), και το ότι τα καλώδια που βάζουμε στην κουζίνα έχουν αγωγούς μεγαλύτερης διατομής, άρα μπορεί να περάσει μεγαλύτερο ρεύμα για την κουζίνα. Το γεγονός ότι είναι παράλληλα τα φορτία μέσα στο σπίτι δεν μας ενδιαφέρει εμάς, γιατί το μεγάλο σχετικά συνολικό ρεύμα που θα φτάνει στο σπίτι μας  θα περνάει από τα καλώδια του ΔΕΔΔΗΕ, που είναι φτιαγμένα για αυτό το πράγμα, και μετά από διακλαδίζεται στις γραμμές μέσα στο σπίτι.
Ίσως να λέω βλακείες, στο τελευταίο.

Ο αγαπητός κ. Παπαγιάννης μπορεί να σε (μας) διαφωτίσει στο πως η κουζίνα και ο θερμοσίφωνας που είναι σε διαφορετικές γραμμές πως βοηθάνε σε αυτό το πρόβλημα. Ελπίζω να διαβάσει αυτό το τόπικ.

Υπάρχουν διάφοροι λόγοι που μπορεί να μην θέλεις ένα χοντρό καλώδιο (λχ 40A) να περνάει μέσα από το σπίτι, αλλά σπας το κύκλωμα σε μικρότερα κομμάτια των 10/16/20 κλπ. A:

• Όπως ανέφερε @ Cat, το θέμα κόστους. Τα καλώδια μεγαλύτερης διατομής είναι πολύ μεγαλύτερα και πιο ακριβά, οκ, αλλά το κόστος αυξάνεται και επειδή χρειάζεται να σκαφτεί περισσότερος τοίχος, χρειάζονται μεγαλύτεροι σωλήνες κλπ. για να εγκατασταθούν. Συν ότι συνήθως τα πιο χοντρά σύρματα είναι πιο δύσκολα στο χειρισμό, λιγότερο εύκαμπτα, δυσκολότερα στη μεταφορά κλπ κλπ.
• Θέμα ασφάλειας (safety). Αν κάτι πάει στραβά σε ένα κύκλωμα των 40A θα έχουμε μια πολύ μεγαλύτερη έκρηξη/μεγαλύτερη πιθανότητα φωτιάς κ.ά, από το να γίνει ένα βραχυκύκλωμα σε ένα κύκλωμα που θα διακόψει τη ροή του ρεύματος στα 10-16A. Για αυτό πιο ισχυρές γραμμές χρησιμοποιούνται μόνο στον πιο βαρύ οικιακό εξοπλισμό, π.χ. θερμοσίφωνες και κουζίνες
• Θέμα διόρθωσης σφαλμάτων (DEBUGGING). Αν μπορούμε να ξεχωρίσουμε το δίκτυο του σπιτιού σε διαφορετικά κυκλώματα, είναι πιο εύκολο να βρούμε ποιό κομμάτι έχει πρόβλημα αν κάτι πάει στραβά, ή να απομονώσουμε ελαττωματικές συνδέσεις/καλώδια κλπ. Επίσης, αν εμφανιστεί βραχυκύκλωμα σε μία μόνο συσκευή, δεν θα διακοπεί το ρεύμα όλου του σπιτιού, αλλά μόνο του συγκεκριμένου κυκλώματος.
  
• Θέμα ελέγχου. Δεν είναι κουλ που στις ταινίες όταν πηγαίνεις σε ένα τεράστιο φουτουριστικό εργαστήριο ανοίγουν τα φώτα σιγά-σιγά με έναν δυνατό θόρυβο?  :D Πολλές φορές μπορεί να θέλουμε να δώσουμε ρεύμα μόνο σε κάποια κομμάτια του σπιτιού. Π.χ. σίγουρα δεν πρέπει ο θερμοσίφωνας να μένει ανοιχτός όλη τη μέρα. Ίσως αν είναι ωραία άνοιξη να μην θέλουμε το air-condition στο ρεύμα, ή να θέλουμε να κλείσουμε τα πάντα πέρα από το ψυγείο όταν φεύγουμε για διακοπές.
  
• Οργανωτικοί λόγοι. Πολλές φορές μπορεί σπίτια να σπαν, διαμερίσματα να συγχωνεύονται, να γίνονται ανακαινίσεις και να πρέπει να εγκατασταθούν νέες συνδέσεις. Με μια προσθήκη μιας ασφάλειας στον πίνακα όλα αυτά είναι ζητήματα απλά.
  

Αυτό που δεν συμπεριλαμβάνεις στο σκεπτικό σου, είναι ότι ένα σπίτι αποτελείται μεν από πολλά παράλληλα φορτία, τα περισσότερα ωστόσο είναι εκτός. Τα κυκλώματα που μελετάμε στο χαρτί συνήθως έχουν έναν διακόπτη , κάπου κοντά στην πηγή , και μερικές φορές παραλείπεται χάριν ευκολίας και αυτός. Αντιθέτως μια ηλεκτρική εγκατάσταση αποτελείται από πολλούς διακόπτες και πολλά ανοιχτοκυκλωμένα σημεία. Οι διακόπτες είναι των συσκευών , των φώτων , αλλά και των ασφαλειών του πίνακα και της ΔΕΗ - πρακτικά καμιά 200ρια διακόπτες ! Τα ανοιχτοκυκλωμένα σημεία είναι όλες οι πρίζες που δεν έχουν συνδεδεμένη συσκευή. Αν πας να μοντελοποίησεις αυτό το κύκλωμα, θα έχει πολλά διακοπτόμενα μέρη - και το να βγάλεις Thevenin/Norton ισοδύναμο δεν είναι το ίδιο εύκολο με ένα συνεχές κύκλωμα. Υποψιάζομαι ότι θα μπορούσε να είναι θέμα διπλωματικής αυτό, μοντελοποίηση οικίας με ισοδύναμο Thevenin/Norton !!
Λόγου χάρη όταν ο θερμοσίφωνας είναι σβηστός, όλη εκείνη η γραμμή των 25 ή 32 Amper, είναι εκτός - δεν μπορείς να την συμπεριλάβεις στο ισοδύναμο. Ένα κύκλωμα φωτισμού έχει π.χ. 5 λάμπες αναμμένες και 5 σβηστές - οι σβηστές και πάλι είναι εκτός κυκλώματος. Αν βάλεις τις σβηστές λάμπες σαν αντιστάσεις στο ισοδύναμο που πας να φτιάξεις έχεις κάνει λάθος - είναι σαν να μην υπάρχουν.
Οπότε για να ισχύουν τα μαθηματικά που σκέφτηκες, πρέπει να φτιάξεις κύκλωμα με έναν μόνο διακόπτη - τον κεντρικό - δηλαδή να δουλεύουν όλες οι συσκευές ταυτόχρονα, οπότε μετά βεβαιότητας θα πέσει η κεντρική σου ασφάλεια, και αν δεν έχεις τέτοια (είπαμε να φτιάξουμε κύκλωμα με συνέχεια) θα πέσει η ασφάλεια που έχει μέσα η χελώνα

Ναι αυτό εννοούσα, ότι είναι εκτός κυκλώματος δεν το συμπεριλαμβάνω στο thevenin και κάθε φορά που συνδέεται ένα κύκλωμα το υπολογίζεις ξανά από την αρχή.


Δηλαδή αν σκεφτώ το κύκλωμα του σπιτιού σαν ένα ισοδύναμο νόρτον, τότε η ενεργός ισχύς αυτού του συνολικού φορτίου θα είναι v*Ι*cosφ και αφού τα v,φ είναι σταθερά ο μόνος τρόπος για να αυξηθεί
η ισχύς είναι μέσω του I άρα για αυτό μεγαλώνει το ρεύμα που "μπαίνει" στο κύκλωμα του σπιτιού καθώς αυξάνεται η ισχύς. ΚΟΥΛ!


Πολύ καλές απαντήσεις! Αυτό για το debugging το είχα σκεφτεί και εγώ να σου πω την αλήθεια. Τώρα που το σκέφτομαι θέλει να κάνω και ένα ποστ να μου μάθετε λίγο τα βασικά πως να κάνω debugging στο σπίτι μου, μαθαίνω που μαθαίνω όλα αυτά να μάθω και τίποτα πρακτικό. Πχ την άλλη φορά έπεφτε η ασφάλεια κάθε φορά που η μάνα μου έβαζε το σίδερο να σιδερώσει και με έλεγε ο Πατέρας μου "άντε βρες τι φταίει τι σπουδάζεις τζάμπα" και δεν είχα ιδέα πως να βρω το προβλημά. Μια άλλη φορά έπεφτε όταν ανοίγαμε την χαλασμένη μας κουζίνα η οποία έχει χαλάσει το προστατευτικό της και το κύκλωμα της είναι exposed δηλαδή αν πέσει νερό η κάτι άλλο πέφτει απευθείας πάνω στα ηλεκτρικά της.

Κάνε και ένα τόπικ για "ενεργειακό" debugging, ενδιαφέρον μου φαίνεται.

Το σκεπτικό των εσωτερικών ηλεκτρολογικών εγκαταστάσεων έχει ως εξής
 1) Εκλογή παροχής - αναλογα με το ποσα φορτία θελεις να λειτουργουν ταυτοχρονα . πχ τα περισσότερα σπίτια εχουν μονοφασικη παροχή 8 kva (αυτό σημαινει 8000/230 =34 Α μεγιστο ρευμα, ασφάλεια στην πινακα 32 Α και 40 Α στον μετρητη ). ΑΝ δεν σε καλύπτει αυτη η ισχύ τότε πας σε τριφασική παροχη,  2) Ολα τα φορτία κατανέμονται σε γραμμές που είναι συνδεδεμένες παραλληλα
3) Αναλογα με το τι θελεις να τροφοδοτησεις διαστασιολογεις και την γραμμη πχ φωτισμος και απλες πριζες γραμμή 1,5μμ^2 ασφαλεια 10Α , θερμοσιφωνα 4kW  γραμμη 4μμ^2 ασφαλεια 20Α. Δεν έχει κανένα  νόημα να βαλεις μια γραμμή που τροφοδοτει φωτισμό πχ 230watt δηλαδη 1 Α ρευματα, καλωδιο 4μμ^2 που αντεχει 20 Α. Είναι υπερδιαστασιολογηση που θα την πληρωσεις ακριβα.
4) Σταθερα φόρτια (ηλεκτρικη κουζινα,πλυντηριο,θερμοσιφωνας) που γνωρίζουμε την ισχύ τους τα τροφοδοτουμε με δική τους αποκλειστική γραμμή. Σε περιπτωση που γίνει καποιο σφαλμα να διακοπει μονο η συγκεκριμενη γραμμή κ οχι το μισό σπιτι.
5) Οσο περισσότερες γραμμές τόσο καλυτερα. Οπως είπα και παραπανω σε περιπτωση που γινει καποιο σφαλμα να μπορουμε να διακόπτουμε όσο γινεται μικρότερο τμήμα της εγκατάστασης. Μην ξεχνάτε οτι σφαλμα δεν είναι μονο το βραχυκυκλωμα αλλα και μια διαρροη προς την γη που θα ενεργοποιηση το διαφορικο ρελε ρευματος και θα κοψει ολη την εγκατασταση

Ελπιζω να βοηθησα λιγο