THMMY.gr

δύο απορίες έχω από αυτά που διαβάζω τις τελευταίες μέρες για το θέμα :
α) οι δυο πλευρές θα διαπραγματευθούν σε ουδέτερο μέρος για την ονομασία του κρατιδίου, την ονομασία της γλώσσας του κρατιδίου και την ονομασία της εθνικότητας των κατοίκων του. ΟΚ. Πάτε στις Βρυξέλλες. Πάτε στην Ιταλία. Πάτε στη Γερμανία. Πάτε στην Φιλανδία, να κάνετε και σκι. Πρέπει να πάτε μέχρι τη Νέα Υόρκη (στις 19/1) για να συζητήσετε θέμα που αφορά δύο γειτονικές χώρες των Βαλκανίων ; Στην άλλη πλευρά της υδρόγειου ;; What the fuck ? Δεν θα μπορούσαν πιο ξεκάθαρα οι ΗΠΑ να δείξουν ότι ενδιαφέρονται ιδιαιτέρως για να αναγνωριστεί το κρατίδιο από την Ελλάδα με κάποιο όνομα.
β) είσαι ένα κρατίδιο με χιλια δυο προβλήματα και εξαρτάς την επιβίωση σου πάρα πολύ από την Ελλάδα. Δεν αναφέρομαι μόνο στα μελλοντικά (είσοδο στο ΝΑΤΟ ή στην ΕΕ) που λέγονται συχνά στα δελτία ειδήσεων , αλλά και στα τωρινά : μεγάλος αριθμός εργοστασίων έχει φύγει από τη Βόρεια Ελλάδα (δυστυχώς) και έχει μετακινηθεί στα Σκόπια, απασχολώντας σκοπιανούς εργαζόμενους και πληρώνοντας φόρους εκει. Η αγορά σου έχει σημαντικά έσοδα προερχόμενα από Ελληνες από Φλώρινα, Καστοριά κτλ. που έρχονται ημερήσιες εκδρομές για φθηνότερα ψώνια. Μέχρι και το καζινο σου από τους Ελληνες ζει... ε, κάνε μια υποχώρηση και πες το κρατίδιο σου ένα ουδέτερο όνομα, που να μην προσβάλλει το γειτονικό κράτος. Πες το Δακεία, Βαρντάσκα, Δημοκρατία των κεντρικών Βαλκανίων... πες το Wonderland που θα φέρει και τουρίστες ! Ειναι ανάγκη να το πεις συνθετικό της μακεδονίας ;; Θα πάρεις και μια έγκριση σχεδόν ομόφωνη από την ελληνική βουλή , και δεν θα σου ζητηθει να κάνεις αμεσα αλλαγές που μπορεί να ναι και κοστοβόρες , γιατι θα έχεις δείξει ότι ο αλυτρωτισμός  σου ανήκει στο παρελθόν. Θα έχεις δείξει καλή διάθεση , χωρίς κόστος. Γιατι λοιπόν ;; Υποθέτω ότι η απάντηση είναι ότι εχουν και αυτοι εσωτερικό ακροατήριο να ικανοποιήσουν ή , εντάξει , παίζει να πιστεύουν ότι μιλαν πράγματι τα γνήσια αρχαία ελληνικά ! Οταν όμως το κρατίδιο σου (και οι άνθρωποι του) αντιμετωπίζει ζητήματα επιβίωσης , η Βλακεία πρέπει να πηγαίνει στην άκρη !

Προφανώς και θέλουν να έχουν πρόσβαση στο λιμάνι της Θεσσαλονίκης γιατί η οικονομία τους εξαρτάται πολύ από αυτό. Γενικά η Μακεδονία περιλαμβάνει εκτάσεις που βρίσκονται και στην Ελλάδα και στο κράτος των Σκοπίων και λίγο από Βουλγαρία. Τώρα θα ήθελα να μάθω ποιο κράτος βρίσκεται πίσω από αυτό, έτσι για το γ@μώτο. Και τι προσόντα κατέχει για να ενταχτεί στην ΕΕ και στο ΝΑΤΟ .

Προσωπικά πιστεύω στην αυτοδιάθεση και αυτοπροσδιορισμο των λαών. Ας λέγονται όπως θέλουν να λέγονται. Και ας λέμε και εμείς όπως θέλουμε τις επαρχίες μας.

Εφόσον ο στοχος είναι η εξασφάλιση της ειρήνης χωρις να υπάρχουν αστερίσκοι "κατεχόμενων επαρχιών" απο την Ελλάδα, μια συνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό θα ηταν η minimum βελτιστη λύση. Με ταυτόχρονη συμφωνία προστασίας των όποιων μειονοτήτων και καθορισμού της σλαβομακεδονικής εθνότητας στον ΟΗΕ.

Κάτι που θα μπορούσε να χε γίνει και το 1992.

Οι σλαβομακεδόνες είναι σλάβοι που ζούνε στην περιοχή της Μακεδονίας (την ευρύτερη, αυτή που περιλαμβάνει μέρος της Ελλάδας, της Βουλγαρίας και των Σκοπίων). Με βάση ποια χαρακτηριστικά συνιστούν έθνος ξεχωριστό των σλάβων;

Διάβαζα εδώ (https://www.902.gr/eidisi/politiki/147828/i-thesi-toy-kke-gia-onoma-tis-pgdm-einai-statheri-audio) και εδώ (http://www.antibaro.gr/article/18052) κάποιες σκέψεις.

Νομίζω ότι εκτός του επιστημονικού ζητήματος σχετικά με τα έθνη, τις φυλές, τα κράτη κτλ, το ζήτημα περιπλέκεται εξαιτίας των πολιτικών σκοπιμοτήτων που υποβόσκουν.

Το όνομα που τους πρέπει είναι Βαρντάρσκα...όλα τα άλλα εγείρουν αξιώσεις σε βάρος της Ελλάδας...

Για πες λίγα παραπάνω για την άποψη ότι πρέπει να αναγκάσουμε κάποιους τρίτους να ονομάζονται όπως θέλουμε "εμείς"

Δεν ειμαι απο την θεσσαλονικη οποτε ισως να μην αντιλαμβανομαι τοσο το συναθσθηματικο μερος αλλα 27 χρόνια μετα την αναγνωριση τους απο σχεδον ολο τον κοσμο (παιζει να ειναι το πρωτο πραγμα στο οποιο συμφωνησαν οι ΗΠΑ με την Ρωσσια μετα τον Β ΠΠ) δεν ειναι καπως αργα να ισχυριζομαστε οτι έχουμε ακομα λογο στο θεμα;
Κατα την δικη μου άποψη το μονο που μενει πια ειναι να δουμε αν θα έχουμε (επιτελους) καλες σχεσεις με καποια γειτονικη χωρα γτ (παροτι ζουν με λεφτα μας 2 ή και 3 απο αυτες) μεχρι σημερα στα συνορα μας έχουμε μόνο εχθρους (εντος και εκτος εισαγωγικων)
 
ΥΓ 1 Εβλεπα χθες μια πολυ μετρια αμερικανικη σειρα με τιτλο pure genius σε ενα επεισοδιο της  οποιας μιλα για λουλουδια τα οποια ειχε φερει απο την μακεδονια και πραγματικα αμφιβαλλω οτι εννουσε την βεροια
ΥΓ2 Επειδη καποιος σωστα ανεφερε τα περι αξιώσεων εις βαρος της ΅Ελλάδας, υπαρχει και η αλλη αναγνωση του θεματος νομιζω. Μια χωρα του ΝΑΤΟ-ΟΤΑΝ και στο αμεσο μελλον μελος της ΕΕ
ισως ειναι μικροτερη  απειλη για την χωρα οταν θα μας συνδεει η εστω και καλπικα κοινη μακεδονικη ιστορια παρα μια χωρα την οποια κραταμε στην απομονωση και στην οποια ο αλβανοφωνος πληθυσμος αυξανεται πυροδοτώντας ονειρα για μεγαλη αλβανια

Αν τους δώσεις όνομα που να περιέχει τη λέξη "Μακεδονία" μετά από κάτι χρονάκια θα ξανασκάσουν δυναμικά ισχυριζόμενοι αυτή τη φορά ότι όλη η Μακεδονία που ανήκει σε εμάς, απλά είναι δικιά τους, λόγω ονόματος.

Αν έχεις πάει στη Βεργίνα και στην Πέλλα και γενικότερα σε μακεδονικούς τάφους, όλες οι επιγραφές από την μακεδονική δυναστεία δεν είναι γραμμένες στα σλάβικα. Εδώ θα μπουν και ιστορικοί να το επιβεβαιώσουν. Κάτι βρόμικο παίζει πίσω από αυτό το κρατίδιο. Από κάποιον χρηματοδοτείται για την όλη προπαγάνδα που ασκούν εδώ και 25 χρόνια.

*edit σε ορθογραφικά λάθη

Φαντάζομαι όποιος γνωρίζει ιστορία συμφωνεί ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν ελληνικό φύλο (ελληνική διάλεκτος, συμμετοχή στους ολυμπιακούς αγώνες κ.λπ.). Και οι σοβαροί άνθρωποι στην πΓΔΜ δεν υποστηρίζουν ότι έχουν κάποια ιστορική σύνδεση με τους αρχαίους…(το αν έχουμε εμείς είναι σίγουρα άλλη ιστορία, δεν είμαι ανθρωπολόγος).
Η κυβέρνηση Γκρούεφσκι που ήταν ακροδεξιά κυβέρνηση προσπάθησε να καλλιεργήσει τέτοιο κλήμα μαζί με τους μέντορες της.
Πάντως το βρίσκω ουτοπικό στην Ελλάδα να περιμένουμε να αλλάξει τώρα το όνομα, αυτοί οι άνθρωποι καλούσαν από την εποχή της Γιουγκοσλαβίας (ίσως και παλιότερα) έτσι τους εαυτούς τους για διάφορους πολιτικούς λόγους – δεν νομίζω ότι θα τους πεις από αύριο θα λέγεστε κάτοικοι του Βαρδάρη και αυτοί θα το δεχτούν.

Και πως να ήταν γραμμένο στα σλάβικα? Αφού δεν υπήρχε η γλώσσα τότε! Μήπως οι άνθρωποι εκεί πέρα τότε μιλούσαν αρχαία ελληνικά αλλά με τα χρόνια άλλαξαν την επικρατούσα γλώσσα στα σλάβικα?(όχι ότι αυτό έχει κάποια σημασία στο επιχείρημά μας, αλλά λέω τώρα...)
Όπως είναι ιστορικά ηλίθιο να πιστεύεις ότι είμαστε οι συνεχιστές(λόγω αίματος, όχι λόγω κουλτούρας) του μέγα αλέξανδρου και του σωκράτη , άλλο τόσο χαζό είναι να λες ότι αυτοί δεν έχουν κανένα δικαίωμα στο όνομα. Γιατί αν διαβάσεις λίγο την συνθήκη του βουκουρεστίου θα δεις πως από τόοοοοτε η Ελλάδα είχε αναγνωρίσει ότι μακεδονία δεν είναι μόνο "Ελληνική". Υπήρχε και ένα (τότε) σέρβικο(αν θυμάμαι καλά) κομμάτι...

Τώρα για το αν ο Σόρρος χρηματοδοτεί το εν λόγω κράτος, έχω να πω ότι είναι μια θέση που στερείται της παραμικρής απόδειξης. Αν έχεις κάτι άλλο, παράθεσέ το.

Ο καραμαζώφ το θεσε σε πολύ σωστή θέση. Το κύριο πράγμα που πρέπει να ψάχνουμε είναι οι καλές σχέσεις γειτονίας, και να μην υπάρχει αλυτρωτισμός και από τις 2 πλευρές. Σταθερά σύνορα, καθαρές σχέσεις, μακριά από κάθε εθνικοπατριωτική κορόνα. Και για να χουμε καλές σχέσεις, πρέπει να αναγνωρίσουμε το δικαίωμα αυτοδιάθεσης και αυτοπροσδιορισμού τους.

Πουτανα ολα φωτια στα μπαρς

Παιδιά, ας συγκεντρωθούμε λίγο. Το Σκοπιανό ξαναβγήκε στη φόρα τόσο πολύ στα κανάλια γιατί περνάει η 3η αξιολόγηση με ουσιαστική κατάργηση της απεργίας, ηλεκτρονικοποίηση όλων των πλειστηριασμών κλπ. Κι άλλες φορές έγιναν διαπραγματεύσεις αλλά τόσο φωτιά στα ειδησεογραφικά πολύ σπάνια έγινε.

Για το ζήτημα: δεν πρόκειται για ένα όνομα, πρόκειται για την ανάγκη ελληνικού οικονομικού επεκτατισμού και την πολιτική πίεση για τη θέση της ελληνικής αστικής τάξης στη γειτονική χώρα, με μοχλό το εσωτερικό κοινό της, τον αλυτρωτισμό, τον εθνικισμό, το μιλιταρισμό, τις μεγάλες ιδέες. Αντί λοιπόν να καθόμαστε να ασχολούμαστε με το βέλτιστο όνομα ή τις αναλύσεις για τη βέλτιστη στρατηγική της ελληνικής ή της κάθε αστικής τάξης, ας κάνουμε κάτι για εμάς.

Επίσης, δεν πρόκειται στην παρούσα φάση να μπουν στη Μακεδονία, ακόμα κι αν έχουν το όνομα, επειδή και καλά θα θεωρήσουν ότι είναι δική τους. Παίζουν κι άλλα από πίσω, το κυριότερο ότι το δόγμα εθνικής άμυνας και ασφάλειας των ΗΠΑ ξεκάθαρα στοχοποιεί Ρωσία-Κίνα-Ιράν και απαιτεί συσπείρωση εντός του ΝΑΤΟ, νέες χώρες, διεύρυνση επιρροής, πλήρη Αμερικάνικη ηγεμονία, συνεχή ιβριδικό πόλεμο που μπορεί να πάρει και κανονικά ένοπλα μέσα (μακροχρόνια λέει επίσης) εναντίον του άξονα εκείνου.

Μα έτσι και αλλιώς εμείς δεν έχουμε επεκτατικές βλέψεις στο κράτος των Σκοπίων (το οποίο μου φαίνεται ότι είναι τεχνητό, εικασία μου είναι). Τα τελευταία χρόνια δεν φερθήκαμε επιθετικά και ιμπεριαλιστικά σε κανέναν. Οι Σκοπιανοί χρησιμοποιούν διάφορα προσχήματα , ιστορικά κυρίως και γεωγραφικά για τον ονοματολογία τους. Ωραία και αποφασίστηκε να ονομαστεί η χώρα τους σε "Μακεδονία". Σκέψου απλά τις συνέπειες σε βάθος χρόνου. Πολύ πιθανό να διεκδικήσουν εκτάσεις από τη χώρα μας (μπορεί και την πόλη σου) επειδή και καλά βρίσκονται κατω από ξένα χέρια (δηλ. από εμάς). Καμιά χώρα δε θα μας προστατεύσει επειδή θα είναι καλυμμένοι από πολλές μεριές.

Aλλά το γεγονός στο οποίο ισχυρίζονται ότι το όνομα της Μακεδονίας ανήκει μονο σε αυτούς και όχι σε καναν άλλον μου προκαλεί μια αηδία.
Το μόνο σίγουρο, είναι πως η γλώσσα στην εποχή του Μέγα Αλεξάνδρου και στην ελληνιστική εποχή δεν είχε καμία σχέση με τα σλαβικά

Anyway πολλές χώρες αντιμετωπίζουν προβλήματα με τις γειτονικές τους ,δεν είμαστε μόνο εμείς.

Πάντως όντως έχει ενδιαφέρον το κίνητρο πίσω από όλη αυτή την προσπάθεια "μακεδονοποίησης" της χώρας εδώ και πολλά χρόνια. Η οποία, btw, γίνεται με απίστευτα άχαρο τρόπο, όποιος έχει πάει στα Σκόπια πρόσφατα σίγουρα το έχει παρατηρήσει, τεράστια κιτς αγάλματα παντού και 100 μέτρα πιο πέρα οικοδομές-τσαντίρια . Μαλλον πούλησε καλά το "δεν πειράζει που πεινάς, είσαι περήφανος Μακεδόνας..."

Είστε λίγο αγεώγραφοι : Η λέξη Μακεδονία όπως και η Θράκη, η Θεσσαλία, η Πελοπόννησος είναι γεωγραφικοί όροι. Πολύ απλά

Η περιοχή που λέγεται Μακεδονία είναι περίπου κατά 80% στην σημερινή Ελλάδα, 10% στην σημερινή Βουλγαρία και 10% στην χώρα που θέλει το όνομα ολόδικό της, και όπως λέει και το ένα άρθρο που πόσταρε ο Αλντεμπαράν [ http://www.antibaro.gr/article/18052 ] όταν παραχωρείς όνομα παραχωρείς γη.
Απλά πράγματα.

Σε αρχαίους χάρτες η περιοχή του σημερινού κράτους με το ζήτημα ονομασίας αναφέρεται ως Παιονία. (και παραδίπλα αριστερά η Πελαγονία. Πιο αριστερά, η Ιλλυρία, τα σημερινά σιπτάρια  :P

Αν το θέλουν αυτό το όνομα, τους το δίνουμε δωρεάν.

"Παιονία ονόμαζαν κατά την αρχαιότητα μια μεγάλη περιοχή βόρεια από το Μακεδονικό βασίλειο."


Παιονία
Στην περιοχή αυτή κατοικούσαν οι αρχαίοι Παίονες.

Το (355 - 354 π.Χ.) ο Φίλιππος Β' εκμεταλλεύτηκε τον θάνατο του βασιλιά των Παιόνων Άγη και εξεστράτευσε εναντίον τους, για να τους κατακτήσει. Έτσι το νοτιότερο τμήμα της αρχαίας Παιονίας εντάχτηκε στα όρια της αρχαίας Μακεδονίας, το τμήμα αυτό περιελάμβανε τις πόλεις Δόβηρος (Παλαιά Δοϊράνη), Αστραίον (μετέπειτα Στρώμνιτσα), Στενά (Σιδηρές Πύλες), Αντιγόνεια (Νεγκότινο) κ.ά. Η αρχαία Παιονία περιελάμβανε γεωγραφικά σχεδόν όλη την Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας,[1][2][3][4] ένα μικρό μέρος του βόρειου τμήματος του διαμερίσματος της Μακεδονίας και μια μικρή περιοχή της δυτικής Βουλγαρίας.

https://el.wikipedia.org/wiki/Παιονία (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B1%CE%B9%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1)
https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CE%B1%CE%B9%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/27/Map_of_the_Paeonian_Tribes_%28English%29.svg/1280px-Map_of_the_Paeonian_Tribes_%28English%29.svg.png)

(http://www.panhellenicpost.com/wp-content/uploads/2017/06/macedonia_map.jpg)

(http://www.komvos.edu.gr/mythology/images/maps/2_maps_pella.jpg)

Έχουμε και Δήμο Παιονίας

Δήμος Παιονίας - Η ένδοξη Παιονία

Η ένδοξη Παιονία
Η αρχαία Παιονία περιελάμβανε γεωγραφικά ένα μεγάλο τμήμα της ΠΓΔΜ, ένα μέρος του βόρειου τμήματος του αρχαίου Μακεδονικού βασιλείου και μια μικρή περιοχή της Δυτικής Βουλγαρίας. Ο ποταμός Αξιός σημάδεψε την εξέλιξη της περιοχής και το υδάτινο δυναμικό του ευνοεί την ανάπτυξη πλούσιων καλλιεργειών.

Οι αρχαίοι Παίονες θεωρούνται ως ένα από τα μεγαλύτερα και ισχυρότερα φύλα των κεντρικών περιοχών της Χερσονήσου του Αίμου και αναφέρονται στα ιστορικά κείμενα του Ομήρου, του Ηροδότου, του Στράβωνα και του Θουκυδίδη. Σύμφωνα με τον Όμηρο, πρωτεύουσα της Παιονίας ήταν η πόλη Αμυδών, η οποία, γεωγραφικά, βρισκόταν πολύ κοντά στο σημερινό Αξιοχώρι και οι Παίονες της Αμυδώνας συμμετείχαν στον Τρωικό πόλεμο.

Ο λαός των Παιόνων αποτελούνταν από πολλές φυλές γνωστές με τα ονόματα Παίονες, Σιροπαίονες, Γρααίοι, Λαιαίοι, Παιόπλαι, Παναίοι. Τα όρια του βασιλείου της αρχαίας Παιονίας μεταβάλλονταν μέσα στους αιώνες λόγω των συχνών πολεμικών συρράξεων με τους γειτονικούς λαούς (Φρύγες, Θράκες, Ιλλυριοί, Πελασγοί), αλλά οι Παίονες ποτέ δεν εκτοπίστηκαν από την ευρύτερη κοιλάδα του Αξιού ποταμού.

Το βασίλειο των Βοττιαίων
Το 12ο αιώνα π.Χ. η περιοχή κατοικήθηκε από Κρήτες, που ονομάστηκαν Βοττιαίοι, λόγω του οικιστή Βόττωνα. Οι Βοττιαίοι ίδρυσαν την Αταλάντη (σημερινή Αξιούπολη), τη Γόρτυνα (σημερινή Γοργόπη) και την Ειδομένη. Στις αρχές της αρχαϊκής περιόδου οι επιδρομές Φρυγών από δυτικά και Θρακών από ανατολικά περιόρισαν τους Παίονες στην περιοχή της Δοβήρου (Δοϊράνη).
Το βασίλειο τους δέχθηκε ισχυρό πλήγμα με την Περσική εισβολή (512/511 π.Χ.) και την μετέπειτα πίεση των θρακικών και μακεδονικών φύλων της περιοχής που τους ανάγκαζε να υποχωρούν στην περιοχή της κυριαρχίας του. Μετά τον Πελοποννησιακό πόλεμο, όπου συμμετείχαν ως σύμμαχοι των Αθηναίων, συγκρότησαν ανεξάρτητο βασίλειο στην άνω κοιλάδα του Αξιού ποταμού και των πηγών του Στρυμόνα.

Ένωση με το Μακεδονικό βασίλειο
Η ανεξαρτησία τους υπό τον βασιλιά Άγη, διατηρήθηκε έως την εισβολή του Φιλίππου (355 π.Χ. – 354 π.Χ.), η οποία ήταν καθοριστική για την προσάρτηση τους στο αρχαίο Μακεδονικό βασίλειο. Συμμετείχαν στην εκστρατεία του Μεγάλου Αλεξάνδρου με μια μονάδα ελαφρά οπλισμένων ιππέων – ανιχνευτών. Πολέμησαν ηρωικά και με τον διοικητή τους, Αρίστωνα, συνέτριψαν ένα τμήμα του περσικού ιππικού που προσπάθησε να ανακόψει την προέλαση του μακεδονικού στρατού από τον ποταμό Τίγρη, λίγες ημέρες πριν από τη μάχη των Γαυγαμήλων (331 π.Χ.).
Μετά το θάνατο του Μ. Αλεξάνδρου οι Παίονες εκμεταλλεύτηκαν τις εμφύλιες συγκρούσεις που ακολούθησαν και απέκτησαν και πάλι την ανεξαρτησία τους μέχρι την υποταγή τους στο Λυσίμαχο (281 π.Χ.), έναν από τους διαδόχους του Μ. Αλεξάνδρου, ο οποίος έγινε βασιλιάς της Θράκης και της Μακεδονίας μέχρι το θάνατο του. Αργότερα η περιοχή της Παιονίας και της αρχαίας Μακεδονίας κατακτήθηκε από Γαλατικά φύλα (Κέλτες). Η Παιονία προσαρτήθηκε οριστικά στο βασίλειο της Μακεδονίας στα τέλη του δεύτερου μισού του 3ου αιώνα π.Χ. μέχρι την εισβολή των Ρωμαίων.

Το όνομα «Παιονία»
Οι ρίζες του ονόματος της αρχαίας Παιονίας χάνονται στην αχλή της ελληνικής μυθολογίας. Ο Παίονας ήταν ένας από τους γιους του Ενδυμίοντα, εραστή της Σελήνης. Μαζί με τα αδέλφια του, τον Επειό και τον Αιτωλό, διαγωνίστηκε σε έναν αγώνα δρόμου στην Ολυμπία για να διεκδικήσει το βασίλειο του πατέρα του. Στο δρόμο όμως νίκησε ο Επειός και ο Παίονας, λυπημένος, έφυγε από το βασίλειο και εγκαταστάθηκε στην άνω κοιλάδα του Αξιού που πήρε το όνομα «Παιονία». Ως γενάρχης των Παιόνων θεωρείται, σύμφωνα με τη μυθολογία, ο Πηλεγώνας ο οποίος προέκυψε μετά τον έρωτα του θεού Αξιού με τη μεγαλύτερη κόρη του Ακεσσαμενού, βασιλιά της γειτονικής στον Αξιό Πιερίας, την Περίβοια.
Παιονία ονομάζονταν, επίσης, η Θεά Αθηνά και Παίων ή Παιήων, σωτήρας ο Θεός Απόλλων. Ο Παυσανίας αποδίδει το όνομα στον πρωτότοκο γιό του βασιλιά της Ήλιδας Ενδυμίωνα, τον Παίονα, ο δε Όμηρος αναφέρεται στους Παίονες και στην Παιονία εκτενέστερα στην Ιλιάδα ονομάζοντας τον Αξιό ποταμό πλατύρροο και το ωραιότερο της γης.

http://paionia.gov.gr/Πολιτισμος-Τουρισμος/paioniahistory
http://paionia.gov.gr/%CE%A0%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%82-%CE%A4%CE%BF%CF%85%CF%81%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%82/paioniahistory
••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••

Άρα
αν θέλαν να "κλέψουν" λίγη λάμψη και λίγη "ιστορία" μπορούσαν χωρίς να προκαλέσουν κανένα απολύτως πρόβλημα.
Φυσικά τα γνωρίζουν πολύ καλά όλα αυτά οι ιστορικοί τους αλλά κάποιοι - όχι όλοι, πολιτικοί τους ηγέτες αποφάσισαν να πάνε για τα πολλά και όχι για τα λίγα.
Υπενθυμίζω οτι ο πρώτος τους Πρωθυπουργός με δάκρυα στα μάτια εκλιπαρούσε τον λαό του να μην ενδώσει στην εθνικιστική προπαγάνδα του αντιπάλου του λέγοντας οτι δεν έχουν καμία σχέση με την αρχαία Ελλάδα και την αρχαία Μακεδονία και οτι πρέπει να είναι περήφανοι που είναι σλάβοι. Αλλά κάποιοι είχαν άλλα σχέδια. Ήθελαν να πουλήσουν μεγαλείο στον τρομαγμένο από τον πρόσφατο εμφύλιο και τη διάλυση της πάλαι ποτέ Γιουγκοσλαβίας λαό τους και το κατάφεραν.

Καλή η αυτοδιάθεση των λαών και ο αυτοπροσδιορισμός των λαών αλλά εννοείται οτι όταν λέμε οτι στηρίζουμε το δικαίωμα των λαών στον αυτοπροσδιορισμό τους προϋπόθεση είναι να μην θρέφουν επεκτατικές (να το πω και ιμπεριαλιστικές μπας και συννενοηθούμε) βλέψεις εναντίον γειτονικού κράτους. Και επιλέγοντας το όνομα της γεωγραφικής περιοχής από την οποία δικαιούσαι το 10-12% μόλις ως επιθυμητό όνομα απλά πετάς το υποννοούμενο.

Έχω πάρα πολλές περιπτώσεις που γείτονες (ευτυχώς μικρό ποσοστό) από την ΠΓΔΜ όταν τους έλεγα : "Ναι, θέλετε το όνομα Μακεδονία αλλά υπάρχει ένα προβληματάκι ξέρετε, και εδώ που πατάμε τώρα Μακεδονία είναι" και απαντούσαν: "Εδώ είναι η κατηλλειμμένη από την Ελλάδα Μακεδονία" - "Δηλαδή θα μας πείτε και καταπατητές! "  - "Αφού είναι Μακεδονία, είναι δική μας" (κοινώς: βρε ουστ από δω γίδια).
Το μεγαλύτερο ποσοστό όμως αποστασιοποιείται από τέτοιες ανιστόρητες μπούρδες και απλά παραδέχεται οτι το όλο θέμα είναι πολιτικές σκοπιμότητες και δηλώνει οτι οι ίδιοι απλά θέλουν να είμαστε φίλοι (και εμείς) να έχουμε καλές σχέσεις γειτονίας (και εμείς) και να μπορούν να έρχονται για μπάνια το καλοκαίρι (γιατί ΔΕΝ έχουν θάλασσα από πουθενά και τους λείπει)

Ενδεικτικός των βλέψεών τους είναι ο χάρτης τους αυτός που συμφωνεί ακριβώς με όσα έχω ακούσει από το ευτυχώς μικρό ποσοστό (εθνικιστών-ιμπεριαλιστών) σκοπιανών :

(http://macedonia-evidence.org/images/image004.jpg)

Φανταστείτε μόνο τι θα γινόταν αν ένα κρατίδιο της σημερινής Γαλλίας αποσχιζόταν και ανεξαρτητοποιούνταν και τολμούσε να αυτοαποκαλείται Βαυαρία. Θα "ξυπνούσε" το ναζί γονίδιο των Γερμανών στο λεπτό.
Φυσικά μακριά από τα ούγκανα τους χρυσαυγίτες και τα παπαδαριά που στηρίζουν την πορεία για το όνομα της Μακεδονίας κτλ
Όπως έχει γράψει ο Πιτσιρίκος πάμπολλες φορές: οι μεγαλύτεροι απατεώνες, πατριδοκάπηλοι, εθνικιστές, και προδότες κρύβονται πίσω από την ελληνική σημαία.
Την χρησιμοποιούν ως κάλυψη και άλλοθι για να απομακρύνουν κάθε υποψία.

Και ακόμα 2 χάρτες με τις ονομασίες των περιοχών και των φύλων που τα κατοικούσαν :

(https://3.bp.blogspot.com/-K2uUbRy6WVY/WYjDyHMCkjI/AAAAAAAATbc/uYji2PCmrqsY9mQeoa9dX2461s4zbck8gCLcBGAs/s400/Map_of_ancient_Peon%253Bia.jpg)

(https://1.bp.blogspot.com/_p45f_p1oLmk/SvAkxSr5tjI/AAAAAAAAALc/rNJ6_tGK0qc/s400/Paeonia+Map.JPG)
(https://4.bp.blogspot.com/-oG7poN5_o-k/T9CxKmCMEdI/AAAAAAAAABo/VykYBA7Pl88/s640/%CE%A7%CE%AC%CF%81%CF%84%CE%B7%CF%82+%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1%CF%82+%CE%9C%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1%CF%82+3.jpg)

(https://2.bp.blogspot.com/-G9Vjm7zUlfE/T9Dt_ObgCfI/AAAAAAAAACI/QvN2YQp55-4/s640/Dardania-Paionia-Makedonia.jpg)

Ο χάρτης των περιοχών αυτών τα χρόνια εκείνα που είχα δει το 1993 στην τότε εκπληκτική έκδοση της Ακαδημίας Αθηνών "Ιστορία του Ελληνικού Έθνους" ήταν ακόμα καλύτερος αλλά ποιος κάθεται τώρα να τον ξαναζωγραφίσει ή να τον φωτογραφήσει.

Περιέργως και ένα ακριβές άρθρο από το Πρώτο Ψέμα

••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••
Ιστορικά στοιχεία από τον Στίβεν Μίλλερ
Αμερικανός καθηγητής Αρχαιολογίας προτείνει: Να ονομαστούν «Παιονία» τα Σκόπια
Παναγιώτης Σαββίδης11/01/201817:41

Η αρχαία Παιονία ήταν μέρος του «Βασιλείου της Μακεδονίας», όπως ήταν Ιωνία,  η Συρία... - Μπορεί έτσι να ήταν  προσωρινά "Μακεδόνες", αλλά δεν ήταν ποτέ "Μακεδονία" σημειώνει ο καθηγητής του Μπέρκλεϊ
Την ονομασία “Παιονία” προτείνει για τα Σκόπια ο επίτιμος καθηγητής Κλασικής Αρχαιολογίας του Πανεπιστήμιου του Μπέρκλεϊ κ.Στίβεν Μίλλερ, ο οποίος το 2009
απευθύνθηκε με επιστολή στον τότε  πρόεδρο των ΗΠΑ Μπάρακ Ομπάμα, ζητώντας του να μην επιτρέψει την παραχάραξη της ιστορίας. Πρόκειται για τον άνθρωπο που   αφιέρωσε τη ζωή του στην ανάδειξη της αρχαίας Νεμέας και της αναβίωσης των θρυλικών Νέμεων Αγώνων της αρχαιότητας.  


Στην επιστολή προς τον Ομπάμα, την οποία συνυπέγραψαν πανεπιστημιακοί και κορυφαίοι διεθνώς επιστήμονες του κλάδου των λεγομένων «ανθρωπιστικών επιστημών» απ’ όλο τον κόσμο, ο κ.Μίλλερ με ακλόνητα επιχειρήματα απεδείκνυε πως τα Σκόπια επιχειρούν να πλαστογραφήσουν  την ιστορική πραγματικότητα εμφανιζόμενοι ως απόγονοι του ελληνικότατου φύλου των αρχαίων Μακεδόνων. Ο ίδιος επιμελήθηκε και τον διαδικτυακό τόπο  www.macedonia-evidence.org, προβάλλοντας και προωθώντας την ιστορική αλήθεια.
Παρεμβαίνοντας στις τελευταίες εξελίξεις ο  επίτιμος καθηγητής Κλασικής Αρχαιολογίας του Πανεπιστήμιου του Μπέρκλεϊ, όχι μόνο ζητάει να μην περιλαμβάνεται ο όρος “Μακεδονία” στην ονομασία των Σκοπίων, αλλά προτείνει ως λύση την ονομασία “Παιονία” που συνάδει απόλυτα με την ιστορική πραγματικότητα. “Η αρχαία Παιονία ήταν μέρος του Βασιλείου της Μακεδονίας". Όπως ήταν Ιωνία,  η Συρία,  η Παλαιστίνη,  η Αίγυπτος,  η Μεσοποταμία, η Βαβυλωνία η βακτριανή κ.α.. Μπορεί έτσι να ήταν  προσωρινά "Μακεδόνες", αλλά δεν ήταν ποτέ "Μακεδονία". Η κλοπή του Φιλίππου και του Αλεξάνδρου από μια χώρα που δεν ήταν ποτέ Μακεδονία δεν μπορεί να δικαιολογηθεί” επισημαίνει ο κ.Μίλλερ, τονίζοντας : “Οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν Έλληνες. Τίποτα λιγότερο και τίποτα περισσότερο.  Όλοι το γνωρίζουν αυτό και μόνο οι Σκοπιανοι, που προσπαθούν να οικειοποιηθούν μια ιστορία που δεν τους ανήκει.

Παίονες έστω. «Μακεδόνες ποτέ»

Όπως υποστηρίζει επίτιμος καθηγητής Κλασικής Αρχαιολογίας του Πανεπιστήμιου του Μπέρκλεϊ κ.Στίβεν Μίλλερ, η  Παιονία ήταν περιοχή βόρεια του όρους Βαρνούς και του όρους Όρβηλος. Η περιγραφή του Livy για τη δημιουργία της ρωμαϊκής επαρχίας της Μακεδονίας (45.29.7 και 12) κάνει σαφές ότι οι Παίονες ζούσαν βόρεια των εν λόγω βουνών, (τα οποία σήμερα αποτελούν γεωγραφικά τα φυσικά όρια της Ελλάδας) και νότια της Δαρδανίας, που σήμερα βρίσκεται το Κόσοβο.

Κατά το Στράβωνα (7.τμ.4) είναι ακόμη περισσότερο σαφές να λεχθεί, ότι η Παιονία βρισκόταν βόρεια της Μακεδονίας και η μόνη δίοδος από την μία στην άλλη περιοχή ήταν (και παραμένει σήμερα) η διάβαση μέσω του στενού περάσματος του Αξιού ποταμού (ή Βαρδάρη).
 
Αν και είναι γεγονός ότι οι άνθρωποι εκείνοι υποτάχτηκαν στον Φίλιππο τον Β΄, πατέρα του Αλεξάνδρου το 359 π.Χ. (Διόδωρος Σικελός 16.4.2), δεν ήταν ποτέ Μακεδόνες και ποτέ δεν έζησαν στη Μακεδονία. Πραγματικά, ο Δημοσθένης (Ολυνθιακός 1.230), μας λέγει ότι είχαν σκλαβωθεί από τον Μακεδόνα Φίλιππο και σαφώς κατά συνέπεια δεν ήταν Μακεδόνες. Ο Ισοκράτης (5.23) σημειώνει τα ίδια. Ομοίως, για παράδειγμα, οι Αιγύπτιοι, οι οποίοι υποτάχτηκαν από τον Αλέξανδρο, ήταν υπό μακεδονική μεν διοίκηση, συμπεριλαμβανομένης και της Κλεοπάτρας, αλλά ποτέ δεν υπήρξαν οι ίδιοι Μακεδόνες και η Αίγυπτος ποτέ δεν ονομαζόταν Μακεδονία (και από όσα γνωρίζω δεν επιζητεί αυτή την ονομασία σήμερα).

Βεβαίως  όπως μας λέει ο Θουκυδίδης (2.99), οι Μακεδόνες είχαν καταλάβει «μία στενή λωρίδα της Παιονίας, που εκτείνεται από το εσωτερικό μέχρι την Πέλλα και τη θάλασσα, κατά μήκος του Αξιού ποταμού. Θα ήταν ίσως κατανοητό εάν οι σημερινοί κάτοικοι της δημοκρατίας των Σκοπίων ονόμαζαν τους εαυτούς τους Παίονες και θεωρούσαν ότι τους ανήκει η περιοχή που περιγράφει ο Θουκυδίδης. Αλλά γιατί, αντίθετα, προσπαθούν οι σημερινοί κάτοικοι της αρχαίας Παιονίας να ονομάζονται Μακεδόνες και η περιοχή τους Μακεδονία;
 
Διαχρονικός φίλος της Ελλάδας
Ο κ.Στίβεν Μίλλερ, οι φίλοι του τον αποκαλούν με το ελληνικό «Στέφανος», είναι ένας διαχρονικός φίλος της Ελλάδας και «πρέσβης» του ελληνικού πολιτισμού και της ιστορίας στο εξωτερικό. Δεν είναι μονάχα οι σημαντικές αρχαιολογικές ανακαλύψεις στη Νεμέα και η ανάδειξη τους, από το 1973 έως σήμερα, αλλά και η προάσπιση των ελληνικών θέσεων στο ζήτημα της Μακεδονίας και της διαφοράς με τα Σκόπια για το θέμα της ονομασίας. Από τη συνταξιοδότησή του το 2005 μοιράζει το χρόνο του, μαζί με τη σύζυγό του Έφη, ανάμεσα στην California και την Αρχαία Νεμέα. Έχει ανακηρυχθεί επίτιμος διδάκτωρ του Πανεπιστημίου Αθηνών  και έχει τιμηθεί ως Ταξιάρχης του Τάγματος της Τιμής από τον Πρόεδρο της Ελληνικής Δημοκρατίας.

http://www.protothema.gr/world/article/749523/amerikanos-kathigitis-arhaiologias-proteinei-na-onomastoun-paionia-ta-skopia/
••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••
ΕΞΕΛΙΞΕΙΣ ΣΤΟ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ: «ΠΑΙΟΝΙΑ ΜΑΚΕΝΤΟΝΣΚΙ» ΤΟ ΟΝΟΜΑ ΠΟΥ ΣΥΓΚΕΝΤΡΩΝΕΙ ΠΟΛΛΕΣ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΕΣ

ο ονοματολογικό ζήτημα των Σκοπίων αποτελεί τις τελευταίες μέρες το μείζον πολιτικό θέμα στη χώρα μας, από τη στιγμή που τα προαπαιτούμενα για την γ’ αξιολόγηση δεν φαίνεται να αποτελούν κίνδυνο για την κυβερνητική πλειοψηφία. Το πολυνομοσχέδιο θα ψηφιστεί κανονικά στις αρχές της επόμενης εβδομάδας, ΝΔ, Δημοκρατική Συμπαράταξη και Ποτάμι συμφωνούν στην τροπολογία για την απαρτία στις απεργίες, τα οικογενειακά επιδόματα αυξάνονται, η σύσταση των επιχειρήσεων γίνεται πιο εύκολη, ο βαθμός επικινδυνότητας των ομολόγων μειώνεται και το κυβερνητικό αφήγημα τονίζει πως μετράμε αντίστροφα για το τέλος των μνημονίων και της αυστηρής επιτροπείας.

Από το Μαξίμου, διαψεύδουν …σχεδόν κοροϊδευτικά τη φημολογία πως η κυβέρνηση ανακινεί το ονοματολογικό για να προχωρήσει σε εκλογές και φαίνονται αποφασισμένοι να λύσουν ένα ζήτημα το οποίο ταλαιπωρεί εδώ και πολλά χρόνια τις ελληνικές κυβερνήσεις. Χθες, αλβανικά και σκοπιανά μέσα παρουσίαζαν ως δεδομένη τη συμφωνία Ελλάδας – Σκοπίων για το «Νέα Μακεδονία» ή το «Νοβομακεντόνσκι», κάτι το οποίο διαψεύστηκε άμεσα από το υπουργείο Εξωτερικών.

Το νέο όνομα, το οποίο συγκεντρώνει πολλές πιθανότητες και στο οποίο θα επιμείνει η ελληνική πλευρά φαίνεται ότι είναι το «Παιονία Μακεντόνσκι». Μάλιστα, από το υπουργείο Εξωτερικών τονίζουν πως είναι μία λύση που μπορεί να γίνει αποδεκτή από όλους.

Πιο αναλυτικά:

Ιστορικά είναι το πιο ακριβές. Παιονία ονόμαζαν κατά την αρχαιότητα μια μεγάλη περιοχή βόρεια από το Μακεδονικό βασίλειο. Το 354 π.Χ. ο Φίλιππος Β’ εκμεταλλεύτηκε τον θάνατο του βασιλιά των Παιόνων, Άγη και εξεστράτευσε εναντίον τους, για να τους κατακτήσει. Τότε, το νοτιότερο τμήμα της αρχαίας Παιονίας εντάχτηκε στα όρια της αρχαίας Μακεδονίας. Η αρχαία Παιονία περιελάμβανε γεωγραφικά σχεδόν όλη την πΓΔΜ, ένα μικρό μέρος του βόρειου τμήματος του διαμερίσματος της Μακεδονίας και μια μικρή περιοχή της δυτικής Βουλγαρίας.

Η ΝΔ θα συμφωνήσει. Η αξιωματική αντιπολίτευση θα αναγκαστεί να ψηφίσει μία σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό, βασιζόμενη στην εθνική γραμμή που διαμορφώθηκε το 2008 στο Βουκουρέστι. Με αυτόν τον τρόπο, η κυβέρνηση θα φέρει σε δύσκολη θέση το κόμμα του Κυριάκου Μητσοτάκη, καθώς ακόμα και σήμερα, υπάρχουν πολλοί στο γαλάζιο στρατόπεδο που δεν επιθυμούν να υπάρχει καμία αναφορά στη Μακεδονία.

Δεν θα υπάρξει θέμα με τους ΑΝΕΛ. Το κόμμα της συγκυβέρνησης έχει ξεκαθαρίσει πως δεν πρόκειται να ψηφίσει καμία ονομασία που θα περιλαμβάνει τον όρο «Μακεδονία» στα ελληνικά. Το αμετάφραστο «Παιονία Μακεντόνσκι» φαίνεται πως έχει πολλές πιθανότητες να γίνει αποδεκτό από το κόμμα του Πάνου Καμμένου.

http://www.politisonline.com/%CE%B5%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1/%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AE/489409/exelixis-sto-makedoniko-peonia-makentonski-to-onoma-pou-sygkentroni-polles-pithanotites/
••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/Masedonia_ya_Kale.png)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/33/Map_Macedonia_336_BC-en.svg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e1/Map_Macedonia_200_BC-pt.svg/961px-Map_Macedonia_200_BC-pt.svg.png)

(https://www.tribune.gr/wp-content/uploads/2017/07/paeonia-630x400.jpg)

https://www.tribune.gr/politics/news/article/376887/eno-ta-skopia-ine-peonia-theloun-na-ine-makedonia-sto-telos-tha-chathoun-apo-ton-charti-ke-tha-isychasoume.html

Wikimedia Commons:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/86/PaeoniaPaioniaMap.png)

(http://1.bp.blogspot.com/-zrdld1mVogo/T9-2Nw8FeaI/AAAAAAAAAC0/hDm0RsGgee4/s1600/Ancient+Greece.jpg)

(http://farm1.static.flickr.com/196/485499630_c2aa0ce90b.jpg)

(Η Επιστολή του καθ. UC Berkeley Professor (emeritus) of Archaeology, S. G. Miller, στο Archaeology Magazine. Ακολουθεί ελληνική μετάφραση)



January 22, 2009

Editor, Archaeology Magazine

36-36 33rd Street

Long Island City, NY 11106

U.S.A.

Dear Sir,

I opened the January/February issue of Archaeology today and eagerly turned to "A Letter from Macedonia" only to discover that it was actually a letter from ancient Paionia - the land north of Mt. Barmous and Mt. Orbelos. Livy's account of the creation of the Roman province of Macedonia (45.29.7 and 12) makes clear that the Paionians lived north of those mountains (which form today the geographically natural northern limits of Greece) and south of the Dardanians who were in today's Kosovo. Strabo (7. frag 4) is even more succinct in saying that Paionia was north of Macedonia and the only connection from one to the other was (and is today) through the narrow gorge of the Axios (or Vardar) River. In other words, the land which is described by Matthew Brunwasser in his "Owning Alexander" was Paionia in antiquity.

While it is true that those people were subdued by Philip II, father of Alexander, in 359 B.C. (Diodorus Siculus 16.4.2), they were never Macedonians and never lived in Macedonia.
Indeed, Demosthenes (Olynthian 1.23) tells us that they were "enslaved" by the Macedonian Philip and clearly, therefore, not Macedonians. Isokrates (5.23) makes the same point. Likewise, for example, the Egyptians who were subdued by Alexander may have been ruled by Macedonians, including the famous Cleopatra, but they were never Macedonians themselves, and Egypt was never called Macedonia (and so far as I can tell does not seek that name today).

Certainly, as Thucydides (2.99) tells us, the Macedonians had taken over "a narrow strip of Paionia extending along the Axios river from the interior to Pella and the sea". One might therefore understand if the people in the modern republic centered at Skopje called themselves Paionians and claimed as theirs the land described by Thucydides.

But why, instead, would the modern people of ancient Paionia try to call themselves Macedonians and their land Macedonia? Mr. Brunwasser (p. 55) touches on the Greek claims "that it implies ambitions over Greek territory" and he notes that "the northern province of Greece is also called Macedonia." Leaving aside the fact that the area of that northern province of modern Greece has been called Macedonia for more than 2,500 years (see, inter alios, Herodotus 5.17; 7.128, et alibi), more recent history shows that the Greek concerns are legitimate. For example, a map produced in Skopje in 1992 (Figure 1) shows clearly the claim that Macedonia extends from there to Mt. Olympus in the south; that is, combining the ancient regions of Paionia and Macedonia into a single entity. The same claim is explicit on a pseudo-bank note of the Republic of Macedonia which shows, as one of its monuments, the White Tower of Thessalonike, in Greece (Figure 2). There are many more examples of calendars, Christmas cards, bumper-stickers, etc., that all make the same claim.

Further, Mr. Brunwasser has reported with approval (International Herald Tribune 10/1/08) the work of the "Macedonian Institute for Strategic Research 16:9", the name of which refers "to Acts 16:9, a verse in the New Testament in which a Macedonian man appears to the Apostle Paul begging him: 'Come over into Macedonia, and help us.'" But where did Paul go in Macedonia? Neapolis (Kavala), Philippi, Amphipolis, Apollonia, Thessaloniki, and Veroia (Acts 16:11-17:10) all of which are in the historic Macedonia, none in Paionia. What claim is being made by an Institute based in Skopje that names itself for a trip through what was Macedonia in antiquity and what is the northern province of Greece today?

I wonder what we would conclude if a certain large island off the southeast coast of the United States started to call itself Florida, and emblazoned its currency with images of Disney World and distributed maps showing the Greater Florida.

Certainly there was no doubt of the underlying point of "Macedonia" in the mind of U.S. Secretary of State Edward Stettinius on December 26, 1944, when he wrote:

"The Department [of State] has noted with considerable apprehension increasing propaganda rumors and semi-official statements in favor of an autonomous Macedonia, emanating principally from Bulgaria, but also from Yugoslav Partisan and other sources, with the implication that Greek territory would be included in the projected state. This government considers talk of Macedonian "nation", Macedonian "Fatherland", or Macedonian "national consciousness" to be unjustified demagoguery representing no ethnic nor political reality, and sees in its present revival a possible cloak for aggressive intentions against Greece."

[Source: U.S. State Department, Foreign Relations vol viii, Washington, D.C., Circular Airgram (868.014/26Dec1944)]

Mr. Brunwasser (a resident of Bulgaria), however, goes on to state, with apparent distain, that Greece claims "Alexander III of Macedon (Alexander the Great) . . . as Greek."

This attitude mystifies me. What is there to "claim"? Alexander's great-great-great grandfather, Alexander I, was certified as Greek at Olympia and, in the words of the father of history "I happen to know that [the forefathers of Alexander] are Greek" (Herodotus 5.22). Alexander's father, Philip, won several equestrian victories at Olympia and Delphi (Plutarch, Alexander 4.9; Moralia 105A), the two most Hellenic of all the sanctuaries in ancient Greece where non-Greeks were not allowed to compete. If Philip was Greek, wasn't his son also Greek?

When Euripides - who died and was buried in Macedonia (Thucydides apud Pal. Anth. 7.45; Pausanias 1.2.2; Diodorus Siculus 13.103) - wrote his play Archelaos in honor of the great-uncle of Alexander, did he write it in Slavic? When he wrote the Bacchai while at the court of Archelaos did he not write it in Greek even as it has survived to us? Or should we imagine that Euripides was a "Macedonian" who wrote in Slavic (at a date when that language is not attested) which was translated into Greek?

What was the language of instruction when Aristotle taught Alexander? What language was carried by Alexander with him on his expedition to the East? Why do we have ancient inscriptions in Greek in settlements established by Alexander as far away as Afghanistan, and none in Slavic? Why did Greek become the lingua franca in Alexander's empire if he was actually a "Macedonian"? Why was the New Testament written in Greek rather than Slavic?

On page 57 of the so-called "Letter from Macedonia" there is a photograph of the author standing "before a bronze statue of Alexander the Great in the city of Prilep." The statue is patently modern, but the question is whether the real historic Alexander could have read the Slavic inscription beneath his feet. Given the known historic posterity of Slavic to Greek, the answer is obvious.

While Mr. Brunwasser's reporting of the archaeological work in Paionia is welcome, his adoption and promotion of the modern political stance of its people about the use of the name Macedonia is not only unwelcome, it is a disservice to the readers of Archaeology who are, I imagine, interested in historic fact. But then, the decision to propagate this historical nonsense by Archaeology - a publication of the Archaeological Institute of America - is a disservice to its own reputation.

Let it be said once more: the region of ancient Paionia was a part of the Macedonian empire. So were Ephesos and Tyre and Palestine and Memphis and Babylon and Taxila and dozens more. They may thus have become "Macedonian" temporarily, but none was ever "Macedonia".

Allow me to end this exegesis by making a suggestion to resolve the question of the modern use of the name "Macedonia." Greece should annex Paionia - that is what Philip II did in 359 B.C. And that would appear to be acceptable to the modern residents of that area since they claim to be Greek by appropriating the name Macedonia and its most famous man. Then the modern people of this new Greek province could work on learning to speak and read and write Greek, hopefully even as well as Alexander did.

Sincerely,

Stephen G. Miller

Professor Emeritus, University of California,

Berkeley

PS: For a more complete examination of the ancient evidence regarding Paionia, see I. L. Merker, "The Ancient Kingdom of Paionia," Balkan Studies 6 (1965) 35-54.

cc: C. Brian Rose, President, Archaeological Institute of America

Hillary Rodham Clinton, Secretary of State of the United States of America

Dora Bakoyiannis, Minister of Foreign Affairs of Greece

Antonis Samaras, Minister of Culture of Greece

Olli Rehn, European Commissioner for Enlargement

Erik Meijer, Member, European Parliament


(Η παραπάνω Επιστολή του καθ. Miller στην ελληνική γλώσσα)


22 Ιανουαρίου 2009

Προς τον Εκδότη του περιοδικού Archeology Magazine,

33-36 33rd Street, Long Island City, NY 11106, USA

Αγαπητέ Κύριε,

Ανοίγοντας σήμερα το τεύχος Ιανουαρίου/Φεβρουαρίου του περιοδικού Archeology, ανέτρεξα με ενδιαφέρον στο «Γράμμα από τη Μακεδονία», και διαπίστωσα ότι στην πραγματικότητα ήταν ένα γράμμα από την Παιονία - περιοχή βόρεια του όρους Βαρνούς και του όρους Ορβήλος. Η περιγραφή του Livy γιά τη δημιουργία της ρωμαϊκής επαρχίας της Μακεδονίας (45.29.7 και 12) κάνει σαφές ότι οι Παιονοί ζούσαν βόρεια των εν λόγω βουνών, (τα οποία σήμερα αποτελούν γεωγραφικά τα φυσικά όρια της Ελλάδας) και νότια της Δαρδανίας, που σήμερα βρίσκεται το Κόσοβο. Κατά το Στράβωνα (7.τμ.4) είναι ακόμη περισσότερο σαφές να λεχθεί, ότι η Παιονία βρισκόταν βόρεια της Μακεδονίας και η μόνη δίοδος από την μία στην άλλη περιοχή ήταν (και παραμένει σήμερα) η διάβαση μέσω του στενού περάσματος του Αξιού ποταμού (ή Βαρδάρη). Με άλλα λόγια η περιοχή την οποία περιγράφει ο Matthew Brunwasser στο έργο του "Owning Alexander" , ήταν στην αρχαιότητα η Παιονία.

Αν και είναι γεγονός ότι οι άνθρωποι εκείνοι υποτάχτηκαν στον Φίλιππο τον Β΄, πατέρα του Αλεξάνδρου το 359 π.Χ. (Διόδωρος Σικελός 16.4.2), δεν ήταν ποτέ Μακεδόνες και ποτέ δεν έζησαν στη Μακεδονία. Πραγματικά, ο Δημοσθένης (Ολυνθιακός 1.230), μας λέγει ότι είχαν σκλαβωθεί από τον Μακεδόνα Φίλιππο και σαφώς κατά συνέπεια δεν ήταν Μακεδόνες.
Ο Ισοκράτης (5.23) σημειώνει τα ίδια. Ομοίως, γιά παράδειγμα, οι Αιγύπτιοι, οι οποίοι υποτάχτηκαν από τον Αλέξανδρο, ήταν υπό μακεδονική μεν διοίκηση, συμπεριλαμβανομένης και της Κλεοπάτρας, αλλά ποτέ δεν υπήρξαν οι ίδιοι Μακεδόνες και η Αίγυπτος ποτέ δεν ονομαζόταν Μακεδονία (και από όσα γνωρίζω δεν επιζητεί αυτή την ονομασία σήμερα).

Βεβαίως, όπως μας λέει ο Θουκυδίδης (2.99), οι Μακεδόνες είχαν καταλάβει «μία στενή λωρίδα της Παιονίας, που εκτείνεται από το εσωτερικό μέχρι την Πέλλα και τη θάλασσα, κατά μήκος του Αξιού ποταμού. Θα ήταν ίσως κατανοητό εάν οι σημερινοί κάτοικοι της δημοκρατίας των Σκοπίων ονόμαζαν τους εαυτούς τους Παίονες και θεωρούσαν ότι τους ανήκει η περιοχή που περιγράφει ο Θουκυδίδης.

Αλλά γιατί, αντίθετα, προσπαθούν οι σημερινοί κάτοικοι της αρχαίας Παιονίας να ονομάζονται Μακεδόνες και η περιοχή τους Μακεδονία; O κ. Brunwasser, (Σ.55) αναφέρεται στους Ελληνικούς ισχυρισμούς, ότι η στάση αυτή αποτελεί «ένδειξη διεκδικήσεων Ελληνικών εδαφών» και επισημαίνει ότι «η βόρεια περιοχή της Ελλάδας, ονομάζεται επίσης Μακεδονία». Αφήνοντας κατά μέρος ότι αυτή η βόρεια περιοχή της Ελλάδας ονομάζεται συνεχώς Μακεδονία γιά περισσότερα από 2500 χρόνια, (βλέπε μεταξύ άλλων και Ηρόδοτος 5.17 - 7.128 και αλλού) η πλέον σύγχρονη Ιστορία καταδεικνύει ότι οι Ελληνικές ανησυχίες είναι νόμιμες. Ενδεικτικά σημειώνεται ότι Χάρτης που εκτύπωσαν τα Σκόπια το 1992 (Εικόνα 1) δείχνει καθαρά την διεκδίκηση, ότι η Μακεδονία εκτείνεται από εκεί, μέχρι το όρος Όλυμπος, προς νότον, συγχωνεύοντας έτσι τις περιοχές της αρχαίας Παιονίας και Μακεδονίας σε μία ενότητα. Η ίδια διεκδίκηση είναι διακριτή και σε χαρτονόμισμα τράπεζας της Δημοκρατίας της Μακεδονίας, που δείχνει ως ένα από τα Μνημεία της τον Λευκό Πύργο της Θεσσαλονίκης, που βρίσκεται στην Ελλάδα (Εικόνα 2). Υπάρχουν πολλά ακόμη παραδείγματα ημερολογίων, χριστουγεννιάτικων καρτών, αυτοκόλλητων γιά αυτοκίνητα κτλ, με τις ίδιες διεκδικήσεις.

Ο κ. Brunwasser έχει επί πλέον αναδείξει συμφωνώντας, (International Herald Tribune 10-1-2008), εργασία του «Μακεδονικού Ινστιτούτου Στρατηγικών Ερευνών 16:9» που αναφέρεται στην Καινή Διαθήκη (16:9), κατά την οποία ένας Μακεδόνας παρουσιάστηκε στον Απόστολο Παύλο, παρακαλώντας τον «Έλα στη Μακεδονία να μας βοηθήσεις». Σε ποίες περιοχές της Μακεδονίας πήγε ο Απόστολος Παύλος; Πήγε στη Νεάπολή (Καβάλα), στους Φιλίππους, στην Αμφίπολη, στη Απολλωνία, στη Θεσσαλονίκη και στη Βέροια (Πράξεις 16:11-17:10). Όλες αυτές οι περιοχές αποτελούν την ιστορική Μακεδονία και καμία δεν βρίσκεται στην Παιονία. Τι είδους απαίτηση εγείρεται από ένα Ινστιτούτο των Σκοπίων, που αναφέρεται σε περιγραφή της αρχαίας Μακεδονίας και στη σημερινή περιοχή της σημερινής βόρειας Ελλάδας;

Δεν ξέρω τι θα συμπεραίναμε, εάν ένα μεγάλο νησί κοντά στις νοτιοδυτικές ακτές των ΗΠΑ άρχιζε να αυτοαποκαλείται Φλώριδα και εμφάνιζε σε χαρτονομίσματά του εικόνες της από το Disney World, ενώ παράλληλα κυκλοφορούσε χάρτες που θα παρουσίαζαν τη «Μεγάλη Φλώριδα».

Σίγουρα δεν υπάρχει αμφιβολία γιά το τι είχε στο μυαλό του ο Υπουργός Εξωτερικών των ΗΠΑ Edward Stettinious, όταν στις 26 Δεκεμβρίου 1944 έγραφε [Πηγή: U.S. State Department, Foreign Relations vol viii, Washington, D.C., Circular Airgram (868.014/26Dec.1944)]:

«Το Υπουργείο (Εξωτερικών) σημείωσε με σημαντικό ενδιαφέρον αυξανόμενες προπαγανδιστικές διαδόσεις και ημι-επίσημες δηλώσεις υπέρ μιάς αυτόνομης Μακεδονίας, που προέρχονται κυρίως από τη Βουλγαρία, αλλά επίσης και από Γιουγκοσλαβικές πηγές παρτιζάνων και άλλων, με την πρόθεση να συμπεριληφθούν και ελληνικές περιοχές στο υπό διαμόρφωση κράτος. Η Κυβέρνηση των ΗΠΑ θεωρεί τις συζητήσεις περί μακεδονικού «κράτους», Μακεδονικής «πατρίδας» ή Μακεδονικής «εθνικής συνειδήσεως» αδικαιολόγητη δημαγωγία που δεν αντιπροσωπεύει εθνική ή πολιτική πραγματικότητα και διαβλέπει με τη σημερινή της επανεμφάνιση σε μιά πιθανή συγκάλυψη επιθετικών προθέσεων κατά της Ελλάδας.»

Ο κάτοικος Βουλγαρίας κ. Brunwasser αναφέρει στη συνεχεία, με έκδηλη καταφρόνηση, ότι η Ελλάδα ισχυρίζεται ότι ο «Αλέξανδρος Γ΄, ο Μέγας Αλέξανδρος είναι .....Έλληνας» Αυτή η στάση με περιπλέκει. Τι «διεκδίκηση» υπάρχει; Ο προ-προ-πάππος του Αλεξάνδρου, ο Αλέξανδρος Α΄είχε πιστοποιηθεί ως Έλληνας στην Ολυμπία και εύφωνα με τα λεγόμενα του πατέρα της ιστορίας: «Συμβαίνει να γνωρίζω ότι [οι πρόγονοι του Αλεξάνδρου] είναι Έλληνες» (Ηρόδοτος 5.22) Ο πατέρας του Αλεξάνδρου, ο Φίλιππος, είχε νικήσει σε διάφορα ιππευτικά αθλήματα στην Ολυμπία και τους Δελφούς (Πλούταρχος, Αλέξανδρος 4.9; Ηθικά 105A), που αποτελούν τα πλέον Ελληνικά από όλα τα Ιερά της αρχαίας Ελλάδας, στα οποία δεν ήταν επιτρεπτή η συμμετοχή μη Ελλήνων σε αγώνες. Εάν ο Φίλιππος ήταν Έλληνας, δεν ήταν επίσης και ο γιός του Αλέξανδρος Έλληνας;

Ο Ευριπίδης, ο οποίος πέθανε και ετάφη στην Μακεδονία (Θουκυδίδης apud Pal. Anth. 7.45; Παυσανίας 1.2.2; Διόδωρος ο Σικελός 13.103), έγραψε στη Σλαβική γλώσσα το έργο του Αρχέλαος, προς τιμή του προγόνου του Αλεξάνδρου. Όταν έγραψε τις Βάκχος, ευρισκόμενος στην Αυλή του Αρχέλαου, δεν το έγραψε στα Ελληνικά, όπως έχει διασωθεί μέχρι τις ημέρες μας; Μήπως πρέπει να υποθέσουμε ότι ο Ευριπίδης ήταν «Μακεδόνας», που έγραφε στα Σλαβικά (σε μιά εποχή που αυτή η γλώσσα δεν υπήρχε), και μετά τα έργα του μεταφράστηκαν στα Ελληνικά;

Ποία ήταν η γλώσσα στην οποία ο Αριστοτέλης δίδασκε τον Αλέξανδρο; Ποία γλώσσα μετέφερε ο Αλέξανδρος στις εκστρατείες του στην Ανατολή; Γιατί έχουμε σήμερα αρχαίες επιγραφές στην Ελληνική σε πόλεις που ίδρυσε ο Αλέξανδρος, φθάνοντας μέχρι το Αφγανιστάν, και όχι στη Σλαβική. Γιατί η Ελληνική επικράτησε παντού στην Αυτοκρατορία του Αλεξάνδρου, εάν αυτός ήταν πραγματικά όχι Έλληνας αλλά «Μακεδόνας»; Γιατί η Καινή Διαθήκη γράφτηκε στην Ελληνική και όχι στη Σλαβική;

Στη σελίδα 57 της ονομαζόμενης «επιστολής από τη Μακεδονία», υπάρχει φωτογραφία του συγγραφέα, που στέκεται μπροστά από «μπρούτζινο άγαλμα του Μεγάλου Αλεξάνδρου στην πόλη Πριλέπ». Το άγαλμα είναι έκδηλα σύγχρονης κατασκευής, αλλά το ερώτημα είναι εάν Αλέξανδρος θα μπορούσε να διαβάσει την επιγραφή που φέρει στη Σλαβική γλώσσα, κάτω από τα πόδια του. Με την δεδομένη ιστορικά μεταγενέστερη ανάπτυξη της Σλαβικής σε σχέση με την Ελληνική γλώσσα, η απάντηση είναι προφανής.

Παρά το ότι είναι καλοδεχούμενη η αναφορά του κ. Brunwasser σε αρχαιολογικά θέματα της Παιονίας, η εκ μέρους του υιοθέτηση και η προβολή συγχρόνων πολιτικών επιδιώξεων των κατοίκων της ως προς την χρήση της ονομασίας Μακεδονία, δεν είναι μόνο μη καλοδεχούμενη, αλλά αποτελεί παροχή κακών υπηρεσιών προς τους αναγνώστες του περιοδικού Archeology, οι οποίοι φαντάζομαι ότι ενδιαφέρονται γιά ιστορικές αλήθειες. Τότε, η απόφαση εκ μέρους του περιοδικού Archeology - ενός εντύπου του Αρχαιολογικού Ινστιτούτου των ΗΠΑ - γιά την διάδοση αυτής της ιστορικής ανοησίας, αποτελεί εγχείρημα σε βάρος της αξιοπιστίας του.

Ας λεχθεί ακόμη μία φορά: Η περιοχή της αρχαίας Παιονίας, ήταν μέρος της μακεδονικής Αυτοκρατορίας, όπως ήταν επίσης η Έφεσος, η Τύρος, η Παλαιστίνη, η Μέμφις, η Βαβυλώνα, η Ταξίλα και δωδεκάδες ακόμη. Όλες αυτές είχαν γίνει «Μακεδονικές» γιά μία περίοδο, αλλά καμία από αυτές δεν ήταν ποτέ η «Μακεδονία».

Ας μου επιτραπεί να περατώσω αυτή τη επεξήγηση κάνοντας μία πρόταση, γιά την επίλυση του ερωτήματος της σύγχρονης χρήσεως της ονομασίας «Μακεδονία». Η Ελλάδα πρέπει να προσαρτήσει την Παιονία, όπως έκανε ο Φίλιππος Β΄το 359 π.Χ. Αυτό θα φαινόταν αποδεκτό από τους σύγχρονους κατοίκους της εν λόγω περιοχής, δεδομένου ότι ισχυρίζονται πως είναι Έλληνες, ενστερνιζόμενοι το όνομα της Μακεδονίας και του πλέον διάσημου τέκνου της. Τότε οι σύγχρονοι κάτοικοι αυτής της νέας Ελληνικής περιοχής, θα ασχοληθούν να μάθουν να μιλούν και να γράφουν Ελληνικά, ας ελπίσουμε τόσο καλά όσο και τα ήξερε και ο Μέγας Αλέξανδρος.

Ειλικρινώς,

Stephen G. Miller, Επίτιμος Καθηγητής του Πανεπιστημίου Berkley, Καλιφόρνια, ΗΠΑ

Υ.Γ.

Γιά μία πληρέστερη εξέταση αρχαίων αποδείξεων περί της Παιανίας, βλέπε I. L. Merker, "The Ancient Kingdom of Paionia," Balkan Studies 6 (1965) 35-54

Κοινοποίηση:

C. Brian Rose, President, Archaeological Institute of America

Hillary Rodham Clinton, Secretary of State of the United States of America

Dora Bakoyiannis, Minister of Foreign Affairs of Greece

Antonis Samaras, Minister of Culture of Greece

Olli Rehn, European Commissioner for Enlargement

Erik Meijer, Member, European Parliament

Το θέμα φυσικά και είναι πολιτικό , όπως είπε ο Αλντεμπαράν. Οι άνθρωποι, όπου και αν βρίσκονται, έχουν ακριβώς τις ιδιες ανάγκες : σχολείο για τα παιδιά τους , δουλειά , τροφή και στέγη , επαφή με τη φύση , μια καλή σχέση , φίλους... το αν κάποιος κατάγεται από τον Μεγαλέξανδρο ή από τους Βίκινγκς ή από τους Πέρσες , είναι δευτερεύουσας ή και καμίας σημασίας. Σε πολιτικό επίπεδο όμως μιλάμε για ένα κράτος αχάριστο, με όλη τη σημασία της λέξεως. Οσον αφορά την άποψη «τόσα χρόνια τους λένε Μακεδόνες, σιγά μην αλλάξουν ονομασία επειδή θα τους το πούμε εμεις»  να επισημάνω ότι η όλη διαβούλευση έχει ξεκινήσει με πρωτοβουλία και επιμονή από πλευράς των Σκοπίων. Τους καίει να λυθει το θέμα της ονομασίας – ακριβώς τους λόγους δεν τους ξέρω, υποθέτω οικονομικοι θα είναι. Ε, ας πιεστούν και λίγο από πλευράς Ελλάδας, δεν είναι μόνο το θέμα της ονομασίας του κράτους, είναι και το Σύνταγμα τους που γράφει απίστευτα πράγματα, και αρκετές ακόμη γελειότητες...
Εμπειροι διπλωμάτες ισχυρίζονται ότι το θέμα θα λυθει με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, μέσα στους επόμενους μήνες, γιατι υπάρχουν έντονες πιέσεις και από άλλα κράτη. Μία φημολογία, για παράδειγμα, είναι ότι οι ΗΠΑ έχουν βαρεθει να χρηματοδοτούν αυτό το μικρό τους προτεκτοράτο, και θέλουν να φορτώσουν αλλού αυτήν την υποχρέωση, στο πλαίσιο περιστολής δαπανών. Οπότε το ερώτημα είναι πώς θα λυθει, ποια θα είναι η τελική συμφωνία των δύο κρατών. Η Ελλάδα δεν ζήτησε ποτέ κάτι από ξένο κράτος. Μόνο οι άλλοι διεκδικούνε, και εμείς είμαστε στη θέση του αμυνόμενου. Αλλος θέλει νησιά , άλλος εδάφη , χθες έκανε δήλωση ο υπουργός εξωτερικών της Αλβανίας «κι εμείς έχουμε ανοιχτά θέματα με την Ελλάδα. Το θέμα των Τσάμηδων» Ισως η μοναδική φορά στην ιστορία της, που η Ελλάδα έκανε επεκτατικό πόλεμο, ήταν τότε με το Μεγαλέξανδρο! Μόνο αμυντικούς πολέμους και εμφυλίους εχει η ιστορία μας. Είναι άστοχο να μιλάμε για εθνικισμό και ιμπεριαλισμό από πλευράς Ελλάδος.
Προτείνω να κρατήσουμε το τόπικ ζωντανό , παρόλο που πήζουμε από τις υποχρεώσεις της εξεταστικής ! Δεν είναι ένα απλό ζήτημα «ελα μωρε, δως τους το όνομα, κλάιν» . Και φυσικά δεν είναι ζήτημα που αφορά μόνο όσους από εμας καταγόμαστε από τη Μακεδονία. Προσωπικά με ενδιαφέρει περισσότερο η άποψη αυτών που δεν κατάγονται απ τη Μακεδονία.

Αυτό δεν είναι και τόσο ακριβές...

Η Ελλάδα είναι μόνιμα επεκτεινόμενη από την ίδρυσή της το 1832. Πριν απ' αυτό δεν υπήρξε ποτέ ως ενιαία οντότητα αυτό που ονομάζουμε σήμερα Ελλάδα.

Επιπλέον, υπάρχει και η Μικρασιατική εκστρατεία, που ήταν (σε γενικές γραμμές) ένας επεκτατικός πόλεμος....

Όσο για ολόκληρη την Βόρεια Ελλάδα, το Ελληνικό κράτος επέβαλε, συχνά με ιδιαίτερα άκομψο τρόπο (to put it mildly) την απαλοιφή του Αλβανικού, Σλαβικού, Βουλγαρικου, Τουρκικού, Εβραικού στοιχείου από τον τόπο.

Οπότε ναι, είναι τρεις φορές γελοίοι οι ισχυρισμοί του εθνικιστικού μέρους των Σκοπιανών για δεσμούς με το Μεγαλέξανδρο, αλλά είναι τουλάχιστον 1 φορά γελοίες οι εθνικιστικές κορώνες των δικών μας ότι και καλά όλοι εδώ είμαστε "καθαροί" Έλληνες και "δικαιωματικοί συνεχιστές" του Μεγαλέξανδρου. Η γλώσσα σωζει τη θέση μας, αλλά κατά τα άλλα, σιγά τα αυγά "γνησιότητας" που κατέχουμε...

Όσο για τις απειλές για επεκτατικό πόλεμο εκ μέρους τους, νομίζω είναι το ίδιο αστείες και άτοπες με αυτές των δικών μας που λένε "θα πάρουμε την Πόλη".

Πάντως όταν σας ρωτάνε "Που σπουδάζεις?" μπορείτε να απαντάτε "Στην Μυγδονία" και να τους αφήνετε με την απορία να ψάχνουν  ;D

(https://4.bp.blogspot.com/-oG7poN5_o-k/T9CxKmCMEdI/AAAAAAAAABo/VykYBA7Pl88/s640/%CE%A7%CE%AC%CF%81%CF%84%CE%B7%CF%82+%CE%91%CF%81%CF%87%CE%B1%CE%AF%CE%B1%CF%82+%CE%9C%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1%CF%82+3.jpg)

Σύμφωνα πάντως με αυτόν τον χάρτη, που μπορεί να ήταν και αυτός που είχα δει στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους της Ακαδημίας Αθηνών, υπάρχει και περιοχή Μακεδονική Παιονία οπότε η πρόταση :
"Παιονία Μακεντόνσκι" (Μακεδονική Παιονία) είναι η πιο δίκαιη και η πιο ακριβής γεωγραφικά - αφού το σημερινό κράτος της πΓΔΜ περιέχεται στις περιοχές του χάρτη Παιονία και Μακεδονική Παιονία.

λολ στην περίπτωση που μετονομαστούν σε Μακεδονία θα έχουν επεκτατικές βλέψεις μέχρι την Ινδία ?  8)) (σαν συνεχιστές της Μακεδονικής δυναστείας)

Τη στάση της εκκλησίας πάντως αυτή τη φορά τη βρήκα υποδειγματική . Είπε τη γνώμη της για το μακεδονικό ζήτημα, και ακολούθως ότι "η Εκκλησία δεν διοργανώνει συλλαλητήρια" αφήνοντας τον καθε έναν να πράξει κατα βούληση.
Για όσους δεν θυμούνται, όταν είχε πρωτοανακύψει το θέμα ως μακεδονικό ζήτημα, δηλαδη ως θέμα που αφορά κι εμας τους Ελληνες , το 1992 , η εκκλησία είχε ενεργότατο ρόλο. Ισως είναι και απ τους λόγους που εκείνα τα συλλαλητήρια είχαν μαζέψει απίστευτο κόσμο. Πώς είναι ένα επιτυχημένο συλλαλητήριο του ΠΑΜΕ ? Βάλτε καμια 500ρια φορές μεγαλύτερο....

Το τωρινό συλλαλητήριο αναμένεται πολύ μικρότερο, παρά τη διάδοση της είδησης από τα μέσα κοινωνικής δικτύωσης. Ενας λόγος, που είναι και για εμένα ανασταλτικός παράγοντας είναι η άνοδος της ΧΑ που είναι "μπροσταρης" σε τέτοιες διαμαρτυρίες. Δεν θα ήθελα να ταυτιστώ με τον Κασιδιάρη , ffs ! Το 1992 δεν νομίζω να υπήρχε ακροδεξιό κόμμα με υπολογίσιμη δύναμη.

To Σύνταγμα της πΓΔΜ δεν έχει αλυτρωτικές διατάξεις
http://elawyer.blogspot.gr/2018/01/to.html

Το εφεύρημα του δήθεν «συνταγματικού» αλυτρωτισμού της π.Γ.Δ.M.
https://roides.wordpress.com/2018/02/02/2feb18/

Λογω εκτασης κειμενου, ειδικα στο 2ο που παταει στο 1ο, δεν βαζω αποσπασματα. Αξιζουν να διαβαστουν ολοκληρα.

Και ενα κειμενο απο public post στο fb:

Αχ αυτός ο Αλεξαντρής φταίει για όλα. Με την τόση χτεσινή αναγούλα και ντροπή σκάλισα κάτι παλιά γραψήματα μου,
διαβασματα, μαθήματα. Βρήκα κάτι που μου ταίριασε, δεν θυμάμαι πότε είναι γραμμένο: "....Από την αλησμόνητη μακεδονική
κρίση του 1992-3 και με διάφορες αφορμές εκατομμύρια Έλληνες αγανάκτησαν για το σφετερισμό της ιστορικής μας κληρονομιάς
από τους πλαστογράφους «Σκοπιανούς», όμως κανείς δεν έκανε τον κόπο ν’ αναζητήσει πώς και γιατί, από ποιον και από πότε
πρωτοάκουσαν οι σλαβόφωνοι Μακεδόνες ότι είναι απόγονοι του Μεγαλέξανδρου. Μια τέτοια αναδρομή είναι διαφωτιστική γιατί
εκτός των άλλων αποδεικνύει πως η αποτελεσματική πολιτική προπαγάνδα μιας περιόδου μετατρέπεται σε μπούμερανγκ κάποια
άλλη στιγμή. Αν έψαχναν λοιπόν οι αδικημένοι και αγανακτισμένοι, θα έφταναν στην εποχή ακριβώς για την οποία μιλάμε εδώ,
στα τέλη του 19ου αιώνα, όταν ο χώρος της ευρύτερης Μακεδονίας και ο κατά πλειοψηφία σλαβόφωνος πληθυσμός της αποτελούσε
επαρχία της υπό διάλυση Οθωμανικής αυτοκρατορίας αλλά και αντικείμενο διεκδίκησης από όλους του βαλκανικούς λαούς εν όψει
ακριβώς της διαφαινόμενης διάλυσης. Το μόνο κράτος που υπήρχε τότε στα Βαλκάνια ήταν η Ελλάδα, που τα σύνορα της μετά βίας
έφταναν τη Θεσσαλία. Ο καθένας είχε το επιχείρημα του: οι Βούλγαροι και Σέρβοι τη γλωσσική συγγένεια, οι Έλληνες την ιστορία
της αρχαίας Μακεδονίας, την οποία όπως είδαμε, μόλις άρχισαν να βλέπουν με τα μάτια του έρωτα. Αυτά θα χρησιμοποιήσουν για
την προπαγανδιστική τους εξόρμηση, πριν από την άλλη, την ένοπλη, που μας είναι γνωστή ως Μακεδονικός Αγώνας.

Η παραδοσιακή ταυτότητα των σλαβομακεδόνων μέχρι τότε δεν περιλάμβανε καμία αναφορά στην αρχαιότητα, Φίλιππος και
Αλέξανδρος απουσιάζουν τρανταχτά από την προφορική τους παράδοση. Ο ελληνικός εθνικισμός είναι εκείνος που αρχίζει τώρα
να ενθαρρύνει την ταύτιση των ντόπιων αγροτών -ελληνόφωνων και κυρίως φυσικά των σλαβόφωνων- με τους αρχαίους Μακεδόνες
με σκοπό να τους αποσπάσει από το βουλγαρικό εθνικό κίνημα. Στα ελληνικά σχολεία της Μακεδονίας, οι νεαροί μαθητές, ανεξαρτήτως
μητρικής γλώσσας, θα διδαχθούν ότι πρέπει να είναι περήφανοι για τους αρχαίους προγόνους τους, με πρώτους και καλύτερους τους
βασιλιάδες Φίλιππο και Αλέξανδρο. Η μορφή του τελευταίου θα επιστρατευτεί επανειλημμένα, προκειμένου να πειστούν οι σλαβόφωνοι
χριστιανοί της Μακεδονίας να προτιμήσουν την Ελλάδα από τους άλλους επίδοξους βαλκάνιους απελευθερωτές τους.

"Αυτός ο Μέγας Αλέξανδρος, παιδιά μου, αυτός ο βασιλεύς των πατέρων σας", εξηγεί στους σλαβόφωνους χωρικούς του χωριού
Σλήμνιστα ο μακεδονομάχος Παπά- Δράκος, "έγινεν όργανον του Θεού, διότι εις όλον τον κόσμον που εκυρίευσε διέδωκε την ωραίαν
ελληνικήν γλώσσαν μας" (Σταματίου Ράπτη "Iστορία του Μακεδονικού Αγώνος", Αθήνα 1911, σ. 168). Παρόμοια επιχειρηματολογία
συναντάμε και σε έντυπη διακήρυξη του Ελληνομακεδονικού Συλλόγου της Αθήνας το 1905, γραμμένη στα σλαβομακεδονικά με
ελληνικούς χαρακτήρες και διακοσμημένη στο εξώφυλλό της με νόμισμα του διάσημου στρατηλάτη. Το αποκορύφωμα της προπαγανδιστικής
επιστράτευσης προέρχεται από τους μακεδονομάχους της Οργανώσεως Θεσσαλονίκης και μάλιστα από τον επικεφαλής της, Αθανάσιο
Σουλιώτη-Νικολαϊδη, που γράφει στα Απομνημονεύματα του ("Ο Μακεδονικός Αγών", Θεσ/νίκη 1994, σ.44): "Θυμάμαι ότι είχα γράψει
κάτι `Προφητείες του Μεγάλου Αλεξάνδρου' με εξηγήσεις του 'ιερομόναχου Αθανασίου', οι οποίες εβοηθούσαν κάθε έξυπνον άνθρωπο
να καταλάβη ότι η Μακεδονία δεν ήταν δυνατόν να ελευθερωθή παρά από την Ελλάδα....Μεταφρασμένες στα μακεδονοσλαυϊκά, τις
'Προφητείες του Μ. Αλεξάνδρου' τις εμοιράζαμε αραιά και μυστικά στους χωρικούς. Σταχωμένη με πετσί μια από τις 'Προφητείες του
Μ. Αλεξάνδρου' μου την έφερε κατά το 1911 στην Πόλη ένας παπάς των Δέρκων, σαν κάτι σπάνιο και μυστηριώδες". !!!!
Οι πλαστές προφητείες είχαν ήδη γίνει πραγματικότητα.

Αλλά και άλλες επιστήμες επιστρατεύτηκαν στο πλαίσιο της εθνικής προσπάθειας για να στηρίξουν "γλωσσολογικά" και
"ανθρωπολογικά" την καταγωγή των Σλαβομακεδόνων από τους υπηκόους του Μ. Αλεξάνδρου: Φωτογραφικές πλάκες με
πορτρέτα των σλαβόφωνων μαθητών επιστρατεύονται το 1904 από τον απεσταλμένο του ελληνικού ΥπΕΞ, Γεώργιο Τσορμπατζόγλου,
ως αποδεικτικά στοιχεία αυτής της "ιστορικής συνέχειας", (να και η βιολογία!) ενώ στις υπηρεσιακές εκθέσεις του διατυπώνεται η θεωρία
ότι οι σλαβικές διάλεκτοι της περιοχής "είναι η παλαιά μακεδονική γλώσσα". Άποψη που τα επόμενα χρόνια αναπτύσσεται σε βιβλία
από δύο στελέχη επίσης του ελληνικού μηχανισμού - τον επιθεωρητή των ελληνικών σχολείων Γ. Μπουκουβάλα ("Η γλώσσα των εν
Μακεδονία βουλγαροφώνων", Κάιρο 1905) και τον πρώην γυμνασιάρχη Μοναστηρίου Κ. Τσιούλκα ("Συμβολαί εις την διγλωσσίαν
των Μακεδόνων", Αθήνα 1907).

Οσο κι αν σήμερα αυτές οι επιστημονικά απαράδεκτες κατασκευές προκαλούν το γέλιο, την εποχή εκείνη φάνταζαν όχι μόνο σαν
το τέλειο προπαγανδιστικό όπλο αλλά και σαν αποκάλυψη μιας απόκρυφης αλήθειας: "Φοβάμαι", γράφει ο Τσορμπατζόγλου στους
προϊσταμένους του το Μάρτιο του 1904, "μη αποδειχθεί ημέραν τινά ότι ο Μέγας Αλέξανδρος εγειρόμενος εκ του τάφου θα εννόει
ευκολώτερον την δήθεν βουλγαρικήν ταύτην διάλεκτον ή όσον θα εννόει τα δήθεν ελληνικώτερα ιδιώματα του Κυπρίου ή και του
Πελοππονησίου αγρότου".

Αυτά φοβόταν ο Τσορμπατζόγλου τότε αλλά δεν υποπτευόταν ότι δεν είχε λόγους να φοβάται.

Την εποχή εκείνη μια νέα επιστήμη είχε γεννηθεί στην Ελλάδα: η λαογραφία. Γεννήθηκε για να απαντήσει σε κρίσιμα ερωτήματα
και κυρίως σ’ εκείνο της εθνικής ταυτότητας. Η ιδέα ήταν εισαγόμενη από τη Γερμανία, όπου το 1774 είχε κυκλοφορήσει η πρώτη
συλλογή λαϊκών τραγουδιών για να ακολουθήσουν πολλές άλλες με τραγούδια και παραμύθια σ’ όλη την Ευρώπη. Το αιφνίδιο
ενδιαφέρον για τον λαό και τα λαϊκά δημιουργήματά δεν ήταν τυχαίο: συνδέεται με ένα σύνολο κοινωνικών και πολιτικών αλλαγών
που συνέβησαν στην Ευρώπη μετά τη γαλλική επανάσταση και που οδήγησαν εύλογα σε νέους αισθητικούς προσανατολισμούς
και αναζητήσεις. Μέσα στο ρομαντικό φιλελληνικό κλίμα οι ευρωπαίοι διανοούμενοι πρώτοι, και κατά το παράδειγμά-τους στη συνέχεια
και οι ίδιοι οι Έλληνες, διέβλεψαν στα λαϊκά δημιουργήματα και κυρίως στα τραγούδια-των-χωρικών κάποια σημαντική εθνική ουσία.
Η λαογραφία θα πρόσφερε το γεφύρι που θα ένωνε το νεότερο ελληνισμό με την αρχαία αλλά και την βυζαντινή κληρονομιά ως κορμό
της νεοελληνικής ταυτότητας. Θα όριζε τι είναι το σωστό και τι δεν είναι μέσα στα όρια της εθνικής συνείδησης.

Το 1852 ο Σπ. Ζαμπελιός παραθέτει δίπλα στον τίτλο της συλλογής του «Άσματα δημοτικά της Ελλάδος εκδοθέντα μετά μελέτης περί
μεσαιωνικού ελληνισμού, μια εικόνα όπου πλήθη φουστανελοφόρων και παπάδων με σπαθιά, εικόνες και λάβαρα πολιορκούν την
Κων/λη ενώ σε πρώτο πλάνο έφιππος ο Κων/νος Παλαιολόγος. Η πολυπόθητη ενότητα.

Ωστόσο μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα οι λαογράφοι παραμένουν ακόμη αρκετά ψύχραιμοι. Το 1910 ο Ν.Γ.Π. με αφορμή ένα
λαογραφικό διαγωνισμό για την Μακεδονία επισημαίνει τη σημασία και τους στόχους της λαογραφικής έρευνας μιας περιοχής
για τον ορισμό της έννοιας του έθνους, εκτιμώντας ότι η λαογραφική εξέταση, ιδιαίτερα σε χώρες με αμφιλεγόμενη σύσταση,
είναι η πιο κατάλληλη για την διευκρίνιση της εθνικής συστάσεως και την κατανόηση των συναισθημάτων των κατοίκων της,
κατανόηση που βοηθάει και την ιστορική έρευνα κατά την αναζήτηση των αιτίων των ιστορικών γεγονότων.

Τόσο βαθυστόχαστα, τόσο απλά, το 1910, με τις προπαγάνδες και τους σκοτωμούς να μένονται. Μακάρι να είχε εισακουστεί,
τώρα θα γνωρίζαμε τα αίτια πολλών γεγονότων και καταστάσεων.

Λίγα χρόνια αργότερα, με την ένταξη των νέων χωρών στο κράτος, οι μέθοδοι που ακολουθεί πια η λαογραφική έρευνα από όλους
τους επίσημους και ημιεπίσημους φορείς, και που γίνονται κατανοητοί μόνο ως συνέπεια της εμπλοκής του ελληνικού εθνικισμού
στον εθνογραφικό πόλεμο που διεξήχθη στον βόρειο χώρο, προσανατολίζονταν όχι στη γνώση αλλά στην καταστολή κάθε διαφορετικότητας,
στην ομογενοποίηση όλων των πληθυσμιακών ομάδων χρησιμοποιώντας ουσιοκρατικά εκτός τόπου και χρόνου επιχειρήματα περί εντοπιότητας,
καθαρότητας, ιστορικής συνέχειας, πολιτισμικής υπεροχής και όλα τα σχετικά. Σε εθνοκεντρικές κοινωνίες όπου το κράτος ταυτίζεται με το
κυρίαρχο έθνος η ύπαρξη πολιτισμικών ή εθνοτικών μειονοτήτων συνιστά ανωμαλία...."

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1514951135286249&set=a.176633849117991.37023.100003141303781&type=3&theater

Severna Makedonija (δηλ Βόρεια Μακεδονία) μάλλον το όνομα της πΓΔΜ.

Και ένας μικρός χαμός στην γειτονική χώρα ανάμεσα στον Πρόεδρό τους και στον Πρωθυπουργό τους (γιατί άραγε?) :

Μόλις δύο λεπτά διήρκησε η συνάντηση του προέδρου των Σκοπίων Γκιόργκι Ιβάνοφ με τον Ζόραν Ζάεφ και τον Νικολά Ντιμιτρόφ, οι οποίοι τον επισκέφθηκαν προκειμένου να τον ενημερώσουν για τη συμφωνία που επετεύχθη με την Ελλάδα αναφορικά με το όνομα.
Σύμφωνα με το πρακτορείο Makfax, ο πρόεδρος Ιβάνοφ εξέφρασε τη δυσαρέσκειά του για τη συμφωνία και στη συνέχεια γνωστοποίησε ότι θα απευθύνει διάγγελμα.
Αμέσως μετά το τέλος της ολιγόλεπτης συνάντησης, ακολούθησε ανακοίνωση της προεδρίας των Σκοπίων, στην οποία αναφέρεται:
«Ενημερώνουμε ότι η συνάντηση διήρκησε δύο λεπτά. Σήμερα ο πρόεδρος Ιβάνοφ θα απευθυνθεί στον λαό της ΠΓΔΜ».

Σε ανακοίνωσή της η κυβέρνηση των Σκοπίων σημειώνει ότι ο Ιβάνοφ «αποχώρησε από τη συνάντηση και αρνήθηκε να συζητήσει τα οφέλη αυτής της ιστορικής συμφωνίας».

http://www.kathimerini.gr/969180/article/epikairothta/politikh/skopia-klimakwnetai-h-antipara8esh-ivanof---zaef-gia-th-symfwnia

«Σφάζονται» Ζάεφ-Ιβανόφ στα Σκόπια για τη συμφωνία με Τσίπρα
https://www.protothema.gr/politics/article/796236/alert-anamenetai-diaggelma-ivanof-dehtike-ton-zaef-mono-gia-duo-lepta/

"Σφαγή" στα Σκόπια για τη συμφωνία - Ετοιμάζει διάγγελμα ο Ιβάνοφ
"Τρικλοποδιά" στη συμφωνία φέρεται να βάζει ο πρόεδρος της πΓΔΜ, που όχι μόνο δεν δέχθηκε να ενημερωθεί από τον πρωθυπουργό των Σκοπίων, αλλά θα εκφράσει ανοιχτά τη διαφωνία του μέσω διαγγέλματος.
news247
13 Ιουνίου 2018 13:26

Απόλυτη διάσταση απόψεων για τη συμφωνία με την Αθήνα φαίνεται να χωρίζει τον πρόεδρο και τον πρωθυπουργό των Σκοπίων, γεγονός που πυροδοτεί νέες πολιτικές εξελίξεις στη γείτονα. Ο Γκέοργκι Ιβάνοφ δεν καταδέχθηκε καν να ενημερωθεί για τη συμφωνία από το Ζόραν Ζάεφ, ενώ θα απευθύνει διάγγελμα στο οποίο θα εκφράζει ανοιχτά τη διαφωνία του, όπως μεταδίδουν τα τοπικά ΜΜΕ.

Μετά την αίσθηση που προκάλεσε η ολιγόλεπτη συνάντηση που είχε ο Ιβάνοφ με τον Ζάεφ και τον Σκοπιανό ΥΠΕΞ, Νικόλα Ντιμιτρόφ, η κυβέρνηση των Σκοπίων εξέδωσε ανακοίνωση με την οποία επιβεβαίωνε τα γεγονότα. Ο Ιβάνοφ διέκοψε και εγκατέλειψε τη συμφωνία και δεν δέχθηκε καν να ενημερωθεί για αυτή.

Σύμφωνα με το παρασκήνιο που μεταδίδουν σκοπιανά ΜΜΕ, η συνάντηση των τριών κράτησε δύο μόλις λεπτά (έναντι έξι που είχε αρχικά μεταδοθεί) και ο πρόεδρος της πΓΔΜ αποχώρησε φανερά εκνευρισμένος.

Ο Ιβάνοφ φέρεται να ρώτησε Ζάεφ και Ντιμιτρόφ αν υπάρχει οριστική συμφωνία με την Ελλάδα και όταν του απάντησαν θετικά, τους ανακοίνωσε ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να συνεχιστεί η συνάντησή τους και αποχώρησε.

Οι ίδιες πηγές αναφέρουν ότι ο Ιβάνοφ θα απευθύνει διάγγελμα με το οποίο θα εκφράζει ανοιχτά τη διαφωνία του για τη συμφωνία με την Αθήνα και την ονομασία "Βόρεια Μακεδονία".

http://www.news247.gr/politiki/sfagi-sta-skopia-gia-ti-symfonia-etoimazei-diaggelma-o-ivanof.6623340.html

θα μας βάλει να στήσουμε και κώλο σε λίγο ο τσίπρας  ^moon^

tr

Ο τύπος είναι απλά στον κόσμο του, δε ξέρω μάλλον έκανε πολλά ναρκωτικά στα νιάτα του, ή κάνει ακόμα. Νομίζει οτι η Ελλάδα είναι το μαγαζί του και κάνει ότι γουστάρει.

Δυστυχώς ή ευτυχώς έχεις δίκαιο. Λύση δεν βρίσκεται. Οι πλειοψηφία των 2 λαών δεν συμφωνεί και δεν πρόκειται να συμφωνήσει..

:D ;D
Σε κόβω λίγο συριζοφοβικό  ::) :P
Απ τη μία λες οτι θα σε βάλει να στήσεις και κώλο κι απ την άλλη βλέπω ^moon^ δηλ. ήδη κατέβασες μόνος σου τα βρακιά σου (εθελοντικά) και χωρίς να σ αναγκάσει κανένας Τσίπρας  ;D ^fouska^

Απλά σκέψου το λίγο παραπάνω...

Τι θα πει Severna Makedonija (δηλ. Βόρεια Μακεδονία) ?

Δηλαδή φαντάσου ένα κράτος να αποδεχτεί την ονομασία Βόρεια Γαλλία (ή Δυτική ή Ανατολική ή Νότια)
Το άμεσο και αυτονόητο συμπέρασμα είναι οτι αποδέχονται οτι υπάρχει τουλάχιστον μία άλλη Γαλλία... πιο κεντρική  ::)

Και άρα το λογικό "πεπρωμένο" τους θα ναι να θέλουν να αφομοιωθούν από την "μητέρα" Γαλλία...

Η αρχική τους προσπάθεια φυσικά ήταν να έχουν αποκλειστική χρήση του όρου Μακεδονία στο όνομά τους (όπως και στην πράξη και με τις πλάτες των ΗΠΑ είχαν καταφέρει).
Τώρα όμως αλλάζει αυτό (έτσι το σκέφτομαι εγώ τουλάχιστον)

Το Μακεδονικό ζήτημα αφορούσε 2 πράγματα: 1) το αν θα σταματήσει η Ελλάδα το βέτο για την ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ, με πρόφαση το όνομα, 2) το αν το Ελληνικό κεφάλαιο θα κάνει επωφελείς μπίζνες εκεί, διασφαλίζοντας παράλληλα ότι δε θα μπουν οι Ρώσοι με τον αγωγό αερίου τους, στα πλαίσια και του νέου ψυχροπολεμικού κλίματος ενάντια σε Κίνα-Ρωσία-Ιράν που ορίζει το νέο δόγμα Άμυνας-Ασφάλειας των ΗΠΑ. Η συμφωνία έκλεισε, ο λαός της ΠΓΔΜ θα συνεχίσει να τον πίνει ακόμα πιο χοντρά από Έλληνες κεφαλαιοκράτες κι εμείς καθόμαστε κι ασχολούμαστε μόνο με το όνομα και το πόσο ψέματα λένε και θέλουν να μας πάρουν τη εθνική συνείδηση. Οκ λοιπόν:

1) Τα έθνη είναι δημιούργημα του καπιταλισμού. Πχ οι Βέλγοι δεν είναι Γαλλογερμανοί, γιατί έγινε εκεί αστική επανάσταση,πήρε η αστική τάξη την εξουσία και δημιουργήθηκε η βελγική εθνική συνείδηση. Οι Αυστριακοί, που κάποτε θεωρούνταν το κατεξοχήν γερμανικό φύλο, πλέον είναι απλά Αυστριακοί. Οι Αμερικάνοι νιώθουν Αμερικάνοι και όχι κάποια από τις χιλιάδες εθνότητες που υπάρχουν εκεί.

2) Το Μακεδονικό έθνος δημιουργήθηκε κάπως παρόμοια. Στις αρχές του 20ου αιώνα, όταν Έλληνες και Βούλγαροι προσηλύτιζαν είναι με το ήμερο, είτε με το άγριο, τα χωριά της Μακεδονίας, διαμορφώθηκε μια νέα εθνική συνείδηση που δεν αντιστοιχούσε ούτε στην Ελληνική, ούτε στη Βουλγαρική, ούτε στην Τούρκικη ή τη Σέρβικη ή την Αλβανική. Διαμορφώθηκε μια γλώσσα με εκφράσεις και λέξεις ελληνικές, σλάβικες και τούρκικες και μερικές καινούργιες. Όλα αυτά έδεσαν με τα ήθη και τα έθιμα των κατοίκων εκείνης της περιόδου. Να σημειωθεί ότι τότε η εθνική συνείδηση ήταν κάτι το τρομερά ρευστό στην περιοχή και έπαιζε πολύ ρόλο η εθνική συνείδηση του δασκάλου και του παπά, κοινώς το πιο έθνος "ηγεμόνευε" στο χωριό. Είναι απόλυτα λογικό λοιπόν σε μια τέτοια κατάσταση να δημιουργηθεί ένας άλλος πόλος που έλεγε "ούτε Έλληνες-ούτε Βούλγαροι-ούτε Τούρκοι, ειρήνη". Το 1903 γίνεται η επανάσταση του Ίλιντεν, κοινωνική επανάσταση των φτωχών στρωμάτων, με αντιφατικά εθνικοαπελευθερωτικά στοιχεία τα οποία όμως εμφανίζονται λίγο θολά γιατί οι Βούλγαροι βάζουν το χεράκι τους.

3) Επί Τίτο, το έθνος αυτό αποκτά και δικό του κράτος, τη Δημοκρατία της Μακεδονίας, το οποίο συμμετέχει στη Γιουγκοσλαβική Ομοσπονδία. Την ίδια ώρα στην Ελλάδα υπάρχει κόσμος σλαβόφωνος που αυτοπροσδιορίζεται ως Μακεδόνας, που πολέμησε με το ΕΑΜ μεταξύ άλλων για την εθνική αυτοδιάθεση των σλαβόφωνων, οργανώθηκε στο ΚΚΕ για τον κομμουνισμό και τη συναδέλφωση των λαών στα Βαλκάνια. Το κράτος, μετά τη λήξη του εμφυλίου, καταδιώκει τον κόσμο αυτό, την έκφραση των εθίμων του, απαγορεύει να διδάσκεται η γλώσσα τους στα σχολεία. Οι σλαβόφωνοι πρόσφυγες του εμφυλίου είναι οι τελευταίοι που δεν έχουν γυρίσει στην Ελλάδα, ξεχασμένοι ακόμα και από το ΚΚΕ που δεν αναγνωρίζει την ύπαρξη Μακεδονικού έθνους και της μειονότητάς του στην Ελλάδα.

4) Ακόμα και σήμερα υπάρχουν χωριά σε Κιλκίς, Σέρρες, Φλώρινα κλπ τα οποία είναι σλαβόφωνα ή έχουν σλαβόφωνους ανθρώπους που αυτοαποκαλούνται Μακεδόνες και έχουν τα αντίστοιχα έθιμα, μια πιο σημαντικό αυτή την εθνική συνείδηση.

Κάθε λαός έχει το δικαίωμα να αυτοπροσδιορίζεται εθνικά, από τον εαυτό του για τον εαυτό του. Αυτό σημαίνει ότι δεν δεχόμαστε ούτε το ΝΑΤΟ, ούτε την Ελλάδα, ούτε και την κάθε κυβέρνηση της ΠΓΔΜ σαν βαφτιστήρες. Αν θέλει ο λαός εκεί να λέγεται Μακεδόνας γιατί έτσι νιώθει, ας λέγεται.

επισης περα απο γεωπολιτικες επιδιωξεις, που ειναι το κινητρο για να συμφωνησουν και οι 2 ηγεσιες χωρις να εχουν προφανη πολιτικα οφελη στην διατηρηση της εξουσιας τους, μια συμφωνια που ξεσκαρταρει τα κακα στοιχεια στην πΓΔΜ και δεν αφηνει αντιθετως περιθωρια και στο δικο μας εθνικιστικο συναφι να οργιαζει, δινοντας γεωγραφικο προσδιορισμο και προσδιοριζοντας ΜΕ ΤΟΝ ΑΝΤΙΣΤΟΙΧΟ ΕΠΙΘΕΤΙΚΟ ΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΜΟ/ΜΕ SLASH ΓΙΑ ΝΑ ΔΙΝΕΤΑΙ ΚΑΙ ΕΜΦΑΣΗ ΣΤΟ ΠΟΛΙΤΗΣ ΤΗΣ ΒΟΡΕΙΑΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ, ειναι ενα καλο αποτελεσμα. εαν ολο αυτο δε γινοταν υπο τις γνωστες πιεσεις, θα ηταν και γαμω. δυστυχως θα εξυπηρετησει τα συμφεροντα του, αλλα παραμενει μια διευθετηση επικερδης ως προς το συνειδησιακο φορτιο που θα εχουν να κουβαλανε και οι 2 πλευρες των συνορων γυρω απο την κοινη ιστορικη σχεση τους.

Εγω εντωμεταξυ, γελαω απο χθες με οσους ειναι αντιθετοι αλλα αποτασσονται και το "ακροδεξιοι". ολοι οι σοβαροι φιλελευθεροι εχουν ηδη ταχθει υπερ, ενω μονο κατι τζημεροι μιλουν για προδοσια, μαζι με λεβεντη και καμμενο φυσικα. Αυτο το οποιο ξερουν και φοβουνται ειναι οτι αν καταφερει να ερθει η συμφωνια στη βουλη θα περασει, οχι με τις πλατες των ανελ αλλα πιθανοτατα των ποταμισιων του κιναλ

πραγματικα βλεπεις τι θεματα απασχολουν την παγκοσμια επικαιροτητα. Αυτοματοποιηση, ανισοτητα, ανεργεια κλπ.  Και βλεπεις τους ελληνες να ασχολουνται με παπαριες .

1) Εχουν το δικαιωμα να λεγονται οπως θελουν
2) Ειναι οσο μακεδονες ειμαστε κι εμεις. Για να μη το κουραζουμε καμια σχεση και οι δυο μας πολιτισμικα και ειμαστε και οι δυο μακεδονες τοπογραφικα.
3) Στην τελικη, λυση στο μη προβλημα θα βρεθει οπως οπως γιατι θελουν να τους βαλουν στο ΝΑΤΟ εν' οψει νεου ψυχροπολεμικου κλιματος με Κινα και Ρωσια. Στα παπαρια τους εν ολιγοις η εγχωρια παρανοια των εδω και των εκει.
4) Θα πρεπει καποια στιγμη η πολιτικη να σοβαρευτει και να μην ασχολειται με μαλακιες που τρεφουν τις ψευδαισθησεις καθυστερημενων ψηφοφορων για μεγαλεια και ενδοξους προγονους. Ειμαστε ο Νο 1 καρπαζοεισπρακτορας του πρωτου κοσμου και μεγαλεξανδροι, λεωνιδες και περικληδες δεν μας σωζουν.

Τι είναι η αυτοματοποίηση;

Το χειρότερο από όλα που έγιναν είναι η μίξη που έχει γινει με την γλώσσα και την υπηκοότητα. Δηλαδή από την μια η χώρα θα λέγεται Βόρεια Μακεδονία, αλλά η υπηκοότητα θα είναι Μακεδόνες;!;!;! (Το λογικό θα ήταν εδώ Βορειομακεδόνες) και η γλώσσα το ίδιο... Ενώ η χώρα θα λέγεται Βόρεια Μακεδονία η γλώσσα θα είναι η μακεδονική με αστερίσκους ή όχι μικρή σημασία θα έχει...


Και εμείς έχουμε το δικαίωμα της άσκησης βέτο στην ένταξη τους σε ΕΕ και ΝΑΤΟ αν αισθανόμαστε ότι το όνομα αυτό μας θίγει... Τόσο απλά

Πάντως θα χει ψωμί ακόμα η υπόθεση, αυτοί εκεί πάνω δεν θα το χωνέψουν να αλλάξουν εύκολα το συνταγματικό τους όνομα σε Βόρεια Μακεδονία

Eμενα αλλο με απασχολει τον χαλβα τελικα πως θα τον λεμε  ^rolfmao^ ^rolfmao^ ^rolfmao^

Δηλάδη αν στη Σρι Λάνκα νιώθουν Σουηδοί θα πρέπει να μετονομάσουν την χώρα τους σε Ινδική Σουηδία, ξέρω 'γω?  :D


@Grecs αυτό με τον χαλβά, χθες ήταν σοβαρή απορία δημοσιογράφου σε δελτίο ειδήσεων.

Αν αναλογιστεις οτι κι εμεις αυτοπροσδιοριστηκαμε ως ελληνες καπου τον 19ο αιωνα αν και οι μισοι (ισως και παραπανω) σιγουρα κατοικοι δεν μιλουσανε γρι ελληνικα τοτε και ουτε καν αισθανοταν ελληνες. Οτι ο καποδιστριας βλεποντας αυτο ηθελε να μας κανει σαν την ελβετια με καντονια. Και οτι μετα την δολοφονια του καποδιστρια βγηκανε οι χωροφυλακες και τουλουμιαζανε οποιον δεν μιλουσε ελληνικα στην Ελλαδα για να επιβληθει η εθνικη ενοτητα και ταυτοτητα ωστε να γινουμε ενα συμπαγες κρατος με μεγαλη κληρονομια την οποια θα μπορουσαμε να την εξαργυρωσουμε σε δανεια απο κουτοφραγκους που θαυμαζανε τον αρχαιο-ελληνικο πολιτισμο.

Τεσπα αυτα ειναι για οσους διαβασανε κανα βιβλιο παραπανω και οχι για Αιλλυνες.

Σρι Λάνκα-Σουηδία-Μακεδονία ένα τσιγάρο δρόμος  :P

Πλέον μπορούμε να τυπώνουμε τις Γραφές χωρίς ανθρώπινη εργασία.

Μου κανει εντυπωση που απλα μενετε στο "να λεγονται οπως θελουν" αγνοωντας τελειως οτι η προηγουμενη κυβερνηση τους ηταν κατι σαν τα δικα μας χρυσαυγουλα (οπως και ο τωρινος προεδρος τους). Δηλαδη υπαρχει κανεις που πιστευει οτι το να δωσεις σε ακροδεξιους αυτο που ζητανε ειναι καλη ιδεα?
Μιλαμε για μια χωρα που εβγαλε ακροδεξια κυβερνηση, δεν ηταν τριτο κομμα, δεν ηταν δευτερο ηταν ΚΥΒΕΡΝΗΣΗ και επι αρκετα χρονια.
Το να τους δωσεις αυτο που θελουν δεν θα ηρεμησει την κατασταση, απλα θα αρχισουν να ζητανε παραπανω πραγματα. "Η συμφωνία αυτή παραβιάζει τη διαθήκη των προγόνων μας για μια ενιαία Μακεδονια και σβήνει την 27ετή ιστορία της χώρας" ανεφερε ο προεδρος του στην ανακοινωση οτι δεν θα υπογραψει την συμφωνια.
Οποτε πες ωραια εισαι large τους λες Μακεδονια, δικος τους και ο Μεγα Αλεξανδρος αφου ετσι αισθανονται. Οταν μετα θα πουν η Μακεδονια ειναι δικη μας και ειναι υπο κατοχη και θα αρχισουν οι εντασεις να φευγουν απ'τα λογια και να πηγαινουν σε πραξεις, τι κανεις τοτε? Γιατι δεν μιλαμε για μια μετριοπαθη χωρα που ολα αυτα θα ηταν ακραια, μιλαμε για μια χωρα που ειχε πρωθυπουργο τον Γκρουεφσκι επι 10 χρονια.

Τωρα για κεφαλαια και τετοια δεν σχολιαζω καν, μια χαρα κανουν δουλειες εκει περα παρα πολυ Ελληνες και χωρις Νατο, ΕΕ.

Ρε παιδιά, δεν έχουν στρατό, δεν έχουν άκρες, δεν έχουν οικονομία. Όλα αυτά τα έχει η Ελλάδα γι αυτό τους ξεζουμίζει. Επίσης ξεμπλοκάρετε λίγο. Όλο αυτό έγινε για να μπουν στο ΝΑΤΟ. Κι αυτοί με το που τους κάνει τη χάρη η Ελλάδα και σταματήσει το 27χρονο βέτο και μπουν στο ΝΑΤΟ θα επιτεθούν στην Ελλάδα που παρεμπιπτόντως είναι ένας από τους κύριους επενδυτές της χώρας; Μη κοιτάτε τις μαλακίες εσωτερικής κατανάλωσης ου καθενός, πρωθυπουργού-προέδρου κλπ. Η συμφωνια ήταν οικονομική και γεωπολιτική, το όνομα ήταν απλά μια χαζή δικαιολογία της ελλάδας για να μην μπαίνει η πγδμ στο νατο και μάλιστα πολύ καινούργια. Άραγε στα βιβλία γεωγραφίας επί δεκαετίας '70 πώς ονομαζόταν το συγκεκριμένο κράτος;

Xd

Η Μακεδονία περιλάμβανε εκτάσεις των Βαλκανίων ( και Ελλάδας και πΓΔΜ και Βουλγαρίας), μόνο από τους Βαλκανικούς Πολέμους και μετέπειτα. Στα ελληνιστικά χρόνια περιλάμβανε περιοχές της Μακεδονίας (μόνο εκείνες που ανήκουν στη σημερινή Ελλάδα).Συνεπώς το σωστό για αυτούς είναι να έχουν τον όρο "Μακεδονία" στην ονομασία τους με την προϋπόθεση ότι θα χρησιμοποιούν στοιχεία της εκάστοτε εποχής (δηλαδή δικούς τους ήρωες κλπ) χωρίς αλυτρωτισμούς και εθνικιστικές τάσεις σε βάρος της χώρας μας . Το να ονομάζουν τα αεροδρόμια και υποδομές τους σε "Μέγας Αλέξανδρος" , "Φίλιππος Β" θεωρώντας πως κατέχουν αποκλειστικά μόνο αυτοί το δικαίωμα να χρησιμοποιούν τέτοια ονόματα , είναι πολύ μεγάλο φάουλ εκ μέρους τους και έπρεπε- τότε που ξεκίνησαν αυτές τις μεθοδεύσεις -να είχαμε κινηθεί νομικά εναντίον τους.

Η πόλωση μεταξύ Σκοπιανών που θέλουν το όνομα "Μακεδονία" και Ελλήνων και κυρίως Βορειοελλαδιτών που δεν αποδέχονται καθόλου αυτόν τον όρο στην ονομασία τους θα οδηγήσει σε αδιέξοδο που θα κρατήσει καιρό.


Χωρίς καμιά κακή διάθεση ,τι θα λεγες για τους χάρτες που έχουν στήσει σε σημεία της πόλης τους , με καθαρά επεκτατικές βλέψεις;

http://prntscr.com/jv00pl

Αμα πιασουμε τα ιστορικα ή τα εθνολογικα, το χουμε χασει το θεμα. Το 1950 πχ. -και πιο παλια μην πω- η Ελλαδα τους ελεγε Μακεδόνες και ενοχλούνταν πολυ λιγοι.

Το ζητημα ειναι μια μπουρδα και μιση, που γίνεται για να ανακοπει η ρωσικη επιρροη στα Βαλκανια. Ο Τσιπρας και Ζαεφ γλυφουν την ΕΕ μηπως παρουν κανα φραγκο (με την Ελλαδα να ονειρευεται να γινει ηγεμονικη δυναμη στη Βαλκανικη εναντι της Τουρκιας), και ο Μητσοτακης προσπαθει να βρει τροπο να ρίξει την κυβερνηση μια ωρα αρχίτερα ή να αυξησει τα ποσοστα του, ψαρευοντας στα εθνίκια. Παραλληλα περασε και ενα Πολυνομοσχεδιο για να κλεισει η αξιολογηση.



Σταματήστε τις ακαδημαικες, ιστορικες, ανθρωπολογικες, γλωσσολογικές συζητησεις, μπορει να διαφωνουμε ή να συμφωνούμε, αλλα ο πυρηνας του ζητηματος δεν ειναι εκει, και ισως ποτε δεν ηταν στα προσφατα γεγονοτα.

Από το 1959 ο "εθνάρχης" Καραμανλής που έκλαιγε δήθεν το 1992 για την Μακεδονία που είναι μία και Ελληνική, είχε αναγνωρίσει πρώτος τη γειτονική χώρα ως Δημοκρατία της Μακεδονίας (σκέτο, χωρίς Βόρεια) :

(https://scontent-sof1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/35159179_10216481914981854_2605881672096284672_n.jpg?_nc_cat=0&oh=97ccff167277ddf7294603ef8cb10c76&oe=5BA954F3)

ΜΕ ΤΟ ΑΚΟΛΟΥΘΟ ΦΕΚ (238 ΕΤΟΥΣ 1959, ΝΟΜΟΘΕΤΙΚΟ ΔΙΑΤΑΓΜΑ 4009) ΤΟ ΤΟΤΕ ΥΠΟΥΡΓΙΚΟ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟ ΜΕ ΠΡΟΕΔΡΟ ΤΟΝ ΚΩΣΤΑ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ ΚΑΙ ΒΑΣΙΛΙΑ ΤΟΝ ΠΑΥΛΟ ΑΝΑΓΝΩΡΙΖΕ ΤΑ ΣΚΟΠΙΑ ΩΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ.
Υπογραφές :
ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΠΑΥΛΟΣ - Κ. ΚΑΡΑΜΑΝΛΗΣ - Ε. ΑΒΕΡΩΦ - Κ. ΤΣΑΤΣΟΣ - Ε. ΚΕΦΑΛΟΓΙΑΝΝΗΣ - Κ. ΠΑΠΑΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥ κλπ
 
Με το άρθρο 7, ΝΔ 4009/1959, ΦΕΚ 238Α'/1959, για την κύρωση της συμφωνίας των αμοιβαίων δικαστικών σχέσεων μεταξύ της Ελλάδος και της πρώην Γιουγκοσλαβίας

(https://epistimonikos.files.wordpress.com/2018/01/ceb1cf81ceb8cf81cebf-7.jpg?w=538&h=764)

(https://epistimonikos.files.wordpress.com/2018/01/cf86ceb5ceba-258-1959.jpg?w=538&h=764)

https://epistimonikos.wordpress.com/2018/01/21/το-προδοτικο-φεκ-του-βασιλειου-τησ-ελλ/

O Τίτο και η Κομμουνιστική Διεθνής, είναι οι ανάδοχοι του όρου «Μακεδονία»: Το Σκοπιανό δεν ξεχάστηκε…
August 28, 2017 Του Πέτρου Μηλιαράκη*

Του Πέτρου Μηλιαράκη* Το «Σκοπιανό» δυστυχώς «δεν ξεχάστηκε μετά από …δέκα χρόνια»!
Εξακολουθεί να βρίσκεται στην επικαιρότητα είκοσι έξι (26) συναπτά έτη, και να επικαιροποιείται διαρκώς (όπως και στον παρόντα χρόνο).
Το «Σκοπιανό» εξακολουθεί να είναι το «αγκάθι» για τη σχέση Αθηνών και Σκοπίων με ευρύτερες διαστάσεις για τη Βαλκανική, και όχι μόνο!..

Έτσι κατ’ ουσίαν έχει …«στοιχειώσει, ο οποίος για τους δικούς του ιδεολογικούς, πολιτικούς και ευρύτερα γεωπολιτικούς λόγους, αποφάσισε μετά τη λήξη του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου να μετονομασθεί η Βαρντάσκα Μπανόβινα (Vardar Banovina) αρχικώς σε «Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας» και στη συνέχεια σε «Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας». Και τούτο γιατί ο Στρατάρχης Τίτο διαρκώς καλλιεργούσε την ιδέα ενός χωριστού και διακριτού κράτους στο οποίο θα υπαγόταν ως λαός το …«Μακεδονικό Έθνος»! Οι βλέψεις δε αυτές του Στρατάρχη Τίτο για την ευρύτερη γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας επιβεβαιώθηκαν κυρίως το Δεκέμβριο του 1944, όταν ανήγγειλε δημοσίως πως στόχος του ήταν να επανενώσει «όλα τα τμήματα της Μακεδονίας που διασπάστηκαν το 1912 και 1913 από τους Βαλκάνιους Ιμπεριαλιστές» (sic).

Για την ακρίβεια των ιστορικών γεγονότων, επί των οποίων θα πρέπει να τοποθετηθούν εταίροι και σύμμαχοι της Ελλάδας, θα πρέπει να τεθούν υπ’ όψιν τα παρακάτω:

1) Η προαναφερόμενη δημόσια διακήρυξη του Στρατάρχη Τίτο του Δεκεμβρίου 1944, και ήδη λόγω των ψυχροπολεμικών καταστάσεων, υποχρέωσε την κυρίαρχη δύναμη του λεγόμενου Δυτικού Κόσμου τις ΗΠΑ, με τηλεγράφημα του State Department να εναντιωθούν στην πολιτική αυτή. Η Διοίκηση των ΗΠΑ έλαβε δημοσίως θέση με τα εξής: «Η –αμερικανική- Κυβέρνηση θεωρεί ότι αναφορές του τύπου μακεδονικό «έθνος», μακεδονική «Μητέρα Πατρίδα» ή μακεδονική «εθνική συνείδηση» αποτελούν αδικαιολόγητη δημαγωγία που δεν αντικατοπτρίζει καμία πολιτική πραγματικότητα και βλέπει σε αυτές την αναγέννηση ενός πιθανού μανδύα που θα υποκρύπτει επιθετικές βλέψεις εναντίον της Ελλάδας». Ως εκ τούτου (δυστυχώς) η σπουδή της αμερικανικής διπλωματίας στις 4 Νοεμβρίου 2004 να αναγνωρίσει τη γείτονα χώρα με την ονομασία «Δημοκρατία της Μακεδονίας», στηρίζεται σε προδήλως εσφαλμένη και ασφαλώς σε ανιστόρητη προϋπόθεση, ενώ αφορά ενέργεια που δεν δικαιολογείται για το κύρος της Αμερικανικής Συμπολιτείας.

2) Μετά το πέρας των Βαλκανικών Πολέμων, το 1912 και 1913, τα περισσότερα Ευρωπαϊκά εδάφη της ήδη διαλυμένης Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, περιήλθαν μερικώς στην Ελλάδα, στην Βουλγαρία και στη Σερβία. Η περιοχή δε που σήμερα ευρίσκεται στο κράτος των Σκοπίων ονομάστηκε (τότε) Νότια Σερβία.

3) Με τη λήξη του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου το 1918, η Σερβία αποτέλεσε μέρος του Βασιλείου των Σέρβων, των Κροατών και των Σλοβένων και το 1929 μετονομάσθηκε σε Βασίλειο της Γιουγκοσλαβίας. Η επικράτεια δε του Βασιλείου της Γιουγκοσλαβίας διαιρέθηκε σε «Περιφέρειες» τις επικαλούμενες «Μπανόβινα». Ως εκ τούτου το σημερινό κράτος των Σκοπίων αφορούσε πλέον την «Βαρντάσκα Μπανόβινα» του Βασιλείου της Γιουγκοσλαβίας.

4) Η «Διακήρυξη του Στρατάρχη Τίτο» το 1944, που οφειλόταν όχι μόνο σε ιδεολογικοπολιτικούς αλλά ασφαλώς και σε γεωστρατηγικούς σκοπούς, με επίκληση για την «ενότητα των τμημάτων της Μακεδονίας που διασπάσθηκαν από τους Ιμπεριαλιστές» (sic), είχε την «προϊστορία» της. Και είχε την «προϊστορία» της, γιατί κατά τη διάρκεια του Μεσοπολέμου και κυρίως από το έτος 1934 και μετά, αναπτύχθηκε η «νέα ιδεολογία» της «γέννησης του Μακεδονισμού», μέσω της «Κομμουνιστικής Διεθνούς» (Komintern), οπότε στη σχετική «Συνεδρίαση της Γραμματείας των Βαλκανικών Κρατών», αποφασίστηκε η ανάδειξη «Μακεδονικού Έθνους»(!) που θα προοριζόταν για την αυτοδιάθεσή του και για τη συγκρότηση της λεγόμενης «Μακεδονικής Δημοκρατίας των Εργαζόμενων Μαζών»! Η απόφαση αυτή δημοσιοποιήθηκε, προκειμένου να δεσμεύσει ως «Κουμμουνιστική Διεθνής» τα Κομμουνιστικά Κόμματα, ιδιαιτέρως των αμέσως εμπλεκομένων κρατών.

5) Στη συνέχεια ο Β’ Παγκόσμιος Πόλεμος δημιούργησε νέες καταστάσεις, οπότε η Γιουγκοσλαβία πέρασε στην κατοχή των δυνάμεων του Άξονα την περίοδο 1941-1945. Η περιοχή δε του Βαρδάρη διαιρέθηκε ανάμεσα στην Βουλγαρία και την Ιταλοκρατούμενη Αλβανία. Οι καταστάσεις όμως που δημιούργησαν οι κατοχικές δυνάμεις, ώθησαν κυρίως από το 1943 και μετά, σημαντική μερίδα Σλαβομακεδόνων να στηρίξουν εμπράκτως «την Κομμουνιστική Αντίσταση των Παρτιζάνων», να στηρίξουν δηλαδή το Κίνημα που είχε δημιουργηθεί υπό τον Κροάτη Στρατάρχη Τίτο. Έτσι, «ο Εθνικός Απελευθερωτικός Πόλεμος» κατέληξε στο να υποχωρήσουν τα γερμανικά στρατεύματα και να ηττηθούν. • τα τέσσερα ονόματα με πέμπτο εκείνο της ΠΓΔΜ -FYROM

6) Σταθμός όμως εξακολουθεί και πάλι να είναι το έτος 1944, οπότε το «Αντιφασιστικό Συμβούλιο» για την «εθνική απελευθέρωση της Μακεδονίας», διακήρυξε τη δημιουργία της «Λαϊκής Δημοκρατίας της Μακεδονίας» (όπως προαναφέρεται), που υπαγόταν στη δημιουργηθείσα τότε «Λαϊκή Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γιουγκοσλαβίας». Ωστόσο, το 1963 με τη μετονομασία της Ομοσπονδίας αυτής σε «Σοσιαλιστική Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γιουγκοσλαβίας», η τότε «Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας» μετονομάσθηκε και πάλι (για τέταρτη φορά!) σε «Σοσιαλιστική Δημοκρατία της Μακεδονίας» και αποτέλεσε ομόσπονδο κρατίδιο αυτής. Έτσι η περιοχή των Σκοπίων γνώρισε τις ονομασίες: της Νότια Σερβίας, της Βαρντάσκα Μπανόβινα, της «Λαϊκής Δημοκρατίας της Μακεδονίας» της «Σοσιαλιστικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας» και ως προσωρινό όνομα με βάση την απόφαση 817/1993 του Συμβουλίου Ασφαλείας των Ηνωμένων Εθνών εκείνο της «Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας» (ΠΓΔΜ-FYROM). Υπ’ όψιν δε ότι η ΠΓΔΜ αποδέχθηκε επισήμως ότι η προσωρινή αυτή ονομασία αποτελεί αντικείμενο διαπραγμάτευσης. Περαιτέρω:

7) Η επελθούσα με τον τερματισμό της μεταψυχροπολεμικής περιόδου διάλυση της «Σοσιαλιστικής Ομοσπονδιακής Δημοκρατίας της Γιουγκοσλαβίας», το κράτος των Σκοπίων κήρυξε το 1991 την ανεξαρτησία του με απόσχιση ειρηνική και αναίμακτη, επενδύοντας υπό τις προαναφερόμενες προϋποθέσεις στο όνομα της «Μακεδονίας» που αφορούσε κληρονομιά του Στρατάρχη Τίτο κατά τα προεκτεθέντα. Ταυτοχρόνως δε σηματοδότησε και αλυτρωτικές τάσεις, ενώ στην πορεία εκμεταλλεύθηκε και εθνικά σύμβολα που ανήκουν αποκλειστικώς και μόνο στο Ελληνικό Έθνος. Τούτα όλα ασφαλώς προκάλεσαν την έντονη και δίκαιη αντίδραση της Ελλάδας. Πέραν των προηγουμένων επισημειώνονται και τα εξής: •πρόκειται για «Κεντρική Βαλκανική Δημοκρατία»

8) Για να είμαστε ακριβείς και δίκαιοι ως προς το «Σκοπιανό», αλλά και για να μην δημιουργούνται λαθεμένες εντυπώσεις, θα πρέπει στην όλη αυτή διαδικασία να λαμβάνονται σοβαρώς υπ’ όψιν και να καταγράφονται τα παρακάτω: α) Από άποψη γεωγραφίας ο όρος «Μακεδονία» περιλαμβάνει εδάφη τα οποία ανήκουν στη σημερινή επικράτεια συγκεκριμένων βαλκανικών χωρών. Ειδικότερα «το κύριο μέρος της γεωγραφικής Μακεδονίας» καταλαμβάνει τα όρια της Αρχαίας Ελληνικής Μακεδονίας, το μεγαλύτερο μέρος των οποίων εμπίπτει εντός της ελληνικής επικράτειας. Συγκεκριμένα η γεωγραφική αναφορά της Μακεδονίας αφορά 55% στην Ελλάδα, 35 % στην ΠΓΔΜ, 9 % στη Βουλγαρία και μόλις 1 % στην Αλβανία. Ειδικότερα με αναφορά στην γεωγραφία το κράτος των Σκοπίων αφορά κεντρικό βαλκανικό κράτος το οποίο συνορεύει με το Κόσοβο στα βορειοδυτικά, τη Σερβία στα βόρεια, τη Βουλγαρία στα ανατολικά, την Ελλάδα στα νότια και την Αλβανία στα δυτικά. β) Από άποψη ιστορίας, τα δεδομένα δεν επιδέχονται αντίθετου λόγου, καθόσον με αμιγώς σοβαρούς επιστημονικούς ιστορικούς όρους (για να μην περιπαίζονται γνωστικά αντικείμενα και αδιαμφισβήτητες παραδοχές, των οποίων επιχειρείται η αναίρεση με ευτελείς προπαγάνδες), το ελληνικό όνομα Μακεδονία, αναφέρεται αποκλειστικώς στο κράτος και στον πολιτισμό των αρχαίων Μακεδόνων οι οποίοι, αδιαμφισβητήτως, αποτελούν αναπόσπαστο μέρος της πολιτιστικής, εθνικής και ιστορικής κληρονομιάς της Ελλάδας. Ουδεμία δε σχέση έχουν οι Έλληνες Μακεδόνες με τους κατοίκους της ΠΓΔΜ, οι οποίοι είναι απόγονοι των Σλάβων.

•η πρόκληση για τους εταίρους και συμμάχους της Ελλάδας

9) Η εμμονή της Διοίκησης των Σκοπίων στο όνομα «Μακεδονία» είναι προδήλως αλυσιτελής. Η επιμονή στο όνομα αυτό ή σε παράγωγό του επιβεβαιώνει τα όσα επεδίωκε ο Στρατάρχης Τίτο, ενώ αγνοεί τα όσα το State Department ήδη από το 1944 αντιθέτως διακήρυξε. Ιδιαιτέρως η εμμονή αυτή των Σκοπίων δεν αντέχει και ενώπιον των κανόνων του ευρωπαϊκού νομικού και πολιτικού πολιτισμού που εγκαθιδρύει το πρωτογενές ευρωπαϊκό ενωσιακό δίκαιο, το οποίο επιτάσσει το σεβασμό στην εθνική ταυτότητα των κρατών-μελών. Προκειμένου περί των Σκοπίων ο όρος «Μακεδονικό Έθνος» ή «Μακεδονία» δεν αντικρίζει εθνική ταυτότητα συμφυή με τη συνταγματική δομή του κράτους αυτού, και για το λόγο αυτό προσκρούει ευθέως στη διάταξη της παρ. 2 του άρθρου 4 της Συνθήκης για την Ευρωπαϊκή Ένωση. Επίσης:

10) ΑΞΙΟ ΑΝΑΦΟΡΑΣ ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΟΤΙ: Ενώ η «Κομμουνιστική Διεθνής» αυτοτελώς διαλύθηκε στις 15 Μαΐου 1943, κατά τη διάρκεια του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου (επι Στάλιν!), λίγους μήνες μετά, στις 29 Νοεμβρίου 1943 το «Αντιφασιστικό Συμβούλιο Εθνικής Απελευθέρωσης της Γιουγκοσλαβίας» (βλ. Τίτο–Παρτιζάνοι), αποφάσισε, παρά την αυτοδιάλυση της «Κομμουνιστικής Διεθνούς» και της αυτοακύρωσης των αποφάσεών της, να επικυρώσει τη γεωπολιτική στρατηγική του Τίτο, μετονομάζοντας την Βαρντάσκα Μπανόβινα σε «Λαϊκή Δημοκρατία της Μακεδονίας» κατά τα προεκτεθέντα. Ιδού γιατί το όνομα «Μακεδονία» που επικαλούνται σήμερα τα Σκόπια, αφορά παρακαταθήκη του Στρατάρχη Τίτο. Τίθεται συνεπώς μείζον ζήτημα εάν οι εταίροι και σύμμαχοι της Ελλάδας θα προσχωρήσουν στο ανιστόρητο «δόγμα του Τίτο». Ειδικότερα:

11) Η Διοίκηση των Σκοπίων με την ανιστόρητη εκμετάλλευση των ελληνικών συμβόλων και του ιστορικού ονόματος της Μακεδονίας που ανήκει και μόνο στο Ελληνικό Έθνος, εκ προοιμίου αντιβαίνει και παραβιάζει τις βασικές αξιώσεις του νομικού και ευρωπαϊκού πολιτισμού, ενώ οι ευρύτερες επιδιώξεις του όρου «Μακεδονία» που αντανακλούν αυτομάτως σε αλυτρωτισμό, εντάσσονται αποκλειστικώς και μόνο στους ανιστόρητους σχεδιασμούς που η τότε «Κομμουνιστική Διεθνής» ήθελε να επιβάλει. Τέλος θα πρέπει να αναφερθούν και τα εξής:

12) Ανεξαρτήτως της λεγόμενης «ενδιάμεσης συμφωνίας» της 13ης Σεπτεμβρίου 1995, και της τύχης που είχε και των εξελίξεων επ’ αυτής, σημαίνουσα για την ελληνική στάση αξία έχει η υπό τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας Κωνσταντίνο Καραμανλή, το έτος 1992, απόφαση του «Συμβουλίου των Πολιτικών Αρχηγών», το οποίο αποτελούσαν ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης, ο Ανδρέας Παπανδρέου, η Μαρία Δαμανάκη, και η Αλέκα Παπαρήγα. Το «Συμβούλιο» αυτό απεφάνθη (με μειοψηφία της Αλέκας Παπαρήγα), ότ. Επίσης στις «Συναντήσεις Κορυφής» του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι τον Απρίλιο του 2008, το Μάιο του 2012 στο Σικάγο και το Σεπτέμβριο του 2014 στο Κάρντιφ της Ουαλίας, η ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ συνδέθηκε αρρήκτως με την προϋπόθεση επίλυσης του ζητήματος του ονόματος σε σχέση με την Ελλάδα. Έκτοτε και επί των ημερών μας η στάση αυτή είναι και πρέπει να είναι σταθερή, έναντι της «Κεντρικής Βαλκανικής Δημοκρατίας» των Σκοπίων. Το ιστορικό όνομα της Μακεδονίας ανήκει στην Ελλάδα. Ψευδεπίγραφες εκδοχές και υιοθέτηση των σκοπιμοτήτων του Στρατάρχη Τίτο, δεν είναι αποδεκτές, όπως δεν είναι και ανεκτές.

Ο Πέτρος Μηλιαράκης δικηγορεί στα Ανώτατα Ακυρωτικά Δικαστήρια της Ελλάδας και στα Ευρωπαϊκά Δικαστήρια του Στρασβούργου και του Λουξεμβούργου (ECHR και GC – EU).

Πηγή: O Τίτο και η Κομμουνιστική Διεθνής, είναι οι ανάδοχοι του όρου «Μακεδονία»: Το Σκοπιανό δεν ξεχάστηκε…

https://hellasjournal.com/2017/08/o-tito-ke-i-kommounistiki-diethnis-ine-i-anadochi-tou-orou-makedonia-to-skopiano-den-xechastike/
&
http://scripta---manent.blogspot.com/2018/01/1959.html

Άρα μέσα σε 40+18 = 58 χρόνια το διπλανό κρατίδιο - επαρχία της Γιουργκοσλαβίας - αυτόνομο πλέον κράτος
βαφτίστηκε από τον Τίτο ως Μακεδονία με τις προφανείς επεκτατικές βλέψεις που συνεπάγεται ένα τέτοιο όνομα (αφού το είπε και ο ίδιος, δεν κρυβόταν καν)
αναγνωρίστηκε σε Νόμο του Βασιλείου της Ελλάδας το 1959 ως "Δημοκρατία της Μακεδονίας" (σκέτο) από τον Βασιλέα Παύλο, τον Κ. Καραμανλή (τον "Εθνάρχη"), τον Ευάγγελο Αφέρωφ (γ(ρ)αββάττας με γ(ρ)αμμάς), τον Κωνσταντίνο Τσάτσο (τρεις μετέπειτα Πρωθυπουργούς δηλαδή) τον Ε. Κεφαλογιάννη και τον Κ. Παπακωνσταντίνου
(όλοι της ΝΔ).
Το 1992 αυτονομήθηκε μετά την εισβολή στην και διάλυση της Γιουγκοσλαβίας από τους δυτικούς (παλιά μου τέχνη κόσκινο)
Ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης ο γκαντεμόσαυρος δηλώνει το περίφημο: "Μετά από 10 χρόνια δεν θα θυμάται κανείς το Μακεδονικό" αποδεχόμενος το Δημοκρατία της Μακεδονίας.
Γίνεται το μεγάλο συλλαλητήριο που δεν πήγα αλλά ακουγόταν ως το σπίτι μου τα συνθήματα.
Ο Σαμαράς βρίσκει την ευκαιρία να ρίξει την κυβέρνηση Μητσοτάκη με αυτήν την αφορμή (το παίζει πατριώτης, ενώ είχε αποδεχτεί ως υπουργός εξωτερικών είχε δεχθεί στο συμβούλιο των υπουργών να αναφερθεί με ΣΚΕΤΟ το όνομα Μακεδονία https://twitter.com/aggeletos1/status/1006928650439135234 ) και η κυβέρνηση χάνει τη δεδηλωμένη - γίνονται εκλογές τις χάνει η ΝΔ και τον διώχνουν από την ΝΔ. Τον ξαναπαίρνουν μετά πίσω και τον κάνουν Πρόεδρο (έχουν προιστορία στους αποστάτες) και γίνεται τελικά και Πρωθυπουργός (μετά τον Παπανδρέου) ο "πατριώτης" Σαμαράς και περνάει ένα πατριωτικό Μνημόνιο 2 και 3-4 Μεσοπρόθεσμα. Ο Παπανδρέου δε το παιζε πολύ πατριώτης αλλά μας έβαλε πρώτος στα πατριωτικά Μνημόνια και 3-4 Μεσοπρόθεσμα.
Και τα υπόλοιπα είναι λίγο πολύ γνωστά. (τα λέει πολύ προσεκτικά παραπάνω ο δικηγόρος Πέτρος Μηλιαράκης).
Οι Τσίπρας και Κοτζιάς (που ήταν παμπάλαιο στέλεχος του ΚΚΕ) συμφώνησαν στο Βόρεια Μακεδονία. Αφού ψήφισαν και αυτοί ένα τρίτο πατριωτικό Μνημόνιο 3 και καννά 2 Μεσοπρόθεσμα.
Η εφαρμογή της συμφωνίας αρχίζει στο τέλος του 2018.

Ο Πρόεδρος της γείτονος έχει δηλώσει οτι δεν το υπογράφει... (άρα μπορεί και να μην ισχύσει?)
Ο Κούλης Μητσοτάκης κατέθεσε πρόταση μομφής με την αφορμή (ο γιος αυτού που είχε δηλώσει το "Μετά από 10 χρόνια δεν θα θυμάται κανείς το Μακεδονικό" !!!)
Τα χρυσαυγά (κλασσικοί πατριδοκάπηλοι) βρίσκουν ευκαιρία και τολμούν να βγουν απ τις τρύπες τους να κάνουν διαδήλωση ! Αργήσαν 58 χρόνια όμως. makerossi onoma ;D

ΥΓ :
Χάρτες Γεωγραφίας β Γυμνασίου του 1977 επί ΝΔ. :

(https://preview.ibb.co/hq17cy/1977_001.jpg) (https://ibb.co/j9uScy)

ΥΓ 2:
Το κείμενο της συμφωνίας :

https://www.docdroid.net/n9Av5l6/symfwnia-skopiano.pdf

Η μακεδονική γλώσσα είχε επίσης αναγνωριστεί από τον ΟΗΕ από το 1977, ούτε τότε βάλαμε κανένα βέτο.

Ας γράψω κι εγώ την αποψάρα μου, που άνοιξα και το τόπικ.

λίγο πρέπει να ξεχωρίσουμε, ο καθένας μέσα του βασικά , αν θεωρεί τα εθνικά θέματα κάτι σοβαρό ή είναι στο στυλ “έλα μωρε, κλάιν μάιν. Πώς θα ονομαστούν τα Σκόπια, αν έκανε υπερπτήσεις πάνω από το Αιγαίο η Τουρκία, αν η Κύπρος είναι χωρισμένη στα δύο, αν οι μουσουλμάνοι της Θρακης αισθάνονται Έλληνες ή Τούρκοι”  κοκ.  Τα νέα είναι ότι πολύς κόσμος , απλός κόσμος , ενδιαφέρεται για αυτά τα θέματα και τα θεωρεί σοβαρά , ανεξάρτητα του αν έχουμε και άλλα πολύ σοβαρά προβλήματα.

Η συμφωνία αυτής της κυβέρνησης είναι μειοδοτική. Αναγνωρίζει για πρώτη φορά “μακεδονικη” εθνότητα και γλώσσα. Σοβαροί ιστορικοί θεωρούν το σημαντικότερο από ολα την εθνότητα, αλλά ας πούμε για τη γλώσσα, που είναι κάτι που το αντιλαμβανόμαστε καλύτερα. Η γλώσσα που χρησιμοποιείται στα Σκόπια είναι σλαβικής προέλευσης - όσοι μάλιστα γνωρίζουν Βουλγάρικα (έγω δεν ξέρω) λένε ότι ταυτίζεται με τη βουλγαρική κατά 80% τουλάχιστον. Προφανώς έχει μέσα και σερβικό , και αγγλικό , αλλά και ελληνικό λεξιλόγιο, είναι όμως μια σλαβικής προέλευσης γλώσσα. Επίσης στα Σκόπια ομιλείται από το 30% του πληθυσμού περίπου, η καθαρή αλβανική.
Και δεν είναι καν υποχρεωτικό μία χώρα να έχει εθνική γλώσσα. Οι Βέλγοι μιλούν κάποιοι γαλλικά και κάποιοι φλαμανδικά. Ολόκληρες  Ηνωμένες  Πολιτείες (και Αυστραλία) έχουν ως επίσημη γλώσσα τα Αγγλικά. Και πολλά άλλα παραδείγματα.
Εάν αυτήν η συμφωνία τελικώς ισχύσει είμαστε ξεκάθαρα ριγμένοι απέναντι σε ενα κρατίδιο με πληθυσμό 250Κ άτομα και 80 χρόνια ιστορίας. Έχουμε δώσει κώλο.

Υπάρχει μία σοβαρή ομάδα ανθρώπων που θεωρεί ότι, ανεξάρτητα από τις όποιες πιέσεις υπήρχαν για την ταχεία επίλυση του ονοματολογικού των Σκοπίων , μας συμφέρει μία οποιαδήποτε “επίλυση” . Η επιχειρηματολογία είναι ότι αν τα Σκόπια δεν ενταχθούν γρήγορα σε διεθνείς οργανισμούς , θα αυξηθεί η επιρροή της Τουρκίας , και θα αποκτήσουμε ένα... παράρτημα της Τουρκίας στα βόρεια σύνορα. Είναι επιχειρήματα που τα διαβάζω με σοβαρότητα - το επιχείρημα “δε βαριέσαι” δεν μπορώ να αντιμετωπίσω ως σοβαρό. Και μόνο που αντιμετωπίζεται το σκοπιανό ως πολύ σοβαρό ζήτημα από μεγάλη μερίδα συμπολιτών μου, αυτομάτως το κάνει και για εμένα σοβαρό !
Μπορούσε να γίνει μια καλύτερη συμφωνία ; Φυσικά ! Εχουμε και πρόσφατο παράδειγμα - η χριστιανική εκκλησία των Σκοπίων είναι σχισματική. Ήθελαν να ενταχθούν στο Οικουμενικό Πατριαρχείο. Δεν γνωριζω τι διαφορές υπήρχαν στο δόγμα με το επίσημο ορθόδοξο, δεν το έχω μελετήσει, αλλά και να το είχα μελετήσει πιθανώς δεν θα καταλάβαινα ακριβώς, γιατί δεν ειμαι θεολόγος. Στο ονοματολογικό όμως ο Πατριάρχης ήταν κάθετος ότι δεν μπορεί να τους εντάξει ως μακεδονική  Αρχιεπισκοπή , ούτε ως  Αρχιεπισκοπή της μακεδονίας... το συζήτησαν μεταξύ τους και πράγματι εντάχθηκαν/θα ενταχθούν ως “Αρχιεπισκοπή της  Αχρίδας” . Αυτό δηλαδή που θα θέλαμε κι εμείς ως  Ελλάδα -  ένα οποιοδήποτε ουδέτερο όνομα  για την υπηκοότητα, τη γλώσσα, και την ονομασία του κρατιδίου προς το εξωτερικό, το πέτυχε το Πατριαρχείο μόνο του, για το πολύ μικρότερης σημασίας θέμα της ονομασίας της εκκλησίας τους. Και δεν το κατάφεραν 250 έλληνες διπλωμάτες που πηγαινοέρχονται τόσα χρόνια για το ονοματολογικό των σκοπίων , και τους πληρώνει ο Έλληνας φορολογούμενος.
Και ακόμη και αυτά που πέτυχε η ελληνική πλευρά είναι με αστερίσκους : ένας αστερίσκος κάτω από τη γλώσσα που θα λέει ότι δεν προέρχεται από την αρχαία μακεδονική του Μεγάλου Αλεξάνδρου, ένας ακόμη αστερίσκος κάτω από την εθνικότητα για κάτι ανάλογο... πού θα μπούνε αυτοί οι αστερίσκοι και ποιος θα τους διαβάσει, ανάθεμα και ο ιδιος ο Τσίπρας αν το ξέρει.
Δεν έχεις αλυτρωτικές τάσεις φίλε σκοπιανέ , απέδειξε το , χρησιμοποίησε στο εξωτερικό μια οποιαδήποτε ουδέτερη ονομασία! Πες το Wonderland , που θα φέρει και τουρίστες ! Και γράφω στο εξωτερικό γιατί δεν υπάρχει κανένας απολύτως τρόπος να παρέμβεις στην εσωτερική νομοθεσία ενός κράτους - αν θέλουν στο εσωτερικό του κράτους να χρησιμοποιούν έγγραφα που αναγράφουν “δημοκρατία της Μακεδονίας” κατά πώς γράφουμε εμεις  “Ελληνική Δημοκρατία” και μέχρι πριν 50 χρόνια γράφαμε “Βασίλειο της Ελλάδος” , αυτό δεν είναι κάτι που μπορεί η Ελλάδα να το αλλάξει για ένα ξένο κράτος. Γι αυτό και όλα αυτά που λέγονται για ονομασία “για όλες τις χρήσεις” είναι κατ εμέ λίγο παπαριά. Επαφίεται καθαρά στην καλή θέληση της εκάστοτε κυβέρνησης των Σκοπίων.

Τέλος να πω ότι νιώθω ανήσυχος για τον φανατισμό που βλέπω μέσα στην Ελλάδα - από τους οπαδούς των δύο απόψεων. Και στα κοινωνικά δίκτυα, και οπουδήποτε έχω δει να γράφει “απλός κόσμος” έχω διαβάσει πολύ ακραία ρητορική και με φοβίζει.

και για πες, ποσους αιωνες κατοικουν οι (βορειοι) μακεδονες στον γεωγραφικο χωρο που ειναι;
γιατι για να παρουμε μια γευση απο την ιστορια που εχουν οι ελληνες μακεδονες στο χωρο τους, να σου δειξω μια απογραφη απο το 1911 για τη θεσσαλονικη  ^rolfmao^

1911-1912:

Το ελλ. προξενείο κατάρτισε μια στατιστική έρευνα 205.061 κάτοικοι!!

27.100 Ελληνες
93.338  Εβραίοι
54.718 Μουσουλμάνοι
8.194 Βούλγαροι
1108 Αρμένιοι
2353  Ιταλοί
1.800 Αθίγγανοι
16.450 Λοιποί υπήκοοι ευρωπαϊκών χωρών.

Χεκίμογλου Ε., Θεσσαλονίκη Τουρκοκρατία και Μεσοπόλεμος, εκδ. Έκφραση, Θεσσαλονίκη 1996
http://users.auth.gr/users/9/6/053269/public_html/LESSONS/ERGASTIRI/NEW_TECHNOLOGY/1.1.5.htm

The Web,

o κατοικος της Μπίτολα δεν ειναι "σκοπιανος". Αμα η εθνικότητα προσδιορίζοταν ως "βορειομακεδονικη" και η γλωσσα "σλαβομακεδονικη", και το αποδεχόσουν ως βαση; Για να καταλάβω.

Μάλιστα. Επικαλείσαι στατιστική έρευνα για τους κατοίκους της  Θεσσαλονίκης , όταν ήταν ακόμη υπό βουλγαρική κατοχή και θέλεις και σοβαρή απάντηση...

Η απάντηση είναι αυτήν : οι άνθρωποι μετακινούνται με κριτήρια επιβίωσης και οικονομικά κριτήρια και κίνητρα. Όχι τώρα, από αρχαιοτάτων χρόνων. Λόγου χάρη ο μόνιμος ελληνικός πληθυσμός της Κωνσταντινούπολης είναι σήμερα περίπου 2000 άτομα, λιγότερο από το 1% των όσων κατοικούσαν εκεί πριν έναν αιώνα (και παρά την παγκόσμια αύξηση του πληθυσμού) Αυτό εγινε με οικονομικά αντικίνητρα, όπως την απαγόρευση να κληρονομείς τον πατέρα σου, να πολιτεύεσαι, να γίνεις δημόσιος υπάλληλος... πολύ ενδιαφέρον ιστότοπος για την Κωνσταντινούπολη που πραγματεύεται μεταξύ άλλων και τις αιτίες της πτώσης του ελληνικού πληθυσμού  εκεί  σε ειρηνικές περιόδους , είναι το mykonstantinoupoli.blogspot.com.

Ούτε ισχυρίστηκα εγώ ότι διαθέτω γνήσιο μεγαλοαλεξανδρινό ή αριστοτελικό dna , ακριβώς επειδή εχω υπόψιν μου τις φυσικές και βεβιασμένες μετακινήσεις πληθυσμών , τα 400 χρόνια τουρκοκρατίας κτλ. κτλ. Και ούτε με ενδιαφέρει η γνησιότητα του dna μου, η πνευματική κληρονομιά του έθνους με ενδιαφέρει. Ο Μέγας Αλέξανδρος και οι υπόλοιπες προσωπικότητες , τις οποίες διεκδικούν οι σκοπιανοί ως πνευματικούς τους προγόνους , μιλούσαν αρχαία Ελληνικά πώς να το κάνουμε τώρα ;;
 Οχι μακεδονικά , αρχαία ελληνικά , δεν υπήρχε ποτέ μακεδονική γλώσσα, προχθές την ανακάλυψαν οι δύο πρωθυπουργοί.

ΥΓ. Ενα λαθάκι εκανα στο χθεσινό ποστ, όσον αφορά τον πληθυσμό της  FYROM -  στην πραγματικότητα είναι γύρω στα 2 εκατομμύρια. Σχωρνάτε με !

@karamazof , συγγνώμη δεν κατάλαβα ακριβώς τι με ρωτάς. Εάν θέλεις , επαναδιατύπωσε !

ρωταω αν το προβλημα ειναι το "μακεδονία" σκετο, ή απορριπτονται και τα παράγωγα

Εδω ο ιδιος ο Παυλος Μελάς τα ελεγε τη γλωσσα "μακεδονική" και μας λές οτι την ανακάλυψαν προχτές;; Το θεμα ειναι πως να την επανα-ονομάσουν , οχι οτι δεν υπάρχει


http://www.lithoksou.net/p/4-i-apostoli-ton-tessaron-aksiomatikon





Δες και τι γραφει ενας Βουλγαρος κομιτατζης ο Τσακαλάρωφ (1902)



https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B1%CF%83%CE%AF%CE%BB_%CE%A4%CF%83%CE%B1%CE%BA%CE%B1%CE%BB%CE%AC%CF%81%CF%89%CF%86

εννοείς ότι ένας μέσος έλληνας έχει "κληρονομήσει" πνευματικά στοιχεία από τον Μέγα Αλέξανδρο, ενώ ένας μέσος σκοπιανός όχι; Αν αυτός λέει ότι έχει επηρεαστεί πολιτιστικά μπορεί ένας τρίτος να διαφωνήσει;

Αρχικά:


Δεν νομίζεις ότι είναι λίγο υπερβολικό να δίνουμε ίδια βαρύτητα στο τι ονομασία θα δεχτούμε για τα σκόπια και στην εισβολή στην κύπρο με χιλιάδες νεκρούς,αγνοούμενους
και τον ξεριζωμό 150.000 ελληνοκύπριων; Προσωπικά μου φαίνεται σαν να λες ότι όποιος δεν δέχεται την άποψή σου για το μακεδονικό αδιαφορεί και για αυτό.



Το ότι η γλώσσα που μιλάνε μοιάζει με τα βουλγάρικα δεν σημαίνει ότι δεν είναι μια ξεχωριστή γλώσσα. Υποθέτω ως ένα βαθμό όλες οι σλαβικές γλώσσες μοιάζουν μεταξύ τους.
Αυτό δεν την κάνει βουλγάρικα. Και οι σουηδοί-νορβηγοί-δανοί μπορούν να συννενοηθούν μεταξύ τους αλλά μιλάμε για 3 διαφορετικές γλώσσες. Τώρα, το ότι η γλώσσα είναι
σλαβικής προέλευσης δείχνει ότι δεν έχει καμία σχέση με την αρχαία Μακεδονία. Το προφανές δηλαδή ότι δεν δικαιούνται το όνομα για ιστορικούς λόγους, που το καταλαβαίνουν
όλοι με εξαίρεση τους ψεκασμένους της απέναντι μεριάς. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι αποκλείεται τελείως το Μακεδονία. Οι σλαβόφωνοι έχουν ιστορία αιώνων στην Μακεδονία
οπότε με την γεωγραφική έννοια ως κάτοικοί της μια χαρά το δικαιούνται. Προσωπικά θεωρώ ότι για να φαίνεται ότι δεν έχουν την αποκλειστικότητα του όρου η ονομασία
πρέπει να είναι σύνθετη, με προτιμότερο το σλαβομακεδονία.


Ποιό δίκιο μας χάνουμε με μια σύνθετη ονομασία; Και όχι με την έννοια να κάνουμε ότι γουστάρουμε που προφανώς μπορούμε απέναντί τους. Εκτός αν η
ένστασή σου είναι απλά στο σκέτο Μακεδονία στη γλώσσα και όχι και σε συνθετικό του.

Τέλος, με εξαίρεση το ιστορικό-πολιτισμικό κομμάτι δεν μας προστατεύει σε τίποτα το αν τους αναγνωρίσουμε το όνομα ή όχι. Ας πάψουμε να αναγνωρίζουμε
και την Τουρκία τότε να σταματήσουν οι εντάσεις.

Να σημειωθεί εδώ, ότι η γλώσσα των Σκοπίων είναι διαφορετική από τις τοπικές διαλέκτους που ομιλούνται σε κάποια χωριά (πχ της Φλώρινας) που αναφέρθηκαν παραπάνω.

Οπως ελεγε και καποιος "γλώσσα ειναι η διαλεκτος με στρατό και ναυτικό"

;D

από εμένα, όχι δεν απορρίπτονται. Δηλαδή αν και η γλώσσα και η εθνότητα αναγνωρίζονταν ως βορειομακεδονική ή ακόμη καλύτερα ως σλαβομακεδονική , θα έλεγα ότι ειναι μία τίμια συμφωνία , δεδομένων και των περιστάσεων. Απλά η επιλογή μιας ουδέτερης ονομασίας , ως όνομα κρατιδίου και εθνότητας θα ήταν μία ενδειξη καλής θέλησης από πλευράς  FYROM  και δεν θα χρειαζότανε αυτοί οι αστερίσκοι και οι ασφαλιστικές δικλείδες που βάζει η ελληνική πλευρά (ή φαίνεται ότι βάζει) για τη μελλοντική υποτιθέμενη εξασφάλιση της. Γιατί επαναλαμβάνω, δεν υπάρχει τρόπος να παρέμβεις στην εσωτερική νομοθεσία ενός κράτους , ούτε στα εσωτερικά του έγγραφα - το δε Σύνταγμα όπως αλλάζει, έτσι ξανααλλάζει. Δεν απαιτείται ούτε προκήρυξη εκλογών και καινούργια “αναθεωρητικη” βουλή , μόνο αυξημένη πλειοψηφία απαιτείται, σύμφωνα με την υπάρχουσα νομοθεσία του κρατιδίου. Οπότε (από πλευράς Σκοπίων) δείχνεις καλή θέληση , διαλέγεις μία ουδέτερη ονομασία, και προκύπτει μία απλή * συμφωνία, χωρίς αστερίσκους και παραπομπές , και χωρίς αντιδράσεις από την γείτονα χώρα, η οποία σε έχει πολλαπλώς στο παρελθόν ωφελήσει.
Αλλά δεν είμαι από αυτούς που απορρίπτουν de facto τη σύνθετη ονομασία.

* υπογραμμίζω το απλή , γιατί πιστεύω οτι η απλότητα μιας συμφωνίας , την κάνει πολύ πιο πιθανά μία μακροπρόθεσμα επιτυχημένη συμφωνία. Οι σύνθετες συμφωνίες , όπως και οι σύνθετες νομοθεσιες , τις κάνουν κατανοητές από μικρή μερίδα ανθρώπων.

έχω μπερδευτεί άπειρα. ευτυχώς, δεν θέλω σοβαρή απάντηση

τετοια λετε στη Φλωρινα ρε ? :P

https://www.youtube.com/watch?v=O0kz3-QKpSk




Μην το παρετε προσωπικα, στην Αργολιδα λεμε τετοια

https://www.youtube.com/watch?v=55USbm8NdLA

Πιο προβλεπόμενοι αλλά και ηλίθιοι δε γινόταν  
Είχε "σόου" σήμερα. Οι νοσταλγοί του Χίτλερ και της χούντας του Παπαδόπουλου καλούν σε πραξικόπημα το στρατό !!!  ;D

Πρωτοφανές επεισόδιο με βουλευτή της Χρυσής Αυγής στην Ολομέλεια - Ζητάει πραξικόπημα από το στρατό - "Τα κεφάλια σας στις Πρέσπες"

https://www.youtube.com/watch?v=31bcgwn-WUw

Πρωτοφανής πρόκληση από τη Χρυσή Αυγή-Κάλεσε σε πραξικόπημα
11:47 Παρασκευή, 15 Ιουνίου 2018
http://www.cnn.gr/news/politiki/story/134510/protofanis-proklisi-apo-ti-xrysi-aygi-kalese-se-praxikopima

Διαγραφή Μπαρμπαρούση από την Χρυσή Αυγή - Σύσσωμη η καταδίκη στο παραλήρημα του βουλευτή
15.06.2018 : 16:14
http://www.kathimerini.gr/969598/article/epikairothta/politikh/diagrafh-mparmparoysh-apo-thn-xrysh-aygh---sysswmh-h-katadikh-sto-paralhrhma-toy-voyleyth

Δίωξη για εσχάτη προδοσία στον Κωνσταντίνο Μπαρμπαρούση
16:19 Παρασκευή, 15 Ιουνίου 2018
http://www.cnn.gr/news/politiki/story/134551/dioxi-gia-esxati-prodosia-ston-konstantino-mparmparoysi

Ακραία πόλωση και ναζιστικές προκλήσεις
https://www.efsyn.gr/live/akraia-polosi-kai-nazistikes-prokliseis

Ζητάει πραξικόπημα από το στρατό
https://www.efsyn.gr/arthro/zitaei-praxikopima-apo-strato

Χρυσή Αυγή: Δήθεν διαγραφή Μπαρμπαρούση - Τον χειροκρότησαν και πήγαν όλοι μαζί πλατεία
http://www.news247.gr/politiki/chrysi-aygi-dithen-diagrafi-mparmparoysi-ton-cheirokrotisan-kai-pigan-oloi-mazi-plateia.6624259.html

Διαγραφή-τέχνασμα Μπαρμπαρούση για να αποφύγει η Χρυσή Αυγή τη δίωξη

ΣΥΡΙΖΑ: Προσχηματική η διαγραφή Μπαρμπαρούση
"Η διαγραφή του Κ. Μπαρμπαρούση από την Κοινοβουλευτική Ομάδας της Χρυσής Αυγής, δεν πιστοποιεί παρά τον φαρισαϊσμό και τη δειλία της νεοναζιστικής συμμορίας, μπροστά στις συνέπειες των πράξεών της. Ο Κ. Μπαρμπαρούσης προέβη στην εγκληματική πρόκληση κατά της Δημοκρατίας, ως βουλευτής και εκπρόσωπος της Χρυσής Αυγής, με προφανή εντολή του αρχηγού της, και καταχειροκροτούμενος από το σύνολο των βουλευτών της.
Ως εκ τούτου οι ευθύνες, πολιτικές και κυρίως ποινικές, βαραίνουν το κόμμα στο οποίο εξακολουθεί να ανήκει, έστω κι αν εκ των υστέρων οι αγκυλωτοί σύντροφοί του δεν διστάζουν να τον αποκηρύσσουν, όπως έπραξαν με τον δολοφόνο του Π. Φύσσα, Ρουπακιά.
Όπως παραμένουν και οι ευθύνες όλων εκείνων στη ΝΔ, που άνοιξαν, με το διχαστικό τους λόγο, τον ασκό του Αιόλου, και έστρωσαν τον δρόμο στο θράσος των νεοναζί"

ΚΚΕ: Διέγραψαν το Μπαρμπαρούση αφού πρώτα τον χειροκροτουσαν εν χορώ
"Η προσχηματική απόφαση του αρχηγού και της κοινοβουλευτικής ομάδας της Χρυσής Αυγής να διαγράψουν το βουλευτή τους Μπαρμπαρούση, αφού πρώτα τον χειροκροτούσαν εν χορώ - ένα ακόμη τυπικό δείγμα της θρασυδειλίας τους – δεν μπορεί να κρύψει ούτε τη συνολική ευθύνη και το ναζιστικό εγκληματικό χαρακτήρα της οργάνωσης, ούτε τις πολιτικές ευθύνες όλων όσοι, με διάφορες αφορμές, όλα αυτά τα χρόνια τους έχουν ανεχτεί. Πάνω απ’ όλα δείχνει την ανάγκη γρήγορης ολοκλήρωσης της σχετικής δίκης και πλήρους απομόνωσής τους από το εργατικό λαϊκό κίνημα"

http://www.news247.gr/politiki/diagrafi-technasma-mparmparoysi-gia-na-apofygei-i-chrysi-aygi-ti-dioxi.6624224.html


22 Μαϊου 2012 ο γραφίστας "Καλτσόβρακο" [ http://www.flickr.com/photos/kaltsovrako/ ] είχε κάνει αυτό το έργο τέχνης  ^rolfmao^

(https://preview.ibb.co/fVQBpd/7251141126_912708d237_o.jpg) (https://ibb.co/i5jRNy)

Οι μαλακες του youtube επικροτούν τον ανθρωπο που δεν μπορει να διαβάσει δύο προτάσεις ενώ τις έχει γραμμενές μπροστά του.

Ερώτηση: Αφού οι δηλώσεις είναι εκτός γραμμής κόμματος, οι υπολοιποί χρυσαυγίτες, γιατί τον χειροκροτάνε?

Καταδίωξη του Μπαρμπαρούση στην εθνική

http://www.in.gr/2018/06/15/greece/katadioksi-mparmparousi-stin-ethniki-odo/

Πόσο γέλιο θάχε να την κοπανήσει στα Σκόπια;  :D

 ;D

megalosgazmas @megalosgazmas
Καποιος να αλλαξει τις ταμπελες στην Ιονια Οδο να μπερδεψουν τον Μπαρμπαρουση να βγει στην Εγνατια να παει στα Σκοπια να γελαμε 400 χρονια
https://twitter.com/megalosgazmas/status/1007711310950346752

beatBukowski @beatBukowski
και φαινόταν συζητήσιμος άνθρωπος ο Μπαρμπαρούσης  https://twitter.com/beatBukowski/status/1007557587573800960

adiasistos @adiasistos 9h9 hours ago
Θα παίρναμε την Πόλη, θα σφάζαμε τους εχθρούς του ελληνισμού αλλά μας έκαναν μήνυση και υποχωρήσαμε. Παραλίγο.
https://twitter.com/adiasistos/status/1007603560752795648
Μεγάλη π***άνα ο Αδιάσειστος ;D ;D

P.G. Papanikolaou @PGPapanikolaou
Είναι τόσο πανηλίθιοι τελικά ή το κάνουν επίτηδες και μας τρολάρουν ;
(https://preview.ibb.co/nO149d/Dft7a38_W4_AAu8ug.jpg) (https://ibb.co/b40Lhy)
https://twitter.com/PGPapanikolaou/status/1007534779506548736
Kαι όχι δεν είναι από τα δημιουργήματα του Καλτσόβρακου, είναι η ΑΥΘΕΝΤΙΚΗ Ελεύθερη Ώρα

megalosgazmas @megalosgazmas
ΚΑΝΤΕ ΕΝΑ ΚΑΦΕ ΣΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΤΩΡΑ ΞΥΠΝΗΣΕ ΡΕ ΜΑΛΑΚΕΣ
https://twitter.com/megalosgazmas/status/1007520721814335489

Ναυσικά @nafsika71
Μια κότα στρουμπουλή, μια κατάμαυρη πουλάδα ξεκίνησε η τρελή για βόλτα στη λιακάδα ♪♫♪ #Σκοπιανο #vouli
(https://image.ibb.co/gpkWpd/image.jpg) (https://ibb.co/drHNvJ)
https://twitter.com/nafsika71/status/1007655730558701569

P.G. Papanikolaou @PGPapanikolaou
Ρε τι ΚΟΤΕΣ ΤΡΙΠΛΟΛΕΙΡΑΤΕΣ είναι φτούνοι ;
(https://preview.ibb.co/nyi4aJ/Dfw_NPf_AWs_AAZc_Sf.jpg) (https://ibb.co/eVBCUd)
https://twitter.com/PGPapanikolaou/status/1007694994281521152

Miltos @miltostr 12h12 hours ago
Μεγαλειώδης η συγκέντρωση των ακροδεξιών στο Σύνταγμα. Εμφανής και καθοριστικός ο ρόλος των καλεσμάτων του αντιπροέδρου της ΝΔ και άλλων πολιτευτών της... #Menoume_Evropi_Apo_Tin_Anapodi
(https://preview.ibb.co/dzGbNy/M_Dfu_OEz7_Xc_AAa_YHN.jpg) (https://ibb.co/mTWAhy)
https://twitter.com/miltostr/status/1007555666716839936

Εθνικιστική τραγωδία τώρα στο Σύνταγμα.
https://twitter.com/stenikito/status/1007657879309115392

Λουκάς Σταμέλλος‏ @LStamellos
Μα πώς έτσι; Δεν είχαν δώσει δικαιώματα.
https://twitter.com/LStamellos/status/1007587693449097216

Δανάη @Soupiera #Μπαρμπαρουσης #vouli #Σκοπιανο #Μακεδονια
(https://image.ibb.co/fZCxvJ/Dfv1_GIp_Ws_AU96eb_jpg_large.jpg) (https://ibb.co/cU1qFJ)
https://twitter.com/Soupiera/status/1007668502226972672

Σήμερα, δύο μέρες μετά τις δηλώσεις στελέχους της Χ.Α. που καλούν το στρατό σε πραξικόπημα, η αστυνομία της Θεσσαλονίκης εμπόδισε αντιφασιστική πορεία να φτάσει στα γραφεία της Χ.Α. όπου οι φασίστες είχαν συγκέντρωση. Για να έχουμε μια εικόνα του τι παίζεται σε σχέση με το εσωτερικής κατανάλωσης κομμάτι του Μακεδονικού.

Το προβλημα ειναι ότι δεν άφησαν την πορεία να πάει προς τα γραφεία της ΧΑ?
Λογική μου φαίνεται μία τέτοια κίνηση.

Adiasistos

Θα μπορούσε να φτιαχτεί ένα θεματικό πάρκο όπου οι ακροδεξιοί Έλληνες και Βορειομακεδόνες με περικεφαλαίες θα αναπαριστούν αρχαίες μάχες ενώ Ευρωπαίοι τουρίστες ενθουσιασμένοι θα πληρώνουν το ακριβούτσικο εισιτήριο για να απολαύσουν το εξωτικό θέαμα.

Η πολλή… εθνικοφροσύνη οδηγεί στα απώτατα όρια φαιδρότητας. Το γνώρισε από πρώτο χέρι ο μαέστρος της Φιλαρμονικής των Κρηνίδων αλλά και το κοινό του αρχαίου Θεάτρου Φιλίππων, του Δήμου Καβάλας, την Κυριακή, 1η Ιουλίου στη διάρκεια του Φεστιβάλ Χορωδιών.

Ενώ το πρόγραμμα της χορωδιακής συνάντησης «Στα βήματα του Αποστόλου Παύλου» βρισκόταν σε εξέλιξη και η Φιλαρμονική Κρηνίδων –η οποία ανοίγει κατά παράδοση το Φεστιβάλ– είχε μόλις εκτελέσει ένα κομμάτι του Γιόχαν Σεμπάστιαν Μπαχ, μια ηλικιωμένη κυρία θύμωσε και διαμαρτυρήθηκε γιατί δεν άντεχε η φιλαρμονική να παίζει Γερμανό συνθέτη (προφανώς δεν γνώριζε ποιος ήταν ο Μπαχ, της ήταν αρκετό ότι ήταν Γερμανός) και όχι το… «Μακεδονία ξακουστή».

Προφανώς δεν έχει συναντήσει ανάλογο περιστατικό ο μαέστρος Τάσος Σαββίδης, ο οποίος, εκτός από τις διαμαρτυρίες γιατί επέλεξε στο πρόγραμμα Ισπανούς και Γερμανούς συνθέτες, δέχθηκε το τελειωτικό κτύπημα όταν η έμπλεη εθνικών φρονημάτων κυρία τού είπε ότι «δεν μπορεί να συμβαίνουν όλα αυτά στο θέατρο των Φιλίππων που το έχτισε ο πατέρας του Μεγάλου Αλεξάνδρου».

Αφού η κυρία ολοκλήρωσε την «αισθητική» και «ιστορική» της παρέμβαση, έφτυσε τον αρχιμουσικό στο πρόσωπο αποκαλώντας τον ταυτόχρονα «Σκοπιανό» προκειμένου να μην αφήσει καμιά αμφιβολία για τα κίνητρα και το περιεχόμενο της παρέμβασής της.

Και εσεις τωρα παιρνετε στα σοβαρα την γρια?

Κανέναν δεν παίρνουμε στα "σοβαρά" κατα αυτή την έννοια...
Μπορεί να χουν νοημοσύνη μονοκύτταρου οργανισμού, όμως  δεν παύουν να ναι επικίνδυνοι

Και φυσικά η θεσσαλονίκη κρατά πάντα ψηλά τον πήχη στο  μακεδονικό αγώνα

«Ενα τέταρτο πριν και ενω η αυτοκινητοπομπή για το Μακεδονικό κινούνταν επι της Βασ. Γεωργίου, περνώντας μπροστά απο τον Ε.Κ.Χ. Σχολείο, μερίδα αυτων επιτέθηκε, αρχικά φραστικά και στη συνέχεια με πέτρες. Η περιφρούρηση υπερασπίστηκε το χώρο, δίνοντας στους φασίστες (για δεύτερη φορα) την απαντηση που τους αρμόζει» αναφέρει η σελίδα του ΕΚΧ στο facebook.


Όπως αναφέρει επίσης ο δημοσιογράφος της ΕΡΤ 3, Στέλιος Νικητόπουλος, επικαλούμενος αυτόπτη μάρτυρα, «καθώς πέρασε η αυτοκινητοπομπή, ξεκίνησαν φωνές και ουρλιαχτά: "αναρχικοί και μπολσεβίκοι αυτή η γη δε σας ανήκει"»



Υπενθυμίζεται πως είναι η δεύτερη φορά που το «Σχολείο» δέχεται επίθεση από φασίστες με αφορμή διαδήλωση για το Μακεδονικό. Η πρώτη είχε γίνει τον Ιανουάριο, την ίδια μέρα που σημειώθηκε ο εμπρησμός της Libertatia, ενώ διεξαγόταν τότε συλλαλητήριο

Στο βίντεο παρακάτω φαίνεται πως η διαδικασία προσαρμογής των "μακεδονομάχων" στον έξω-από-τις-τρύπες-τους κόσμο τελεσφορεί σιγά-σιγά. Αφου μπερδέψανε σύννεφα στον ουρανό του πισοδεριου, με χημικά, με αποτέλεσμα να διαδραματιστούν τραγικές σκηνές πανικού. Αφού κατά τις δηλώσεις τους έχουν ξεψυχήσει και κανα δυο-τρεις διαδηλωτές που ευτυχώς είναι καλά στην υγεία τους. Αφού είδαμε κ αυτό :  Καταληψίες-αναρχικοί υπέβαλαν αίτημα ένταξης στα ΜΑΤ  (https://ethnikismos.net/2018/07/03/%CF%83%CF%85%CF%81%CE%B9%CE%B6%CE%BF%CF%81%CE%BF%CF%85%CF%86%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CE%B9-%CE%B6%CE%B7%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B1%CE%BD-%CE%BD%CE%B1-%CF%86%CE%BF%CF%81%CE%B5%CF%83%CE%BF%CF%85%CE%BD-2/) . Πλέον προσεγγίζουν με μεγαλύτερη ακρίβεια την πραγματικότητα: ο πυροσβεστήρας που άνοιξαν οι αντιφασίστες για να απομακρύνουν τους επιτιθέμενους, έγινε με μπακάλικη στρογγυλοποίηση "χημικά"

https://www.youtube.com/watch?v=Nbf___FcfJA

Το πιο γελοίο είναι οτι ισχυρίζονται κιόλας οτι τα ΜΑΤ προστατεύουν τους καταληψίες του ΕΚΧ Σχολείο.
Στο βίντεο (01:50 ως 01:7) φαίνεται ξεκάθαρα οτι δυο ούγκανοι κοιλαράδες σπρώχνουν από έναν ματατζή και μάλιστα βλέπω και 3 αστέρια στο κράνος του ενός και δε τους κάνουν τίποτα !
Όπως όλοι ξέρουμε στις πορείες μπορείς να σπρώξεις έναν ματατζή και αυτός θα σου κάνει "φιλικά" ταπ ταπ ταπ (με ένα γκλομπ όμως) στην πλάτη...

Όσοι αμφιβάλλετε δοκιμάστε μια φορά να σπρώξετε έτσι απρόκλητα έναν ΜΑΤατζή και εσείς να δω λίγο κάτι...  ::) ;D

Μου φτιαξε η διαθεση

Δημοψήφισμα στα Σκόπια: Πολύ χαμηλά τα ποσοστά συμμετοχής

https://www.news247.gr/live-blog/dimopsifisma-sta-skopia-poly-chamila-ta-pososta-symmetochis.6652766.html

http://www.efsyn.gr/arthro/i-symmetohi-einai-apotelesma (http://www.efsyn.gr/arthro/i-symmetohi-einai-apotelesma)
χμμ

Εκτός από τους ακροδεξιούς και εθνικιστές δηλαδή που χρηματοδοτούσαν Ρώσοι επιχειρηματίες μεταξύ των οποίων και ο Ιβάν Σαββίδης του ΠΑΟΚ?

Δε θέλει και πολύ : Οι αντιδράσεις της Μόσχας τα λένε όλα:
Η Μόσχα αφήνει ανοιχτό το ενδεχόμενο να ασκήσει βέτο στη συμφωνία των Πρεσπών στον ΟΗΕ

http://www.kathimerini.gr/987813/article/epikairothta/politikh/h-mosxa-afhnei-anoixto-to-endexomeno-na-askhsei-veto-sth-symfwnia-twn-prespwn-ston-ohe

Μόσχα: Άκυρο το δημοψήφισμα στην πΓΔΜ - Στον ΟΗΕ θα εξεταστούν οι συνομιλίες Αθήνας - Σκοπίων
https://www.cnn.gr/news/kosmos/story/149224/mosxa-akyro-to-dimopsifisma-stin-pgdm-ston-ohe-tha-exetastoyn-oi-synomilies-athinas-skopion

Comment by the Information and Press Department on the results of Macedonia’s referendum
http://www.mid.ru/en/foreign_policy/news/-/asset_publisher/cKNonkJE02Bw/content/id/3363368

Παρακαλούνται τα ΕΑΑΚ να μην ξανααναφέρουν τα Σκόπια ως "Μακεδονία" γιατί πληγώνουν την μεγάλη πλειοψηφία των φοιτητών και τη μεγάλη πλειοψηφία των ελλήνων πολιτών γενικότερα. Αγωνιστείτε για ο,τι θεωρείτε ως "σοβαρο" . Δεν επιτρέπεται όμως να προσβάλετε τον πατριωτισμό των υπολοίπων. Ειναι η δεύτερη φορά που το διαβάζω, μέσα σε λίγες μέρες.
Δεν μας ανήκει το όνομα της Μακεδονίας, δεν πολεμήσαμε εμεις για αυτό , για να απελευθερώσουμε  την περιοχή από Οθωμανούς , Βούλγαρους , Ενετούς , στρατεύματα κατοχής και τόσους άλλους. Γεννηθηκαμε σε μία ελεύθερη και ειρηνική περιοχή , χωρίς να έχουμε δώσει το αίμα μας για να κατακτηθεί αυτο (εμείς , η γενιά των 20ρηδων και των 30ρηδων εννοώ )
Γι αυτό το λόγο, δεν έχουμε δικαίωμα να συμπεριφερόμαστε σε αυτό το όνομα, σε αυτήν την έννοια, όπως μας κατεβαίνει στην κούτρα. --

σνιφ-σνιφ, κλαψ-κλαψ, συγκινήθηκα ^crybaby^

 ^mopping^

Αστους, μονο στον εαυτο τους κανουν κακο ουτως ή αλλως. Απλα θα συνεχισει να μη τους παιρνει κανεις σοβαρος στα σοβαρα οσο βγαζουν ανακοινωσεις με τετοιο φρασεολογιο.
Οπως γινεται και τωρα δηλαδη.

Σιγουρα τετοιου ειδους διατυπωση ειναι ξεκαθαρα για να προκαλεσει.

Αγωνιστείτε για ότι θεωρείτε σοβαρό. Δεν επιτρέπεται να προσβάλετε τον πατριωτισμό και κατ επέκταση τον ρατσισμό, τη μισαλλοδοξια, τον εκφασισμο συμφοιτητων και ετερων χρηστών του thmmy. Γελάει ο κόσμος με τον βόθρο επιχειρηματων που παρατίθενται εδώ μέσα...

Και στο μελιγαλα κάποιοι δωσαν τη ζωή τους. Και καλό θα ήταν να αποτελούν παράδειγμα προς αποφυγή

Παρακαλούνται οι άσχετοι να μην αποκαλούν την ΠΓΔΜ/Μακεδονία ως Σκόπια γιατί προσβάλουν την λογική του πως φτιάχτηκαν οι χώρες... Άμα είναι να αρχίσουμε να αποκαλούμε την Ελλάδα ως Αθήνα, την Ιταλία ως Ρώμη και την Γαλλία ως Παρίσι.

Όσο για την μεγάλη πλειοψηφία, αυτό δεν σημαίνει ότι έχουν δίκιο.

Μπιγκ, μια διορθωση: υπαρχουν χωρες που εχουν το ιδιο ονομα με την πρωτευουσα τους. Ναι ειναι τεραστια μειοψηφια, αλλα υπαρχουν. Επισης η ονομασια Σκοπια σε μενα που δεν εχω καμια ειδους πατριωτικη καψα βγαινει απο τον καθημερινο λογο. Ξερω οτι λεγονται πΓΔΜ. Βεβαια αντιλαμβανομαι που αναφερεσαι, οποτε παω πασο.

Τα ΑΡΑΓΕ-ΕΑΑΚ κάνουν τεράστιο τραγικό λάθος με αυτό που επιλέγουν να γράψουν στο ζήτημα της ονομασίας.


1) Καταρχήν φτάνουν - καταντάνε στην πράξη να υιοθετούν χωρίς να το έχουν καταλάβει τις πιο ακραίες θέσεις της ιμπεριαλιστικής εξωτερικής πολιτικής των ΗΠΑ (και μάλιστα τις θέσεις των ΗΠΑ του George Bush!) στο θέμα. Ενώ (υποτίθεται) καταδικάζουν και καυτηριάζουν τον ιμπεριαλισμό της υπερδύναμης, είναι ενάντια στον πόλεμο, κτλ Just wrong. Πως καταδικάζεις τον ιμπεριαλισμό υιοθετώνταν επακριβώς τη θέση των ιμπεριαλιστών, την θέση που είναι η απαρχή όλου αυτού του προβλήματος?

2) Για να κάνουν αντίλογο-αντιπαράθεση κτλ στους ντόπιους εθνικιστές - 'μακεδονομάχους' - χρυσαυγά - ακροδεξιούς κτλ στην πράξη πάλι υιοθετούν επακριβώς χωρίς να το έχουν καταλάβε[/b], [b]ενώ[/b] (υποτίθεται) [b]είναι κατά του εθνικισμού[/b], και μάλιστα σε προηγούμενο κείμενο είχαν γράψει οτι μάχονται κατά όλων των εθνικισμών, ντόπιων και ξένων. [b]Πως σκατά μάχονται κατά των εθνικισμών όταν υιοθετούν επακριβώς την θέση για σκέτο Μακεδονία[/b] που είναι [b]ακριβώς η αδιάλλακτη θέση των εθνικιστών της γείτονος[/b]? (με τις καρακιτσαρίες τους, τις πλαστικές περικεφαλαίες, και όλα τα γλαφυρά που έχουμε δει και από εκεί μεριά)
3) [b]Είναι εντελώς αντιστόρητη και αγεώγραφη θέση.[/b] (αναλυτικά εδώ : https://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=70519.msg1217010#msg1217010 )
4) Είναι αποτέλεσμα της παιδαριώδους εξήγησης για το πως "δημιουργούνται τα έθνη" (με "ζυμώσεις", σιγά μη γίνονται και με καμιά σπανακόπιτα) και [u]προπαγάνδας που κάνουν μόνοι τους στο εαυτό τους[/u], αποτέλεσμα [u]επιφανειακών συζητήσεων σε κλειστά γκρουπ[/u], [u]συζητήσεων στο πόδι μιας παρέας[/u], [u]ή μιας συλλογικότητα[/u]ς που [b][u]δεν κάνει ουσιαστικό διάλογο[/u][/b], που δεν δέχεται να σκεφτεί κάτι έξω από αυτά που διαβάζει στα αγαπημένα της κείμενα, να δεις πως το λέγανε... ενός echo chamber.

"echo chamber is a metaphorical description of a situation in which beliefs are amplified or reinforced by communication and repetition inside a closed system. By visiting an "echo chamber", people are able to seek out information which reinforces their existing views, potentially as an unconscious exercise of confirmation bias. [u]This may increase political and social polarization and extremism.[/u]"

[i]The broadcast is just another echo chamber for self serving(?) interests(?).[/i]

Σας είπα και παλιότερα επειδή σας συμπαθώ και επειδή συμπαθώ τα ΕΑΑΚ από το 1990 οτι αν θέλετε ρωτάτε με για τίποτα, δε θέλετε, είμαι κακός εγώ, είμαι "συριζαίος" - τέλειο.
[b]Τα ΕΑΑΚ που όταν μιλούσαν επικρτούσε απόλυτη υσηχία στο κατάμεστο μεγάλο αμφιθέατρο επειδή κανείς δε μπορούσε να διαφωνήσει με τα όσα λέγανε, ούτε καν οι ΔΑΠίτες δε μπορούσαν να βρουν να απαντήσουν τίποτα.
Σήμερα φτάσατε να σας τη λέει ο the Web[/b]. Και να χει δίκιο στο συγκεκριμένο.

Νομίζω αυτό είναι και το μεγαλύτερο πρόβλημα στο σύνολο των παρατάξεων.

ελα ρε μαλάκα καταραμενο που έχει δίκιο κιόλας επειδή "πληγώσαμε" τον πατριωτισμό του. χέζω στα κράτη και στα έθνη σας. πόσο ποταπό να σε θίγει κάτι τέτοιο.


όσο για τον όρο "μακεδονια" που γράφουν τα εαακ, εμένα στα παπάρια μου για την ονομασία. Δεν ξέρω αν καταλήγουν να "στηρίζουν" τον εθνικισμό των "απέναντι", αλλά το πράγμα περιπλέκεται όταν μπαίνει μέσα το δικαίωμα κάθε χώρας στην αυτοπροσδιορισμό και στ οτι έχει όντως κομμάτι της γεωγραφικής μακεδονίας.

Ναι, τη FYROM εννοούσα.


Η ταύτιση του πατριωτισμού με τον εθνικισμό , είναι παραποιητική , υβριστική , καταχρηστική ... όπως έγραψα σε άλλο μου ποστ. Ο φασισμός είναι η επιβολή απόψεων ή πράξεων με τη βία, από μία ισχυρή μειοψηφία προς μία αδύναμη πλειοψηφία. Μπορει να είναι και από εναν άνθρωπο προς εναν άλλο, αλλά είναι όρος που συνήθως χρησιμοποιείται για το χαρακτηρισμό μίας κοινωνικής ομάδας , μιας πολιτικής ή στρατιωτικής εξουσίας κτλ.
Ο φασισμός δεν έχει καμία σχέση με την ιδεολογική κατεύθυνση κάποιου. Μπορει ένας πατριώτης να είναι μετριοπαθής και ένας "σοσιαλιστής" να είναι βάναυσος και καταπιεστικός. Ο Στάλιν ήταν αριστερός. Ο Μαο Τσετογκ επίσης. Ο Πολ Ποτ της Καμπόζης. Και άλλοι πολλοι...  Η ταύτιση του πατριωτισμού με τον εθνικισμό και το φασισμό γίνεται σκόπιμα για τη δημιουργία εντυπώσεων. Από λίγους γίνεται η ταύτιση - απλά υπάρχουν πολλοί περισσότεροι που ακολουθούν αυτήν την ταύτιση και αυτήν τη ρητορική από άγνοια, σαν τα πρόβατα.

Ο πατριωτισμός ειναι αξία - προάγει τις αρετές του ανθρώπου
Ο εθνικισμός βγάζει σκατοψυχιά

Εύκολα μπορεί κάποιος να καταλάβει τη διαφορά στο συνομιλητή του, πρέπει να θέλει όμως.

Επίσης να επισημάνω στους αγαπητούς συνομιλητές , ότι εγώ κανενός την άποψη δεν χαρακτήρισα ως "βόθρο" . Ευχαριστώ !

Ο πατριωτισμος ειναι το καταφυγιο των αδιστάκτων!

Ευχαριστώ για την - αναπάντεχη - υποστήριξη , Καταραμένο Αροξόλ ! Φοβάμαι ότι δεν είναι "λάθος" , ωχ μου ξέφυγε που λένε...

Πωπω μεγάλη κουβέντα. Εγώ συντάσσομαι με trueforce εν προκειμένω. Θα το έβλεπα και ως ενδοκαπιταλιστικό παζάρι, και δεν χρειάζεται και σε όλα τα δίπολα να έχουμε θέση. Υπάρχει και το ρομαντικούλι "η μακεδονία ανήκει στις αρκούδες της" άλλωστε.

Μπορώ να κατανοήσω όμως όσους βλέπουν τον μικρο-ιμπεριαλιστικό ρόλο που παίζει η ελλαδίτσα στη βαλκανική στο σήμερα αλλά και τα ιστορικά θεμέλια που έχτισε το νεοσύστατο ελληνικό κράτος με την προσπάθεια μιας αναίμακτης "γενοκτονίας" των μακεδόνων. (Φαν φακτ για όσους δεν γνωρίζουν: πριν την "απελευθέρωση"/εξελληνισμό της νυν βορείου ελλάδος, υπήρχαν πληθυσμιακές ομάδες που μιλούσαν τα κοινώς αποκαλούμενα "μακεδονίτικα" και μόνο ελληνικά δεν ήταν... στρατός και χωροφυλακή ανέλαβαν μετά την "απελευθέρωση" να επιβάλλουν δια ροπάλου την απαγόρευση της χρήσης της εν λόγω γλώσσας). Συνεπώς για κάποιους η χρήση του προσδιορισμού Μακεδονία για την ΠΓΔΜ έχει και πολιτική σημασία.

Δεν μπορώ με τίποτα να κατανοήσω ούτε το επιχείρημα που λέει πως με το να χεις κοινή θέση με τους εθνικιστές, έστω και στην άλλη πλευρά των συνόρων, σημαίνει ότι τους στηρίζεις. Η αντιφασιστική στάση δεν χάνεται μέσα στο "Μακεδονία", όπως δεν χανόταν για πολλούς και στο "ΟΧΙ" στο δημοψήφισμα (όταν η ΧΑ το υποστήριζε επίσης ανοιχτά... και εντός συνόρων δηλαδή).

Επίσης έλεος με το ανιστοριτιλίκι. Για να μην λέμε ότι θέλουμε:


Όπως ακριβώς εκφράζεται ο αγνός πατριωτισμός στις μέρες μας.


Όπως ακριβώς εκφράζεται ο αγνός πατριωτισμός στις μέρες μας, είτε μιλάμε για την νεοναζιστική ΧΑ, είτε μιλάμε για την σοβαρή ΧΑ, είτε μιλάμε για το Άρδην, είτε μιλάμε για τους ανένταχτους και ακομμάτιστους μακεδονομάχους...


@The Web
Υπάρχει κι ο "πατριωτισμός" του Μπελογιάννη, των ΕΛΑΣιτών, των ανθρώπων που στελέχωσαν τον αντιδικτατορικό αγώνα, του Ρίτσου (που αν έχουν τον θεό τους, παίζαν ρίτσο στο εθνικιστικό συλλαλητήριο στην αθήνα) και είναι μακρά η ιστορική παρακαταθήκη που φτάνει μέχρι και σήμερα, όντως. Αλλά αυτός ο πατριωτισμός θαρρώ πως λέει πως ο λαός πρέπει να ναι κυρίαρχος στον τόπο του, και στο ίδιο αποσκοπεί για όλους τους λαούς της γης. Είναι ένας ενεργητικός και διεθνιστικός "πατριωτισμός". Κάτι που φαντάζομαι δεν εννοούσες όταν θιγόσουνα, κάτι που δεν εννοούσα όταν έθιγα τον "πατριωτισμό".

Ναι τι ξέρω και τυχαίνει να είμαι σε μια τέτοια χώρα τώρα. Απλά άμα είναι να κράζουμε την μία άποψη ας μην είμαστε στην άλλη. Fyrom, ΠΓΔΜ και δεν μπορούν να σου πουν και κάτι.

Στο συγκεκριμενο νομιζω η αφισα τα λεει ολα
(https://scontent.fbud2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/47142545_2265274586817382_3667055004448980992_n.jpg?_nc_cat=106&_nc_ht=scontent.fbud2-1.fna&oh=3481cd8d61c56e4df06141f69633c09a&oe=5C9F1313)

Have fun  ;D ;D

Πηγή εχει αυτό που γράφεις ;
Τα νυν "μακεδονίτικα" πάντως , όσοι μιλούν βουλγάρικα, ισχυρίζονται ότι μοιάζουν όσο τα Γερμανικά με τα Αυστριακά ή αν όχι τόσο, όσο τα Ισπανικά με τη γλώσσα που μιλάνε στην Αργεντινή

@lopodyths , Ναι, και Αθήνες υπάρχουν πολλές , και Αλεξάνδρειες , και την Νότια Ιταλία οι ιδιοι οι Ιταλοί την αποκαλούν Magna Grecia (συγγνώμη αν δεν το γράφω σωστά, δεν ξερω Ιταλικα) αλλά αυτό δεν αποτελεί πρόβλημα. Υπάρχουν πολλοί παράγοντες που συντείνουν στην περίπτωση της  FYROM και υπάρχει πρόβλημα. Just in case που το ποστ σου είναι σοβαρό !

Έλα ρε μαλάκα TrueForce, και εγώ χέζω και τα κράτη και τα έθνη σας και τις αγκυλώσεις σας αλλά δυστυχώς με κράτη έχουμε να κάνουμε, δεν επικράτησαν ακόμα οι ουτοπικές κοινωνίες και έχω μείνει εγώ πίσω. (Κάθε μέρα ανοίγω το google news να δω μπας και  :D κάπου, τίποτα, φτου  ::) :P )
Και με τέτοια κόμπλεξ που τρώνε δυστυχώς μερικοί, και στα ΕΑΑΚ, δεν βοηθάνε να ξεμπερδέψουμε ούτε από τα κράτη ούτε από τους εθνικισμούς, ντόπιους ή γειτονικούς.
Σαν λαός έχουμε αποδείξει οτι θέλουμε καλές σχέσεις, με ελάχιστες (ακροδεξιές) εξαιρέσεις.
Δεν έχει δίκιο επειδή "πληγώσατε τον πατριωτισμό του" (ή τη βλακεία του) έχει δίκιο επειδή γράψαν στο κείμενο σκέτο Μακεδονία. Ήμουν σαφέστατος.

Δε με "θίγει", ενισχύει τον ντόπιο εθνικισμό αλλά και τον εκεί εθνικισμό ! Τόσο απλά. Είναι εντελώς fail.
Συμφωνώ με το στα @@ μας για το πως θα λέγονται - αφού εννοείται οτι έχουν το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού, αρκεί όμως το όνομα που επέλεγαν να μην εμπεριείχε εξ ορισμού επεκτατικές βλέψεις όπως το σκέτο "Μακεδονία" - που ο Τίτο είχε σκεφτεί και είχε δηλώσει κιόλας μάλιστα τις "αγαθές" του προθέσεις - να συνενώσει ("με το έτσι θέλω", αν ήταν κάποιος δυτικός όμως, θα τον λέγατε χαλαρά φασίστα ιμπεριαλιστή κτλ κτλ) την γεωγραφική περιοχή της μακεδονίας (με τον εαυτό του όμως ηγέτη! φτου κακά η άποψη του λαού που με το ζόρι ήθελε να "συνενώσει" υπό το καθεστώς "λαϊκής δημοκρατίας" στην οποία ποτέ δε ρωτούσαν τον λαό και σιχαίνονταν την πραγματική δημοκρατία, τις εκλογές και τα δημοψηφίσματα, γιαυτό και ήταν εφ όρου ζωής "ηγέτες" κατσικωμένοι για πάντα στην καρέκλα τους).
Δε δημιουργούνται έθνη από το πείσμα του Τίτο. Οχι, λυπάμαι.
Άλλο πράμα να λες οτι δεν δέχομαι και δεν αναγνωρίζω τα κράτη ως οντότητες κτλ και ονειρεύομαι έναν άλλο καλύτερο κόσμο ή δε θέλω τον καπιταλισμό και ψόφο στον εθνικισμό των εδώ και εκεί ούγκανων αμόρφωτων που μάθανε μόνο να μισούν και άλλο να υιοιθετείς τελικά άκριτα και χαλαρά τα επιχειρήματα εθνικιστών, σε αυτήν την περίσταση της γειτονικής χώρας.
Δεν είναι ακριβώς αγγελικές οι προθέσεις των εκεί εθνικιστών ξέρεις. Είναι σαφέστατες. Αποτυπώνονται και σαφέστατα και σε χάρτες. Οι εκεί αμόρφωτοι κατσικοκλέφτες και τα εκεί εθνίκια που μάθαν μόνο να μισούν (εμάς) θέλουν πρόσβαση στη θάλλασα, και γιατί να σταματήσουν στη Θεσσαλονίκη, με το λιμάνι της, βάλανε στο χάρτη και τη Χαλκιδική, θέλουν να κάνουν και τα μπάνια τους τζάμπα, αφού κατακτήσουν την κεντρική μακεδονία, αλλά περιέργως δε δείχνουν κανένα ενδιαφέρον για την Δυτική Μακεδονία, εκεί που ήταν και η πρωτεύουσα της αρχαίας Μακεδονίας, τη Βεργίνα, σιγά, τι να τα κάνουν τα ροδάκινα, ούτε για την Ανατολική Μακεδονία, σιγά, δεν έχει καλές παραλίες από Καβάλα μεριά.

Ναι (να χέσουμε τα κράτη...) αλλά η γειτονική χώρα δεν είναι κανένα αυτοδιοίκητο - αυτοοργανωμένο στέκι ή καμιά συλλογικότητα ή ουτοπική κοινωνία, κράτος καρακράτος είναι, από αυτά που δε δέχεσαι και τα χέζεις, και μάλιστα κράτος που υποβάλλει σε ακραία εθνικιστική προπαγάνδα όλο τον φτωχό λαό του επί 25 χρόνια, λες και τους ετοιμάζει για "επέκταση" προς νότια (μερικοί μου το χουν παραδεχτεί οτι τους ενοχλεί πάρα πολύ αυτό το αηδιαστικό εξώφλαθμο έκτρωμα), κράτος καρακράτος που έτρεξαν πρώτες οι ΗΠΑ να αναγνωρίσουν ως "Δημοκρατία της Μακεδονίας", για να ακολουθήσουν άλλες (τα δουλάκια τους) και είναι ένας λαός που "νιώθουν μακεδόνες" (σιγά να μη), νομίζουν οτι "είναι μακεδόνικό έθνος" μετά από 25 χρόνια καρα εθνικιστικής προπαγάνδας την οποία κάνουν πως δεν βλέπουν τα κείμενα των ΕΑΑΚ, αλλά και μετά από μισό αιώνα προπαγάνδας από τον Τίτο.
Σλάβοι είναι και θα πρεπε να ναι περήφανοι για αυτό που είναι και όχι να είναι περήφανοι κλέφτες (όπως σε κατ ιδίαν συζητήσεις μου έχουν παραδεχτεί πολλοί) αφού θέλανε οι εκεί εθνικιστές ηγέτες τους να κλέψουν λίγη "ένδοξη" ιστορία, επειδή δε νιώθαν και πολύ περήφανοι για την δική τους, και αφού δεν μπορούν να βρουν τα ιστορικά τους ίχνη πίσω από τον 6ο-7ο μ.Χ. αίωνα. Αν θέλουν να "κλέψουν" λίγη ιστορία, ας "κλέψουν" το Παιονία, τους το χαρίζουμε.

Καλό τους κάνουμε δηλαδή με να μη τους "χαρίσουμε" το σκέτο Μακεδονία, εμμέσως δε τους επιτρέπουμε να καταντήσουν εθνίκια σαν τα δικά μας εθνίκια.
Γιαυτό και οι εκεί εθνικιστές και δεξιοί - ακροδεξιοί έχουν απασφαλίσει τόσο πολύ με το Βόρεια στο Μακεδονία. Δε θέλουν το Βόρεια, γιατί το Βόρεια εξ ορισμού αναγνωρίζει οτι υπάρχει και άλλη, τουλάχιστον μία, Μακεδονία - πιο κεντρική - ανατολική, δυτική, νότια, και άρα ανατινάζει τα ιμπεριαλιστικά - επεκτατικά αλυτρωτικά σχέδιά τους. Τα ξεκάνει με την μία και τα εκεί και τα εδώ εθνίκια που για τον ίδιο λόγο δε θέλουν καθόλου το Μακεδονία στο όνομα. Ούτε καν το Βόρεια Μακεδονία δεν τους αρέσει, επειδή ανατινάζει τα από εδώ εθνικιστικά όνειρά τους περί Μεγάλης Μακεδονίας - Βορείου Ηπείρου κτλ.
Το εθνικιστικό μίσος που έχουν βγάλει στις πορείες και στα συλλαλητήρια, για το Βόρεια Μακεδονία της συμφωνίας των Πρεσπών, το αποδεικνύει.
Δεν εξηγεί η λογική των κειμένων των ΕΑΑΚ γιατί συμφώνησαν από το 1992? δε θυμάμαι ακριβώς ΝΔ - ΠΑΣΟΚ - Συνασπισμός - ΚΚΕ και μόνο το ΛΑΟΣ (! γιατί άραγε?) δεν συμφώνησε για σύνθετη ονομασία με γεωγραφικό προσδιορισμό.
Λέτε να συμφώνησε το ΚΚΕ με μια "εθνικιστική" θέση της ΝΔ?  :D :D ;D

Νομίζω πως η βιβλιογραφία έχει πολλά κιλά χαρτί ακόμη και για αυτό το ζήτημα. Τρανταχτό παράδειγμα αποτελεί το ημερολόγιο του αρχηγού των ένοπλων σωμάτων της Δυτικής Μακεδονίας, του υπολοχαγού Γιώργου Τσόντου (καπετάν Βάρδα), που βρίσκεται στα Γενικά Αρχεία του Κράτους (εκδόθηκε το 2003). Εκεί υπάρχουν αναφορές για στοχοποίηση και επιθέσεις σε οικισμούς, προγραφές κατοίκων, ξυλοδαρμούς χωρικών, εκτελέσεις και απόπειρες φόνων, κλέψιμο γυναικών και βιασμούς, πλιάτσικο και φορολογία χωριών, πρόστιμα και λύτρα, χρηματισμό των οθωμανικών αρχών, συνεργασία με μπέηδες, εξαγορά ντόπιων στοιχείων, καυγάδες μεταξύ των μελών των σωμάτων, παράπονα για τη μισθοδοσία τους, συνεργασία και αντιθέσεις μεταξύ οπλαρχηγών και δεσποτάδων, διαμάχες πολιτικών και στρατιωτικών εντός της ελληνικής οργάνωσης για την ηγεσία, χαρακτηρισμούς κατά στελεχών, αλλά και μαρτυρίες για τη δυσφορία του πληθυσμού, περιγραφή μακεδονικών εθίμων και αναφορές για τη μακεδονική γλώσσα.

Επίσης υπάρχει πολύ υλικό για αρχή εδώ (http://www.lithoksou.net/t/ethnika-kai-aethna/ellinikos-antimakedonikos-agonas) (με τις αντίστοιχες πηγές του, τόσο σε ελληνικά κρατικά αρχεία, σε "καθεστωτική" βιβλιογραφία, όσο και σε μαρτυρίες της "άλλης πλευράς").

Επίσης διορθώστε με αν κάνω και λάθος copy paste από το Ριζοσπάστη

••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••
Οπως είναι γνωστό, οι Σλάβοι κατέβηκαν στη Νότια Βαλκανική μετά τον 6ο μ.Χ. αιώνα.
...
Για πολλούς αιώνες οι πληθυσμοί της Μακεδονίας ζούσαν χωρίς σύνορα. Ερχονταν σε επαφή μεταξύ τους, συναλλάσσονταν και ανέπτυσσαν πολύμορφες σχέσεις. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα, ένα μέρος του πληθυσμού - κυρίως στην ύπαιθρο - να μιλά τη σλαβική διάλεκτο. Ομως, στον ίδιο γεωγραφικό χώρο υπήρχαν και πληθυσμοί που μιλούσαν την ελληνική, την αλβανική (αρβανίτικη), την εβραϊκή, την αρμένικη, την τουρκική και την κουτσοβλάχικη ή αρουμανική. Υπήρχαν, επίσης, και πληθυσμοί που χρησιμοποιούσαν ένα μεικτό γλωσσικό ιδίωμα - κάτι μεταξύ βουλγαρικής και σερβικής γλώσσας, με πλήθος από αλβανικές, τουρκικές και ελληνικές λέξεις παραφθαρμένες. Ολα αυτά, βέβαια, δεν συνιστούν καμιά χωριστή «μακεδονική» γλώσσα. Είναι, επομένως, αντιιστορικοί και αvτιεπιστημονικοί oι ισχυρισμοί περί ύπαρξης χωριστής και μάλιστα ενιαίας «μακεδονικής» γλώσσας.
...
Ομως, ούτε η εθνολογική σύνθεση της επίμαχης γεωγραφικής περιοχής της Μακεδονίας δεν τεκμηριώνει επιστημονικά τους ισχυρισμούς περί ύπαρξης χωριστής «μακεδονικής» εθνότητας. Τέτοια εθνότητα δεν υπήρξε ποτέ. .Υπήρχαν στη Μακεδονία πληθυσμοί ελληνόφωνοι - ελληνικής καταγωγής, Σλαβόφωνοι - σλαβικής καταγωγής (Σέρβοι, Βούλγαροι, Σλάβοι γενικά), Σλαβόφωνοι ελληνικής καταγωγής (γραικομάνοι), Αρβανίτες, Βλάχοι (Ελληνοβλάχοι και Ρουμανοβλάχοι), Τούρκοι, Αρμένηδες και Εβραίοι, αλλά σε καμιά περίπτωση χωριστή «μακεδονική» εθνότητα.
...
Από το γεωγραφικό χώρο της Μακεδονίας, η Ελλάδα πήρε το 51,57%, η Σερβία το 38,32% και η Βουλγαρία το 10,11%. Ας σημειωθεί ότι η νότια περιοχή, που περιήλθε στην Ελλάδα, ταυτιζόταν περίπου με τα όρια: Της λεγόμενης «ιστορικής» Μακεδονίας των κλασικών χρόνων, με μόνη διαφορά ότι μια μικρή λωρίδα παρέμεινε στη σερβική και βουλγαρική περιοχή.
...
Επομένως, η θέση του ΚΚΕ για «ενιαία και ανεξάρτητη Μακεδονία και Θράκη» (στο πλαίσιο της Βαλκανικής Κομμουνιστικής Ομοσπονδίας) ήταν λαθεμένη, αφού δεν ανταποκρινόταν πια στην πραγματικότητα (όπως λαθεμένη ήταν και η θέση της 5ης Ολομέλειας του 1949). Η θέση αυτή ανακλήθηκε το 1935 (μάλλον ορθογραφικό θα είναι μάλλον από 55 και πάνω).
...

Σάββατο 26 Μάη 2018 - Κυριακή 27 Μάη 2018
Για το λεγόμενο «Μακεδονικό ζήτημα»
https://www.rizospastis.gr/story.do?id=9857817
••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••

Ούτε το ΚΚΕ μέσω Ριζοσπάστη δεν αναγνωρίζει οτι ξαφνικά δημιουργήθηκε και "Μακεδονική γλώσσα" ή "μακεδονικό έθνος" από "ζυμώσεις" ή ψησίματα στο φούρνο μικροκυμάτων και άλλες μπούρδες.
Είναι μήπως εθνίκια εκεί στον Περισσό? Ειδικά όταν παραδέχονται ένα παλιότερο λάθος τους, κάτι που είναι σχετικά σπάνιο για το ΚΚΕ και άρα αξίζει το σεβασμό μας όταν παραδέχεται και κανένα λαθάκι του?

Φυσικά και επειδή ΚΚΕ είναι, και ο Σύριζα προήλθε από την διάσπασή του τότε σε ΚΚΕ και ΚΚΕ Εσωτερικού, "δεν ξεχνάει", δεν συγχωρεί, ούτε τον πρώην δικό του Κοτζιά, και άρα εγκλωβίζεται και τελικά κάνει αντιπολίτευση για την αντιπολίτευση, αφού δεν μπορεί να παραδεχτεί τίποτα που κάνει η κυβέρνηση του Σύριζα, και άρα πρέπει να πάει κόντρα σε οτιδήποτε, ακόμα και στις δικές του θέσεις, στραμπουλήγοντας ακόμα μια φορά "την γραμμή του" ή κάνοντας ακόμα και κωλοτούμπες για τις οποίες κατηγορούσε το Σύριζα οτι κάνει.

_________________________________________________ __________________________
Η νέα θέση του ΚΚΕ για το ονοματολογικό

04.06.2018, 15:21 | Ετικέτες:  ΚΚΕ, Μακεδονικό, ΠΓΔΜ, ΝΑΤΟ, Δημήτρης Κουτσούμπας
Συντάκτης:
Γιώργος Πετρόπουλος

Από τότε που διαφάνηκε ως πιθανή μια συμφωνία ανάμεσα στην Ελλάδα και την ΠΓΔΜ για το ονοματολογικό και όλα τα υπόλοιπα ζητήματα που συνδέονται με αυτό, το ΚΚΕ προσάρμοσε την παλιά κλασική του θέση για το ζήτημα.

Στο παρελθόν το ΚΚΕ- ακόμη και πριν από ένα εξάμηνο- «είχε ταχθεί υπέρ μιας λύσης που θα προβλέπει σύνθετη ονομασία, υπό την προϋπόθεση ότι ο όρος Μακεδονία θα αποτελεί γεωγραφικό προσδιορισμό, θα σταματήσουν οποιεσδήποτε αλυτρωτικές αντιλήψεις και οι δύο χώρες θα συμφωνήσουν ότι δεν υπάρχει θέμα αλλαγής συνόρων» (βλέπ (https://www.902.gr/eidisi/politiki/147828/i-thesi-toy-kke-gia-onoma-tis-pgdm-einai-statheri-audio) ) .

Η νέα θέση του ΚΚΕ, όπως διατυπώνεται το τελευταίο διάστημα- κι όπως την ανέλυσε ο Δ. Κουτσούμπας μιλώντας στην Καρδίτσα το περασμένο Σάββατο, έχει ως εξής: «Το ΚΚΕ δεν πρόκειται να στηρίξει καμιά συμφωνία, η οποία θα ανοίγει τον δρόμο για την ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ και η οποία προφανώς θα είναι προϊόν και των ασφυκτικών πιέσεων των ΗΠΑ και της Ε.Ε.».

Η ανησυχία ενός κομμουνιστικού κόμματος- πόσο μάλλον του ΚΚΕ με τις δοσμένες ιστορικά σταθερές αντιιμπεριαλιστικές θέσεις του- για την επέκταση του ΝΑΤΟ και της Ε.Ε. στα δυτικά Βαλκάνια είναι απολύτως λογική και εξηγήσιμη. Θα ήταν επομένως εντελώς παράλογο να επικριθεί γι’ αυτό. Ενα κόμμα όμως δεν είναι επιστημονικός σύλλογος. Ενα κόμμα οφείλει να κάνει πολιτική.

Που σημαίνει πως η όποια ανάλυσή του πρέπει να οδηγεί σε συγκεκριμένη πολιτική θέση. Σε πολιτικό αίτημα και σε πολιτική διεκδίκηση. Αναφορικά με το θέμα της ΠΓΔΜ το ΚΚΕ λέει τι θα κάνει το ίδιο. Δεν θα στηρίξει καμία συμφωνία που θα ανοίγει τον δρόμο στη γειτονική χώρα να ενταχθεί στην Ε.Ε. και το ΝΑΤΟ. Αυτό όμως πώς εκφράζεται απέναντι στην κυβέρνηση; Τι ζητάει το ΚΚΕ να κάνει η κυβέρνηση; Τι λέει στον ελληνικό λαό να απαιτήσει από την κυβέρνηση στο συγκεκριμένο ζήτημα;

Να μην υπογράψει κανενός είδους συμφωνία με τη γείτονα, πράγμα που σημαίνει να σταματήσουν τώρα οι διαπραγματεύσεις, ή να σαμποτάρει τις διαπραγματεύσεις ώστε αυτές να οδηγηθούν σε ναυάγιο; Αν αυτό θέλει το ΚΚΕ, γιατί δεν το λέει ευθέως; Κι αν δεν το θέλει, ας μας πει τι ακριβώς ζητάει από την κυβέρνηση να πράξει.

Ο Δ. Κουτσούμπας ισχυρίστηκε στην Καρδίτσα πως «δεν προκύπτει ότι η συμφωνία για το όνομα θα αφορά σύνθετη ονομασία με αυστηρά γεωγραφικό προσδιορισμό και για όλες τις χρήσεις, θα εξασφαλίζει την αλλαγή του Συντάγματος της ΠΓΔΜ, ώστε να βάζει τέλος στους αλυτρωτισμούς, να κατοχυρώνει το απαραβίαστο των συνόρων, με σεβασμό της κυριαρχίας της κάθε χώρας».

Τη συμφωνία όμως δεν τη γνωρίζουμε- καθώς δεν έχει ακόμα ολοκληρωθεί-, για να αποφανθούμε αν ο γ.γ. της Κ.Ε. του κομμουνιστικού κόμματος έχει δίκιο ή άδικο. Τη γνωρίζει το ΚΚΕ και δεν μας το λέει; Αν δεν τη γνωρίζει, τι λόγο έχει να προτρέχει και να προεξοφλεί το περιεχόμενό της;

Η νέα θέση του ΚΚΕ για το ονοματολογικό της γείτονος - παρά το γεγονός ότι προκύπτει από εύλογες ανησυχίες- ουσιαστικά οδηγεί σε παραλογισμό. Αν η Ελλάδα δεν πρέπει να έρθει σε συμφωνία με την ΠΓΔΜ για να μην ενταχθεί η τελευταία στο ΝΑΤΟ και στην Ε.Ε., τότε η χώρα μας δεν θα πρέπει να αποχωρήσει ποτέ από αυτούς τους οργανισμούς, για να βάζει συνεχώς βέτο στην προσχώρηση των γειτόνων. Εχει το ΚΚΕ θέση ότι η Ελλάδα πρέπει να είναι μόνιμα μέλος του ΝΑΤΟ και της Ε.Ε., για να εμποδίζει τη διεύρυνσή τους με χώρες που ακόμα δεν έχουν ενταχθεί; Το αντίθετο γνωρίζαμε μέχρι σήμερα.

Ενα δεύτερο ερώτημα που το ΚΚΕ αποφεύγει να απαντήσει είναι το εξής: Πότε πιστεύει πως πρέπει να λυθεί το ζήτημα με την ΠΓΔΜ; Οταν αυτή η χώρα δεν θα θέλει να μπει στο ΝΑΤΟ και την Ε.Ε. ή όταν αυτοί οι δύο οργανισμοί δεν θα τη θέλουν; Πότε πιστεύει το ΚΚΕ ότι θα συμβεί κάτι τέτοιο; Στην πραγματικότητα η νέα θέση του ΚΚΕ οδηγεί τη λύση του προβλήματος στις ελληνικές καλένδες. Πράγμα που σημαίνει πως αν δεν υπάρξει λύση, η γειτονική χώρα θα αναγνωριστεί de facto με σκέτο το όνομα «Μακεδονία». Αυτό επιδιώκει το ΚΚΕ ή αδιαφορεί αν θα συμβεί;

Παρά το γεγονός ότι η ανησυχία του ΚΚΕ για την ενδεχόμενη ευρωατλαντική διεύρυνση στα δυτικά Βαλκάνια είναι κατανοητή, στην πράξη η νέα θέση του για το ονοματολογικό δεν εμποδίζει στο ελάχιστο αυτή τη διεύρυνση. Η Ελλάδα δεν είναι σε θέση -ακόμα κι αν ναυαγήσουν οι διαπραγματεύσεις- να εμποδίσει τη γειτονική χώρα να ενταχθεί στους προαναφερόμενους -ή σε άλλους- διεθνείς οργανισμούς. Θυμίζουμε ότι το Διεθνές Δικαστήριο της Χάγης, από τον Δεκέμβριο του 2011, έχει καταδικάσει την Ελλάδα για παραβίαση της ενδιάμεσης συμφωνίας του 1995 επειδή η χώρα μας άσκησε βέτο για ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ.

Πράγμα που σημαίνει ότι η γειτονική χώρα μπορεί οποιαδήποτε στιγμή -αν το επιθυμούν νατοϊκοί και Ευρωπαίοι- να μπει στην ατλαντική συμμαχία, στην Ε.Ε. και οπουδήποτε αλλού, τουλάχιστον με το όνομα Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας. Κ.

Ενα κομμουνιστικό κόμμα είναι φύσει και θέσει διεθνιστικό. Δηλαδή στηρίζει την ενότητα, τη φιλία και τη συνεργασία των λαών και αγωνίζεται να ξεπερνιούνται οι διαχωρισμοί -ιδιαίτερα αυτοί που βασίζονται στον εθνικισμό, τον σοβινισμό, τον αλυτρωτισμό. Με τη νέα όμως θέση του ΚΚΕ για το ονοματολογικό της ΠΓΔΜ δεν αντιμετωπίζονται οι εθνικιστικού- αλυτρωτικού περιεχομένου και δράσης διαχωρισμοί ανάμεσα στον ελληνικό λαό και στον λαό της γείτονος.

Το ακριβώς αντίθετο συμβαίνει. Το μόνο που επιτυγχάνεται είναι η ενίσχυση της θέσης των εθνικιστών και στις δύο χώρες, που θέλουν να αποτρέψουν με κάθε τρόπο μια ενδεχόμενη συμφωνία. Το ΚΚΕ ουδέποτε στην ιστορία του έκανε εκπτώσεις στον εθνικισμό. Ουδέποτε αδιαφόρησε μπρος στο ενδεχόμενο της ενδυνάμωσης των κάθε λογής πατριδοκάπηλων και της εξυπηρέτησης των στόχων τους. Τώρα δεν βλέπει ότι τους αφήνει άπλετο χώρο;

http://www.efsyn.gr/arthro/i-nea-thesi-toy-kke-gia-onomatologiko
_________________________________________________ ___________________________
Παρασκευή 29/12/2017 - 16:17
ΘΑΝΑΣΗΣ ΠΑΦΙΛΗΣ
Η θέση του ΚΚΕ για το όνομα της ΠΓΔΜ είναι σταθερή

https://www.902.gr/eidisi/politiki/147828/i-thesi-toy-kke-gia-onoma-tis-pgdm-einai-statheri-audio
_________________________________________________ ___________________________

Αμ δεν είναι σταθερή αγαπητέ Παφίλη, ο ίδιος ο Ριζοσπάστης παραδέχεται οτι η παλιά παλιά τους θέση ήταν λαθεμένη :

"Επομένως, η θέση του ΚΚΕ για «ενιαία και ανεξάρτητη Μακεδονία και Θράκη» (στο πλαίσιο της Βαλκανικής Κομμουνιστικής Ομοσπονδίας) ήταν λαθεμένη, αφού δεν ανταποκρινόταν πια στην πραγματικότητα (όπως λαθεμένη ήταν και η θέση της 5ης Ολομέλειας του 1949). Η θέση αυτή ανακλήθηκε το 1935"
Αμ δεν είναι σταθερή αγαπητέ Παφίλη η θέση του ΚΚΕ όταν πάει από το «υπέρ μιας λύσης που θα προβλέπει σύνθετη ονομασία, υπό την προϋπόθεση ότι ο όρος Μακεδονία θα αποτελεί γεωγραφικό προσδιορισμό, θα σταματήσουν οποιεσδήποτε αλυτρωτικές αντιλήψεις και οι δύο χώρες θα συμφωνήσουν ότι δεν υπάρχει θέμα αλλαγής συνόρων» (βλέπε δηλώσεις του Θ. Παφίλη στον ραδιοσταθμό 9,84)
στο :
«Το ΚΚΕ δεν πρόκειται να στηρίξει καμιά συμφωνία, η οποία θα ανοίγει τον δρόμο για την ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ και η οποία προφανώς θα είναι προϊόν και των ασφυκτικών πιέσεων των ΗΠΑ και της Ε.Ε.».

Στα βήματα του καταραμένου ποστάρω σχετικά σεντόνι γιατί μου ζητήθηκαν πηγές...

Μέχρι τα πρώτα μεταπολεμικά χρόνια, ο λεγόμενος «Μακεδονικός Αγώνας» ελάχιστα είχε απασχολήσει την ιστοριογραφία· υπήρχαν μόνο κάποιες ιστορίες στα μυθιστορήματα της Πηνελόπης Δέλτα.
 
Εκτιμώντας όμως, μετά το 1946-49, ότι το θέμα προσφερόταν για προπαγανδιστική αξιοποίηση και στο πλαίσιο του ψυχροπολεμικού κλίματος της εποχής, ο Μακεδονικός Αγώνας εντάχθηκε στην επίσημη Ιστορία. Έτσι, σήμερα θεωρείται από το κατεστημένο ως ένας ηρωικός αγώνας, ένας απελευθερωτικός πόλεμος των ελληνόφωνων πληθυσμών της Μακεδονίας κατά το διάστημα 1904-08, κάτι σα δεύτερο «μικρό ’21».
 
Εξετάζοντας όμως σε βάθος τα ιστορικά στοιχεία και τα κείμενα των ίδιων των μακεδονομάχων, προκύπτει, ότι η πραγματικότητα είναι εντελώς διαφορετική. Ο δήθεν ηρωικός αυτός αγώνας υπάρχει μόνο στα βιβλία ορισμένων ρωμιών  ιστορικών. Εκείνο, που στην πραγματικότητα συνέβη, μόνο αισθήματα ντροπής και θλίψης μπορεί να μας γεμίσει.

Οι μακεδονομάχοι δεν είχαν σκοπό την απελευθέρωση των ελληνόφωνων της Μακεδονίας από τους οθωμανούς (τα σύνορα του κράτους τότε έφταναν ως τη Θεσσαλία) ούτε απέβλεπαν στην κατοχή συγκεκριμένων εδαφών, αλλά στην επαναφορά των μακεδονικών πληθυσμών στο Πατριαρχείο της Κωνσταντινούπολης δεδομένου, ότι οι βούλγαροι είχαν αποσχισθεί ιδρύοντας δική τους Εκκλησία, την Εξαρχία, στην οποία είχαν υπαχθεί τότε πολλοί μακεδόνες. Στην τουρκοκρατούμενη Μακεδονία αντί Ελλάδα και Βουλγαρία να πολεμούν τον κοινό εχθρό, τους τούρκους, χρηματοδοτούσαν συμμορίες, που ανταγωνίζονταν στο ποιός θα τρομοκρατούσε περισσότερα χωριά, ώστε να δηλώσουν υποταγή είτε στο Πατριαρχείο της Κωνσταντινούπολης, είτε στη Βουλγαρική Εξαρχία.

Ο Παύλος Μελάς περιγράφει χαρακτηριστικά: «Τότε, αποτεινόμενος προς όλους, απήτησα όπως εντός δέκα ημερών επιτροπή από αυτούς τους δύο και τρεις άλλους μεταβή εις την Μητρόπολιν, δηλώση υποταγήν εις τον Μητροπολίτην, ζητήση την επάνοδον του ιερέως και την ανοικοδόμησιν του καέντος Ελληνικού σχολείου. Μου το υπεσχέθησαν, τους έβαλα και ωρκίσθηκαν εις την εικόνα που έλαβα πρό τινος, ότι θα είναι πιστοί εις την Ορθοδοξίαν και ότι θα αποκρούουν τους Βουλγάρους και τας προτάσεις των. Εγώ δε τους υπεσχέθην, ότι θα περιπολώ εδώ δια να τους προστατεύω· αλλ’ άν κανείς παραβή τον όρκον, τον οποίον εκουσίως έδωκε, τότε πλέον δεν θα υπάρξη οίκτος δι’ αυτόν.» (Ναταλίας Μελά, Παύλος Μελάς, έκδ. «Σύλλογος προς διάδοσιν Ελληνικών Γραμμάτων», «Δωδώνη», Αθήνα-Γιάννινα, 1992, σελ. 386).
 
«Τους είπα, ότι ως βάσιν του πολέμου, τον οποίον ανελάβομεν θα έχωμεν την θρησκείαν, διότι εναντίον αυτής προ πάντων επιτίθενται οι Βούλγαροι. Ένεκα τούτου ηξίωσα να τηρούν ευλαβώς τα παραγγέλματα της θρησκείας μας.»
(Ναταλίας Μελά, Παύλος Μελάς, έκδ. «Σύλλογος προς διάδοσιν Ελληνικών Γραμμάτων», «Δωδώνη», Αθήνα-Γιάννινα, 1992, σελ. 370).

Το εθνικιστικό παρακράτος στην αρχή, αλλά και το ίδιο το  κράτος στη συνέχεια, συμμάχησαν άτυπα με τις οθωμανικές αρχές. Λεφτά και όπλα διατέθηκαν άφθονα για τη συγκρότηση και αποστολή σε μακεδονικά εδάφη -όχι τακτικού στρατού, αλλά- μισθοφορικών ομάδων, των οποίων ο αριθμός έφτασε συνολικά τους 2.000 περίπου άνδρες. Υπό την ηγεσία  ληστών, εξαγορασμένων βουλγάρων ληστών ή/και υπαξιωματικών - αξιωματικών δεν πολέμησαν σε μάχες ούτε με βούλγαρους (εκτός από μικροσυμπλοκές δεν καταγράφηκε ούτε μιά μάχη με τη συμβατική της έννοια) ούτε με τούρκους, με τους οποίους εξ άλλου συνεργάζονταν. ΄Εσπερναν τη φρίκη και το θάνατο στήνοντας ενέδρες, κόβοντας κεφάλια και δολοφονώντας μαφιόζικα εν ψυχρώ. Έμπαιναν στα εξαρχικά χωριά και τρομοκρατούσαν τους κατοίκους σφάζοντας και πλιατσικολογώντας, ώστε να τους υποχρεώσουν να επανέλθουν υπό το Πατριαρχείο ανταγωνιζόμενοι παρόμοιες ενέργειες, που γίνονταν κι από τη βουλγαρική πλευρά στα πατριαρχικά χωριά (οι οποίες είναι λίγο-πολύ γνωστές, καθ’ ότι έχουν ήδη κατά κόρον παρουσιασθεί από ρωμιούς ιστοριογράφους). Οι πράξεις τρομοκρατίας και αντεκδίκησης ήταν καθημερινό φαινόμενο.

θυμίζω αυτό το κειμενάκι που γράφτηκε στην αρχή της χρονιάς, λίγο μετά τα συλλαλητήρια

https://aphm.espivblogs.net/%CF%84%CE%BF-%CE%B4%CE%B9%CE%AC%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CE%B1%CE%BD%CE%AE%CE%BA%CE%B5%CE%B9-%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82-%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B5%CF%82/ (https://aphm.espivblogs.net/%CF%84%CE%BF-%CE%B4%CE%B9%CE%AC%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%B1-%CE%B1%CE%BD%CE%AE%CE%BA%CE%B5%CE%B9-%CF%83%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82-%CE%AD%CE%BB%CE%BB%CE%B7%CE%BD%CE%B5%CF%82/)

τον εθνικισμό τον πολεμάς στο σπιτι σου. πόλεμος με τον "απέναντι" εθνικισμό σημαίνει πάντα συστράτευση με τον ντόπιο.
επίσης, σκατά στον πατριωτισμό, αριστερό και δεξιό

Άρα με βάση την προτελευταία πρόταση, πόλεμος με τον ντόπιο εθνικισμό, σημαίνει συστράτευση με τον "απέναντι" εκτος και αν δεν ισχυει η αντιστροφη συνεπαγωγή σ αυτο. Ετσι οπως το γράφεις αυτο μου δινεις να καταλαβω παντως. Αν εχω καταλαβει λαθος, διορθωσε με.

Η γέννηση του Μακεδονισμού

Το 1934, σε συνεδρίαση της Γραμματείας Βαλκανικών Κρατών (ΓΒΚ) της Κομμουνιστικής Διεθνούς αποφασίζεται η υιοθέτηση της υπόθεσης ενός "Μακεδονικού" έθνους που θα αγωνίζονταν για την αυτοδιάθεσή του στα πλαίσια μιας "Μακεδονικής Δημοκρατίας των Εργαζόμενων Μαζών". Ο λόγος αυτής της στροφής ήταν το αντιστάθμισμα στις Βουλγαρικές διεκδικήσεις στο Μακεδονικό ζήτημα, ενόψει της ανόδου του Ναζισμού στη Γερμανία και της διαφαινόμενης συμμαχίας με τη Βουλγαρία, που ενδέχετο να αποτελέσει αντικείμενο εκμετάλλευσης. Το κείμενο - απόφαση που δημοσιοποιήθηκε, επιμελήθηκε από τον Ότο Βίλχελμ Κουουσίνεν, Γραμματέα της Εκτελεστικής Επιτροπής της Κομμουνιστικής Διεθνούς και μέλους του Φινλανδικού Κομμουνιστικού Κόμματος και επιβλήθηκε αρχικά στα τρία Κομμουνιστικά κόμματα των άμεσα εμπλεκόμενων κρατών, Ελλάδας, Βουλγαρίας και Σερβίας, και στη συνέχεια στα Κομμουνιστικά κόμματα όλων των κρατών. Παράλληλα, τα κομμουνιστικά κόμματα Ελλάδας, Βουλγαρίας και Σερβίας υποχρεώθηκαν να ενισχύσουν και να βοηθήσουν τη δράση της οργάνωσης ΕΜΕΟ Ενωμένη, που στο εξής θα αναλάμβανε την διάδοση της εθνικής ιδέας του "Μακεδονισμού" και θα μπορούσε να μετεξελιχθεί στο μέλλον, εάν οι συνθήκες το επέτρεπαν σε "Κομμουνιστικό Κόμμα Μακεδονίας". Η ΕΜΕΟ Ενωμένη έως τότε εξυπηρετούσε τα Βουλγαρικά συμφέροντα στην περιοχή, αλλά λόγω του νέου της ρόλου, η Βουλγαρική εθνικιστική πτέρυγά της αναγκάστηκε σε αποχώρηση, έτσι ώστε η οργάνωση να μπορέσει να συμβιβαστεί με τη νέα γραμμή της Κομμουνιστικής Διεθνούς. Το 1935 ο Βούλγαρος Άγγελ Ντίνεφ που εξέδιδε την εφημερίδα Μακεδονικά Νέα προσπάθησε να δώσει ένα ιστορικό υπόβαθρο στη "μακεδονική εθνότητα", συνδέοντάς το για πρώτη φορά με την Εξέγερση του Ίλιντεν (που έως τότε θεωρούνταν από όλους ως Βουλγαρική) και τους Έλληνες ιεραπόστολους των Σλάβων Κύριλλο και Μεθόδιο. Παράλληλ (οι οποίοι κατ' αυτόν δεν ήταν Έλληνες) και αναμίχθηκε με τους Σλάβους που εισχώρησαν στη Βαλκανική 10 αιώνες αργότερα. Στο ίδιο άρθρο υποστηρίζει ότι ο τσάρος Σαμουήλ ενσάρκωσε τους πόθους του "Μακεδονικού έθνους". Το Κομμουνιστικό Κόμμα Ελλάδας κατά το Μεσοπόλεμο προσπάθησε να καλλιεργήσει την ιδέα της "μακεδονικής εθνικής ταυτότητας" στους σλαβόφωνους της Μακεδονίας και κατάφερε να δημιουργήσει αρκετά στελέχη που ασπάζονταν το "Μακεδονισμό", μεταξύ των οποίων οι Λάζαρος Τερπόφσκι, Ανδρέας Τσίπας, Πασχάλης Μητρόπουλος, Μιχάλης Κεραμιτζής, Ηλίας Τουρούντζας, Γιώργος Τουρούντζας και άλλοι. Αντίθετα, την ίδια περίοδο τα κομμουνιστικά κόμματα της Βουλγαρίας και Γιουγκοσλαβίας δεν κατάφεραν να σημειώσουν πρόοδο στην καλλιέργεια του "μακεδονισμού" στους σλάβους και τους σλαβόφωνους των μακεδονικών περιοχών που βρίσκονταν στην επικράτειά τους.[93]

https://el.wikipedia.org/wiki/Πρώην_Γιουγκοσλαβική_Δημοκρατία_της_Μακεδονίας#Η_γέννηση_του_Μακεδονισμού (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A0%CF%81%CF%8E%CE%B7%CE%BD_%CE%93%CE%B9%CE%BF%CF%85%CE%B3%CE%BA%CE%BF%CF%83%CE%BB%CE%B1%CE%B2%CE%B9%CE%BA%CE%AE_%CE%94%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BA%CF%81%CE%B1%CF%84%CE%AF%CE%B1_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%9C%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1%CF%82#%CE%97_%CE%B3%CE%AD%CE%BD%CE%BD%CE%B7%CF%83%CE%B7_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%9C%CE%B1%CE%BA%CE%B5%CE%B4%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%8D)

••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••
Συγνώμη αλλά έθνη δεν "δημιουργούνται" επειδή έτσι αποφάσισε το 1934, σε συνεδρίασή της η Γραμματεία Βαλκανικών Κρατών (ΓΒΚ) ή η Κομμουνιστικής Διεθνής

Ωραία, αν είναι έτσι ας κόψουμε τις θέσεις ενάντια στους πολύ υπαρκτους γκρίζους λύκους γιατί ξεπλενουμε την ΧΑ... (???)

Επίσης, κομπλέ, σκάτα στον πατριωτισμό από όπου κι αν προέρχεται, αλλά δεν οφείλουμε να διακρίνουμε την στάση επαναστατικων κινημάτων μέσα στο ιστορικό πλαίσιο που λαμβάνουν χώρα? Αλλιώς ας σηκώσουμε τείχη καθαρότητας και ας διορθώσουμε κατά το δοκούν κινήματα όπως αυτό για την απελευθέρωσή της Παλαιστίνης, ας σταματήσουμε να στηρίζουμε τον αγώνα του Κουφοντινα για άδειες επειδή η 17Ν εξέφρασε αριστεροπατριωτικες θέσεις κλπ.

Το μόνο εύκολο είναι να γενικεύουμε φωτογραφικές θέσεις για πολύ συγκεκριμένες περιπτώσεις, αλλά μετά πέφτουμε σε αδιέξοδα που οι ίδιοι διαμορφώσαμε.

Αυτά, συντροφικα!!

Αυτο μου θυμισε το "ο ανθρωπος εχει δυο ποδια, η κοτα εχει δυο ποδια αρα η κοτα ειναι ανθρωπος". Απο τοτε ειχα να δω τετοιο fuck logic.

Σκατα στον εθνικισμο σημαινει σκατα ειτε ειναι ντοπιος ειτε απεναντι ειτε διπλα ειτε πανω ειτε κατω. Τον εθνικισμο τον πολεμας ΠΑΝΤΟΥ.
Μερικοι εδω μεσα θα μας κανετε να ξεχασουμε και αυτα που ξερουμε προκειμενου να υποστηριξετε οτι η δικη σας αποψη ειναι σωστη και ολοι οι αλλοι ειναι χαζοι ή εθνικια που δεν την συμμεριζονται.


Οτι πιο σωστο εχει γραφτει εδω μεσα.

χαίρομαι για το αντιφασιστικό φρόνημα του φορουμ μας :)
σε λίγο πιο πρακτικό επίπεδο τώρα, τι αποτέλεσμα θα είχε κινηματική δράση στη θεσσαλονίκη ενάντια στους γκρίζους λύκους; μήπως δε θα συσπείρωνε κάθε λογής εθνοβλαμμένο που θα έτρεχε να καταδικάσει τον εθνικισμό των τούρκων; και τι αποτέλεσμα θα είχε κινηματική δράση στην ινσταμπούλ ενάντια στη χρυσή αυγή πέρα από το να συσπειρώσει τους εκεί εθνοβλαμμένους ενάντια στον ελληνικό εθνικισμό; με αυτό το σκεπτικό λέω πως "τον εθνικισμό τον πολεμάς στο σπίτι σου". όχι οτι οι "αλλοι" εθνικισμοί αξίζουν λιγότερα σκατά. είναι θέμα αποτελεσματικότητας να στρέφεται κανείς ενάντια στα δικά του εθνίκια το και το δικό του κράτος. ουσιαστική απάντηση στον εθνικισμό των τούρκων, των μακεδόνων, των αλβανών μπορούν να δώσουν μόνο οι τούρκοι, οι μακεδόνες, οι αλβανοί. μπορούμε πάντα να στηρίξουμε φυσικά

@xaotikos
για τον πατριωτισμό των αριστερών, αναφερόμουν στους σύγχρονους αριστερούς πατριώτες που θέλουν να γλυτώσουν τον "ελληνικό λαό" από τον "σύγχρονο γερμανικό ιμπεριαλισμό" παραβλέποντας τις ταξικές αντιθέσεις εντός αυτού που οι ίδιοι ονομάζουν ελληνικό λαό, τους ανταγωνισμούς μεταξύ κεφαλαίου απο διαφορετικά κράτη αλλά και εντός του ίδιου κράτους. όλη η πολιτική τους περιστρέφεται γύρω από το δίπολο κακή Γερμανία/ΕΕ - καλοί και αγαθοί λαοί που πρέπει να παλέψουν για την εθνική τους κυριαρχία.
δεν είναι το ίδιο με τους φασίστες, όχι, αλλά δε θα τους πω και μπράβο για τις μαλακίες τους.
τέλος, δεν αγνοώ το ιστορικό πλαίσιο στο οποίο αναπτύσεται κάθε κίνημα και (θέλω να πιστεύω πως) δεν είμαι υπέρμαχος κανενός είδους πολιτικής καθαρότητας. το σχόλιο μου αφορούσε την ελλάδα του 2018. εν έτει 2018, ο "αγνός πατριωτισμός" κομματιών της αριστεράς με κάνει να ξερνάω

@Delaney
ότι θες κατάλαβες. δεν είπα τίποτα τέτοιο

Γραφεις αυτή την πρόταση: Λες ότι αν πολεμάς τον απέναντι εθνικισμό, συντάσσεται με τον ντόπιο. Άρα θα μπορούσε να ερμηνευτεί και ως "μην πολεμάς τον απέναντι εθνικισμό για να μη συντάσσεσαι με τον ντόπιο." Αυτό μου έδωσες να καταλάβω και αυτό θα καταλάβαινε οποιοσδήποτε του μεταφέρω αυτούσιο αυτό που έγραψες.  Δε σε ξέρω και γι αυτό σε ρώτησα. Αυτό που έγραψες στο τελευταίο μήνυμα με κάλυψε.

@Aristos
Συμφωνώ απόλυτα. Τόσο για την αστοχία μετωπικων αντιπαραθεσεων με τον  "ξένο" εθνικισμό όσο και για τον οπορτουνιστικο πατριωτισμό της σύγχρονης αριστεράς. Η "διαφωνία" άξιζε για να κατατεθεί ολοκληρωμένα αυτό το σκεπτικό δηλαδη και μόνο.  :) ;)

Εγώ το είχα πει αντί να βάλουν 16χρόνια φυλακή το Νίκο Ρωμανό να τον κάναμε Πρόεδρο της Δημοκρατίας  :D να γινόταν ένα καλό νταχντιρντί, να ούμε και να δούμε μετά αν θα ξαναέπιανε μπάτσος γκλομπ, δε συζητάμε καν να ρίξουν ξύλο ή δακρυγόνα σε διαδηλωτή πχ  ::) Με έναν όρο: δε θα γράφει συνθήματα με σπρέϊ στους τοίχους του προεδρικού μεγάλου.  :P
Μαζί με την αποκάλυψη του παρασκηνίου της απόπειρας δολοφονίας του Καραμανλή, της δολοφονίας του Αλέξανδρου Γρηγορόπουλου αλλά και της δολοφονίας "αυτοκτονίας" του ηλεκτρολόγου μηχανικού Τσαλικείδη που ήταν Administrator στην Vodafone (με μεγαλομέτοχο τον Κόκκαλη) από τη γνωστή Πρεσβεία του γνωστού παγκόσμιου τρομοκράτη, στέκει άνετα και νομικά, βάσει των στοιχείων που αποκαλύφθηκαν για το γενικότερο σχέδιο αποσταθεροποίησης της χώρας από τις ΗΠΑ, για να δεχτεί από το 2008 ο Κ. Καραμανλής (ο βαρύτερος) τα Μνημόνια και να άρει το βέτο του στο ονοματολογικό όπου έβαλε βέτο στη Σύσκεψη του ΝΑΤΟ, να ακυρώσει τις αγορές ρωσικών οπλικών συστημάτων (S-300) και την συμφωνία κατασκευής των αγωγών ρωσικού φυσικού αερίου που θα αντικαταστούσαν ολοένα και περισσότερο τα (αμερικάνικα) πετρέλαια, για τη θέρμανση της Ευρώπης, η άμεση αποφυλάκισή του.

Αλλά ο Τσίπρας πήγε και έβαλε τον Πάκη επειδή δεν έβγαλε ως Υπουργός τα τακνς για να καταστείλει την εξέγερση του Δεκέμβρη του 2008. Α, τον ξενέρωτο.

(https://scontent-sof1-1.xx.fbcdn.net/v/t1.0-9/1456593_1517020861886113_5753281327517006147_n.jpg?_nc_cat=110&_nc_ht=scontent-sof1-1.xx&oh=b0d0e66a0893b919ad313299a6c894b3&oe=5C998F2F)

https://www.news247.gr/politiki/ypoklopes-kata-karamanli-to-schedio-pythia-o-ths-13-oi-rosoi-kai-i-asimenia-drachmi.6461776.html
https://www.news247.gr/politiki/dolofonia-karamanli-eggrafo-eyp.6104674.html
https://www.newsbomb.gr/ellada/news/story/829132/sxedio-diolofonias-karamanli-gia-proti-fora-sto-fos-i-epixeirisi-enantion-toy

Προσέξτε πως το παρουσιάζει το thestival και το voria και το αναδημοσιεύει και το newsit
Σαν μια (ήπια) "διαμαρτυρία" πολιτών σε πόλεις της Μακεδονίας !
Στις αφίσες το thestival και το voria μας λένε τι να δούμε (και τι να μη σκεφτούμε), μας λέει "τι βλέπουμε", υπαγορεύει και τη σκέψη των έτσι κι αλλιώς υπνωτισμένων μαζών που δεν σκέφτονται πλέον, απλά βλέπουν φωτογραφίες και βίντεο, αφομοιώνουν σα σφουγγάρια πληροφορίες αλλά δεν έχουν καθόλου καλά "φίλτρα" κατά της προπαγάνδας, και καθόλου καλές "άμυνες" αφού  λειτουργούν ως υπνωτισμένα και καθοδηγούμενα facebook zombies

••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••

Μακεδονία: Γέμισαν αφίσες και στοχοποιούν βουλευτές για τη συμφωνία των Πρεσπών – Koινό ερώτημα με 6 λέξεις [pics]

Δημοσιευθηκε: 15/01/2019 09:47

(https://www.newsit.gr/wp-content/uploads/2019/01/afises-768x554.jpg)

Συνεχίζονται οι διαμαρτυρίες σε πόλεις της Μακεδονίας για τη συμφωνία των Πρεσπών. Στις αφίσες βλέπουμε τα πρόσωπα βουλευτών των ΑΝΕΛ και του ΣΥΡΙΖΑ...

Εντείνονται οι προσπάθειες ορισμένων πολιτών στη Μακεδονία, να μεταπειστούν και να εκφοβίσουν τα μέλη του κοινοβουλίου που έχουν δηλώσει ότι θα ψηφίσουν υπέρ της συμφωνίας των Πρεσπών.

Χθες το βράδυ (14-01-2018) ομάδες που διαμαρτύρονται για τη συμφωνία κόλλησαν αφίσες με τα πρόσωπα τοπικών βουλευτών των ΑΝΕΛ και του ΣΥΡΙΖΑ σε κεντρικά σημεία πόλεων της Βόρειας Ελλάδας. Οι αφίσες έχουν τα πρόσωπα των βουλευτών και το ερώτημα «Εσύ θα προδώσεις τη Μακεδονία μας;».

Αξίζει να σημειωθεί ότι οι σχετικές αφίσεις είναι ανυπόγραφες. Κάτω από το ερώτημα διακρίνουμε ένα οργισμένο γαλανόλευκο πρόσωπο που όπως φαίνεται “δένει” με τη φιλοσοφία του εκφοβισμού.

Οι εμπνευστές αυτής της καμπάνιας τονίζουν ότι η δράση τους θα συνεχιστεί και σήμερα το βράδυ. Δείτε αφίσες από την Πέλλα, την Ιερισσό και την Κατερίνη…

Οι αφίσες με τα πρόσωπα βουλευτών

(https://www.newsit.gr/wp-content/uploads/2019/01/makedonia1.jpg)

(https://www.newsit.gr/wp-content/uploads/2019/01/makedonia2.jpg)

(https://www.newsit.gr/wp-content/uploads/2019/01/makedonia3.jpg)

(https://www.newsit.gr/wp-content/uploads/2019/01/makedonia4.jpg)

(https://www.newsit.gr/wp-content/uploads/2019/01/makedonia5.jpg)

(https://www.newsit.gr/wp-content/uploads/2019/01/makedonia6.jpg)

••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••

Από τα :

https://www.voria.gr/article/afises-diamartirias-me-vouleftes-iper-tis-simfonias-ton-prespon-foto

http://www.thestival.gr/society/item/429831-poleis-tis-b-elladas-gemisan-me-afises-pou-rotoun-toys-boyleutes-an-tha-prodosoyn-ti-makedonia-foto

Αναδημοσίευση και στο :
https://www.newsit.gr/topikes-eidhseis/makedonia-gemisan-afises-me-ta-prosopa-vouleyton-to-koino-erotima-gia-ti-symfonia-ton-prespon-pics/2697114/
και σε αμέτρητα άλλα προφανώς
••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••

Μισό:

1) Οι αφίσες είναι ανυπόγραφες, άρα κανείς δε ξέρει ποιοι τις εμνεύστηκαν τις εκτύπωσαν και τις αφισοκόλλησαν
+ 2) Οι "δαιμόνιοι" "δημοσιογράφοι" του voria.gr και του thestival.gr όμως ξέρουν ποιοι είναι, ψάξανε, μάθανε, τους βρήκανε και τους πήραν και "συνέντευξη" μάλλον γιατί δεν εξηγείται αλλιώς το οτι ξέρουν από πρώτο χέρι και το γράφουν κιόλας οτι "Οι εμπνευστές αυτής της καμπάνιας τονίζουν ότι η δράση τους θα συνεχιστεί και σήμερα το βράδυ."
+ 3) Και όχι μόνο πήραν "συνέντευξη"... Τρέξανε μέσα στα άγρια χαράματα και στην Ιερισσό και στην Πέλλα και στην Κατερίνη για να βγάλουν τις φωτογραφίες !
=
Μας θεωρούν όλους ηλίθιους

Στο γραφείο της Τζάκρη έμαθα ήδη επιτέθηκαν κάποιοι - Είναι που δεν στοχοποιούσαν οι αφίσες που η ΝΔ αρνούνταν να "καταδικάσει", αλλά "καταδίκασε" υποκριτικά την ίδια την επίθεση...

Δηλαδή η ΝΔ, που μας είχε σπάσει τα @@ να καταδικάζουμε και να καταδικάζουμε, δεν έκανε η ίδια το ίδιο στις απειλές κατά βουλευτών, δηλ στην αιτία αλλά υποκριτικά μόνο στο αποτέλεσμα και αφού έγινε το "μεμονωμένο περιστατικό"...

Ξυδάκης - Κουμουτσάκος καταδικάζουν την επίθεση στο σπίτι της Θ. Τζάκρη
https://www.news247.gr/politiki/xydakis-koymoytsakos-katadikazoyn-epithesi-spiti-tzakri.6687597.html
Η Νέα Δημοκρατία καταδικάζει την επίθεση στο σπίτι της Θ. Τζάκρη
https://www.newsbomb.gr/politikh/political-parties/story/952925/h-nea-dimokratia-katadikazei-tin-epithesi-sto-spiti-tis-th-tzakri
ΚΚΕ Ανακοίνωση για την επίθεση στο σπίτι της Θ. Τζάκρη
https://www.902.gr/eidisi/politiki/179756/anakoinosi-gia-tin-epithesi-sto-spiti-tis-th-tzakri
Επίθεση με μολότοφ στο σπίτι της Θεοδώρας Τζάκρη στα Γιαννιτσά
https://www.newsbeast.gr/politiki/arthro/4455890/epithesi-me-molotof-sto-spiti-tis-theodoras-tzakri-sta-giannitsa

Οι συλληφθέντες για τις αφισοκολλήσεις τώρα κανονικά πάνε σούμπιτο μέσα με τον τρομονόμο, περί εκρηκτικών κτλ - σωστά?  Τι? Όχι?

Ε άμα το κτίριο του ΟΗΕ είναι στη Νέα Υόρκη τι να κάνουμε? Να το φέρουμε στην Κάτω Τούμπα?

Το ΚΚΕ .... το ΚΚΕ της Κομμουνιστικής Διεθνούς, που δημιούργησε εκ του μηδενός το πρόβλημα και την σημερινή διένεξη για το Μακεδονικό, και ενώ το ίδιο είχε αναιρέσει την αρχικά ανιστόρητη στάση του περί ενωμένου μακεδονικού κράτους υπό κομμουνιστικού φυσικά καθεστώτος, κατηγορεί τώρα το Σύριζα οτι εξυπηρετεί καλύτερα από όλους τα "σχέδια του ΝΑΤΟ και των ΗΠΑ".
Γιατί δε λέει οτι υλοποιεί καταλάθος μετά από χρόνια ένα όνειρο της κομμουνιστικής διεθνούς και λέει οτι εξυπηρετεί τα σχέδια του ΝΑΤΟ? Και γιατί είναι κακό αν τα συμφέροντα του ΝΑΤΟ τυγχαίνει να είναι η συμφωνία και η λύση του ονοματολογικού, όταν αυτή ακριβώς η λύση είναι συμφέρουσα και για τις 2 χώρες και εννοείται εγγύηση για την ειρηνική συμβίωση των 2 γειτονικών χωρών ενώ διαλύει τις "αλυτρωτικές" βλέψεις των εδώ και εκεί εθνικιστών και κάθε λογής πατριδοκάπηλων και "μακεδονομάχων" και από τις 2 πλευρές?

Δηλαδή κωλοτούμπα στην κωλοτούμπα κάνει αλλά εντάξει αυτά είναι για παρατηρητικά μάτια. Μη μου ξαναπεί κανείς για αντικομμουνισμό και τέτοιες παπαριές.
Η Παπαρήγα, ο Κουτσούμπας και η Κανέλλη, αντί να πουν ένα πιο ήπιο και πιο γήϊνο "Ναι η συμφωνία είναι προς τη θετική κατεύθυνση της συμφιλίωσης και της ειρηνικής συμβίωσης των λαών" και να πετάξει και τη χολή του για το Σύριζα συνεχίζοντας με κάτι σαν το "αλλά αμφιβάλλουμε αν ο Σύριζα την υλοποίησε επειδή θέλει την συμφιλίωση και την ειρηνική συμβίωση των λαών αλλά επειδή δέχτηκε πιέσεις από το ΝΑΤΟ" ακολούθησε την εξωγήϊνη Περίσσεια (εκ Περισσού) επιχειρηματολογία περί "τσιράκια των Αμερικανών και του ΝΑΤΟ".

Και αυτό το λέει το ΚΚΕ που είχε κάνει με το ΠΑΜΕ 2η αλυσίδα μπροστά από τα ΜΑΤ όταν ψηφιζόταν το Μνημόνιο, με πλάτη στη Βουλή και στα ΜΑΤ και με μέτωπο προς τους υπόλοιπους διαδηλωτές.
Μ' αρέσει που λέτε συχνά για τα επικοινωνιακά παιχνίδια του Σύριζα. Τις πιρουέτες του Περισσού δε βλέπει κανείς σας περιέργως.

Ακόμα και έτσι να είναι, να πίεσε αφήρητα το ΝΑΤΟ και οι ΗΠΑ για να λυθεί το ονοματολογικό ώστε να μπει η γειτονική χώρα στο ΝΑΤΟ, δε μπορείς να λες οτι είναι τσιράκια των Αμερικανών οι άλλοι.
Για να το πεις αυτό πρέπει να έχεις ήδη αρνηθεί εσύ να εξυπηρετήσεις τα συμφέροντα του ΝΑΤΟ και των ΗΠΑ ή να είσαι διατεθειμένος  να αναλάβεις την διακυβέρνηση της χώρας και να δείξεις πως δε θα γίνεις και εσύ "τσιράκι του ΝΑΤΟ και των ΗΠΑ" (αν δεν είσαι ήδη).
Γιατί καλές οι μεγαλόσχημες δηλώσεις αλλά όταν τη μέρα των εκλογών η Παπαρήγα ασχολούνταν με ένα τρολλοaccount στο Twitter αντί να καλέσει εκείνη τη μέρα το λαό να ψηφίσει το ΚΚΕ και να το φέρει στην εξουσία, έφαγε όλο τον τηλεοπτικό της χρόνο με τα trolls στο Twitter... Φυσικά όλες τις υπόλοιπες μέρες της τετραετίας που δεν είχαμε κάλπες καλούσε το λαό σε εξέγερση σε διαμαρτυρίες σε διαδηλώσεις σε χίλια μύρια αποδιοργωνατικά - μεμονωμένα - χωρισμένα πάντα σε μικρές ομάδες, "στους χώρους δουλειάς", "στις γειτονιές".

Το απολίθωμα που λέγεται Περισσός πρώτα να ανοίξει ΟΛΕΣ τις πόρτες του στο λαό και πρώτα να δώσει ΠΛΗΡΗ πρόσβαση στα αρχεία του και ΜΕΤΑ να μιλάει για τσιράκια των ΗΠΑ και του ΝΑΤΟ.

Άλλο κομμουνισμός άλλο κομμουνιστής άλλο ΚΚΕ της κατοχής και του ΕΑΜ-ΕΛΑΣ και άλλο Περισσός και ηγεσία του ΚΚΕ των τελευταίων δεκαετιών. Τουλάχιστον ο Φλωράκης δεν έλεγε τέτοιες μαλακίες.

Καλά για τη ΝΔ-Χρυσή Αυγή-ΚΙΝΑΛ που έχουν ενωθεί εδώ και καιρό και τα γελοία γλοιώδη παρατρεχάμενά τους δεν χρειάζεται να πούμε τίποτα. Τα λένε μόνοι τους

(https://protoselida.24media.gr/images/2019/01/26/lrg/20190126_dimokratia.jpg)

(http://4.bp.blogspot.com/-pY4lETatikw/U34ed_shJ7I/AAAAAAAAgeU/mGFF6Lp7Q-0/s1600/1010952_10202075364830841_1317776698_n.jpg)

«Η Μακεδονία είναι ελληνική» και στα νέα σχολικά βιβλία της Βόρειας Μακεδονίας

26 Μαρ. 2019

Υπεγράφη η συμφωνία για τα νέα σχολικά βιβλία της Βόρειας Μακεδονίας, με πλήρη απάλειψη κάθε αλυτρωτικού όρου και των όποιων διαστρεβλώσεων της ιστορίας. Οι γείτονές μας αποδέχονται επισήμως, στο εκπαιδευτικό τους σύστημα πως η αρχαία Μακεδονία είναι μόνο ελληνική.

Ένα από τα πιο σοβαρά ζητήματα μαζί με το ονοματολογικό ήταν η διαστρέβλωση στην ιστορική καταγραφή της αρχαίας Μακεδονίας ένα ζήτημα στο οποίο δίνει τέλος η Μεικτή Διεπιστημονική Επιτροπή Εμπειρογνωμόνων.

«Τα βιβλία που θα διανεμηθούν στους μαθητές των σχολείων θα είναι απαλλαγμένα από αλυτρωτισμό και αναθεωρητισμό» δήλωσε από τα Σκόπια, μετά την ολοκλήρωση των διήμερων εργασιών, ο υφυπουργός Εξωτερικών Μάρκος Μπόλαρης.

«Υπεγράφη συμφωνία ότι όλο το κεφάλαιο για την αρχαία Μακεδονία που έχουν θα μπει ως τμήμα του Ελληνικού Πολιτισμού, μετά τις πόλεις Σπάρτη, Αθήνα, Θήβα, Μακεδονία» είπε Σπυρίδων Σφέτας καθηγητής Νεότερης και Σύγχρονης Βαλκανικής Ιστορίας του ΑΠΘ.

Οι συναντήσεις θα συνεχιστούν τον Απρίλιο και τον Μάιο με στόχο τον Σεπτέμβριο τα νέα σχολικά βιβλία της γείτονος να αποδίδουν πιστά την ιστορία της αρχαίας ελληνικής Μακεδονίας.

https://tvxs.gr/news/ellada/i-makedonia-einai-elliniki-kai-sta-nea-sxolika-biblia-tis-boreias-makedonias

Τι αλλάζει τη νέα χρονιά στα σχολικά βιβλία Ελλάδας και Βόρειας Μακεδονίας

28 Μαρτίου 2019

Πρόοδος έχει επιτευχθεί στις συζητήσεις για την αλλαγή των σχολικών βιβλίων στη βάση της Συμφωνίας των Πρεσπών, κατά τις εργασίες των επιτροπών της Ελλάδας και της Βόρειας Μακεδονίας.

Σημαντικά βήματα για τη διαμόρφωση των σχολικών εγχειριδίων πραγματοποιήθηκαν στην πρόσφατη συνάντηση της Μικτής Διεπιστημονικής Επιτροπής Εμπειρογνωμόνων Ελλάδας-Βόρειας Μακεδονίας για ιστορικά, αρχαιολογικά και εκπαιδευτικά θέματα.

Ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός

Συγκεκριμένα, σύμφωνα με πηγές της Επιτροπής, τις οποίες επικαλείται το voria.gr, στα καινούργια βιβλία της γειτονικής χώρας θα είναι σαφές ότι ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός ταυτίζεται με τον αρχαίο μακεδονικό.

Οπως αναφέρουν οι ίδιοι κύκλοι, στο κεφάλαιο του αρχαιοελληνικού πολιτισμού θα υπάρχουν τα κεφάλαια για την αρχαία Αθήνα, την αρχαία Μακεδονία, την αρχαία Σπάρτη και την αρχαία Θήβα.
Ακόμα, για τον Μέγα Αλέξανδρο θα αναγράφεται, μεταξύ άλλων, ότι προώθησε τον αρχαιοελληνικό πολιτισμό.

Ετοιμα την ερχόμενη ακαδημαϊκή χρονιά
Οπως συμφώνησαν τα μέλη της Επιτροπής, τα νέα βιβλία που θα συμπεριλαμβάνουν τις παραπάνω αλλαγές θα πρέπει να είναι έτοιμα για την ερχόμενη ακαδημαϊκή χρονιά, 2019 – 2020.
Αντίστοιχα, στα ελληνικά βιβλία η γειτονική χώρα θα αναφέρεται ως Βόρεια Μακεδονία και οι πολίτες της, πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας.
Οπως σημειώνουν πηγές της Επιτροπής, το θέμα που θα απασχολήσει τους επιστήμονες στην επόμενη συνάντησή τους στην Αθήνα θα είναι η περίοδος του Μεσαίωνα και οι ιστορικές ρίζες της χρήσης του όρου «Μακεδονικός».

Η χρήση του όρου «μακεδονικός» από τους Σλάβους

Στόχος της ελληνικής πλευράς είναι να διευκρινιστεί στα σχολικά εγχειρίδια της γειτονικής χώρας ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες και οι Σλάβοι δεν συγχωνεύτηκαν και πως η χρήση του όρου «μακεδονικού» από τους Σλάβους συνδέεται με το όνομα της διοικητικής περιφέρειας τον 19ο αιώνα.
Οπως επισημαίνουν μέλη της Επιτροπής, οι αλλαγές που εφαρμόζονται στην ύλη των σχολικών εγχειριδίων γίνονται με την επίδειξη επιστημονικά αναγνωρισμένων ιστορικών πηγών.

Πηγή: voria.gr

https://www.in.gr/2019/03/28/greece/ti-allazei-sta-sxolika-vivlia-elladas-kai-voreias-makedonias/

Για άλλη μια φορά το Voria.gr βγάζει φωτογραφίες τις αφίσες που κόλλησε το ίδιο χαράματα πριν ξυπνήσει κόσμος...

Ουπς εννοώ "καλύπτει δημοσιογραφικά" το κόλλημα ...4+4 αφισών σε ολόκληρη την πόλη.

Είναι προφανώς τόσο τσακάλια οι δαιμόνιοι "δημοσιογράφοι" του που ελέγχουν νυχθημερόν όλες μα όλες τις αφίσες μιας πόλης 1 εκατομμυρίου κατοίκων και ανακάλυψαν αυτές τις 4+4

Μια σατανική σύμπτωση πάντως και τις προηγούμενες το Voria.gr πρώτο τις ανακάλυψε. Οργώνουν την πόλη επί 24ώρου βάσεως αυτοί.

https://www.voria.gr/article/kollisan-afises-sti-thessaloniki-kata-tis-simfonias-ton-prespon-foto

Η περίπτωση να είναι τους τα στέλνουν καπάκι αφού τις βάλουν οι όποιοι τύποι το κάνουν δεν υπάρχει?

Διακόσια στη στροφή και με ρωτάνε Μακεδονια;
Οχι δεν ειναι μακεδονια

ειναι οικογενειοκρατία
https://luben.tv/stream/179834 (https://luben.tv/stream/179834)

Η ΕΥΡΩΠΗ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ΜΙΑ ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΑΙΛΛΥΝΟΙΚΕΙ.

Πόσο Αστερίωνες μπορεί να είναι οι μακεδονομάχοι δλδ?
Αμάν βρε κορίτσια και εσείς πάτε και χαϊδεύετε άσπρο ταύρο? Έλεος δλδ  :D :P

Στην ελληνική μυθολογία με το όνομα Ευρώπη είναι γνωστή κυρίως η κόρη του Φοίνικα και της Τηλέφασσας. Από μερικούς θεωρείται κόρη του Αγήνορα (ο Φοίνιξ ήταν γιος του Αγήνορα). Ο Δίας απήγαγε την Ευρώπη και μαζί απέκτησαν τρία τουλάχιστον παιδιά: τον βασιλιά Μίνωα, τον Ραδάμανθυ και τον Σαρπηδόνα. (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF%85%CF%81%CF%8E%CF%80%CE%B7_(%CE%BC%CF%85%CE%B8%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1))

Η Ευρώπη ήταν πολύ όμορφη. ( :D :-* ^shifty^ ) Μια μέρα που μάζευε με τις φίλες της άνθη σε ένα αγρό στην ακρογιαλιά της Φοινίκης , την είδε ο Δίας και θαμπώθηκε από την ομορφιά της. (λέγεται κι αλλιώς αυτό, αλλά δε θα φάω bannn για τα μαμησιάτικα του Δία  ::)) Για να την πλησιάσει (στάσου μύγδαλα, θέλω να σε πλησιάσω μόνο, δε δαγκώνω) μεταμορφώθηκε σε κάτασπρο ταύρο. Βλέποντας η Ευρώπη τον ήσυχο ταύρο, πήγε κοντά του, τον χάιδεψε λίγο και, αφού βεβαιώθηκε ότι δεν αγριεύει, κάθισε πάνω στη ράχη του. Αυτό περίμενε και ο Δίας, οπότε αμέσως, γρήγορος σαν αστραπή, έπεσε στη θάλασσα ώστε να μην προλάβει η Ευρώπη να κατεβεί. Από τη Φοινίκη ο ταύρος-Δίας κολύμπησε ως την Κρήτη, όπου βγήκε στην Γόρτυνα. Εκεί, αφού φανέρωσε στην Ευρώπη ποιος ήταν, την έκανε μητέρα των τριών αγοριών που προαναφέρθηκαν. ("Θα σε κάνω μάνα των παιδιών μου" με το έτσι θέλω η φάση) Στο σημείο αυτό οι κάτοικοι της Γόρτυνας λάτρευαν έναν ιερό πλάτανο (το λες και ακραίο φετίχ) , όπου και θυσίαζαν. Αντιστοίχως, ο Δίας χάρισε στην Ευρώπη τρία δώρα: τον Τάλω (έναν άγρυπνο μεταλλικό γίγαντα-φύλακα που αργότερα προστάτευε την Κρήτη από κάθε επιδρομή), ένα κυνηγόσκυλο που δεν έχανε ποτέ το θήραμά του και ένα όπλο που δεν αστοχούσε ποτέ μα ποτέ.

Μετά από αυτά, ο Δίας αποκατέστησε την Ευρώπη παντρεύοντάς τη με τον βασιλιά της Κρήτης Αστερίωνα, γιο του Τεκτάμου. Ο Αστερίων δεν απέκτησε παιδιά με την Ευρώπη, αλλά υιοθέτησε τα τέκνα του Δία. Μετά τον θάνατό της, η Ευρώπη τιμήθηκε ως θεά με το όνομα Ελλωτίς και ο ταύρος απαθανατίστηκε ως ο ομώνυμος αστερισμός. Υπήρχε και γιορτή, τα «Ελλώτια», κατά την οποία περιέφεραν τα οστά της στολισμένα με μύρτους. Η εκδοχή αυτή του μύθου αναφέρεται από τους Ησίοδο, Αισχύλο, Σιμωνίδη, Βακχυλίδη, Μόσχο, Οβίδιο, Νόννο και άλλους ποιητές.

Μήπως να ενωθούν αυτά τα 2 τόπικ ?

Το μακεδονικο ζήτημα
https://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=1770.new#new
Το "μακεδονικο" ζήτημα
https://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=70519.new#new

Αυτά έγραφε η Βραδυνή την επόμενη μέρα. Μάλλον δεν διάβαζε ο Γλέζος πατριωτικές φυλλάδες τότε.

(https://scontent.fskg3-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/10645095_1483636525224547_5620463600792973528_n.jpg?_nc_cat=111&_nc_oc=AQkPGqT_J6BTn1I1ROSzDcMgihHLPTrsjpiVMMVW8U9kQr6ScfjVbLqM3neBLvbp7X0&_nc_ht=scontent.fskg3-1.fna&oh=82c22bac14f38cf4da81d629545d51d7&oe=5DFC0FD6)

Πως δεν υπάρχει - αλλά και πάλι ξέρουν ποιοι είναι οι αφισοκολλητές και άρα δε στέκει το άγνωστοι κόλλησαν αφίσες
_________________________________________________ ________________________________________

Αφιερωμένο σε όλους τους "μακεδονομάχους" που δεν έχουν ιδέα του τι θα πει ΝΔ και τι θα πει Μητσοτάκηδες και τι θα πει Σαμαράς

Προειδοποίηση : το ποστ περιέχει τον τραμπάκουλα τον ίδιο, τον πατέρα του σημερινού Πρωθυπουργού, τον βρικόλακα των Χανίων (τι να κλάσει ο βρικόλακας των Καρπαθίων μπροστά του)

Τον Δεκέμβριο 1991 οι υπουργοί Εξωτερικών της ΕΟΚ συναντήθηκαν για να εγκρίνουν την εγκαινίαση εμπορικών σχέσεων με τις δημοκρατίες που είχαν προκύψει από τ. Ανάμεσά τους και ο Αντ. Σαμαράς. Οι αποφάσεις τους αποτυπώθηκαν στον κανονισμό 3567/1991 και δημοσιεύτηκαν.
Δηλαδή στις 2 Δεκεμβρίου του 1993 ο τότε Υπουργός Εξωτερικών της ΝΔ Αντώνης Σαμαράς αναγνώρισε τη γειτονική χώρα ως σκέτο "Μακεδονία" υπογράφοντας κοινή Υπουργική Απόφαση των Υπουργών Εξωτερικών της Ε.Ε. όπου αναφερόταν ως "Δημοκρατία της Μακεδονίας" (ούτε πρώην ούτε Γιουγκοσλαβική ούτε Βαρντάρσκα ούτε σλαβική ούτε τίποτα)

Το κείμενο της συμφωνίας
ΚΑΝΟΝΙΣΜΟΣ (ΕΟΚ) αριθ. 3567/91 ΤΟΥ ΣΥΜΒΟΥΛΙΟΥ
της 2ας Δεκεμβρίου 1991
περί του καθεστώτος που εφαρμόζεται στις εισαγωγές προϊόντων καταγωγής των Δημοκρατιών
της Βοσνίας-Ερζεγοβίνης, της Κροατίας, της Μακεδονίας και της Σλοβενίας

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/EL/TXT/PDF/?uri=CELEX:31991R3567&qid=1517188377656&from=EN

Στην παράγραφο 1 και 3 σε ένα κείμενο 2 σελίδων ουσιαστικά,τα από κάτω είναι προϊόντα και κωδικοί, αναφέρεται ως Δημοκρατία της Μακεδονίας.
Η Ισπανία και η Πορτογαλία δεν δέχτηκαν να εισάγουν χωρίς δασμούς προϊόντα από τα κρατίδια που αναφέρονται στο κείμενο, αλλά η Ελλαδάρα μας με Υπουργάρα Εξωτερικών τον απατεωνίσκο Αντώνη Σαμαρά δεν είπε κιχ, ούτε για το όνομα του νεοσύστατου τότε κρατιδίου, ούτε καν ζήτησε δασμούς για τις εισαγωγές. Μπατριώτης μέγας.

Μετά αποκαλούσε "Προδότη" τον προϊστάμενό του ("Προδότη" αυτόν που τον διόρισε Υπουργό !!!).
Γιατί είδε την ευκαιρία να χρησιμοποιήσει το Μακεδονικό ζήτημα για να ρίξει τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη δηλαδή να ρίξει την ίδια την κυβέρνηση της ΝΔ με αφορμή την δήθεν προδοσία του Κωνσταντίνου Μητσοτάκη στο θέμα της Μακεδονίας, και να γίνει αυτός Πρόεδρος της ΝΔ, δλδ βεζύρης στη θέση του βεζύρη. Από τότε τον έλεγαν και "Αποστάτη του Αποστάτη".

Τον Απρίλιο του 1992 ο Σαμαράς αφού εκδιώκεται από το Συμβούλιο Αρχηγών και τον πρόεδρο της Δημοκρατίας Κωνσταντίνο Καραμανλή από το Προεδρικό Μέγαρο, αποπέμπεται και καταγγέλλει τον Μητσοτάκη και τους αρχηγούς για υποχωρητικότητα. Ιδρύει το κόμμα Πολιτική Άνοιξη και το 1993 ρίχνει την κυβέρνηση Μητσοτάκη καταγγέλλοντας εθνική προδοσία στο μακεδονικό.

Ο (φτου φτου σκόρδο) Κωνσταντίνος Μητσοτάκης είπε στη Βουλή μερικά πραγματάκια :
2 πράγματα έχουν σημασία στην ομιλία του : στο τέλος μετά το 02:46

1) Οτι ξεβρακώνει τον Αντώνη Σαμαρά που το έπαιζε τότε μακεδονομάχος ενώ είχε υπογράψει το σκέτο Μακεδονία  

"νέος ήταν, αδύνατος ήταν" (γέλιο από κάτω)

"Δεν μου κάνει πάρα πολύ εντύπωση που δεν έδωσε τη μάχη εκείνη, γιατί 12 μέρες πριν, στις 2 Δεκεμβρίου, στο ίδιο το Συμβούλιο των Υπουργών των Εξωτερικών, είχε δεχτεί, κατά τη συζήτηση του κανονισμού να αναφερθεί η δημοκρατία αυτή με σκέτο το όνομα Μακεδονία, και είχε απλώς διατυπώσει επιφύλαξιν, αλλά είχε δεχτεί να μπει στο κείμενο."

2) Οτι λέει κάτι που σίγουρα το θυμάται ακόμα και ο Αντώνης Σαμαράς και ο Κυριάκος Μητσοτάκης :
"Τα λέω αυτά αγαπητοί συνάδερφοι για να πω οτι εκ των υστέρων, πολλοί κινούν το θέμα, και όχι μόνο ο κ. (Αντώνης) Σαμαράς, δεν είναι
μοναδικό δυστυχώς το φαινόμενον, ανάλογα με τις σκοπιμότητες ή με τα πολιτικά και κομματικά συμφέροντα της στιγμής."

Ανάμεσα στους πολλούς "που κινούν το θέμα" ανάλογα με τις σκοπιμότητες και τα πολιτικά και κομματικά συμφέροντα της στιγμής είναι δηλαδή και ο Αντώνης Σαμαράς αλλά και ο γιος του ο Κυριάκος Μητσοτάκης, ο σημερινός Πρωθυπουργός, που φυσικά "κίνησε" προεκλογικά το θέμα για να κερδίσει τις εκλογές κατηγορώντας το Σύριζα για προδοσία. Όπως ακριβώς έριξε ο Σαμαράς τον πατέρα του δλδ

Φορέστε τα σκόρδα και δείτε

https://www.youtube.com/watch?v=K_K36rA9COo

Και αν δεν θέλετε να πιστέψετε τον τραμπάκουλα τότε θα πρέπει να δεχτείτε την άποψη του Σαμαρά που ούτε λίγο ούτε πολύ λέει προδότη τον Κωνσταντίνο Μητσοτάκη, τον κατηγορεί οτι έκανε ότι του έλεγαν οι ΗΠΑ (είναι εντελώς δουλικό των ΗΠΑ δλδ), και οτι δε το θεωρεί σημαντικό το θέμα του ονόματος ο Μητσοτάκης
 
Ο Α. Σαμαράς κατηγορεί ον Μητσοτάκη για το "Μακεδονικό"

https://www.youtube.com/watch?v=g3gJ6A54Amc

Από το κείμενο του βίντεο
"Στις 16 Δεκεμβρίου 1991 η ΕΕ υιοθετεί διακήρυξη με την οποία δεν αποδέχεται τη χρήση του όρου Μακεδονία στην ονομασία του νέου κράτους. Το ίδιο αποφασίζει και το συμβούλιο των αρχηγών των πολιτικών κομμάτων (πλην του ΚΚΕ)."
"Έγινα περίγελος"  Έγινες όχι μόνο 1 φορά

Γιατί 2 Δεκεμβρίου είναι πριν τις 16 Δεκεμβρίου. Όταν υπογράφεις σε κείμενο με σκέτο Μακεδονία στις 2 Δεκεμβρίου είσαι ο πρώτος "Προδότης" και δε μπορείς μετά να λες οτι "ο Μητσοτάκης" (μόνο) "υπονόμευσε την προσπάθεια μετά τις 16 Δεκεμβρίου παρά το θετικό διεθνές κλίμα που είχε δημιουργηθεί για χάρη των ΗΠΑ, αλλά και λόγω προσωπικών συμφερόντων"- κάνοντας αναφορά για σχέσεις του Μητσοτακέϊκου με τους Σκοπιανούς και λαθρεμπόριο πετρελαίου.

Τι λέει όμως η κόρη του η Ντορούλα για την διπλή ονομασία που ο Κωνσταντίνος Μητσοτάκης ο πατέρας της δλδ, τότε παρουσίαζε ως τεράστια επιτυχία?
Οτι είναι "έγκλημα" στο 03:35
https://www.youtube.com/watch?v=bQUF1jqNA_Y
από το βίντεο : Ήταν μι Δεν το λέω εγώ, το λέει η ίδια του η κόρη, η Ντόρα Μπακογιάννη.
Μας λέει οτι ο πατέρας της έκανε έγκλημα!

Τώρα φυσικά Αντώνης Σαμαράς και Κυριάκος Μητσοτάκης μαζί με την Ντόρα Μπακογιάννη-Μητσοτάκη, ένωσαν τις δυνάμεις τους για να ξαναχρησιμοποιήσουν το πολυπαιγμένο χαρτί της "προδοσίας της Μακεδονίας" ώστε να ρίξουν όχι ο ένας τον άλλον, αλλά τον Σύριζα και τον Τσίπρα.
Και τα κατάφεραν, χάρη στα εκατομμύρια χαϊβάνια που τους ψήφισαν γιατί
"Η Μακεδονία είναι (μία και είναι μόνο) Ελληνική".

Η Μακεδονία ήταν και gay  ^rolfmao^
Α πα πα τι πράματα είναι αυτά:
(Ο Μακεδόνας ήταν) "Γιος και σύντροφος του θεού Όσιρη" &
"οι Μακεδόνες δεν ήταν εξ ολοκλήρου ελληνικό φύλο αλλά συγγενικό με αυτά" ?
Μαύρο κλάμα οι μακεδονομάχοι...

Μακεδονία
Περιλάμβανε τις περιοχές: Μακεδονίς, Ημαθία (εν μέρει στον νομό Ημαθίας), Βοττιαία (βόρεια και βορειοδυτικά του Θερμαϊκού κόλπου), Πελαγονία (στη σημερινή ΠΓΔ

Η Μακεδονία οφείλει το όνομά της στον επώνυμο ήρωα Μακεδόνα, τον οποίο γενεαλογικοί μύθοι διαφόρων μυθογράφων συνδέουν με ποικίλους θεούς και ήρωες. Θεωρείται:

α) Αυτόχθονας.

β) Γιος του Δία και της Θυίας, κόρης του βασιλιά της Θεσσαλίας Δευκαλίωνα, ο οποίος έχτισε στο Δίον ένας από τους πρώτους βωμούς του Ολυμπίου Διός μετά τον μεγάλο κατακλυσμό της αρχαιότητας (μαρτυρείται σε πάπυρο του 1ου αι. μ.Χ. με γενεαλογίες). Η Θυία ήταν αδελφή του Έλληνα, επομένως τα παιδιά της, ο Μάγνης και ο Μακεδών, κάτοικοι της Πιερίας και του Ολύμπου αντίστοιχα, ήταν ξαδέλφια με τους γιους του Έλληνα, τον Δώρο, τον Ξούθο και τον Αίολο [γενεαλογικό δέντρο 1].

γ) Ένας από τους δέκα γιους του βασιλιά της Μαγνησίας Αιόλου, γιου του Έλληνα, αδελφού του Δώρου και του Ξούθου και γενάρχη των Αιολέων [γενεαλογικό δέντρο 2]. Η παράδοση αυτή απηχεί την ιδέα ότι οι Μακεδόνες ήταν τμήμα των Αιολέων, μιας από τις διαιρέσεις των Ελλήνων.

δ) Γιος του Λυκάονα από την Αρκαδία, γιου του Πελασγού.

ε) Γιος και σύντροφος του θεού Όσιρη, τον οποίο ο πατέρας του έκανε βασιλιά της Μακεδονίας, όταν κατέκτησε τον κόσμο. Σε αυτή την ύστερη εκδοχή της εποχής του συγκρητισμού είναι και αδελφός του Άνουβη· ντυμένος με θώρακα από δέρμα λύκου, φοράει το κεφάλι του ζώου αυτού ως μάσκα στο πρόσωπό του.

Οι παραδόσεις αυτές, λοιπόν, δείχνουν ότι ο Μακεδόνας είτε είναι αυτόχθονας είτε με καταγωγή από Έλληνες της Νότιας Ελλάδας, την Αρκαδία, και τη Θεσσαλία. Η επιχειρηματολογία αυτή υπήρχε ήδη από τον Ησίοδο και δεν ήταν ύστερο δημιούργημα της ελληνιστικής περιόδου.

Υπάρχει, βέβαια, και η άποψη ότι οι Μακεδόνες δεν ήταν εξ ολοκλήρου ελληνικό φύλο αλλά συγγενικό με αυτά, γιατί κατάγονταν από τα εξαδέλφια του Έλληνα (παράδοση β’)· ή ότι Μακεδόνες, τουλάχιστον η αριστοκρατία τους, είχε εξελληνιστεί. Επισημαίνουμε, πάντως, ότι αντίστοιχη επιχειρηματολογία για τους Μάγνητες, ότι δηλαδή ήταν ένα ξένο ή συγγενικό προς τους νότιους Έλληνες φύλο λόγω καταγωγής, δεν έχει διατυπωθεί. Μια πιθανή εξήγηση για τις θέσεις αυτές μπορεί να συναχθεί από την παρατήρηση του χάρτη του Τρωικού πολέμου [χάρτης 4], όπου φαίνεται καθαρά ότι οι πάνω του Ολύμπου περιοχές υπήρξαν σύμμαχοι των Τρώων, όπως επέβαλλαν τα οικονομικά τους συμφέροντα.

Όσο για την παράδοση της καταγωγής και της συγγένειάς του με τους Αιγυπτίους Όσιρι και Άνουβη, αυτή δικαιολογείται από την εισδοχή στον μακεδονικό χώρο της λατρείας αιγύπτιων θεών (Βλ. Αιγύπτιοι θεοί)

http://www.komvos.edu.gr/mythology/ent1/1a_macedonia.html

η ατάκα "είμαι περήφανος Μακεδόνας" αποκτάει άλλο νόημα  ::)

"Θέλουν να μας πάρουν τη Μακεδονία" λέγανε...
 ;D

Η Ελλάδα ανέλαβε και επίσημα τον έλεγχο του εναέριου χώρου της Βόρειας Μακεδονίας

Ζεύγος μαχητικών αεροσκαφών F-16 που απογειώθηκε από την 337 Μοίρα στη Λάρισα, πέταξε σήμερα πάνω από τη Βόρεια Μακεδονία και προσέγγισε αεροδρόμιο κοντά στο Μοναστήρι.
Χασαπόπουλος Νίκος
23.12.2019, 18:01

(https://www.tovima.gr/wp-content/uploads/2019/12/23/79-744x465.jpg)

Η Ελλάδα ανέλαβε και επίσημα τον έλεγχο του εναέριου χώρου της Βόρειας Μακεδονίας | tovima.gr

Τον έλεγχο του εναερίου χώρου της Βόρειας Μακεδονίας ανέλαβε από την Δευτέρα, 23 Δεκεμβρίου, επισήμως η χώρα μας.

Ενα ζεύγος μαχητικών αεροσκαφών F-16 που απογειώθηκε από την 337 Μοίρα στη Λάρισα, πέταξε πάνω σχεδόν σ΄όλη τη Βόρεια Μακεδονία και έκανε προσέγγιση μάλιστα σ’ ένα αεροδρόμιο κοντά στο Μοναστήρι.

Τα δύο ελληνικά F-16 συνεργάστηκαν άψογα με τα συστήματα επικοινωνίας του πύργου ελέγχου του αεροδρομίου των Σκοπίων τη στιγμή που η επιτήρηση του εναέριου χώρου της γείτονος χώρας γίνεται αποκλειστικά από την Ελλάδα και από ελληνικά ραντάρ.

Ελληνικά μαχητικά είχαν πραγματοποιήσει και στο παρελθόν (προ εξαμήνου) δοκιμαστική πτήση στη Βόρεια Μακεδονία, αλλά με την επισημοποίηση της Συμφωνίας ανάμεσα στις δύο χώρες, η επίσημη έναρξη της επιτήρησης του εναέριου χώρου της Βόρειας Μακεδονίας άρχισε από τη Δευτέρα.

Συνεχίζουν τις προκλήσεις οι Τούρκοι
Πάντως οι Τούρκοι προκαλούν συνεχώς και δεν σέβονται ούτε θρησκευτικές εορτές, ούτε αργίες.

Τη Δευτέρα 10 τουρκικά F-16 πραγματοποίησαν δέκα παραβάσεις των κανόνων εναέριας κυκλοφορίας και πέντε παραβιάσεις του εθνικού εναέριου χώρου, ενώ προκάλεσαν και μια εικονική αερομαχία (dog fight).

Τα τουρκικά αεροσκάφη αναχαιτίστηκαν από ελληνικά μαχητικά.

https://www.tovima.gr/2019/12/23/society/i-ellada-anelave-kai-episima-ton-elegxo-tou-enaeriou-xorou-tis-voreias-makedonias/

Άρα τώρα έχουμε αναλάβει τους εναέριους χώρους του Μαυροβουνίου, της Αλβανίας και της Βόρειας Μακεδονίας;

Η Αλβανία είναι Βόρεια Ήπειρος βρε  :P

Ο Ζοραν Ζαεφ δεν είναι αχάριστος. Ευχαριστεί τον Κυριάκο Μητσοτάκη για τη βοήθειά του στη Βόρεια Μακεδονίότι εμείς θέλουμε τη Βόρεια Μακεδονία αλλά θα κάνουμε ότι δεν θέλουμε γιατί έχουμε κομματική πελατεία της οποίας της πάει η περικεφαλαία. Νεοδημοκράτης με περικεφαλαία δηλαδή. Αχ φίλε Μακεδονομάχε, αφού σου άρπαξαν την ψήφο, σε αφήσανε να αγναντεύεις τα αχαμνά του Βουκεφάλ

(https://scontent.fskg3-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-0/p526x296/119649440_2708937582699250_6613893794502899992_o.jpg?_nc_cat=1&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=x_q3irIpJzMAX-Telb4&_nc_ht=scontent.fskg3-1.fna&tp=6&oh=85cf46abd5ecce8006ed6602fc2e74b1&oe=5F88363C)

(https://scontent.fskg3-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/119598748_1741267056037641_5486411600142882151_o.jpg?_nc_cat=106&_nc_sid=8bfeb9&_nc_ohc=zQJCLOLTAJIAX_uMFII&_nc_ht=scontent.fskg3-1.fna&oh=3bb9ce22c4b71dd735841586fa770eb2&oe=5F85BA3E)

Δεν τον καρφώνει. Την αλήθεια λέει.

Ο Κυριάκος ταϊσε σανό για να βγει πρωθυπουργός. Καλή χώνεψη στους μπατριώτες.

Ναι, γι αυτό βγήκε ο μητσοτάκης χδ

Misini Vounatsou
@Misini2 · 55m

Historic Prespes Agreement
η Δικαίωση

(https://pbs.twimg.com/media/EjAXJ0dXsAE8U1H?format=jpg&name=900x900)

https://twitter.com/Misini2/status/1310572951469731840


ΣΥΡΙΖΑ: Η κυβέρνηση Μητσοτάκη χαρακτηρίζει «ιστορική» τη Συμφωνία των Πρεσπών

«Τώρα που συμφωνούμε απόλυτα με τον κ. Μητσοτάκη ότι η Συμφωνία των Πρεσπών είναι ιστορική, θα φέρει επιτέλους τις κυρώσεις συμφωνιών με τη Βόρεια Μακεδονία προς ψήφιση στη Βουλή ή φοβάται τον πανελλήνιο διασυρμό για την προεκλογική εξαπάτηση του ελληνικού λαού και την καταψήφιση από τον κ. Σαμαρά και τη μισή κοινοβουλευτική του oμάδα;»
ΤοΒΗΜΑ Team
28.09.2020, 14:23

Με αφορμή το χαρακτηρισμό της Συμφωνίας των Πρεσπών ως «ιστορικής» στην κοινή δήλωση των δύο υπουργών Εξωτερικών Ελλάδας και ΗΠΑ ο ΣΥΡΙΖΑ αναφέρει σε σχόλιό του:

Η αξιωματική αντιπολίτευση ουσιαστικά αναφέρεται στο απόσπασμα της κοινής δήλωσης Ελλάδας και ΗΠΑ το οποίο είναι αναρτημένο στα αγγλικά και στο επίμαχο σημείο σημειώνει:

«The United States and Greece reiterate their support for the integration of all the countries of the Western Balkans into European and transatlantic institutions according to the choice of their citizens. They highlighted Greece’s efforts to this end, noting the continued relevance of the historic Prespes Agreement and North Macedonia’s subsequent accession to NATO, while underscoring the importance of its consistent implementation in good faith».

Θα φέρει τις συμφωνίες στη βουλή;
Αναλυτικά η ανακοίνωση του ΣΥΡΙΖΑ έχει ως εξής:

«Χαιρόμαστε ιδιαίτερα που η κυβέρνηση του κ. Μητσοτάκη πλέον, όχι μόνο δίνει μάχες υπέρ της Βόρειας Μακεδονίας για την ένταξή της στην Ε.Ε. και το ΝΑΤΟ, αλλά σε επίσημη τοποθέτησή της, στο κοινό ανακοινωθέν με τις ΗΠΑ που εξέδωσε το Υπουργείο Εξωτερικών, χαρακτηρίζει «ιστορική» τη Συμφωνία των Πρεσπών.

Τώρα που συμφωνούμε απόλυτα με τον κ. Μητσοτάκη ότι η Συμφωνία των Πρεσπών είναι ιστορική, θα φέρει επιτέλους τις κυρώσεις συμφωνιών με τη Βόρεια Μακεδονία προς ψήφιση στη Βουλή ή φοβάται τον πανελλήνιο διασυρμό για την προεκλογική εξαπάτηση του ελληνικού λαού και την καταψήφιση από τον κ. Σαμαρά και τη μισή κοινοβουλευτική του oμάδα;»

https://www.tovima.gr/2020/09/28/politics/syriza-i-kyvernisi-mitsotaki-xaraktirizei-istoriki-ti-symfonia-ton-prespon/

Μακεδονική αβλεψία θα ήταν  ;D

Kostas Anastopoulos
@KonAnastopoulos · 3h

Αβλεψίαααααχαχαχαχαχαχαχσχαχαχαχαχαχαχαχαχαχαψαψα ψαψαχαψαψαψ (https://abs-0.twimg.com/emoji/v2/svg/1f414.svg)(https://abs-0.twimg.com/emoji/v2/svg/1f414.svg)(https://abs-0.twimg.com/emoji/v2/svg/1f414.svg)

(https://pbs.twimg.com/media/EjAyMZgWoAItAJL?format=jpg&name=medium)

https://twitter.com/KonAnastopoulos/status/1310602688741208065

Οι τύποι είναι πιο γελοίοι κι απ' τον ορισμό της γελοιότητας


Lewd
@MahoganyWarrior · 3h

Fixed

(https://pbs.twimg.com/media/EjA0M07WAAArx0z?format=jpg&name=900x900)

https://twitter.com/MahoganyWarrior/status/1310604891614781440

Elias Fragoulis
@efragoulis
· 5h

ND Translator. #ιστορικη_συμφωνια #pitsaria #Delfinario

(https://pbs.twimg.com/media/EjEbTxdWoAAHYdd?format=jpg&name=medium)

https://twitter.com/efragoulis/status/1310859059348885504


φουρνοcόντι (το)
@fournokonti · 10h

κοιτάτε εμείς στην αρχή ούτε ούτε και δεν θέλαμε για να είναι #ιστορικη_συμφωνια αλλά μετά αυτοί μας είπαν ότι ότι μετά δεν ήθελαν για να είναι ιστορική συμφωνία και μετά εμείς θέλαμε να μην είναι ιστορική συμφωνία και μετά εμείς ε αυτοί μας είπαν πως είναι ιστορική
αυτό ακριβώς

https://twitter.com/fournokonti/status/1310781845433470976


Historic PaLucky Luke®
@LukePalucky
· 8h

Γέλια μέχρι δακρύων με το μεγαλύτερο τσίρκο που κυβέρνησε ποτέ την χώρα, καθώς κ με τον πιο ηλίθιο λαό του σύμπαντος που επανέφερε αυτό το τσίρκο στην εξουσία! Περαστικά σας...
#Ιστορική_συμφωνία #μακεδονομαχοι #ΝΔ_ΑΠΑΤΕΩΝΕΣ #νδ_μαφια #ΝΔ_ξεφτιλες #κυβερνηση_τσιρκο #Μητσοτακης

https://twitter.com/LukePalucky/status/1310816283924090880


Kyriakos Mitsotakis
@kmitsotakis · Jan 22, 2019

Αύριο στην Ολομέλεια η Νέα Δημοκρατία θα εξηγήσει γιατί η Συμφωνία των Πρεσπών είναι μια κακή συμφωνία. Και θα κάνει ό,τι μπορεί για να αποτρέψει την κύρωσή της. Όλοι οι βουλευτές θα βρεθούν αντιμέτωποι με τη συνείδησή τους - και υπόλογοι στην Ιστορία - για τις αποφάσεις τους.

https://twitter.com/kmitsotakis/status/1087771659745009672

Ιστορικό βίντεο - δήλωσης