THMMY.gr

Το παρόν τόπικ προέκυψε από διαχωρισμό από το τόπικ Συνωστισμός στο Κέντρο (https://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=64562.msg1096705#msg1096705)

Stay on topic.

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Θα πιάσω ένα διαφορετικό θέμα, το οποίο πάει ξεκάθαρα στο τόπικ "Κοινωνία" , αλλά αυτό που θα ποστάρω είναι απάντηση σε άρθρο της διευθύντριας τύπου του Ποταμιού , δηλαδή ενός ατόμου που όλοι πληρώνουμε και υποτίθεται ότι εκφράζει το Κέντρο. Το άρθρο έχει τίτλο "ποιοι ορίζουν το σώμα της γυναίκας" και αναφέρεται στη - δύσκολη - απόφαση ενός μαιευτήρα, αν θα βοηθήσει μια γυναίκα να κάνει διακοπή κύησης ή αν "επιτρέπεται" να επικαλεστεί ηθικούς λόγους για να το αρνηθει.
Είναι ένα θέμα για το οποίο έχουν γραφτει τόσα και τόσα κείμενα, αλλά ο φανατισμός που εκφράζει η συγγραφέας, προκάλεσε την αντίδραση μου. Είναι ένας φανατισμός που δεν βοηθάει την επίλυση των προβλημάτων της κοινωνίας. Εκ πρώτης όψεως φαίνεται ότι το ζήτημα έχει να κάνει με φεμινισμό / αντιφεμινισμό , αθεϊα/τυφλη προσήλωση στην θρησκεία, αλλά ειναι πολύ περισσότερα. Αντιγράφω το κείμενο της κ. Παπαδάκη, διευθύντριας τύπου του Ποταμιού , και από κάτω το δικό μου σχόλιο :

"Οταν μια κοινωνία αρχίσει να κάνει βήματα προς τα πίσω δεν θα αργήσει η στιγμή που θα το κάνει με άλματα. Το περιστατικό με τους αναισθησιολόγους της Σάμου πιστοποιεί αυτό που όλοι μας λίγο πολύ είχαμε συνειδητοποιήσει, ότι η κοινωνία μας βρίσκεται στην κατηφορική πλαγιά της καμπύλης των δικαιωμάτων και του φιλελευθερισμού, έχοντας αφήσει πίσω την κορυφή, εκεί γύρω στο 2004. Τότε που είχαμε την ψευδαίσθηση ότι βρισκόμασταν στην πίστα εκτόξευσης προς την Ευρώπη και το μέλλον, για να καταλαβαίνουμε σήμερα ότι τελικά η Ευρώπη και το μέλλον ήρθε προς τα πίσω για να μας συναντήσει στη συντηρητική αναδίπλωση.

Ακούγεται αδιανόητο να υπάρχουν γιατροί, που έχουν δώσει τον όρκο του Ιπποκράτη να θέτουν την ανθρώπινη ζωή και αξιοπρέπεια πάνω από όλα, να υποτάσσουν την επιστημονική τους συνείδηση σε δογματικές θρησκευτικές αγκυλώσεις και στείρες κοινωνικές ηθικολογίες και να αρνούνται την ασφαλή διακοπή κύησης σε μία έγκυο. Ασχέτως των λόγων της επιθυμίας της – σε μία προοδευτική ανοιχτή κοινωνία δεν θα έπρεπε να υπάρχει ισχυρότερος λόγος από αυτήν την ίδια την επιθυμία της.

Δηλαδή επιστρέφουμε στην εποχή που η γυναίκα δεν ορίζει το σώμα της, την υπόστασή της και το μέλλον της, και άπαξ και συνέλαβε οφείλει να υποταχθεί στη σκοτεινή εξουσία μιας κοινωνίας και μιας θρησκείας που θεωρούν ότι είναι συνιδιοκτήτες της μήτρας της.

Δεν είχαν πάντα αυτό το δικαίωμα. Στη διάρκεια της δεκαετίας του ’80, όταν έμπαιναν οι βάσεις της φιλελευθεροποίησης του οικογενειακού δικαίου και και των κοινωνικών δομών, είχε ψηφιστεί νόμος που φρέναρε τις ορέξεις των παπάδων και των λοιπών δυνάμεων του σκοταδισμού και υποχρέωνε την Πολιτεία να εξασφαλίζει με κάθε τρόπο και χωρίς προϋποθέσεις την επιστημονική διακοπή κύησης σε όποια γυναίκα το επέλεγε. Τελεία. Δυστυχώς, τα χρόνια που αρχίσαμε τη στοφή προς τα πίσω, και άρχισαν να γίνονται πρωθυπουργοί άνθρωποι που ψήφιζαν σε παράνομα δημοψηφίσματα της Εκκλησίας, ξανασήκωσαν κεφάλι τα φαντάσματα του παρελθόντος μας και προστέθηκε διάταξη που έδινε το δικαίωμα σε γιατρούς να αρνηθούν την έκτρωση εφόσον αυτό συγκρουόταν με τη συνείδησή τους, δηλαδή την ηθικολογική εμμονή τους.

Δεν ήρθαν μόνα τους όλα αυτά. Το κλίμα εσωστρέφειας, συντηρητικοποίησης, θρησκοληψίας, έκλυσης φοβικών ανακλαστικών, ξενοφοβίας, βίας, εισβολής στον ιδιωτικό χώρο και όλα τα σημάδια που μας απομακρύνουν από το φως του φιλελευθερισμού, συνδέονται ευθέως με την αντίληψη ότι μπορούν να είναι πολλοί αυτοί που ορίζουν το σώμα μιας γυναίκας. Για αυτό ξαναμπαίνουμε στις ουρές και προσκυνάμε λείψανα. Αγίων αλλά και αντιλήψεων, που νομίζαμε ότι τις είχαμε θάψει οριστικά αλλά τώρα τις ξεθάψαμε και τις περιφέρουμε με φωτοστέφανα ηθικής στις ρούγες. "

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

The Web : " Η άμβλωση έχει πολλά ηθικά διλήμματα (όχι μόνο θρησκευτικά) αλλά και σύμφωνα με το Σύνταγμα, η ανθρώπινη ζωή προστατεύεται από τη στιγμή της σύλληψης. Απ την άλλη η απαγόρευση των αμβλώσεων μπορεί να φέρει διάφορα έκτροπα, όπως έχει φανει σε χώρες όπου η άμβλωση ήταν ποινικό αδίκημα. Λόγο στο ζήτημα της "διακοπής κύησης" έχει και ο πατέρας - δεν είναι μόνο η διαχείρηση του γυναικείου σώματος. Ο γιατρός οφείλει να εξετάζει κάθε δυνατή εναλλακτική , καθώς ο όρκος του Ιπποκράτη τον οποίον βάναυσα επικαλείστε, επιβάλλει την προσπάθεια απάλυνσης του ανθρώπινου πόνου και διατήρηση της ανθρώπινης ζωής - και όχι την αφαίρεση της. Η άμβλωση είναι μία επέμβαση εντονα αφύσικη - μάλιστα το σύνολο των ψυχολογικών και σωματικών επιπτώσεων έχει ονομαστεί διεθνώς ως "μετεκτρωτικό σύνδρομο" και υπάρχει σε κάθε σύγχρονο εγχειρίδιο γυναικολογίας. Σε κάθε περίπτωση η άμβλωση αποτελεί ύστατη λύση - σε αυτό συμφωνεί κάθε σώφρων άνθρωπος. Το κείμενο σας δείχνει βαθιά αθεϊα ΚΑΙ έλλειψη ενημέρωσης και εύχομαι ειλικρινά να εκφράζετε μόνο τον εαυτό σας. "
Προς τη συγγραφέα

Αστείος

Όλες οι επεμβάσεις έντονα αφύσικες είναι, τι πάει να πει αυτό;

Αν μια γυναίκα θέλει να κάνει έκτρωση και δεν συντρέχει ιατρικός κίνδυνος για την υγεία της γιατί να έχει αντίρρηση ο γιατρός;

Άλλα σε μια χώρα που ο Λεβέντης θεωρείται αρχηγός φιλελεύθερου και προοδευτικού κόμματος, γιατί να μου κάνουν εντύπωση όλα αυτά;

Το χειρότερο είναι ότι ο Λεβέντης είναι από τους πιο σοβαρούς στην βουλή πλέον. Εκεί φτάσαμε. Μάλλον, εκεί ήμασταν πάντα,αλλά δεν το ξέραμε.

Πραγματικά, είσαι για σκρινσοτ και αποστολή στο "ναι, είσαι μισογύνης".

Και όλα αυτά γιατί παίρνεις ξεκάθαρα την έντονα θρησκόληπτη αντίληψη ότι το ζυγωτό είναι άνθρωπος. Δεν μπορείς να δεις δηλαδή παρά μόνο σε αποχρώσεις άσπρου-μαύρου.
Για χιλιετίες οι κοινωνίες μας προσπαθούσαν να βρουν και να περπατήσουν πάνω σε μια λεπτή γραμμή που αναγνωρίζει και άλλες αποχρώσεις του γκρι. Αλλιώς θα είχαμε μείνει στο οφθαλμός αντί οφθαλμού.

Στην περίπτωση της εγκυημοσύνης, η φύση το κάνει εύκολο για μας. Υπάρχει μια γραμμή η οποία είναι πολύ ευδιάκριτη: Η γέννηση. Πριν από αυτό, το παιδί ζει αποκλειστικά και μόνο λόγο της μητέρας του, της οποίας το σώμα τραβάει τα πάνδυνα σε 9 μήνες για να κάνει το ζυγωτό παιδί 4 κιλών.

Πριν γεννηθεί λοιπόν το παιδί,μικρή διαφορά έχει από μια μάζα από κύτταρα που σε καμία περίπτωση δεν το κάνουν άνθρωπο. Απαξ και γενηθεί, μέσω της χρήσης των αισθητηριακών του οργάνων αρχικά, το παιδί αρχίζει ένα ταξίδι που σιγά-σιγά θα το οδηγήσει να αρχίζει να περπατάει, να μιλάει , και γενικότερα να αναπτυχθεί ως άνθρωπος.

η γυναίκα λοιπόν έχει ΤΟ ΚΑΘΕ δικαίωμα να ορίζει το σώμα της. Αν θέλει να κρατήσει το παιδί, το κρατάει. αν δεν θέλει, το κάνει έκτρωση. Οι πατεράδες δεν έχουν(και δεν θα πρεπε να έχουν) λόγο για το αν η γυναίκα θα κρατήσει το παιδί. Οι πατεράδες μπορούν να δώσουν συμβουλές, να βοηθήσουν την γυναίκα ή και στην τελική αν θέλουν να της πουν ότι πχ αν το ρίξει/κρατήσει θα την χωρίσουν κλπ, αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορούν να επιβάλλουν τίποτα.

Γενικά, η αμφισβήτηση του δικαιώματος αυτού της γυναίκας theweb γίνεται μόνο από κάτι τρελούς ακρο-ακρο-ακροδεξιούς στην αμερική , και κάτι (χριστιανο)ταλιμπάν στον υπόλοιπο κόσμο, οι οποίοι καμία σχέση δεν έχουν με κανέναν φιλελευθερισμό και κανένα κέντρο.

Μπορούμε(πρέπει) να μετονομάσουμε την χώρα σε Χριστιανοταλιμπανική δημοκρατία του Ελλαδιστάν. Τουλάχιστον τότε θα ξέρουμε που ζούμε.

Πάντως Γκοντ νομίζω κάνεις αυτό που κατηγορείς το Web ότι κάνει περί άσπρου μαύρου. Ίσως και από αντίδραση στο αρχικό σχόλιο.

Δηλαδή διαβάζοντας το σχόλιο σου, τι εννοείς? Ότι ένα παιδί μία μέρα πριν την γέννηση του δεν είναι άνθρωπος και αφού γεννηθεί σε μιλισεκόντ γίνεται από μία κυταρρική μάζα άνθρωπος? Καταρχάς ένα έμβρυο λίγους μήνες πριν την γέννηση του μία χαρά νιώθει, αντιδράει στη μουσική και σε πολλά άλλα.

Δηλαδή αν μια γυναικά μπορούσε να κάνει έκτρωση στο 8μήνο χωρίς κίνδυνο για την υγεία της θα ήσουν υπέρ?

Επίσης το γεγονός ότι μία ζωή εξαρτιέται αποκλειστικά από σένα δεν σου δίνει και το δικαίωμα να την τερματίσεις χωρίς να υπάρχουν σοβαροί λόγοι από πίσω.

Σίγουρα υπάρχουν ηθικά ζητήματα στο όλο θέμα, και το γεγονός ότι κάποιοι συντιρητικοί δεξιοί στις ΗΠΑ αλλά και αλλού εκφράζουν ακραίες θέσεις δεν θα πρέπει να μας οδηγεί στο άλλο άκρο κατά τη προσωπική μου άποψη.  

Προσωπικά συμφωνώ με την νομοθεσία που ισχύει στο Ηνωμένο Βασίλειο.

In the United Kingdom, the Abortion Act 1967 legalized abortion, except in Northern Ireland. In Great Britain, the law states that pregnancy may be terminated up to 24 weeks[25] if it:

puts the life of the pregnant woman at risk
poses a risk to the mental and physical health of the pregnant woman
poses a risk to the mental and physical health of the fetus
shows there is evidence of extreme fetal abnormality i.e. the child would be seriously physically or mentally handicapped after birth and during life.[26]
However, the criterion of risk to mental and physical health is applied broadly, and de facto makes abortion available on demand.

Εν ολίγοις να υπάρχει το δικαίωμα στην έκτρωση μέχρι κάποιο χρονικό όριο. Και εκεί είναι και η λεπτή γραμμή και απόχρωση του γκρι αν θες.

@bilibarett, godhatesyouforsure

η άποψη σας ταυτίζεται με την ανακοίνωση/δελτίο τύπου/αρθρο του γραφείου τύπου του ποταμιού . Δεν είναι ντροπή , ετσι κι αλλιώς η άμβλωση είναι ενα θέμα αμφιλεγόμενο και έχουν γραφτεί πολλά . Ντροπή είναι που ξεκινάτε τα ποστ σας επιτιθόμενοι σε εμένα - ο καθένας με το δικό του χαρακτηρισμό , επειδή εχω διαφορετική αποψη. Η οποία είναι ξεκάθαρα στο ενδιάμεσο, και όχι άσπρο/μαύρο. Ξεκινάτε δηλαδή το "διάλογο" εξ ορισμού στρεβλά
Αν θέλετε να γράψω την βαθιά θρησκευτική αποψη την γνωρίζω, και απέχει παρασάγγας από το δικό μου σχόλιο.

Η βαθιά αθεϊα δεν φαίνεται (μόνο) απο την άποψη της γράφουσας  για τις εκτρώσεις , αναφέρεται σε δημοψηφίσματα υποκεινούμενα από την εκκλησία και θίγει τους ανθρώπους που περιμένουν σε ουρά για να προσκυνήσουν λείψανα Αγίων , και διάφορα άλλα που δεν έχουν σχέση με την έκτρωση, τα κάνει έναν αχταρμά και τα παρουσιάζει ως επίσημη ανακοίνωση του Ποταμιού , ενός κοινοβουλευτικού κόμματος.

Θες φίλε να είσαι υπερ της άποψης "πετάω το έμβρυο, επειδή δεν ήρθε στο κατάλληλο για εμένα timing" , χωρίς να συντρέχουν σοβαροί κοινωνικοί λόγοι ή λόγοι υγείας της εγκύου , δικαίωμα σου. Ετσι κι αλλιώς αυτην η άποψη εξυπηρετεί πάρα πολύ τους άνδρες , οπότε υπάρχουν και ιδιοτελή κριτήρια. Να έχεις όμως υπόψιν σου ότι σε πολλές χώρες οι αμβλώσεις είναι μια καλά στημένη και πολύ κερδοφόρα βιομηχανία, και αυτοί που υποστηρίζουν σθεναρά αυτές τις ιδέες (όχι εσεις οι δύο) συχνά εκφράζουν την άποψη του πορτοφολιού τους και όχι τη δικιά τους.

Κάτσε, δηλαδή αν δεν ισχύει ένα από τα παραπάνω τότε απλά δεν μπορείς να τερματίσεις ακόμα και αν είσαι στην πρώτη εβδομάδα; Ή το διαβάζω λάθος;

Edit: Οκ, τώρα κατάλαβα τι εννοεί η τελευταία πρόραση. Nevermind.

+1 στο αγγλικό δίκαιο, αυτήν είναι η άποψη μου.
Σύμφωνα λοιπόν με τον god , ο Αγγλος νομοθέτης είναι ένας στυγνός μισογύνης !

Edit : η ποινικοποίηση της έκτρωσης , παρόλο που ισχύει και σήμερα σε διάφορα κράτη και όχι τριτοκοσμικά , είναι σίγουρα λάθος , γιατι μια γυναίκα που είναι αποφασισμένη να διακόψει την κύηση της μπορεί να κάνει πολύ ακραία πράγματα. Η παρότρυνση όμως του κρατους και του ιατρικού κόσμου δεν πρέπει να είναι προς αυτήν την κατεύθυνση - αλλιώς κάτι ζέχνει πολύ άσχημα...

Ναι, όλοι όσοι είναι υπέρ των εκτρώσεων είναι πληρωμένοι από την βιομηχανία. Συνωμοσιολογία επιπέδου Καμμένου.

Επίσης, το να απαγορεύεις την άλλη να κάνει έκτρωση επειδή "δεν υπάρχει αρκετά καλός λόγος" είναι άρρωστο. Δηλαδή προτιμάς να καταστρέψεις τη ζωή των γωνιών αναγκάζοντας τους να κουβαλήσουν μια υποχρέωση για την οποία δεν είναι έτοιμοι; Προτιμάς το παιδί να γεννηθεί με γονιούς που δεν το θέλουν;

Κατά τα άλλα ναι η απαγόρευση ισχύει κυρίως σε "τριτοκοσμικά" κράτη
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a5/Abortion_Laws.svg)

Ντεμέκ φιλελεύθεροι.

@orestif , είμαι κατά της απαγόρευσης , 4 φορές το έχω γράψει !

βάλε κανα υπόμνημα (και πηγή) να καταλαβαίνουμε τι μας γίνεται

https://en.wikipedia.org/wiki/Abortion_law

Αν και πράσινο για το UK είναι παραπλανητικό, όποια θέλει κάνει έκτρωση αρκεί να είναι έγκυος κάτω από 24 βδομάδες.

Στο united kingdom δεν γίνονται εκτρώσεις on demand σύμφωνα με το νόμο. Δες το πίνακα κάτω και αυτό που ανέβασες προηγουμένως.

Μια αρκετά σημαντική διαφορά είναι ότι η αγγλική νομοθεσία δεν δίνει στον άντρα κανένα λόγο πάνω στο θέμα, που ήταν ένα από τα πιο ακραία points του ποστ σου.

Orestif πρακτικά on demand γίνεται, αν θες να κολλήσεις στα τυπικά δεν με απασχολεί. Δεν είπα ότι είναι λάθος το υπόμνημα, παραπλανατικό είπα ότι είναι στην περίπτωση της Βρετανίας. Στην Βρετανία που είναι πράσινη το να κάνεις έκτρωση είναι πιο γρήγορο και εύκολο από την Αμερική που είναι μπλε. Στο mental health περιλαμβάνονται τα πάντα, ακόμα και να πεις ότι θα πάθεις κατάθλιψη ή ότι θα σου δημιουργήσει άγχος. Άσε που δεν σε ρωτάνε καν. Τι μου λες τώρα εκεί έζησα, είχα και φίλη που έκανε έκτρωση. Τσακ Μπαμ γίνεται και on demand. Αυτό που ανέβασα αυτό ακριβώς λέει.

Σε κάποιες χώρες που είναι on demand πχ. πρέπει να κινηθούν ολόκληρες διαδικασίες, βοηθάει να είναι παρών ο πατέρας και ένα σωρό αλλά. Σε σχέση με αυτό η διαδικασία στο UK είναι πολύ καλύτερη κατά την άποψη μου.

Ε αρα τι σε νοιαζει τι λεει ο νομος αν δεν εφαρμοζεται; καντο απεριοριστο και στα νομικα και τελειωσες. Λες οτι σου αρεσει ενας νομος, σου λεω δεν ειναι καλος νομος, μου λες "ω δε πειραζει, δεν εφαρμοζεται ο νομος". Να με τρελανεις θες;

Ο νόμος εφαρμόζεται αφού στο mental health επιτρέπει τα πάντα. Για αυτό τόνισα τη τελευταία πρόταση. Μ'αρέσει η νομοθεσία με το τρόπο που εφαρμόζεται. Ένας νόμος δεν είναι κάτι απολυτό, ερμηνεύεται και εφαρμόζεται αναλόγως. Αν ήθελαν να περνάν τις γυναίκες από ψυχολογικά τεστ προφανώς θα μπορούσαν να το νομοθετήσουν. Δεν ήταν αυτός ο σκοπός του νομοθέτη. Ο σκοπός του νομοθέτη είναι απλά να δείξει ότι πριν πάρεις την απόφαση να ρίξεις ένα παιδί, θα πρέπει να υπάρχει και ένας γαμημένος λόγος. Δεν σε εξετάζει, ούτε στο απαγορεύει, αυτό το αφήνει στη κρίση σου. Είμαι σύμφωνος με αυτή τη προσέγγιση.

Από κάτω έγραψα κιόλας ότι κάθε γυναίκα πρέπει να έχει δικαίωμα στη έκτρωση μέχρι τις 24 βδομάδες.

Ρε συ δεν ειναι δυσκολο θεμα. Ειτε γινεται "on demand" και δεν μπορεις να απαγορευσεις σε καποιον να κανει εκτρωση ή μπορεις να του απαγορευσεις να κανει εκτρωση.

Εδω και πχ στη Γερμανια αποσο ξερω αν πας στις πρωτες 12 βδομαδες μπορεις να κανεις σε καθε περιπτωση εκτρωση ειτε Mary Sue εισαι ειτε τρελη για δεσιμο. Αυτο ειναι το on request.

Αν πιστευεις οτι ο νομος στο UK γινεται ετσι ωστε να επιτρεπεται παντα η εκτρωση τοτε ειναι πρακτικα σαν τον on request νομο στη Γερμανια απλως γραφουν αλλα πραγματα στο χαρτι και αλλα γινονται στη πραξη.

Ας μη το κουράσουμε παραπάνω με τις λέξεις, συμφωνώ και με τη Γερμανική νομοθεσία τότε.  :P Απλά έζησα μια έκτρωση στην Αγγλία, (δεν ήταν δικό μου  :P) και γι'αυτό ανέφερα το συγκεκριμένο παράδειγμα. Και επειδή μ΄άρεσαν και άλλα στην όλη διαδικασία (εδώ διαφωνώ με το Web) όπως αυτό που είπε ο Dealan, που ο άντρας δεν έχει λόγο.

Μπορούν να το κάνουν και on demand, τίποτα δεν θα αλλάξει. Η όλη στάση και πως εφαρμόζουν το νόμο μ'άρεσε που είναι και η ουσία πιστεύω. Όντως διαβάζοντας το στο χαρτί δεν δίνει τη καλύτερη εντύπωση, αλλά πίστεψε με είναι πολύ καλύτερα τα πράγματα εκεί για τις γυναίκες που θέλουν να κάνουν έκτρωση από πολλές μπλε χώρες του χάρτη.

Το <3 Ηνωμένο Βασίλειο <3 δεν είναι καμιά τυχάρπαστη χώρα άλλωστε, κοτζάμ Adam Smith έβγαλε και τόσους άλλους. ;D Αν και μου τα χάλασαν λίγο τελευταία.  :P

Ναι, είμαι.

τα late term abortions ψιλοαπαγορεύονται σε πολλά μέρη ως  συνθηκολόγηση ανάμεσα σε φιλελεύθερες φωνές και σε πολύ χριστιανοταλιμπανικές.
Το επιχείρημά τους είναι ότι αν κάνεις έκτρωση το παιδί 9 μήνες παρά 1 μέρα, 99% το παιδί θα μπορούσε να ζήσει μόνο του, χωρίς την βοήθειά σου, οπότε λένε οι ταλιμπάν πάσης θρησκείας ότι θα πέσει φωτιά να μας κάψει αν αφήσουμε την έκτρωση να γίνει. Βέβαια κανείς δεν μας λέει ποιος θα μεγαλώσει αυτό το παιδί, αλλά κανείς δεν νοιάζεται κιόλας.
Είμαστε ΟΚ στο να το αφήσουμε να μεγαλώσει σε διαλυμένη οικογένεια που δεν το θέλει/δεν ασχολείται μαζί του. Γενικά, είναι αποδεκτό να το αφήσουμε να μεγαλώσει και να γίνει 80 κιλά κρέας που θα μισεί την ζωή του από την 1η μέχρι την τελευταία της μέρα, αρκεί να "προστατέψουμε την εγκυμοσύνη"

Πέρα από το πρακτικό, η άποψη "αφήνουμε ελεύθερες τις εκτρώσεις μέχρι την Χ βδομάδα μόνο" μπάζει και σε φιλοσοφικό επίπεδο. Τι ακριβώς άλλαξε στις Χ βδομάδες+1 μέρα? Οι πιθανότητες επιβίωσης? Μα το μωρό εξαρτάται για την επιβίωσή του πολλά χρόνια μετά την γένα.
Μήπως είναι ότι έκτρωση=δολοφονία? Αν ναι, τότε θα έπρεπε να απαγορεύονταν όλες οι εκτρώσεις, ακόμα και αυτές στον ..1ο μήνα!

Δεν στην είπα γιατί έχεις άλλη άποψη. Στην είπα γιατί θέλεις να επιβάλλεις την άποψή σου σε όλον τον γυναικείο πληθυσμό.
Προφανώς, αν κατάλαβα λάθος και δεν θέλεις να αναγκάζεις τις γυναίκες να κρατάνε τα παιδιά, τα παίρνω πίσω όσα είπα. Δεν έχω πρόβλημα να το κάνω.
Δεν μισώ εσένα ή οποιονδήποτε άλλον σε αυτό το φόρουμ. Τις ιδέες που εκπροσωπεί ο καθένας αντιπαλεύομαι.

Σε τέτοια ζητήματα φιλοσοφικές σοφιστείες δεν έχουν ουσία. Δηλαδή φιλοσοφικά και αυτό που λες εσύ πάσχει. Βιολογικά ένα μωρό είναι σχεδόν το ίδιο μία μέρα μετά τη γέννηση του και μία πριν. Αλλά επειδή βρίσκεται στη κοιλιά της μητέρας του ακόμα είναι ΟΚ να το σκοτώσεις αν δεν μπορεί η μάνα του να το προσέξει επειδή θα καταλήξει μάλλον αβοήθητο και δυστυχησμένο? Με την ίδια λογική να θανατώνουμε λοιπόν και ορφανά μώρα που η μητέρα τους πέθανε στη γέννα και δεν έχουν κανέναν. Σε τι διαφέρουν αυτά από ένα μωρό στη κοιλιά της μητέρας του μία μέρα πριν τη γέννηση του που η μητέρα του δεν θέλει/μπορεί να μεγαλώσει? Είσαι και με αυτό υπέρ η άλλαξες άποψη γιατί ένα βιολογικά ίδιο ον μερικές ώρες πριν βρισκόταν στη κοιλιά της μάνας του και μετά έξω?

#Τι_είπα_πάλι_ο_Πλάτωνας, #Κιρόι_Σένκο_αλά_Διαλεκτική

οκ αλλα αυτο ειναι τελειως anecdotal και δεν εξηγεις πως ειναι διαφορετικη η Μ.Βρετανια απο Ελλαδα / Γερμανια / μπλε χωρες. Στο ολο κομματι της ευκολιας θεωρω οτι μπορει να ειναι καλο να υπαρχει καποια ψυχολογικη υποστηριξη αρκει στη τελικη η γυναικα να εχει το τελικο λογο.

Να ένα παράδειγμα

http://www.independent.co.uk/news/world/americas/oklahoma-abortion-law-women-get-father-written-permission-pro-choice-life-planned-parenthood-a7569646.html'

'Despite the federal protections, hundreds of state-wide laws have gradually impacted and eroded women’s right to choose.

In Kentucky, House Bill 2 will force doctors to describe an ultrasound to women seeking an abortion. Even if she objects, the doctor must describe the foetus shape to her, even if the doctor thinks it could do the patient more harm than good.'

Στις ΗΠΑ που είναι μπλε γενικότερα αν παρακολουθείς τα νέα θα δεις ότι οι υποστηρικτές της απαγόρευσης έκτρωσης είναι πολύ περισσότεροι. Πολλά μεγάλα ονόματα στους Ρεπουμπλικάνους είναι pro-life, αν δεν απατώμαι και ο Ted Cruz. Και φυσικά οι πιέσεις που ασκούν φέρνουν ανάλογα αποτελέσματα. Δεν γνωρίζω με λεπτομέρειες όλες τις νομοθεσίες στις μπλε χώρες του κόσμου, αλλά μεταξύ μπλε Αμερικής και πράσινης Αγγλίας προτιμώ την κατάσταση στην Αγγλία.

Η Γερμανία αν είναι όπως την περιγράφεις είναι πολύ σωστή και αυτή. Την άποψη μου είπα, δεν υποστήριξα ότι είμαι και μέγας γνώστης όλων των νομοθεσιών. Άλλωστε δεν μιλάμε για οικονομικά που ως γνωστόν είμαι γκουρού και οι απόψεις μου έχουν ιδιαίτερο βάρος.  :P

@Κιρόι

η διαφορά είναι πως όσο είναι μέσα στην κοιλιά, το εμβρυο εκμεταλεύεται το σώμα κάποιου άλλου ανθρώπου για να ζήσει. απαγόρευση των αμβλώσεων (σε οποιαδήποτε φάση) σημαίνει πως ο νόμος επιβάλει στην εγκυο τι θα κάνει με το σώμα της. το δικαίωμα στην αμβλωνση είναι το δικαίωμα της αυτοδιέθυνσης του σώματος της εγκύου. το οτι υπάρχουν τυπάδες που εναντιόνονται σε αυτό είναι γνωστό. μη περιμένεις όμως και να σεβαστεί την άποψη σου κάποιος στου οποίου το σώμα προσπαθείς να επιβληθείς.

#Βλακεία_είπες_(πάλι)

Άλλο αυτό που λες εσύ τώρα και άλλη η επιχειρηματολογία του Γκοντ στο προηγούμενο ποστ περί παιδιού που θα γεννηθεί χωρίς κάποιον να το προσέχει. Φιλοσοφικά και λογικά αυτό που είπε εκεί έπασχε όσο και η άποψη ότι δεν έχει νόημα να μπει όριο. Όσο για την εναντίωση στην έκτρωση σε προχωρημένο στάδιο δεν είναι κάποιοι τυπάδες αλλά η πλειοψηφία του κόσμου όπως αυτή εκφράζεται από τις αντίστοιχες νομοθεσίες.
 
Δηλαδή εσύ τώρα λες ότι είναι οκ να δολοφονήσεις ένα άνθρωπο επειδή "εκμεταλλεύεται" το σώμα της μητέρας του. Γιατί βιολογικά ίδιο είναι το νεογνό λίγο πριν και λίγο μετά. Ε εντάξει διαφωνούμε εκτός και αν το έμβρυο διακινδινεύει σοβαρά την ζωή της εγκύου.

Η έκτρωση καλό θα είναι να γίνεται όσο νωρίτερα γίνεται πριν αυτή η μάζα από κύτταρα αρχίσει να γίνεται όλο και πιο πολύ άνθρωπος. Στα τελευταία στάδια της εγκυμοσύνης τα έμβρυα είναι σχεδόν ίδια με ένα μωρό, σίγουρα αισθάνονται πράγματα όπως πόνο. Υπάρχουν πολύ σοκαριστικά βίντεο από εκτρώσεις σε προχωρημένα στάδια, που κάθε άλλο πάρα από μια μάζα από κυττάρα είναι το έμβρυο. Γι΄αυτό λοιπόν οι εκτρώσεις πρέπει να γίνονται πριν φτάσουμε σε αυτό το σημείο. Το όριο δεν σημαίνει ότι πιστεύουμε ότι μια μέρα πριν ήταν κυττάρα και μέτα ήταν ζωντανός άνθρωπος, απλά κάπου πρέπει να μπει. Και πουθενά δεν θα σου πουν "α είσαι έγκυος 24 βδομάδες και μία μέρα, άργησες δεν γίνεται τώρα".  Αλλά αν πας στους 8 μήνες ε κάπως άργησες.  :P

ΥΓ. Πάλι Kiroi Senko Show την κάνατε τη κουβέντα. Δυστυχώς την επομένη εβδομάδα δεν θα πολυμπαίνω λόγω διαφοράς ώρας. Υπομονή στο κοινό μου, θα επιστρέψω.  :(

Μακριά απο εμένα τέτοια πράγματα. Δεν θέλω να αναγκάσω κανέναν να φέρει παιδί στον κόσμο, όταν όλα του πάνε στραβα. Η εγκυος πρέπει να προστατεύεται από το συχνά πολύ επιθετικό περιβάλλον που πιέζει προς την έκτρωση ή και σπανιότερα προς τη γέννα. Εχει δικαίωμα στην ενημέρωση για τις πιθανές συνέπειες της έκτρωσης. Για παράδειγμα, το να της πει ο γιατρός "είναι πιθανό να μην μπορέσεις να ξανασυλλάβεις παιδι" δεν είναι εκφοβισμός , είναι κάτι που έχει συμβεί σε χιλιάδες γυναίκες με παρελθόν έκτρωσης. Η έγκυος πρέπει να έχει τη στήριξη της πολιτείας στο να μεγαλώσει το παιδί της , αν το σκάλωμα είναι οικονομικο (κάτι πολύ συχνο) Ο "υποψήφιος πατέρας" έχει δικαιωμα να γνωρίζει και να εκφέρει άποψη , η οποία υπό κανονικές συνθήκες ενδιαφέρει πολύ και την έγκυο. Να πιέζει ή να εκβιάζει δεν εχει δικαίωμα. Η τελική απόφαση είναι της εγκύου και πρέπει να λαμβάνεται με ηρεμία και προστασία από πιέσεις. Αυτην είναι η άποψη μου. Και η πηγή της άποψης είναι το ενδιαφέρον μου για τις συνέπειες στην ιδια τη γυναίκα, κατά βάση, και δευτερευόντως οτιδήποτε άλλο. 

Βαρέθηκα με την έκτρωση, δεν συμμετέχουν καν οι γυναίκες του φόρουμ που θα είχε κάποιο ενδιαφέρον, δεν γυρίζουμε στο Λεβένταρο?  :P

Κυρίως λόγοι υγείας επιβάλλουν οι εκτρώσεις να γίνονται όσο το δυνατόν νωρίτερα, και όχι ηθικοι. Το αν πονάει ή όχι το έμβρυο δεν έχει και τόση σημασία, γιατι είναι μία (παρα φύσιν , επιμένω) επέμβαση , που διαρκεί μόλις λίγα λεπτά .
Το έμβρυο μια χαρά αισθάνεται την απειλή , ακόμη και στην αρχική του μορφή , αυτην που λένε "μάζα κυττάρων" οι οπαδοί της εκτρωσης. Μαζεύεται / κουλουριάζεται σε μια γωνία και η καρδιά του χτυπάει 2-3 φορές γρηγορότερα από το κανονικό , ως συνέπεια του άγχους που προκαλείται από την παραβίαση του προσωπικού του χώρου, πριν καν το αγγίξουν τα εκτρωτικά εργαλεία. Για πρώτη φορα, η έκτρωση καταγράφηκε με υπέρηχο στο ντοκιμαντερ "the silent scream" προ 30ετίας , και εν συνεχεία εχει καταγραφεί πολλές φορές με παρόμοια ευρήματα (η καρδιά του εμβρύου ξεκινά να χτυπά σε λιγότερο από ενα μήνα από τη σύλληψη )
Υπάρχουν πολλά "δακρύβρεχτα" που μπορει να γράψει κάποιος ενάντια στις εκτρώσεις - αυτό που έχει σημασία είναι η πραγματική επιθυμία της εγκύου, μακριά από κάθε πίεση .


Αυτό το βιβλιαράκι το είχα διαβάσει για πρώτη φορά στο αναγνωστήριο της Ξάνθης (!) και με λίγο ψάξιμο το ξαναβρήκα :

 https://issuu.com/unborn/docs/ego-to-agenito-pedi  (https://issuu.com/unborn/docs/ego-to-agenito-pedi)

Χαχαχαχα! Πρώτη φορα μου ζητάνε να  "γυρίσω"  συζήτηση στο Λεβέντη !


ότι δεν συμμετέχουν οι γυναίκες στο τόπικ πάρτο ως θετικο! Δυο φρασούλες της Mathematica αρκούν για να τα κάνουν όλα πουτάνα!

αντε αφου θελετε κ αλλη γνωμη

θα τα πω συνοπτικα γιατι βαριεμαι να γραφω πολλά
το εμβρυο μεγαλωνει στο σωμα της μανας, εγω θεωρω οτι δικαιωμα της ειναι να κανει οτι γουσταρει αν δε το θελει δε το γενναει κανει εκτρωση παει κ τελειωσει αν παμε με το σκεπτικο οτι κ την πρωτη μερα νιωθουν τα κυτταρα τι γινεται κτλ, ας καταργησουμε χαπια επομενης μερας, αντισυλληπτικα και προφυλακτικα

ρε την παλευεις καθολου? καλυτερα που δε μιλανε οι γυναικες για κατι που τις αφορα αμεσα?? ή σε ανησυχεί τόσο αν θα μιλήσει απότομα η μαθεματικα ενάντια στις σεξιστικές μαλακίες που αραδιάζεις εδώ και μήνες? έλεος με το μισογυνισμό σου επιτέλους

Μα τι λες? Ίσα ίσα εγώ ήθελα την γνώμη των γυναίκων, σαν παραπόνο το εξέφρασα.

Όσο για το έμβρυο νόμιζω ότι δεν είναι το ίδιο πράγμα ένα ζυγωτό και ένα έμβρυο 7-9 μηνών. Και αφού υπάρχει η δυνατότητα να κάνει την έκτρωση νωριτέρα και έχει και αρκετό χρόνο να σκεφτεί θεωρώ ότι περιπτώσεις έκτρωσης σε πολύ προχωρημένο στάδιο καλό θα είναι να αποφεύγονται αν δεν υπάρχει σοβάρος λόγος (υγείας, αδυναμίας να μεγαλώσει το παιδί και τα σχετικά).

Δεν χρειάζεται να πάμε σε ισωπεδιτικές λύσεις ή να επιτρέπεται μέχρι τη τελευταία μέρα ή καθολού (αν είναι να κόψουμε και τη μ****** από φόβο ότι νιώθουν τα σπερματοζωάρια  :P) Σε ένα τέτοιο δείλημα προφανώς θα ήμουν ύπερ του πρώτου, αλλά ενταξεί να υπάρχει και κάποια πρόληψη ώστε να μην γίνεται σε προχωρημένο στάδιο. Νομίζω πως υπάρχει ηθικό θέμα περί ανθρώπινης ζωής όταν μίλαμε για εγκυμοσύνες 7-9 μηνών. Βιολογικά τουλάχιστον ένα έβρυο κάτα τον 8ο μήνα είναι πάρα πολύ κόντα σε ένα νεογνό, αδυνατώ να το δω σαν μία μάζα κυττάρων.

Αναγνωρίζω ότι σαν ανδράς ίσως δεν σας πείθω αλλά και γυναίκα να ήμουν πιστεύω την ίδια άποψη θα είχα. Βέβαια όπως είχε πει και ο Λακάν, είναι αδύνατον ένας ανδράς να καταλάβει μια γύναικα (και το αντιστρόφο), όποτε ίσως πέφτω εξώ.  :P

εσένα πάλι όλοι μαζί σου ασχολούνται

Βλέπεις τι εννοώ όταν σε προηγούμενα ποστ έλεγα ότι έχεις αέρα υπερόπτη? Και το πως αυτό δεν βοηθάει στην κουβέντα καθόλου?
Έρχεσαι εδώ και λες "φιλοσοφικά αυτό που λες δεν στέκει", και προσθέτεις και ταγκ σε φάση "σας γάμησα όλους"
Με λίγο γκουγκλάρισμα όμως γρήγορα θα έβλεπες, τουλάχιστον σε μια σχολή της φιλοσοφίας(τον διαλεκτικό υλισμό) οι άνθρωποι έχουν δικαιώματα επειδή μπορούν να δημιουργήσουν κοινότητες, μέσω των οποίων τα μέλη τους αποκτούν πολύ καλύτερο επίπεδο διαβίωσης απ'ότι αν ήταν μόνα τους.
Το μωρό, πριν καν γεννηθεί, δεν έχει καμία τέτοια ικανότητα. Και δεν είναι ότι αν μια γυναίκα κάνει έκτρωση θα χαθεί για πάντα ένα μωρό από την κοινότητα. Αλλά ακόμα και έτσι να ήταν, σέβομαι πολύ περισσότερο το εδώ και τώρα μέλος της κοινωνίας(την ήδη ενήλικη γυναίκα) από ένα αγέννητο νεογνό.
Και όχι μόνο ο διαλεκτικός υλισμός, και οι περισσότερες υλιστικές θεωρίες λίγο-πολύ, με τις δικές τους διαφορές, αυτό λένε.

Τα άλλα που λες δεν τα σχολιάζω όχι γιατί δεν θέλω, αλλά γιατί θα πάμε πολύ οφ τόπικ και δεν έχει νόημα

Καλά ντε μη με δείρεις τώρα είδα τα μικρά του Web, από κινήτο είναι αδύνατο να τα προσέξεις. Έλεος  :P

Προφανώς μπερδεύετε που τρολάρω και που μιλάω σοβάρα. Δεν λέω το κάνω και επιτεδευμένα και είναι και μέρος της γοητείας του Κιρόι Σένκο. Αλλά εχώ γράψει σε αυτό το ποστ σήμερα 3 σέλιδες και μου λες τώρα για ένα hashtag στο τέλος. Αν δεν μπορείς να καταλάβεις ότι το hashtag τι είπα πάλι ο Πλάτωνας (επείδη προσπαθούσα να σου δείξω ότι ο λογισμός σου είναι εσφαλμένος με ερωτήσεις) έχει και αυτοσαρκαστικό χαρακτήρα και το παίρνεις 100% τοις μετρητοίς εντάξει. Δεν πας να γράψεις όσες φόρες θες ότι με τάπωσες εσύ, ποσώς με ενδιαφέρει, εχώ πίστη στα επιχειρήματα μου και αυτό μου αρκεί.

Εδώ αποκαλούνται φιλελεύθεροι φασιστές και σεις τσιτώνετε με τις τρολιές του φαινόμενου.

Όπως ειπε και ο Aristos, ΑΥΤΟΔΙΆΘΕΣΗ.
Έχετε παρατηρήσει πως δε γίνεται κουβέντα για υποχρεωτική αιμοδοσία ή δωρεά οργάνων πχ ώστε να σωθούν άνθρωποι, στο όνομα της ατομικής ελευθερίας; 

Μη στεναχωριέσαι , για εμένα μιλάει το "μωρο" .

εσύ το πας στο άλλο άκρο (για τα bold λέω)

γιατί το θεωρείς ακραίο ; Κοίτα, δεν έχω διαβάσει την αγγλική νομοθεσία, στηρίχτηκα στα points που έγραψε ο Kiroi . Δεν το βρίσκω λογικό να μην έχει λόγο ο άντρας. Αν το παιδί έρθει στον κόσμο, ζητούνται από τον άντρα ευθύνες , ακόμη και δικαστικά . Οταν υπάρχει αυτό το πολύ κομβικό δίλημμα, εκεί ο αντρας δεν έχει ευθύνη ; Μόνο σε παράξενες περιπτώσεις πχ. βιασμός , μπορω να πω ότι ο άντρας δεν έχει λόγο στο τι θα γίνει... αλλιώς είναι περίεργο και ύποπτο, ανεξάρτητα τι λέει η νομοθεσία του κάθε κράτους.
Το αρχικό κείμενο, είχε την εμπνευση από κάποιους γιατρούς στη Σύρο που αρνήθηκαν να κάνουν έκτρωση και για το αν μπορει ενας γιατρός να επικαλείται ηθικούς λόγους για να μην κάνει αυτήν την επέμβαση (κατα τη γνώμη μου μπορει)  Αν ήμουν στη θέση του γιατρού , πριν αρνηθώ ή δεχτώ να κάνω την επέμβαση , θα έκανα την ερώτηση :
- ο σύντροφός σου το ξέρει ; Τι άποψη έχει γι αυτήν σου την απόφαση ;
και ακολούθως :
- ενημέρωσες τους γονείς σου ; Θα ήταν διατεθειμένοι να σε βοηθήσουν , αν έφερνες το παιδί στον κόσμο ;
- ενημέρωσες τα αδέρφια σου ; Τι άποψη έχουν ;

και τα λοιπά . Τέτοιες ερωτήσεις από πλευράς του γιατρού , όχι μόνο δεν είναι κουτσομπολιο, αλλά επιβάλλονται , για να σχηματίσει μια πρόχειρη άποψη αν η έγκυος είναι πραγματι σε απελπισία και αδιέξοδο ή λειτούργει αυθόρμητα, σε καθεστώς πανικού κτλ.

Γιατί δεν είναι δικό του το σώμα και άρα δεν του πέφτει λόγος. Δηλαδή οκ, αν η έγγυος θέλει τη γνώμη του άντρα, ας την πάρει, αλλά προφανώς δεν έχει καμιά υποχρέωση να την ζητήσει.

Π.χ. οι ερωτήσεις που παραθέτεις παρακάτω σαν απαραίτητη συνθήκη για επέμβαση είναι αρκετά απαράδεκτες. Μπορεί ο καθένας να έχει χίλιους λόγους που να μην θέλει σύντροφος/οικογένεια/φίλοι να μάθουν για την εγγυμοσύνη. Ή μπορεί να ξέρει την αποψή τους και να μην νοιάζεται. Δεν είναι η δουλειά του γιατρού να κάνει τέτοιες ερωτήσεις.

Δηλαδή τι, θα πει ο γιατρός "ξέρω ότι θέλεις έκτρωση αλλά ο άντρας σου διαφωνεί οπότε ατύχησες"; Αν όχι, (έχεις αναφέρει και εσύ πως η τελική απόφαση πρέπει να είναι πάντα της γυναίκας), τότε για ποιο λόγο να κάνει τις ερωτήσεις;

Αν ήσουν στη θέση του γιατρού και αρνούνταν να σου απαντήσει στις ερωτήσεις σου θα ακύρωνες την επέμβαση;

Αν ήμουν γιατρός , δεν θα γινόμουν γυναικολόγος , γιατί είμαι λιγούρης !
Πέραν της πλάκας , κανονικά αυτές οι ερωτήσεις δεν γίνονται από τον γιατρό , γίνονται από κοινωνικό λειτουργό , ο οποίος είναι υποχρεωμένος να εξετάσει τέτοια θέματα, και να παρέχει στην έγκυο και στον περίγυρο ψυχολογική υποστήριξη , ενημέρωση για τις εναλλακτικές λύσεις , για τις βέβαιες και τις  πιθανές επιπτώσεις μίας αμβλωσης κτλ. Ετσι συμβαίνει στα οργανωμένα κράτη . Αυτός δίνει και το "πράσινο φως" τυπικα, πρακτικά όμως το δίνει πάντα όταν η έγκυος είναι αποφασισμένη (αφού ομως περάσει από αυτήν τη διαδικασία)  Επειδή όμως εδώ στην Ελλάδα το σύστημα υγείας είναι λίγο... εχμ μπουρδέλο, αλλά και πολλές εγκυες πηγαίνουν στα επείγοντα ή σε ιδιώτη γιατρό οπότε παρακάμπτουν όλο αυτό , τότε ναι, ο γιατρός πρέπει να κάνει τη βρωμική δουλειά αυτής της συνέντευξης , να σκεφτει ήρεμα και να αποφασίσει.

Συμφωνώ με το Dealan. Η απόφαση πρέπει να είναι αποκλειστικά της γυναίκας. Βέβαια το κάνει μία ερώτηση ένας γιατρός αν είναι εμφανές ότι η κοπέλα βρίσκεται σε κατάσταση πανικού δεν το θεωρώ κακό. Ενδιαφέρον δείχνει και μία συμβουλή τύπου "να πάει σπίτι να ηρεμήσει και να έρθει με καθαρό μυαλό αύριο" μόνο ωφέλιμη μπορεί να είναι. Συμβουλή όχι άρνηση στην έκτρωση.

Web στην Αγγλία από ότι θυμάμαι από την περίπτωση της φίλης μου δεν χρειάζεται να πας σε καμία κοινωνική λειτουργό, και ούτε θα έπρεπε κατά την άποψη μου. Το όλο σκηνικό ήταν ότι μία φίλη μου 22 χρονών που σπουδάζαμε μαζί έμεινε έγκυος από έναν τύπο που ούτε καν σχέση ήθελε μαζί του. Πήγε, την ενημέρωσαν σχετικά με τις διάφορες μεθοδούς, τις παρενέργειες και τα σχετικά και την έκανε τσακ μπαμ. Ούτε την εξέτασαν, ούτε την πέρασαν από ψυχολογικά τεστ, ούτε τίποτα. Και ούτε φυσικά χρειαζόταν να πάει και ο "πατέρας" για συγκατάθεση. Και αυτό θεωρώ ότι είναι το σωστό. Εκτός βέβαια αν σκάσει η κοπέλα στο ιατρό σε κατάσταση αμόκ. Κοινωνική λειτουργοί θα είναι φυσικό καλό να υπάρχουν αλλά για συμβουλευτικό σκοπό και μόνο αν θέλει η γυναικά να τους δει οικιοθελώς. Αυτή είναι η άποψη μου τουλάχιστον.

Ενδιαφέρον θα είχε βέβαια αν ένας γιατρός θα έπρεπε να έχει το δικαίωμα να αρνηθεί έκτρωση σε εγκυμοσύνη πολύ προχωρημένου σταδίου επικαλούμενος το όρκο του Ιπποκράτη περί προστασίας της ανθρώπινης ζωής εφ' όσον ο ίδιος πιστεύει ότι ένα έμβρυο 8 μηνών μπορεί να επιζήσει και από μόνο του με την κατάλληλη ιατρική φροντίδα και να παραπέμψει την εγκυμονούσα σε κάποιον συνάδελφο του.

Το να είναι παράνομη η έκτρωση βολεύει μόνο τους "γιατρους" - μαχαιροβγάλτες που θα το κανουν (να μην κρυβομαστε) παρανομα, με περισσοτερα λεφτα και χειροτερες εγκαταστασεις.

Το χαπι της επομενης μέρας εχει τρισχειροτερες επιπτωσεις στο γυναικειο σωμα απο μια επεμβαση εκτρωσης. Ρωτήστε γυναικες που το εχουν παρει.

Οπότε, καλύτερα νόμιμες εκτρώσεις.

Διαφωνώ. Μπορείς να εξηγήσεις πώς το εννοείς;

νομιζω οτι το εννοει, με την εννοια οτι μεσω του χαπιου φορτωνεται η γυναικα υπερβολικη δοση ορμονων

Πάντως σχετικά με το αν θα έπρεπε να έχει ο άνδρας λόγο πάνω σε μια πιθανή έκτρωση, γιατί μπορεί να θέλει το παιδί, αυτό θα μπορούσε να εφαρμοστεί μόνο αν το παιδί μεγάλωνε σε ένα σωλήνα. Δεν μπορείς να υποχρεώσεις μια γυναίκα να κουβαλάει στη μήτρα της για εννιά μήνες (με όλες τις συνέπειες που αυτό έχει για τη ζωή της) ένα παιδί που δε θέλει. Γιατί έμεινε έγκυος από ατύχημα.

Δεν ισχύει αυτό, μάλλον αναφέρεσαι στα παλιά χάπια που τα έπαιρνες και σου έσκαγε μια γαμηστερή περίοδος. Τώρα έχει άλλα χαπια(φουλ πιο ακριβά βέβαια) που προλαμβάνουν τη σύλληψη(χωρις να έρθει forced περίοδος) και έχουν πολύ πιο ήπιες επιπτώσεις. Ένας γιατρός βέβαια θα ήξερε να μας πει καλύτερα..

Άντε καλέ που τα ξέρεις όλα εσύ. Σιγά μη μεγαλώνουν στο σώμα της μάνας τα μωρά. Τι άλλο θα ακούσουμε. Οτι θυμάστε και τη γέννησή σας και ξέρετε που μεγαλώσατε.
Τα μωρά τα φέρνει ο πελαργός. -Ο- πελαργός = αρσενικό.  ;)
Αν η μάνα δε το θέλει γράφει με στυλό bic μπλε πάνω στο δέμα "ανεπίδεκτον" ή "λάθος διεύθυνση" και τα επιστρέφει ο πελαργός ατελώς (δε χρειάζεται γραμματόσημο) στα ΕΛΤΑ.

(για το χάπι της επόμενης μέρας ηταν αυτο)  Οχι , δεν νομίζω ότι εννοούσε την ορμονική διαταραχή , η οποία προκαλείται και από τα αντισυλληπτικά , τα οποία μάλιστα τα παίρνεις και συνέχεια. Το "χάπι της επόμενης μέρας" εχει συνδεθει με κάποιους αιφνίδιους θανάτους , σε μικρο ποσοστό . Επίσης έχει παρενέργειες.
Δεν με ικανοποιει που αναλώνεται η συζήτηση στην επικινδυνότητα αυτής καθ αυτής της επέμβασης και όχι στις μακροπρόθεσμες επιπτώσεις , ιδιαίτερα τις ψυχολογικές (ιδεασμοι αυτοκτονίας , κατάθλιψη , αλλαγές στη συμπεριφορα...) Γιατι τις άμεσες σωματικές επιπτώσεις , η πρόοδος της επιστημης τις μειώνει. Το ψυχολογικό ρετάλι όμως που βγαίνει από το χειρουργείο, είναι άλλη υπόθεση. Θα μπορούσα να βάλω διάφορα στατιστικά για να στηρίξω αυτό που λέω, αλλά ... δεν τα αγαπάω πολύ ! Αυτήν πχ. η γυναίκα που συνεντευξιάστηκε στο Annita.gr
https://www.youtube.com/watch?v=sipGRvFLFlI
όποιος έχει υπομονή να κάτσει να δει τη συνέντευξη , θα αντιληφθεί ότι οι δύο εκτρώσεις που έκανε, σε συνδυασμό με την αδιαφορία του συντρόφου, την έφεραν από την κορυφή στον πάτο. Απόπειρα αυτοκτονίας , έξι μήνες στο νοσοκομείο σε κώμα, κατάθλιψη , αυτοεγκατάλειψη , αϋπνία και έναν πολύ βαρυ εθισμό στο αλκοόλ , είναι αυτά που αποκόμισε από αυτήν την ιστορία. Δεν είναι η μοναδική περίπτωση, είναι μία μόνο περίπτωση.
Επίσης ένας οικογενειακός μας φίλος , ψυχίατρος , σχετικά νέος στη δουλειά (4 χρόνια) μου είπε ότι τον επισκέφτηκαν 2 γυναίκες με πολύ ασχημα ψυχολογικά συμπτώματα, μετά από εκτρωση (όχι κατ ανάγκη αμέσως μετα) και θυμάται τουλάχιστον 10 ακόμη περιπτώσεις  από την περίοδο που έπαιρνε ειδικότητα στο ΨΝΘ. Επίσης τον έχει επισκεφτεί και άνδρας που πήρε πολύ βαρέως την έκτρωση της κοπέλας του, και του βγήκε μία πολύ επιθετική νεύρωση από το πουθενά ...

Έχω φίλη που πήρε το χάπι της επόμενης ημέρας (γιατί έσπασε το προφυλακτικό και ο ούγκανος που ήταν μαζί δεν της το είπε, το "γέννησε" μετά) πριν 2-3 χρόνια και ξαναέχει από τότε ακμή συν το ό τι από τότε δεν μπορεί εύκολα να κρατήσει το βάρος της σταθερό/αρρωσταίνει πιο εύκολα. Τη συσχέτιση με το ό τι γαμήθηκε ο μεταβολισμός της με το βάρος που ανεβοκατεβαίνει και που αρρωσταίνει πιο εύκολα, άντε να την αμφισβητίσω, αλλά η ακμή είναι φως φανάρι.


Φυσικά, ως ηλεκτρολόγοι, θα αμφισβητήσετε και θα εκφέρετε γνώμη ως φωστήρες που ξέρετε καλύτερα ακόμη και αν δεν έχετε γνώσεις/εμπειρία (google baby), επίσης θα κατηγορήσετε την κοπέλα ότι "δεν ήξερε" και πήρε λάθος χάπι κλπ κλπ.

Δηλαδή ρε web, το να κάτσει κάποια να περάσει όλη την εγκυμοσύνη και τελικά να γεννήσει ένα παιδί που δεν θέλει ή δεν μπορεί να μεγαλώσει, και είτε να προσπαθήσει παρ'όλα αυτά, είτε να το δώσει για υιοθεσία και να ζει γνωρίζοντας πως έχει ένα παιδί κάπου στον κόσμο, δεν έχει ψυχολογικές επιπτώσεις;

Φυσικά και έχει. Είναι πολύ θέμα στήριξης (συντρόφου, οικογένειας , πολιτείας , εκκλησίας , βάλτε ότι θέλετε στην παρένθεση) ο βαθμός αυτών των επιπτώσεων. Εγραψα στο πρώτο μου σχόλιο για αυτό το θέμα, ότι η έκτρωση αποτελει "ύστατη λύση" και νομίζω αυτό εκφράζει αυτές τις παραμέτρους. Ιδιαίτερα το να της πάρουν το παιδι ημερών και να το βάλουν σε ένα ιδρυμα ή να το δώσουν κάπου για υιοθεσία - που μπορεί να είναι και σε άλλο κράτος, είναι απ τα πιο τραγικά πράγματα που μπορούν να σου συμβούν (συμβαίνει, όταν η κοπέλα είναι ανήλικη , και οι γονείς είναι λίγο παραδοσιακών αρχών)

Το σύνηθες πάντως δεν είναι η κοπέλα να μην θέλει ξεκάθαρα το παιδι. Το σύνηθες είναι να ταλαντεύεται. Γι αυτό αξίζει αυτή η συζήτηση !

Είναι μεγάλη συζήτηση το "χάπι της επόμενης μέρας" . Το βέβαιο είναι ότι δεν αποτελεί μέθοδο αντισύλληψης.
Μια φορά το πήρε μόνο ; Δυο δισκία είναι νομίζω, τα παίρνεις με διαφορά λίγων ωρών. Περαστικά στη φίλη σου      :(

Για τους πρώτους χ (το χ ας καθοριστεί από την επιστήμη) μήνες της κύησης, δεν θα έπρεπε να τίθεται καν θέμα από κανέναν. Πρόκειται για ένα σύνολο κυττάρων που δεν έχει καν ανεπτυγμένο νευρικό σύστημα ούτε στοιχειώδη αυτονομία. Η γυναίκα πρέπει να έχει απόλυτο δικαίωμα επιλογής πάνω στο σώμα της.

Για τις τελευταίες χ (επίσης επιστημονικά καθορισμένο το χ) εβδομάδες, όπου το έμβρυο έχει νευρικό σύστημα (και θα ήταν βιώσιμο άλλωστε και ως πρόωρο), θεωρώ ότι όντως υπάρχει ηθικό πρόβλημα, ή, τουλάχιστον, μια γκρίζα ζώνη. Όπως προστατεύουμε τα ζώα που έχουν κάποιου είδους εγκεφαλική δομή συγκρίσιμη με τη δική μας, έτσι είναι λογικό να δώσουμε κάποια δικαιώματα και σε εκείνο. Δεν μου φαίνεται λογική η τοποθέτηση της "κόκκινης γραμμής" στους 9 μήνες ακριβώς. Υπάρχει κάποιο διάστημα πριν από τους 9 μήνες στο οποίο το πολύ ανεπτυγμένο έμβρυο πρέπει να έχει κάποια υπεράσπιση.

Μικρή, παρέμβαση:

Ο νόμος δεν προστατεύει τα ζώα. Όσα ζώα προστατεύουμε(τα ζώα συντροφιάς δηλαδή) τα προστατεύουμε γιατί οι ιδιοκτήτες τους τα θεωρούν πολύ σημαντικά. Και επειδή εμείς θεωρούμε σημαντικά τα αφεντικά τους, αυτά αποκτούν και κάποια στοιχειώδη δικαιώματα, αν και πολύ λιγότερα απ'όσα έχει ένας άνθρωπος.

Όσα ελάχιστα δικαιώματα έχουν τα ζώα που προορίζονται για φαγητό/γάλα/δέρμα κλπ προέρχονται από πρακτικά προβλήματα. Αν πχ έχεις τα ζώα σε πανάθλιες συνθήκες, πολύ εύκολα αρρωσταίνουν, και άρα πεθαίνουν= χάνεις λεφτά στην επένδυσή σου

ρε μεγαλή μπουγάτσα γιατί δεν γράφεις συχνότερα στο φόρουμ πλέον; λείπουν λογικές φωνές σαν την δική σου!

Ο νόμος προστατεύει τα ζώα, όχι βέβαια στο βαθμό που θα έπρεπε! Δεν μπορείς νομικά να ρίξεις φόλα σε αδέσποτο και πολλά αλλά. Στην αγγλία δεν επιτρεπόταν καν να πειράξεις τις χήνες και τους κύκνους (τους τελευταίους ακόμη περισσότερο αφού ανήκουν στη βασήλισσα!  :P) Γκοντ μην βγούμε τελείως οφφ τοπικ, εννοείται η νομοθεσία για τα ζώα είναι ανέπαρκης αλλά κάποια στοιχείωδης υπεράσπιση υπάρχει. Αλλώστε η όλη σύγκριση 8 μήνου εμβρύου - ζώων, αν και καταλαβαίνω τι θέλει να πει μπουγάτσα δεν είναι και η καλύτερη κατά την άποψη μου!

Βαριέμαι να απαντήσω σοβαρά για το ζήτημα. Κάνω quote στο συγκεκριμένο post, γιατί με ξεπερνάει που είσαι τόσο σίγουρος για τη γυναικεία ψυχοσύνθεση και την πιθανή αντίδραση απέναντι σε μια ανεπιθύμητη εγκυμοσύνη τη στιγμή που είσαι άντρας και δεν έχεις ιδέα. ΌΧΙ, στις περισσότερες περιπτώσεις δεν ταλαντεύεται η κοπέλα. Η έκτρωση έχει μηδαμινές ψυχολογικές επιπτώσεις σε σύγκριση με την εναλλακτική επιλογή, να γεννήσεις ένα παιδί που δε θέλεις, είτε το κρατήσεις, είτε το δώσεις για υιοθεσία.

Στις περιπτώσεις που αναφέρεις με βαριά ψυχολογικά και λοιπές πίπες, παίζουν συνήθως προϋπάρχοντες λόγοι ρόλο, από περιπτώσεις γυναικών που υπόκεινται σε ψυχολογική και σωματική κακοποίηση από τον σύντροφο τους όπως εκείνη στην Πάνια, ή άλλου τύπου ψυχολογικά προβλήματα όπως κατάθλιψη κτλ. 

ps. Έχω πάρει χάπι της επόμενης μέρας και δεν έπαθα τίποτα (είχε μόνο ένα στην συσκευασία). Χωρίς πλάκα η κοπέλα που το πήρε και εμφάνισε τα συμπτώματα που περιγράφονται είναι σίγουρο ότι οφείλονται στο χάπι; Ρώτησε γυναικολόγο, έκανε σχετικές εξετάσεις; Εμένα τα συμπτώματα μου ακούγονται περισσότερο για σύνδρομο πολυκυστικών ωοθηκών που εμφανίζεται γύρω στα είκοσι και δεν έχουν σχέση με οποιοδήποτε χάπι, μπορεί απλά να έτυχε να τα εμφανίσει την ίδια περίοδο.

Τα μωρά λαίμαι τα φέρνει ο πελαργός. Γιατί δε με πιστεύετε?

Sand νομιζω οτι καποτε μπορουσες να εμφανισεις πολυκυστικες με το χαπι (παλαιωτερα)

Πλεον το χαπι ειναι ενα και πρεπει να λαμβανεται οσο το συντομοτερο αφου εγινε το κακο

είσαι λίγο επιθετικός / η , και δεν βρίσκω το λόγο. Τη γνώμη μου λέω, από αυτά που έχω διαβάσει και ακούσει. Δεν είπα σε κανέναν να την πάρει σαν  Ευαγγέλιο.
Αυτήν που ήταν στην Πάνια δεν είχε υποστει καμία κακοποίηση από τον σύντροφό της. Σίγουρα είδαμε την ιδια συνέντευξη ; Είχε μια ιδανική σχέση και μια σχεδόν ιδανική ζωή (τουλάχιστον που θα ζηλεύαμε πολλοι από εμας) με εξαίρεση ότι έχασε τον αδερφό της σε τροχαίο, αλλά αυτό έγινε πολλά χρόνια πριν την ψυχολογική κατάπτωση. Με το σύντροφο της χάλασε το κέικ από τις εγκυμοσύνες και μετα - και λόγω αυτών. Τουλάχιστον από οσα ακούγονται στη συνέντευξη - δεν μπορείς να περιγράψεις τη ζωή σου πλήρως σε 30 min.

Εναλλακτική λύση για τις διακοπές κύησης θέτει σε εφαρμογή η διοίκηση του Νοσοκομείου της Σάμου

 
Δημοσίευση: 23 Μαΐου 2017 10:26
Επιβεβαιώνει την άρνηση των αναισθησιολόγων να συμμετέχουν στις επεμβάσεις εδώ και 1 μήνα

την άρνηση των αναισθησιολόγων του Ιδρύματος να συμμετέχουν σε επεμβάσεις εθελούσιας διακοπής κύησης επιβεβαιώνει πλήρως με ανακοίνωσή της χθες, η Διοίκηση του Νοσοκομείου της Σάμου. Κάνει δε γνωστό ότι η τελευταία τέτοια επέμβαση έγινε στις 19 του περασμένου Απριλίου.

Με την ίδια ανακοίνωση δίνεται απάντηση στα όσα ο Ιατρικός Σύλλογος Σάμου είχε υποστηρίζει με δική του ανακοίνωση. Όπως χαρακτηριστικά αναφέρει η διοίκηση του νοσοκομείου, ο Ιατρικός Σύλλογος του νησιού «ενώ δεν ξοδεύει ούτε μια λέξη για να τοποθετηθεί στο σοβαρό κοινωνικό θέμα που απασχολεί το πανελλήνιο, ενώ δεν διατυπώνει την παραμικρή πρόταση για την αντιμετώπισή του, περιορίζεται σε μια ακραία συντεχνιακή απόπειρα υπεράσπισης των αναισθησιολόγων και μετάθεσης των ευθυνών στη διοίκηση του Νοσοκομείου».

Σύμφωνα με τη διοίκηση του Νοσοκομείου της Σάμου το πρόβλημα «γεννήθηκε» ως εξής:

   - τον Ιούνιο του 2016, υπήρξε μια αναφορά της διευθύντριας του αναισθησιολογικού τμήματος για ένα έντονο φραστικό επεισόδιο μεταξύ της ιδίας και του διευθυντή του μαιευτικού - γυναικολογικού τμήματος. Το θέμα εξετάσθηκε από το Επιστημονικό Συμβούλιο του Νοσοκομείου και κατέληξε σε ομόφωνη απόφαση, που ενστερνίσθηκε η διοίκηση. Το εν λόγω επεισόδιο δεν είχε την παραμικρή σχέση με το επίμαχο θέμα.

   - τον Φεβρουάριο, λοιπόν, ζητήθηκε από όλους τους εμπλεκόμενους ιατρούς να καταθέσουν εγγράφως τις απόψεις τους. Από τις απαντήσεις που δόθηκαν διαπιστώθηκε ότι οι αναισθησιολόγοι αρνούνταν να συμμετέχουν σε επεμβάσεις εθελούσιας διακοπής κύησης, εκτός εάν υπήρχαν σοβαροί ιατρικοί ή κοινωνικοί λόγοι. Αν και η μόνη προϋπόθεση που ορίζει ο νόμος είναι η συναίνεση της εγκύου, η διεύθυνση της ιατρικής υπηρεσίας αποδέχτηκε τους όρους των αναιθησιολόγων και συνέστησε την παραπομπή στην κοινωνική υπηρεσία, για να παρέχεται συμβουλευτική και ψυχοκοινωνική υποστήριξη και ταυτόχρονα να αποφορτίζεται το δίπολο αναισθησιολόγοι / γυναικολόγοι.

   - Ενώ ουδεμία αντίρρηση γραπτή ή προφορική εκφράσθηκε, οι αναισθησιολόγοι κατέθεσαν την κοινή δήλωση τους, με την οποία αρνούνται να συμμετέχουν σε επεμβάσεις διακοπής εγκυμοσύνης, εκτός εάν υπάρχει κίνδυνος για τη ζωή ή την υγεία της εγκύου.

Η διοίκηση του Νοσοκομείου της Σάμου καταλήγει ανακοινώνοντας ότι «θα θέσει σε εφαρμογή εναλλακτική λύση, ώστε οι γυναίκες του νησιού να έχουν απρόσκοπτη πρόσβαση στο δικαίωμα που τους παρέχει ο νόμος, με σεβασμό της προσωπικότητας και προστασία της υγείας τους» αφού, όπως χαρακτηριστικά, τονίζει «δεν μπορεί και δεν επιθυμεί να κάνει δίκη προθέσεων. Οφείλει να λειτουργεί με ψυχραιμία, σύνεση και αποφασιστικότητα».

Πηγή: ΑΜΠΕ

Γιατί «δεν μπορεί και δεν επιθυμεί να κάνει δίκη προθέσεων»;
Μόνο η έγκυος πρέπει να δρα "σύμφωνα με το νόμο";
Καμία επίπτωση σε αυτούς που παραβαίνουν το νόμο;

Νομίζω εννοεί ότι το νοσοκομείο δεν πρόκειται να αναζητα τις προθέσεις της εγκύου όπως ζητούν οι αναισθησιολόγοι.

Τι είδους εναλλακτική λύση μπορεί να βρεθεί;

oops. my bad.
Τα ερωτήματά μου υπήρχαν και το ερμήνευσα όπως ήθελα.

Δεν σταθήκαμε στην άρνηση των αναισθησιολόγων, η οποία, μάλιστα, παρατέθηκε ως αφορμή για τη δημιουργία του συγκεκριμένου τόπικ. Έχουν το δικαίωμα να το κάνουν; Ενώ υπάρχουν και σχετικοί νόμοι; Υπάρχουν "παραθυράκια";

Σύμφωνα με το σταθμό Αιγαίου της ΕΡΤ που μετέδωσε την είδηση αν και δεν υπάρχει μέχρι στιγμής επίσημη ανακοίνωση για το όλο θέμα, οι αναισθησιολόγοι επικαλούνται το άρθρο 31 του Νόμου 3418/2005 (κώδικας ιατρικής δεοντολογίας) το οποίο αναφέρει πως «ο ιατρός μπορεί να επικαλεσθεί τους κανόνες και τις αρχές της ηθικής συνείδησής του και να αρνηθεί να εφαρμόσει ή να συμπράξει στις διαδικασίες τεχνητής διακοπής της κύησης, εκτός εάν υπάρχει αναπότρεπτος κίνδυνος για τη ζωή της εγκύου ή κίνδυνος σοβαρής και διαρκούς βλάβης της υγείας της».


http://www.kathimerini.gr/909667/article/epikairothta/ellada/samos-anais8hsiologoi-arnoyntai-tis-ektrwseis-gia-logoys-h8ikhs


Γενικά λοιπόν, ώρα να το αποφασίσουμε ότι ζούμε στην Χριστιανοταλιμπανική "δημοκρατία" του Ελλαδιστάν.
Και φυσικά οι αριστεροί συριζιάρηδες, αντί να κάνουν κάτι γι'αυτό το αίσχος, να αλλάξουν δηλαδή τον νόμο με κατεπείγον το συντομότερο ώστε να μην καταστραφούν ζωές τζάμπα, δεν κάνουν τίποτα. Άλλη μια απόδειξη ότι δεν είναι ούτε τόσο λιγάκι αριστεροί. Γιατί η αλλαγή αυτή του νόμου δεν χρειάζεται έγκριση τρόικας κλπ

Το σπίτι της Μαρίας (https://www.youtube.com/watch?v=gGmbnco3y5M)



''Θέλω να προκαλέσω όσους ευθύνονται για την σύγχρονη γενοκτονία των εκτρώσεων''

Πρίν ἀρκετά χρόνια μετά ἀπό μιά μεγάλη γιορτή ἕνα νέο ζευγάρι μέ κάλεσαν στό σπίτι τους γιά καφέ. Τό ζευγάρι εἶχε τότε δυό παιδιά.
Καθισμένοι στό ὄμορφο μπαλκόνι τοῦ σπιτιοῦ ἡ νεαρή σύζυγος μέ ἐρωτᾶ, γιά λογαριασμό κάποιας φίλης της, ὅπως μοῦ εἶπε, ποιά εἶναι ἡ θέση τῆς Ἐκκλησίας γιά τίς ἐκτρώσεις.
Τῆς εἶπα ὅτι γιά νά καταλάβει τήν θέση τῆς Ἐκκλησίας πρέπει νά ἀπαντήσει σ᾽ ἕνα ἐρώτημα. Τό ἔμβρυο πού ἔχει συλληφθεῖ στἠν μήτρα μιᾶς γυναίκας τί ἀνθρωπολογική ταυτότητα ἔχει;
Εἶναι πλήρης ἄνθρωπος πού ἐξελίσσεται, ἤ εἶναι ἕνα ἀνθρωποειδές πού περιμένει τόν ἥλιο ἤ τόν ἀέρα γιά νά λάβει ὑπόσταση, νά γίνει πλήρης ἄνθρωπος;

Τῆς ἐξήγησα ὅτι ἡ Ἐκκλησία λέγει ὅτι εἶναι πλήρης ἄνθρωπος ἐξ ἄκρας συλλήψεως.
Γι᾽ αὐτό θεωρεῖ ὅτι ἡ ἔκτρωση εἶναι καταστροφή τῆς ζωῆς. Εἶναι ἔγκλημα καί μάλιστα εἰδεχθές, γιατί στρέφεται ἐναντίον τοῦ πιό ἀθώου καί τοῦ πιό ἀνυπεράσπιστου πλάσματος στόν κόσμο. Ἡ συζήτηση μας τελείωσε ἐκεῖ.
Πέρασαν δύο χρόνια ἀπό τότε καἰ τἠν ἴδια μέρα καί γιορτή δέχθηκα πάλι τήν ἴδια πρόσκληση ἀπό τά ἴδια πρόσωπα καἰ τἠν ἀποδέχθηκα.

Καθώς ἑτοιμαζόταν ὁ καφές, γιά νά μήν εἷναι μόνη ἡ σύζυγος καθίσαμε στήν ἀρχή στήν κουζίνα. Ἀλλά ἐκεῖ κυκλοφοροῦσε καί ἕνας μπόμπιρας, ἕνα μικρό παιδάκι πού προσπαθοῦσε νά σταθεῖ στά πόδια του.
Ἐπεχείρησα νά χαϊδέψω τό κεφαλάκι του, ὅταν ἀκούω τήν μητέρα του νά μοῦ λέγει: «Ἄν αὐτός ζεῖ τό ὀφείλει σέ σᾶς» καί μοῦ ἀποκάλυψε ὅτι τό πρό δύο ἐτῶν ἐρώτημα ἀφοροῦσε τήν ἴδια.
Ἐπάνω στό τραπέζι βρισκόταν ἕνα μεγάλο μαχαίρι τοῦ ψωμιοῦ. Εἶπα λοιπόν στήν μητέρα δείχνοντάς το: «πάρτο και σφάχτο».
Ἡ μητέρα ἀντέδρασε σάν νά τήν χτύπησε ἠλεκτρικό ρεῦμα. Τί κουβέντα μοῦ λέγει εἶναι αὐτή πού εἴπατε; Γιατί, σοῦ φαίνεται φρικτή, τῆς ἀπάντησα.

Μά σοβαρολογεῖτε, πάτερ! Ναί, τῆς εἶπα, σοβαρολογῶ, γιατί θέλω τώρα νά καταλάβεις καλά αὐτό πού θά ἔκανες τότε. Βλέπεις τώρα μπροστά σου αὐτό πού θα ἔκανες τότε;
Βλέπεις ποιό παιδί θά κατέστρεφες; Τώρα σοῦ φαίνεται φρικτό, τότε δέν θά ἦταν;
Πρίν λίγο καιρό μιά φωτοφραφία ἔκανε τό γύρο τοῦ κόσμου. Τό μικρό παιδάκι πού ξεβράσθηκε στίς ἀκτές. Τό μικρό προσφυγόπουλο πού πέθανε στό δρόμο πρός τήν ἐλευθερία.
Δικαιολογημένος ὁ ἀποτροπιασμός. Το μέγεθος του ὅμως ἀνάλογο πρός τήν ὑποκρισία τοῦ πολιτισμένου κόσμου, καθώς καί πολλῶν δικῶν μας.

Ὅλοι αὐτοί πού χρησιμοποιοῦσαν τήν εἰκόνα τοῦ μικροῦ παιδιοῦ γιά νά κατηγορήσουν τούς ἄλλους σάν ἐνόχους ἀρνοῦνται νά κοιτάξουν μιά ἀκόμη φωτογραφία, γιά τἠν ἀκρίβεια ἕνα βίντεο μἐ τόν τίτλο «σιωπηλή κραυγή».

Τό βίντεο αὐτό εἶναι ἡ κινηματογράφηση μιᾶς ἔκτρωσης ἀπό ἕνα γιατρό. Ἡ εἰκόνα τοῦ πνιγμένου προσφυγόπουλου ὠχριᾶ μποστά στό βίντεο αὐτό.
Τό ταλαίπωρο πλάσμα τουλάχιστον ἦταν ἀρτιμελές. Ἐκεῖ ἕνα ἄλλο παιδάκι κομματιάζεται κυριολεκτικά καί δολοφονεῖται ἀδίστακτα, γιατί εἶναι ἀνεπιθύμητο.
Τό προσφυγόπουλο πνίγηκε, γιατί κάποιοι δἐν μπόρεσαν νά τό σώσουν. Ἐδῶ, στίς ἐκτρώσεις κάποιοι συνειδητά δολοφονοῦν.

Μιά κοινωνία, μιά δημοσιογραφία, ἐπίσημοι ἄρχοντες, ἀγανακτοῦν δῆθεν στήν θέα τοῦ πνιγμένου παιδιοῦ καί σιωποῦν στήν ἐξόντωση χιλιάδων παιδιῶν ἀπό τούς ἴδιους τούς ψευτοαγανακτισμένους. Σκεφθήκατε ποτέ, πόσες Ἑλλάδες ἔχουμε ἀφανίσει.

Εἲναι ἐντυπωσιακή μιά κοινωνία, πού χύνει κροκοδείλια δάκρυα γιά τά παιδιά πού πνίγονται ἤ πού πεθαίνουν ἀπό την πεῖνα, ἀλλά διεκδικεῖ τό δικαίωμα νά τά σκοτώνει πρίν ἔλθουν στόν κόσμο.

Εἶναι ἀπάνθρωπη μιά κοινωνία, πού στό βωμό τῆς ἀνεύθυνης ἀπόλαυσης θυσιάζει ἀνθρώπινες ζωές και ἀπαιτεῖ τό δικαίωμα αὐτό νά τό ἔχει ἀνενόχλητη καί ἀπό τήν ἄλλη πλευρά καταδικάζει σέ βαρύτατες ποινές (καλά κάνει) αὐτούς πού κακοποιοῦν ἕνα ζῶο.

Ἡ κακοποίηση ζώων ἀπαγορεύεται, ἡ κακοποιήση καί ἡ δολοφονία ἀνθρώπων βρεφικῆς ἡλικίας ἐπιβραβεύεται καί ἐπαινεῖται δημοσίως. Ἡ κυρία ἤ ἡ δεσποινίς πού δολοφόνησε τό ἀθῶο παιδί μέσα της, μπορεῖ νά διαμαρτύρεται γιατί κακοποιήθηκε τό σκυλάκι της;
Μιά ἐξουσία καί μιά Βουλή, πού νομοθετεῖ καί καταδικάζει τήν κακοποίηση τῶν ζώων, μέ ποιό ἠθικό ἀνάστημα ἐπικροτεῖ τήν δολοφονία ἀθώων ὑπάρξεων, τήν νομιμοποιεῖ καί τήν πληρώνει;
Ποιός πολιτισμός μπορεῖ νά ἐπικροτεῖ τήν δολοφονία χιλιάδων ἀθώων ὑπάρξεων, τῶν πιό ἀνυπεράσπιστων ἀνθρωπίνων πλασμάτων καί νά μήν εἶναι αὐτός, ὁ πολιτισμός τῆς βαρβαρότητας;

Ἡ παράνοια μιᾶς ἐξουσίας καί μιᾶς κοινωνίας συνίσταται στό νά αὐστηροποιοῦν τή νομοθεσία πού προστατεύει τά ζῶα καί νά χαλαρώνουν αὐτήν πού ἀφορᾶ τήν ἀξία τῆς ἀνθρώπινης ζωῆς.
Μιά τέτοια ἐξουσία εἶναι ἀνήθικη καί μιά τέτοια κοινωνία εἶναι βρώμικη. Ἀπό πότε τό νά σκοτώσεις ἕνα παιδί ἔξω ἀπό τήν μήτρα τῆς μητέρας του εἶναι ἔγκλημα καί τό νά τό σκοτώνεις μέσα σέ αὐτήν εἶναι πράξη προόδου καί πολιτισμοῦ;
Εἶναι ὑποκρισία μεγατόνων, ὅταν βλέπεις ἕνα παιδικό πτῶμα στήν ἀκρογιαλιά πνιγμένο ὄχι μόνο ἀπό τή θάλασσα, ἀλλά και ἀπό την ἀδιαφορία ἀνθρώπων ἐγκληματιῶν μέ γραβάτα καί κοστούμι, ἀλλά νά ἐπιδοκιμάζεις τόν θρυμματισμό τῆς κεφαλῆς και τῶν ὀστῶν ἀθώων ὑπάρξεων στό βωμό τῆς ἀπόλαυσης και τοῦ δολοφονικοῦ ἐγωκεντρισμοῦ.

Μιά τέτοια κοινωνία δικαιοῦται νά εὐτυχήσει καί νά προοδεύσει; Ἕνας τέτοιος λαός μπορεῖ καί δικαιοῦται νά περιμένει καλύτερες ἡμέρες;
Ποῦ εἶναι οἱ ὑποκριτές τῆς ὑπεράσπισης τῶν ἀνθρωπίνων δικαιωμάτων; Τά ἀγέννητα, ἀλλά ζωντανά παιδιά, δέν ἔχουν δικαιώματα καί ἔχουν δικαιώματα τά σκυλιά καί τά γατιά; Καί ὅλοι αὐτοί εἶναι προοδευτικοί ἤ ἄθλιοι;
Ποιός πατέρας καί ποιά μάννα δικαιοῦνται νά ἀπαιτοῦν τό σεβασμό καί τήν ἀγάπη τῶν παιδιῶν τους, ὅταν αὐτά μαθαίνουν ὅτι ζοῦν ὄχι ἀπό την ἀγάπη τῶν γονιῶν τους ἀλλά ἀπό τήν τύχη, γιατί γεννήθηκαν πρῶτα ἤ δεύτερα, ἐνῶ ἄν εἶχαν γεννηθεῖ τρίτα ἤ τέταρτα οἱ «καλοί τους» γονεῖς θά εἶχαν θρυμματίσει τά κεφαλάκια τους;

Μιά κοινωνία πού στηρίζεται στήν ἀδικία καί στήν ἀπανθρωπιά, μιά κοινωνία καί μιά ἔννομη τάξη πού δέν σέβεται τά δικαιώματα τῶν ὑπαρκτῶν, ἀλλά ἀγέννητων παιδιῶν, εἶναι κοινωνία παρακμῆς.

Τούτη τήν ὥρα τό ὑπ᾽ ἀριθμ. 1 πρόβλημα τῆς Πατρίδας μας, ἡ βόμβα στά θεμέλια της εἶναι ἡ ὑπογεννητικότητα ἤ ἀλλιῶς τό δημογραφικό πρόβλημα.
Ἡ πατρίδα μας δέν κινδυνεύει ἀπό ἐξωτερικούς ἐχθρούς. Οἱ ἐχθροί εἶναι ἐντός τῶν τειχῶν. Βρίσκονται σέ πολλά ἀπό τά σπίτια μας, στά ὑπουργικά γραφεῖα καί στά βουλευτικά ἕδρανα, στά νοσοκομεῖα καί στά μαιευτήριά μας.
Αὐτή εἶναι ἡ ὠμή, ἡ ὠμότατη ἀλήθεια. Δέν ὑπάρχουν καλύτεροι συνεργάτες τῶν ὅποιων ἐχθρῶν τῆς πατρίδας ἀπό ἐμᾶς τούς Ἕλληνες.

Δέν ὑπάρχουν πιό ἐπικίνδυνοι ὑπονομευτές καί τοῦ ἀσφαλιστικοῦ καί τοῦ ἐργατικοῦ καί τοῦ συνταξιοδοτικοῦ προβλήματος τῆς χώρας, ἀπό τούς ἀνθρώπους τῆς ἐξουσίας, πού ἔχουν στοχοποιήσει τήν πολύτεκνη οἰκογένεια καί τούς πολίτες αὐτῆς τῆς χώρας, πού αὐτοοδηγοῦνται στήν χρεοκοπία καί «αὐτοκτονοῦν» τήν πατρίδα.
Αὐτοί πού κατωχυρώνουν νομικά τό δικαίωμα δολοφονίας τῶν ἀγέννητων παιδιῶν καί αὐτοί πού χρησιμομοιοῦν ἕνα τέτοιο ἀνήθικο δικαίωμα, αὐτοί πού δέν βλέπουν τά παιδιά σάν καρπούς τῆς ἀγάπης τους, ἀλλά σάν ἁπλά κομφόρ τῆς ἀρρωστημένης νοοτροπίας τους, αὐτοί πού θεωροῦν πολυτιμότερα τά σκυλιά, ἀπό τά παιδιά καί προσφέρουν στά σκυλιά παιδική θαλπωρή καί στά παιδιά σκυλίσιο πέταγμα, κάτι γιά τό ὁποῖο θά διαμαρτύρονταν ἀκόμη καί τά σκυλιά, αὐτοί εἶναι οἱ πραγματικοί ἐχθροί τῆς πατρίδας, αὐτοί εἶναι οἱ ἀληθινά ἀπάνθρωποι.

Ἡ πιό ἀπεχθής διαφθορά εἶναι τό νά θεωρεῖς τήν ἀρετή ὡς βλακεία, νά σαρκάζεις τήν τιμιότητα, τό νά εἰρωνεύεσαι τούς ἔντιμους ἀνθρώπους, τό νά πολεμᾶς τήν ἀληθινή φύση τῶν ὄντων καί νά ὀνομάζεις τήν διαστροφή, ὡς ἐναλλακτικό τρόπο ζωῆς.

Πρέπει να ποῦμε ξεκάθαρα στά παιδιά μας ὅτι, ποτέ δέν θά γίνουν καί δέν θά εἶναι εὐτυχισμένα ἄν τά χέρια καί πρό παντός οἱ καρδιές τους εἶναι σφραγισμένα ἀπό τό θάνατο ἀθώων ὑπάρξεων πού τούς τόν πρόσφεραν, σάν ἄλλοι Ἡρῶδες, στό βωμό τῆς διασκέδασής τους.
Πρέπει νά τούς ποῦμε ὅτι αὐτοί ζοῦν, γιατί κάποιοι δέν τούς μιμήθηκαν καί τούς χάρισαν τήν ζωή καί ὄχι τό θάνατο.

Ἄν δέν σέβονται τά παιδιά, πού χάρις σέ ἐκείνους καί μέσα ἀπό τίς σχέσεις τους ἀπέκτησαν ὕπαρξη, μέ ποιό δικαίωμα μποροῦν νά ἀπαιτήσουν σεβασμό στήν δική τους τήν ζωή; Μόνοι μας καί μέ τίς πράξεις μας σχετικοποιοῦμε τήν ἀξία τῆς ἀνθρώπινης ζωῆς.

Μέ ποιά φόντα λοιπόν θα παραστήσουμε τούς προοδευτικούς καί θά κατηγορήσουμε αὐτούς, πού μέ τά ὅπλα τοῦ θανάτου σκοτώνουν νέα παιδιά, ὅταν αὐτοί οἱ ἴδιοι σκοτώνουν τά δικά τους τά παιδιά;
Αὐτή δέν εἶναι καί ἡ βασικότερη αἰτία τῆς ἀθεΐας τῶν πολλῶν; Ἐπειδή ὁ Θεός μᾶς λέγει ξεκάθαρα ὅτι «οὐκ ἔξεστί σοι», δηλαδή δέν σοῦ ἐπιτρέπεται νά καταστρέφεις τήν ἀνθρώπινη ζωή, γι᾽ αὐτό τόσο ἄνετα καί τόσο ἐπιπόλαια κάποιοι λένε «δέν ὑπάρχει Θεός», γιά νά μποροῦν ἄνετα νά σκοτώνουν ἀθῶα βρέφη κάνοντας τό κέφι τους.

Ἴσως κάποιοι θεωρήσουν σκληρά και προκλητικά αὐτά τά λόγια. Ναί, λοιπόν, αὐτό θέλω, νά προκαλέσω τήν σκληροκαρδία ὅλων ὅσων εἶναι ὑπεύθυνοι γιά τήν σύγχρονη γενοκτονία τῶν ἐκτρώσεων.
Νά ὑπερασπιστῶ αὐτά τἀ παιδιά, πού ὅπως γράφει ἡ Ἰωάννα Σκαρλάτου, στό ἐξαιρετικό πόνημά της, «Τά Μωρά τῆς Λίμνης» κλαῖνε ἀσταμάτητα, γιατί δέν ἔχουν μάτια γιά νά δοῦν, δέν ἔχουν χεἰλη καί στόμα νά χαμογελάσουν. Τά κατέστρεψαν οἱ γιατροί μέ τήν ἐντολή τῶν γονιῶν τους.
Πηγή:
http://www.romfea.gr/epikairotita-xronika/15157-siatistis-paulos-thelo-na-prokaleso-osous-euthunontai-gia-tin-sugxroni-genoktonia-ton-ektroseon

  ;D

Δεν καταλαβαίνω , αν το παραπάνω αρθρο το μεταφέρεις γιατι ταυτίζεται με την άποψή σου, αν απλα καταθέτεις την εκκλησιαστική αποψη ή αν το μεταφέρεις... για να κοροϊδέψεις την εκκλησιαστική αποψη . Υπάρχουν διάφορα επιχειρήματα υπερ και κατά της έκτρωσης και πέρα από οσα έχουμε γράψει.
Ενα επιχείρημα υπερ του να επιτρέπεται η έκτρωση , είναι ότι όταν ήταν παράνομες , υπήρχαν γυναίκες που μέσα στην απελπισία τους να απαλλαγούν γρήγορα από το έμβρυο, κατέφευγαν ... στον υπόκοσμο ή σε διάφορα μαντζούνια και παράνομα σκευάσματα και συχνά πέθαιναν φριχτά από τα ιδια τους τα χέρια. Τις βρισκαν μετά από μέρες μέσα σε λίμνες αίματος. Αρκετες τετοιες ιστορίες είχα δει στο βίντεο "when abortions were illegal : untold stories" που βρίσκει κανείς στο youtube. Το οποίο ομως δεν είναι αντικειμενικό ντοκιμαντέρ , έχει φτιαχτει ξεκάθαρα από φανατικούς υποστηρικτές της έκτρωσης. Ακόμη και σε αυτο το στρατευμένο ντοκιμαντέρ ομως , αν κάποιος προσέξει "πίσω από τις λέξεις" θα δει ότι οι συνήθεις αιτίες που η έγκυος έφτανε στην απελπισία που προανέφερα ήταν κοινωνικοι : η ασφυκτική πίεση από περιβάλλον τύπου "τι θα πει ο κόσμος" , η συνεχής κριτική "πώς το κανες αυτο" λες και είναι δύσκολο, ειτε η παντελης αδιαφορία για την έγκυο και τις καινούργιες ανάγκες της.
Ενα επιχείρημα κατά της έκτρωσης είναι ότι οι ιδιωτικοι φορείς που διενεργούν εκτρώσεις δεν δείχνουν ΠΟΤΕ στην έγκυο υπερηχογράφημα της κοιλιας της πριν την έκτρωση. Εχει παρατηρηθει ότι συχνά η έγκυος συνδέεται έντονα συναισθηματικά με αυτό που βλέπει, οπότε αρχίζει να αμφιταλαντεύεται ή κάνει πίσω, και αυτό δεν είναι επιθυμητό από όσους έχουν να κερδίσουν από αυτήν την ιστορία. Οι ιδιωτικοι φορείς είναι και η συνηθισμένη περίπτωση. Σε δημόσιους φορείς δεν το δείχνουν γιατί δεν είναι κάτι που απαιτείται (να δει η έγκυος τον υπέρηχο της) για να γίνει η επέμβαση , οπότε τελικώς μόνο αν η ιδια η έγκυος το απαιτήσει έχει ελπίδα να δει υπέρηχο της κοιλιάς της πριν την έκτρωση.
Η εκκλησιαστική άποψη είναι too much για τους περισσότερους από εμάς - θεωρεί ότι το έμβρυο πρέπει να γεννηθεί πάση θυσία, ακόμη και αν έχει μια σοβαρότατη αναπηρία ή αν υπάρχει πολύ μεγάλος κίνδυνος για τη ζωή της εγκύου και πάλι θεωρεί ότι το έμβρυο προέχει. Σε συνδυασμό με την υπόλοιπη εκκλησιαστική φιλοσοφία, αν τη δεχτούμε, εμείς τα αγοράκια πρέπει να χρησιμοποιούμε το πουλί μας αυστηρά και μόνο για κατούρημα!

Ας δεχτούμε ότι υπάρχει σοβαρό δίλημμα, όταν το έμβρυο είναι υγιές και η γυναίκα έχει τους συνήθεις κινδύνους μίας εγκυμονούσας , που είναι η συντριπτική πλειοψηφία των περιπτώσεων , και ας αφήσουμε τα παραπάνω για το φόρουμ της σχολης ποιμαντικής  Θεολογίας ! Εμένα τουλάχιστον είναι ενάντια στις αρχές μου, να λέω πράγματα που δεν μπορώ να εφαρμόσω ο ιδιος.





Ωπ , σε πήδηξα, Ktuhlu     ;)

(http://www.jucoolimages.com/images/get_a_life/get_a_life_04.gif)


 ^superconfused^

Επιχείρημα κατά της έκτρωσης είναι ότι δεν οδηγούμε σε ανθρώπους να παίρνουν αποφάσεις που  αφορούν την υπόλοιπη ζωή τους ενώ είναι σε συναισθηματική φόρτιση;

Επίσης θα ήθελα μια πηγή για αυτό που λες γιατί δε μπορώ να το επιβεβαιώσω:
http://www.reuters.com/article/us-ultrasound-abortion-idUSBREA0T1PC20140130
http://journals.lww.com/greenjournal/Abstract/2014/01000/Relationship_Between_Ultrasound_Viewing_and.13.aspx

Κάνε και δημοσκόπηση  :D ;D ::)

και αυτό από ντοκιμαντερ ήταν (με τον υπέρηχο) Δεν θυμάμαι ποιο ήταν το ντοκιμαντέρ , αυτό που γράφω ηταν αυτούσια μαρτυρία γιατρού που είχε κάνει πολλές εκτρώσεις , βρέθηκε στην αντίπερα όχθη και επιχειρηματολογούσε το γιατι. Το μετέφερα όχι γιατι ήταν τέρμα αξιοπιστο, αλλα επειδη μου φάνηκε λογικο. Αυτό για τους δημόσιους φορεις είναι δική μου προσθηκη. Ο γιατρος αναφερόταν μόνο στις κλινικές και ήταν Αμερικάνος. Είναι απο τα λίγα πράγματα που είναι αδύνατον να βρεις "αξιοπιστη τεκμηρίωση" στο διαδίκτυο, γιατι είναι παρασκηνιακό . Μια κλινική , επισήμως , μπορει να αρνηθεί ότι έχει αυτήν την τακτικη.
Μου είχε κάνει εντύπωση και ρώτησα (τη μια και μοναδικη) κοπέλα που γνωρίζω ότι έκανε άμβλωση , η οποία μου επιβεβαίωσε ότι το υπερηχογράφημα που πήρε στα χέρια της ήταν αυτό μετά την επέμβαση , που έδειχνε ότι ήταν "καθαρη" . Μόνο αυτο.

Για το άλλο που λες για τη συναισθηματική φόρτιση , θα είμαι πιο κάθετος. Από την έκτη βδομάδα μέχρι τον έκτο μήνα υπάρχει plenty of time για να παρθει υπέρηχος και να γίνει η επέμβαση σε άλλη χρονική στιγμη, χωρις τη φόρτιση . Αμα θέλει κάποιος να λειτουργει χωρίς φραγμούς , δικαιολογίες μπορεί να βρει ένα κάρο! Το ουσιώδες είναι ΓΙΑΤΙ ΝΑ ΥΠΑΡΧΕΙ ΦΟΡΤΙΣΗ , αφού είναι μόνο μια μάζα από ιστούς ; ΓΙΑΤΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙΤΑΙ ΔΕΣΙΜΟ , από μία ασπρη στρογγυλή σκιά ; Οπως βλέπεις υπάρχουν θέματα που ξεφεύγουν πολύ απ το πεδίο της "τεκμηρίωσης" και πάνε στο πεδίο της ηθικής , της πίστης και της διαίσθησης , όπου η wikipedia δεν μπορει να κάνει και πολλα...

ΥΓ. Το υπερηχογράφημα μετά την έκτρωση είναι και αυτό ουσιώδες , γιατί δεν πρεπει να μείνει καθόλου ανθρώπινος ιστός , καθώς μπορει να προκληθεί σηψαιμία (πηγή : μνήμη του the Web)

αρα οι πηγες σου ειναι "ντοκιμαντερ". τελεια.

Σου στελνω ερευνα. Σου λεει τα ποσοστα που παιρνουν υπερηχους, σου λεει τα ποσοστα που τους επηρρεαζει. "Ειδικοι" σε ντοκυμαντερ υπαρχουν πολλοι.

Πιστευεις δηλαδη οτι το δεσιμο της μητερας δεν εξηγειται βιολογικα;
https://en.wikipedia.org/wiki/Maternal_bond

οκ συμφωνω

https://www.youtube.com/watch?v=gGmbnco3y5M


-Άλλο το ψυχολογικό γεγονός και άλλο το πνευματικό. Όσες θεωρίες ή επιχειρήματα κι αν επιστρατευθούν για την δημιουργία μιας εσωτερικής "ισορροπίας" του ατόμου θα πρόκειται για μια ασταθή, πρόσκαιρη,ψυχολογική, τεχνητή νηνεμία του ανθρώπου. Η συνείδηση ελέγχει.Ο άνθρωπος είναι μια σύνθετη και αδιάσπαστα ενωμένη οντότητα. Η ασθένεια του όλου ανθρώπου εκδηλώνεται ποικιλοτρόπως. Συμφιλίωση με τον αντίδικο όσο είμαστε καθ' οδόν μαζί του. Χρειάζεται εσωτερική τιμιότητα, δίψα και υπαρξιακό θάρρος.
-Α-λήθεια. Α στερητικό+λήθη.
-Άνθρωπος.Ανω+θρώσκω.


Ο Χριστιανισμός δεν είναι θρησκεία ούτε η Εκκλησία ένα κλαμπ καλών ανθρώπων(ουκ ήλθον καλέσαι δικαίους..) που τηρούν κάποια πράγματα για να βρεθούν σε μια απροδιόριστα καλή μεταθανάτια κατάσταση.Δεν υπάρχουν ιδεολογήματα σ' Αυτήν. Σίγουρα έχεις ακούσει για σωτηρία. Γίνομαι σώος, δηλαδή ολόκληρος όπως επεσήμανε κάποιος.Οδοδείκτες για τη Ζωή.

Αντιλαμβάνομαι πως χρησιμοποιείς ένα καθ'υπερβολήν σχήμα το οποίο ως κυριολεξία αν το λάβει κάποιος δε στέκει φυσικά.
Τi είναι όμως χαρά; Ψυχολογική κατάσταση ή υπαρξιακό γεγονός σχέσης με τη Χαρά ; Hδονή πάλι τι είναι και γιατί υπάρχει; Eίναι ατομοκεντρική κατάσταση στο επίπεδο των αισθήσεων και των ορμονών και κάπου εκεί τελειώνει; Μήπως μπορεί να διακονήσει τη χαρά και τη σχέση; Tι είναι χρήση και τι είναι σχέση;Πόσο αξίζει το ανθρώπινο σώμα; Γιατί δόθηκε το δώρο της σεξουαλικότητας στον άνθρωπο; Tι είναι ο έρωτας ; Τι εννοεί εκείνος ο Άγιος που ονομάζει τον Θεό μανικό εραστή ; Εμείς τόσα χρόνια γιατί δεν το ακούσαμε ενώ έχουμε ακούσει για τα καζάνια της κολάσεως που θα βράζουν οι κακοί άνθρωποι; Ελέγξαμε την αλήθεια αυτού του πράγματος ή του άλλου, του πίστευε και μη ερεύνα;Πόσο εύκολο είναι να βγω απ' τον εαυτό μου; *
Mήπως η σχέση που (δεν) έχουμε με το Χριστό(πέρα απ' τη μελέτη/αναζήτηση) πληροφορεί ;

*ρωτήσε κάποιος μια νεαρή ποιήτρια που ήταν παντρεμένη: Μα καλά τι νόημα έχουν σήμερα οι μακροχρόνιες σχέσεις; Και του απάντησε, μα τι λέτε εγώ για να δώσω στον άντρα μου αυτά που θέλω χρειάζομαι δυο ζωές.

Άλλο το να κουβεντιάσεις για κάτι άλλο το να ισχυριστείς ψευδώς πως το πράττεις. Η εσωτερική/υπαρξιακή τιμιότητα του ανθρώπου είναι πολύ σημαντική. Όταν βλέπεις έναν άνθρωπο να μιλά για πνευματικά πράγματα που δεν του είναι βιωματικά μπορεί να γίνει αντιληπτό πως του είναι ξένα,δεν τα ζει. Κανείς δεν πείθεται με λόγια κι επιχειρήματα. Ο άνθρωπος αλλοιώνεται απ' την αληθινή χαρά και την ειρήνη. 'Οπως έχει γράψει κάποιος: "Μην υπερασπίζεσαι τον Θεό σου. Φανέρωσε Τον με τη ζωή σου".Συμφωνείς ή διαφωνείς πως πριν τα εφαρμόσουμε χρειάζεται να τα ποθήσουμε; Όχι ως κάποιες αυτόνομες και ατομοκεντρικές "αρετές".Χριστοκεντρικά. Εξάλλου χωρίς Αυτόν ου δυνάμεθα ποιείν ουδέν. Κι όπως έχει γράψει ο ίδιος(με το Μην υπερασπίζεσαι..): "Μην καπηλεύεσαι τη μνήμη,τις πράξεις και τα λεγόμενα επιφανών ανθρώπων και κυρίως αγίων. Κάθε τέτοια επίκληση είναι μια ήττα,γιατί καταφεύγεις σε κάτι που έπρεπε να είχες εσύ(....)"Εγώ που έγραψα το ποστ δεν έχω εγωισμό και άλλα πάθη;


Να είσαι καλά TheWeb. Καλό βράδυ αρχηγέ.

Το σπίτι της Μαρίας (https://www.youtube.com/watch?v=gGmbnco3y5M)

Εγω πιστευω οτι ο ανθρωπος πλαστικε ελευθερος και εχει ελευθερες επιλογες. Δεν πιστευω στο δικαιωμα. Κανεις δεν μπορει να επιβαλει τη γνωμη του σε κανενα. Δε μπορεις να πεις του αλλου δεν εχεις το δικαιωμα. Μπορεις να το συμβουλεψεις να του πεις αυτα που νομιζεις αλλα μεχρι εκει.

Αν μια γυναικα θελει να κανει εκτρωση ειναι ελευθερη να το κανει.
Πρωσοπικα ομως αισθανομαι οτι ειναι κατι λαθος. Πιστευω οτι η εκτρωση ειναι δολοφωνια και ειναι μια πολυ σοβαρη αποφαση.

δεν απάντησες στην ερώτηση του The Web. το αρθρο του παπά/μοναχού/ότι σκατά είναι το στηρίζεις; ο τύπος δηλώνει ευθέως πως επιθυμεί οι εκτρώσεις να απαγορέυονται. συμφωνείς; αν όχι, γιατί το πόσταρες;

Τι δεν καταλαβαίνεις; :P

νομίζω η απάντηση στην ερώτηση σου είναι 117

Είναι ένα σύνολο νευρικών λειτουργιών του οποίου η ύπαρξη ευνοεί την αναπαραγωγή.


Προφανέστατα.


Οι έννοιες που αναφέρεις είναι ανθρώπινα κατασκευάσματα στα πλαίσια της διαχείρισης της συνείδησης που βιολογικά προέκυψε. Όπως είναι και η ηθική γενικότερα. Απαραίτητη μεν, για μένα απολύτως αναγκαία, αλλά πάντα δυναμική.



Για να αναπαράγεται.


Kι εκείνος δεν ξέρει τι εννοεί, ούτε θα μπορούσε να ξέρει.

Αυτά in my humble opinion  :D

ήταν ερώτηση παγίδα. τι πάει να πει δόθηκε σαν δώρο; απο ποιον δόθηκε για να είχε και σκοπό;

Αυτά σε μια συζήτηση περί ηθικής είναι αστεία πράγματα. Δώρα, πεταλουδίτσες και μονόκεροι...