THMMY.gr

Το topic προέκυψε από τον διαχωρισμό των μηνυμάτων στο τόπικ Πρακτική Άσκηση ΤΗΜΜΥ 2010-2020. (https://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=40306.msg1118373#msg1118373)

---

Τα νέα μας γραφεία είναι τέλεια. Σε μας να έρθετε. :D

edit: για του λόγου το αληθές, βάζω και μια φωτό. Στη φωτό ο Πέτρος, senior dev, στο βάθος το meeting room.

ε μα βέβαια με τέτοια πλουσιοπαρχοη αμοιβή, τα ωραία γραφεία είναι το μόνο που σου λείπει

Γκρινιάζουμε.
Τα λεφτά είναι πολύ λίγα αλλά και αυτά που προσφέρεις στην εταιρεία τους πρώτους τρεις μήνες δεν είναι περισσότερα, ίσα ίσα μάλλον ζημιωμένη βγαίνει από το χρόνο που αφιερώνει για να σε εκπαιδεύσει*. Το κέρδος από την όλη υπόθεση έρχεται και για τους δυο μετά, αν η συνεργασία είναι καλή και εξελιχθεί σε κάτι παραπάνω από μία πρακτική.

*είναι ο κανόνας, προφανώς και υπάρχουν εξαιρέσεις.

Ζημιωμένη γιατί? Το ΕΣΠΑ δε δίνει τα λεφτά?

Ναι αλλά απασχολεί κάποιες ώρες τον supervisor του. Αυτές τις ώρες ο supervisor δεν είναι πολύ παραγωγικός στο κομμάτι του, παρά εκπαιδεύει κάποιον. Σαν επένδυση είναι σωστό, αλλά ενέχει το ρίσκο τελικά να μην ταιριάξουν πρακτικάριος και εταιρεία, οπότε σε αυτή την περίπτωση η εταιρεία έχει χάσει, ο φοιτητής όχι.

Αυτό σε περίπτωση που η πρακτική γίνεται σωστά, δηλαδή όντως ο φοιτητής μαθαίνει πράγματα και δεν κάνει καφέδες.

Ενώ σε όλες τις άλλες χώρες δεν υπάρχει αυτή η περίοδος μαθητείας, μονο στην Ελλάδα ειν αυτό. Και σε κάθε περίπτωση, εσύ δεν κατάλαβα γιατί διαφώνησες με το οτι τα λεφτά του ΕΣΠΑ είναι λίγα. Απ την τσέπη σου βγαίνουνε? Ή τα θεωρείς όντως ικανοποιητικα για δουλειά πλήρης απασχόλησης? Το χαρτζιλικι μου είναι παραπάνω απ αυτά

καλά μην κοιτάς εσύ είσαι πλούσιος...



κάνεις μεγάλο λάθος στο ότι ο φοιτητής δεν χάνει απο κάτι τέτοιο δεδομένου ότι μιλάς για έναν τελειόφοιτο σχεδόν διπλωματούχο με (θεωρητικά, γιατί θεωρητικά μιλάς και απο την πλευρά της εταιρίας) ικανότητα παραγωγής υψηλά κοστολογούμενου έργου.

εν ελλάδι βέβαια αμφιβάλλω αν θα βρεί κάπου καλύτερα σε τέτοιο επίπεδο, αλλά είναι αρκετά λάθος να θεωρείς ότι δεν ζημιώνεται ο φοιτητής σε καμία περίπτωση.

Edit: Επειδή το γαμήσαμε με τα quotes.  

#1 (https://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=63622.0)

Εasy tiger. Δεν διαφώνησα εκεί. Χαίρομαι που παίρνεις περισσότερα για χαρτζιλίκι, αλήθεια, αυτά που δίνει το ΕΣΠΑ δεν αρκούν για να ζήσει κάποιος ένα μήνα. Έκανα κι εγώ πρακτική κάποτε. Και ήταν περισσότερα από τα μηδέν που θα έπαιρνα τότε αν πήγαινα να κάνω πρακτική σε οποιαδήποτε εταιρεία από μόνη μου.

Μερικές διορθώσεις όμως:
1. Δεν είναι πάντα πλήρης η απασχόληση, κάποιες φορές είναι μερική  ^innocent^
2. Πες με χαζή αλλά πιστεύω ότι η αμοιβή πρέπει να είναι σχετικά κοντά σε αξία με αυτό που παράγεις. Άποψή μου, αν διαφωνείς σεβαστό.

Όταν κάποιος βγαίνει από τη σχολή, γενικά δεν είναι αμέσως φουλ παραγωγικός. Πρέπει να μάθει κι άλλα πράγματα που η σχολή δεν μας μαθαίνει. Οι θεωρητικές γνώσεις είναι προφανώς απαραίτητες, όχι όμως αρκετές.

Edit: Επειδή το γαμήσαμε με τα quotes.  

#1 (https://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=63622.0)

Όταν κάποιος βγαίνει από τη σχολή, γενικά δεν είναι αμέσως φουλ παραγωγικός. Πρέπει να μάθει κι άλλα πράγματα που η σχολή δεν μας μαθαίνει. Οι θεωρητικές γνώσεις είναι προφανώς απαραίτητες, όχι όμως αρκετές.
[/quote]

σύμφωνοι γι αυτό εξάλλου έγραψα και "θεωρητικά". εκπαιδευτικά η αντιστοιχία είναι η απασχόληση σε άλλη εταιρία ή ακόμα και η αυτοαπασχόληση.

Τι άλλη, τι αυτή ;D ;D ;D

Βασικα ο οποιοσδηποτε εχει  ασχοληθει εστω και επιδερμικα με οικονομικα ξερει οτι ο μεσος εργαζομενος παραγει κατα μεσο ορο πανω απο 3-5x απο την αμοιβη του σε μια εταιρια (αλλιως γινονται περικοπες και απολυσεις σε συνδυασμο με εντατικοποιηση ωστε να διατηρηθει αυτη η σχεση), οποτε και να απασχολει ο πρακτικαριος τον καθε μονιμο υπαλληλο πανω απο 4 ωρες την ημερα δε μπαινει η εταιρια μεσα. Αυτα περι παραγωγικοτητας ειναι μαλακιες, αν δεν υπηρχε ανεργια και παρακμαζουσα οικονομια τσιμπουκια θα κανανε οι εταιριες να μας μαθουνε τις δουλειες και να μας πληρωνουν μετα απο 5-6 μηνες 3 φορες κατω απο οσο παραγουμε και να κανανε αποσβεση σε 2 μηνες την "χασουρα" τους. Η ολη παπατζα γινεται επειδη τους παιρνει λογω συνθηκων και εχουν βαλει το χερακι τους οι γνωστες πολιτικες που δημιουργουν εφεδρικους εργαζομενους (aka ανεργους) που συμπιεζουν τους μισθους και των εμπειρων εργαζομενων αλλα και των νεοεισερχθεντων μεσω internships και διαφορες μαλακιες.

Edit: Επειδή το γαμήσαμε με τα quotes.

#1 (https://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=63622.0)

Τελείως εκτός θέματος αλλά πονάει το μυαλό μου όταν διαβάζω κάτι τέτοια. Τι θα πει ο εργαζόμενος παράγει παραπάνω από ότι πληρώνεται? Το λογικό είναι. Δηλαδή άμα δικοικείς εσύ μια εταιρία θα κάνεις adjust τους μισθούς ώστε να ισοσκελίζεις το budget? Άρα αν ένα μήνα μπει μέσα η εταιρία με τη λογική σου θα πρέπει να τα πάρει από τους εργαζόμενους? Και όσο για το άλλο κλασσικό επιχείρημα ότι οι επιχειρήσεις σε πληρώνουν λιγότερο απ ότι αξίζεις. Ελεύθερη οικονομία έχουμε, όποιος πιστεύει ότι υποαμοίβεται μπορεί πολύ απλά να ψάξει κάποια άλλη δουλειά που θα του δίνει αυτά που νομίζει ότι αξίζει. Αν τώρα από τις χιλιάδες επιχειρήσεις στον κόσμο δεν του τα δίνει καμία, το πιθανότερο είναι ότι μάλλον δεν τα αξίζει. Εν ολίγοις all hail the free market. Αν πιστεύεις ότι κάπου είναι λίγα τα λεφτά και οι όποιες παροχές είναι λίγες απλά μην πας.

Edit: Επειδή το γαμήσαμε με τα quotes.

#1 (https://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=63622.0)

Αχ πως φαίνεται ότι είσαι άβγαλτος ακόμα @LaBomba8...

Δεν ειναι το λογικο. Ειναι νομος της αγορας. Εχει τεραστια διαφορα. Εγω αν ειχα εταιρια θα απεφευγα να ελεγα τις ιδιες παπατζες με την vasso και απλως θα εκανα την παπια, γιατι πολυ απλα σε αντιθεση με την vasso ξερω βασικα οικονομικα και καταλαβαινω οτι αυτα που λεει ειναι εκτος απο παπατζιλικι και τερμα αηδιαστικα (ειδικα αν αναλογιστεις οτι τα ΕΣΠΑ πληρωνουν τους interns δηλαδη οι γονεις μας απο τους φορους). Ελα ομως που δεν εχω εταιρια και ουτε εχω καμια ορεξη να δημιουργησω καμια, οποτε δεν εχω κανενα συμφερον να αφησω τετοιες παπατζες να ακουγονται ετσι ελαφρα. Ουτε εσυ φαινεται να κατεχεις οικονομικα αφου ο μονος τροπος να παιρνεις αυτα που αξιζεις ειναι να εισαι αυτοαπασχολουμενος και μαλιστα να παιρνεις μαυρα ωστε να μην πληρωνεις τα γαμησιατικα της τροικας. Δεν βγαινει καμια εταιρια και δεν θα γινοταν καμια επενδυση αν οι εργαζομενοι δεν παρηγαγαν πολλαπλασια απο αυτα που τους πληρωναν, κανονας της αγορας που αγαπας ειναι αυτος.

Και βασικα αν δεν εχεις μπαγιοκο στην ακρη δεν μπορεις να πας στις χιλιες εταιριες παγκοσμιως και να ψαξεις δουλεια, στο λεω απο δικια μου εμπειρια που για καθε συνεντευξη (εξω) πρεπει να βαλεις καμια 300αρα απο την τσεπη σου να λειψεις απο την δουλεια σου η οποια δεν πληρωνει αδειες (και ειναι και λιγοστες) και να παρεις μονο τα 300 μετα απο κανα μηνα (τα οποια δεν ειναι και το συνολο των εξοδων που κανεις αλλα αυτα που δικαιολογουν). Βασικα η αγορα σου δινει τοση ελευθερια οσο ειναι το παχος των λογαριασμων σου και η φαση ειναι τοσο random που ποτε δε θα λεγα μεγαλα λογια σαν εσενα.

Έχω πάθει λιγο σοκ και δεν ξέρω απο που να το πιάσω για να σχολιάσω  :-\

Ρε μόνο σε μένα φαίνεται το πόσο έχει αλλάξει το mentality του φόρουμ τα τελευταία χρόνια?

Ίσως το είπα υπερβολικα, δεκτό. Αλλά είναι λίγο κουραστική η καραμέλα των "κακών" επιχειρήσεων. Η κάθε επιχείρηση προφανώς σκοπό έχει να μεγιστοποιεί τα κέρδη της, πάνω σε αυτή τη λογική βασίζεται το όλο σύστημα. Και μεγιστοποίηση των κερδών δεν σημαίνει απαραίτητα ότι θα κακοπληρώνεις, γιατί για να έχεις ικανά άτομα πρέπει να πληρώνεις-προσφέρεις καλύτερες συνθήκες και προοπτικές απ'ότι οι ανταγωνιστές σου. Ελεύθερη αγορά έχουμε, και η αξία του καθενός καλώς ή κακώς καθορίζεται από το πόσο προτίθεται κάποιος να τον πληρώσει. Με τη λογική ότι όλες οι επιχειρήσεις εκμεταλλεύονται τους εργαζομένους (αυτό που έλεγε το παιδί ότι ο εργαζόμενος παράγει 3-5 φορές αυτά που πληρώνεται -πολύ πιθανό- ) αν βρισκόταν σε κάθε κλάδο μια επιχείρηση που θα πλήρωνε για 1.5-2 φορές την παραγωγή θα μάζευε άμεσα τους καλύτερους οπότε η αγορά θα αντιδρούσε και οι μισθοί θα αυξάνονταν. Πράγμα που πρακτικά συμβαίνει. Αυτό εννοούσα ότι άμα νιώθεις υποαμοιβόμενος μπορείς να ψάξεις κάτι καλύτερο. Όσο εύκολα μπορεί να σε διώξει μια επιχείρηση τόσο εύκολα μπορείς να φύγεις.

Υ.Γ Μιλάω για μια τυπική δυτικού τύπου καπιταλιστική οικονομία. Η Ελλάδα στα μάτια μου δεν είναι τέτοια

πως ακριβως το εννοεις? πως ηταν παλια?  :???:

Εύκολα τα λόγια. Εγώ δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να υποστηρίζουμε με τέτοιο πάθος τις τέτοιες εταιρείες/επιχειρήσεις.

Ναι μονο που οι γαματες αγορες πηγανε πολλες δουλειες στους καπιταλισμους ανατολικου τυπου γιατι μπορουσαν να κανουν την ιδια δουλεια με τα μισα λεφτα και η ανεργια στην δυση και τα προβληματα απο αυτη την κινηση τεινει πρακτικα να κανει το αντιθετο απο αυτο που λες. Δηλαδη να κινεζοποιει την δυση συρρικνωνοντας την οικονομια και κανοντας το παιχνιδι για ολο και λιγοτερους. Τις προαλλες που πηγα αγγλια πρωτο θεμα ηταν ο διπλασιασμος των αστεγων τα τελευταια 6 χρονια, οι απεργιες των γιατρων λογω της εντατικοποιησης της εργασιας τους και αλλα ωραια πραμματα.

Το κακο δεν ειναι οι κακες επιχειρησεις. Το κακο ειναι οτι οι επιχειρησεις ξερουν να παιζουν μπαλιτσα στον καπιταλισμο ενω ο μεσος εργαζομενος εχει μαυρα μεσανυχτα και παρασυρεται απο το περιβαλλον και σκεφτεται σαν επιχειρηματιας ενω δεν κατεχει καμια επιχειρηση!? Βεβαια και να συνειδητοποιουσε την θεση του δεν θα μπορουσε να κανει και πολλα, μιας και το πλεονεκτημα που χει καποιος με αποθεμα στην τραπεζα εναντι καποιου που δεν εχει τιποτα ειναι τεραστιο. Τα κολπακια με αλλαγες εργασιας ειναι για λιγους και οχι για την συντριπτικη πλειοψηφια των εργαζομενων, γιατι ο μεσος εργαζομενος δεν κανει καμια δουλεια που να μην μπορει να κανει και καποιος ανεργος και δεν εχει τα φραγκα για να μετεγκατασταθει και να μην δουλεψει για λιγο καιρο.

Μόλις κατάλαβα ότι μιλάμε για τελείως διαφορετικά πράγματα. Σε φόρουμ Ηλεκτρολόγων Μηχανικών είμαστε οπότε αυτά που έλεγα προφανώς δεν αφορούν δουλειές που μπορεί να κάνει ο μέσος άνεργος. Στα περισσότερα που λες συμφωνώ βασικά. Τώρα για την σκλαβιά ουσιαστικά που εκμεταλλεύονται σε Κίνα, Ταιβάν κλπ δεν ξέρω ποια είναι η λύση. Πάντως όλοι έμμεσα στηρίζουν τρέχοντας στα Primark να παίρνουν ρούχα με 5 λίρες.

Υ.Γ Στην Αγγλία οι απεργούν οι junior doctors του NHS (δημόσιο δηλαδή). Οπότε το συγκεκριμένο δεν είναι θέμα του καπιταλισμού. Θέμα της κυβέρνησης είναι. Όσο για τους άστεγους στο Λονδίνο (από εκεί γράφω) είναι πρόβλημα που προκαλείται από τη συρροή μη Βρετανών και το κατά συνέπεια ράλλυ των ενοικίων + τα regulations που μπήκαν μετά τη Lehman και απαιτούν 10-20% μπροστά για να σου δώσουν στεγαστικό (οπότε συρρικνώνεται η ιδιωκατοίκηση και εκτοξεύονται τα ενοίκια).

I'll just leave this here:


#1 (https://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=63622.0)

Διαβάζουμε τα κλασσικά επιχειρήματα προσπάθειας αποσύνδεσης του καπιταλισμού από την εκμετάλλευση των χωρών του 3ου κόσμου, τις οικονομικές κρίσεις και την εκμετάλλευση της δουλειάς των εργαζομένων από τα αφεντικά τους. Λες και ο καπιταλισμός ευδοκιμεί μόνο στην wall street ενώ στην πίσω αυλή της αυτός περιορίζεται από κρατισμούς, διαπλοκή, πολέμους και όλα τα σχετικά παρόλο που οι ίδιες πολυεθνικές/εταιρίες whatever καθορίζουν το παιχνίδι και στα δύο γήπεδα.

Κάπου πέτυχα το εξής εύστοχο, το οποίο και συμπυκνώνει όλη την φιλοσοφία της "ελεύθερης" αγοράς που κάποιοι εδώ μέσα ευαγγελίζονται:
"το τραγικό δεν είναι να είσαι νεοφιλές, αλλά να είσαι άφραγκος νεοφιλελές".

Δεν ήταν τόσο νεοφιλελε.

"Κατά τον 21ο αιώνα, έχει συμβεί αυτό για το οποίο προειδοποιούσε ο Γκαμπλ: «πρέπει να αποφευχθεί να αντιμετωπίζεται ο ‘νέο-φιλελευθερισμός’ σαν κάτι που συμβαίνει παντού και στα πάντα». Πλέον ο όρος "νεοφιλελευθερισμός" ορίζεται διαφορετικά από τον κάθε αρθρογράφο, για πολλά άσχετα πράγματα ταυτόχρονα. Σύμφωνα με τον Ν.Νονίνι, ο όρος «νέο-φιλελευθερισμός» εμφανίζεται πλέον σε σχέση με οποιοδήποτε πολιτικό, οικονομικό, κοινωνικό ή πολιτιστικό φαινόμενο του σύγχρονου κόσμου."

Φτάνει λοιπον με την καραμελίτσα.

Που είδες την καραμελίτσα ακριβώς; Όταν κάποιος υπερασπίζεται το οικονομικό σύστημα των ανεπτυγμένων χώρων ΗΠΑ, Γερμανίας, Ιαπωνίας πώς θα τον χαρακτήριζες ?


Ίσως ήταν πιο παραγωγικό ( ;D) να μιλάμε για τις αμοιβές και όχι για το τι έχει καταλάβει ο καθένας ότι συμβαίνει γύρω του.
Βέβαια αν δεν έχει γίνει το δεύτερο, μάλλον δεν έχει νόημα να μιλάμε. Anyway.

Προφανώς είναι οι ίδιες επιχειρήσεις που βιάζουν ασύστολα τις χώρες αυτές (με τις ευλογίες των κυβερνήσεων πάντα). Όμως οποιοσδήποτε απόφοιτος του τμήματός μας δεν ανταγωνίζεται επαγγελματικά τα ανήλικα παιδάκια στην Κίνα. Αν το δεις κυνικά εσύ και εγώ θα έχουμε ευκαιρίες για πολύ μεγαλύτερους μισθούς επειδή οι επιχειρήσεις που θα μας προσλάβουν έχουν τόσο φθηνή παραγωγή. Αν η κάθε Apple έφτιαχνε τα προιόντα της στις ΗΠΑ πιστεύεις θα μπορούσε να δίνει στους μηχανικούς της 100-200Κ το χρόνο? Όλα σχετικά είναι. Και το κράξιμο στο σύστημα χωρίς να προτείνεται κάποια λύση θεμιτό, αλλά καθαρά ακαδημαικό. Αν δεν μπορείς να αλλάξεις το status quo εκμεταλλεύσου το. Και όταν το εκμεταλλεύεσαι καλύτερα να είσαι ειλικρινής γι αυτό.

Ανόητο, αλλά ρεαλιστή. Μπορούμε να το συζητάμε επί μέρες και συνεπώς το φορουμ δεν προσφέρεται για κάτι τέτοιο. Ο καπιταλισμός, αν και καταπληκτικό σύστημα, είναι καταδικασμένος να αποτύχει όσο ο άνθρωπος δεν μπορεί να ελέγξει την προσωπική του απληστία. Όσο για τις αμοιβές, καλή τύχη όσοι μείνουν Ελλάδα. Θα δουλεύετε για 3€/μέρα ψοφίμια! Μουαχαχαχαχαχα  ;D  ;D

Τωρα μιλαμε σωστα. Οποτε ποιος ο λογος που σπαστηκες επειδη κραζουμε τις επιχειρησεις για την ανειλικρινεια τους που πουλανε και φουμαρα οτι χαρη μας κανουν που μας παιρνουν για πρακτικαριους? Νταξει εξαλλου φανηκε απο το σπαμ της vassοs ποσο πολυ ζημιωνεται η επιχειρηση που δουλευει απο τους πρακτικαριους.  

Δεν με ενδιαφέρει να κράξω κάποιο σύστημα. Ωστόσο έχω ακόμη την ελάχιστη συνείδηση να μην υπερασπίζομαι, στα πλαίσια της συζήτησης μακάρι να το λέω αυτό και όταν θα έχω τελειώσει, εταιρείες οι οποίες θα μου δίνουν 1 ή 2 μεροκάματα και αυτό επειδή κάπου στον κόσμο κάποια εκατομμύρια δουλεύουν ως σκλάβοι. Προφανώς και την λύση δεν την διεκδικώ μέσα από το φόρουμ ή το κράξιμο, ωστόσο αξίζει να απαντιούνται τέτοια ζητήματα διότι φτάνετε ορισμένοι την ανάγκη σας/μας να την κάνετε σημαία και να διατυμπανίζετε ξετσίπωτα ότι πρέπει να εκμεταλλευτούμε τους από κάτω μας. Δηλαδή το κάνει που το κάνει η κοινωνία μας για χίλιους δυολόγους, το ότι έρχεσαι να δικαιολογήσεις αυτήν την πρακτική είναι ξεφτίλα. Και αυτά τα περί ειλικρίνειας είναι γελοιότητες, σιγά μην συγχαρούμε τον βιαστή που παραδέχεται ότι βίασε το θύμα του, διότι αυτό λες, αφού εκμεταλλεύεσαι τους υπανθρώπους πες το κιόλας για να είσαι ειλικρινής.

Γενικά ελπίζω να μην κατάλαβα αυτά που έγγραφες.

Ας πω κι εγώ δυο λόγια με βάση τη διπλή μου θητεία σε εταιρείες κ παν/μια. Για την ιστορία είμαι Φυσικός + διδακτορικό αλλά έχω φύγει από τον ακαδημαϊκό χώρο και μετά από freelancing τώρα δουλεύω στο megaventory.com, οπού φτιάχνουμε web-based ERP λογισμικό. Και προφανώς προσφέρουμε κ θέσεις πρακτικής - βλ. σχετικό thread εδώ (https://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=40306.msg1116195#msg1116195) - και αυτό το εξάμηνο.

Δεν καταλαβαίνω πρακτικά τι εναλλακτική υπάρχει για κάποιον που αποφοιτά τώρα από εδώ ή από αντίστοιχα high-profile σε παγκόσμιο επίπεδο τμήματα (όπως και να το κάνουμε τέτοια είναι). Πρακτικά όμως ε; (Και ακόμα και αν λάβει κανείς υπόψη επιλογές τύπου ‘φεύγω έξω’). Δλδ ναι υπάρχουν ίσως πολύ καλύτερα συστήματα/κοσμοθεωρίες/εργασιακά μοντέλα που μπορεί να δοκιμαστούν στο μέλλον ή να περάσουν κάποια στιγμή από τη θεωρία στην πράξη. Τώρα όμως οι επιλογές είναι δεδομένες. Καπιταλισμός/νεοφιλελευθερισμός/πες το όπως θες, σε αυτό είμαστε. Αν υπάρχει κ κάτι άλλο, κάθε πρόταση ευπρόσδεκτη.

Όμως αν δεν υπάρχει κάτι, όσο το παλεύουμε κ συζητάμε πώς θα το βελτιώσουμε, πώς πορευόμαστε; Κάνοντας ότι καλύτερο μπορούμε. Και μέσα στις δεδομένες επιλογές υπάρχουν κ κάποιες που δεν είναι αποριπτέες de facto αλλά είναι πιο λογικές κ ανθρώπινες. Δεν είναι όλες δηλαδή οι εταιρείες είτε μπακάλικα που σε θέλουν για τον καφέ ή στυγνές πολυεθνικές που σε ξεζουμίζουν (ακόμα κι αν είσαι ένας Η/Μ δλδ παραπάνω επιπέδου από το μέσο εργαζόμενο).

Δε ξέρω τα παιδιά στην FS (αλλά ξέρω άτομα που τους ξέρουν κ σέβονται τη δουλειά τους) και έτσι φαντάζομαι πως προσφέρουν 5 βασικά πράγματα στην πρακτική τους. Όχι χαμαλίκι for the sake of it, εφόδια κ παραστάσεις, ανθρώπινο περιβάλλον και συμπεριφορά και μια καλή πιθανότητα για συνέχιση της συνεργασίας υπό προϋποθέσεις – κ με καλύτερη αμοιβή.  

Αντίστοιχα ισχύουν στο Megaventory και σε αρκετές άλλες από τις much-hyped startups τελευταία. Όχι σε όλες και θέλει ένα αισθητήριο ή/και λίγη έρευνα για να δεις τι παίζει ανά περίπτωση αλλά υπάρχουν τίμιες προσπάθειες που στην τελική μόλις λίγα χρόνια πριν ξεκίνησαν από κάποιον απόφοιτο αντίστοιχου τμήματος. Υπό αυτή την έννοια δεν είναι και τόσο επιζήμιο (ούτε για τον άνθρωπο, ούτε για την κοινωνία και ούτε για την ποιότητα αυτού του φόρουμ) κάποιος να ‘ενδώσει στις καπιταλιστικές μεθόδους’ τις πρακτικής – εφόσον τηρούνται κάποιες προϋποθέσεις ως προς το επίπεδο και τις συνθήκες.

Ναι, τα λεφτά δεν είναι πολλά για αυτούς τους μήνες της πρακτικής. Αλλά αν μπορείς να βρεις κάπου να πληρώνεσαι σχετικά πλήρη μισθό αμέσως μετά το πτυχίο (χωρίς να είσαι πχ UK που ναι μεν κάποια επαγγέλματα προσλαμβάνονται αμέσως αλλά εχουν Χ πόσο student loan από πίσω) τότε πάσο - αν κ μάλλον μιλάμε για εξαίρεση. Αν αντίθετα δεν παίζει κάτι τετοιο και μπορείς όμως κάπου να πάρεις ένα μικρότερο μισθό που έχει προοπτική να γίνει μεγαλύτερος ενώ κάνεις κάτι πραγματικά ενδιαφέρον, νομίζω αξίζει μια σκέψη.

Αυτά και sorry για το σεντόνι.

Αξίζει μια σκέψη.

Θα ξεζουμισθεί αναξιοπρεπώς(εντάξει, φοιτητής είσαι), θα πάρει το χαρτζιλικάκι του, θα μάθει τη δουλειά, θα φτιάξει βιογραφικό, θα αυτοπραγματωθεί.
Οι 9 στους 10 θα έχουν σκάψει τον λάκκο τους οι ίδιοι: αντί με ένα εμπλουτισμένο βιογραφικό να συνοδεύει το πτυχίο τους, στην ουσία θα βγουν απαξιωμένοι από την πρακτική, μιας και το μέλλον τους θα 'ρθει να υπονομευθεί από τους επόμενους πρακτικάριους.
Ο 1 στους 10 θα τύχει ενός ευοίωνου μέλλοντος, σαν κι αυτό το οποίο κυνηγούσαν και οι υπόλοιποι 9, κάνοντας όλοι τις εκπτώσεις τους στο βωμό της ουτοπίας τους.
Αυτός θα είναι ο Άξιος, οι άλλοι 9 θα είναι οι Ανάξιοι.

https://www.youtube.com/watch?v=mflHS1Wbf0A

Σωστά αναρωτιέσαι κ τι κληρονομιά αφήνουν στους επόμενους - είναι ένα θέμα τι στάνταρ προωθούμε ο καθένας μας με τις επιλογές μας.

Εγώ λέω ότι εξαρτάται. Αν οι 10 στους 10 διαλέξουν τις εταιρείες που προσφέρουν κακής ποιότητας πρακτική αναδεικνύονται άσχημα στάνταρ. Μπορεί να γίνει και το ανάποδο όμως ή - το πιο πιθανό - και κάτι ενδιάμεσο. Τελικά η 'αγορά' - με την καθόλου οικονομική έννοια του όρου, σκέψου φυσική εξέλιξη - θα απορρίψει τις εταιρείες που προσφέρουν πρακτικές που απαξιώνουν. Ή θα τις επιβραβεύσει - αν έτσι επιλέγουν οι φοιτητές - απαξιώνοντας μάλλον έτσι το θεσμό της πρακτικής που τελικά θα εκλείψει. Στην πράξη κανένα από τα δύο άκρα δεν πρόκειται να γίνει. Απλά θα υπάρχει μια ενδιάμεση κατάσταση που ο κάθε φοιτητής καλείται να επιλέξει με βάση τα στάνταρ του - σκεπτόμενος αν μπορεί κ τις επόμενες γενιές...

Επίσης, το ότι μια εταιρεία παίρνει πρακτικάριο δε σημαίνει ότι θέλει μετά να τον διώξει για να πάρει πάλι πρακτικάριο για να της έρθει υποτίθεται φτηνότερα. Θέλει να κρατήσει τον αρχικό στον οποίο έχει ήδη επενδύσει το χρόνο των supervisors αντί να κάνει reset και πάμε πάλι από την αρχή. Αρκεί βέβαια να δει 5 βασικά πράγματα για να θελήσει να κρατήσει τον πρώτο.

Τέλος, σίγουρα δεν είναι 1 στους 10 ο άξιος κι όλοι οι άλλοι για πέταμα. Όσο κι αν δεν είναι πρακτικό για να επιχειρηματολογούμε, υπάρχει συνεχές κι όχι διακριτό φάσμα αξιοσύνης κ απολαβών, και μάλιστα πολύ υποκειμενικό (one man's trash...). Νομίζω με λίγη καλή θέληση τα πράγματα δεν είναι τόσο άσχημα.

Καλοί οι Saints - θυμήθηκα https://soundcloud.com/mutesong/swans-failure

Αν βλέπεις τους interns όχι ως μελλοντικούς εργαζόμενους αλλά ως τύπους που απασχολούνε τους engineers σου τότε έχεις χάσει το μπαλάκι. Γιατί αντίστοιχα και ο νέος μηχανικός δεν υπάρχει ΚΑΜΙΑ περίπτωση να βγάλει τα λεφτά του σε revenue μέχρι να περάσουν Χ χρόνια (όπου Χ θα λεγα >2-3 , αλλά αυτό το βασίζω μόνο στο τι έχω δει ως τώρα).
Οι interns, και οι junior engineers, ήταν είναι και θα είναι το μέλλον της εταιρείας και όχι το παρών. Και αν μια εταιρεία έχει 1 asset, ΕΙΔΙΚΑ στο EDA,  αυτό είναι οι εργαζόμενοι σου, γιατί αυτοί παράγουν την υπεραξία.
Και στην τελική, είναι τουλάχιστον χυδαίο να πληρώνεται ο πρακτικάριος από τους φόρους του πατέρα μου και τον ΦΠΑ μου, και να βγαίνεις να λες ότι "δεν παράγει" και ότι κοστίζει χρόνο μηχανικού που τον πληρώνεις 6-8 ευρώ μεικτά την ώρα, όχι 200.
Και για του λόγου το αληθές, στα 5 μέτρα από μένα κάθετε ένας intern που παίρνει £20.000 τον χρόνο . Όταν ήρθε προφανώς και δεν ήξερε τίποτα, και ένα χρόνο που θα φύγει αργότερα δεν θα είναι και ο guru των ASIC . Αυτός δηλαδή γιατί δεν βάζει την εταιρεία "μέσα"? Νομίζεις όταν στα κεντρικά δεν γίνεται το cost/benefit analysis? Γιατί νομίζεις του δίνουνε τόσα λεφτά (2/3 από τον αρχικό μισθό μηχανικού πάνω-κάτω)? Ίσως να σταματήσουμε κάποια στιγμή να κοροϊδεύουμε τον κοσμάκη και να πούμε τα πράγματα με το όνομα τους?

ΝΑΙ , είναι σεβαστό να ψάχνετε για άμισθη εργασία. Σε τέτοια τραγική κατάσταση που είναι η Ελληνική οικονομία ποια επιχείρηση δεν θα το κανε? Αυτό που είναι αστείο ή/και εξοργιστικό όμως είναι να προσπαθείς να περάσεις μια εταιρεία ως άγιο που, ενώ θα ήθελε να δώσει παραπάνω λεφτά, δεν μπορεί. Και μάλιστα χάρη μας κάνει που εκπαιδεύει κόσμο γιατί αν δεν ήταν αυτή τι θα κάνανε οι καημένοι οι απόφοιτοι? Grow a pair. Πες τα πράγματα με το όνομά τους.

Στο αγγλιστάν το 80% των αστέγων που έχω δει είναι άγγλοι... Και πως νόμιζα ότι τα νοίκια στο λονδίνο ανεβαίνουν παραπάνω και από την νεα υόρκη γιατί οι καπιταλιστές εκεί φουσκώνουν την αγορά με φτηνά δάνεια και ο κοσμάκης παίρνει τα δάνεια γιατί πιστεύει ότι θα κερδίσει μεταπωλώντας το σπίτι? Είναι λίγο φούσκα αυτό, δεν νομίζεις? Και ποιος φουσκώνει την φούσκα? Δεν το κάνουν οι ιδιωτικές καπιταλιστικές τράπεζες που με 10% deposit σου δίνουν στεγαστικό? Και δεν το κάνει και το βρετανικό κράτος/βοηθός τραπεζών που με διάφορα schemes σε αφήνει να πάρεις στεγαστικό αν έχει μόνο το 5% της αξίας του σπιτιού? Δηλαδή θες να μου πεις ότι δεν φταίει ο βρετανικός τραπεζικός καπιταλισμός που αύριο μπορώ με £12.500 στην τράπεζα να πάρω £250.000 σπίτι?


Πολύ spot-on παρατήρηση... Απλά μακάρι να έπρεπε να αποδώσω 3-5χ τον μισθό μου στην εταιρεία... Αυτά είναι "παλιά" νούμερα υπεραξίας. Μετά την κρίση και την νέα αναδιανομή προς τα πάνω, θέλεις να δίνεις στην εταιρεία περίπου 10x του μισθού σου. Για του λόγου το αληθές εκεί που δουλεύω το expected revenue/engineer είναι αρκετααααα πάνω από ένα εκατομύριο δολλάρια

Που ζουμε ρε πούστη


1) λιβάνισμα στον ιμπεριαλισμό, μετα το ξεσκέπασμα οτι τελικά οι μισθοί δεν ειναι τόσο θεμα προσφορας και ζητησης, αλλα βιωτικού επιπέδου-αξίας-υπεραξίας:



και μετά λέμε για τον υγιή καπιταλισμό της ελεύθερης αγοράς των ΗΠΑ και της Βρετανίας. Που αν δεν είχαν συσσωρευμένο κεφάλαιο αιώνων ληστείας/δανείων και στρατιωτική μηχανή ικανή να αρπάζει πρώτες ύλες, η "ελευθερη αγορά" τους θα ήταν ακόμη επιπέδου 1800.





2) Η αγορά ως "φυσική κατάσταση". Θεωρίες των εμπόρων του 18ου αιώνα που εχουν γίνει ηγεμονεύουσα ιδεολογία.


 
απο πού προκύπτει οτι η αγορά είναι η φυσική εξέλιξη των πραγματων στην κοινωνία; πραγματικά, απο που;; Η κατάληξη των εργασιακών δεν μπορεί να γίνει απο επιλογη γιατι απο τα δύο μερη των συνδιαλαγώμενων , το ένα εχει χρηματα, χώρους και μηχανήματα και το άλλο δεν έχει τίποτα ή σχεδον τίποτα, μόνο τις γνώσεις του, το μυαλό του και τα χέρια του. Αρα όσο και αν καποιοι εχουν "στανταρ" και "σκέφτονται τις επόμενες γενιές", παρα μα παρα πολλοι επειδη δεν εχουν στον ήλιο μοίρα (α) είτε θα υποκύψουν στις προτάσεις του consensus των εταιριών (πρακτικές, ελαστική εργασία) ώστε να την βγάλουν (β) είτε θα μεταναστεύσουν, αλλα στις χώρες που θα πάνε θα δουλεύουν με μικρότερο συνήθως μισθό απο τον επίπεδο των γηγενών. Οι όποιες εξαιρέσεις ("εεε ξερω ενα φίλο που δουλευει Κολωνία και παίρνει 50.000€/ετος") δεν αλλάζουν την γενική πορεία των πραγμάτων.








Εν κατακλείδι, σε αυτό το σύστημα ζούμε και σε αυτό θα δουλέψουμε για να ζήσουμε. Αλλα δε χρειάζεται να το αγαπάμε , πόσο μάλλον, να το λιβανίζουμε. Οχι, το μισούμε, και το μισούμε ακόμα περισσοτερο που είμαστε αναγκασμένοι να ζήσουμε με αυτούς τους κανόνες.

Οσο για το "αμα υπήρχε αλλο συστημα, να το συζητάγαμε", με τετοιο (μικροαστικο, γιατι δεν ειμαστε και τίποτα βιομήχανοι, εργατες πολυτελειας είμαστε) υμνολόγιο στον καπιταλισμό, και αλλο συστημα να υπήρχε (βλέπε ΕΣΣΔ) δε νομίζω να λεγατε "α ωραία να το παμε προς τα κει". Παλι περι "φυσικότητας της ελευθερης οικονομίας" θα βλέπαμε γραμμενα εδω πέρα. Απλά τωρα που δεν υπάρχει η ΕΣΣΔ, βγαίνει και ο κυνισμός απο πάνω, οτι καλά ειμαστε εδω στη Δυση γιατι υπάρχουν οι Ινδοί και οι Κινέζοι.

ναι, λάθος διατύπωση, έγραψα 'φυσική εξέλιξη' κ εννούσα ΄φυσική επιλογή' (natural selection). Η λογική της αγοράς που (ξανά)λέω είναι ότι ο Η/Μ έχει πράγματα που ο εργοδότης θέλει και που δεν μπορεί να βρει αλλού (πραγματικά είναι λίγοι οι Η/Μ και οι αντίστοιχα ικανοί σε σχέση με τη ζήτηση). Άρα ο Η/Μ δεν είναι στο έλεος του εργοδότη - ίσα ίσα αν όσοι κάνουν πρακτική ασχολούνται μόνο με σοβαρές εταιρείες και οι μη-σοβαρές ή θα σταματήσουν να ζητάνε πρακτικάριους ή θα σοβαρευτούν. Φυσικά όσο πιο χαμηλά πάμε προς ανειδίκευτους εργάτες τόσο δεν ισχύουν όλα αυτά και όντως μιλάμε για εκμετάλλευση.

Αφήνοντας το σενάριο του 'φεύγω έξω' (που είναι εύκολο στην κουβέντα γιατί αποδίδεις στο 'έξω' ότι χαρακτηριστικά βολεύουν), η πρακτική (με τη λογική της πρακτικής, δλδ περιορισμένου χρόνου όχι για πάντα πρακτική) και υπό τις παραπάνω προϋποθέσεις που λέω μπορεί να μην είναι evil και να είναι αμοιβαία επωφελής για φοιτητή/εργοδότη. Και δεν εννοώ σε ένα ουτοπικό / θεωρητικό / παράλληλο σύμπαν. Εδώ.



Sorry κιόλας, κανείς δεν αρνείται τα θέματα που έχει το υπάρχον σύστημα. Μάλιστα λέω επί της ουσίας ότι μόνο σε συγκεκριμένη υποπερίπτωση δουλεύει (για συγκεκριμένες περιπτώσης πρακτικής από υποσύνολο φοιτητών σε υποσύνολο εταιρειών, τρέχα γύρευε). Το να είμαστε πρακτικοί (πρέπει να ζήσουμε όλοι κάπως) και να βλεπουμε τις επιλογές μας (οι φοιτητες τι δουλειά παίζει, οι εργοδότες τι εργατικό δυναμικό παίζει) δεν έχει καμία σχέση με λιβάνισμα/υμνολόγιο.

Όταν ακούγονται τέτοιες απόψεις από νέους φοιτητές που κάποια στιγμή αργά ή γρήγορα θα βγουν στην αγορά, εύκολα καταλαβαίνεις ότι υπάρχουν στρεβλές εικόνες για το τι καλείται να αντιμετωπίσει κάποιος στην αγορά εργασίας. Όταν βγαίνει κανείς στην αγορά με τέτοιες αντιλήψεις δημιουργεί εν γένη αδυναμίες στο όλο σύστημα, αδυναμίες που εύκολα θα εκμεταλλευτούν κάποιοι. Πιστεύω γιαυτό γίνεται και η όλη κουβέντα.

Ακόμα δεν ακούω την άλλη άποψη. Να μείνεις για πάντα άνεργος? Να έχεις μια δουλειά που νιώθεις ότι δεν πληρώνεσαι αρκετά και να μην ψάχνεις κάτι άλλο? Ποια αδυναμία δημιουργεί αυτή η λογική στο σύστημα? Για την Αγγλία που μπορώ να μιλήσω δεν ξέρω κανέναν που να έχει τις ικανότητες και μπορεί να πουλήσει τον εαυτό του που να μη βρήκε κάτι καλό. Και όσο για τα μοντέλα Σοβιετικής Ένωσης, δοκιμάστηκαν και απέτυχαν. Μάλλον υπάρχει λόγος που άνθρωποι που ζούνε σε μη καπιταλιστικά κράτη κάνουν τα πάντα για βρεθούν στα καπιταλιστικά. Είμαι υπέρ των ίσων ευκαιριών αλλά τελείως κατά των ίσως ανταμοιβών. Οι καλύτεροι πρέπει να ξεχωρίζουν. Το mediocracy είναι (προσωπική άποψη) ό,τι χειρότερο μπορεί να χαρακτηρίζει μια κοινωνία.

Πως μιλάς για ίσες ευκαιρίες όταν πχ εσύ έχεις την δυνατότητα να βγεις αγγλιά να κάνεις μεταπτυχιακά, πρακτικές να μείνεις 3-4 μήνες άνεργος ψάχνοντας για δουλειά με τους γονείς σου να σε σπονσοράρουν για όλα αυτά και εγώ πχ να αναγκάζομαι να κάνω πρακτική για 240 για να πληρώσω έστω το νοίκι και να μου στείλουν κανα 100στάρι για να βγάλω το μήνα? Σε ποιο στάδιο κριθήκαμε και βγήκες καλύτερος/χειρότερος. Δεν σου κάνω προσωπική επίθεση. Ούτε σε ξέρω, ούτε ξέρω τι κάνεις και πως το κάνεις. Ένα απλό παράδειγμα που πιστεύω συμβαίνει κάθε μέρα γύρω μας.


Τώρα σοβαρά θες απάντηση σε αυτό? Ζεις σε φούσκα μου φαίνεται. Το γεγονός ας πούμε ότι για να συντηρηθεί το καπιταλιστικό μοντέλο που ακολουθεί η "ανεπτυγμένη" δύση έχει φέρει τα 3/4 του κόσμου σε αυτό το σημείο δεν σου έχει περάσει από το μυαλό?

Πρώτα απ΄όλα πρακτική κάνω και δεν παίρνω φράγκο από τους δικούς μου. Και την πρακτική για τα 270 (τόσα ήταν πέρσυ) την έκανα. Και ναι, προφανώς είναι αστείο το ποσό για τη δουλειά που κάνεις αλλά θα πιεις λίγα ποτά παραπάνω το καλοκαίρι και θα γράψεις και κάτι στο βιογραφικό σου. Επαναλαμβάνω, δέχομαι τις ενστάσεις που γίνονται, αλλά δεν ακούω από κανέναν κάποια εναλλακτική. Πχ σε αυτό που λες ότι αυτός που σκάει 20-30 χιλιαρικα για ενα μεταπτυχιακο δεν έχει ίσες ευκαρίες με κάποιον που δεν μπορει να τα δώσει δεν βλεπω λύση. Αλλά με την ίδια λογική όλοι εμείς που έχουμε βρεθεί σε αυτή τη σχολή έχουμε x100 ευκαρίες από κάποιον που μεγαλώνει στις φαβέλες του Ρίο. Καλή η κριτική αλλά πραγματικά περιμένω να ακούσω την εναλλακτική. Δεν είμαι κολλημένος. Επιχειρηματολογήστε και θα ακούσω.

 Στον πουτσο σου δηλαδη που η πλειοψηφια του κοσμου δεν ειναι μηχανικοι ή κομπιουτερακηδες. Προβλημα τους που δεν γινανε κατι τετοιο.

Κοίτα για να μου λες ότι έκανες την πρακτική σου για να πιεις παραπάνω ποτάκια το καλοκαίρι καταλαβαίνω ότι δεν είχες άμεση ανάγκη τα λεφτά για να επιβιώσεις. Ένα αυτό. Δεύτερο αν μπορείς και συντηρείς τον εαυτό σου στην αγγλία με μία πρακτική, μαγκιά σου και ειλικρινά στείλε μου πμ πιο αναλυτικά τι κάνεις και που γιατί θέλω να κάνω το ίδιο. Και το αυτονόητο ρε φίλε. Είσαι στην αγγλιά και με τα λεφτά πρακτικής συντηρείς τον εαυτό σου. εγώ χονδρικά υπολογίζω ότι είσαι πάνω από 10k/year για να συμβεί αυτό. Καταλαβαίνω ότι δεν μπορώ να απαιτείσω το ίδιο στην κατεστραμένη οικονομικά ελλάδα αλλά το να με πληρώνει ο άλλος με λεφτά εσπα και να μου λέει κιόλας ότι για τόσα είμαι γιατί δεν παράγω περισσότερο είναι κοροιδία δεν νομίζεις?

Επαναλαμβάνω, επειδη τωρα πρεπει να ζησουμε και δεν εχουμε εναλλακτική, δεν πρέπει να μας αρέσει και απο πάνω ή να το ωραιοποιούμε.

Κανείς δεν λέει να ζήσεις άνεργος μια ζωή για να περιμένεις το πότε θα σου έρθει η δουλειά με τις σωστές αμοιβές, τέλειο περιβάλλον και τέλειο ωράριο. Όλοι κάπως πρέπει να πληρώσουμε το νοίκι και το μεσιμεριανό μας. Αυτό που λέω εγώ (και φαντάζομαι και ο καραμαζώφ) είναι να μην αγαπάς αυτόν που σου καταστρέφει την ζωή. Και αυτός είναι ο καπιταλισμός.

Εφόσον μένεις στην αγγλία δες λίγο τα αφιερώματα πχ του guardian αυτή την εβδομάδα για την γενιά μας. Είμαστε η πρώτη γενιά που σε πραγματικούς όρους αμοιβόμαστε ΛΙΓΟΤΕΡΑ απ'ότι οι γονείς μας. Και ο πατέρας μου άρχισε να δουλεύει σε μια εποχή που οι υπολογιστές ήταν θέμα 2-3 πανεπιστημίων και της NASA. Όλη αυτή η αύξηση της παραγωγικότητας λόγω της χρήσης των υπολογιστών που πήγε? Σίγουρα όχι στις τσέπες μας, και αυτό φαίνεται από στοιχεία που δεν είναι και αμφισβητήσημα. Αλλά και άλλες χώρες που είδαν αύξηση στα πραγματικά εισοδήματα από τα '70s και μετά, η αύξηση αυτή ήταν μονοψήφια και , προφανώς, πολύ χαμηλότερη από την αύξηση της παραγωγικότητας που οριακά φτάνει τριψήφιο νούμερο.

Και δεν είναι μόνο τα λεφτά... Συμβάσεις ορισμένου χρόνου, zero hours contracts, ευέλικτη/μερική εργασία, απαίτηση για 2-3 μεταπτυχιακά και πρακτικές(πολλές) πριν βρεις την πρώτη σου κακοπληρωμένη δουλειά κλπ . Είναι αυτό "φυσικό φαινόμενο"? Το ότι το αφεντικό θέλει να προσλάβει κόσμο μόνο με msc + 2 χρόνια πρακτικές είναι φυσικό φαινόμενο όπως η ανατολή του ηλίου? Ή μήπως οι σύγχρονες καπιταλιστικές σχέσεις παραγωγής υπαγορεύουν ένα νέο πρότυπο εργαζομένου που θα δουλεύει όλο και περισσότερο, όλο και πιο αποτελεσματικά, για όλο και λιγότερα λεφτά?

Γενικά λοιπόν, αντί να κανιβαλίζουμε ο ένας τον άλλον και να λέμε "αφού έφαγα εγώ σκατά θα φας και εσύ σκατά" ίσως να κοιτάξουμε ποιος δημιουργεί αυτή την σαπίλα και να προσπαθήσουμε να την αλλάξουμε? Γιατί αν η υποτίμηση της ζωής μας δεν είναι φυσικό φαινόμενο, τότε μάλλον το πρόβλημά μας είναι επιλύσιμο. Όσο για το που μπορεί να βρεθεί η λύση, θα σου απαντήσω, αρκεί να συμφωνήσεις ότι πρώτα υπάρχει προβλημα, και το πρόβλημα είναι επιλύσιμο (όπως και κάθε κοινωνικό πρόβλημα). Αν συμφωνήσουμε εκεί τότε μια ανάγνωση του κομουνιστικού μανιφέστου θα σου δώσει μια καλή ιδέα για το πως να αρχίσουμε την επίλυση του προβλήματος μια και καλή

Πρώτα απ'όλα αυτά με τα 3 μεταπτυχιακά είναι τουλάχιστον υπερβολές. Και τέλος πάντων σε όποιο κλάδο συμβαίνει αυτό σημαίνει απλά ότι υπάρχει υπερπληθώρα καταρτισμένων. Αν ήθελες εσύ να προσλάβεις κάποιον δε θα έπαιρνες τον καλύτερο? Στο συγκεκριμένο θέμα δεν βλέπω κάτι παράλογο. Έστω θέλω να προσλάβω κάποιον. Ανοίγω μια θέση και δέχομαι 400 αιτήσεις εκ των οποίων οι 100 έχουν πάνω από 2 μεταπτυχιακά (όπου 2 βάλε ότι νουμερο θες). Αν μετά από 2 μήνες θέλω να ανοίξω μια ίδια θέση λογικό δεν είναι να βάλω requirement τα χ μεταπτυχιακά για να μη χάσουν και 300 χρόνο και πάρουν και απογοήτευση χωρίς λόγο?

Άλλα λόγια να αγαπιόμαστε. Σου απαντάμε 4 άτομα και αφήνεις την ουσία των όσων σου λένε και ξεγλιστράς σε επιμέρους θέματα.

Anyway, ότι κατάλαβε ο καθένας κατάλαβε. Οι υπομονετικοί συνεχίζουν :P

Γράφω για πράγματα που μπορώ να αναλύσω σε λίγες γραμμές. Άμα προσπαθήσω να αναλύσω τις απόψεις μου για τα προβλήματα του καπιταλισμού και άλλων οικονομικών συστημάτων σε γραπτά το πιο πιθανό είναι να παρεξηγηθώ. Και btw στα ερωτήματα που έθεσα προηγουμένως απάντηση δεν πήρα πέραν του να διαβάσω το κομμουνιστικό μανιφέστο (που παραδέχομαι ότι δεν το έχω διαβάσει αλλά από τη γενική ιδέα που έχω για τον κομμουισμό και διορθώστε με αν κάνω λάθος οδηγεί αναπόφευκτα στην εξύψωση του μέτριου και την παθητικότητα αφού κανένας δεν έχει κίνητρο να αποδόσει λίγο παραπάνω, να μάθει λίγα περισσότερα, να βελτιωθεί τέλος πάντων)

Δε διάβασα τα τελευταία μηνύματα οπότε μπορεί να ειπώθηκε και πριν αλλά όχι. Όποιος έχει τα περισσότερα μεταπτυχιακά δεν είναι "ο καλύτερος". Τις εταιρίες τις "πονάει" περισσότερο κάποιος over-qualified που κάποια στιγμή θα ζητήσει τα περισσότερα λεφτά επειδή τα αξίζει από ότι κάποιος under-qualified που σταδιακά θα μάθει τη δουλειά και θα έχει περιορισμένες προοπτικές ανέλιξης ή σοβαρής αύξησης στο μισθό.

Σχετικά με αυτό είχα μιλήσει με τον ceo μιας ελληνικής εταιρίας που σχεδιάζει ολοκληρωμένα (δε θυμάμαι το όνομα τώρα) και είχε πει ότι ειδικά στο θέμα των μεταπτυχιακών και διδακτορικών "έπαθαν και έμαθαν" αφού είχαν προσλάβει άτομο με 2 μεταπτυχιακά/διδακτορικά (δεν έχει σημασία για το point) ο οποίος μετά από τόσα χρόνια στα πανεπιστήμια είχε συνηθίσει στην ερευνητική λογική και όχι στην σε αυτή που απαιτεί η βιομηχανία.

Συμφωνώ απόλυτα. Δεν μίλησα εγώ για μεταπτυχιακά. Γενικά όμως έχεις ένα process για να βρεις αυτόν που θα ναι το καλύτερο fit για την εταιρία σου.

Θα ήθελα πολύ να μάθω σε τι ακριβώς πιστεύεις ότι απέτυχαν. Γιατί η παραπάνω φράση είναι η καραμέλα του δυτικού που με την αναφορά της πιστεύει πως ξεμπερδεύει μια και καλή με το ζήτημα της σοσιαλιστικής οικοδόμησης. Είναι ο θάνατος της σκέψης και δεν τιμάει κανένα άνθρωπο που θέλει να αυτοχαρακτηρίζεται επιστήμονας. Ομοίως ιδεολογική μπούρδα αποτελεί και το "γεγονός" ότι όλοι τρέχουν να βρεθούν στα καπιταλιστικά κράτη. Για αρχή δεν υπάρχουν πλέον μη-καπιταλιστικά κράτη, υπ' αυτήν την έννοια ο καπιταλισμός είναι ότι πιο ολοκληρωτικό έχει δει στην ιστορία του ο ανθρώπινος πολιτισμός. Αλλά ακόμα και όταν υπήρχαν, αυτοί που επέλεγαν να φύγουν από αυτά παρά να προσπαθήσουν για την οικοδόμηση (για αισχρά ιδιοτελείς λόγους συνήθως), δεν νομίζω ότι αποτελούν και την αντικειμενικότερη πηγή πληροφορήσης (για το τι γινόταν, ποιός επέλεγε να κάτσει και ποιός να φύγει), έτσι;

Παρεμπιπτόντως το επονομαζόμενο "mediocracy" πήγε μια χώρα (συνομοσπονδία) σε διάστημα 44 χρόνων από το backwards rural με 90% αναλφαβητισμό age στο space faring age. Στο οποίο διάστημα δεν βγήκε ποτέ από την φάση επιβίωσης (πολεμικός κομμουνισμός) γιατί στην αρχή στείλαν στρατό για την κατάπνιξη της επανάστασης σχεδόν όλες οι μεγάλες αστικές δημοκρατίες (μεταξύ τους και η Ελλάδα), μετά ήρθαν οι ναζί και χάσαν κάτι άπειρα τις εκατό του έμψυχου και άψυχου δυναμικού τους και στο τέλος είχαν "ψυχρό" πόλεμο. Αυτό για σένα και τον δυτικό άνθρωπο αποτελεί κράτος των μετρίων απ' ότι φαίνεται.

Το γιατί συμβαίνει αυτό εξηγείται από μια σειρά από παραδοχές που παρουσιάζουν ως λογικοφανή την ιδεολογία που ο δυτικός έχει εσωτερικεύσει. Η πρώτη παραδοχή είναι ότι η μόνη ανταμοιβή που μπορεί να υπάρχει σε ένα κοινωνικό σύστημα είναι υλική/χρηματική. Και προφανώς δεν υπάρχει άλλος τρόπος να ξεχωρίσεις ή να αναγνωριστείς πέραν από το συγκριτικό σου πλεονέκτημα στην ιδιοκτησία. Η δεύτερη παραδοχή είναι ότι όλοι οι μισθοί θα πρέπει να είναι βιαίως εξομοιωμένοι χωρίς περαιτέρω κριτήρια της εργασίας (επικινδυνότητας, απόδοσης, κτλ). Η τρίτη παραδοχή είναι ότι με παραπλήσιους μισθούς οι εργαζόμενοι δεν θα έχουν κανένα κίνητρο να είναι αποδοτικοί και επιμελείς στην εργασία τους. Ίσα ίσα που η συνθήκη για να είναι κανείς εξαιρετικός στην εργασία του είναι να μην αισθάνεται την απειλή της επιβίωσης ή το άγχος της "ανέλιξης". Η τέταρτη παραδοχή είναι ότι μπορεί να υπάρξουν ίσες ευκαιρίες σε ένα σύστημα στο οποίο η ανθρώπινη εργασία αποτελεί εμπόρευμα. Σκέψου το έτσι, αν αύριο κάναμε αναδιανομή όλου του πλούτου ισότιμα σε όλους, σε σχετικά μικρό διάστημα θα είχε ξανασυγκεντρωθεί στα χέρια λίγων. Γιατί? Γιατί απλά μπορούν με τα λεφτά τους να παράξουν "αξία" και άρα να την συγκεντρώσουν. Αν δεν γίνει κατανοητό και αποδεκτό από όλους ότι το μόνο που παράγει αξία είναι η ανθρώπινη εργασία και όχι το κεφάλαιο, όσες παραχώρησεις και να γίνουν στους εργαζόμενους πρακτικά δεν αλλάζει τίποτα και δεν πάμε βήμα παρακάτω.

Ξαναδιάβασε τώρα το κομμάτι που κουοτάρω. Σου δίνει την εντύπωση ότι αποτελεί προσωπική άποψη, μετά από επεξεργασία πραγματικών στοιχείων και με λογικά στέρεα συμπεράσματα? Δεν σας εξοργίζει και εσάς όταν "πιστεύετε" κάτι ή έχετε άποψη για κάτι και μετέπειτα να συνειδητοποιείτε ότι δεν ξέρετε πως ακριβώς φτάσατε εκεί? Δεν θέλω να πατρονάρω αλλά η μάστιγα του πρωτοκοσμικού που εμφατικά ξέρει ότι "δοκιμάστηκε και απέτυχε", "έτσι είναι η ανθρώπινη φύση", "αυτό που ήταν δεν ήταν αυτό που έλεγε πως ήταν" και ποτέ δεν ακολουθεί το παραμικρό επιχείρημα που να τα υποστηρίζει, πρέπει να αποδομείται άμα τη εμφανίσει.

Παντως στα καπιταλιστικα κρατη εχουν αρχισει να συμβαινουν κατι περιεργα πραμματα και να μιλανε ξανα για αποτυχημενα συστηματα οπως κομμουνισμους και σοσιαλισμους. Τετοια επιτυχια ο καπιταλισμος.


(https://scontent.fath3-2.fna.fbcdn.net/hphotos-xlf1/v/t1.0-9/12809600_986325948069485_4440605334268750071_n.jpg?oh=6b058b229a66aee2be3011eed0ba6ca1&oe=5755D93E)

Ωραία η θεωρία ότι όλες οι εταιρείες είναι κακές.

Προφανώς και πάρα πολλές εταιρείες έχουν εκμεταλλευτεί στυγνά τους νέους απόφοιτους, πριν όμως κράξουμε θα ήταν καλό να ρωτήσουμε αν ισχύει σε αυτή την περίπτωση ή αν αδικούμε κάποιον που προσπαθεί να κάνει τη διαφορά.

Αν κάποιος πραγματικά θέλει να μάθει, υπάρχουν πολλά παιδιά που έκαναν την πρακτική τους στην εταιρεία μας (δεν είναι δικιά μου, btw, απλά είμαι τόσο ικανοποιημένη από τις συνθήκες εδώ που τη νιώθω δικιά μου) και αρκετοί από αυτούς -οι καλύτεροι προφανώς- πήραν και προσφορά για κανονική δουλειά όταν τελείωσαν με το πτυχίο τους. Αν θέλει κάποιος τη δική τους γνώμη, εντελώς unbiased, μπορεί να μου στείλει ένα pm να τον φέρω σε επαφή.

Αυτά, δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω. Είμαι απλά χαρούμενη που μια ομάδα απόφοιτων ΤΗΜΜΥ έφτιαξε μια εταιρεία και πλέον είναι μια επιλογή για επιστήμονες που βγήκαν από τη χώρα και θέλουν να γυρίσουν πίσω (3 βιογραφικά από Ολλανδία, 1 από Γερμανία το τελευταίο τρίμηνο). Είμαι χαρούμενη που εγώ κι άλλοι 10 πληρωνόμαστε στην ώρα μας έναν αξιοπρεπή μισθό (δεν βάζω τους πρακτικάριους), ακόμα κι αν χρειάστηκε στην αρχή να κάνω την πρακτική μου με τις τρεις κι εξήντα.

Τώρα αν αυτό είναι καλή ευκαιρία για κράξιμο, εντάξει, τι να πω, δώστε πόνο. 

Στον κλάδο μας πάντως και κυρίως στον υποκλάδο του λογισμικού πιστεύω ότι οι αμοιβές συνεχώς θα μειώνονται καθώς η προσφορά των προγραμματιστικά καταρτισμένων θα αυξάνεται επίσης συνεχώς στο μέλλον (και στην ποιότητα αλλά και στην ποσότητα).

Και όλα αυτά μέχρι όλος ο πληθυσμός να είναι προγραμματιστής υπολογιστών ως χρήστης του και όχι χρήστης υπολογιστών ως χρήστης (ή μάλλον υπό-χειριζόμενος από τους έχοντες την γνώση (δες πχ Jobs που έλεγε: "Customers don’t know what they want." και "“A lot of times, people don’t know what they want until you show it to them.”)).

Τότε θα συνειδητοποιήσουμε όμως ότι η τετριμμένη μας γνώση είναι στην πραγματικότητα κοινωνικό αγαθό και ότι οφείλουμε να την προάγουμε ελεύθερα και ανοιχτά.

Έτσι και εμείς δημιουργήσαμε μία εφαρμογή από τη φοιτητική βάση, η οποία είναι εμπνευσμένη σε αυτή τη παρατήρηση. Επί την ευκαιρία θα σας την παρουσιάσουμε:

... Όμως δεν μπορούμε να μεταπηδήσουμε κατευθείαν από το καπιταλιστικό πολίτευμα στην αναρχία και έτσι σκεφτήκαμε να σας το αναπτύξουμε σταδιακά.
Ορίστε η πρώτη διαφάνεια  :D

(https://i.imgur.com/xs3YluB.jpg)

https://www.youtube.com/watch?v=bT91hJKTXuY

ΣΟΣΙΑΛΙΖΜΟΣ
(https://i.imgur.com/qG6HRGu.jpg)
Leon Tolstoy
(https://i.imgur.com/ZEuHu4a.jpg)

Αυτό το "η πληρώμη πραγματοποιείται ένα μήνα μετά την λήξη της πρακτικής στις 13 ή 27 του μήνα" ισχύει; ή να τα περιμένουμε από καλοκαιράκι τα λεφτά;

Κλώνος του kiroi_senko?  :-\

Ισχύει, τουλ σε μένα τον Νοέμβρη έτσι έγινε

και ποση ειναι η αμοιβη; παλια νομιζω ηταν 200 το μηνα περιπου..ισχυει ακομα αυτο;

710κατι € είναι

στο σύνολο των 3 μηνών είναι αυτή

Συνολικά η αμοιβή είναι εφάπαξ στο τέλος 719€ καθαρά αν θυμάμαι καλά..

Αυτό που λένε ότι τα λεφτά μπαίνουν 13 και 29 του μήνα ισχύει ;

Παιδια που εχετε κανει πρακτικη η γνωριζετε, κατα κυριο λογο η εταιριες πληρωνουν και μισθο η ειναι μονο τα λεφτα του εσπα;

Κατά κανόνα όχι και μάλιστα πλέον δεν προβλέπεται. Κάποιες δίνουν επιπλέον χρήματα μαύρα για διάφορους λόγους (πχ υπερωρίες ή επειδή είναι πολύ ευχαριστημένοι).

Αφού δε πληρώνουμε ακόμα για πρακτική καλά είμαστε  :D :D

Μα μας δίνει την ευκαιρία να μάθουμε, να εξελιχθούμε και η εταιρία μόνο ζημιωμένη μένει, το σωστό αυτό θα ήταν.

2022 και σε κάποιους φαίνεται λογικό να πληρώνεις για να δουλεύεις  ;D
Ενδιαφέρον.

Ξέχασα να αφήσω αυτό πριν https://en.wikipedia.org/wiki/Poe%27s_law (https://en.wikipedia.org/wiki/Poe%27s_law) , πιστεύω η πρώτη σειρά θα ξεκαθαρίσει την κατάσταση.

Το ακούω!

Τι ισχύει πλέον για αμοιβή αν καταφέρουμε να κάνουμε πρακτική σε ιδιωτικό φορέα; είναι τα 720 για το 3μηνο ή κάτι άλλο;

ναι κάτι τέτοιο,. Πάντως μπορείς να βρεις και μόνος σου δουλειά ή πρακτική χωρίς το εσπα.

Τους φοιτητές των πρωην τει  (πχ της Πάτρας) έμαθα τους δίνουν 500+ τον μήνα, γιατί η πρακτική στα τει είναι υποχρεωτικκή, και δίνουν κατώτατο μισθό ανειδίκευτου εργάτη, σε μας που είναι προαιρετική δίνουν ψίχουλα.

Άρα αυτό δεν ισχύει; (για ιδιωτικό φορέα αναφέρομαι)

όχι δεν ισχύει αυτό, μάλλον είναι αυτό που σου έλεγα για τα πανεπιστήμια πρωην τει. (κάτι τέτοιο είχα ρωτήσει στο γραφείο πρακτικής πριν μήνες και μου παν αυτά είναι για τα τει). Βέβαια δεν ξέρω αν αλλάξει κάτι τώρα, γιατί το ΕΣΠΑ νομίζω λήγει 31/12. Οπότε με το καινούριο δεν ξέρω τι θα γίνει. Ο κ. Αλεξιάδης τα ξέρει σίγουρα καλύτερα από εμένα αυτά.

Σε μας είτε δημόσιο πας είτε ιδιωτικό τα ίδια θα πάρεις.

οκοκ ευχαριστω πολυ :D