THMMY.gr

Κακά τα ψέμματα..η βάση του 10 έχει να κάνει και με τους δικούς μας αγώνες και θα πρέπει να μας προβληματίσει..

΄Θεσπίζοντας αυτό το όριο εισαγωγής στην Ανώτατη Εκπαίδευση, η Κυβέρνηση θέλει κατ'αρχάς να αναδείξει ένα -ανύπαρκτο- πρόβλημα , που κατά τη γνώμη της είναι η έλλειψη Ιδιωτικών Παν/μίων...

Αφού το έχει ήδη πετύχει αυτό..δηλαδή να δημιουγηθεί στην κοινωνία η ανάγκη για ιδιωτικά Παν/μία θέλει έπειτα να ευνοήσει τα ΙΕΚ,τις σχολές και τα διάφορα Κέντρα Ελευθέρων Σπουδών...ώστε να αποροφήσουν σημαντικό αριθμό των 40000+ μαθητών που δεν πέρασαν...Αυτό πώς γίνεται?? Θεσπίζοντας την ασφαλιστική δικλείδα πως όσοι έχουν κάποιοι πάνω από 10000 μόρια  και ας έχουν κάτω από το 10 μπορούν να περάσουν σε κάποια σχολή αφενός δεν δυσανασχετούν την κοινωνία με την αυστηρότητα του αρχικού νόμου και αφετέρου προετοιμάζουν -ομαλά- το έδαφος για το τί θα επακολουθήσει του χρόνου...


ΜΗΝ ΓΕΛΙΕΣΤΕ!!!

Η πολιτική δεν είναι αστείο πράγμα...Είναι στα χέρια σου ένα κράτος και το χειρίζεσαι σύμφωνα με σχεδιασμούς ...Η κατάργηση του άρθρου 16, ο νόμος πλαίσιο,η βάση του 10 δεν είναι άσχετα..Συνδέονται με ισχυρούς δεσμούς και ας προσπαθούν να τα αποκόψουν...

Γιατί αν καταλάβουν όλοι τί γίνεται οι καταλήψεις δεν αργούν και στα Λύκεια....

Υπερ των ιδιωτικων Πανεπιστημιων ειναι και το ΠΑΣΟΚ, δεν ειναι μονο η κυβερνηση. Μια χαρα τα βρηκαν και τα συμφωνησαν στη συζητηση στη βουλη για την αναθεωρηση του αρθρου 16.

Συμφωνώ και επαυξάνω...Αλλά το θέμα εδώ δεν είναι τί λέει το Πασοκ αλλά τί κάνει και με ποιό σκεπτικό πράττει η κυβέρνηση..Έλεος πια με αυτή την κριτική..μην στέκεστε σε πράγματα τα οποία έχουμε κατά κόρον συζητήσει..Σχολίασε μου αυτό που καταλαβαίνω..

Να αγωνιστούμε λοιπόν έτσι ώστε το κάθε τούβλο να μπαίνει στα ΑΕΙ.Με αυτόν τον τρόπο θα συμβάλλουμε στην αναβάθμιση των σπουδών μας εξομοιώνοντας τα πτυχία μας με τα πτυχία που εκδίδουν τα πανεπιστήμια της Αγγλίας(όχι τα πραγματικά, αλλά αυτά που είναι φτιαγμένα για να κοροιδεύουν τους Έλληνες φοιτητές και τους γονείς τους ) και των χωρών του πρώην ανατολικού μπλόκ.

Δώστε πτυχία στον λαό!
(έρχονται και "δημοτικές" εκλογές)

Εμεις αγωνιζομαστε για να μην ειναι κανενας "τουβλο". Γιατι για μας κανενας δεν ειναι "τουβλο".

Το οτι οι γονεις καποιων ηταν αρκετα τυχεροι ωστε να εχουν φραγκα για να κανουν στα παιδια τους φροντιστηρια και ιδιαιτερα και να γινουν "εξυπνοι" δεν λεει κατι.

Γνωριζω παιδια απο ΤΕΙ, ή και παιδια που δεν πηγαν ουτε λυκειο, πολυ πιο εξυπνα απο πολλους που το παιζουν σημερα ΤΗΜΜΥδες ενω στην πραγματικοτητα ειναι λειτουργικα αναλφαβητα παπαγαλακια...

Ενα κοινωνικο προβλημα ποτε δεν αντιμετωπιζεται μονομερως. Ειναι προβλημα ολης της κοινωνιας, ολων των τομεων της.

ΜΑ και "τούβλο" να είναι κάποιος δεν έχει κανείς το δικαίωμα να του στερήσει την μόρφωση, τις εμπειρίες του ΑΕΙ/ΤΕΙ που είναι πολύ σημαντικές για την μετέπειτα κοινωνικοποίησή του και επαγγελμική του σταδιοδρομία..

Και στο κάτω κάτω κανείς δεν είπε το "τούβλο" να μπει στην Ιατρική..Ο καθένας πηγαίνει εκεί που τον ενδιαφέρει,εκεί που βλέπει επαγγελματικές προοπτικές, εκεί που ξέει ότι έχει όλα τα φόντα να τα καταφέρει..

Τα παιδιά που έχω στο μυαλό μου δεν είναι τούβλα λόγω φτώχιας αλλά γιατί πολύ απλά μισούν το διάβασμα(αυτό είναι για τους "φλώρους").Αυτά τα παιδιά δεν έχουν καμία διάθεση να σπουδάσουν,αλλά παρόλα αυτά θα καταλήξουν με πτυχίο από κάποιο πανεπιστήμιο της Αγγλίας-Ρουμανίας-Βουλγαρίας-Σερβίας έτσι ώστε οι (μικρο)αστοί γονείς τους να μπορούν να υπερηφανεύονται ότι ο κανακάρης τους είναι "επιστήμονας".

Πιστευεις πως τα παιδια αυτα γεννηθηκαν με γονιδια που τα ωθουν στο να μισησουν το διαβασμα?

Γιατι εγω πιστευω πως οι κοινωνικες συνθηκες οδηγουν καποιον να αγαπησει ή να μισησει το διαβασμα.

Επισης, το οτι οι μικροαστοι γονεις μας υπερηφανευονται για το οτι γινομαστε "επιστημονες" (ετσι με τα εισαγωγικα) χωρις να ασχολουνται με το αν οντως γινομαστε επιστημονες, ή με το αν πραγματικα θελουμε να γινουμε επιστημονες και θα μας κανει ευτυχισμενους, ειναι κι αυτο αποτελεσμα καποιων κοινωνικων συνθηκων.

Προσωπικά διαφωνώ με την λογική των άπειρων εισακτέων σε άπειρα εκπαιδευτικά ιδρύματα. Όπως διαφωνώ και με την λογική ας σπουδάσουμε και μετά κάπου θα βολευτούμε. Αν η Ελλάδα, ως χώρα έχει ετησίως 500 θέσεις ΗΜΜΥδων, το να παράγει 1000 αποφοίτους, δεν ευνοεί κανέναν.
Επίσης το να χρησιμοποιούνται τα ΑΕΙ και τα ΤΕΙ ως μέσο παράτασης της ανεργίας στις ηλικίες 24-25 αντί για 18-19 είναι απάνθρωπο, όπως απάνθρωπο και αντιπαιδαγωγικό είναι το μέτρο της βάσης του 10.

Το διάβασμα, όπως αυτό εννοείται στην ελληνική εκπαίδευτική διαδικασία, μόνο να το μισήσεις μπορείς.

Καταρχήν να πω πως θεωρώ το να τίθεται μία συγκεκριμένη βάση έτσι στο ξεκάρφωτο και με μια μεζούρα να τους μετράμε όλους βάζοντας την σφραγίδα accepted ή denied είναι εντελώς άσχετο. Η έννοια της βάσης είναι εντελώς πλασματική. Δεν υπάρχει κανένας σχεδιασμός για το πως τίθεται αυτή ούτε για το τι δυσκολία έχουν τα θέματα. Δε θα έπρεπε να υπάρχει καθόλου η έννοια της βάσης. Ακόμη και εντελώς οικονομικά να το θέσουμε το ζήτημα η έννοια της βάσης δε χωράει. Αν χρειαζόμαστε 70.000 αποφοίτους πανεπιστημίων θα πάρουμε τους 70.000 πρώτους και δε χρειάζεται να θέτουμε εκ των προτέρων βάσεις και άλλες μλκς. Άλλωστε όλοι γνωρίζουμε σε αυτή τη σχολή που έχουμε περάσει ότι ο βαθμός εξαρτάται σε τεράστιο βαθμό από τα θέματα.

Το ζήτημα που τίθεται όμως είναι: έστω ότι η οικονομία χρειάζεται 70.000 αποφοίτους πανεπιστημίων σε 5-6 χρόνια από τώρα. Δίνουν εξετάσεις στο λύκειο 90.000. Έχουμε το δικαίωμα να στερήσουμε στους άλλους 20.000 την μόρφωση?

Η έννοια της παιδείας έχει συνδεθεί στις σύγχρονες κοινωνίες με την αγορά εργασίας και την ανάπτυξη. Στην αρχαιότητα γνώση είχαν λίγοι και κυρίως οι έχοντες. Σήμερα όμως τα δεδομένα έχουν αλλάξει και πρέπει να τεθούν σοβαρά ερωτήματα για το πως πρέπει να συνεχίσουμε γενικότερα σαν κοινωνία. Δυστυχώς κανείς δεν ανοίγει τέτοια συζήτηση σε κεντρικό επίπεδο για αυτό και δεν υπάρχει καθόλου σχεδιασμός και βρισκόμαστε στη κατάσταση που είμαστε

Μια χαρά αυτό που λές.. μόρφωση για όλους..
Παρ' όλα αυτά εγώ στο λύκειό μου είδα όλους τους "φτωχούς" να περνάνε σε καλές σχολές, ενώ κάτι τσογλάνια και κάτι αλητάκια, που το μόνο που ήξεραν ήταν να κάνουν μαγκιές, να παίρνουν ένα 3-4-5 και να περνάνε κι αυτοί. Όλοι το έχουμε δεί.
Προσωπικά θεωρώ κατάντια να βγάζω 3 και να περνάω σε ΑΕΙ.

Επιτέλους πρέπει να υπάρξει ανάληψη ευθυνών. Αυτά τα παιδιά έκαναν μία επιλογή.
Δεν γίνεται να τους δώσεις μόρφωση με το ζόρι. Και άντε και περνούσαν στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Τί τύχη νομίζεις πως θα είχαν?

Και το θέμα δεν είναι μόνο στον βαθμό. Όπως είπα τους έβλεπα με τα μάτια μου. Δεν μπορείς να μου πείς ότι αδικήθηκαν από το σύστημα, το βαθμολογικό ή το κοινωνικό. Γιατί αν ανάγουμε όλα τα προβλήματα σε κοινωνικά αίτια δεν θα καταλήξουμε σε καμία συγκεκριμένη πρόταση (κι αν είναι συγκεκριμένη δεν θα είναι υλοποιήσιμη).

"Φταινε οι συνθηκες" μπορει να σημαινει πολυ περισσοτερα απο το "οι φτωχοι δεν εχουν χρηματα για να κανουν φροντιστηρια". Μπορω να σου φερω μερικα ακομα παραδειγματα:

- Τα τσογλανακια που λες, συνηθως ειναι γονοι πλουσιοτερων οικογενειων. Αραγε το οτι αυτα τα παιδια εμαθαν να τα εχουν ολα ετοιμα, να μην τους λειπει τιποτα, κι ετσι να καταληγουν "τσογλανακια και αλητακια", δεν ειναι παλι αποτελεσμα των κοινωνικων συνθηκων? Το τι κινητρα σού δινει ας πουμε η κοινωνια...
- Οταν αναφερεσαι σε φτωχοτερους, μην κολλας στις πολεις... Πραγματι εκει ακομα και οι φτωχοτεροι εχουν ενα φροντιστηριο να πανε. Στα χωρια ομως τι γινεται? (Δε φανταζομαι να διαφωνεις οτι η υπαιθρος εχει εγκαταληφθει...)
- Το οτι πολλα παιδια, οικογενειων μετριων εισοδηματων, πιεζονται απο την οικογενεια και την κοινωνια να περασουν στο Πανεπιστημιο, ενω οι κλισεις τους τούς σπρωχνουν καπου αλλου, δεν ειναι προβλημα κοινωνικων συνθηκων?
- Οπως ειπε και η Κατερινα πιο πανω, ο τροπος που γινεται αντιληπτο το "διαβασμα" στην ελληνικη εκπαιδευση, μονο μισος μπορει να γεννησει. Πραγματι. Πώς να αγαπησει καποιος την ιστορια, οταν απο το δημοτικο μαθαινει απλα και μονο να την παπαγαλιζει? Πώς να αγαπησει καποιος τα μαθηματικα, οταν διδασκεται μονο μεθοδολογιες και τρικακια? Πώς να αγαπησει καποιος τα αρχαια, οταν τα διδασκεται με τον πιο παρανοϊκο τροπο που θα μπορουσε, δηλαδη ουτε αμιγως ως μια "ξενη γλωσσα", αλλα ουτε και οσο χρειαζεται συνδεδεμενα με τα νεα ελληνικα ωστε να μπορεσει να συνδεσει τα μεν με τα δε? Δεν ειναι θεμα κοινωνικων συνθηκων το πού στοχευει ενα εκπαιδευτικο συστημα και πώς προσεγγιζει τον όποιο στοχο του?

Οταν λεμε συνθηκες, αναφερομαστε συνολικα σε πολλα πραγματα, το πώς ειναι οργανωμενη η κοινωνια, ποιοι κανουν κουμαντο, ποιο ειναι το πνευματικο επιπεδο του μεσου πολιτη, τι προτυπα καλλιεργουνται... Κι ολα αυτα πατανε πανω στις οικονομικες συνθηκες (που με τη σειρα τους, δε μεταφραζονται μονο σε "πλουτος-φτωχεια", αλλα στο πώς ειναι οργανωμενη η παραγωγη, ποιες οικονομικες δομες κυριαρχουν στην κοινωνια...............)


Και μην κανεις το μεγαλο λαθος:
<<Γιατί αν ανάγουμε όλα τα προβλήματα σε κοινωνικά αίτια δεν θα καταλήξουμε σε καμία συγκεκριμένη πρόταση (κι αν είναι συγκεκριμένη δεν θα είναι υλοποιήσιμη).>>
Δεν "αναγουμε ολα τα προβληματα σε κοινωνικα αιτια" επειδη ετσι μας γουσταρει. Το κανουμε γιατι ψαχνουμε λυσεις. Για να βρουμε λυσεις, ομως, πρεπει να αναζητησουμε τις αιτιες.

Το να χαραξεις μια γραμμη στο 10, το 9 ή το 5, ειναι το μονο ευκολο. Οσοι περασαν τη γραμμη, περασαν και στα Πανεπιστημια, οι υπολοιποι τον πουλο, και ουτε γατα ουτε ζημια. Κι αν οι απ' εξω ειναι πολλοι, κατεβαζουμε τον πηχη λιγο πιο κατω, για να βαλουμε απ' το παραθυρο λιγους ακομα ωστε το νουμερο να μην ειναι τοσο σκανδαλωδες...
Το θεμα ειναι πως, ετσι πως το σκεφτεσαι εσυ (και η πλειοψηφια πολιτων και πολιτικων) αντιμετωπιζεις το θεμα κοντοφθαλμα... Το θεμα δεν ειναι τι θα κανουμε με τους συγκεκριμενους 40.000 Αυτοι πανε, εφτασαν ηδη σ' αυτην την κατασταση, το μονο που μπορουμε να κανουμε ειναι να μην τους αφησουμε να καταστραφουν εντελως...
(Αληθεια, με δεδομενο το οτι ιδιωτικα Πανεπιστημια δεν υπαρχουν ακομα στην Ελλαδα -κι οσο περναει απ' το χερι μας, δεν θα υπαρξουν ποτε- και με την ολοενα κι αυξανομενη ανεργια, τι θα κανουν ολοι αυτοι, το σκεφτηκες ποτε? Πού θα καταληξει μια μαζα ανθρωπων που μεγαλωσαν ως βουτηρομπεμπεδες, κι ενω για 18 χρονια τους φουσκωναν τα μυαλα οτι θα περασουν στην τριτοβαθμια και ολη η ζωη τους θα ειναι παρτυ-ποτο-και-πηδημα, ξαφνικα μια μαλακιζμενη φωκια τούς κλεινει την πορτα και τους παραταει εν ψυχρω στο απολυτο μηδεν, χωρις να ειναι ετοιμοι -ψυχολογικα, κοινωνικα, πνευματικα- να βγουν στην παραγωγη??? Τι θα κανουν αυτοι? Ποσο θα ανεβει το ποσοστο των θανατων απο ναρκωτικα τα επομενα 10 χρονια? Τα σκεφτηκες ποτε ολα αυτα, ή δεν σε αφηνει ο μαλακος σου κωλαρικος, στην αναπαυτικη καρεκλιτσα του γραφειου σου, φοιτητης στην "καλυτερη σχολη" με τον "γρηγοροτερο υπολογιστη"??? - δεν ειναι προσωπικη η επιθεση, στη θεση του Καμενου ειναι ο καθενας απο μας, δεν εξαιρουμαι ουτε εγω)

Εαν λοιπον θελουμε να βρουμε μια ουσιαστικη λυση, με μακροπροθεσμα σταθερα και σιγουρα αποτελεσματα προς το συμφερον ολων (ή τελοσπαντων των περισσοτερων) ΟΦΕΙΛΟΥΜΕ να κοιταξουμε τις συνθηκες που γεννουν τα προβληματα... Δεν μπορει να παιρνεις ασπιρινες για τον πυρετο, τη στιγμη που ξερεις πως τον προκαλει η φιματιωση...

Οσο για το τι ειναι εφαρμοσιμο και τι οχι, φιλτατε, αυτα ειναι λογια του αερα. Το μονο ευκολο ειναι να πετας δογματικους αφορισμους "αυτο δεν γινεται", "εκεινο δεν ειναι εφαρμοσιμο", "το αλλο δεν θα πετυχει ποτε"...
Γιατι, αραγε το δικο μας, το σημερινο συστημα ειναι "εφαρμοσιμο", εχει "πετυχει"??? Το βλεπεις να πηγαινει προς το καλυτερο?

Σε όλα αν έχει κάνει λάθος η Γιαννάκου, αυτό είναι το πιο σωστό μέτρο που παίρνει κατά τη γνώμη μου. Δεν είναι κατάλληλοι όλοι για τα πανεπιστήμια. 60.000 είναι υποψήφιοι της Γ' Λύκειου 60.000 είναι και οι φοιτητές την επόμενη χρονιά. Δηλαδή είναι κακό να πας σε μια τεχνική σχολή, να γίνεις υδραυλικός, ξυλουργός ή κάτι άλλο; Υπάρχει μια κακιά νοοτροπία στον έλληνα γονιό, ότι το παιδί του για να προκόψει πρέπει να σπουδάσει. Αν δεν πας τα γράμματα ρε παιδί μου, μάθε μια πρακτική τέχνη.

Αλιάκμων σε κάποια που είπες συμφωνώ. Θα σταθώ σε κάποια σημεία:

1)Δεν φταίει για όλα το σύστημα και η κοινωνία. Μερικές φορές και ένα ποσοστό των πολιτών είναι λάθος. Κι εγώ από χωριό είμαι και βλέπω κι εγώ την εγκατάληψη. Παρ' όλα αυτά τα πράγματα έγιναν όπως τα είπα. Και τα τσογλανάκια δεν ήταν μόνο από πλούσιες οικογένειες. Ήταν και από πλούσιες και από φτωχές. Άρα δεν μπορούμε να πούμε ότι το πρόβλημα είναι επικαντρωμένο σε ένα συγκεκριμένο κομμάτι της κοινωνίας.

2)Νομίζω ότι είναι λογικό και αυτονόητο ότι όλοι οι άνθρωποι είναι διαφορετικοί. Και ώς διαφορετικοί δεν μπορεί να έχουν την ίδια κλίση σε κάποια πράγματα. Κάποιοι από τα παιδιά που περιέγραψα όντως δεν πέρασαν πουθενά και μετά πήγαν και δούλεψαν ώς μηχανικοί αυτοκινήτων, σε βουλκανιζατέρ κτλ με γνώσεις που απέκτησαν από την καθημερινή πείρα, γνώσεις πολύ καλύτερες από τις δικές μας.
Γιατί σώνει και καλά να πρέπει να πάνε όλοι σε ένα πανεπιστήμιο, αφού κι εσύ λες ότι το πτυχίο μας είναι για πέταμα? Κι εγω συμφωνώ ότι η κοινωνια μας έχει ωθήσει στην πτυχιοθηρία. Άρα γιατί να πρέπει να μπαίνουν ΟΛΟΙ στο πανεπιστήμιο? Δεν θα ήταν καλύτερο να ακολουθήσει την κλίση του? Συμφωνώ με τον dimvam.

3) Όλα αυτά που λές μου ακούγονται φοβερά γενικόλογα. Γι αυτό είπα ότι δεν είναι εφαρμόσιμα (τουλάχιστο με τον τρόπο που το θέτεις). Κατά την γνώμη μου αυτά πρέπει να γίνονται ένα ένα, με σταθερό τρόπο και όχι με την άμεση ανατροπή της κοινωνίας. Αυτό θα οδηγήσει σε χάος και όπως λεει κι ο λαός μας "κάλλιο 5 και στο χέρι παρά 10 και καρτέρι" ή "όποιος θέλει τα πολλά, χάνει και τα λίγα".

(κανόνισε να με πε&
#943;ς τώρα πράκτορα της κυβέρνησης!!!)

4)Γιατί λές:

"Το θεμα δεν ειναι τι θα κανουμε με τους συγκεκριμενους 40.000 Αυτοι πανε, εφτασαν ηδη σ' αυτην την κατασταση, το μονο που μπορουμε να κανουμε ειναι να μην τους αφησουμε να καταστραφουν εντελως... "

Δηλαδή το να μήν μπει κάποιος στο πανεπιστήμιο ισοδυναμεί με την καταστροφή?

"Αληθεια, με δεδομενο το οτι ιδιωτικα Πανεπιστημια δεν υπαρχουν ακομα στην Ελλαδα -κι οσο περναει απ' το χερι μας, δεν θα υπαρξουν ποτε- και με την ολοενα κι αυξανομενη ανεργια, τι θα κανουν ολοι αυτοι, το σκεφτηκες ποτε? Πού θα καταληξει μια μαζα ανθρωπων που μεγαλωσαν ως βουτηρομπεμπεδες, κι ενω για 18 χρονια τους φουσκωναν τα μυαλα οτι θα περασουν στην τριτοβαθμια και ολη η ζωη τους θα ειναι παρτυ-ποτο-και-πηδημα, ξαφνικα μια μαλακιζμενη φωκια τούς κλεινει την πορτα και τους παραταει εν ψυχρω στο απολυτο μηδεν, χωρις να ειναι ετοιμοι -ψυχολογικα, κοινωνικα, πνευματικα- να βγουν στην παραγωγη??? Τι θα κανουν αυτοι? Ποσο θα ανεβει το ποσοστο των θανατων απο ναρκωτικα τα επομενα 10 χρονια? Τα σκεφτηκες ποτε ολα αυτα, ή δεν σε αφηνει ο μαλακος σου κωλαρικος, στην αναπαυτικη καρεκλιτσα του γραφειου σου, φοιτητης στην "καλυτερη σχολη" με τον "γρηγοροτερο υπολογιστη"??? "

Τι θα κάνουν? Σου απάντησα πιο πάνω τι κάνουν. ΚΑΝΕΝΑΣ δεν παέι χαμένος (αν το θέλει). Το να μήν μπείς στο πανεπιστήμιο δεν σημαίνει ότι είσαι καταδικασμένος σε θάνατο. έλεος. Τόσοι και τόσοι δεν έχουν μπεί στο πανεπιστήμιο, έχουν καταστραφεί? Όντως δεν μπορούν να δουλέψουν σε ιδιωτικές εταιρίες, αλλά υπάρχουν τόσα και τόσα άλλα που μπορούν να κάνουν. ΄Νομίζεις ότι οι υπάλληλοι στις Δημόσιες υπηρεσίες έχουν βγάλει πα
57;επιστήμιο? Οι περισσότεροι με χαρτί λυκείου είναι.
To οτι δεν θα μπείς στο πανεπιστήμιο σημαίνει ότι θα πάρεις ναρκωτικά?
Πρέπει να υπάρξει απομυθοποίηση των πανεπιστημίων.
1)Δεν οδηγούν σε σίγουρη δουλεία και
2)αν δεν περάσεις δεν θα καταστραφείς.

Θα μου πείς το δικαίωμα για μόρφωση? Ε αν τους καίει τόσο πολύ η μόρφωση, ας κοιτάξουν την συμπεριφορά τους από το δημοτικό ώς το λύκειο.
Όπως είπες όμως δεν είναι καλή η εκπαιδευτική διαδικασία. Γιατί μήπως στα πανεπιστήμια δεν υπάρχει λυκειακή νοοτροπία?

Κι αυτά δεν τα λέω όυτε "γιατί είμαι στην καλύτερη σχολή" ούτε γιατί "έχω τον καλύτερο υπολογιστή". (Και στο λύκειο αυτά έλεγα.)Αυτά είναι "λόγια του αέρα" όπως λές. Αν κατηγορείς κάποιον για λόγια του αέρα, φρόντισε να μην τα πετάς κι εσύ όπως και τους λαικισμούς.

Διαβάζοντας τη φιλοσοφική συζήτηση παραπάνω για την παιδία θέλω να πω
ότι σε άλλα σημεία συμφωνώ και σε άλλα διαφωνώ.
Όμως η ουσία και η πραγματικότητα δεν έχει καμία σχέση με τα όσα συζητάμε εδώ.
ΔΥστυχώς η παιδεία στην Ελλάδα καθορίζεται από τα εκάστοτε οικονομικά συμφέροντα.
Στην προκειμένη περίπτωση το πλαφόν του 10 είναι ένα λάθος που έρχεται να διορθώσει ένα προηγούμενο λάθος.
Συγκεκριμένα το λάθος ξεκίνησε από την εποχή του Αρσένη τότε που σε μια νύχτα δημιουργήθηκαν 150 σχολές,
χωρίς υποδομή, χωρίς προγραμματισμό με μοναδικό σκοπό να ενισχυθεί η επαρχία.
Όσο κι αν κάποιοι κλέινουν τα μάτια και τα αυτιά τους η αλήθεια είναι αυτή.
Οι σχολές δημιουργήθηκαν για να πληρώνουν οι μισοί Έλληνες τους άλλους μισούς
γιατί το κρατος αδυνατεί ή δεν θέλει να διαθέσει κονδύλια στήριξης της περιφέρειας.

Τώρα λοιπόν που οι κάτοικοι της Κοζάνης, της Φλώρινας, του Μεσσολογγίου
"μετέτρεψαν" την οικονομία τους αλλά και της ζωή τους προσαρμόζοντάς την στα νέα δεδομένα
αφαίμαξης των φοιτητών, που πηγαίνουν να σπουδάσουν εκεί με μια ελπίδα για ένα καλύτερο αύριο,
έρχεται το υπουργείο και τους κόβει το αυτονόητο για αυτούς πλέον εισόδημά τους.
Τους φοιτητές.
Για αυτό και κατεβαίνουν στους δρόμους.

Σύσσωμοι δήμαρχοι, ενοικιαστές-men, καφετέριε-men, αλλά και ψιλικατζηδο-men
που γέμισε η τσέπη τους με χιλιάρικα κατεβαίνουν στους δρόμους για μια καλύτερη παιδεία...

Κανενα ποσοστο δεν ειναι "λαθος", και κανενα ποσοστο δεν ειναι "σωστοι". Και προφανως δεν "φταιει" το συστημα και η κοινωνια. Το συστημα και η κοινωνια καλλιεργουν συνειδησεις και προβαλουν προτυπα. Αλλο "φταιει η κοινωνια και το συστημα" και αλλο "το προβλημα οφειλεται στις κοινωνικες συνθηκες".

Επισης, επεμεινα και πιο πανω αλλα δεν το 'πιασες: Μην μεταφραζεις τις κοινωνικες συνθηκες μονο σε "φτωχεια-πλουτος".
Και προφανως ταυτιζομαι με την τελευταια φραση σου, και απορω μαλιστα πώς ειναι δυνατον να αντιφασκεις τοσο πολυ:
<< Άρα δεν μπορούμε να πούμε ότι το πρόβλημα είναι επικαντρωμένο σε ένα συγκεκριμένο κομμάτι της κοινωνίας.>>
ενω λιγο πιο πανω:
<<Δεν φταίει για όλα το σύστημα και η κοινωνία. >>
Ε διαλεξε τελικα, φταιει η κοινωνια και το συστημα ή φταιει ενα κομματι της κοινωνιας?


Ποιος ειπε οτι πρεπει ΟΛΟΙ να μπαινουν στο Πανεπιστημιο? Εννοειται πως δεν μπορουν να μπουν ολοι στο Πανεπιστημιο. Το θεμα ειναι ομως, και εδω ερχεται το συστημα, ποιοι μπαινουν και ποιοι μενουν απ' εξω...
Θεωρεις πως το συστημα μας ειναι αξιοκρατικο?



Οταν απο τοτε που ηταν στην κοιλια της μανουλας του, τον ανατρεφεις με μια προδιαγεγραμμενη πορεια ζωης, "δημοτικο-γυμνασιο-λυκειο μετα θα περασεις στο Πανεπιστημιο, θα ζησεις ενα 5ετες παρτυ διαρκειας, καποια στιγμη θα παρεις κουτσα-στραβα ενα πτυχιο και θα βρεις μια θεσουλα στο δημοσιο" και στα μισα αυτου του δρομου, οταν δηλαδη εχουν τελειωσει τα δυσκολα και ερχεται ο παραδεισος (προσοχη, δεν συμφωνω με την περιγραφη, αλλα ετσι παρουσιαζεται απ' ολους) ερχεται μια υπουργεσσα και σου λεει "ατυχησες φιλε, δεν εχει Πανεπιστημιο για σενα, εισαι "μειωμενων προσοντων"", τοτε φιλε μου ναι, το να μην μπεις ισοδυναμει με την καταστροφη... Καταστροφη που στον καθενα θα χτυπησει διαφορετικα...

Η αναφορα μου σε "μαλακους κωλους" εκει στοχευε: Στο οτι εσυ, εγω, εμεις, ειμαστε στην αλλη μερια, δεν ξερουμε πώς ειναι... Εξαιρωντας τις χυλοπιτες, οι μεγαλυτερες απογοητευσεις που φαγαμε στη ζωη μας ηταν "ο πουστης ο ΤΑΔΕ που μ' εκοψε στο μαθημα του". Καμια πορτα δεν εκλεισε μπροστα στα μουτρα μας, απο αποφασεις που πηραν αλλοι...


Εσυ αυτο καταλαβες?



Σωστα. Ενα παιδι στο δημοτικο ειναι σε θεση να ξερει τι θελει απο τη ζωη του, να ξερει τι ειναι μορφωση και τι δικαιωμα σ' αυτην, και να παλευει γι' αυτην (σε ποιον κοσμο ζεις Καμενε?)

Το παιδί στο δημοτικό φυσικά και δεν ξέρει τι είναι η μόρφωση. Γι' αυτό και το βάζουμε να πάει δημοτικό και γυμνάσιο με το ζόρι (μήπως αλιάκμων θέλεις να συνειδητοποιηθεί από τα 4;). Μετά επιλέγει τεχνικό ή ενιαίο λύκειο. Ξέρει πολύ καλά ότι αν πάει ενιαίο θα πρέπει να διαβάσει. Το παιδί επιλέγει και αν επιλέξουν οι γονείς δική τους ευθύνη.

Και μετά στο λύκειο κανείς δεν τους λέει "θα μπείτε στο πανεπιστήμιο και όλα ωραία και καλά", τους λένε
"Θέλετε να μπείτε στο πανεπιστήμιο; Δηλαδή θέλετε να σπουδάσετε; Ε τότε δείξτε ότι μπορείτε να μάθετε 5 πράγματα στην κατεύθυνση που σας ενδιαφέρει και ότι έχετε τη διάθεση να ασχοληθείτε."
Κανείς δεν τους υποσχέθηκε ότι θα μπουν στο πανεπιστήμιο και μετά τους είπε "αλλάξαν τα σχέδια"


Το σύστημα εισαγωγής δεν είναι το καλύτερο που θα μπορούσε αλλά το θεωρώ αρκετά αξιοκρατικό. Τα πολλά μόρια δεν τα βγάζουν ούτε τα παιδάκια που έλεγαν το μάθημα νεράκι στο γυμνάσιο, ούτε τα γλυφτράκια, ούτε αυτοί που είναι καλοί στη γυμναστική (για τα τεφαα έχουν επιπλέον μόρια!), ούτε οι πλούσιοι, ούτε οι υιοι των υπουργών! Στο πολυτεχνείο δε θα μπουν μόνο όσοι δεν καταλαβαίνουν τις παραγώγους και τις ροπές.  Στη φιλοσοφική δε θα μπουν αυτοί που δεν μπορούν ή δεν έχουν την όρεξη να μάθουν αρχαία.
Ίσως το μάθημα της έκθεσης είναι ένα πρόβλημα. Αλλά σίγουρα μικρότερο από αυτό της ιστορίας που καταργήθηκε φέτος!
Και πάλι λέω το σύστημα δέχεται πολύ βελτίωση αλλά μη λέμε ότι δεν είναι αξιοκρατικό...

Συγνώμη για την διατύπωση: Διορθώνω:

<< Άρα δεν μπορούμε να πούμε ότι το πρόβλημα είναι επικαντρωμένο στο συγκεκριμένο κομμάτι της κοινωνίας.>>

Αυτό εννοούσα, το οποίο δεν αντιφάσκει.

"Οταν απο τοτε που ηταν στην κοιλια της μανουλας του, τον ανατρεφεις με μια προδιαγεγραμμενη πορεια ζωης, "δημοτικο-γυμνασιο-λυκειο μετα θα περασεις στο Πανεπιστημιο, θα ζησεις ενα 5ετες παρτυ διαρκειας, καποια στιγμη θα παρεις κουτσα-στραβα ενα πτυχιο και θα βρεις μια θεσουλα στο δημοσιο" και στα μισα αυτου του δρομου, οταν δηλαδη εχουν τελειωσει τα δυσκολα και ερχεται ο παραδεισος (προσοχη, δεν συμφωνω με την περιγραφη, αλλα ετσι παρουσιαζεται απ' ολους) ερχεται μια υπουργεσσα και σου λεει "ατυχησες φιλε, δεν εχει Πανεπιστημιο για σενα, εισαι "μειωμενων προσοντων"", τοτε φιλε μου ναι, το να μην μπεις ισοδυναμει με την καταστροφη... Καταστροφη που στον καθενα θα χτυπησει διαφορετικα..."

Αφού δεν συμφωνείς με αυτήν την περιγραφή γιατί την τροφοδοτείς, λέγοντας ότι αν δεν μπείς στο πανεπιστήμιο είναι καταστροφικό?


"Η αναφορα μου σε "μαλακους κωλους" εκει στοχευε: Στο οτι εσυ, εγω, εμεις, ειμαστε στην αλλη μερια, δεν ξερουμε πώς ειναι... Εξαιρωντας τις χυλοπιτες, οι μεγαλυτερες απογοητευσεις που φαγαμε στη ζωη μας ηταν "ο πουστης ο ΤΑΔΕ που μ' εκοψε στο μαθημα του". Καμια πορτα δεν εκλεισε μπροστα στα μουτρα μας, απο αποφασεις που πηραν αλλοι..."

Το ότι μπήκα στο πανεπιστήμιο ήταν αποτέλεσμα του τρόπου με τον οποίο διάβασα. Το ότι βρέθηκα στην "άλλη μεριά" όπως λές δεν νομίζω να οφείλονταν σε κωλοφαρδία. Αν κάποιοι εμ δεν διαβάζουν, εμ παραπονιούνται ότι έβγαλαν 8 και δεν περνάνε πουθενά, τί να πώ... Αυτοί ζούν τον "παράδεισό" τους στο λύκειο κάνοντας βόλτες όλη μέρα.
Όπως είπα και πρίν ας αναλάβουν τις ευθύνες τους.



"Quote from: Καμένος on Today at 08:42:30
To οτι δεν θα μπείς στο πανεπιστήμιο σημαίνει ότι θα πάρεις ναρκωτικά?
Εσυ αυτο καταλαβες?"

Αφού μου λές ότι δεν θα περάσουν τόσες χιλιάδες άτομα και σε τόσα χρόνια θα υπάρξει αύξηση στην χρήση των ναρκωτικών, ναί αυτό κατάλαβα. Λές και περιμένουν την απόρριψη από το πανεπιστήμιο για να πάρουν ναρκωτικά. Δές τις στατιστικές στα παιδιά 14 χρονών.


"Quote from: Καμένος on Today at 08:42:30
Θα μου πείς το δικαίωμα για μόρφωση? Ε αν τους καίει τόσο πολύ η μόρφωση, ας κοιτάξουν την συμπεριφορά τους από το δημοτικό ώς το λύκειο.
Σωστα. Ενα παιδι στο δημοτικο ειναι σε θεση να ξερει τι θελει απο τη ζωη του, να ξερει τι ειναι μορφωση και τι δικαιωμα σ' αυτην, και να παλευει γι' αυτην (σε ποιον κοσμο ζεις Καμενε?)"

Προφανώς δεν ζώ στον δικό σου, γιατί δεν καταλαβαινόμαστε..
Εννοείται ότι στο δημοτικό δεν ξέρεις για μόρφωση, δικαιώματα κτλ. Όμως όταν γίνεις 16-17(λύκειο) χρονών μαντράχαλος, μπορείς να δείς κάποια πράγματα που έκανες (στο γυμνάσιο και στο δημοτικό) και να κρίνεις με τον κατάλληλο τρόπο. Ή μήπως δεν είσαι ώριμος και τότε?


Ξαναλέω: Ας μήν αποποιούμαστε ευθυνών. Ο καθένας χαράζει τον δρόμο του όπως θελήσει. Αν κάνεις βόλτες όλο τον χειμώνα με τα μηχανάκια, αν κάνεις κοπάνες και πάς για καφέ, αν δεν στρώσεις τον κώλο σου, ΔΕΝ πρόκειται να περάσεις στο Πανεπιστήμιο.
Είναι τόσο απλό...

Ο Junior έχει δίκιο και στα δύο θέματα που έθιξε. Δεν θυμάμαι κανένα καθηγητη μου να μου λέει "Διάβασε τώρα και στο πανεπιστήμιο θα την περάσεις φίνα". Αντιθέτως όλοι μου έλεγαν ότι μετά ξεκινάν τα δύσκολα.

Αγγίζετε διαφορετικές πτυχές του ίδιου θέματος.
Δε θεωρώ ότι το εκπαιδευτικό σύστηνα είναι το καλύτερο.Είναι αρκετά αξιοκρατικό,αλλά προσφέρει εκπαίδευση και όχι ουσιαστική παιδεία.
Ωστόσο,καλό είναι να υπάρχει μια βάση εισαγωγής,δεν είμαστε όλοι για όλα.
Βέβαια το πρόβλημα είναι ότι όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις αρχίζουν τα κόψε-ράψε από το χειρότερο σημείο.
Φροντίστε βρε καλοί μου άνθρωποι πρώτα:
Τι θα γίνουν τόσα πανεπιστήμια που ιδρύσατε έτσι στην περιφέρεια τώρα;
Γιατί δε μειώνετε τις θέσεις των εισακτέων δραστικά σε όλες τις σχολές;Είναι δυνατόν π.χ. να χρειάζονται αυτή τη στιγμή στην αγορά εργασίας στη χώρα μας 1200 ΗΜΜΥΔΕΣ;
Και τόσα άλλα.....

Αλλά έτσι νομίζουν ότι θα λύσουν τα προβλήματα της παιδείας,πετάνε ξαφνικά ένα πλαφόν του 10 κι όλα καλά και άξια...

Εννοείται ότι με το μέτρο του 10 δεν θα λυθεί το πρόβλημα της παιδείας...

Επίσης εγώ να τονίσω ότι σε παραπάνω ποστ μου δεν έγραφα ότι όλοι θα πρέπει να μπαίνουν σε πανεπιστήμιο. Αλλά είπα ότι δεν μπορούμε να στερήσουμε σε κάποιον που θέλει το δικαίωμα αυτό. Τώρα η έννοια της βούλησης στο λύκειο είναι κάτι πολύ συγκεχυμένο διότι η κοινωνία δεν έχει φροντίσει να δώσει τα κατάλληλα εφόδια στα παιδιά τις να παίρνουν μόνα τους τις αποφάσεις και να μην γίνονται φερέφωνα των γονιών και των δασκάλων τους.

Δεκάδες χιλιάδες παιδιά, που πέρασαν από τη διαδικασία των πανελληνίων εξετάσεων, που προετοιμάστηκαν ενδεχομένως για πολύ καιρό με κόπο και άγχος για αυτή τη διαδικασία, που οι οικογένειές τους φορτώθηκαν το τεράστιο οικονομικό βάρος αυτού του εγχειρήματος... δε θα περάσουν τις πόρτες των πανεπιστημίων και των ΤΕΙ. Γύρω από αυτό το γεγονός, που δημιουργεί η βάση του 10 στις εξετάσεις, έχει ξεδιπλωθεί το τελευταίο διάστημα μια μεγάλη φιλολογία που κρύβει ακόμα πιο μεγάλη υποκρισία, από την πλευρά τόσο της κυβέρνησης της ΝΔ όσο και του ΠΑΣΟΚ και του ΣΥΝ.

Από τη μια πλευρά, η κυβέρνηση ισχυρίζεται (χωρίς να μπορεί να πείσει κανέναν) ότι θα βελτιώσει το επίπεδο της ανώτατης εκπαίδευσης με το συγκεκριμένο μέτρο, ότι θα εξασφαλίσει πως όσοι μπαίνουν στα Ιδρύματα θα μπορούν και να ολοκληρώσουν τις σπουδές τους. Ομως, ούτε το ένα το άλλο είναι αλήθεια, γιατί:

Πρώτον, οι συγκεκριμένες εξετάσεις είναι σαν μια στιγμιαία φωτογραφία, δεν αντικατοπτρίζουν το πραγματικό επίπεδο των γνώσεων των μαθητών, αλλά την απόδοσή τους σε μια συγκεκριμένη στιγμή, που μπορεί να είναι γι' αυτούς κακή, μπορεί να είναι άτυχη. Το σημερινό σχολείο είναι δομημένο ακριβώς για να βγάλει κάποια στιγμή ο μαθητής αυτή τη φωτογραφία κι όχι για να μορφώσει ουσιαστικά τους νέους. Τα βιβλία, η δομή του προγράμματος, όλη η λειτουργία του Λυκείου είναι προσανατολισμένη σε αποσπασματικές πληροφορίες και δεξιότητες... Ετσι, αυτό το σύστημα μπορεί να στείλει στο πανεπιστήμιο έναν μαθητή που δεν ξέρει κατά πού πέφτει το Αγρίνιο ή πότε έγινε η εισβολή στην Κύπρο, που δεν έχει διαβάσει ποτέ ούτε ένα λογοτεχνικό βιβλίο... αλλά έχει απομνημονεύσει μια σειρά τεχνικές οδηγίες που του δίνονται στα μαθήματα, οδηγίες που αύριο θα έχει ξεχάσει.

Δεύτερον, η δυνατότητα ολοκλήρωσης των σπουδών στην ανώτατη εκπαίδευση δεν εξαρτάται από το βαθμό που είχε πάρει ο φοιτητής όταν έδινε πανελλήνιες, αλλά από μια σειρά άλλους παράγοντες. Εξαρτάται από το ίδιο το πρόγραμμα σπουδών της σχολής, εξαρτάται από το πού βρίσκεται η σχολή και πόσους μισθούς χρειάζεται να πληρώνει η οικογένειά του κάθε χρόνο για στέγαση - σίτιση - μεταφορές, από το αν θα χρειαστεί να δουλεύει παράλληλα, εξαρτάται από το πόσοι στοιβάζονται σε κάθε αμφιθέατρο, από το πόσες θέσεις υπάρχουν στο εργαστήριο, το πώς και αν μπορεί να παρακολουθεί το μάθημα, από το πόσες φορές εμφανίζεται ο καθηγητής στο μάθημα, από το πότε παίρνει τα βιβλία... Εν ολίγοις από το αν έχουν εξασφαλιστεί οι όροι σπουδών.

Είναι λοιπόν μέγιστη υποκρισία οι ισχυρισμοί της κυβέρνησης περί βελτίωσης του επιπέδου! Λένε ψέματα εν γνώσει τους, όταν ισχυρίζονται ότι θα βελτιωθούν τα πράγματα με τη βάση του 10 χωρίς να αλλάξει ο χαρακτήρας και το περιεχόμενο τόσο της βασικής εκπαίδευσης όσο και της ανώτατης εκπαίδευσης.

Ονειδος ΠΑΣΟΚ, ΣΥΝ, δημαρχαίων...
Η άλλη πλευρά του νομίσματος είναι η υποκρισία του ΠΑΣΟΚ, που την τελευταία βδομάδα ενισχύθηκε και από το ΣΥΝ και την Κεντρική Ενωση Δήμων και Κοινοτήτων (ΚΕΔΚΕ). Αυτός ο «θίασος» λοιπόν, έμπηξε τα «κλάματα» γιατί λέει μια σειρά επαρχιακά Τμήματα και ολόκληρα Ιδρύματα (κυρίως των ΤΕΙ) θα μείνουν χωρίς φοιτητές και θα «μαραζώσουν», ενώ μαζί μ' αυτά θα «μαραζώσουν» και οι ίδιες οι επαρχιακές πόλεις... λες και μέχρι τώρα «ανθούσαν» μόνο και μόνο από την ύπαρξη των παραρτημάτων πανεπιστημίων και ΤΕΙ! Το πρόβλημά τους είναι ότι ενδεχομένως να κλείσουν κάποια Τμήματα και μαζί τους κάποιες καφετερίες, σούπερ μάρκετ και κάποιες γκαρσονιέρες θα μείνουν χωρίς ενοικιαστές! Οταν όμως οι νέοι αυτών των πόλεων ξενιτεύονται και οι οικογένειές τους πληρώνουν δεκάδες χιλιάδες ευρώ για να σπουδάσουν δε λένε τίποτα.

Οι ξαφνικά ευαίσθητοι δημαρχαίοι φαίνεται να ξεχνούν ότι η Ηπειρος, έχοντας ολόκληρο πανεπιστήμιο, είναι από τις φτωχότερες περιφέρειες της ΕΕ ή ότι η Πάτρα έχοντας επίσης μεγάλο πανεπιστήμιο χτυπάει σταθερά το κόκκινο στους δείκτες της ανεργίας.

Οταν η ανώτατη εκπαίδευση κοστίζει πανάκριβα και διασπείρεται σε πόλεις και χωριά δεν ωφελεί, αλλά επιβαρύνει τις λαϊκές οικογένειες, σε όποια πόλη κι αν ζουν. Πόσο μάλλον που η πλειοψηφία των Τμημάτων που δημιουργήθηκαν στις μικρές επαρχιακές πόλεις δεν έχουν επιστημονικό αντικείμενο, δεν έχουν καν λόγο ύπαρξης, δίνουν «χαρτιά» χωρίς αντίκρισμα. Γι' αυτό και δεν τις επιλέγουν οι υποψήφιοι παρά ως λύση απελπισίας!

Το πραγματικό πρόβλημα που αναδεικνύεται με αφορμή τη βάση του 10 - η οποία δεν έχει κανένα λόγο να υπάρχει σε αυτό το σύστημα, σε εξετάσεις κατάταξης - είναι ότι οι μαθητές σπρώχνονται «σαν πρόβατα επί σφαγή» στο διαγωνισμό εισαγωγής για την ανώτατη εκπαίδευση χωρίς να υπάρχει καμιά εναλλακτική λύση. Για τους χιλιάδες που κόβονται από τη βάση του 10, όπως και όσους κόβονταν παλιότερα χωρίς αυτή, η μόνη διέξοδος είναι τα - κυρίως - ιδιωτικά ΙΕΚ και τα διάφορα προγράμματα κατάρτισης, όπου ακριβοπουλούν δεξιότητες με σύντομη ημερομηνία λήξης.

Είναι απολύτως φυσικό ότι όσοι τελειώνουν το Λύκειο δε θα γίνονται επιστήμονες. Το θέμα είναι τι θα γίνονται; Τι, πώς και πού θα το μαθαίνουν, τι αντίκρισμα θα έχει αυτή η εκπαίδευσή τους μετά τη βασική εκπαίδευση. Για να έχει ουσιαστικό αντίκρισμα, πρέπει αρχικά η βασική εκπαίδευση να είναι πράγματι τέτοια, να υπάρχει ένα 12χρονο βασικό υποχρεωτικό σχολείο για όλους, που μέλημά του θα είναι η ολόπλευρη στοιχειώδης γενική μόρφωση των παιδιών και η διαμόρφωση της προσωπικότητάς τους. Γιατί η μόρφωση χτίζεται σκαλί σκαλί. Επομένως, η στέρεη επαγγελματική εκπαίδευση δεν μπορεί να δομηθεί στην αποσπασματική σπορά δεξιοτήτων του σημερινού σχολείου.

Η ανάγκη ενός συστήματος δημόσιων και δωρεάν «μεταλυκειακών» επαγγελματικών σχολών, ενταγμένων στο εκπαιδευτικό σύστημα - κι όχι αδιαβάθμητων και ελεγχόμενων από τις επιχειρήσεις όπως τα σημερινά κέντρα κατάρτισης - αποκτά ιδιαίτερη σημασία, γίνεται απολύτως κατανοητή σήμερα. Γίνεται κατανοητή η ανάγκη επαγγελματικής μόρφωσης - μόρφωσης με όλη τη σημασία της λέξης κι όχι κατάρτισης με αντίκρισμα λίγα χρόνια στην παραγωγή - για όσους δεν προχωρούν στην ανώτατη εκπαίδευση.

Γιάννα ΣΤΡΕΒΙΝΑ

http://www.rizospastis.gr/page.do?publDate=9/7/2006&id=6781&pageNo=2&direction=1

Πολύ ενδιαφέρον το θέμα. Θα πω και εγώ την άποψή μου.

1) Το μεγαλύτερο έγκλημα στην ελληνική παιδεία τα τελευταία 10 χρόνια ήταν αυτό που προαναφέρθηκε, με την πολιτική Αρσένη "κάθε πόλη και Πανεπιστήμιο, κάθε κωμόπολη και ΤΕΙ".
Αυτό το πράγμα, έχει εγκλωβίσει το όλο σύστημα σε ένα δρόμο από τον οποίο για να ξεφύγει θα χρειαστεί να χυθεί αίμα. Έτσι, εν μια νυκτί, προέκυψαν τμήματα, κυρίως ΤΕΙ, χωρίς πρόγραμμα σπουδών, υποδομές σε αίθουσες κτλ., καθηγητές και λοιπό προσωπικό και κυρίως κάποιο επαγγελματικό δικαίωμα στο πτυχίο των αποφοίτων τους. Το μέτρο τόνωσε την μαραζωμένη περιφέρεια οικονομικά, παρότι περισσότερο έχει προσφέρει μια ψευδαίσθηση ότι τα πράγματα πάνε καλά. Αυτό οφείλεται στην αδυναμία ουσιαστικής αποκέντρωσης από τις προηγούμενες κυβερνήσεις και από την νυν (η οποία ωστόσο μετά τον 1ο χρόνο σταμάτησε τη δημιουργία νέων τμημάτων - προσωρινά να είστε σίγουροι). Είναι απίστευτο το ρουσφετο-παρασκήνιο μεταξύ υπουργών, βουλευτών και αρχόντων της τοπικής αυτοδιοίκησης που παίζεται στις πλάτες των νέων αυτών τμημάτων και κατ' επέκταση των κακόμοιρων που καταλήγουν να σπουδάζουν σε αυτά.

2) Η δεύτερη πληγή (εξίσου σημαντική τουλάχιστον με την πρώτη) είναι η απίστευτη άνθηση της παραπαιδείας (φροντιστήρια κτλ.) τα τελευταία 10 χρόνια (τόσο ξέρω να μιλήσω).
Όταν ήμουν 3η Γυμνασίου μου είχε κάνει φοβερή εντύπωση που κάποιοι συμμαθητές μου άρχισαν φροντιστήριο σε κάποια μαθήματα. Τώρα τα στάνταρντς έχουν κατέβει στην Α' Γυμνασίου για τους πιο πολλούς, ενώ και το δημοτικό είναι μέσα στο παιχνίδι κανονικά πλέον.
Στο δε Λύκειο, ψάχνεις να βρεις κάποιον ο οποίος να μην κάνει φροντιστήριο.
Οι οικονομικές επιπτώσεις από αυτό είναι δυσανάλογα μεγάλες: η Γ' Λυκείου της αδερφής μου φέτος στοίχιζε διπλά από το συνολικό κόστος ζωής μου στη Θεσσαλονίκη, σε μια χρονιά μάλιστα που έκανα πολύ περισσότερα έξοδα (λόγω ακρίβειας) από τις προηγούμενες 2 μαζί.

3) Το πρόβλημα της Παιδείας είναι για μένα το πλέον σύνθετο αυτήν την στιγμή στην Ελλάδα. Και ο λόγος είναι πολύ απλός, ότι έχει μπλεχτεί τόσο πολύ με ζητήματα οικονομικά, πολιτικά και κοινωνικά που δε φαίνεται να υπάρχει ικανοποιητική κατεύθυνση (ούτε λόγος για λύση).

Εγώ θα έλεγα ότι συμφωνώ με τη βάση του 10. Αξιοκρατικό απόλυτα δεν είναι κανένα σύστημα αξιολόγησης, όπως θέτεις το ερώτημα aliakmwn, αλλά εάν αξιωματικά δεχτώ την ανάγκη ύπαρξης ενός συστήματος αξιολόγησης για την εισαγωγή στο Πανεπιστήμιο μετρώντας κάποιες επιδόσεις, συμφωνώ με τον Junior ότι είναι αρκετά αξιοκρατικό.
Το ότι στρέφει στην παπαγαλία κτλ. δεν είναι πρόβλημα τόσο του ίδιου του συστήματος όσο της ελληνικής νοοτροπίας (ή νοοτροπίας του έλληνα γονιού - η οποία και δεν αλλάζει έτσι απλά) ότι το παιδί πρέπει να σπουδάσει. Όσο υπάρχει αυτή η νοοτροπία, μπροστά δεν πάμε.

Εγώ αυτό που θα πρότεινα είναι το σύστημα εισαγωγής της Γαλλίας (περίπου). Όποιος θέλει να πάει σε μια σχολή, κάνει τα χαρτιά του, κάνει ένα (συνήθως) χρόνο προετοιμασίας και δίνει εξετάσεις (τις οποίες κάνει η Σχολή) και επιλέγεται από ένα σύνολο συνυποψηφίων. Όλα αυτά, αφού τελειώσει το Λύκειο και πάρει το απολυτήριο, στο οποίο φυσικά δεν υφίσταται η υποβάθμιση της βαθμολογίας που έχουμε εμείς εδώ (π.χ. το 16 είναι από τους πλέον άριστους βαθμούς).
Κατά έναν περίεργο τρόπο το σύστημα αυτό ισορροπεί, αφού όλοι, μετά την -ουσιαστική και όχι εξεταστικοκεντρική- διαδικασία του Λυκείου, έχουν το γνώθι σε αυτόν να πάνε εκεί που τους ταιριάζει περισσότερο και έχουν τη δυνατότητα να τα καταφέρουν.
Φυσικά και το να σπουδάζεις στη Γαλλία είναι ανάλογα δύσκολο, με ξεκαθάρισμα μετά το πρώτο έτος, αλλά γνωρίζοντας από την αρχή τους κανόνες του παιχνιδιού, είσαι υπεύθυνος για τις πράξεις σου.
Νομίζω ότι η ανεξαρτητοποίηση του Λυκείου από την εισαγωγή στα Πανεπιστήμια είναι ένα μεγάλο βήμα που πρέπει να γίνει.

Τα στατιστικά δεν δείχνουν ακριβώς ότι τα παιδιά φτωχών οικογενειών δεν πιάνουν το 10, αλλά ότι τα παιδιά σε υποβαθμισμένες περιοχές αποτυγχάνουν κατά μέγιστο ποσοστό. Αυτό συμφωνώ ότι εισάγει μια ανισότητα στο μέτρο, από την άλλη όμως η ύπαρξη αντιπαραδειγμάτων που έχουν καταφέρει τον στόχο τους και με πιο δύσκολες συνθήκες με πείθει ότι τα πάντα είναι θέμα προσωπικής ενασχόλησης και διάθεσης και ότι τελικά αυτός που πραγματικά θέλει κάτι, δεν εμποδίζεται από αυτό το μέτρο.

Παντα υπαρχουν οι εξαιρεσεις. Δεν ειπε κανενας νομιζω οτι δεν υπαρχουν ατομα που εχουν τοση εσωτερικη δυναμη ετσι ωστε να τα καταφερουν και στις δυσκολοτερες συνθηκες. Ας μην πιανομαστε ομως απο αυτους.

Το "αξιοκρατικό" είναι μια υπερτιμημένη έννοια. Μπορώ να βρώ πολλά παραδείγματα αξιοκρατικών κριτηρίων που είναι ταυτόχρονα ρατσιστικά και άδικα. Το θέμα είναι το μέτρο είναι ΑΝΤΙΠΑΙΔΑΓΩΓΙΚΟ. Είναι διαστρέβλωση της έννοιας του σχολείου και της παιδείας.
Μια ερώτηση: Γιατί δεν υιοθετείται το απόλυτα λογικό μέτρο κάθε εκπαιδευτικό ίδρυμα να ορίζει αυτόνομα και μόνο του τον αριθμό των εισακτέων. Έτσι θα μειωθούν σίγουρα και μάλιστα η κατανομή θα γίνει ορθολογικά σύμφωνα με τις ανάγκες της κάθε σχολής, και όχι όπως τώρα που θα καταλήξει η δικιά μας σχολή με 300 + 200 από μεταγραφές = 500 άτομα και το ΤΕΙ Καστοριάς με 5. Γιατί το κάνουν αυτό? Η απάντηση είναι απλή. Γιατί θέλουν να δημιουργήσουν τεχνητή ζήτηση για ιδιωτικά εκπαιδευτικά ιδρύματα.

Δεν ειναι καθολου υπερτιμημενη... Ειναι εκφυλισμενη, μεταφυσικα εκθειασμενη, και τελικα βιασμενη παρα φυσιν. Κι αυτο διοτι κανενας δεν μπαινει στον κοπο να προχωρησει λιγο πιο βαθια, να δει οτι η αξιοκρατια (δηλαδη η κυριαρχια των αξιων) απαιτει κατ' αρχην μια κοινωνια που εχει ξεκαθαρισει ποιον θεωρει αξιο, ή ακομα ευρυτερα τι αποκαλει "αξία".

Ετσι, παρατηρειται το φαινομενο της προσκολλησης σε μια λεξη - φαντασμα (ή θεο, ευαγγελιο, οπως αλλιως θελεις πες το) την οποια ολοι επικαλουνται -θεατρινιστικα, με λογιο υφος πολλακις- αλλα κανενας δεν καταλαβαινει...

Αρα λοιπον, στους χαλεπους καιρους μας, ισως το συνθημα απο το οποιο πρεπει να ξεκινησουμε ειναι το ΣΑΜΠΟΤΑΖ ΣΕ ΚΑΘΕ ΑΞΙΟΚΡΑΤΙΑ, τουλαχιστον για να μην καταστρεφουμε μια υπεροχη λεξη, αφηνοντας να την διαστρεβλωνουν οι αχρηστοι που ουτως ή αλλως "κρατούν", με-ή-χωρις-αξιες.

Άλλη μια λέξη για το χρονοντούλαπο της ιστορίας λοιπόν. Μετά την αγάπη, την ευτυχία, την δικαιοσύνη και όλα τα υπόλοιπα.

Αφού δεν υπάρχει καθολικά αποδεκτός ορισμός, ή είναι τόσο υψηλά ορισμένος ας χρησιμοποιήσουμε μια άλλη πιο μέτρια....

ε ρε μπαμπινιώτη που χρειαζόμαστε...

Τριανταφυλλίδης On-Line
αξιοκρατία η [aksiokrat&iacute;a] O25 : η επιλογή, προώθηση ή επικράτηση εκείνων που αντικειμενικά είναι και θεωρούνται οι πιο άξιοι και ικανοί: H ~ στις προσλήψεις του δημοσίου αποτελεί απαραίτητη προϋπόθεση για τη βελτίωση του επιπέδου των υπηρεσιών που προσφέρονται στους πολίτες. ANT αναξιοκρατία. [λόγ. αξιο- + -κρατία μτφρδ. αγγλ. meritocracy (-cracy = -κρατία)]


Η λέξη φαίνεται να είναι μεταφορά από τα Αγγλικά. Η αλήθεια είναι ότι δεν τη θυμάμαι να χρησιμοποιείται συχνά πριν το '80.  ^ytold^
Νομίζω ότι η 'κρυφή' γοητεία της έγκειται στο ότι μοιάζει με την λέξη 'αριστοκρατία'. ^superconfused^
Οπότε κάθε πονεμένη καρδιά του μακρινού και ενδόξου παρελθόντος ή κάθε 'πειραγμένος' λάτρης της ιπποσύνης και του Tolkien  σκιρτά και νοιώθει ένα ρίγος ...  ^idiot^ ^idiot^ ^idiot^

το πρόβλημα δεν είναι η λέξη αυτή καθεαυτή, αλλά η τάση κάποιων, όταν μιλάμε για κάποιο θέμα, να αναλύου την λέξη, να την βρίσκουν αδύνατη και μάταιη, και να γαμάνε την συζήτηση.

όταν σε μια συζήτηση υπάρχει αυτό το κλίμα, καταλήγουμε να μιλάμε για γραμματική συντακτικό και ορθογραφία. Ας αφήσουμε αυτά για τον Τόκλιν που είναι ειδικός (καλή του ώρα εκεί που είναι, αν είναι) και ας ορίσουμε τι εννοούμε με την χρήση της λέξης αξιοκρατία, ή ας χρησιμοποιήσουμε μιαν άλλη, για να καταλάβουμε τι λέμε τέλος πάντων.

Βέβαια είναι λογικό κάποιος που νιώθει άνετα σε ένα πεδίο συζήτησης, να μεταφέρει την κάθε συζήτηση σε αυτό το πεδίο και να βγαίνει και καλά ότι έχει δίκιο. Σαν τους ιταλούς που ξέρουν καλή άμυνα και παίζουν εκεί το περισσότερο παιχνίδι.
Κλασικά κολπάκια ;)



και ένα οφφ τόπικ περί τόλκιν, η ιπποσύνη δεν έχει θέση στον κόσμο του Τόκλιν.

aliakmwn μια και πήγε εκεί η συζήτηση, στην σημειολογία των λέξεων δηλαδή, προσωπικά δεν μου λέει τίποτε η λέξη "αξιοκρατία". Και αναρωτιέμαι γιατί έχει επικρατήσει στο πεδίο εννοιών που πολύ πιο φυσικά ταιριάζει η λέξη "δικαιοσύνη". Αυτό είναι κάτι που συμβαίνει, λέξεις συναισθηματικά φορτισμένες που κουβαλάνε πάνω τους ιστορία και αγώνες, αντικαθίστανται από λέξεις, εφευρέσεις των τεχνοκρατών της γλώσσας, που υποτίθεται ότι εκφράζουν καλύτερα μια έννοια στην σημερινή εποχή. Ε λοιπόν τρίχες. Η αξιοκρατία είναι κενή νοήματος.


Την παραπάνω πρόταση την βλέπω σαν δογματισμό. Και σήμερα έχουμε μια κοινωνία με ξεκαθαρισμένες αξίες, πρώτη αξία το χρήμα, και σύμφωνα με αυτό έχουμε και την ανάλογη αξιοκρατία, την κυριαρχία της αξίας του χρήματος. Καμία απολύτως διαστρέβλωση της έννοιας. Το γεγονός ότι δεν κυριαρχούν οι αξίες που θα θέλαμε να κυριαρχούν είναι άλλο θέμα. Η δικαιοσύνη αντίθετα έχει μια ανθρωπιστική διάσταση και ενέχει το νόημα και της ικανοποίησης των αναγκών των ανθρώπων. Ορισμούς εγώ δεν βάζω γιατί δεν μου αρέσουν. Και πάω στοίχημα ότι ούτε ο Vulcan μπορεί να βρει ικανοποιητικό ορισμό γι' αυτήν την λέξη. ;)

και τίποτα δε μπορεί να είναι δίκαιο για όλους, και η έννοια δικαιοσύνη είναι σχετική για τον καθένα, οπότε δεν έχει νόημα να μιλάμε για δικαισύνη.

Επόμενη άποψη που θέλεται να καταρρίψω? έχω γίνει καλός!

Ακριβως το αντιθετο, το προβλημα που εχουν αυτοι που πραγματικα καταστρεφουν καθε συζητηση, ειναι πως πετανε λεξεις χωρις να τις εχουν σκεφτει. Φταιει η αφελεια? Ο λειτουργικος αναλφαβητισμος? (Πώς μπορει να διατυπωσει αποψη αυτος που δεν μπορει να αποκωδικοποιησει τα νοηματα που κρυβονται σε ενα κειμενο?)
Ή μηπως ειναι... οικονομικα τα αιτια? (Τωρα αν σου πω οτι αυτη η συμπεριφορα ειναι χαρακτηριστικο γνωρισμα των μικροαστικων στρωματων, θα με κατηγορησεις οτι μεταφερω τη συζητηση εκει που με βολευει? ;D )

Οπως και να 'χει, απο πισω κρυβεται μια υποταγη, μια υποτελεια.

Για να γινει συζητηση, χρειαζεται καποια κοινη βαση. Και οι σημασιες των λεξεων, ειναι εκ των ων ουκ ανευ. Δεν χρειαζεται να συμφωνησουμε 100% σε μια εννοια - ισως τελικα σε ενα αλλο επιπεδο, η καθε διαφωνια να εχει ως βαση μια διαφωνια σε επιπεδο εννοιας (γιατι και οι αξιες του καθενος, σε εννοιες βασιζονται). Αρκει ομως να συμφωνησουμε πως, οταν χρησιμοποιουμε μια λεξη, οφειλουμε να κατανοουμε εμεις οι ιδιοι πρωτιστα τι σημαινει, και μετα να εξηγουμε και στον απεναντι.

Η χρηση της λεξης αξιοκρατια δεν γινεται σε τετοια βαση. Συνηθως ερχεται ως "αγιο πνευμα". Ειναι μαλλον καταλοιπο της εποχης της μαγειας, τοτε που ο μαγος ελεγε "αμπρα-καταμπρα" και το θαυμα συνεβαινε. Ετσι κι εδω, ο μαγος (του λογου) εκτοξευει ενα ξορκι (αξιοκρατια, ποιοτητα, αξιολογηση, αιωνιοι, δημοκρατια, ελευθερια..............) και οι κοινοι θνητοι (δηλαδη τα μοντελα που εχει στο μυαλο του) θαμπωνονται (νομιζει) απο το ξορκι και αποστομωνονται. Στην κοινωνια των επιλογων και του ατομικισμου, ο καθενας απο μας ειναι ενας "μαγος", που κατεχει την "αληθεια". Στην εποχη της τηλεορασης, μαλιστα, ο "μαγος" γινεται τηλεπαρουσιαστης, που απευθυνεται σ' ενα αορατο κοινο. Αναμεσα στον καθενα απο μας και στους αλλους, υπαρχει παντα ενα νοητο γυαλι, της νοητης μας τηλεορασης, κι εμεις δεν μιλαμε στους απεναντι μας αλλα στο κοινο μας (πασα ομοιοτης με προσωπα, πραγματα, καταστασεις και βραδιες ποιησης δεν ειναι καθολου συμπτωματικη).

Βομβαρδιζουμε λοιπον με μια στομφωδη εκφραση, "διασφαλιση ποιοτητας" ωωωωωωωωωωωωωωωωω, "αξιοκρατια" ωωωωωωωωωωωωω και χαιρομαστε που μαγεψαμε τα πληθη. Δεν χρειαζεται τιποτε αλλο. Μονο μια επικληση - οχι στο συναισθημα φυσικα, αλλα στην πνευματικη ανεπαρκεια του απεναντι, για την οποια ειμαστε απολυτα σιγουροι μια και ειναι και δικο μας χαρακτηριστικο.

Γι' αυτο γαμιουνται οι συζητησεις.

Αυτοι που τις γαμανε, ειναι πραγματι αυτοι που κολλανε στις εννοιες και στους ορισμους.

Γιατι το γαμησι ειναι η ευχαριστη ηδονικη διαδικασια της γονιμοποιησης.

Γαμαμε λοιπον τη συζητηση, για να σπειρουμε εναν γονιμο διαλογο.



Τα ειπες ολα Κατερινα μου!!!  ^notworthy^  Respect!

edit: Ετσι ακριβως, οπως "ο λαος" εγινε "οι πολιτες".

Έτσι λοιπόν, αντί να επιτεθούμε στον προφανή στόχο, που είναι ότι το τάδε πράγμα δεν διασφαλίζει την αξιοκρατία, για αυτούς και αυτούς τους λόγους, λέμε ότι θα έπρεπε να υπάρχει η αξιοκρατία για να δείξουμε ότι αυτό που είπε τελικά δεν διασφαλίζει η αξιοκρατία.

Ενδιαφέρον.

Ή απλούστατα του τη μπαίνουμε με σκέψεις σωστές άρτιες αλλά όχι άμεσες σαν να πετάμε ένα "άμπρα κατάμπρα" και το θαύμα θα συμβεί. Εκτοξεύουμε μια σειρά από ξόρκια (τι θα έπρεπε να υπάρχει για να υπάρξει αξιοκρατία, τι σημαίνει ποιότητα, ποιός ορίζει αξιολόγηση, ποιόν πειράζουνε οι αιώνιοι, τι προϋποθέτει την πραγματική δημοκρατία, ποιός είναι ελεύθερος και αν μπορεί να υπάρξει κάποιος ελεύθερος αφού πάντα θα είναι υπόλογος στον εαυτό του).
Και οι κοινοί θνητοί (δηλαδη τα μοντελα που εχει στο μυαλο του) θαμπώνονται (νομίζει) από τα αποστομωτικά ξόρκια, αυτός το έχει ψάξει, θα αναφωνούν. Στην κοινωνία των επιλογών και του ατομικισμού ο καθένας απο μας ειναι ενας "μαγος", που κατεχει την "αληθεια". Στην εποχη της τηλεορασης, μαλιστα, ο "μαγος" γινεται τηλεπαρουσιαστης ή ομιλιτής με ταμπέλα, που απευθυνεται σ' ενα αορατο κοινο. Αναμεσα στον καθενα απο μας και στους αλλους, υπαρχει παντα ενα νοητο γυαλι, της νοητης μας τηλεορασης, κι εμεις δεν μιλαμε στους απεναντι μας αλλα στο κοινο μας .

Βομβαρδιζουμε λοιπον με μια στομφωδη εκφραση, "είναι δυνατή η διασφαλιση ποιοτητας" ωωωωωωωωωωωωωωωωω, "υπάρχει αξιοκρατια" ωωωωωωωωωωωωω και χαιρομαστε που μαγεψαμε τα πληθη. Δεν χρειαζεται τιποτε αλλο. Μονο μια επικληση - οχι στο συναισθημα φυσικα, αλλα στην πνευματικη ανε&
#960;αρκεια του απεναντι, για την οποια ειμαστε απολυτα σιγουροι μια και ειναι και δικο μας χαρακτηριστικο.

:)


πολύ γαμήσι αδερφάκι μου!

Καλε μου ανθρωπε, διαβαζεις τι γραφεις?

Ποιος ειναι ο "προφανης" στοχος, και γιατι ειναι προφανης, οταν δεν ξερεις καλα-καλα τι ειναι αυτο που (δεν) σου διασφαλιζει?

Στοχος ως προς τι?

Τι ειναι η αξιοκρατια? Η κοινωνικη ανελιξη και κυριαρχια...
...των εξυπνων? (και ποιος ειναι εξυπνος?)
...των ομορφων? (και ποιος ειναι ομορφος?)
...των ταλαντουχων? (και ποιος ΔΕΝ ειναι ταλαντουχος?)
...των γαλαζοαιματων? (ασχολιαστο)
...των..................... ξανθων γαλανοματηδων με ωραιο σωμα και Αρια καταγωγη?
...των πλουσιων?


Καθε μια απο τις παραπανω αξιοκρατιες, ειναι πολυ πιο αξιοκρατικη απο τις αλλες (γιατι παταει στα δικα της αξιωματα) και για να διασφαλισεις την καθεμια απο αυτες, πρεπει να επιτεθεις εναντιον διαφορετικου στοχου.

Δεν νομίζω να είναι αυτό η αξιοκρατία... Γιατί την βλέπεις ώς κυριαρχία?

Κατα τα άλλα όντως η αξιοκρατία διασπάται σε πολλές παραμέτρους όσον αφορά την εκπαίδευση.

Nαι ήμουν οφφ τόπικ ίσως αλλά μιλούσα γενικότερα για την συζήτηση βρε αλιάκμων. Το τόπικ μου ήταν η συζήτηση, τίποτε παραπάνω.

η βαση του 10 δεν θα ισχυσει φετος, και θα καταργηθει
το πε η μικρη Αννουλα σημερα στους δημοσιογραφους, μετα τη συζητηση για το εκπαιδευτικο νομοσχεδιο ( η Διαμαντοπουλου βρε :-* )

και η αξιοκρατία?

τι έγινε η αξιοκρατία?