THMMY.gr

Η "ΔΙΑΚΥΡΗΞΗ ΜΠΕΡΝΣΤΑΪΝ ΕΠΙ ΤΩΝ ΑΡΧΩΝ ΚΑΙ ΔΥΝΑΤΟΤΗΤΩΝ ΤΟΥ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΥ" ξεκιναει ως εξης:

Ο καπιταλισμός είναι το μόνο σύστημα το οποίο βασίζεται στην αναγνώριση ότι το κάθε άτομο ορίζει την ζωή του. Ο καπιταλισμός είναι το μόνο κοινωνικό σύστημα στο οποίο τα άτομα είναι ελεύθερα να επιδιώξουν το ατομικό τους συμφέρον, να έχουν ιδιωτική περιουσία και να κερδίζουν απο τις ενέργειες τους.

Και κλεινει ως εξης:

Ο καπιταλισμός είναι ο μεγαλύτερος ευεγέρτης που ο άνθρωπος είχε. Είναι καιρός για τους σκεπτόμενους άνδρες και γυναίκες κάθε έθνους να αναγνωρίσουν το γεγονός και να ενδυναμώσουν το σύστημα σκέψης και ατομικών δικαιωμάτων.


Μετα απο 2,5 αιωνες οικοδομησης, αναπτυξης και με την ολοκληρωτικη τελικη κυριαρχια του καπιταλιστικου συστηματος, η πραγματικοτητα ερχεται να... επιβεβαιωσει τους θεωρητικους και τους θιασωτες:


Στις λιγότερο ανεπτυγμένες χώρες το προσδόκιμο ζωής φτάνει τα 49 χρόνια και ένα στα δέκα παιδιά δεν χρονίζει. Κάθε χρόνο πεθαίνουν πάνω από 40 εκατομμύρια άνθρωποι από την πείνα και τις (θεραπεύσιμες) αρρώστιες - επτά εβραϊκά ολοκαυτώματα ετησίως.
Στις ανεπτυγμένες χώρες ο μέσος όρος ζωής είναι τα 77 χρόνια και η παιδική θνησιμότητα είναι 9 της χιλίοις.


Οι 200 πλουσιότεροι άνθρωποι του κόσμου διπλασίασαν τη συνολική περιουσία τους μεταξύ 1994 και 1998, από 448 δις σε 1 τρις δολάρια. Οι τρεις πλουσιότεροι, εκ των οποίων οι δυο είναι συνιδρυτές της Microsoft, διαθέτουν μεγαλύτερη περιουσία από τον συνολικό πληθυσμό των 48 φτωχότερων χωρών του κόσμου, δηλαδή πάνω από 800 εκατομμύρια ανθρώπους. Από αυτές τις χώρες οι 33 βρίσκονται στην υποσαχάρια Αφρική.


Η ομάδα των Επτά πλουσίων (ΗΠΑ, Γερμανία, Γαλλία, Ιταλία, Καναδάς και Μ. Βρετανία) με 12% πληθυσμό, ξοδεύει το 43% των καυσίμων και το 64% του χαρτιού.. Οι ΗΠΑ μόνες τους δαπανούν το 25% της παγκόσμιας ενέργειας και το 33% του χαρτιού, και παράγουν το 50% των στερεών αποβλήτων ?με μόνο το 5% του πληθυσμού. Όσο για την όγδοη του G8, τη Ρωσία, το 40% του πληθυσμού της ζει κάτω από τα όρια της φτώχειας.


Το ένα τρίτο της ανθρωπότητας (περίπου 2 δισεκατομμύρια άνθρωποι) ζει σε συνθήκες απόλυτης φτώχειας, ενώ 3 δις άνθρωποι ζούνε με λιγότερα από 2 δολάρια την ημέρα και 1,3 δις άνθρωποι με λιγότερα από 1.
1,5 δις άνθρωποι δεν έχουν πρόσβαση σε πόσιμο νερό και 2 δις σε ηλεκτρικό ρεύμα. Και όμως οι περιουσίες των επτά πλουσιοτέρων ιδιωτών θα αρκούσαν για να εξαλειφθεί για πάντα η φτώχεια.. Ενδεικτικώς τα χρέη των 20 φτωχότερων χωρών δεν ξεπερνούν τα 5,5 δις δολάρια - όσο κόστισε η κατασκευή της Eurodisneyland στο Παρίσι.


Η παγκόσμια οικονομία πενταπλασιάστηκε σε μέγεθος τον τελευταίο μισό αιώνα, αλλά για περισσότερες από 80 αναπτυσσόμενες χώρες έχουμε μείωση του κατά κεφαλήν εισοδήματος την τελευταία δεκαετία. Το κατά κεφαλήν εισόδημα έτσι κι αλλιώς ψεύδεται, αφού δεν αναφέρεται στην ψαλίδα φτωχών και πλουσίων: το εισοδηματικό χάσμα ανάμεσα στο πλουσιότερο και στο φτωχότερο δισεκατομμύριο ανθρώπων έχει τριπλασιαστεί σε έναν αιώνα!


Στις ΗΠΑ, την πλουσιότερη οικονομία όλων, η εισοδηματική ψαλίδα φτωχών και πλουσίων είναι η μεγαλύτερη ανάμεσα στα επτά βιομηχανικά κράτη, που συνολικά φιλοξενούν πάνω από 100 εκατομμύρια ανθρώπους κάτω από τα όρια της φτώχειας.. Στη χιμαιρική Αμερική, το πλουσιότερο 1% των ανθρώπων κατέχει το 40% του κινητού πλούτου, ξεπερνώντας συνολικά σε περιουσία το? 92% των συμπατριωτών τους.


Οι παγκόσμιες ανάγκες υγιεινής και σίτισης θα μπορούσαν να καλυφθούν με κόστος 13 δις δολαρίων, όσα ξοδεύουν από κοινού ΗΠΑ και ΕΕ για αρώματα και λιγότερα από όσα ξοδεύουν για γατο/σκυλοτροφές (17 δις τον χρόνο). Με 6 δις δολάρια, λέει ο ΟΗΕ, θα μπορούσε να εξασφαλιστεί βασική εκπαίδευση όπου χρειάζεται. Οι ευρωπαίοι πάλι προτιμούν να ξοδεύουν 11 δις τον χρόνο για παγωτά?


Εμπρος, της γης οι χορτασμενοι.................

Θέλει να μας πει δηλαδη αυτός ο κύριος ότι το παιδάκι που γεννιέται αυτή τη στιγμή κάπου στην Αφρική, έχει τη δυνατότητα να ορίσει απόλυτα το μέλλον του και μια μέρα να γίνει πρόεδρος της.. "Afri-soft"???!!!

Όταν μπορείς να καταρρήψεις ένα σύστημα μόνο από τις αρχές του, σκέψου τι μπορεί να γίνει στην πράξη... Εντυπωσιακά τα στοιχεία, μακάρι να ήταν τα μόνα...

Δε φταίνε τα αρώματα, οι ζωοτροφές και τα παγωτά. Το δίλημμα προφανώς δεν είναι εκεί. Οι στρατιωτικές δαπάνες αντιστοιχούν στο μεγαλύτερο ποσοστό του ΑΕΠ.

Πολύ ορθά Νέσσα. Οι στρατιωτικές δαπάνες παγκοσμίως (και οι καταστροφές από την χρήση αυτών κατά τους πολέμους που γίνονται παγκοσμίως ) θα κάλυπταν κάθε πιθανή ανάγκη που θα υπήρχε σε θέματα επιβίωσης όπως το περιγράφεις παπαΝΤΟΣ.
Όπως επίσης και η αναξέλεγκτη εκμετάλευση των φυσικών πόρων της αφρικής.... Και όλα αυτά με την καπιταλιστική παγκοσμιοποίηση εν αναπτύξη...

Μα δεν μπορεί να υπάρξει καπιταλισμός χωρίς πολέμους...

Ετσι ακριβως ;)

Ο ιμπεριαλισμος ειναι ενα απο τα αναποφευκτα σταδια του καπιταλισμου, καποια στιγμη τα υπερανεπτυγμενα κρατη χρειαζονται νεες αγορες...

Οσο για τα αρωματα και τα παγωτα, δεν φταινε ως αγαθα... Φταινε ως τροπος ζωης.
Υπερκαταναλωση ονομαζεται, και ειναι το ιδιο υπευθυνη με την πολεμικη βιομηχανια. Υπερκαταναλωση και καπιταλισμος ειναι βιοι παραλληλοι, μονο που η πρωτη γεννιεται αρκετα χρονια μετα τη γεννηση του δευτερου ;)
Η υπερκαταναλωση ειναι επισης ο πιο ανασταλτικος παραγοντας στη γεννηση και αναπτυξη της ταξικης συνειδησης.

Ε, όχι δα! Υπάρχουν αρκετοί πόροι ώστε όλοι να μπορούν να έχουν το άρωμά τους και το παγωτό τους. Εγώ δεν ξοδεύω παραπάνω από όσο μου "αναλογεί".

Οι περισσότερες Αφρικανικές χώρες έχουν στυγνά αυταρχικά καθεστώτα με ελεγχόμενη από το κράτος οικονομία, οπότε το παιδάκι όχι μόνο δεν μπορεί να γίνει πρόεδρος οποιασδήποτε(ανύπαρκτης) εταιρίας, αλλά υπάρχει μεγάλη πιθανότητα να εκτελεστεί για ασήμαντη αφορμή ή απλά να πεθάνει από ασιτία.
Με άλλα λόγια, επειδή στις καπιταλιστικές χώρες το μεγαλύτερο μέρος της εργατικής τάξης έχει πλέον αστικοποιηθεί διαψεύδοντας τις προβλέψεις της Μαρξιστικής θεωρίας, είναι πλέον πολύ δύσκολο να πειστούν οι "μάζες" ότι η ζωή τους είναι κόλαση και να επαναστατήσουν(με την "καθοδήγηση" του κόματος βεβαίως βεβαίως.....).

Πολλοί κομουνιστές θα προτιμούσαν εξαθλιωμένους αμόρφωτους δυνάμει "συνειδητοποιημένους" εργάτες παρά ευημερούντες "ασυνείδητους" αστούς(οι οποίοι παρεμπιπτόντως είναι η πλειοψηφία στα σύγχρονα καπιταλιστικά κράτη) και αυτό γιατί στην δεύτερη περίπτωση δεν εκληρώνεται η ιστορική τους προφητεία!
Οδηγούνται σε παραδοξότητες γιατί αντί να προσαρμόσουν την θεωρία έτσι ώστε να συμφωνεί με την πραγματικότητα, προτιμούν να διαστρεβλώσουν την πραγματικότητα έτσι ώστε να επαληθεύεται πάση θυσία η θεωρία.

Οι αγορές και το εμπόριο λειτουργούν καλύτερα όταν επικρατεί ειρήνη και σταθερότητα,κάτι που γνωρίζει καλά όποιος έχει ασχοληθεί με το Civilization :) . Δεν μπορώ να φανταστώ πως κάποιος θα προσφύγει σε πόλεμο έτσι ώστε να αναγκάσει τον πληθυσμό του αντιπάλου να αγοράσει ηλεκτρονικούς υπολογιστές(Μπορώ όμως να φανταστώ ότι ίσως να θέλει να αρπάξει τα πλούσια κοιτάσματα πετρελαίου του ή ακόμα και να επιζητά την φυσική του εξόντωση δρώντας με εθνικιστικά-ρατσιστικά κίνητρα).
Η Ελβετία είναι υπερανεπτυγμένο καπιταλιστικό κράτος, αλλά ακόμα και στον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο κράτησε ουδέτερη στάση.
Η θεωρία ότι ο καπιταλισμός οδηγεί ΑΝΑΠΟΦΕΥΚΤΑ στον Ιμπεριαλισμό εισήχθη από τον Λένιν, κάτι εξόχως ειρωνικό αν αναλογιστούμε ότι η Σοβιετική Ένωση υπήρξε μια ιμπεριαλιστική δύναμη με πολεμική μηχανή τρομακτικής ισχύος και αποτελεσματικότατο δίκτυο πρακτόρων και κατασκόπων.
O ιμπεριαλισμός προϋπήρξε του καπιταλισμού, και αυτό πιστεύω ότι ακυρώνει την παραπάνω θεωρία.

Πέστα μεγάλε!! Φαίνεται πως την κατέχεις καλά την θεωρία - σε βάθος - και τους όρους. Τους έσκισες τους κλασικούς σε πέντε γραμμές! Μα τι κάθονταν και γράφαν οι μαλάκες τόσα χρόνια; ^superconfused^ ^idiot^

Ζαρατούστρα, τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά για τον ιμπεριαλισμό.

http://www.isreview.org/issues/44/imperialism.shtml

Για τα άλλα που λες: ο πεινασμένος δε μπορεί να κάνει επανάσταση, γιατί ο πεινασμένος δεν έχει την "πολυτέλεια" να πολιτικοποιηθεί. Χωρίς επαναστατική θεωρία δεν υπάρχει επαναστατική πράξη. Ο πεινασμένος το μόνο που μπορεί να σκεφτεί είναι η επιβίωσή του, όχι να αλλάξει το σύστημα (δεν έχει ελεύθερο χρόνο για "φιλοσοφίες", δεν αισθάνεται την ασφάλεια και την άνεση που είναι απαραίτητες για να σκεφτεί καθαρά, δεν έχει χρήματα για βιβλία κλπ).

Όσο για την "αστικοποίηση" της εργατικής τάξης: Μύθος. Ο προλετάριος (εμείς) δε μπορεί να επιβιώσει χωρίς εργοδότη. Ζει καλά όσο έχει δουλειά, αλλιώς θα βρεθεί στο δρόμο. Επίσης, για να ζήσει καλά πρέπει να μοχθήσει και να ανταγωνιστεί τον παραδίπλα που είναι άνεργος και εξαθλιωμένος (και που το αφεντικό θα ήθελε πολύ να τον βάλει να δουλέψει για ψίχουλα).

Καταλαβαίνουμε σε τι κατάσταση βρισκόμαστε συγκρινόμενοι με τους καπιταλιστές. Δε χρειάζεται να είμαστε πάμφτωχοι για να καταλάβουμε την αδικία του συστήματος - μάλλον το αντίστροφο!

Στην εργατική τάξη ανήκουν όσοι διαθέτουν ως εμπορευσιμό αγαθό την εργασία.Στην αστική τάξη ανήκουν όσοι βασιζονταιι στην ιδιωτική τους περιουσία για να εξασφαλίσουν τα εισόδηματα τους.Ένας έργατης μπορεί να γίνει αστός αλλά η εργατική τάξη δεν αστικοποιήται.Μεγάλη μερίδα της εργατικής τάξης στην ΕΕ έχει μια ευημερία αλλά και ανισότητα υπάρχει και εξαθλιωμένοι υπάρχουν(20% που κίνειται μεταξύ ανεργίας και εργασίας).
Η γενικότερη ευημερία των κοινωνίων μας βασίζεται πολύ στις πιστώσεις και (κανείς δεν εγγυάται τη συνέχεια της) και κυρίως στην εκμετάλλευση των χώρων του Τρίτου κόσμου και αυτός είναι κύριος λόγος της εξαθλίωσης τους και όχι τόσο τα αυταρχικά καθεστώτα για τα αποία οι ανεπτυγμένες κάνουν τα στραβά μάτια.
Όσον αφορά τον πολέμο και το εμπορίο και την οικονομία,ο πόλεμος στο Ιρακ γιατί έγινε;
Και τέλος,η Ελβετία στο ΒΠΠ τι μπορούσε να κάνει;Να κάνει ντου στη Γερμανία με την κρατική ορχηστρά της ή μήπως πρέπει να επιβραβεύουμε όσους δε πολέμησαν τους ναζί.Από μια επιλογή μιας χώρας που την ορίζει η ανάγκη και η θέση της μη βγάζουμε απλοικα συμπερασματα τύπου:Οι Ελβέτοι ειναι καπιταλιστές αλλά κοιτούν τη δουλειά τους και προκόβουν.Άσε που οικονομία τους βασίζεται σε ιδιότυπο οικονομικό καθεστως το οποίο δε μπορεί να εφαρμοστεί πάντου.

αστικός -ή -ό [astikós] E1 :

 I.που ανήκει ή που αναφέρεται στην πόλη. 1. ANT αγροτικός: Aστικοί πληθυσμοί. Aστικές περιοχές. Aστικά κέντρα, οι πόλεις. Tα τελευταία χρόνια παρατηρείται μετακίνηση του πληθυσμού από την επαρχία στα μεγάλα αστικά κέντρα. 2. που αφορά την επικοινωνία μέσα σε μία πόλη. ANT υπεραστικός: Aστικές συγκοινωνίες. Aστικό λεωφορείο και ως ουσ. το αστικό. Aστικό τηλεφώνημα.

II. (νομ.) που αναφέρεται στον πολίτη, ως τον υπήκοο ενός κράτους με όλα τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις που απορρέουν από αυτή του την ιδιότητα: Aστικά δικαιώματα. Aστικό δίκαιο. ~ κώδικας.

III1. που ανήκει ή που αναφέρεται στους αστούς, ως κοινωνική τάξη: Aστική τάξη. Aστική κυβέρνηση. Aστικό καθεστώς / κόμμα / κράτος. 2. που εκφράζει τις κοινωνικές, πολιτικές ή ηθικές αξίες της αστικής τάξης: ~ τύπος. Aστική ηθική / νοοτροπία / προπαγάνδα / ιδεολογία. ~ τρόπος ζωής. ~ πολιτισμός. [λόγ.: Ι1: αρχ. ἀστικός· Ι2: σημδ. γαλλ. urbain· ΙΙ: σημδ. γαλλ. civil· ΙΙΙ: σημδ. γαλλ. bourgeois]


Τριανταφυλλίδης On-Line
http://www.komvos.edu.gr/dictionaries/dictonline/DictOnLineTri.htm (http://www.komvos.edu.gr/dictionaries/dictonline/DictOnLineTri.htm)

Το παράδειγμα με το παιδάκι είναι ίσως λίγο τραβηγμένο, ήθελα απλά να τονίσω ότι σε καμία περίπτωση δεν υπάρχουν ίσες ευκαιρίες μεταξύ των ανθρώπων. Αν διασφαλιζόταν κάτι τέτοιο, ίσως και προσωπικά να μην είχα πρόβλημα με τον καπιταλισμό. Δυστυχώς όμως, ολοένα και ελλατώννονται αυτές οι ευκαιρίες για τους μη έχοντες, από τότε δηλαδή που κατέρρευσε το αντίπαλο δέος.


Δεν πιστεύω ότι η επανάσταση είναι η μόνη λύ`
3;η. Δεν στηρίζω τα κόμματα που το πιστεύουν. Πρέπει απλά να καταλάβουν οι ευημερούντες ασυνείδητοι εργάτες ότι αδικούνται. Κάποιοι πλουτίζουν υπερβολικά, κι αυτό το κάνουν εις βάρος τους...


Ναι, οι αγορές λειτουργούν καλύτερα σε περίοδο ειρήνης. Πρώτα κάνουν τον πόλεμο (κονομάει η πολεμική βιομηχανία) έπειτα προσπαθούν να σταθεροποιήσουν την ειρήνη (με δικούς τους φυσικά να κυβερνάνε) και τέλος "ανοικοδομούν" τη χώρα...(κονομάνε και οι ειρηνικές βιομηχανίες).


Μακάρι να μπορούσαμε να είμαστε και μεις Ελβετία, να φυλάμε τα λεφτά όλου του κόσμου και να μη μας ακουμπάει κανείς...


1) Ο Λένιν δεν έχει καμία σχέση με το πως εξελίχθηκε η Σοβιετική Ένωση. Αν ζούσε λίγο παραπάνω ίσως όλα να ήταν πολύ διαφορετι
κά. Άλλωστε ο ίδιος είχε πει πως ο Στάλιν ΔΕΝ πρέπει να αναλάβει το Κόμμα, όμως ο τελευταίος πρόλαβε και καθάρισε τον ανταγωνισμό...

2)Η Σοβιετική Ένωση ήταν μια δικτατορία, βασισμένη σε κάποιες σωστές αρχές. Δηλαδή μια δικτατορία. Δεν ήταν κομμουνισμός.


Γιατί; Το ότι υπήρξε σημαίνει ότι δεν μπορεί να είναι η εξέλιξη του καπιταλισμού;

Το κοινωνικο - οικονομικό και ιστορικό περιεχόμενο του όρου "ιμπεριαλισμός"

Αν θα χρειαζόταν να δοθεί ένας όσο το δυνατόν πιο σύντομος ορισμός του ιμπεριαλισμού, θα έπρεπε να πούμε ότι ο ιμπεριαλισμός είναι το μονοπωλιακό στάδιο του καπιταλισμού. Ο ορισμός αυτός θα περιείχε το κυριότερο στοιχείο του σταδίου αυτού. Ομως, όπως παρατηρεί ο Λένιν, οι πολύ σύντομοι ορισμοί, αν και είναι βολικοί, δεν είναι επαρκείς όταν πρόκειται να συνάγουμε απ´ αυτούς τα πιο ουσιαστικά γνωρίσματα του φαινόμενου που έχουμε να καθορίσουμε.

Γι´ αυτό ο Λένιν δίνει έναν πιο ολοκληρωμένο ορισμό αναδεικνύοντας τις βασικές καθαρά οικονομικές έννοιες του ιμπεριαλισμού, που συνοψίζονται στα 5 βασικά του γνωρίσματα:

1) Συγκέντρωση της παραγωγής και του κεφαλαίου, που έχει φτάσει σε τέτοια υψηλή βαθμίδα ανάπτυξης, ώστε να δημιουργεί μονοπώλια που παίζουν αποφασιστικό ρόλο στην οικονομική ζωή.

2) Συγχώνευση του τραπεζικού κεφαλαίου με το βιομηχανικό και δημιουργία μιας χρηματιστικής ολιγαρχίας πάνω στη βάση αυτού του χρηματιστικού κεφαλαίου.

3) Εξαιρετικά σπουδαία σημασία αποκτάει η εξαγωγή κεφαλαίου, σε διάκριση από την εξαγωγή εμπορευμάτων.

4) Συγκροτούνται διεθνείς μονοπωλιακές ενώσεις των καπιταλιστών οι οποίες μοιράζουν τον κόσμο.

5) Εχει τελειώσει το εδαφικό μοίρασμα της γης ανάμεσα στις μεγαλύτερες καπιταλιστικές Δυνάμεις. Ο ιμπεριαλισμός είναι ο καπιταλισμός στο στάδιο εκείνο της ανάπτυξης, στο οποίο έχει διαμορφ`
9;θεί η κυριαρχία των μονοπωλίων και του χρηματιστικού κεφαλαίου, έχει αποκτήσει εξαιρετική σημασία η εξαγωγή κεφαλαίου, έχει αρχίσει το μοίρασμα του κόσμου από τα διεθνή τραστ και έχει τελειώσει το μοίρασμα όλων των εδαφών της γης από τις μεγαλύτερες καπιταλιστικές χώρες ".

Ο Λένιν συμπληρώνει πως "μπορεί και πρέπει να δοθεί διαφορετικός ορισμός του ιμπεριαλισμού αν πάρουμε υπόψη όχι μόνο τις βασικές καθαρά οικονομικές έννοιες (στις οποίες περιορίζεται ο ορισμός που αναφέραμε), μα και την ιστορική θέση του δοσμένου σταδίου του καπιταλισμού σε σχέση με τον καπιταλισμό γενικά". Και σημειώνει ότι ο ιμπεριαλισμός, όταν τον εννοούμε με την έννοια που αναφέραμε, αποτελεί χωρίς αμφιβολία ιδιαίτερο στάδιο ανάπτυξης του καπιταλισμού.

http://www.kke.gr/ideologia/imperialism/meros_a/meros_a_1.html (http://www.kke.gr/ideologia/imperialism/meros_a/meros_a_1.html)
_________________________________________________ __________________________


Όταν μιλούμε, πρέπει να ξέρουμε και για τι μιλούμε.
Δεν φτάνουν τα ελληνικά του Λυκείου, ούτε από μόνα τους τα ελληνικά, για να εξηγήσουμε και να κατανοήσουμε τα πάντα. Πολύ περισσότερο, να κατανοήσουμε τον ιδεολογικό μας αντίπαλο και να αντιπαρατεθούμε μ' αυτόν, αν φυσικά δεν θέλουμε να λέμε αρλούμπες. Βέβαια το να κατανοήσουμε τους όρους (πολιτικούς, οικονομικούς κλπ) απαιτεί και κάποια δουλειά και κόπο. Αλλά αν θες φίλε Ζαρατούστρα να είσαι άξιος αντίπαλος του Αλιάκμωνα....

---

Edit by moderator:
Vulcan, σου διορθωσα λιγο το quote γιατι ειχες βαλει λαθος link.

αστός ο [astós] O17 θηλ. αστή [astí] O29  : 1.ο κάτοικος της πόλης, κυρίως ο κάτοικος των σύγχρονων μεγαλουπόλεων. 2. (ιστ.) κατά το Mεσαίωνα, αυτός που ανήκε στη μεσαία τάξη των εμπόρων, των ναυτικών: O βασιλιάς στηρίχτηκε στους αστούς για να χτυπήσει τους ευγενείς. Mε τη γαλλική επανάσταση η εξουσία πέρασε στους αστούς. 3α. αυτός που, σύμφωνα με τη μαρξιστική ορολογία, ανήκει στην αστική τάξη, στο κοινωνικό στρώμα που κατέχει τα μέσα παραγωγής και χρησιμοποιεί εξαρτημένη μισθωτή εργασία: Aστοί και προλετάριοι. β. (συνήθ. ως επίθ.) αυτός που δέχεται την αστική ιδεολογία και υποστηρίζει την αστική τάξη: ~ πολιτικός / διανοούμενος / φιλόσοφος.   [λόγ.: 1: αρχ. ἀστός· 2, 3: σημδ. γαλλ. bourgeois· λόγ. αστ(ός) -ή]

Ξεκιναω με το πιο σημαντικο, κατα τη γνωμη μου, κομματι, το οποιο δεν εχει να κανει αμιγως με θεωρια:


Ενα απο τα χαρακτηριστικα του ακροδεξιου λογου ειναι οι ασαφειες, οπως αυτη. "Πολλοι κομμουνιστες λενε οτι...", "ειναι γνωστο οτι..." κλπ κλπ... Δε χρεωνω στο φιλο Ζαρατουστρα την ταμπελα του ακροδεξιου σε καμια περιπτωση, αλλα το παραπανω κομματι φερει δυστυχως τα βασικα χαρακτηριστικα.
Θα ηθελα λοιπον να μου αναφερει εναν κομμουνιστη (κομμουνιστη ομως, οχι "κομμουνιστη") που να υποστηριζει την παραπανω αποψη.

Συνεχιζοντας, το παραδειγμα των παιδιων απο την Αφρικη του φιλου Papados καθε αλλο παρα τραβηγμενο ηταν. Ειναι ορθοτατο και πληρως αντιπροσωπευτικο. Αντιστοιχα μπορουμε να φερουμε κι αλλα παραδειγματα, παιδιων απο το Ιρακ, τη Σερβια, το Αφγανισταν, την Παλαιστινη, που πεθαναν απο τις βομβες των ιμπεριαλιστων. Οσο δε για τα απολυταρχικα καθεστωτα, ο Ζαρατουστρα εχει δικιο, αλλα αφησε απ' εξω τη βασικοτερη παραμετρο: Οτι τα καθεστωτα αυτα στηνονται και συντηρουνται απο τις δυτικες (καπιταλιστικες) δυναμεις, ωστε να εξυπηρετουνται τα συμφεροντα τους. Αυτη ειναι μια μοντερνα εκδοχη της αποικιοκρατιας. Επιπλεον, το οτι η οικονομια τους ειναι "ελεγχομενη απο το κρατος" δεν ειναι απολυτα αληθινο... Στα περισσοτερα, αν οχι σε ολα, υπαρχουν μεσα ιδιωτικες εταιριες (πολυεθνικες) που κερδοσκοπουν (με την ανοχη του διαβρωμενου κρατους)...

Για την αστικη ταξη, με καλυψε ο trilalalo (τι nickname ειναι αυτο ρε συ :P ). Και επιπλεον, ο φιλος Ζαρατουστρα θα μπορουσε να ανατρεξει στους Μαρξ, Ενγκελς και Λενιν, για να διαβασει την απαντηση στα περι "αστικοποιησης" της εργατικης ταξης. Συγκεκριμενα ας ψαξει περι μικροαστων. Το οτι η εργατικη ταξη εχει σημερα (και παλιοτερα επισης, σε καποιες φασεις της ιστοριας και σε καποια κρατη) τη δυνατοτητα να απολαυσει τα καταναλωτικα αγαθα και να ζησει πλουσιοπαροχα, δεν σημαινει πως εχει μεταλλαχθει σε αστικη ταξη. Ενας εργατης σημερα, δεν ζει στις συνθηκες εξαθλιωσης των αρχων του προηγουμενου αιωνα, αλλα καθε αλλο παρα μελος της "αστικης ταξης" μπορει να θεωρηθει.
quoting trilalalo: Στην εργατική τάξη ανήκουν όσοι διαθέτουν ως εμπορευσιμό αγαθό την εργασία.Στην αστική τάξη ανήκουν όσοι βασιζονταιι στην ιδιωτική τους περιουσία για να εξασφαλίσουν τα εισόδηματα τους.

Η αναφορα του φιλου Ζαρατουστρα στους μικροαστους, επιβεβαιωνει την τραγικοτητα στην οποια αναφερθηκα στο προηγουμενο μηνυμα: Η υπερκαταναλωση ειναι ο κυριοτερος ανασταλτικος παραγοντας στην αναπτυξη της ταξικης συνειδησης. Διοτι ο μικροαστος, εγκλωβισμενος στον καταναλωτικο παραδεισο του μικροκοσμου του, δυσκολευεται να αποδεσμευτει απο την καθημερινοτητα του και να αντικρυσει τον κοσμο οπως ειναι πραγματικα. Ο δημοσιος υπαλληλος, μπορει να ζει στην πολη, μπορει να υπερκαταναλωνει, μπορει να ζει πλουσιοπαροχα, μπορει να εχει ιδιωτικο σπιτι και αυτοκινητο, αλλα δεν σημαινει πως ειναι και αστος! Για να θεωρηθει αστος, πρεπει να εχει κεφαλαιο.

Η θεωρια των Μαρξ και Ενγκελς δεν ειναι "προφητεια". Ειναι μια ρεαλιστικοτατη, υλιστικη προσεγγιση του κοσμου, και επιβεβαιωνεται διαρκως, παρ' ολο που εχουν περασει πανω απο 100 χρονια απο τοτε που αναπτυχθηκε.

Νεοι επιστημονες και μηχανικοι γαρ, θα επρεπε να γνωριζουμε το αυτονοητο: Για να απορριψουμε μια θεωρια, πρεπει πρωτα να την κατεχουμε! Συνεπως, μονο αστεια φανταζει η... αμφισβητηση της μαρξιστικης θεωριας, απο ανθρωπους που δεν εχουν ακομα ξεκαθαρισει το αλφαβητο, δηλαδη εννοιες οπως εργατικη ταξη, αστικη ταξη, ιμπεριαλισμος...

Η θεωρια δεν χρειαζεται να "προσαρμοστει στην πραγματικοτητα", διοτι η συγχρονη πραγματικοτητα ειναι απολυτα συμβατη με τη θεωρια. Για να γινει ομως αυτο κατανοητο, θα πρεπει να γνωριζουμε πρωτ' απ' ολα τη θεωρια!!! (Πιο κατω ακολουθει ενα παραδειγματακι)

Αντιπαρερχομενος την αντληση πολιτικων και οικονομικων συμπερασματων απο... το Civilization ;D να συμφωνησω με τον Papados, στο οτι οι αγορές λειτουργούν καλύτερα σε περίοδο ειρήνης. Πρώτα κάνουν τον πόλεμο (κονομάει η πολεμική βιομηχανία) έπειτα προσπαθούν να σταθεροποιήσουν την ειρήνη (με δικούς τους φυσικά να κυβερνάνε) και τέλος "ανοικοδομούν" τη χώρα...(κονομάνε και οι ειρηνικές βιομηχανίες). Εμενα θα μου επιανε 2-3 παραγραφους για να το γραψω αυτο :D Ερωτηση απλης λογικης μεσω ενος απλοϊκου παραδειγματος: Πού ειναι πιο ευκολο να εισβαλουν τα McDonalds? Στην ανεπτυγμενη Ελλαδα, οπου ηδη οι οικονομικες συνθηκες ευνοησαν την καθιερωση των Goodys και των "παραδοσιακων" γυραδικων, ή στην ανοικοδομουμενη πρωην Γιουγκοσλαβια? Αντιστοιχα παραδειγματα μπορουμε να φερουμε και για τον "δικο μας" ΟΤΕ... Δε φανταζομαι να υποστηριζει κανεις οτι ο ΟΤΕ μπορει να διεισδυσει ευκολοτερα στην... Ιταλια απ' οτι στα Βαλκανια? ;D

Αμεσως πιο κατω, παραθετω τον ορισμο που δινει ο Λενιν για τον ιμπεριαλισμο:

Το διεγραψα γιατι με προλαβε ο Vulcan: http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=5022.msg61610#msg61610

Το παραπανω ανατρεπει την αποψη του Ζαρατουστρα οτι Ο ιμπεριαλισμος ειναι κατι αρκετα συγκεκριμενο... Και με βαση αυτο, δεν μπορουμε τον καθε επιθετικο πολεμο να τον βαφτιζουμε και ιμπεριαλιστικο.
Για την Σοβιετικη Ενωση και τον... "ιμπεριαλισμο" της, απαντησεις υπαρχουν στα κειμενα που ανεβασε ο RFA πριν απο λιγες μερες, καντε τον κοπο να τα μελετησετε. Η υπαρξη πολεμικης μηχανης στη Σοβιετικη Ενωση δεν την καθιστα αυτοματα και "ιμπεριαλιστικη δυναμη"...

Οσο για την Ελβετια, η περιβοητη "ουδετεροτητα" ειναι κουτοχορτο για τα μικροαστικα κεφαλια, και ισως μια μεγαλη παγιδα, την οποια εκμεταλλευεται ο φασισμος. Σε περιοδο πολεμου, αλλα και γενικοτερα, ουδετεροτητα δεν υφισταται. Τη στιγμη που εκατομμυρια εβραιοι, τσιγγανοι, κομμουνιστες, ομοφυλοφιλοι δολοφονουνται εν ψυχρω στα στρατοπεδα συγκεντρωσης, τη στιγμη που ολη η Ευρωπη βρισκεται μπλεγμενη σε εναν ολοκληρωτικο πολεμο, τη στιγμη που εκατομμυρια στρατιωτες και αμαχοι πεφτουν θυματα του πολεμικου παραλογισμου, ειναι απο αστειο μεχρι ηλιθιο (ή ακομα και υπουλο) να μιλαμε για "ουδετεροτητα". Ενα μεγαλο ευχαριστω στον trilalalo για την πολυ δυνατη συμπυκνωμενη φραση: "ή μήπως πρέπει να επιβραβεύουμε όσους δε πολέμησαν τους ναζί?"
Να συμπληρωσουμε επισης, με μια ερωτηση: Αραγε ποσα απο τα "κεφαλια" του τριτου Ραϊχ πλουτησαν κατα τη διαρκεια του πολεμου, κατεθεσαν τα κλεμμενα λεφτακια τους στις "ουδετερες" ελβετικες τραπεζες εκμεταλλευομενοι το γνωστο τραπεζικο απορρητο, και οταν η αναμπουμπουλα περασε, φτιαξαν την ζωουλα τους στον μεταπολεμικο καπιταλιστικο παραδεισο ξεπλενοντας ετσι απλα το ναζιστικο τους παρελθοφοβαμαι τον αναβρασμο) αλλα επειδη ετσι ειναι! Οταν δεν εχεις να φας, δεν μπορεις να ζησεις, επαναστατεις! Εδω ειναι που χρειαζεται ενα κομμα, ή αν οχι κομμα, ενα σχημα, ενας οργανωμενος σχηματισμος τελοσπαντων, που θα καθοδηγησει την επανασταση στο σωστο δρομο, στον ανθρωπινο δρομο! Αν το εκαστοτε Κομμουνιστικο Κομμα δεν κατορθωσει να μεινει πιστο στις βασικες αρχες του, ή αν μεινει πιστο αλλα δεν μπορεσει να καθοδηγησει, την κατασταση μπορει να εκμεταλλευτουν αλλα κομματα, ολων των αποχρωσεων (απο το ναζιστικο κομμα της Γερμανιας και το φασιστικο της Ιταλιας, μεχρι τους Khmer Rouge της Καμποτζης)

Αυτο δεν μπορει να το καταλαβει ο μικροαστος (ο οποιος οπως ειπαμε δυσκολευεται να αναπτυξει ταξικη συνειδηση) με τιποτα, και ο φιλος Ζαρατουστρα (καλοπροαιρετα θελω να πιστευω) το αναπαραγει: Η ερμηνεια της ιστοριας με μαρξιστικους ορους, δεν ειναι απλα μια θεωρια. Ειναι επιστημη. Οι Μαρξ και Ενγκελς θεμελιωσαν την επιστημονικη ερμηνεια της ιστοριας. Οι Μαρξ και Ενγκελς, ειναι για την πολιτικη ας πουμε οτι ειναι ο Newton, ο Einstein, ο Maxwell και τοσοι αλλοι για τις θετικες επιστημες!

Λεει ο φιλος Ζαρατουστρα:

Το να πεις "εαν αφησω ενα μηλο απο το χερι μου, θα πεσει", δεν ειναι "ιστορικη προφητεια"!!!!! Ο Newton δεν ηταν προφητης! Επιστημονας ηταν! Και οι νομοι του ειναι επιστημονικοι!

Αντιστοιχα, το να πεις οτι ο καπιταλισμος οδηγει στον ιμπεριαλισμο και τελικα στην επανασταση, δεν ειναι "μαρξιστικη προφητεια", ειναι επιστημη!!! Ειναι η επιστημονικη αναλυση της ιστοριας!

Αναγνωριζοντας τους κινδυνους που φερει ενα τοσο απλοϊκο παραδειγμα, επιχειρω εναν παραλληλισμο, ο οποιος χρειαζεται φαντασια και καλη προαιρεση:

Ο Newton μιλησε για την ελξη μεταξυ των μαζων. Ετσι ερμηνευσε το οτι το μηλο πεφτει απο το δεντρο προς τη γη.
Ομως, αν αφησουμε ελευθερο αεριο Ήλιον, θα ανεβει προς τα πανω.
Αρα η θεωρια του Newton ειναι λαθος, γιατι δεν εκπληρωνεται η ιστορικη του προφητεια, οτι το Ηλιο πρεπει να πεσει προς τα κατω.
Τι μας λειπει? Μα φυσικα καποιες επεκτασεις της βασικης θεωριας! Οτι, ναι μεν καλα ολα αυτα περι παγκοσμιας ελξης, αλλα πρεπει να λαβουμε κι αλλους παραγοντες υπ' οψιν, οπως π.χ. την πυκνοτητα των διαφορων αεριων σε δεδομενη πιεση και θερμοκρασια, την συμπεριφορα κατα την αναμιξη ρευστων με διαφορετικες πυκνοτητες... Δηλαδη, να ξερουμε τη θεωρια ΠΛΗΡΩΣ!!! Ή τουλαχιστον σε τοσο μεγαλο βαθμο, ωστε το σφαλμα στους υπολογισμους να ειναι αμελητεο!
(Αραγε αν το στειλω στον Χατζηαθανασιου, θα με περασει Θερμοδυναμικη τον Ιουνιο? ;D )

Ετσι λοιπον, το να πιανεσαι απο 2-3 τσιτατα και μια γενικη εικονα που εχεις, για να "αποδειξεις" πως η μαρξιστικη θεωρια ειναι εκτος πραγματικοτητας, ειναι περα για περα αντεπιστημονικο! Καλοι οι νομοι του Kirchoff για τα ηλεκτρικα κυκλωματα, αλλα για να τους εφαρμοσεις πρεπει πρωτα να κατεχεις το γενικοτερο, το σφαιρικοτερο, που ειναι οι προϋποθεσεις που θετουν οι νομοι του Maxwell! Αν το κυκλωμα ακτινοβολει και π.χ. ο νομος των ρευματων δεν επιβεβαιωνεται με τα αποτελεσματα, δεν σημαινει οτι ο Kirchoff εκανε λαθος, αλλα οτι εσυ δεν φροντισες να παρεις το καταλληλο συγκεντρωμενο κυκλωμα, με βαση αυτα που σου λεει ο Maxwell!

Ας σημειωσουμε εδω πως ειναι μεγαλο λαθος να ταυτιζεις τον κομμουνισμο με τον μαρξισμο. Ο κομμουνισμος προϋποθετει μαρξιστικη αναλυση, αλλα δεν σημαινει οτι οποιος αποδεχεται τον Μαρξ πρεπει να γινει κομμουνιστης. Ο Μαρξ εβαλε τα θεμελια για την επιστημονικη αναλυση της ιστοριας, μιλησε για την παλη των ταξεων κλπ κλπ... Απο 'κει και περα, ο καθενας ερχεται να επιλεξει στρατοπεδο! Εαν καποιος συνειδητοποιησει την ταξικη του θεση, όποια κι αν ειναι αυτη, και επιλεξει να συστρατευθει με την αστικη ταξη, με γεια του με χαρα του, ας χαιρεται τις επιλογες του για οσο θα υπαρχει καπιταλισμος!

Προς τον φιλο Papados τωρα, σχετικα με τη δικτατορια της Σοβιετικης Ενωσης, εχει γραψει καποια πραγματα ο RFA, που πιστευω οτι θα σε καλυψουν. Αν δεν το εχεις κανει ηδη, ριξ' τα μια ματια. Για του λογου το αληθες να πουμε οτι ο Λενιν δεν απερριψε μονο τον Σταλιν, αλλα και τον Τροτσκυ. Με τα λιγα που ξερω, ο Λενιν δεν ειχε καταληξει για το ποιος ειναι ο πιο καταλληλος να τον διαδεχθει μετα θανατον, ωστοσο ας μην ξεχναμε οτι ο ιδιος ο Σταλιν δεν ηταν ο "ρυθμιστης" της πολιτικης της Σοβιετικης Ενωσης, ηταν οι ιστορικες συνθηκες που γεννησαν το σταλινισμο. Αν ο Σταλιν ηταν "εκτος κλιματος", θα τον ειχε αποβαλει η ιδια η ιστορια.

Αυτα τα... ολιγα ;D  Αν ξεχασα τιποτε, υπενθυ
μιστε το μου!

Καταρχάς ποιος αύξησε το όριο χαρακτήρων να τον κανονίσω ^knuppel^ :) -λιμοκτονούν λέει ο κόσμος-Και ποιος θα είναι στην αριστερά όταν ο λαός λιμοκτονεί;

Δηλαδή για να καταλάβω, ο κόσμος θα επαναστατήσει και μετά θα πάνε τα "σοκολατόπαιδα" του κόμματος και θα έχουν απαίτηση να τους καθοδηγήσουν;

Κάτι δεν πάει καλά εδώ.

ΥΓ: Μικροαστός είσαι και φαίνεσαι. >:(

Πραγματικά φίλε Αλιάκμωνα κουράστικα να διαβάζω!  :D
Τι post ήταν αυτό!!;  ^superconfused^
Νομίζω όπως είπες και συ, αν τα έγραφα εγώ μάλλον θα τα συνόψιζα σε 1 παράγραφο!  :P
Συμφωνώ μαζί σου!  :)

Αυτά έχει φίλε μου το σύστημα του οποίου είσαι τόσο ένθερμος υποστηριχτης!!!

Και εντολές για απολύσεις σε πανεπιστήμια (προφανώς αυτά που χρηματοδοτούνε) επειδή μία έρευνα που έγινε δεν είναι υπέρ των συμφερόντων τους....κ.α.
ΤΑ ήξερα και πολύ πιο παλιά φίλε ASDF

Μόνο που δεν φταίει το σύστημα αλλά οι άνθρωποι με τις επιλογές τους

Και για την πτώση του σοσιαλισμού πάλι οι άνθρωοι φταίνε με τις επιλογές τους

Θεωρητικά όλα τα συστήματα δουλεύουν μια χαρά

Μπορείς να τα δεις σαν συναρτήσεις-τελεστές που ανάλογα με την είσοδο(τους ανθρώπους δηλ) έχεις κάποια αποτέλεσμα

Για τη βουλίτσα πάνε εδώ http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=7063.0
(αλλά πρόσεχε μην σου καεί ο εγκέφαλος, γιατί το τόπικ είναι γεμάτο ασυναρτησίες από τη μία και Θεωρία της σχετικότητας από την άλλη)

Εδώ διαφωνώ, ο Καπιταλισμός είναι ένα σύστημα που βασίζεται στον εξαντλητικό ανταγωνισμό και η μοναδική του αξία είναι το κέρδος...
Αρα για μένα φταίει το σύστημα και όχι οι άνθρωποι, οι άνθρωποι θα κάνουν ότι τους μάθεις να κάνουν (αυτό που εσύ θεωρείς αυτονόητο, για άλλους λαούς και πολιτισμούς δεν είναι...)

Οι κρατικές εταιρείες δεν απαγορεύονται στον καπιταλισμό (γενικά δεν υπάρχει απαγορεύεται στον καπιταλισμό)

Δεν είναι τίποτα άλλο παρά συνεταιρισμοί με συνεταίρους όλους τους πολίτες και η ύπαρξη τους είναι θέμα πλειοψηφίας
Σε κάθε περίπτωση είναι θέμα επιλογών που θα κάνει ο λαός...

Λόγω του μεγάλου αριθμού των συνεταίρων όμως και το ότι δεν είναι και πολύ πιθανό να είναι συνειδητοποιημένοι πολίτες όλοι αυτοί , παρουσιάζουν τα γνωστά προβλήματα


Οι άνθρωποι είναι σκεφτόμενα όντα και μπορούν να κάνουν ότι θέλουν

Ο ανταγωνισμός είναι αυτός που μας κάνει να βγάλουμε από μέσα μας κάτι το καλύτερο από την περίπτωση που δεν υπήρχε

Μπερδεύεις τον ανταγωνισμό με το συναγωνισμό. Δεν εκπλήσσομαι.

Aν και δεν μίλησα για κρατικές εταιρίες, αυτές γίνεται προσπάθεια από όλα τα κόμματα με νεοφιλελεύθερο πρόγραμμα να ιδιωτικοποιηθούν
(απαγορεύται δεν υπάρχει και στην αναρχία :P)


Aπο πότε παίρνει ο λαός απόφάσεις στην αστική δημοκρατεία?? Μην επαναλλαμβάνεις και έσυ τα λαικιστικά επιχειρήματα των πολιτικάντηδων
για δήθεν δημοκρατεία


Για εμένα τα προβλήματα που αναφέρεις πηγάζουν από την υπερφόρτωση του δημοσίου με υπαλλήλους για να ικανοποιηθούν οι πελατιακές σχέσεις των κομμάτων εξουσίας, αλλά που να βρεθούν συνειδητοποιημένοι άνθρωποι για να ευαισθητοποιηθούν για το κοινό καλό, αφού η ίδια η κοινωνία αποθαρρύνει κάθε συλογική συνείδηση και προωθεί τον ανταγωνισμό, τον ατομικισμό και το "ο θανατός μου η ζωή σου"


Όταν γύρω σου βασιλεύει η διαφθορά και κάποιοι είναι πιο ίσοι απέναντι στον νόμο θέλει ιδιαίτερη προσπάθεια να μην κάνεις την κομπίνα όταν παρουσιαστεί η ευκαιρία... Φαντάζομαι οτι συμφωνούμε οτι αυτό είναι θέμα παιδείας αλλά αυτό είναι μια πονεμένη ιστορία

Ελπίζω να κατάλαβες ότι είπες μεγάλη κουβέντα, τώρα.


Όχι απαραίτητα. Και απαίδευτος να είναι ο άλλος ,αν διαπιστώσει ότι αδικείται θα διεκδικήσει την ισότητά του. Βέβαια, όπως είπε και ο προσφάτως αποβιώσας Friedmann, το ατομικό δικαίωμα στην ισονομία έρχεται πακέτο με τα φιλελεύθερα μέτρα στην οικονομία.

Έλπίζω να είδες την φατσούλα δίπλα...


Δεν μίλησα για διεκδίκηση ισότητας για κομπίνα μίλησα...

Όσο για τα τσιτάτα του κυρίου... Αυτά έλεγε γιαυτό πέθανε :P
Αν δεν ακούσω επιχειρήματα για τον συγκεκριμένο αφορισμό, είτε το άκουσα είτε όχι το ίδιο μου κάνει

Σοβαρα το είπα.


Ποιον αφορισμο?


Εισαι τοσο μαλακας ή απλα το παιζεις ??

Εγώ όμως έκανα πλάκα


Oi ρύσεις λέγονται αλλιώς και αφορισμοί


Είμαι τόσο μαλάκας...
Έλεος αγόρι μου μια πλάκα έκανα πατέρας σου είναι ή φίλος σου

ΥΓ ακόμα περιμένω κανα επιχείρημα, με δικά σου λόγια μην ζορίζεσαι...

OK παντως ψαξε αν θες τη σχεση μεταξυ αναρχιας και νεοφιλελευθερισμου...

Ποιες οι εμμηνες??
 ;D ;D


Ωραια πλακα με επιπεδο. Αληθεια για τον Αινσταιν ή τον Μαρξ τα ιδια θα ελεγες??

Παρε και διαβασε Friedman. Αηδιασα

Προφανώς και δεν υπάρχει


Aν θες επίπεδο διάβασε εφημερίδα, εδώ είναι φόρουμ
Αν πίστευα οτι λέγανε π@π@ρες τα ίδια θα έλεγα

Μάλλον διαβασες κάπου το στιχάκι και λες ουαου ταιριάζει με τις απόψεις της ΔΑΠάρας ας το θυμάμαι κάπου θα χρειαστεί :P

ΥΓ πολύ ευαίσθητος είσαι...

Eχεις επιχειρηματα??



Ναι, μαλλον ταιριαζει...
και μαλλον τυγχανει να ειμαι ευαισθητος

Προσπαθησα να κανω κουβεντα μαζι σου.Δεν το χεις μεσα σου δεν πειραζει.

Αντε πες και την τελευταια κουβεντα για να μην βγεις απο κατω...

τελευταία κουβέντα  :D :D

Το τι λέει κάποιος ότι είναι δεν σημαίνει και ότι είναι
Τις σταυροφορίες χριστιανοί αυτοαποκαλούνταν αυτοί που τις έκαναν!
Ήταν?

Τα προβλήματα του πολιτικού συστήματος δεν λύνονται με αλλαγή του οικονομικού συστήματος
Βέβαια συνδέονται όπως και όλα άλλωστε...

Άντε ASDF σε αφήνω και εγώ με τη σειρά μου να πεις την τελευταία κουβέντα για να μην βγεις από κάτω

Τελευταία κουβέντα ΙΙ η επιστροφή

deleted

Έχεις δίκιο Μπομπ
Παρόλα αυτά αν δεις το πράγμα απο θέμα επιλογών, θα δεις ότι υπήρχαν επιλογές που μπορούσαν να μην δημιουργήσουν τα εν λόγω προβλήματα. Και αυτές οι επιλογές είναι υπαρκτές σε όλα τα συστήματα

Το θέμα είναι όπως λες και εσύ ότι "μυστηριωδώς" εμφανίζονται παρόμοια προβλήματα στα παρόμοια οικονομικά συστήματα. Αυτό έχει να κάνει όμως με τους ανθρώπους που εφαρμόζουν το σύστημα και τον τρόπο που το εφαρμόζουν. Ερμηνείες μπορουν να βρεθούν στη ψυχολογία και συγκεκριμένα στην αλληλεπίδραση του ανθρώπου με το περιβάλλον του και το πως επηρεάζει το τελευταίο τις αποφάσεις του ανθρώπου

Εγώ όμως δεν την "πάω" τη ψυχολογία με την έννοια, ότι δεν δέχομαι, ότι μπορεί με κάποιον τρόπο να προβλεφθούν οι αποφάσεις μου και οι επιλογές μου
Γενικά θέλω να πιστεύω ότι είμαι ελεύθερος να επιλέξω ότι θέλω (στα όρια μου πάντα)

Βλακείες.

Δεν είναι θέμα "επιλογών", ούτε "λαθών". Τα προβλήματα δεν εμφανίζονται "μυστηριωδώς". Τα πάντα καθορίζονται από τις οικονομικές σχέσεις μεταξύ των διάφορων κοινωνικών ομάδων. Η ψυχολογία δεν ανακατεύεται.

Μην είσαι και τόσο σίγουρη.Το ζήτημα της "ελεύθερης επιλογής" στα πλαίσια της κοινωνίας και της οικονομίας και η σχέση του με τον ανθρώπινο εγκέφαλο είναι σήμερα αντικείμενο έρευνας.

Neuroeconomics combines neuroscience, economics, and psychology to study how we make choices. It looks at the role of the brain when we evaluate decisions, categorize risks and rewards, and interact with each other.
http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroeconomics (http://en.wikipedia.org/wiki/Neuroeconomics)

Μπορεί ο Marx να αντέκρουσε τα επιχειρήματα του John Stewart Mill περί "ψυχολογισμού",υποστηρίζοντας την αυτονομία των κοινωνικών επιστημών,αλλά τον 19ο αιώνα οι επιστήμονες δεν είχαν στην διάθεση τους εργαλεία όπως η τομογραφία εκπομπής ποζιτρονίων ή το f-MRI.

Ίσως κάποτε αποδειχθεί ότι κάποια οικονομικoκοινωνικά συστήματα είναι ασύμβατα με την ανθρώπινη φύση,όταν οι αποφάσεις των ατόμων(η συνισταμένη των οποίων δημιουργεί το Σύστημα) αναχθούν σε κάποιο "πρόγραμμα"  βέλτιστης στρατηγικής επιβίωσης που διαμορφώθηκε σε διάστημα χιλιάδων ετών και εγγράφηκε στον εγκέφαλό μας από την Εξέλιξη.

Αυτή η σκοπιά χρησιμεύει βραχυπρόθεσμα ή για μεμονωμένα άτομα. Γενικά όμως όταν εξετάζεις την ιστορική πορεία ολόκληρων κρατών επικρατεί η υλιστική ερμηνεία.

Αυτό δε βλέπω τι σχέση έχει. Η διαφωνία είναι επί της αρχής.

Δε μπορώ να το αποκλείσω αυτό, αλλά δε βλέπω τι σχέση έχει με τη συζήτησή μας. Οι ενστικτώδεις στρατηγικές επιβίωσης γενικά επικρατούν της λογικής όταν είμαστε ανασφαλείς, όταν δε συζητάμε την απόφασή μας με άλλους να ακούσουμε και μια διαφορετική οπτική ή όταν δεν έχουμε καλή πληροφόρηση για την κατάσταση στην οποία βρισκόμαστε. Αυτό που μας λένε είναι "το σύστημα θα δούλευε, οι συνθήκες ήταν τέλειες, οι ανάγκες του κόσμου μπορούσαν να ικανοποιηθούν, αλλά έγιναν λάθη και γι'αυτό τελικά απέτυχε". Γιατί έγιναν λάθη; Από ποιον έγιναν τα λάθη; Από τον κόσμο; Δε γνώριζε ο κόσμος το συμφέρον του; Αν όχι, για ποιο λόγο δεν το γνώριζε; Σε μια πολυπληθή κοινωνία όπου ακούγονται και συζητούνται συνεχώς ελεύθερα και ισότιμα όλες οι απόψεις δε θα έπρεπε θεωρητικά να βγαίνει η σωστή; Και πώς ξέρουμε ότι ο κόσμος δε θα ξανακάνει τα ίδια λάθη; Ή μήπως κάποιοι άλλοι (κάποια κοινωνική ομάδα) θα πρέπει να χρεωθούν τα "λάθη" - και στην περίπτωση αυτή ήταν όντως λάθη;

Προσοχή....ακολουθεί κουωταρισμένο ποστ ιδιοφυΐας που σχολιάζει τον καπιταλισμό


Βέβαια τα 1.000.000++ των μεταναστών στη χώρα μας κάθονται και κοιτάν τα μηχανήματα να δουλεύουν. Όπως κάνουν και οι ντόπιοι νεοέλληνες.
Ευτυχώς που υπάρχουν τα μηχανήματα και κάνουν όλη τη δουλειά και εμείς καθόμαστε...

Τι άλλο θα ακούσουμε εδώ μέσα?...

Ορίστε και άλλο ποστ του συγκεκριμένου σχολιαστή του καπιταλισμού

Το έβαλα για να συμπληρώσω την εικόνα του σχολιαστή και των απόψεων του


Εμ...δε ξέρεις...

φοβερό επιχείρημα.. τον τάπωσες τώρα... μπράβο..

Από τη στιγμή που δε μπορούν να χτυπήσουν τον καπιταλισμό, οι πολέμιοι του, επιλέγουν να προχωρούν σε εικασίες προσπαθώντας να απορρίψουν ένα οικονομικό σύστημα μέσα από το είδος του πολιτικού συστήματος που θα υπάρχει στο φανταστικό κόσμο του εγκεφάλου τους.

Εν ολίγοις ακούσαμε το εξής:

"Ευτυχώς που υπάρχουν τρακτέρια, φορτηγά, εσκαφείς, γεννήτριες, υπολογιστές κλπ μηχανήματα, γιατί ο καπιταλισμός θα μας επέβαλλε τη δουλεία στην κοινωνία μας όπως είχαν οι Αμερικανοί τους μαύρους παλιότερα"

Δε πάτε να κάνετε κανά μπάνιο καλοκαιριάτικα μήπως και αρχίσει να επικοινωνεί ο εγκέφαλος με τον αφαλό σας πάλι?

Αφού ρε συ Αθάνατε... και σένα όπου και να σου πούμε ότι εκεί έχει καπιταλισμό και είναι σκατά.. μας λες ότι.. "αυτό δεν είναι καπιταλισμός".

Με λίγα λόγια.. ο καπιταλισμός σου.. είναι δημιούργημα της φαντασίας σου!

Άντε... και καλά μπάνια.

Μη λετε βλακεις. Πατε Κινα, Ινδονησια, Πακισταν, Ινδια να σου πω μια χαρα που υπαρχουν δουλοι. δουλευουν 20 ωρες για ενα δολαριο. Και οι δουλοι στην αρχαιοτητα λιγοτερο δουλευαν.

δούλος είναι μόνο όποιος φοράει αλυσίδες;

ixic_

 ^carnaval^ ^kaloe^ ^carnaval^

Σωστά τα λέτε ;D
Και σήμερα υπάρχουν δούλοι που τους στερούνται πολιτικές ελευθερίες.
Και μην πάτε μακρυά...εδώ στο Ελλαδιστάν οι βιομήχανοι δούλους μας έχουν.... ^guitar^ ^kaloe^ ^carnaval^
Πολύ ζέστη ρε παιδάκι μου  ^band^

ΚΑι μετά στις εκλογές αναρωτιούνται οι σοσιαλιστές, γιατί δε μπορούν να συγκεντρώσουν αθροιστικά όλα τα κόμματα τους ποσοστό μεγαλύτερο του 10% ^crazy^

Η λέξη δούλος προέρχεται από την λέξη δουλειά, και στην αρχαιότητα σήμαινε τον αιχμάλωτο πολέμου, που του χαρίστηκε η ζωή και από ευγνωμοσύνη εργάζεται για τον "ευεργέτη" του. Η σχέση τους δεν είχε καμία σχέση με αυτό που έχουμε όλοι στο μυαλό μας σαν σχέση δούλου-αφεντικού, δηλαδή της απολυταρχικής εξουσίας πάνω σε ένα ανθρώπινο ον προς ιδίον όφελος, αλλά ήταν περισσότερο μια σχέση νικητή-ηττημένου, σε ένα "παιχνίδι" με προδιαγεγραμμένους κανόνες και ηθικά "πρέπει", ο γνωστός μας πόλεμος, που μικρή σχέση πιστεύω ότι έχει με αυτό στο οποίο έχει εξελιχθεί σήμερα.

Αλλά τώρα μιλάμε για μια τελείως διαφορετική κοινωνία, με κοινωνικο-πολιτικό οικοδόμημα πολύ διαφορετικό από τα μετέπειτα (της εποχής του Περικλή, του Μ.Αλεξάνδρου, των Ρωμαίων κ.ο.κ), και ένας απευθείας συσχετισμός με αυτά ή τα σημερινά δεδομένα, μόνο σε επισφαλή συμπεράσματα μπορεί να οδηγήσει. Μόνο κάποια ψήγματα πληροφοριών μας έχουν μεταφερθεί σήμερα, και αυτά από αμφισβητούμενες/αφερέγγυες πηγές. Το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να εικάζουμε και να συζητάμε.

Ελπίζω να έδωσα αρκετή τροφή για συζήτηση, μιας και ο τόπος διακοπών μου δεν μου επιτρέπει την αδιάκοπ(τ)η παρακαλούθηση του forum.

Καλα, αν διαφωνεις με το οτι 20 ωρες δουλειας για ενα δολλαριο λογω εξαναγκασμου δεν ειναι δουλια, απεδειξε το με επιχειρηματα. Αλλιως ειτε γραφεις ειτε αφηνεις πορδες, για τους υπολοιπους το ιδιο ειναι.

Ex mechanus, δουλοι δεν υπηρχαν μονο στην αρχαια Ελλαδα. Δουλια υπηρχε και σε αλλες χωρες.

Αυτα που ειπες παντως ενισχυουν αυτα που ειπα και εγω.

 ^kaloe^ ^carnaval^ ^kaloe^

Κατάλαβα σας είπα...μην επιμένετε
Και σήμερα οι βιομήχανοι-ιδιοκτήτες μας, μας πουλάνε ο ένας στον άλλο μέσω ηλεκτρονικού παζαριού...βλέπετε...εξέλιξη ;D

Για να πάρει κανείς τον τίτλο και τα δικαιώματα του "Βιομήχανου" θα πρέπει να κάνει κανείς ανάλογα πράγματα με αυτά που απαιτούνταν στην αρχαιότητα για την απόκτηση του τίτλου  του Ρωμαίου Πολίτη

 ^kaloe^ ^carnaval^ ^lol^ ^carnaval^ ^kaloe^

To τόπικ 'murica και αυτό ας πούμε δεν είναι το ίδιο με αυτό? Μήπως να συνενωθώσι? 

το ποστ είναι 10 χρόνια παλιό  ;D

Ο καπιταλισμός και οι ΗΠΑ ακόμα παλιότερες  ::) :P