THMMY.gr

Τη Δευτέρα 25 Ιανουαρίου συμπληρώνονται 31 χρόνια από την ημέρα που ο 25χρονος Ρόμπερτ Ουίλιαμς, εργάτης σε γραμμή παραγωγής αυτοκινήτων, έγινε ο πρώτος άνθρωπος που σκοτώνεται από ρομπότ.

Στο πρωτοφανές εργατικό δυστύχημα του 1979, ο Ουίλιαμς πέθανε ακαριαία όταν τον χτύπησε ο βαρύς βραχίονας του ρομπότ, το οποίο μάζευε σκόρπια εξαρτήματα σε αποθήκη του εργοστασίου, αναφέρει το περιοδικό Wired.

Το άβουλο ρομπότ δεν κατηγορήθηκε για φόνο, ωστόσο η οικογένεια του θύματος αποζημιώθηκε με 10 εκατομμύρια δολάρια για το συμβάν, το οποίο αποδόθηκε σε έλλειψη μέτρων ασφάλειας.

Ο άτυχος εργάτης θα είχε γλιτώσει αν τα ρομπότ λειτουργούσαν με βάση τους περίφημους Τρεις Νόμους της Ρομποτικής, που διατύπωσε ο Ισαάκ Ασίμωφ:

1: Το ρομπότ δεν επιτρέπεται να τραυματίσει ένα ανθρώπινο ον, ή μέσω της απραξίας του να επιτρέψει την πρόκληση βλαβών σε ανθρώπους.

2: Το ρομπότ οφείλει να υπακούει οποιεσδήποτε εντολές του δώσει ένας άνθρωπος, εκτός αν οι εντολές αυτές έρχονται σε σύγκρουση με τον Πρώτο Νόμο.

3: Το ρομπότ πρέπει να προστατεύει τη δική του ύπαρξη εφόσον η προστασία αυτή δεν αντιβαίνει στον Πρώτο ή Δεύτερο Νόμο.

Και μια παράξενη σύμπτωση: ο πρώτος θάνατος ανθρώπου από ρομπότ συνέβη την ίδια ημέρα με την 58η επέτειο από την πρεμιέρα του θεατρικού έργου Rossum Universal Robots, του Τσέχου συγγραφέα Κάρελ Κάπεκ, στο οποίο πρωτοεμφανίστηκε η λέξη ρομπότ.

Προέρχεται από την τσεχική λέξη robota, που θα πει «εργάζομαι�

Μα δεν ειναι φονος! Εργατικο ατυχημα ειναι.

Σαν να μπαινεις μεσα σε μια πρεσσα την στιγμη που πρεσαρει....

Κακη στιγμη καθαρα.

άντε ρε, nice

Με αφορμη την ταινια "I,robot" ολο αυτο?
[το οτι το θυμηθηκαμε εννοω]
ή μηπως στον Ant1 το ξερανε και το βαλαν? :D

Τσκ τσκ... αμερικανιά σκέτη ^cool^

Γιατί, το εργατικό ατύχημα δεν είναι φόνος?

Το ρομπότ κάποιος το χειρίζεται, κάποιος το κατασκευάζει, κάποιος το σχεδιάζει.

αν οφείλεται σε απροσεξία του εργάτη είναι ακόμα φόνος?

τίποτε δεν είναι τέλειο.
διάβασε αξιοπιστία συστημάτων :D

Aν η απροσεξία του είναι αρκετή για να οδηγήσει στο θάνατό του, ναι.

δηλαδη δεν ειναι φονος...ειναι αυτοκτονια ;)

Πιστεύω πως πρόκειται για τη διαφορά μεταξύ murder και involuntary manslaughter...  Και τα δύο έχουν φυσικά την ίδια συνέπεια, αλλά η διαφορά είναι η πρόθεση - και εννοείται πως και τα δύο είναι καταδικαστέα...

Θα μπορούσε να έχει αισθητήρες ώστε εάν πλησιάζει πολύ κοντά σε άνθρωπο να διακόπτει προσωρινά ώστε να μην θέσει την ανθρώπινη ζωή σε κίνδυνο.

Άρα?

Άρα είναι φόνος γιατί μπορούσαν να είχαν παρθεί περισσότερα μέτρα ασφαλείας τα οποία δεν πάρθηκαν, προφανώς γιατι το κόστος θα ήταν μεγαλύτερο.
Και τα μέτρα αυτά δεν ήταν ούτε υποχρέωση αλλά ούτε και είχε τη δυνατότητα να τα πάρει ο εργάτης, παρά μόνο το αφεντικό της επιχείρησης.

όλοι οι δρόμοι οδηγούν στη Ρώμη, έτσι;

Με τι από τα παραπάνω διαφωνείς?

Όλως παραδόξως ναι. Ό,τι πρόβλημα αντιμετωπίζει η κοινωνία συνδέεται με το σύστημά της.

Με την διαρκή καραμέλα περί αφεντικών-διάολε, γίνονται και ΑΤΥΧΗΜΑΤΑ που και που.

Αλλά θα δείξω κατανόηση. :D

Φυσικά και γίνονται και ατυχήματα, αλλά τα ατυχήματα δεν "γίνονται" μόνο, "προλαμβάνονται" κιόλας, ή έστω μπορούν να αποφευχθούν τα άσχημα αποτελέσματά τους.

Πολλά από τα ατυχήματα μπορούν να προληφθούν, αλλά δεν συμβαίνει γιατί αυτό κοστίζει, και οδηγεί σε μείωση κερδών. Και όταν έχεις μια κοινωνία όπου κυρίαρχη αξία δεν είναι ο άνθρωπος αλλά τα κέρδη, δεν θέλει και πολύ μυαλό για να καταλάβεις ότι η τάση είναι τα μέτρα πρόληψης να ελαχιστοποιούνται...

Δεν μπορούν να προληφθούν πάντα, αυτό λεω! Αστάθμητοι παράγοντες;

...EAJ  :D

Γιαυτο γινεσαι μηχανικος. :P

μεχρι τωρα η συντριπτικη πλειοψηφια των εργατικων ατυχηματων μπορουσαν να προληφθουν-αρα, ηταν δολοφονιες της εργοδοσιας.

Τι δεν καταλαβαινεις; :D

Μπορούν όμως να αποτραπούν τα μοιραία αποτελέσματά τους.

Το ρομπότ εκτελούσε απλώς το πρόγραμμα του και οι υπάλληλοι εκει μέσα γνώριζαν τους κινδύνους...έπρεπε να είναι πιο προσεκτικοί.
Τώρα για τα μέτρα ασφάλειας και για τους αισθητήρες δε ξέρω κατά πόσο θα λειτουργούσαν το 1979...στην πράξη θα υπήρχε πολύ πρόβλημα αν γινόταν κάτι τέτοιο. Το καλύτερο θα ήταν να είχαν άνθρωπο να εργάζεται αντί για το ρομπότ.... :P

EAJ σε περιμενα ματαιως την Παρασκευη....  :???:

Έπρεπε να υπάρχουν λιγότεροι κίνδυνοι. Βέβαια δε θα συμφωνούσαν σ αυτό οι νομπελίστες οικονομικών, αλλά τι να γίνει...

Αν έβαζες το μυαλό σου να σκεφτεί θα καταλάβαινες τη διαφορά μεταξύ μεμονωμένου περιστατικού και επαναλαμβανόμενου ...
το ρομπότ δε σκότωνε κόσμο ...ένας εργάτης δεν πρόσεξε την ώρα που δούλευε το ρομπότ...όπως δεν έχουν προσέξει και στην ελλάδα κάτι αγρότες που τους πατάν τα ίδια τους τα τρακτέρια, όπως πέφτει ο άλλος στη μηχανή στο εργοστάσιο και γίνεται κιμάς, όπως κλπ κλπ ...
Αν θες να μην κινδυνεύεις , μπορείς να πας πάνω στο βουνό και να ζήσεις μία ήσυχη ζωή..΄ούτε από μηχανές θα κινδυνεύεις, ούτε από τους ανθρώπους...

@προβατάκι, μαλώνω για σοβαρούς λόγους...όχι για ψιλοπράγματα...πάντως πρέπει να έχεις πολλά "προβλήματα/ζητήματα" για να πήγες την παρασκευή...

Αυτό έλλειπε, να σκοτώνει κάθε μέρα κόσμο. Η μαλακία μια φορά γίνεται.

ΥΓ. Πείτε μου ότι είχατε δώσει ραντεβου για ξύλο :P

Αν τρέχω με 200 κάθε μέρα μες στην πόλη και σκοτώσω κάποιον, αυτό είναι φόνος(ενσυνείδητη αμέλια). Για να μου χρεώσουν το φόνο δε χρειάζεται να σκοτώνω κάθε μέρα. Μια φορά αρκεί

αισθητήρες όπως; κίνησης; θερμοκρασίας; DNA;
μιλάμε για 1979.

Δηλαδή για την φτώχεια της Κούβας φταίει ο σοσιαλισμός;

Και ντάξι ρε σεις, γίνονται και ατυχήματα. Υπάρχει και αυτό σαν ενδεχόμενο.

Μιλούσα συγκεκριμένα για την καπιταλιστική κοινωνία, αλλά δεν ήταν σαφές έτσι όπως το γραψα

Ατύχημα ή φόνος, σίγουρα ο δολοφόνος δεν είναι το ρομπότ.

Τι άλλη μαλακία θα διαβάσουμε...

Α, αντικειμενικά πράγματα.

Ολο σποντες πετας για να χαρεις βρε ::) :P
Δεν εξιδανικευσαμε τιποτα, καταλαβε το :D

Το 1979 είχαν ήδη πατήσει άνθρωποι στο φεγγάρι και είχαν επιστρέψει ζωντανοί, οπότε μάλλον άκυρο το σχόλιο.


Για τη φτώχεια της Κούβας φταίει ο ιμπεριαλισμός και το εμπάργκο που της κάνουν οι ΗΠΑ και οι δούλοι τους εδώ και τόσες δεκαετίες.
Ο σοσιαλισμός "φταίει" που αντέχει ακόμα. Υπάρχουν πολλά παραδείγματα καπιταλιστικών κρατών που, επειδή δυσαρέστησαν τους "μεγάλους" είδαν τις οικονομίες τους να καταρρέουν σαν πύργοι από τραπουλόχαρτα, χωρίς εμπάργκο, αλλά με μηδαμινούς περιορισμούς.

Σπικ φορ γιορ σελφ απλυτε :)

Ναι ρε συ νταξι, απλά ο Νιελς ητο λιγουλάκι απόλυτος...

Αν τρέχεις κάθε μέρα με 200 μέσα στην πόλη, θα σκοτώνεις κάθε μέρα κόσμο  και δε θα φταίει η άτυχη στιγμή της απροσεξίας σου ...

ή εισαι αρχιδαμπουρας και οτι λες το λες μονο απο την ασφαλεια της οθονης σου.
να καταγραφει αυτο παρακαλω. ;)

Επειδη εκανα και μηχανικος σε εργοταξιο, πρεπει να πω το εξης:

για να συμβει ενα ατυχημα, πρεπει να βρεθεις σε "επικινδυνη κατασταση".

Η "επικινδυνη κατασταση" ειναι μια κατασταση κατα την οποια αν κατι παει στραβα, μπορει η ζωη μας να τεθει σε κινδυνο. Παραδειγμα, οταν τρεχουμε με το αμαξι μας, ειναι μια ΕΚ, οταν μπαινουμε στο ασανσερ ειναι παλι μια ΕΚ, οταν περναμε τις διαβασεις - παρολο που εχουμε πρασινο - ειναι μια ΕΚ, οταν οδηγουμε με το αμαξι μας και ειμαστε κολλημενοι πισω απο φορτηγο που κουβαλαει κορμους δεντρων ειναι μια ΕΚ, οταν ο εργατης σκαβει μια τρυπα, ειναι ΕΚ....

Άρα λοιπον, η συνειδητοποιηση της υπαρξης μιας ΕΚ μπορει να μας αποτρεψει απο το γεγονος να παθουμε ή να προκαλεσουμε ατυχημα. Θα μου πειτε: Με αυτην την λογικη δεν πρεπει να βγουμε απο το σπιτι μας ή οπως ειπωθηκε παραπανω, θα πρεπει να παμε να ζησουμε στα βουνα (αλλα  και εκει μπορει να μας χτυπησει κανενας κεραυνος). Δεν ειναι λοιπον λυση αυτη. Η λυση θα ειναι να δημιουργησουμε εκεινες τις συνθηκες καθε φορα, οι οποιες θα ελαχιστοποιησουν την πιθανοτητα να παθουμε ή να προκαλεσουμε ζημια. Για να γινει αυτο, θα πρεπει να εξαλειψουμε τον παραγοντα "τυχη", γιατι μονο ετσι μπορουμε να αλαξουμε την ροη των πραγματων. Συγκεκριμενα:

-- αν οδηγουμε πισω απο ενα φορτηγο που κουβαλαει κορμους δεντρων, δεν μπορουμε ή δεν ειμαστε σε θεση να ξερουμε αν οι αλυσιδες που δενουν τους κορμους ειναι σκουριασμενες και αρα μπορει να σπασουν. Για αυτο το λογο δεν μπορουμε να κανουμε κατι για τις αλυσιδες, προκειμενου να μην σπασουν και αρα να μην πεσουν επανω μας οι κορμοι. Η παλαιοτητα των αλυσιδων ειναι ενα τυχαιο - ΚΑΘΑΡΑ - γεγονος και αρα δεν μπορουμε να επηρεασουμε ή να αλλαξουμε κατι σε αυτο.  Αυτο που μπορουμε να κανουμε ειναι να εξαλειψουμε την τυχη και αρα να βγουμε απο την ΕΚ, ειτε προσπερνωντας γρηγορα το φορτηγο ειτε να οδηγουμε στο αλλο lane....

-- αν ο εργατης σκαψει μια τρυπα και δεν βαλει προστατευτικη κορδελα γυρω της, τοτε καποιος μπορει να πεσει μεσα. Τοτε φταιει ο εργατης που δεν εβαλε κορδελα, αλλα δεν φταιει ο εργατης για το γεγονος που καποιος ανθρωπος περασε κοντα απο την τρυπα. Το δευτερο ειναι τελειως τυχαιο γεγονος. Το να βαλει ομως κορδελα και να αποτρεψει την πτωση καποιου που θα περασει τυχαια απο εκει, ειναι κατι που δεν βασιζεται στην τυχη και εξαρταται αποκλειστικα και μονο απο τον εργατη.

Στο παραδειγμα με το ρομποτ, ο εργατης δεν γνωριζε - δεν συνειδητοποιησε - οτι βρισκοταν σε μια ΕΚ. Αν το ΑΦΕΝΤΙΚΟ  ειδοποιουσε με προοιδοποιητικες πινακιδες ότι "η εργασια ανθρωπων διπλα σε ρομποτ μπορει να αποβει επικινδυνη για την ζωη τους!" τοτε δεν φταιει το ΑΦΕΝΤΙΚΟ. Φταιει ο εργατης, επειδη αγνοησε την υπαρξη της ΕΚ και συνεχισε να εργαζεται στον χωρο διπλα στο ρομποτ. Αν ομως  δεν υπηρχαν πινακιδες, φταιει το αφεντικο που σκοτωθηκε ο εργατης. Το αφεντικο δεν ξερει ή δεν μπορει να επηρεασει το τυχαιο γεγονος καποιος εργατης να βρεθει διπλα σε ρομποτ. Ομως το αφεντικο μπορει να βαλει προειδοποιητικες πινακιδες ή να ενημερωσει τους εργατες του για την επικινδυνοτητα - ειτε με φυλλαδια ειτε προφορικα.

Πρεπει λοιπον να διερευνηθουν οι συνθηκες του ατυχηματος, για να αποφανθουμε αν πρεπει να ασκηθουν κατηγοριες στο αφεντικο ή όχι.

Σε καμια περιπτωση παντως δεν φταιει το ρομποτ, ακομα και αν ειχε νοημοσυνη....

Δε θα έπρεπε ο φορτηγατζής να φροντίζει να αλλαζει τις αλυσίδες ανα τακτα χρονικα διαστήματα?

Ναι, αλλα με αυτο το παραδειγμα θελω να δειξω την τυχη η οποια φαινεται στην παλαιοτητα των αλυσιδων και για τις οποιες αλυσιδες, ο οδηγος που βρισκεται στο αυτοκινητο ακριβως πισω του φορτηγου, δεν μπορει να κανει τιποτα. Θελω να δειξω οτι ο οδηγος του αυτοκινητου δεν μπορει να αλλαξει την ροη των γεγονοτων τα οποια θα επακολουθησουν αν σπασουν οι αλυσιδες. Το μονο που μπορει να κανει ειναι να φυγει απο πισω απο το φορτηγο!


Ο φορτηγατζης, -αν θες να χρησιμοποιηθει και αυτος ως παραδειγμα -  για να εξαλειψει την τυχη, αλλαζει τις αλυσιδες ανα τακτα χρονικα διαστηματα ή οταν διαπιστωσει σημαδια σκουριας....κλπ. Θα πρεπει το αφεντικο του να του εχει επιβαλει στην εξαμινιαια συντηρηση του φορτηγου να τα αλλαζει.

Αυτός που είναι υπεύθυνος που οι αλυσίδες ήταν για πέταμα και δεν τις αντικατέστησε, αν γίνει ατύχημα, πάει φυλακή ή δεν πάει?

θεωρητικα ναι, πρακτικα κανεις δεν ξερει

Ακριβώς το ίδιο συμβαίνει και με την εργοδοσία

ο φορτηγατζης με τις μελαμινες στα Τεμπη, πηγε νομιζω

Ωραία. Έτσι πρέπει να πάει και ο εργοδότης ;)

Ακριβώς. Άρα δεν πρόκειται για ένα "τυχαίο ατύχημα" αλλά για μια σοβαρότατη παράβλεψη που θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί. Και όσο τα κριτήρια για τη λειτουργία της οικονομίας είναι η μεγιστοποίηση των κερδών (άρα η ελαχιστοποίηση των εξόδων) και όχι η προστασία του ανθρώπου, οι παραβλέψεις αυτού του τύπου δεν μπορούν να αποφευχθούν.

Και στα άλλα παραδείγματα:


Το ότι ο εργάτης αμέλησε να βάλει την κορδέλα σημαίνει ότι δεν είναι επαρκώς εκπαιδευμένος. Η εκπαίδευση δεν περιλαμβάνει μόνο τη χρήση εργαλείων αλλά και την τήρηση μέτρων ασφαλείας.
Μπορεί επίσης στο σχεδιασμό να προβλεφθεί η ύπαρξη κατάλληλα ειδικευμένου επιστάτη, υπεύθυνου για την ασφάλεια.


Εφόσον μιλάς με υποθέσεις, το ίδιο μπορώ να κάνω κι εγώ.
Εάν π.χ. ο μισθός του εργάτη δεν είναι σταθερός αλλά αυξάνεται ανάλογα με την παραγωγικότητά του, και ο εργάτης στη διάρκεια της δουλειάς του συνειδητοποιήσει ότι το να πλησιάζει στα ρομπότ τον κάνει πιο αποδοτικό, τότε είναι δεδομένο ότι θα αψηφήσει τις.. πινακίδες, γιατί τα χρήματα τα έχει ανάγκη, και η ανάγκη αυτή θα τον αναγκάσει να ρισκάρει τη σωματική του ακεραιότητα.

Πολυ σωστα αυτα. Αρα:
Το δικαστηριο λοιπον δεν θα αποδωσει κατηγοριες στον εργοδοτη, αφου ο εργατης αψηφησε τις πινακιδες!
Ουτε μπορει να κατηγορησει τον εργοδοτη οτι παρακινησε τον εργατη ή υπεβαλλε τον εργατη σε ΕΚ, επειδη ηθελε να κερδισει πιο πολλα χρηματα ο δευτερος...Το τι ωθησε τον εργατη να παει διπλα στο ρομποτ, δεν ενδιαφερει το δικαστηριο-ΔΥΣΤΥΧΩΣ.

Που θελω να καταληξω: Φονος δεν ειναι. Αν δεν υπηρχαν πινακιδες*, θα επρεπε να ειχε κατηγορηθει ο εργοδοτης για εγκληματικη αμελεια η οποια προκαλεσε εργατικο ατυχημα.

*και η σχετικη ενημερωση/εκπαιδευση σε θεματα τηρησης ασφαλειας

Συμφωνούμε απόλυτα.
Σε ένα καπιταλιστικό κράτος, όπου ισχύουν οι καπιταλιστικές οικονομικές σχέσεις, το ιδεολογικό εποικοδόμημα (που εκτός από τα ήθη περιλαμβάνει ΚΑΙ τον κώδικα δικαίου, δηλαδή το "ποιος έχει δίκιο", και άρα ποιος μπορεί να διεκδικήσει το "δίκιο του") στήνεται έτσι ώστε να θωρακίζει αυτές τις σχέσεις.
Στο καπιταλιστικό κράτος, δίκιο έχει ο καπιταλιστής, είτε τα "κυβικά" του είναι μεγάλα (μεγαλοεφοπλιστές, βιομήχανοι κλπ) είτε μικρά (μικροιδιοκτήτες). Απέναντι στον εργαζόμενο, το δίκιο το έχει το αφεντικό και ο νόμος τού το αναγνωρίζει.

Γιατί το δικαστήριο εξετάζει μόνο τον τύπο (υπήρχε προειδοποιητική πινακίδα? αν ναι τότε όλα ΟΚ) και όχι την ουσία (ότι ο εργάτης από ανάγκη έθεσε τον εαυτό του σε κίνδυνο).

Ναι, εγκληματική αμέλεια<>φόνος. Πάλι πρέπει να τιμωρηθεί ο υπαίτιος, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν είναι ατύχημα.

Δε λέω ότι δεν είναι σημαντικό, αλλά όταν καθ'υπερβολή βαφτίζουμε το ατύχημα δολοφονία τότε υποβιβάζουμε τη σοβαρότητα μιας πραγματικής εργατικής δολοφονίας (όπως παρά λίγο θα είχαμε με την Κωνσταντίνα Κούνεβα).

Ο χαρακτηρισμός ατύχημα ή φόνος εξαρτάται από την αντιστοίχιση των αιτίων που εντοπίστηκαν, με ανθρώπινες ευθύνες.
Ευθύνη σημαίνει να έχει προβλεφθεί οποιοδήποτε πρόβλημα μαζί με την αντιμετώπισή του. Κάποια προβλήματα δεν αντιμετωπίζονται και είτε προσπαθεί αυτός που φτιάχνει το σύστημα να μην υφίσταται καν η αιτία που ίσως τα προκαλέσει (αυτό υποστηρίζεται από τη σημερινή νομοθεσία) είτε δεχόμενος την πιθανότητα να συμβούν, φτιάχνει ένα επικίνδυνο σύστημα (παράνομο με τη σημερινή νομοθεσία).


Πάντως, εμένα μου έκανε εντύπωση η λέξη "δολοφόνος", "δολοφονία". Γιατί, άλλο φόνος και άλλο δολοφονία. Η δεύτερη κρύβει και την πρόθεση μέσα της.
Ένα ρομπότ, σύμφωνα με τους νόμους του Ασίμωφ, δεν μπορεί να προκαλέσει άμεσα κακό σε ανθρώπους.
Δε βλέπω όμως τι το εμποδίζει να το κάνει αυτό έμμεσα. Δηλαδή να έχει πρόθεση. Είναι η περίπτωση του "ηθικού αυτουργού".
Ακούγεται αστείο, ωστόσο δεν χρειάζεται πολλή ευφυία για κάτι τέτοιο. Με τις παρωπίδες μιας επαναλαμβανόμενης ρουτίνας π.χ. ένα ρομπότ αντιλαμβάνεται έναν άνθρωπο που παρεμβάλλεται στη δουλειά του σαν εμπόδιο και για να τον παρακάμψει κάνει κάποιους ελιγμούς που έμμεσα ίσως είναι θανατηφόροι για τον άνθρωπο αυτό.
Σενάριο λέμε!


Πάντως όπου ανιχνεύεται πρόθεση και κρίση, προσωποποιούνται πολύ οι ευθύνες. Γιατί, όπως είπα πιο πάνω, αντιστοιχίζεται πιο εύκολα το αίτιο.

του
γ
η
μ!!!!

 ;)