THMMY.gr

Επειδή δεν αρκεί μονάχα να γκρινιάζουμε.. ας προτείνουμε, δικαιολογώντας με επιχειρήματα τις προτάσεις μας.

Ξεκινάω σε επόμενο ποστ..

Ας μεταφερθούν εδώ και τα υπόλοιπα ποστ που αφορούν το θέμα

Αν εννοείς αυτά που γράφτηκαν στο Λογισμό  ΙΙ πρέπει να το κάνει κάποιος global.  Καλύτερα που έγινε καινούριο τόπικ πάντως

να αλλάξει και το όνομα Τεχνικές Σχεδίασης με Η/Υ , γιατί μόνο με υπολογιστή δεν είναι!

να λεμε ταυτοχρονα και τι αλλαγες θα θελαμε στον τροπο διδασκαλιας ενος μαθηματος?
(σε μαθηματα οπως ο λογισμος ΙΙ να μην ξεφευγουμε ομως.....)
ε?

Θα αυξηθεί η ύλη του και στο ίδιο εξάμηνο έχουμε πεδίο. (Συνέχισε χωρίς να σ επηρεάζουν τα σχόλιά μου, τα συζητάμε μετά)

Οι Διαφορικές προσωπικά δε μου φάνηκαν παράλογες. Βέβαια δεν πέτυχα και Κάππο.

Σχετικά με  Δομ. Προγραμματισμό καλύτερα θα ήταν να γινόταν η εξέταση σε υπολογιστή και όχι σε χαρτί (έλεος!)

αλλά υπάρχει και το πρόβλημα περιορισμένων υπολογιστών

Βασικά θα πρεπε να πάψουν να είναι οι εργασίες υποχρεωτικές. Και αν όχι αυτό ΣΙΓΟΥΡΑ θα πρεπε να παρακολουθεί τα εργαστήρια όποιος θέλει.

βασικα το στυλ των εργασιων πρεπει να αλλαξει εντελως Σε ποια αλλη σχολη κανεις εργασιες για να εχεις βαση το 5?ΕΛΕΟΣ!!οποιος δινει τις εργασιες να εχει μια μοναδα συν στο γραπτο του

Στο ΕΜΠ το μάθημα της C έχει υποχρεωτικά εργαστήρια (υποχρεωτική παράδοση εργασιών, δεν είναι υποχρεωτική η φυσική παρουσία) + εξέταση των ασκήσεων, αλλά η βαθμολογία του μαθήματος είναι 80% εξετάσεις, 30% εργαστήρια, δηλαδή είναι στα 11 (1 μονάδα bonus).
Κι όποιος δεν κάνει εργασίες (νέος ή παλιός) δίνει με άριστα το 8.

Μία χρονιά δε η αναλογία ήταν 70% - 40%! Κάτι τέτοιο θα ήταν χρήσιμο και για εδώ.


Σίγουρα πολύ πιο χρήσιμο από τη μαλακία του να δίνεις με βάση το 6 και το να κάνεις τις εργασίες σου δίνει απλά το αυτονόητο δικαίωμα να γράφεις με βάση το 5.

Δηλαδή ψίχουλα. Μου θυμίζει τα αντίστοιχα ΣΑΕ ΙΙ του ΕΜΠ όπου το εργαστήριο είναι υποχρεωτικό για να δώσεις το μάθημα - αν δεν το κάνεις δεν μπορείς να δώσεις - αλλά δεν μετρά ΚΑΘΟΛΟΥ στη βαθμολογία.

εννοω για τα μαθηματα του κορτεση

Καλά μην το λες. Τέτοια κουφά υπάρχουν και σε άλλες σχολές. Εννοείται ότι αυτό είναι τουλάχιστον άθλιο. Στο κάτω κάτω δεν είμαστε στο Λύκειο ακόμα...

Ωραία ιδέα η κατάργηση της Τ.Μ. και η εναλλαγή Φυσική Ι-Δομημένος Προγραμματισμός...

εγω προτεινω το εξης

1ο ΕΞΑΜΗΝΟ
Λογισμος 1
Γραμμικη αλγεβρα
Συστηματα υπολογιστων
Θερμοδυναμικη
Σχεδιο(γιατι ο σκοπος του ειναι να κατανοησουμε τον τρισδιαστατο χωρο οπως λενε οι καθηγητες)
Δομημενος προγραμματισμος

2ο ΕΞΑΜΗΝΟ
Διανυσματικη αναλυση
Λογισμος 2(το υπολοιπο μισο)
Φυσικη 1
Διαφορικες εξισωσεις
Κυκλωματα 1
ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΟ Εργαστηριο Κυκλωματων(θα βοηθησει πολυ στην κατανοηση της θεωριας)

Συνοψίζοντας - για να δούμε εάν έχουμε καμία λογική ασυνέχεια :

1ο εξάμηνο :

Λογισμός Ι
Γραμμική Άλγεβρα
Συστήματα Υπολογιστών
Εφαρμοσμένη Θερμοδυναμική
Δομημένος Προγραμματισμός

---

Μετά την οριζόντια γραμμή δικαιολογώ τις επιλογές μου :

Φυσική Ι : Θα μπει σε επόμενο εξάμηνο του βασικού κύκλου ώστε να υφίσταται το απαραίτητο μαθηματικό υπόβαθρο. Η Φυσική Ι αποτελεί πρόβλημα.. έτσι εάν θέλουμε να έχουμε το μαθηματικό υπόβαθρο θα πρέπει να βάλουμε την Φυσική Ι στο 2ο και τον Δομημένο στο 1ο.. να αποκτήσει και το 1ο λίγο ενδιαφέρον.

Τεχνικές Σχεδίασης με Υπολογιστή : Θα μπει στους τομείς ως επιλογής, γιατί είναι χρήσιμο και καλό είναι να το έχουμε πρόσφατο όταν τελειώνουμε, όσοι το επιλέξουμε.

Εισαγωγή στην Τεχνική Μηχανική : Δεν υπήρχε στο παλιό πρόγραμμα σπουδών - αμφισβητώ την χρησιμότητά του.

---

---

2ο εξάμηνο :

Λογισμός ΙΙ - Διαφορικός πολλών μεταβλητών
Λογισμός ΙΙ - Διανυσματικός πολλών μεταβλητών
Διαφορικές Εξισώσεις
Ηλεκτρικά Κυκλώματα Ι
Φυσική Ι

---

Θεωρία Πιθανοτήτων και Στατιστική : Μπορεί να συγχωνευτεί με το Στοχαστικό που ακολουθεί σε επόμενο εξάμηνο, μιας και τα 4 από τα 6 κεφάλαια του Στοχαστικού είναι καθαρά Θεωρία Πιθανοτήτων.

---

---

3ο εξάμηνο :

Ηλεκτρομαγνητικό Πεδίο Ι (Στατικά πεδία και πεδίο ροής μόνιμων ρευμάτων) ***
Ηλεκτρονική Ι
Ηλεκτρικά Κυκλώματα ΙΙ
Εφαρμοσμένα Μαθηματικά Ι
Θεωρία Σημάτων και Συστημάτων

---

*** Θα γίνεται εισαγωγή στις εξισώσεις του Maxwell από την αρχή και γενικά θα ακολουθείται μία περισσότερο μαθηματική προσέγγιση του πεδίου, χωρίς να αγνοείται η φυσική σημασία του. Τα ηλεκτροστατικά/μαγνητοστατικά μπορούν να διδάσκονται ως δυαδικά (αφού έτσι είναι) και επιπλέον θα γίνεται και το πεδίο ροής μονίμων ρευμάτων.

Ηλεκτρολογικά Υλικά : Μπορεί να μπει ως επιλογής στους τομείς, αφού για την πλήρη κατανόησή του θα πρέπει να είναι γνωστή η πλήρης κλασσική περιγραφή του ηλεκτρομαγνητικού πεδίου. Επίσης δεν έχει συγγένεια με κάποιο μάθημα που ακολουθεί στον βασικό κύκλο.

Προγραμματιστικές Τεχνικές : Μπορεί να μπει ως επιλογή στους τομείς.

---

---

4ο εξάμηνο :

Ηλεκτρομαγνητικό Πεδίο II (Τα χρονικά μεταβαλλόμενα πεδία)
Ψηφιακά Συστήματα I
Ηλεκτρικά Κυκλώματα ΙΙΙ
Εισαγωγή στην Ενεργειακή Τεχνολογία Ι
Στοχαστικό Σήμα - Πιθανότητες

---

Αρχιτεκτονική Υπολογιστών : Θα μπει στο επόμενο εξάμηνο
Αριθμητική Ανάλυση : Επιλογής στον τομέα.. εκτός και εάν το χρησιμοποιούμε σε κάποιο άλλο μάθημα και εδώ και 6 χρόνια δεν το έχω πάρει χαμπάρι.

---

---

5ο εξάμηνο :

Αρχιτεκτονική Υπολογιστών
Ηλεκτρονική ΙΙ
Ηλεκτρικές Μετρήσεις Ι ***
Εισαγωγή στην Ενεργειακή Τεχνολογία ΙΙ
Αναλογικές Τηλεπικοινωνίες
Συστήματα Αυτόματου Ελέγχου Ι

---

***Ηλεκτρικές Μετρήσεις Ι :Θα είναι πλήρως εργαστηριακό - η εξέταση θα γίνεται γραπτά και πρακτικά στο εργαστήριο.
Δομές Δεδομένων : Επιλογής στον τομέα


Παρατηρήσεις, προτάσεις ΔΕΚΤΕΣ.. ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΑΠΟΛΥΤΟΣ στις επιλογές μου. Αλλά έχω 6 χρόνια στην σχολή και εάν μου έλεγαν να τα βάλω σε μια σειρά στα πρώτα 5 εξάμηνα.. έτσι θα τα έβαζα. Βέβαια ίσως με λίγη περισσότερη μελέτη, θα μπορούσε η σειρά να γίνει καλύτερη..

Γενικά το 2ο εξάμηνο είναι φαινομενικά χαλαρό.. ΑΛΛΑ εάν γίνει σοβαρή δουλειά τα Πεδία θα γίνουν πολύ πιο εύκολα και κατανοητά. :)

εδιτ : Επίσης σε αυτό το πρόχειρο συμμάζεμα δεν μπόρεσα να αφαιρέσω την επανάληψη που γίνεται σε φουριέ και λαπλάς κυρίως στα εξής μαθήματα :

1.Κυκλώματα
2.ΔΕ
3.Θεωρία Σημάτων και Συστημάτων

εδιτ : ίσως τελικά αυτή η συγκεκριμένη επικάλυψη να μην είναι και τόσο τρομερή.. για να χρειαστεί να την απαλείψουμε..  :-\



Επίσης οι τηλέπ μπορεί να με βρίζουν γιατί έβγαλα ένα μάθημα πεδίου.. με το δίκιο τους ίσως.. περιμένω διορθώσεις - προτάσεις. ;)

μα αφηνεις δυο εετ? και το καημενο
το "και υπολογιστων" εκπροσωπειται μονο απο
ενα μαθημα c που κανει ο κορτεσης...(νταξ και τα συστηματα).
και βγαζεις τις δομες που ειναι ωραιο μαθημα.

γενικα οι εετ καθως και τα συστηματα υπολογιστων
ειναι μαθηματα τυπου "εμεις και ο κοσμος". λενε λιγα για
ενα πολυ ευρυ συνολο απο πραγματα και εν τελει δεν
μαθαινεις τιποτα. ο θανατος τους(ειδικα της εετ 2) θα
με ευχαριστουσε ιδιαιτερα.

με ποια λογικη βαζεις χ στην τεχνικη μηχανικη αλλα οχι στην
φυσικη? κλαδοι της ιδιας επιστημης δεν ειναι?

απο κει και περα, νομιζω οτι ειναι ουσιωδες να μιλησουμε
και για τη δομη των μαθηματων, οχι μονο για το ποια να ειναι.
(http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=29331.msg556411)

επισης, γιατι πιστευεις οτι το νπσ βρισκεται σε τοσο αντιθετη
κατευθυνση απο αυτη που προτεινεις?(και ισως αυτο να ειναι
το πιο σηματνικο.)

και φυσικα για το τελος, ταταν, προαπαιτουμενα.

Δε συμφωνώ με την απο-softwarοποίηση του βασικού κύκλου σπουδών..

Βγάζεις 2 μαθήματα τα οποία κατέβηκαν εκεί για να πάρει περισσότερη μυρωδιά υπολογιστών η σχολή.. και τα στέλνεις πίσω στον τομέα. Γνώμη μου είναι ότι κάθε ηλεκτρολόγος* πρέπει να ξέρει προγραμματισμό, έστω τον στοιχειώδη που μαθαίνεις σε αυτά τα μαθήματα, οπότε ανεξάρτητα από το αν πρέπει να παραμείνουν με το ίδιο περιεχόμενο, 2 μαθήματα προγραμματισμού θα ήταν χρήσιμα..

*ακούω συνέχεια παιδιά από τομείς (πλην του ηλεκτρονικού) να χρειάζονται προγραμματιστικές γνώσεις.. και ίσως θα έπρεπε να γίνονται και κάποιες ώρες matlab, αφού οι μισές διπλωματικές στο τμήμα μας το χρειάζονται..

Διαφωνώ και με τον Social Waste.. οι ενεργειακές μια χαρά σε μπάζουν σε ένα αντικείμενο το οποίο αν πάρεις μη-ενεργειακό τομέα δε θα το βρεις αλλού. Γενικά πρέπει να καταλάβουμε ότι εφόσον παίρνεις ενιαίο δίπλωμα, στα 5 πρώτα εξάμηνα πρέπει να έχεις μαθήματα υποδομής και να μάθεις τα βασικά για τις 3 κατευθύνσεις.. (κι αυτό δεν είναι μόνο κυκλώματα και πεδία)

Το πρόβλημα των ΕΕΤ θαρρώ πως αφορά περισσότερο τους.. ενεργειακούς, οι οποίοι έχουν επικάλυψη της ΕΕΤ σε επόμενα μαθήματα..

@Social_waste

πρόσεξε.. εάν θες να γίνεις πληροφορικάριος υπάρχει άλλη σχολή. το "και υπολογιστών" έχει σχέση με ηλεκτρονική, ψηφιακά, αρχιτεκτονική.. τώρα εάν θέλεις να διαλέξεις κάτι που να έχει περισσότερη σχέση με πληροφορική.. το κάνεις στον τομέα, όπου θα σου δίνεται η δυνατότητα μέσω επιλογών.

η φυσική είναι μία εισαγωγή στην επιστήμη των πεδίων (όχι απλά των ηλεκτρικών).. εκεί θα ακούσεις για δύναμη, έργο, κεντρικές δυνάμεις και τα συναφή.. τώρα για την τεχνική μηχανική τι να πω.. δεν ξέρω εάν δίνει κάποιες βασικές έννοιες όπως η φυσική Ι..

όσον αφορά την δομή των μαθημάτων.. μπορώ να πω πολλά.. το θέμα είναι τι θα γίνει. με λίγα λόγια το πρόγραμμα σπουδών ίσως αλλάξει προς το καλύτερο.. το πώς ακριβώς θα διδάσκονται τα μαθήματα δεν μπορείς δυστυχώς να το επιβάλεις - μπορείς βέβαια να κάνεις προτάσεις.

τις ενεργειακές τις άφησα με την λογική ότι δεν υπάρχουν άλλα εισαγωγικά μαθήματα για τον ενεργειακό τομέα.

τώρα όσον αφορά τα προαπαιτούμενα.. είναι και αυτή μία δύσκολη κουβέντα.



κοίταξε να δεις.. την πρότασή μου την έκανα σε μισή ώρα.. αλλά έχω επιχειρήματα. αυτό στο λέω με την λογική ότι κάποιος μπορεί να έχει πολύ καλύτερη πρόταση, με πολύ καλύτερα επιχειρήματα. :)

Το 2ο εξάμηνο έτσι είναι υπερφορτωμένο με μαθηματικά..

Μία ιδέα (όχι πρωτότυπη) είναι να συγχωνευτεί ο μισός λογισμός 2 με τον λογισμό 1, αφαιρώντας από τον λογισμό 1 πράγματα κατά βάση γνωστά από το λύκειο.. και στη θέση του μισού Λογισμού 2 να μπει μάθημα OOP* (Object Oriented Programming) χωρίς να επικεντρώνεται στην εκμάθηση κάποιας συγκεκριμένης γλώσσας..

*Οι προγραμματιστικές τεχνικές (C++) αλλά και η Java είναι γλώσσες oop και διδάσκονται αυτή τη στιγμή χωριστά.. Είναι προτιμότερο να διδάξεις τη γενικότερη φιλοσοφία του αντικειμενοστρεφή προγραμματισμού και να αφήσεις την εφαρμογή σε κάποια γλώσσα που δουλεύει έτσι.. (ελέυθερη επιλογή από τον εξεταζόμενο). Οι δομές θα μπορούσαν να γίνουν πιο.. δομές και να μπει και λίγο matlab .. σε ποιο εξάμηνο..;

@Furious Angel

ολοκληρωμένες προτάσεις παρακαλώ.. για να μην χαθούμε..

επίσης να ξέρετε ότι κάνουμε ασκήσεις επί χάρτου.. κοινώς δεν θα μας λάβει κανένας υπόψη.. αλλά δεν βαριέσαι! ;D

τέλος να τονίσω ότι δεν είμαστε "και υπολογιστών" αλλά "και μηχανικών υπολογιστών".. που σημαίνει ότι δεν θα έπρεπε να ασχολούμαστε με γλώσσες επιπέδου εφαρμογών (στα βασικά μαθήματα) παρά μόνο εφόσον μας ενδιαφέρει ως επιλογής.. (αυτή είναι η γνώμη μου - έτσι ερμηνεύω εγώ το "και μηχανικών υπολογιστών").

Σ' αυτό θα συμφωνήσω με τον Παναγιώτη. Προσωπικά πιο χρήσιμο μου φαίνεται ένα σοβαρό μάθημα ψηφιακών ή ένα σοβαρό μάθημα Αρχιτεκτονικής, πχ μελέτη ενός pipeline ή cache mapping που σε βάζει να ΣΚΕΦΤΕΙΣ και όχι να λύσεις μια κλασική ασκησούλα πώς ανάβω τη μηχανή, από ένα μάθημα προγραμματισμού. Η C είναι μια χαρά για softwareάδικο μάθημα, βάζεις και μια σοβαρή Αρχιτεκτονική για hardwareάδικο μάθημα (\m/) κι είσαι τζετ.

Προγραμματιστές βγαίνουν και από το di του ΕΚΠΑ. Η μηχανικός δεν είναι προγραμματιστής, θα σκεφτεί 5 πράγματα και θα δώσει στον προγραμματιστή τις εντολές τι θα κάνει.
Αν τα 'χω σκεφτεί καλά δηλαδή. :P

Επίσης.. έβγαλα όλη τη σχολή σχεδόν χωρίς να έχω περάσει εφαρμοσμένα.. δε νομίζω ότι χρειάζονται κάπου ιδιαίτερα, κάποια θέματα αυτών θα μπορούσαν να ενσωματωθούν σε άλλα μαθηματικά, κάποια άλλα να πάνε μαζί με το "2" της σειράς ως επιλογής.. και η θέση να μείνει για τις δομές + matlab.

Παναγιώτη, το θέμα δεν είναι το τί είμαστε. Το θέμα είναι το τί χρειαζόμαστε. Και βλέπω ότι ηλεκτρονικοί και τηλέπ χρειάζονται οπωσδήποτε γενικές γνώσεις high-end προγραμματισμού, και ενδεχομένως και κάποιοι ενεργειακοί. Είναι υποδομή για έναν ηλεκτρολόγο μηχανικό, δεν είναι εξειδίκευση. Θα χρειαστεί να γράψεις (ή έστω να διορθώσεις) πρόγραμμα, ότι τομέα και να πάρεις.. αν όχι στο πανεπιστήμιο, αύριο στην δουλειά σου ως ηλεκτρολόγος.

Γιώργο.. ο μηχανικός δεν είναι προγραμματιστής.. ούτε όμως.. φιλόσοφος!

Πρέπει να ξέρει τί και πώς γίνεται για να κατανοήσει το πρόβλημα και να δώσει.. εντολές. Και η δουλειά σου δεν είναι στη nasa.. στη δουλειά σου πιθανόν δε θα υπάρχει άλλος.. θα είσαι μηχανικός, προγραμματιστής μη σου πω και γραμματέας και καθαρίστρια μαζί. :P

Όλα μαζί κάποια άλλη στιγμή.. βαριέμαι το formatting :P

Γιάννη σου είπα πώς το ερμηνεύω εγώ το "και μηχανικών υπολογιστών".. θεωρώ ότι δεν προορίζεσαι μόνο για την Ελλάδα.. για να χρειάζεσαι τόσο πολύ τον προγραμματισμό.

Από την άλλη μία γλώσσα προγραμματισμού υψηλού επιπέδου μαθαίνεται και από ένα βιβλίο.. το πώς όμως θα σχεδιάσεις και θα υλοποιήσεις (με αναλογικά ηλεκτρονικά ή ψηφιακά) ένα αναλογικό ή ψηφιακό φίλτρο δεν μαθαίνεται.. αυτός είναι ο προγραμματισμός του μηχανικού υπολογιστών. Προτιμώ στο πανεπιστήμιο να μου μαθαίνουν το δεύτερο..

Μια γενική ιδέα για αντικειμενοστραφή νταξ μπορεί να 'χει στον κορμό, αλλά προσωπικά δεν μου φαίνεται τόσο σημαντικό ώστε να δικαιολογεί το "μηχανικός Η/Υ". Πιο πολύ για μένα είναι θέμα hardware, αυτό που λέει κι ο Πάνος δηλαδή. Δεν είπαμε να τους βάλουμε να μάθουν και assembly 80x86. :P

Κάτι άλλο... στους πολιτικούς στο ΕΜΠ έχουν στο 2ο εξάμηνο προαιρετικό μάθημα autocad που το κάνουν στα PC labs τους. Δεν 'ναι κατ' επιλογήν υποχρεωτικό, δηλαδή άμα θέλουν το παίρνουν. Και νομίζω τους δίνουν κάτι σαν "βεβαίωση" ότι ξέρουν autocad αν το περάσουν που δεν ξέρω τι ισχύ έχει έξω.

Κάτι τέτοιο για Matlab θα ήταν χρήσιμο απ' το 2ο-3ο εξάμηνο περίπου σαν προαιρετικό. Όποιος θέλει το παίρνει. Ούτε εμείς έχουμε κάτι τέτοιο και θα βοηθούσε πάρα πολύ ειδικά για όσους παίρνουν τον τομέα των Σημάτων.

Καλά, εφαρμοσμένα, αριθμ. ανάλυση και αυτά τα βλακειοΣΕΜΦίτικα ούτε εμένανε μου 'χουν χρειαστεί. Και μ' αρέσει που μας έλεγε ο τρελάρας που μας έκανε Μιγαδική Ανάλυση ότι θα χρησιμοποιούμε συνέχεια μιγαδικούς στη σχολή. ;D

Τα συστήματα υπολογιστών εκτός από ευχάριστη γνωριμία με cool καθηγητές του τομέα ηλεκτρονικής προσφέρουν τίποτα ουσιαστικό..;

Βρείτε μου ένα μάθημα για να κλείσει την 5άδα..  Όλες οι επιλογές έχουν προαπαιτούμενη γνώση.. εκτός κι αν θεωρήσουμε (βάσιμα) ότι η υποτιθέμενη γνώση πεδίου για την ενεργειακή είναι μόνο.. στη φαντασία!  ;D

@lostbody
Ναι.. αλλά είσαι στην Ελλάδα. Και ξαναλέω.. το θέμα δεν είναι ο τίτλος. Το θέμα είναι ότι με 1 μάθημα προγραμματισμού, βγαίνεις ηλεκτρολόγος με μηδενική γνώση προγραμματισμού, όλα τα εργαλεία για όποιον τομέα κι αν δουλέψεις στηρίζονται σε εφαρμογές που λίγο ή πολύ θα πρέπει να κατανοήσεις ή/και να παραμετροποιήσεις.

@Γιώργος

Αυτό για το matlab που λες μου φαίνεται μάλλον πιο σωστό από το να μπει σαν μάθημα.. και οι δομές τότε στον τομέα.. Να ξαλαφρώσει και λίγο ποσοτικά το πρόγραμμα.. να αναπνεύσουν λίγο τα μαθήματα που μένουν πιο.. βαθιά.

btw.. η γλώσσα προγραμματισμού μαθαίνεται.. την τεχνική του προγραμματισμού πρέπει λίγο πολύ να στην διδάξουν. Κι εγώ έμαθα πολλά μόνος μου, αλλά για να ξεκινήσω πάντα κάποιος μου έδειχνε 5 πράγματα.. Γι' αυτό ο δομημένος πρέπει να αποκοπεί από τη C και να επικεντρωθεί στη φιλοσοφία του Δομημένου.. γι' αυτό και ο oop, πρέπει να διδαχθεί ανεξάρτητα από την πλατφόρμα στην οποία θα εφαρμοστεί. Η εφαρμογή της τεχνικής σε κάποια γλώσσα είναι αυτό που πρέπει να αναζητήσεις μόνος σου..

Είναι ακριβώς το αντίθετο από αυτό που γίνεται σήμερα στα αντίστοιχα μαθήματα..

Είναι καλό εισαγωγικό μάθημα περί υπολογιστών.. γιατί πολλοί που έρχονται στην σχολή.. δεν ξέρουν καν τι έχει μέσα το κουτί..

Ο προγραμματισμός γενικά δεν απαιτεί να ξέρεις τι έχει μέσα το κουτί..

Τα Συστήματα (που όπως έχω ψιλοδεί δεν 'ναι τίποτα σοβαρό) μπορεί να αλλάξει εντελώς ύλη και να γίνει όπως η Λογική Σχεδίαση Ψηφιακών Συστημάτων που 'χουμε στο 2ο εξάμηνο:


Που είναι το αγαπημένο μου μάθημα του κορμού και το ΜΟΝΟ που θα ξαναπαρακολουθούσα όλο απ' την αρχή ευχαρίστως.

Και κάνεις τα Ψηφιακά Ι του 4ου ένα καθαρά εργαστηριακό μάθημα, άντε και με μια ώρα θεωρίας.

Καλά.. επ' αυτού δεν έχω και ίδια γνώση.. όμως έχει πάρει το αυτί μου ότι κάνουν λέει html και php..? Τί μαλακίες είναι αυτές..  Πράγματα τα οποία δικαιολογούν την ύπαρξη των βιβλίων "μάθε dpfhs σε 24 ώρες!"

Τα Εφαρμοσμένα από την άλλη χρειάζονται στα ΣΑΕ Ι, αν τα μαθαίναμε όπως θα 'πρεπε (ακριβής γνώση του ΓΤΡ, θα ήταν βέβαια πακετάκι.. :D).. και στα ΨΕΣ-ψηφιακά φίλτρα.. γιατί έχουν μετασχηματισμό z, σειρές Laurent (FIR φίλτρα), έτσι νομίζω πως λέγονται.. :P


@Furious Angel

το μάθημα αυτό γίνεται από Πέτρου, Μητράκο, Ντελόπουλο και είναι εισαγωγικό στα του οίκου τους, τα οποία καλύπτουν ένα αρκετά ευρύ φάσμα της επιστήμης των υπολογιστών..

Η ουσία είναι πως μπορεί να συμμαζευτεί το πρόγραμμα.. να γίνει πιο ανθρώπινο και συνάμα πιο αποδοτικό.. τόσα χρόνια άκουγα τις παρατάξεις και τα σχήματα να μιλάνε για εντατικοποίηση.. έχουμε καταντήσει με 7 μαθήματα το εξάμηνο και δεν λέμε και τίποτα.. δεν κατηγορώ.. απλά δεν καταλαβαίνω και στεναχωριέμαι. :(

Γενικά αυτή η δουλειά για να γίνει σωστά θέλει και τα μέλη ΔΕΠ.. να προτείνουν και να μας εξηγούν με επιχειρήματα.. ειδικά στα μεγαλύτερα εξάμηνα. Αν η γνώση που παίρνουμε έχει την μορφή δέντρου, τότε αυτό καλό θα είναι να είναι ισοζυγισμένο (ως προς τον τομέα και όχι γενικότερα).. και να μην γέρνει προς συγκεκριμένο αντικείμενο του τομέα όσο ανεβαίνουν τα εξάμηνα (το λέω σαν βασικές γραμμές για τα μεγαλύτερα εξάμηνα..). :)

Τέσπα.. έχω και 'γω πολύ δρόμο ακόμα.. την γνώμη μου την είπα και στην συνέλευση.. ας κρίνουν και τα μικρά.. εάν βρουν χρόνο να σηκώσουν κεφάλι από τα 7 μαθήματα.. :-\

Πάντως θα χαρώ να δω ολοκληρωμένες προτάσεις (για τα πρώτα 5 εξάμηνα).. με επιχειρήματα.. ;)

Τα μέλη ΔΕΠ είναι ένα πρόβλημα... ;D
Πώς θα πείσεις κάποιον να δεχτεί να φύγει το (κατά γενική ομολογία) ανούσιο μάθημά του από υποχρεωτικό κορμού;

Καλά για τους συννενοήσιμους, αλλά για τα στριμμένα άντερα; ::)

Γι' αυτό αγαπητέ φίλε Γιώργο τόνισα ότι κάνουμε ασκήσεις επί χάρτου.. αλλά δεν ξέρεις καμιά φορά γίνονται και θάματα! :P

Τον πόνο μας λέμε.. να συμμαζέψουμε λίγο τον παραλογισμό.. γιατί όσο περνάνε τα χρόνια την πονάς την σχολή (μαζόχας!!! ;D) και ας μην περνάς μαθήματα!!! (μαζόχας^2) :D

Μιας και κάνουμε brainstorming, αυτή είναι μία πρόταση που 'κανε πριν 3-4 χρόνια ο Τομέας Πληροφορικής για την αναμόρφωση του προγράμματος σπουδών της ΣΗΜΜΥ ΕΜΠ που 'ναι ακόμα πιο σκατά. :P
12 φυσικομαθηματικά στα 4 πρώτα εξάμηνα, ζωή να 'χουν.

http://www.softlab.ntua.gr/~nickie/tmp/curriculum-20061206.pdf

Δεν 'ναι και τέλεια (πχ μου φαίνεται λίγο κάπως να επιλέγεις κατεύθυνση από 4ο εξάμηνο και μέχρι και το 9ο να έχεις και κορμού και κατεύθυνσης), αλλά μια βάση για κάποια πιο σοβαρή προσέγγιση. Μία συστηματική καταγραφή σαν αυτή της παραγράφου 2.4 μπορεί να γίνει και για εδώ. :)

καλημέρα και απο μένα παιδια!
καλή η προσπά8εια αυτή με το συγκεκριμένο τόπικ ;)
Προσωπικά δε 8α κάνω κάποια πρόταση, συμφωνώ γενικά με τα προαναφερ8έντα. Άλλωστε ο προβληματισμός όλων μας είναι προφανής....
Απλά 8α στα8ώ, και πέρνοντας αφορμή από το προηγούμενο link, στον τεράστιο αρι8μό μα8ημάτων που έχουμε για πτυχίο. Πχ εγώ είμαι 8ο εξάμηνο και τα εφαρμοσμένα δε μου χρειάστηκαν κάπου επειγόντως  και στα ΣΑΕ 1 μια χαρά τα καταφερα , τα κατάλαβα και τα πέρασα πριν δώσω εφαρμοσμένα...Και ούτε πιστέυω πως είναι τόσο σπουδαίο μά8ημα ώστε ο κα8ηγητής να σε κόβει ανελλέητα, και όχι μόνο εμάς, αλλά και κάτι παλικάρια που περιμένουν πτυχίο από τέτοια μα8ήματα!!!!! ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΡΑΓΙΚΟ????
Να έχεις περάσει μα8ήματα-μα8ήματάρες ( πεδία, ηλεκτρονικές, μα8 τομέα και γενικά μα8ήματα πραγματικά χρήσιμα για εμάς) και να σε ταλαιπωρεί ο κά8ε ένας που 8εωρεί το μάθημά του σημαντικότερο από τα άλλα???

Γενικά στα τόσα τρωτά της σχολής μας, έρχεται να προστε8εί και ο κομπλεξισμός των κα8ηγητών του γενικού τμήματος, δεν ξέρω πως να το ερμηνεύσω πραγματικά...Ηλεκτρολόγοι 8α γίνουμε και όχι μα8ηματικοί την τρέλα μου!

Δε λέω ότι πχ τα εφαρμοσμένα είναι άχρηστο μά8ημα, αλλά δε νομίζω ότι είναι δικαιολογημένο να έχουμε 8 μαθήματα μα8ηματικών στα πρώτα εξάμηνα...Ξέρουμε ότι πολλά μα8ηματικά 8α μπορούσαν να συμπτυχ8ούν και αντί για 8 να έχουμε 5 πχ....

ΥΓ: Μ'αρεσε η ιδέα, και είναι μάλιστα και πολύ εύστοχη ,της ανταλλαγής στα εξάμηνα C-Φυσική, άλλωστε στη φυσική μπορείς να χρησιμοποιήσεις ΔΕ που τις κάνεις στο 2ο...

ένα μεγάλο πρόβλημα με τα μαθηματικά της σχολής μας ειναι ότι τα κάνει το γενικό τμήμα...και αυτό επιβάλλεται με την ύπαρξη αυτόνομου γενικού τμήματος...που δεν τοπ βρίσκω λογικό...νομίζω ότι το γενικό τμήμα πρέπει να αφομοιωθεί από τα άλλα τμήματα σιγά-σιγά..κι έτσι θα μπορεί να ορίζει το κάθε τμη΄μα την ύλη των μαθηματικών/φυσικών όπως αυτό θέλει...γιατί έχει ειπωθεί ότι έχουν γίνει προσπάθειες για να αλλα΄ξει η ύλη..αλλά το γενικό τμήμα αντιδρά...

υπάρχουν άνθρωποι στο γενικό τμήμα που πραγματικά αξίζει να τους απορροφήσει το τμήμα μας...όπως ο Κεχαγιάς και ο Ρέκανος... βάλτε το Ρέκανο να κάνει φυσική και πεδία στο τμήμα μας :P


αλλά μου φαίνεται ότι το ΠΣ δεν θέλει απλά μετακίνηση-συγχώνευση μαθημάτων...θέλει ριζική αλλαγή φιλοσοφίας... το σύστημα αυτό διδασκαλία από την έδρα + εξετάσεις...ειναι πεπαλαιομένο και το λιγότερο αποτυχημένο....

Καποια κεφαλαια των εφαρμοσμένων με τις μιγαδικες ακολουθίες ειναι χρησιμα μεν αλλα αποτελούν ενα μικρο τμημα της υλης.


γενικα συμφωνω με τον αποστολο, η νοοτροπία του γενικού τμηματος κανει ζημια

επειδη εχει αναπτυχθει θεμα με τη φυσικη......γιατι δε γινεται να αλλα ξει η "φιλοσοφια" του μαθηματος δλδ στα περισσοτερα τμηματα του πολυτεχνειου περνιεται με μαθηματικα 3ης λυκειου
και θεωρειται απο τα μαθηματα που περνιουνται με την πρωτη......

κι επίσης αν θέλουμε να είμαστε κάπως πιο σοβαροί και να γίνεται σωστά η δουλειά ηρθε η ώρα για το σπάσιμο του τμήματος στα τρία...έτσι όπως έχουν εξελιχθεί οι επιστήμες μας... οι διαφορές των τριών τομέων είναι χαώδεις... φυσικά κάπου εκεί θα υπάρξουν αντιδράσεις..γιατί ανεξαρτήτως τομέα στην πορεία κάνεις ό,τι θέλεις...

δν συμφωνω με το σπασιμο...
διοτι ετσι οπως ειμαστε τωρα μπορουμε να διαλεξουμε κ μαθηματα π μας ενδιαφρουν απο τους αλλους τομεις...
αν σπασει το τμημα δν θα υπαρχει αυτη η δυνατοτητα...

ενννοεις κατευθειαν απο πανελληνιες????? 8)

καλά σίγουρα υπάρχουν διαφορές αλλά όχι και χαώδεις...

Δεν είναι απαραίτητο...

Υπάρχουν πολλά τμήματα στα οποία οι φοιτητές μπορούν να παρακολουθήσουν μαθήματα επιλογής από άλλα τμήματα.

Θα μπορούσε να συμβαίνει ήδη και σε εμάς... αν δεν ήμασταν τόσο εσωστρεφείς ή ανοργάνωτοι  :P

μπορούμε να κάνουμε πείραμα... η πλειοψηφία των φοιτητών του ενός τομέα...σχεδόν αγνοεί τα βασικά των άλλων 2 τομέων... και δν λέω μετά από διάβασμα.... λέω αν τα κατέχει... εδώ γινόταν συζήτηση για το τι μετράει η χελώνα σπίτι μας... ή αν υπάρχουν ψηφιακές κεραίες... ή τι είναι η δίοδος


με πρόλαβε ο καλλισθένης!

επίσης ως ιδεά μου αρέσει πολύ η προαιρετική σπουδαστική εργασία που έχουν οι μηχανολόγοι:

αντιγράφω από τον οδηγό σπουδών τους:


τώρα προφανώς οι όροι και οι προϋποθέσεις ειναι προς συζήτηση...

Πώς θα μπορούσε να σπάσει στα τρία;
με το να μην κάνουν οι τηλεπ ενεργειακές και οι ενεργειακοί σήματα για παράδειγμα;
Θέλω να πω, αν με το σπάσιμο κάθε τμήμα θα έχει ένα πρόγραμμα σπουδών παρόμοιο με το σημερινό, δεν έχει νόημα μια διάσπαση.
Με ένα πρόγραμμα σπουδών που θα περιέχει μαθήματα σχετικά με το αντικείμενο του ενός τομέα μόνο, η διάσπαση έχει κάποιο νόημα αλλά πιστεύω πως έτσι υποβαθμίζονται οι σπουδές μας.

Το μόνο που κατάλαβα καλά τόσα χρόνια είναι πως τελικά, όλα είναι αλληλένδετα μεταξύ τους και η διαφορά ενέργεια-ηλεκτρονική-τηλέπ μόνο σαν κατεύθυνση είναι χρήσιμη αν θέλεις να μπορείς να λέγεσαι μηχανικός.
Αν το κατανοούσαμε από την αρχή των σπουδών αυτό Απόστολε πιστεύω πως θα ξέραμε και περισσότερα πράγματα  από τους άλλους τομείς.
Πιστεύω πως πρέπει να βελτιωθεί η κατάσταση ως προς αυτό το θέμα, λίγο με τη διδασκαλία, λίγο με το πρόγραμμα σπουδών, λίγο από μέρους μας. Όχι δηλαδή πονάει χέρι, κόψει χέρι.

ο κάθε τομέας να έχει το δικό του πρόγραμμα σπουδών του...

ένα παράδειγμα θα πω...δν μου φαίνεται λογικό να φορτώνονται τα ίδια μαθηματικά και οι τρεις τομείς... αυτοί που θέλουν πιο βαριά μαθηματικά είναι οι τηλέπ...ούτε οι ενεργ ούτε οι ηλεκτρ...

επίσης στο όνομα της σχολής...αναγκαστικά σημαντικά μαθήματα γίνονται επιλογής...γιατί στον προ τομέα...ο καθένας κάνει "αχρηστα" για τον δικό του τομέα...

 δν το βλέπω ως υποβάθμιση σπουδών....αλλά ως εντιμότητα...και ως αντιμετώπιση μιας πραγματικότητας...

δν το βλέπω στη βάση της συντεχνιακής λογικής...δώσε μου δικαιώματα και ας μην τα κατέχω...

+111111!...
και Ρέκανος και Κεχαγιάς πραγματικά τα παλικάρια ξεχωρίζουν από το γενικό τμήμα και νιώ8ουν πραγματικά τι μαθηματικά χρειάζεται ο ηλεκτρολόγος μηχανικός....

α τώρα μου ήρ8ε και αλλο μάθημα στο νου...Κυκλώματα 3...Τι καινούριο μα8αίνω σε αυτό το μάθημα που δεν το έχω δει σε προηγούμενα?
ΣΑΕ 2?, ειμαι τηλεπ., τι μα8αίνω και σε τι μου χρειάζονται?ενώ για τα σαε 1 δε λέω τιποτα γιατι εκει μα8αίνεις όντως...Δε ξέρω κατά πόσο επίσης ωφελούν και τους ενεργειακούς!
Θα μπορούσαν πχ στη 8έση των ΣΑΕ 2 στα τηλεπ, να κατεβάσουν ένα μά8ημα από το 7ο και στη 8έση εκείνου να βάλουν υποχρεωτκό το μάθημα Ειδικές Κεραίες....και όχι επιλογής που είναι τώρα...

συμπτωματικά αυτοί οι 2, Κεχαγιας κ Ρεκανος είναι ηλεκτρολογοι..

πάντως βλέπω ότι το πάμε πολύ μακρυά.. αναγνωρίζουμε αρχικά ότι ο αριθμός των μαθημάτων είναι πολύ μεγάλος?

εάν τα μαθήματα ανά εξάμηνο γίνουν λιγότερα, ίσως να μπορέσει να αλλάξει η φιλοσοφία τους.. με την έννοια ότι ο φοιτητής θα έχει τον χρόνο που απαιτείται για να ασχοληθεί σοβαρά.

γιατί δεν γίνεται να τα ρίχνουμε όλα στα γενικό και εμείς, οι φοιτητές, να το παίζουμε άγιοι..



το μεγαλύτερο πρόβλημα του προγράμματος σπουδών για 'μένα είναι ο πολύ μεγάλος αριθμός των μαθημάτων.

εάν αυτός μειωθεί και ασχολούμαστε σοβαρά με αυτά, τότε ίσως και να μας φανεί διαφορετική η φιλοσοφία με το σκεπτικό.. ότι θα υπάρχει μεγαλύτερη αλληλεπίδραση φοιτητών-καθηγητών.. αφού θα υπάρχει αυτή η δυνατότητα.. αφού το πρόγραμμα διδασκαλίας θα είναι πιο ανθρώπινο..



είναι πολύ λογικό το γενικό τμήμα να μας φαίνεται βουνό όταν ο αριθμός μαθημάτων στο ΠΣ είναι λες και δεν υπάρχουν αυτά του γενικού τμήματος.

[/quote]
συμπτωματικά αυτοί οι 2, Κεχαγιας κ Ρεκανος είναι ηλεκτρολογοι..
[/quote]
ε ναι αυτό λέω και γω!
Είναι ηλεκτρολόγοι που γούσταραν μα8ηματικά και τώρα ξέρουν τις πραγματικές μα8ηματικές ανάγκες της σχολής και προσαρμόζουν τη διδασκαλία τους στα δεδομένα!

ναι ρε συ χαμένο κορμί ( ;)) αλλά αυτοί στο γενικό δέχονται να συμπτυχ8ούν τα μα8ήματα? Μάλλον όχι...
Αφού όπως αναφέρθηκε παραπάνω αυτοί είναι που αντιδρούν περισσότερο....Ποιος ξέρει γιατί άλλωστε?....

Η διαφορά μας είναι ότι εσύ το βλέπεις σαν τηλεπ-ενεργ-ηλεκτρ ενώ εγώ το βλέπω σαν μηχανικοί.
Εσύ θέλεις να σπάσει το τμήμα και το πρόγραμμα σπουδών να εξειδικευτεί, εγώ θέλω κατά το δυνατόν σφαιρική γνώση.
Τα μαθήματα που έκανα πριν τον τομέα μού χρειάστηκαν στα επόμενα μαθήματα, κάποια λιγότερο και άλλα περισσότερο. Τα αντικείμενα που πραγματεύονται οι τομείς δεν είναι ξεκομμένα μεταξύ τους στην πραγματική ζωή, στις διάφορες εφαρμογές. Γιατί να είναι για τους εκκολαπτόμενους μηχανικούς;

@metalhead

η αλήθεια είναι ότι θα μπορούσαν να προσανατολιστούν τα μαθήματα του γενικού προς τις ανάγκες μας, χωρίς όμως να χάνεται η γενικότητα.. και να μαθαίνουμε μισά πράγματα..

π.χ. ο λογισμός ΙΙ είναι είτε το θέλει είτε όχι μια εισαγωγή στην θεωρία των πεδίων (ηλεκτροστατικό-αστρόβιλο, μαγνητοστατικό-σωληνοειδές, νομίζω :P)..

είναι και θέμα συνεργασίας του γενικού με το τμήμα μας.. πρέπει να καθίσουμε στο ίδιο τραπέζι και να γίνει μία κουβέντα με πολλή υπομονή..

κάτι τέτοιο δεν το έχω δει ποτέ..

επίσης το δικό μας τμήμα έχει μία τάση να αυξάνει τον αριθμό των μαθημάτων.. γιατί?

γιατί ένας ηλεκτρολόγος μηχανικός χρειάζεται ως βασικό μάθημα αντικειμενοστραφή προγραμματισμό και δομές?

όσα αντικείμενα κρίνουν οι του κάθε τομέα ότι πρέπει να γίνονται ...και ανήκουν θεωρητικά σε άλλους τομείς ...φυσικά θα συνεχίζονται να γίνονται ...αλλά δν είναι τα ίδια πράγματα που χρειάζονται όλοι.... επίσης ο καθένας μπορεί να χρειάζεται ένα μονο κομμάτι από κάθε μάθημα.. ε να μάθει αυτό... σιγουρα όλα τα μαθήματα χρήσιμα ειναι...αλλά δν πρέπει να αγγίζει τα όρια της πανεπιστημοσύνης...  προφανώς το κα΄θε προγραμμα σπουδών θα εξακολουθεί να έχει ως στόχο να βγάζει μηχανικούς...αλλά για μένα στη σχολή μας χρειάζεται ακόμη μεγαλύτερη εξειδίκευση οσον αφορά τον τομέα...

Σχετικά με την παρατήρηση της Voyager, έχει κάποιο δίκιο.

Εστιάζοντας στην ελληνική πραγματικότητα, το εργασιακό περιβάλλον απαιτεί μάλλον Μηχανολόγους- Ηλεκτρολόγους, παρά εξειδικευμένους Ηλεκτρολόγους στο αντικείμενο Τάδε του Τομέα Τάδε.

Το ερώτημα που τίθεται κατά τη γνώμη μου είναι το εξής: Το Πανεπιστήμιο πρέπει να ακολουθεί τέτοιες επιταγές της αγοράς εργασίας που μάλλον οδηγούν προς τα πίσω, ή να ακολουθεί το δρόμο που χαράζει το ίδιο μέσω της έρευνας?

Κι εγώ συμφωνώ ότι ένας Ηλεκτρολόγος Μηχανικός πρέπει να εστιάζει στις σπουδές του σε κάποιο γνωστικό αντικείμενο (τομέας) αλλά είναι πολύ σημαντικό να έχει εργαλεία που μπορούν να του δοθούν από τα συγγενή και αλληλένδετα αντικείμενα. Think Global, Act Local  ;)

Και τα δύο συνδυάζονται..

το σπάσιμο ή μη των σπουδών είναι άρρηκτα συνδεδεμένο με την αγορά εργασίας και τα επαγγελματικά δικαιώματα.

Αν το αντικείμενο διευρυνθεί, πρέπει να αυξήσεις την παρεχόμενη γνώση. Και η λύση δεν είναι 5ετές πρόγραμμα με 70 μαθήματα.. η λύση είναι να γίνεις 6 χρόνια..

....και αναγνώριση ως master εννοείται.

At least!

ανετα θα μπορουσε να γινει 6 χρονια η σχολη.ετσι κ πιο εθελικτο θα ειναι το προγραμμα κ περισσοτερος χρονος για εργαστηρια θα υπαρχει

Καλά τώρα πετάτε ο καθένας από μία ιδέα -που ενδεχομένως να είναι λογική- αλλά από το θέμα ξεφεύγουμε και όσο ανοίγει η κουβέντα κινδυνεύει να ατονήσει. Ας μείνουμε σε κάποιους άξονες.

Η κουβέντα για αύξηση των ετών φοίτησης δεν είναι εκτός θέματος, είναι άμεσα συνδεδεμένη με το πρόγραμμα σπουδών.. αλλά δε ξέρω κατά πόσο μπορεί να οριστεί από τα ίδια όργανα που ορίζουν το πρόγραμμα σπουδών..

Έτσι κι αλλιώς.. η κουβέντα μας είναι φιλολογική.. κι όλα αυτά, θα έπιαναν τόπο μόνο εφόσον μας διάβαζε (και μας λάμβανε στα σοβαρά) κάποιος αρμόδιος..

Κατά τα άλλα, είναι γνωστό ότι όποιες προτάσεις κι αν γίνουν από φοιτητές, θα θαφτούν μέσα σε ένα κυκεώνα γραφειοκρατίας και αντιπαράθεσης στα συλλογικά τους όργανα, τα οποία ασχολούνται με πολιτικές προεκτάσεις περισσότερο (για την ακρίβεια με ιδεολογικά στερεότυπα και δόγματα), παρά με την ουσία.

>Δε λέω ότι δεν είναι σχετική, σχετικότατη είναι...τα μάστερ πιάσαμε και ανησύχησα.  :P


>Καλό το σπάσιμο σε κατευθύνσεις αλλά δε χρειάζεται να μπούμε σε λογική να διχο/τριχοτομηθεί το τμήμα γιατί αυτό δε θα γίνει ποτέ.

>Πιο δημιουργικό θα ήταν να "σπάσουμε" το τμήμα σε πυρήνες γνωστικών περιοχών και να θεσμοθετήσουμε "μονοπάτια" που θα μας βγάζουν Μηχανικούς με 5 βασικές γνώσεις μαθηματικών, προγραμματισμού, πεδίου, σήματος, αυτομάτου ελέγχου, ηλεκτρονικών, αλλά στο τέλος με εξαιρετική γνώση ενός πεδίου πχ Επεξεργασίας Σημάτων.

Ένα υπόβαθρο ικανό να μας δώσει versatility, ώστε να αλλάξουμε κατεύθυνση αν χρειαστεί στο μέλλον για οποιαδήποτε αιτία.
Επίσης, ας σκεφτούμε τι επιπτώσεις θα έχει και ένα πιθανό "ενδοπανεπιστημιακό" σύστημα εισαγωγής σε 2 ή 3 χρόνια.

Εάν είναι να μπω σε λεπτομέρειες επί συγκεκριμένω μαθημάτων με βάση την παραπάνω κατεύθυνση, μπορώ να το κάνω.

>Καλό είναι να ακούσουμε και σε τι αποτελέσματα έχει μπει η μεικτή ομάδα που δημιουργήθηκε την άνοιξη.
Το πείραμα των 61 του ΝΠΣ μάλλον αποτυγχάνει γιατί λειτουργεί ποσοτικά και όχι ποιοτικά.

Γουωκμαν
Δημος Μουτσης

Σκοτεινή και παράξενη ετούτη η εποχή
Σιωπηλή μουσική, ηχηρή μοναξιά
Κάτι ακούγεται εδώ κάτι ακούγεται εκεί
Που με παίρνει και με πάει και δεν με βγάζει πουθενά
 
Σκοτεινή και παράξενη ετούτη η εποχή
Σιωπηλή μουσική, ηχηρή μοναξιά
Όχι, όχι δε βρίσκω δε βρίσκω άλλες λέξεις
Έτσι ωραία να ζωγραφίζουν την πολυσύχναστη ερημιά
 
Ωχ αμάν, αμάν
Ωχ αμάν, αμάν
Ωχ αμάν, αμάν
Και ως πότε τούτη η άμυνα και ως που θα μας βγάλει
Ακούω μόνο γουώκμαν
 
Τα φεγγάρια με τους μύθους συναντιόνται τις νύχτες
Σε γιορτές αδελφοσύνης ενός άλλου καιρού
Που ολοένα ξεμακραίνουν, ξεμακραίνει και πάλι
Για να γεννηθεί και πάλι στην φαντασία ενός παιδιού
 
Ωχ αμάν, αμάν
Ωχ αμάν, αμάν
Ωχ αμάν, αμάν
Και ως πότε τούτη η άμυνα και ως που θα μας βγάλει
Ακούω μόνο γουώκμαν
 
Μια φωνή που τη γνωρίζω κάθε βράδυ στα όνειρά μου
Παραιτήσου μου φωνάζει παραιτήσου από παντού
Είναι τα ίδια μου τα λόγια που επιστρέφουν σε μένα
Έτσι καθώς σου τραγουδάω με το σφυγμό ενός νεκρού
 
Ωχ αμάν, αμάν
Ωχ αμάν, αμάν
Ωχ αμάν, αμάν
Και ως πότε τούτη η άμυνα και ως που θα μας βγάλει
Ακούω μόνο γουώκμαν


(Παρακαλω να μη διαγραφει ως οφφ-τοπικ, ειναι η αποψη μου επι του θεματος)

θα υπάρξει και μετάφραση?? :P :P

η επανάσταση or something like that?  :P

αυτά τα πόστ κάτι μου θυμίζουν...
πολύ μεντοριλίκι και βαθειά νοήματα κι έτσι
μου χανε λειψει  8)

Η Φυσική και η Τεχνική Μηχανική δεν χρειάζονται σε ΤΙΠΟΤΑ. Το κατά πόσο θα κατανοήσεις τις έννοιες των Πεδίων έχει να κάνει με την υποδομή που έχεις από το λύκειο, όχι με την Φυσική που κάνουμε εδώ.

Τα Εφαρμοσμένα 1 δεν αποτελούν υπόβαθρο για άλλα μαθήματα (άντε για την ευστάθεια στα ΣΑΕ 1, αλλά και αυτά τα μαθηματικά επεξηγούνται για τις ανάγκες του μαθήματος επαρκώς μέσα στο βιβλίο των ΣΑΕ 1). Φίλτρα και ΨΕΣ τα κατάλαβα πλήρως χωρίς να έχω πιάσει ποτέ στα χέρια μου Εφαρμοσμένα 1.

Χρειάζεται βρε Nessa.. γιατί τα πεδία είναι ηλεκτροδυναμική.. και συνδέονται άμεσα με την κλασσική φυσική.

Αυτή που μαθαίνουμε στο λύκειο δυστυχώς απέχει πάρα πολύ από την αυτήν που θα έπρεπε να μαθαίνουμε.

Τα εφαρμοσμένα Ι είναι πολύ θεωρητικό μάθημα έτσι όπως γίνονται.. δεν σου μιλάνε άμεσα ούτε για ευστάθεια, ούτε για ψηφιακά φίλτρα, ούτε για μετασχηματισμό z.. ενώ θα έπρεπε και θα βοηθούσε πάρα πολύ στην κατανόηση αυτών των μαθημάτων. Μιλάνε βέβαια έμμεσα μέσω θεωρημάτων.. που δεν είναι και τα απλούστερα για να θυμάσαι.

Βέβαια τα πιο πάνω είναι η γνώμη μου όπως πάντα και μπορεί να είναι υποκειμενική. Σκοπός μας στο πανεπιστήμιο είναι να μάθουμε.. και όχι απλά να καταλάβουμε πως λύνονται οι ασκήσεις που θα βάλει ο διδάσκων στο γραπτό. Βέβαια εάν θέλουμε να είμαστε ειλικρινείς εκείνο που κυριαρχεί είναι το δεύτερο, γιατί ακριβώς αυτό πιστοποιεί ότι μάθαμε.. Αν φτιάξουμε τελικά ένα πρόγραμμα σπουδών που να προάγει αυτήν την (2η) φιλοσοφία.. μπορούμε να βγάλουμε πολλά μαθήματα.. ή και να βάλουμε τελικά πολλά μαθήματα !?

Συνδέονται δε συνδέονται, το μάθημα της Φυσικής δεν σου προσφέρει τίποτα παραπάνω. Θα μου πεις, ίσως απλά δε γίνεται σωστά η Φυσική... αλλά και πάλι, δε νομίζω να άφηνε κανένα κενό άμα έφευγε από το ΠΣ.

Για τα Εφαρμοσμένα, το γεγονός ότι δεν είχα ασχοληθεί καν δεν με εμπόδισε στο παραμικρό να καταλάβω τα μαθήματα στα οποία υποτίθεται ότι χρειάζονται (και δεν εννοώ απλά να λύνω ασκήσεις). Το μόνο που σου λείπει σ'αυτήν την περίπτωση είναι οι εξηγήσεις των θεωρημάτων, στις οποίες έτσι κι αλλιώς υποτίθεται ότι, μηχανικός όντας, δεν θα εξεταζόσουν.

Το ξέρεις εάν κάτσουμε και βάλουμε κάτω ποιος σου προσφέρει τι.. θα καταλήξουμε τελικά ότι ο καθένας μας μόνος του βγάζει το φίδι από την τρύπα.. με τον δικό του τρόπο..

Αυτό βέβαια είναι επιθυμητό να αλλάξει.. όταν είχα απογοητευτεί για πρώτη φορά από την σχολή είπα ότι νιώθω σαν να μου πετάξανε την γνώση σαν τούβλα και αφήσανε σε 'μένα το τεράστιο έργο να κτίσω κάτι αξιοπρεπές..

Σκοπός ενός σοβαρού προγράμματος σπουδών θα ήταν να με διευκολύνει να κτίσω τελικά αυτό το αξιοπρεπές.. να μου δώσει τα εργαλεία, τις βασικές ιδέες.. ε, δεν θέλει και πολύ.. σίγουρα κάτι θετικό θα βγει!

Για το σπάσιμο.. σε τρία τμήματα ή περισσότερα δεν ξέρω..

Συμφωνώ ότι δεν πρέπει να έχουμε επαγγελματικά δικαιώματα που δεν μας αξίζουν, για να προστατεύσουμε τον εαυτό μας και το κοινωνικό σύνολο από εμάς τους ίδιους. Βέβαια η πλειοψηφία δεν νομίζω να συμφωνήσει μαζί μου επικαλούμενοι των δυνατοτήτων της ελληνικής αγοράς εργασίας..

Από την άλλη.. το "ηλεκτρολόγος μηχανικός" δεν μπορεί να αποδοθεί με πολλούς τρόπους, εκτός και εάν αποφασίσουμε ότι αυτός ο τίτλος θα αλλάξει στα επί μέρους τμήματα.. σε κάθε περίπτωση εγώ "ηλεκτρολόγος μηχανικός" θέλω να σπουδάσω και η βάση του βρίσκεται στον βασικό κύκλο του ΠΣ του τμήματός μας.

Με λίγα λόγια διαφωνώ προς το παρόν όσον αφορά το σπάσιμο.. αλλά συμφωνώ ότι δεν πρέπει να μου δίνονται επαγγελματικά δικαιώματα που δεν αντιστοιχούν στις γνώσεις που μου πιστοποιούνται.

Θα μπορούσε πάντως με γραπτές εξετάσεις (του ΤΕΕ ίσως?) να πιστοποιείται στο μέλλον ότι έχουμε τελικά αποκτήσει τις απαραίτητες γνώσεις ώστε να διεκδικήσουμε τα επιπλέον επαγγελματικά δικαιώματα..

..όταν θα γίνεις ηλεκτρονικός.. πήγαινε να βάλεις την υπογραφή σου για μελέτη ηλεκτρικού δικτύου.. επειδή έχεις τα δικαιώματα. ;D

όταν θα σε ρωτάνε γιατί το έκανες.. θα πεις ότι το πτυχίο μου είναι ενιαίο ανά επιστημονικό αντικείμενο.. και επειδή ήταν και τα λεφτά καλά την έβαλα την ρημάδα.. έλα όμως που στην καλύτερη περίπτωση μπορεί να βγεις χρεωμένος για αυτά που κατέστρεψες.. στην χειρότερη καμιά ανθρώπινη ζωή..

αυτο σε κανει να θες ενιαιο πτυχιο ανα γνωστικο αντικειμενο?

και το ότι δεν μου αρέσει να κοροϊδεύω ούτε τον κόσμο, αλλά ούτε και τον εαυτό μου..

(http://thetrifecta.files.wordpress.com/2008/04/lol.jpg)

(μη το παρεις προσωπικα, νταξ? :P )

+1....

@Αλυτος Γριφος

καθόλου.. ξέρω τι σου λέω.

ακόμα και με την δική σου γνώμη να ξέρεις ότι θεωρώ ότι πολλοί δεν θα τολμούν να κάνουν αίτηση για δουλειά που βρίσκεται έξω από το γνωστικό τους αντικείμενο (το βρίσκεις παράλογο?)..

βέβαια θα έπρεπε να υπάρχει και μία πρόνοια γι' αυτούς που θα κάνουν αίτηση χωρίς να γνωρίζουν τίποτα.. γιατί μπορεί να μην φανούν τυχεροί.

το εχουμε ξανασυζητησει καπου παλιοτερα εδω στο φορουμ, κ επειδη ειναι κ βραδακι (yawnnnn ^callmerip^ )  θα σου δωσω κατευθειαν λινκ απο το οργανο :
http://www2.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=1180581
καλη αναγνωση ;)

μία ερώτηση θέλω να μου απαντήσεις.. θα κάνεις αίτηση για δουλειά που δεν γνωρίζεις τίποτα ακόμα και εάν την "καλύπτει" το επιστημονικό αντικείμενο ?

ναι, όχι και γιατί ?

χαχαχαχα
ρε νταξ τι ρωτας τωρα να 'ουμ
αμα δε γνωριζω τιποτα, προφανως δεν υπαρχει λογος να σου απαντησω "ναι" :D

διαβασε το λινκ ομως, σε παρακαλω :)

το διάβασα.. εγώ θα τελειώσω τομέα ηλεκτρονικής.. άρα έχω τις βασικές γνώσεις του ηλ. μηχ. και είμαι ειδικευμένος στον τομέα ηλεκτρονικής.. αυτόν τον τομέα ακολούθησα, αυτό λέει το πρόγραμμα σπουδών μου, αυτό επέλεξα..

εάν θες να κάνεις ειδίκευση και στους τρεις τομείς.. τότε χρειάζεσαι καμιά 15 χρόνια.. άρα ?

γιατί εγώ με 5 ή 7 χρόνια να δηλώσω ειδικευμένος και στους τρεις.. αφού έναν ακολούθησα και έναν τελείωσα (με το καλό, αμήν και πότε! :P)

ωωωωωωωχ ^crazy^
σταματαω
συγνωμη αλλα οι ερωτησεις που μου κανεις δεν ειναι και πολυ σοβαρες

καλά κάνεις.. γιατί πρέπει να διαβάσεις πολλές σελίδες ριζοσπάστη ακόμα για να μπορέσεις να υποστηρίξεις αξιοπρεπώς αυτό που θέλεις να πεις.. :P

μικρός είσαι ακόμα.. δε πειράζει

πάντως ότι γίνεται να υποστηριχθεί.. γίνεται.

μπραβοοοοοοοοοο μου την ειπες εσυ τωρα πολυ αγρια
γκαβλωσες μηπως κιολας?
Ε?

και δικο μου εδιτ: ουτε εμενα με πειραζει, πρωτη  ή τελευταια φορα ειναι που τραμπουκιζω ή τραμπουκιζετε, λιγο ή πολυ, ευθέως ή πλαγιως....

@Αλυτος Γριφος

Δεν σε ρωτάω κάτι για να σου την πω.. αλλά για να σου δείξω τι καταλαβαίνω και γιατί έχω αυτήν την γνώμη..

Δεν υπάρχει παρεξήγηση.. απλά σοβαρά (χωρίς ειρωνεία) αυτά που σου έγραψα καταλαβαίνω και έτσι έχω σχηματίσει αυτήν την γνώμη.

Αν μπορέσω και καταλάβω αυτό που υποστηρίζεις.. και αιτιολογήσω μέσα στο μυαλό μου με επιχειρήματα ότι είναι σωστό, τότε θα αλλάξω γνώμη. :)

χαλάρωσε ρε.. σιγά μη καυλώσω με τα ποστ μου..

γι' αυτό έχουμε κοπέλες..

και δε σου τη λέω.. σε βγάζω από μία δύσκολη κατάσταση (γιατί αυτό φαινόταν) δικαιολογώντας σε..

1)με το καλο :D
2)δεν σου ειπα εγω οτι θα εισαι ο θεος Παναγιωτης που θα ξερει τα παντα και θα γαμαει και θα δερνει και θα ξερει τα παντα και για τους 3 τομεις
λεγοντας πτυχιο ανα γνωστικο αντικειμενο μιλαμε για αφαιρεση γνωσης απο το πτυχιο, μιλαμε για αποστεωση του απο το επιστημονικο αντικειμενο, για υποβαθμιση του.
σκοπος δεν ειναι βρε συ να βγεις απο τομεα ηλεκτρονικης και να βρεις δουλεια που θελει ηλεκτρονικαριο και να σε παρουνε εκει και νταξ τελος
σκοπος ειναι να γνωριζεις ενα επιστημονικο αντικειμενο σωστα, οχι γνωσεις μονο για ηλεκτρονικαριους, απομονωμενες, ασυνδετες με τους αλλους τομεις
σου φαινεται σωστο αυτο που λεω?

δινεται επιπλεον πατημα για να προστεθει η γνωση που θα αφαιρεθει σε δευτερο κυκλο σπουδων, ή σε μεταπτυχιακό, που θα σε κανει πιο ολοκληρωμενο επιστημονα

κι εκανα χτες που λες μια φιλη στο σεκοντ λαϊφ....πωπω πολυ μοντελο η τυπισσσα... ;D ;D ;D

νταξ dude, κι εγω ειλικρινα δεν τα πηρα

δεν θελουμε δουλεια,
δεν θελουμε πτυχια...

Έχει πολύ ενδιαφέρον η διατύπωση ερωτήσεων και η αδυναμία απάντησής τους...
Τελικά κάποια ερωτήματα θα μείνουν αναπάντητα... ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ !

Εγώ προσωπικά πάντως δε νομίζω να κάνω αίτηση για δουλειά τηλεπικοινωνιακού, όπως είναι πχ η αδερφή μου. Τα περισσότερά της βιβλία μου φαίνονται κινέζικα.

Αλλά αν θέλετε να βγάλετε το άσπρο μαύρο, συνεχίστε

ΥΣ1 Διαβάζω και Ριζοσπάστη να φανταστείς...
ΥΣ2 Παρόλα αυτά συμφωνώ με τον "Άλυτος Γρίφος" για το ότι μια καλή εκπαίδευση στα βασικά ενός ολοκληρωμένου γνωστικού αντικειμένου, σε βοηθάει να μάθεις στο μέλλον πιό εύκολα ακόμη και ειδικευμένα αντικείμενα που δεν ξέρεις, πχ από τον τομέα της σχολής σου.

Παρακολουθώ όλη τη συζήτηση που έχει ξεκινήσει και συμπεραίνω οτι μάλλον δεν αναγνωρίζετε κάποια πράγματα ή τουλάχιστον τα έχετε παρεξηγήσει. Προσωπικά δουλεύω ως πτυχιούχος ΤΕΙ εδώ και 8 χρόνια και συνεργάζομαι συνεχώς με ηλεκτρολόγους - αλλά και όλων των υπολοίπων ειδών μηχανικούς (οκ, όχι με χημικούς, ναυπηγούς, μεταλλειολόγους  ή τοπογράφους :P ). Επίσης από σύμπτωση τα οκτώ δέκατα της ευρύτερης οικογένειάς μου (από γονείς μέχρι ξαδέλφια) τυγχάνουν ηλεκτρολόγοι μηχανικοί (άλλοι ενεργειακοί, άλλοι τηλεπ και άλλοι ηλεκτρονικοί), συνεπώς έχω μια κάποια εποπτεία του ζητήματος. Ας τα πάρουμε από την αρχή. Πρώτα απ'όλα, είτε ενεργειακοί δηλώνετε είτε ηλεκτρονικοί είτε τηλεπικοινωνιακοί, λίγη σημασία θα έχει στο τι δουλειά θα ΜΑΘΕΤΕ να κάνετε μετά την απόκτηση του διπλώματος. Συνειδητά χρησιμοποιώ αυτή τη διατύπωση και εξηγούμαι: στον χώρο της εργασίας, εφόσον μείνετε μακριά από κάποιου είδους ακαδημαική καριέρα, μπορώ να σας εγγυηθώ οτι κανείς δεν θα κοιτάξει πόσο καλοί είστε στο να εξομοιώνετε κεραίες ή κυματοδηγούς, να υλοποιείτε εξισώσεις κατάστασης σε αυτοματισμούς ή να μπορείτε να οδηγήσετε μια συστοιχία thyristor, τουλάχιστον με τις μεθόδους που ως τότε θα έχετε διδαχθεί. Εν ολίγοις, όσοι χρησιμοποιήσετε το 10% των όσων διδάσκονται στη σχολή μάλλον θα δουλεύετε σε βιομηχανία εκτός ελλάδος. Το συνηθέστερο σενάριο επαγγελματικής αποκατάστασης ενός ηλεκτρολόγου είναι οτι θα πάει σε μια εταιρία και πρακτικά τους πρώτους 6-12 μήνες θα εκπαιδεύεται σε κάτι που ούτε και θα έχει ξαναδεί ποτέ ως τότε. Δημιουργείται εδώ το εύλογο ερώτημα "Οκ ρε φίλε, τότε γιατί να βγάζουμε τα μάτια μας με τη σχολή;" Η απάντηση είναι πολύ απλή στη διατύπωση και δύσκολη στην κατανόηση. Η σχολή ΔΕΝ διδάσκει πράγματα που θα χρειαστεί στη δουλειά του άμεσα, γιατί αυτά συνεχώς αλλάζουν! Διδάσκει όμως πως θα μάθει ο μηχανικός πολύ γρήγορα και αποτελεσματικά αυτά που θα του χρειαστούν όταν έρθει η ώρα. Ο λόγος είναι οτι οι μηχανικοί, σε αντίθεση με τους πιο θεωρητικούς επιστήμονες, δεν έχουν ως σκοπό την ανάπτυξη της γνώσης αλλά τη χρήση αυτής σε εφαρμοσμένα πεδία. Εξ'ου και δημιουργείται συχνά το ερώτημα αν ο μηχανικός είναι τελικά επιστήμονας ή όχι. Επειδή μακρυγορώ θα κλείσω με το εξής: η αγορά εργασίας, καλώς ή κακώς, είναι πολύ καλύτερα προσαρμοσμένη στην έννοια του ηλεκτρολόγου μηχανικού (και μηχανικού υπολογιστών ή ο,τι άλλο θέλετε) απ'ότι οποιοσδήποτε σε μία σχολή. Οι ηλεκτρολόγοι αφομοιώνονται πάντα επιτυχώς σε οποιοδήποτε χώρο διαθέτει την παραμικρή συνάφεια με τον κλάδο τους. Και κανείς δεν θα σας προσλάβει για να σχεδιάσετε μια ηλεκτρολογική εγκατάσταση με το καλημέρα σας, ακόμη κι αν είστε hard-core ενεργειακοί. Πιστέψτε με αν αρχίσω να αναφέρω παραδείγματα άριστων επαγγελματιών που γνωρίζω οι οποίοι έκαναν κάτι μακριά από τον τομέα τους θα χρειαστώ πολλές σελίδες...

αν το καλοσκεφτείς...τη δυνατότητα για βασικές γνώσεις απο όλους τους τομείς την έχουμε...ετσι και αλλιωα παντου ρευματα πανε :P


μονο αυτο το ρημάδι το "και Υπολογιστών" μου φαινεται να μην κολλάει πουθενα. Αν πρεπει να διασπαστεί η σχολή είναι το πρωτο κομματι που πρεπει να γίνει ανεξαρτητο

Ο Δημουλιάς αλλιώς μας τα λεγε βέβαια...  :P :P :D
 :P :P :P

Αν διασπαστεί η σχολή θα είναι σαν να ταίζουμε μόνοι μας τα όποια ιδιωτικά ΑΕΙ τείνουν να δημιουργηθούν. Το ευκολότερο πράγμα είναι να "φτιάξεις" έναν υπερειδικευμένο εργάτη να σαπίζει στα δίκτυα ή στον προγραμματισμό ώσπου να πάρει σύνταξη (αν πάρει έτσι όπως γίναμε). Δεν είναι άλλωστε τυχαίο οτι αυτή τη "μπίζνα" κάνουν τόσα IIEK χρόνια και χρόνια τώρα. Το να μορφώσεις έναν καλό μηχανικό ή επιστήμονα με εύρος γνώσεων και προσαρμοστικότητα όμως δεν είναι και τόσο εύκολη υπόθεση.

Edit: O Δημουλιάς κάνει δύο από τα ελάχιστα εντελώς εφαρμοσμένα μαθήματα (Ισχύος Ι και ΙΙ). Αν και ηλεκτρονικός τα έχω πάρει κι εγώ. Και πάλι όμως παραέξω θα χρησιμοποιήσεις λιγότερο από το 10% των όσων είδες εκεί.

Edit 2: Εκτός φυσικά κι αν δουλέψεις στην ΑΒΒ (και όχι στην ΑΒΒ ελλάδος)...

Ναι δεν είπε κανείς το αντίθετο...

Στις παραπάνω παραθέσεις βρίσκω όλο το ζουμί του θέματος.
Για αυτό και εγώ πιστεύω πως η διάσπαση χειροτερεύει τα πράγματα.
Ένα ανανεωμένο πρόγραμμα σπουδών με καλύτερο τρόπο διδασκαλίας σε κάποια μαθήματα είναι για μένα η λύση. Είναι αναγκαίο να καταλάβουμε όλοι πως ενεργειακοί, ηλεκτρονικοί και τηλεπικοινωνιακοί είναι διαφορετικές πτυχές του ίδιου αντικειμένου, όχι ξεκομμένες μεταξύ τους.

Και μια μολότωφ ή ωρολογιακή στο Γενικό Τμήμα δε θα κανε κακό.

γιατι μονο 1????τσιγκουνιες???

10 λιτρα ΤΝΤ

Τώρα μιλάτε λογικά...

ολοκληρωμένος επιστήμονας θα βγεις.. αλλά ειδικευμένος και στους τρεις τομείς δεν θα βγεις.. ο βασικός κύκλος σου δίνει τις βάσεις για να ειδικευτείς.

όταν θα τελειώσεις ηλεκτρονικάριος θα ξέρεις καλά τα της ηλεκτρονικής και τα πολύ βασικά των άλλων τομέων.. τι άλλο παραπάνω θες να ξέρεις.. αφού αυτά θα ξέρεις γιατί να σου πιστοποιείται ότι ξέρεις παραπάνω ?

με την δική σου φιλοσοφία δεν θα έπρεπε να υπάρχουν οι τομείς.. και να έχουμε καμία 80 μαθήματα στα 10 χρόνια να βγαίνουν οι καλύτεροι ολοκληρωμένοι επιστήμονες.. αυτοί που θα αργήσουν λίγο.. ε, στα 15, 20 χρόνια..


σοβαρά τώρα.. δεν συνδέονται πλέον όλες οι γνώσεις των τομέων.. γιατί το αντικείμενο ειδίκευσης έχει μεγαλώσει πολύ και στους τρεις τομείς.. άρα η προσέγγιση του να ξέρουμε κάποια βασικά πράγματα για να υποστηρίξουμε το "ηλεκτρολόγοι μηχανικοί" και κάποια ώστε να μπορούμε να υποστηρίξουμε τον τομέα που ακολουθήσαμε είναι η πιο λογική.

τέλος να πω ότι το αντικείμενο ειδίκευσης έχει μεγαλώσει τόσο πολύ ώστε και στους τομείς τελικά δεν ειδικευόμαστε ακριβώς.. αλλά μαθαίνουμε τα βασικά της ειδίκευσης.

με λίγα λόγια εάν σε πέντε χρόνια δηλώνουμε ότι γνωρίζουμε 3 βασικά (μπορεί να είναι και περισσότερα) επιστημονικά αντικείμενα (γιατί όποιος πιστεύει ότι είναι ακόμα 1 τότε ζει στο 1960).. τότε κοροϊδεύει ή δεν κοροϊδεύει τον εαυτό του και τον κόσμο?

αφου σου υπενθυμισω αυτο
ως απαντηση σε αυτο

παμε εδω
ολοκληρωμενος επιστημονας θα βγεις με πτυχιο ανα γνωστικο αντικειμενο? :o :o

οσο για το οτι δεν συνδεονται ολες οι γνωσεις των τομεων, σιγουρα καποια μαθηματα διαφορετικων τομεων θα φαινονται ανουσια σε φοιτητες διαφορετικων τομεων
και επισης, τελευταιο και πολυ σημαντικο, κανεις μεγαλο λαθος που λες οτι με τη δικη μου φιλοσοφια δεν θα επρεπε να υπαρχουνε τομεις


παραθετοντας 2 ερωτησεις
βλεπεις (?) πως η πρωτη ειναι ρητορικη, πεεεερα απο το οτι εγω δε μιλησα για ειδικευση και στους 3 τομεις, αν ειναι δυνατον δηλαδη!!!!!!
στη 2η δεν απαντησα σε αυτο ακριβως, αλλα ειπα οτι δεν θα ξερεις τα παντα και για τους 3 τομεις
αυτο σου λεει κατι?

μιλας για σενα, που προσπαθεις να με βγαλεις να λεω πως θα ξερεις τα παντα και στους 3 τομεις?
γιατι αυτο φαινεται ξεκαθαρα

Πολυ καλα κανεις :)

αυτο με μπερδεψε ειλικρινα  :-[
λεγοντας "καλή εκπαίδευση στα βασικά ενός ολοκληρωμένου γνωστικού αντικειμένου" μιλας για γνωσεις που αποκτας πριν τον τομεα ή στον τομεα?

Σκοπός είναι να αποφύγουμε την ανεργία. Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να αποκτήσουμε εύρος γνώσεων για να μπορούμε να χτυπήσουμε πολλές δουλειές. Όσο περισσότερο μπλέκονται οι τομείς μεταξύ τους, τόσο το καλύτερο για μας που συνδυάζουμε πολλές διαφορετικές γνώσεις. Η ειδίκευση κατά 90% θα μας φανεί άχρηστη (ειδικά στην Ελλάδα).

πρώτα απ' όλα πρέπει να ξέρουμε τι θέλουμε..

και έπειτα να απαντήσουμε στο ρητορικό ερώτημα.. θέλουμε πράγματι να γίνουμε επιστήμονες ή απλά να ακολουθήσουμε την ελληνική αγορά εργασίας?

ή και το πιο ρητορικό ερώτημα.. το πανεπιστήμιο θα ακολουθεί την αγορά εργασίας ή η αγορά εργασίας το πανεπιστήμιο?

όταν καταλάβουμε ακριβώς τι θέλουμε και πώς μπορεί να γίνει πρακτικά αυτό το ξανασυζητάμε..

την άποψή μου την είπα.. και πιστεύω πως είναι σαφής.

ερώτηση προς ΚΝΕ και όποιον άλλον γνωρίζει να μου πει ΕΠΑΚΡΙΒΩΣ:

ποια η διαφορά γνωστικού και επιστημονικού αντικειμένου, ειδικά στην περίπτωση του ΗΜΜΥ?

αν δεν ξεκαθαρίσω αυτό πρώτα στο μυαλό μου, ...δε θα καταλάβω πού διαφωνείτε μεταξύ σας!!

γραψε προς οποιονδηποτε ξερει μια και καλη
λολ
δε ξερω αν με πιανετε

whateva

Η απάντηση? :(

σοβαρά, θέλω μία απάντηση, γιατί δεν μπορώ να συμμετέχω στη συζήτηση έτσι όπως εξελίχθηκε, αν δε μου λυθεί η απορία! :)

@corina

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=33667.msg630949#msg630949

Μα δεν είπα να μη γίνουμε καλοί επιστήμονες.

αγαπητοί συμφοιτητές.. μία τελευταία ερώτηση :

έχουμε την εντύπωση πως στην σχολή μας διδασκόμαστε ένα επιστημονικό αντικείμενο?

εγώ λέω τουλάχιστον 3.

εφόσον επιλέγω να μάθω το 1 από τα 3.. αυτό θα έπρεπε να μου πιστοποιείται ότι γνωρίζω, καθώς και ότι έχω τις πολύ βασικές γνώσεις για τα άλλα δύο.

αυτή είναι η γνώμη μου και τέλος.

από εδώ και κάτω διάβασα, αλλά συνεχίζω να μην καταλαβαίνω τη διαφορά :-[

παντως η ενασχοληση με την επιστημη δεν εχει χομπιστικο
χαρακτηρα. εχει μεσα στους στοχους της, θελω να πω, και
την προοπτικη της εργασιας. οποτε δεν ειναι οτι θελουμε
η το ενα η το αλλο. μαλλον τα θελουμε και τα δυο.
(αλλωστε η επιστημονικη γνωση δεν περναει μονο μεσα
απο το πανεπιστημιο, σε αντιθεση με την πιστοποιηση της.)

Το επιστημονικό αντικείμενο είναι ότι υπάγεται στην επιστήμη μας, το γνωστικό είναι αυτό που επιλέξαμε τελικά να μάθουμε..

Το θέμα είναι ότι στο επιστημονικό αντικείμενο του ηλ. μηχ. υπάγονται τουλάχιστον 3 επιστημονικά αντικείμενα.. και με το πτυχίο μας, που είναι ενιαίο, πιστοποιείται ότι γνωρίζουμε και τα τρία.. αλλιώς ποιο το νόημα να είναι ενιαίο.

Αλλά τελικά τι νόημα έχει που είναι ενιαίο εάν εσύ δεν πρόκειται ποτέ να το χρησιμοποιήσεις για να διεκδικήσεις μία δουλειά που βρίσκεται έξω από το επιστημονικό αντικείμενο που επέλεξες να μάθεις (το παράδειγμα του ηλεκτρονικού που υπογράφει μελέτη δικτύου ηλεκτρικής ενέργειας).. άρα δεν θα έπρεπε να προστατεύεται με κάποιο τρόπο η κοινωνία από αυτούς που δεν γνωρίζουν, αλλά θα διεκδικήσουν μία τέτοια δουλειά?

Βασικά βγαίνοντας από τη σχολή και αναφορικά στο τι θα σου ζητηθεί να ξέρεις οτι θα βρεθείς προ εκπλήξεων γιατί αυτό το ένα που ισχυρίζεσαι οτι θα ξέρεις δεν θα το ξέρεις. Και δεν διδασκόμαστε ένα επιστημονικό αντικέιμενο γιατί δεν είμαστε ακριβώς επιστήμονες. Διδασκόμαστε πως να λειτουργούμε γρήγορα και αποτελεσματικά στα πλαίσια ενός επιστημονικού πεδίου. Και η διαφορά μεταξύ αυτού που ισχυρίζεσαι και αυτού που αναφέρω δεν είναι καθόλου μικρή. Δεν θα κληθείς ποτέ να αναπτύξεις θεωρητική επιστήμη. Θα κληθείς να λύσεις προβλήματα και συχνά μακριά από τα όσα διδάχθηκες στα θρανία. Λυπάμαι που το θέτω ετσι αλλά η εκπαίδευση του μηχανικού δεν τελειώνει με το δίπλωμα. Σε ο,τι αφορά στην αγορά εργασίας εκεί αρχίζει. Εκτός κι αν επιδιώξεις ακαδημαική καριέρα. Και για να στο θέσω και πιο πρακτικά, όταν έρθει η ώρα να βρεις δουλειά και είσαι τηλεπ τι θα κάνεις αν είναι κορεσμένος ο κλάδος; Και το σενάριο αυτό έχει παιχτεί πολλές φορές. Θα περιμένεις 2-4 χρόνια ή θα ψάξεις και σε άλλους κλάδους του χώρου;

...?

γιατί το σκέφτεσαι μόνο για την Ελλάδα ?

εδιτ : γιατί η αγορά εργασίας περιορίζεται από τα σύνορα της Ελλάδας ?

καλά ;D

Γιατί 49 στους 50 που θα βγάλουν αυτή τη σχολή θα μείνουν εδώ. Και μιας και το ανέφερες έχε υπ'όψιν οτι οι σοβαρότερες χώρες της ευρώπης απομακρύνουν τις σχολές μηχανικών από την υπερειδίκευση (βλ. Γαλλία, Ολλανδία, Γερμανία, Σουηδία, Ελβετία κλπ). Εξαίρεση αποτελεί φυσικά η Αγγλία η οποία έχει κάνει το ζήτημα βιομηχανία.

μα δεν μίλησε κανείς για υπερειδίκευση.. αλλά για το τι σου πιστοποιείται ότι γνωρίζεις..


Υ.Γ.: Κορίνα κάνε ένα καινούριο τόπικ περί επαγγελματικών δικαιωμάτων.. γιατί τα μπλέξαμε. :)

Αυτό που γνωρίζεις βγαίνοντας είναι η επιστήμη της ηλεκτρολογίας στην ακαδημαική της μορφή. ΔΕΝ θα είσαι ούτε φυσικός ούτε μαθηματικός. Και προφανώς ΔΕΝ θα είσαι έτοιμος να αντιμετωπίσεις real-life σενάρια. Εκεί θα αρχίσει να ανακαλύπτει τι θέλει πραγματικά να κάνει. Και αντί να εκτιμήσεις το οτι θα έχεις τέτοια δυνατότητα επιλογής ΜΕΤΑ την απόκτηση του τίτλου σου κάθεσαι και κολλάς στο οτι θα έχεις κάνει μικροκυματική τηλεπισκόπηση αντί για ΣΠΗΕ; Αν χρειαστεί να μάθεις κάτι τέτοιο μετά θα το μάθεις σε 2 μήνες! Το βαθμό χρειάζεσαι; Αν προχωρήσουμε τη λογική σου λίγο παραπέρα ο καθένας πρέπει να δουλεύει μόνο πάνω στο αντικείμενο της διπλωματικής του (και πολλοί παίρνουν διπλωματικοί από άλλους τομείς ακριβώς για να δουν και κάτι διαφορετικό).

Edit: Όσο για το τι σου πιστοποιείται οτι γνωρίζεις o μελλοντικός εργοδότης σου ξέρει πολύ καλά οτι επειδή πέρασες δομημένο με 10 δεν σημαίνει οτι ξέρεις και C και αυτό δεν ισχύει μόνο στην Ελλάδα. Μηχανικό θα θέλει όχι απόφοιτο IIEK με CCNA.

Καλά... γι αυτό μην είσαι και τόσο σίγουρος  :P

Εγώ πάντως διαφωνώ εξαρχής στο ότι οι 3 τομείς είναι 3 επιστημονικά αντικείμενα..

Ο ηλεκτρολόγος μηχανικός με τομέα ηλεκτρονικής, έχει όλα τα απαραίτητα εφόδια για να μάθει (αν χρειαστεί) να κάνει μελέτες ηλεκτρικών εγκαταστάσεων. Όπως λέει και ο yorgos_78, μπορεί να το μάθει στην αγορά εργασίας.

Το δίπλωμά μας πιστοποιεί αυτό ακριβώς. Ότι δυνητικά μπορούμε να ασχοληθούμε με οποιαδήποτε κατεύθυνση του ευρύτερου επιστημονικού αντικειμένου, είτε αυτή την κατεύθυνση την μάθαμε σχετικά καλύτερα μέσα στη σχολή, είτε όχι.

Η περίπτωση κατάχρησης των επαγγελματικών δικαιωμάτων σου ελέγχεται από τους νόμους. Δε θα υπογράψω μελέτη μόλις βγω ηλεκτρονικός, γιατί απλά δε μπορώ να ελέγξω αν είναι όλα ok και παίρνω μία ευθύνη εν αγνοία μου, που μπορεί να με οδηγήσει μέχρι και στη φυλακή. Αντίστροφα, δεν θα ήταν παράλογο να μη μπορώ ποτέ να αποκτήσω αυτό το δικαίωμα ακόμα κι αν ξέρω πλέον να το κάνω..;

Δεν μιλάω για μεταπτυχιακά. Μιλάω για δουλειά μετά από αυτά. Τελικά οι περισσότεροι γυρίζουν. Και προφανώς κατάλαβες οτι τα νούμερα υποδηλώνουν τάξη μεγέθους και όχι έρευνα της ICAP. :)

μπα ο καλλισθένης για δουλειά λεει...

Δεν υπάρχει κάποιος οργανισμός επαγγελματικών δικαιωμάτων που να το πιστοποιεί αυτό.. εάν μελλοντικά θα θες να ασχοληθείς και με κάποιο άλλο επιστημονικό αντικείμενο ?

Caramba! Έπεσε κίνηση! Λοιπόν:

@ apostolos1986:

Ε αν μιλάμε για δουλειά τότε θα επιμείνω οτι οι περισσότεροι επιστρέφουν, άντε να δουλέψουν 1-3 έτη έξω για να φτιάξουν CV.

@ lost body:

E; Το ΤΕΕ καθορίζει ακριβώς τι υπογράφει ένας ηλεκτρολόγος!

Καλά ως εδώ, αλλά...


Τώρα εσύ μας βοήθησες; :P

Αν τώρα, το αντικείμενο του κάθε τομέα διογκωνόταν τόσο πολύ, που σε ανάγκαζε αν θες να το διδάξεις σε 5-6 χρόνια να αφαιρέσεις ότι μάθημα υποδομής υπάρχει που αφορά άλλους τομείς, τότε ναι, μιλάμε πλέον για σπάσιμο των επιστημονικών πεδίων..

Αλλά θα ήταν Ηλεκτρονικός Μηχανικός χωρίς Πεδία+Ενεργειακές, Ενεργειακός χωρίς Προγραμματισμό, Ηλετρονικές και με μισό πεδίο, Τηλεπικοινωνιακός χωρίς Ενεργειακές και με μισή Ηλεκτρονική

και για όλους.. κουτσουρεμένα Κυκλώματα προσανατολισμένα στο κάθε αντικείμενο..


Νομίζεις ότι ο Ενεργειακός είναι έτοιμος να υπογράψει μελέτη αμέσως μόλις αποφοιτήσει; Την τύφλα του δε ξέρει.. Απλώς εκεί που αυτός θα θέλει 6 μήνες εκπαίδευση.. ο Ηλεκτρονικός θα θέλει 1 χρόνο..

Δε καταλαβαίνω αυτή τη φοβία με την μη-ακριβή αντιστοίχηση επαγγελματικών δικαιωμάτων και γνώσης. Κάτι τέτοιο θα μας οδηγούσε σε ατελείωτες εξεταστικές διαδικασίες πιστοποίησης γνώσεων και άπειρη γραφειοκρατία που στην Ελλάδα ειδικά ισοδυναμεί με μίζα και ανισότητα..

Ξαναλέω.. για την μη-κατάχρηση των επαγγελματικών δικαιωμάτων υπάρχουν οι νόμοι που σε αποτρέπουν δια της απειλής επιβολής τιμωρίας..

Αλήθεια, έχετε παρατηρήσει κάποιο πρόβλημα με το σημερινό σύστημα; Δηλαδή πόσες είναι οι περιπτώσεις που κάποιος εξάσκησε τα δικαιώματά του σε αντικείμενο που δε γνώριζε και υπήρξε πρόβλημα;

Μια γενική παρατήρηση που έχω να κάνω είναι οτι πολύς κόσμος έχει καταπιεί αμάσητη την καραμέλα της "πιστοποίησης γνώσεων". Δλδ ο μαθηματικός ή ο φυσικός - αφού πιάσαμε τις επιστήμες - που έχουν απείρως κτηνωδέστερα σε όγκο αντικείμενα πρέπει να συνοδεύεται ο τίτλος τους από ένα πιστοποιητικό "Ξέρει-διαφορικές-δεν-ξέρει εφαρμοσμένα";
Πέρασαν χρόνια αλλά σιγά-σιγά καταλαβαίνω γιατί ο Δημάκης έκραζε πάντα το "και υπολογιστών"...

Αλήθεια αυτό αναρωτιέμαι κι εγώ.. εάν οι φορές που κάποιος εξάσκησε τα δικαιώματά του σε αντικείμενο που δε γνώριζε τείνουν στο μηδέν γιατί να του αποδίδονται ?

Σου απάντησα ήδη.. "επειδή έχει τα εφόδια να το μάθει μόνος του" (χωρίς να σπουδάσει δλδ κάτι επιπλέον).

Και κάτι επί του θέματος των ηλεκτρικών εγκαταστάσεων.

Ένας τηλεπ δεν ξέρει να κάνει μια ηλεκτρική εγκατάσταση, ειδικά τη στιγμή που βγαίνει από τη σχολή. Δεν ξέρει πολλά αναφορικά με κανονισμούς, συνήθεις πρακτικές, γρήγορες λύσεις που θα του επιτρέψουν να κάνει τη μελέτη πριν γεράσει, τι μπαίνει που, όλα αυτά θα πρέπει να τα μάθει.

ΟΦΕΙΛΕΙ όμως ό,τι κι αν κάνει, όσο καιρό κι αν του πάρει, να μην κάψει κανέναν. Και γι' αυτό οι γνώσεις επαρκούν. Το να λέτε ότι δεν ξέρει να κάνει κάποιος ηλεκτρολόγος μηχανικός μια μελέτη επειδή είναι από άλλο τομέα πάει μέχρι το σημείο ότι δε θα την κάνει ιδιαίτερα καλή ή σε λογικό χρόνο. Αν όμως είναι επικίνδυνη, τότε είναι κακός μηχανικός, όχι κάποιος που "έχει ειδικευτεί σε κάτι άλλο".

Κατ'έμέ ο Δόκτωρ έκανε τη μοναδική διάκριση που αξίζει μνείας: αυτή ανάμεσα στον καλό και τον κακό μηχανικό.

Και μια μίνι-κακία: Γιατί, ο ενεργειακός θα ξέρει πολλά τη στιγμή που θα βγει; Κι αυτός το σημείο του να είναι η εγκατάσταση ασφαλής και λίγο παραπάνω θα φλερτάρει...

ωραία τότε γιατί να μην σταματάμε στα 3 χρόνια.. αφού έχουμε τα εφόδια να το μάθουμε μόνοι μας και ταλαιπωρούμαστε ακόμα 2 χρόνια ?

Παρατηρώ ότι μοιραία η συζήτηση περιστρέφεται συνεχώς γύρω από τις Ηλεκτρικές Εγκαταστάσεις.

Πολλά ερωτήματα προκύπτουν...

Έστω και αυτό, μπορώ να το θεωρήσω ως μια αιτία του αυξημένου μεταναστευτικού ρεύματος των διπλωματούχων  :P



Όλα αυτά πιστεύω ότι θα φαίνονται αστεία μετά από 10-20 χρόνια, όσο αστείο φαίνεται τώρα το "Ηλεκτρολόγος-Μηχανολόγος"

ε βασικα για την ελληνική αγορά εργασίας το θέμα ειναι η ηλεκτρική εγκατάσταση...

για αυτό σπάμε τη σχολή στα τρία αλλά παράλληλα δινουμε τα δικαιώματα σε ολους για την ηλεκτρική εγκατάσταση... :P :P :P

μη μου απαντήσετε σοβαρά στο τελευταίο :P


και μια ερώτηση στα σοβαρά: το πρόβλημα με το ενδεχομένο σπάσιμο του τμήματος είναι τα όποια απωλεσθέντα δικαιώματα ή γιατί θα κάποιοι θα κάνουν λιγότερα/περισσότερα πεδία και λιγότερα/ περισσότερα μαθηματικά δλδ ακαδημαϊκό και ειναι θέμα ολότητας της επιστήμης??

γιατί προσωπικά το βλέπω από την ακαδημαϊκή ματιά..θεωρώ ότι τα αντικείμενα έχουν ξεφύγει μεταξύ τους...και θα ήταν πολύ καλύτερη η ανάπτυξη τους αυτόνομα....

αυτο το τμήμα ----> http://www.ceid.upatras.gr/  το θεωρείται ιδιαίτερα εξειδικευμένο;

3 χρόνια δε φτάνουν.. αλλά σε άλλες χώρες ως γνωστόν είναι 4.. το εκπαιδευτικό μας σύστημα επέλεξε να ενσωματώσει μιας μορφής ειδίκευση σε ένα γνωστικό αντικείμενο ώστε να είσαι πιο έτοιμος όταν βγεις. κι επίσης οι σπουδές μας ενσωματώνουν αρκετές αν όχι όλες από τις απαραίτητες γνώσεις για διδακτορικό (πάνω στο αντικείμενο που πήρες τομέα).

τέλος.. δεν είναι μόνο το τί μαθαίνεις συγκεκριμένα, είναι το πώς μαθαίνεις να λειτουργείς ως μηχανικός. Μαθαίνεις να σκέφτεσαι, να δίνεις λύση σε προβλήματα που ίσως και να μη γνωρίζεις σε βάθος, να δουλεύεις με υψηλή ταχύτητα και αποτελεσματικότητα. Αυτό το πετυχαίνει το 5ετές πρόγραμμα.. σε 3 ή 4 χρόνια μένει ημιτελές..

όλα αυτά τα μαθαίνεις δίνοντας για ακόμα 2 χρόνια εξετάσεις ? :o


Υ.Γ. : Δεν πείθομαι.. απλά ακολουθούμε την αγορά εργασίας και τις ανάγκες της.

@ Καλισθένης:

Προσωπική εκτίμηση, αν δεν υπάρξει σε εγχώριο επίπεδο κάποια ριζική αλλαγή στο τι βαρύτητα θέλουμε να δωθεί στις νέες τεχνολογίες - και αναφέρομαι σε βιομηχανία και έρευνα - έχω την αίσθηση οτι σε 10-20 χρόνια θα γίνεται η ίδια κουβέντα γιατί απλούστατα θα υπάρχει η ίδια πίτα. Το μεταναστευτικό ρεύμα που όντως έχει δείξει κάποια αυξητική τάση έστω και προσωρινή σίγουρα δεν εκφράζει την πλειοψηφία και σε τελευταία ανάλυση δεν είναι όλοι διατεθειμένοι να φύγουν οριστικά! Όταν διαχωρίστηκαν οι Ηλεκτρολόγοι από τους Μηχανολόγους έγινε για να εξυπηρετηθεί η αγορά (και διάφοροι "κύκλοι" εντός κι εκτός του ΤΕΕ). Όχι οι απόφοιτοι.

Ντροπή...

Δύο γεμάτα ακαδημαϊκά έτη πολυτεχνικής σχολής ισοδυναμούν με 6 εξεταστικές; Τότε ναι, δεν έχει κανένα νόημα η συζήτηση, ούτε πρόκειται ποτέ να πειστείς.
Εκτός αν κάνεις το δικηγόρο του διαβόλου.

Ε, ναι.. το τελευταίο post του lost body ήταν προβοκατόρικο και δε χωράει απάντηση..  8)

Έτσι όπως λειτουργούμε σήμερα.. ναι είναι πολύ δύσκολο να πεισθώ.

Ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας.. προσπαθούμε περισσότερο να ακολουθήσουμε
την ελληνική αγορά εργασίας.

Και έτσι να ήταν ποιάς χώρας θα έπρεπε να ακολουθούμε τα δεδομένα; Της Κορέας; Εξάλλου διαφωνώ μαζί σου και επί της ουσίας γιατί όσοι έλληνες μηχανικοί πηγαίνουν στο εξωτερικό είτε για σπουδές είτε για δουλειά τα καταφέρνουν μια χαρά. Όσο κι αν αρεσκόμαστε να βρίζουμε τα ελληνικά πανεπιστήμια, ΔΕΝ βγάζουν κακούς επιστήμονες-μηχανικούς-γιατρούς κλπ. Κάθε άλλο μάλιστα! Συνεπώς ας είμαστε λίγο πιο βραδυφλεγείς όταν πρόκειται να ξεκινήσουμε αναθεματισμούς.

Καμίας αγαπητέ.. το πρόβλημα ξεκινάει ότι για κάποιους ο μηχανικός δεν είναι επιστήμονας, ενώ για κάποιους άλλους είναι.

Δεν βρίζω τα ελληνικά πανεπιστήμια.. αλλά με το τρόπο που είναι οργανωμένες οι σπουδές και τον τρόπο διδασκαλίας σίγουρα δεν προάγονται αυτά που ανέφερε.. ο Γιάννης (αυτό δεν ήταν και το αρχικό θέμα συζήτησης) ?

Είναι πολύ δύσκολο να βγάζουν κακούς επιστήμονες γιατί αυτοί που εισάγονται είναι σε βαθμολογία οι καλύτεροι.. τουλάχιστον δεν είναι τυχαίοι.

Δεν εχει να κανει μονο με το οτι μπαινουν βσθμολογικα καλυτεροι....δλδ παλιοτερσα που η σχολη δεν ειχε υψηλη βαση δεν εβγαζε καλους μηχανικους?

Παντως και στο εξωτερικο σε πολλα πανεπιστημια ο ηλεκτρολογος μηχανικος εινια συνυφασμενος με τον μηχανικο υπολογιστων....ειναι επιστημες που μπορεις πολυ ευκολα να μεταπηδησεις απο το ενα αντικειμενο στο αλλο.Ειδικα για ηλεκτρονικη-τηλεπικοινωνιες πολλα πραγματα ειναι αρρηκτα συνδεδεμενα και γιαυτο νομιζω οι ηλεκτρικες εγκαταστασεις ειναι ενα θεμα συζητησης επειδη ειναι ισως ειναι αυτο που διαφοροποιειται περισσοτερο....

Δεν θα διαφωνήσω στο οτι εκκινώντας έχουν πολύ αξιόλογους φοιτητές, αλλά για μένα αυτό δεν επαρκεί - εξάλλου δεν ήταν πάντα έτσι. Θεωρώ και οτι το μεγαλύτερο ποσοστό του καθηγητικού προσωπικού είναι καταρτισμένο και εν γένει συνεργάσιμο.
Για μένα το πρόβλημα έγκειται στην εντατικοποίηση των σπουδών. Ένα πρόσφατο παράδειγμα είναι η αύξηση των μαθημάτων του συνόλου της σχολής - και δεν αναφέρομαι μόνο στη δική μας σχολή η και ο δικό μας πανεπιστήμιο - και η συμπύκνωση των μαθημάτων ανά εξάμηνο. Αυτό πάντα σε συνδυασμό με τη νοοτροπία που έχουν αρκετοί καθηγητές οτι το μάθημά τους είναι το Α και το Ω της απόλυτης γνώσης του σύμπαντος, για να μην αναφερθώ στη λογική του οτι αφενός όλα κρίνονται στην τελική εξέταση η οποία πρέπει να είναι και εξαιρετικά δύσκολη αφετέρου το παροιμιώδες "Ε και να το χάσουν το μάθημα μια-δυο-τρεις χρονιές, σιγά δεν έγινε και τίποτα..." το οποίο έχει πολλάκις ακουστεί από τα στόματα πολλών καλών καθηγητών, ακόμη και σε δεύτερο ενικό πρόσωπο.
Το πρόβλημα δεν βρίσκεται στον τίτλο σπουδών ο οποίος ούτε και κατάλαβα πως μπήκε στη συζήτηση. Αυτός καλά κάνει και βρίσκεται έτσι όπως βρίσκεται γιατί και εξυπηρετεί κάποιες εγχώριες ανάγκες και δεν δημιουργεί πρόβλημα σε κανέναν μιας και υπάρχει με την αυτή μορφή σε πάρα πολλά άλλα μέρη!

Έτσι όπως το έθεσες.. δεν θα διαφωνήσω.



Υ.Γ. : Απλά εύχομαι να υπάρχει μία πρόνοια.. όποιος μηχανικός κάνει μαλακία λόγω κατάχρησης του τίτλου σπουδών.. να την πληρώνει.

Καλά όλα αυτά, αλλά μην ξεχνάμε και τη βόμβα στο γενικό τμήμα.

εγώ την έχω κανει την παραγγελία μου

θα ειναι και hi-end τεχνολογικά...τηλεκατευθυνόμενη :P :P

τηλέπ και έτσι.. :)

φωτια να καθαρισει ο τοπος ;D

Πράγματι στο τελευταίο παραλήρημά μου ξέχασα να αναφερθώ στο καρκίνωμα του γενικού τμήματος. Χωρίς πλάκα το να καταργηθεί το γενικό τμήμα δεν θα γίνει. Καθήστε μην τους έρθει και φτιάξουν κι εδώ κάνα ΣΕΜΦΕ (βλ. Μετσόβειο)... Απλώς πρέπει κατά τη γνώμη μου το εκάστοτε τμήμα να θέτει ακριβές πρόγραμμα το οποίο και να ακολουθείται. Όχι να έρχεται ο κάθε πικραμένος και να κάνει ο,τι θέλει!... (...θυμάται κανείς τον Φραγκάκη άραγε ή είμαι too old for this shit???...)

από το πρόγραμμα σπουδών του.. είναι σαν και μας του τομέα ηλεκτρονικής περισσότερο θα έλεγα..

http://www.ceid.upatras.gr/proptyxiaka/programma_spoudwn_2008-2009.pdf

Για την ακρίβεια η ύπαρξη του τμήματος αυτού καθώς και το οτι το τμήμα Μηχανολόγων Μηχανικών της Πατρας ονομάζεται "και Αεροναυπηγών" είναι ιστορίες με πολύ ενδιαφέρον. Το τμήμα ήταν ένα έξυπνο κόλπο για να εκμεταλλευτούν κάποιες επιδοτήσεις (2 τμήματα αντί για 1 = $$$) ενώ πρακτικά είναι ΗΜΜΥ με υποχρεωτικό τομέα - αν και κάνουν και κάτι λίγα από Τηλεπ και Ενεργειακά - και οι Αεροναυπηγοί μπήκαν για να εξασφαλιστούν κάποια ευρωπαικά κονδύλια. Κάτι αντίστοιχο με το κόλπο των 2 τμημάτων επιχείρησε πριν 2-3 χρόνια να κάνει το τμήμα πληροφορικής του Αριστοτελείου, όταν μυρίστηκε τα λεφτά του ΤΣΜΕΔΕ που διατίθενται για την επιδότηση των πολυτεχνικών σχολών.

Edit: Για να μην παρεξηγηθώ, μια χαρά σχολές αξιώσεων είναι και οι δύο στην Πάτρα.

δν κάνουν τπτ από ενεργεια οι μηχανικοί Η/Υ και πληροφορικής στην Πάτρα...1-2 μαθηματα τηλεπ που κάνουν σε κάθε πληροφορική κατι που ειναι κλασσικό..
.
υπάρχει τμήμα ημμυ στην πάτρα και ειναι αυτό: http://www.ece.upatras.gr/

να ρίξω και αυτό στο παιχνίδι.. για να έχουμε μία γενικότερη εικόνα.. περί αντιστοιχιών

http://www.tanea.gr/default.asp?pid=2&ct=1&artid=4524491

Όπως είπα και παραπάνω έχουν 2 τμήματα. Το δικό τους ΗΜΜΥ ονομάζεται "και μηχανικών πληροφορικής" ή κάτι τέτοιο ακριβώς για να γίνεται η διάκριση από το Μηχανικών Η/Υ. Είχα την εντύπωση από φίλους που το έβγαλαν οτι είχε και 2-3 μαθήματα ενέργειας. Μπορεί να κάνω κ λάθος.

Edit: "και τεχνολογίας υπολογιστών" λέγεται...

το ενα τμήμα λεγεται: Τμήμα Μηχανικών Η/Υ και πληροφορικής και το άλλο Τμήμα Ηλεκτρολόγων Μηχανικών και Τεχνολογίας Υπολογιστών (γιατί το μηχανικών υπολογιστών τους το πρόλαβαν  :P :P)

ουσιαστικά είναι σαν να πήραν τον τομέα ηλεκτρονικής τον δικό μας (πιο εμπλουτισμένο) και τον έκαναν αυτόνομο τμήμα..

και τα δύο τμήματα αυτά βρίσκονται σε τρελή διαμάχη....

εδιτ:δν προλαβα το εδιτ σου :P

Αυτό ακριβώς. Και οι "Υπολογιστών" κλαίνε ακόμη τα χαμένα τους δικαιώματα - αν και έχουν αρκετά υψηλότερη βάση από τους άλλους...

νομίζω δν εχουν χάσει δικαιώματα οι αντίστοιχοι ημμυδες....  χωρίς να βάζω το χέρι μου στη φωτιά :P
απλά πρέπει οι μηχανικοί πληροφορικης να εχουν περιορισμένα δικαιώματα

Επειδή αυτά καθορίζονται από το ΤΕΕ, αν δεις η αντιστοίχισή τους είναι ακριβώς ίδια με τη δική μας. Απο την ίδια επιτροπή περνάνε για άδεια άσκησης και τα ίδια ακριβώς δικαιώματα έχουν. Πρακτικά στην Πάτρα υπάρχει ενα πλήρες ΤΗΜΜΥ με διαφορετική διατύπωση στον τίτλο και ένα άλλο τμήμα που δεν έχει σχεδόν τίποτα!

Edit: Γι'αυτό έκανα τον παραλληλισμό με την προσπάθεια του δικού μας τμήματος πληροφορικής. Πρακτικά η συγκεκριμένη σχολή στην Πάτρα είναι η καλύτερη σχολή πληροφορικής στην Ελλάδα (γιατί σε αντίθεση με όλους τους άλλους κάνουν και πολύ hardware, ας είναι καλά ο 5-ετής κύκλος σπουδών εξ'ου και βρίσκουν για πλάκα πολύ καλά διδακτορικά πληροφορικής έξω) αλλά όχι ηλεκτρολόγοι!!!

το μηχανικων υπολογιστων (ceid) στην πατρα οταν ειχε ανθιση ο κλαδος της πληροφορικης (2002 +) ειχε ανεβει πιο ψηλα απ οτο τεχνολογιας...

Στη συνεχεια ομως η ελειψη δικαιωματων για ηλεκτρολογο μηχανικο και η αδυναμια μεταγραφης σε αντιστοιχα τμημματα ημμυ (το αλλο τμημα,το "ηλεκτρολογων..."  ειναι σχεδον ιδιο με το δικο μας και εχει αυτη τη δυνατοτητα) το εριξαν...

Το είχα στο νου μου και το ξέχασα. Αν δείτε στον καινούργιο πίνακα αντιστοιχίσεων, τα μόνα τμήματα Ηλεκτρολόγων είναι το γνωστό τετράπτυχο Αθήνα-Θεσ/νίκη-Πάτρα-Ξάνθη. ΚΑΝΕΝΑ "νεοσύστατο" πανεπιστήμιο δεν έφτιαξε ηλεκτρολόγους. Ο λόγος δεν είναι οτι δεν θα έχει ζήτηση γιατί τώρα που ήρθε πάλι κρίση αρχίζουν όλοι και θυμούνται πόσο πολύτιμα είναι τα δικαιώματα. Ο λόγος είναι οτι η δημιουργία ενός τέτοιου τμήματος είναι πανάκριβη!!! Πάρα πολλά τμήματα Ηλεκτρονικών - π.χ. στο πανεπιστήμιο Κρήτης - είναι υποδειγματικά. Γενικά όμως το να φτιάχνεις υπερειδικευμένα τμηματάκια και να πουλάς φύκια για μεταξωτές κορδέλες είναι εύκολο. Παραπέρα είναι το θέμα τι γίνεται...

ε προφανώς δν αντιστοιχίζονται ετσι όπως είναι δομημένα τα 4 ΗΜΜΥ(ΕΜΠ,Θεσσαλονίκη,Πάτρα και Ξάνθη) με τα υπόλοιπα παρεμφερή τμήματα... αν και προσπάθησαν να τα αντιστοιχίσουν...

το ερώτημα είναι αν θα έπρεπε να συνεχίσουν να ειναι δομημένα έτσι τα 4 αυτά ημμυ...αυτό συζητάμε!

και αν το θέμα ειναι τα επαγγελαμτικά δικαιώματα ή οι ακαδημαϊκοί λόγοι!

Ακριβώς και η όλη επιχειρηματολογία μου είναι οτι ναι, για την ώρα τουλάχιστον καλό θα ήταν να παραμείνουν έτσι! Και για ακαδημαικούς λόγους αλλά και για τα επαγελματικά δικαιώματα!

Καταρχάς να πω ότι και τα 2 διακριτά κομμάτια της συζήτησης(το πρώτο κομμάτι....κοπτοραπτικής για την βελτίωση του ΠΣ και το δεύτερο κομμάτι πάνω στα επαγγελματικά δικαιώματα/γνώσεις) γίνονται σε λάθος κατ'εμέ βάση.Άλλα ας τα πάρουμε ένα-ένα:

Αρχικά πιστεύει κανείς εδώ μέσα ότι το πρόβλημα του ΠΣ είναι η διάταξη(και μόνο αυτή) των μαθημάτων και ΟΧΙ ο τρόπος που αυτά διδάσκονται και εξετάζονται?Εγώ λέω ότι το μεγάλο πρόβλημα είναι στο ότι διδασκόμαστε "τα πάντα όλα",εξεταζόμαστε στην απομνημόνευση του τάδε τύπου,και repeat.Έτσι το μόνο που καταφέρνουμε είναι να βγάζουμε μηχανικούς που πήραν 9 ή 10 στα κυκλώματα 2 και νομίζουν ότι μια συστοιχία 6 λαμπών είναι επαγωγικό φορτίο(αληθινό περιστατικό στο εργαστήριο κυκλωμάτων)

Το πρόβλημα είναι πολυδιάστατο και δεν θα επεκταθώ παραπάνω εδώ,καθώς θα ξαναποστάρω ένα κείμενο που βγάλαμε σαν casus belli για το πρόγραμμα σπουδών και την αναμόρφωση του.Όποιος θέλει να μάθει παραπάνω,ας δει το attachment.Αυτό που θέλω όμως να τονίσω είναι ότι το ΠΣ δεν είναι απλώς μια σειρά με την οποία σου διδάσκουν 61 βιβλία στην σχολή,αλλά είναι πολλά πράματα παραπάνω....


Όσο για το δεύτερο μέρος της κουβέντας,πρέπει να καταλάβουμε ότι ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΔΙΔΑΣΚΕΣΑΙ ΚΑΙ ΣΤΑ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΑ ΣΟΥ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ

Το αν θα έχεις το Χ ή Υ επαγγελματικό δικαίωμα δεν καθορίζεται αν θα έχεις διδαχτεί το Χ ή Υ αντικείμενο,καθώς το πχ να ελέγξεις με PID ελεγκτή μια μηχανή το κάνει και ο πιο άσχετος(τσεκάρετε το Internet για του λόγου το αληθές).Το τι επαγγελματικά δικαιώματα έχεις εξαρτάται από τους συσχετισμούς στην κοινωνία.Νομίζετε ότι αν είχαμε πχ 10.000 αποφοίτους γαμάτους και ντούρους ηλεκτρονικάριους,ειδικευμένους σε παράλληλες αρχιτεκτονικές υπολογιστών(hawt topic για τoν IT κλάδο) θα βρίσκανε όλοι δουλειά είτε εδώ είτε στο εξωτερικό για παραπάνω από 2 χρόνια(μέχρι δλδ οι "σύγχρονες" γνώσεις του πανεπιστημίου να γίνουν outdated...).Ή έχετε καμία αυταπάτη ότι,ακόμα και 100 ηλεκτρολόγοι τον χρόνο να βγαίναν θα πήγαιναν όλοι να δουλέψουν για άπειρα λεφτά/μήνα στον κόκαλη και στην intel...

Η σύχρονη διάρθρωση της παραγωγής ΑΠΑΙΤΕΙ με τον πλέον σαφή τρόπο μια μικρή επιστημονική ελίτ που θα ασχολείται με την έρευνα και με την ανώτατη διοίκηση,και μετά ορδές από πολύ ειδικευμένους εργάτες που θα ειδικεύονται σύντομα και με χαμηλό κόστος(βλέπετε 3ετή κολλέγια και κάθε λογής ΙΔΒΕ,ΙΕΚ κτλ),και όταν η υπερ-ειδίκευση του γίνει outdated θα πηγαίνουν στα ΙΔΒΕ(Ινστιτούτα Δια Βίου Εκπαίδευσης) να ξανα ειδικεύονται και να ξαναπροσλαμβάνονται...Αλλά επειδή ακριβώς αυτή η ειδίκευση θα είναι εύκολη&γρήγορη,οι εργαζόμενοι αυτοί δεν θα έχουν ουσιαστικά επαγγελματικά δικαιώματα και θα δουλεύουν σε μεσαιωνικές συνθήκες.Αυτό είναι το μέλλον που μας ετοιμάζουν,και το οποίο έχει ήδη εφαρμοστεί σε πολλές χώρες "β' διαλογής" όπως πχ αργεντινή την δεκαετία του 90...

Άρα όσο εντατικοποιημένο και να είναι το ΠΣ,όσο καλά και σφαρικά να σου μαθαινει το επιστημονικό(ή ακόμα και το γνωστικό) αντικείμενο,αν δεν αντιπαλέψεις την κυρίαρχη πολιτική,θα δουλεύεις κατά πάσα πιθανότητα με τους παραπάνω όρους εργασίας.Άρα είναι τουλάχιστον άτοπη(αν όχι αποπροσανατολιστική και ζημιογόνα) η συζήτηση για το σπάσιμο του τμήματος,γιατί έτσι το μεγάλο ψάρι θα μας καταβροχθίζει ευκολότερα....

Οι ίδιες και ίδιες ιδεολογικές αγκυλώσεις και τα ίδια τροπάρια, τόσο άσχετες με την πραγματικότητα όσο διαπιστώνει αυτό το παλιό αρθράκι από το rooster.

http://e-rooster.gr/05/2005/24

Η συντεχνιακή λογική ριζώνει βαθιά στη συνείδηση του έλληνα εργαζόμενου, από τα φοιτητικά του χρόνια. Δήθεν προοδευτική σκέψη οι κλειστές κοινωνίες, κλειστές οικονομίες και η εμπέδωση φοβικών συνδρόμων. Δε θα βρείτε δουλειά, θα σας πηδάνε τα αφεντικά, θα παίρνετε 3 και 60 παρά τα πτυχία σας. Προφανώς και θα γίνει έτσι, αφού αυτό θέλετε και διαμορφώνετε. Μηχανικούς που υποτάσσονται στο ΤΕΕ, που με το που θα βγουν πρέπει η εργασία τους να περιοριστεί στα πλαίσια των επαγγελματικών δικαιωμάτων, προνομίων επί της ουσίας έναντι άλλων κοινωνικών ομάδων εκ των πραγμάτων αποκλεισμένων από τη γνώση και τις γνωριμίες.

Αφού η μόνη σας αντίδραση είναι αυτή, να ζητήσουμε να μας εκχωρηθούν δικαιώματα από το κράτος επειδή πήραμε ένα πτυχίο και όχι να διαμορφώσουμε ένα περιβάλλον που μας απελευθερώνει δημιουργικά. Σε μία οικονομία που το πιο εύκολο είναι να βρεις χρηματοδότηση, σε μια παγκόσμια αγορά που ανοίγεται τόσο εύκολα, ιδιαίτερα για αντικείμενα όπως το δικό μας (ο ένας τομέας του τουλάχιστον :P ) αντί να σχολιάσετε αυτό το post http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=33495.0 ασχολείστε με το πως θα διαχειριστούμε τη μιζέρια μας απαγάγοντας άδεις κάλπες.

Όχι δε μιλάμε για έναν ονειρικό κόσμο, μιλάμε για αυτόν τον κόσμο που φαντασιώνεται ο κάθε τελειόφοιτος της σχολής θέλει να κάνει πράγματα στη ζωή του. Να βγει στο εξωτερικό, εκεί που γίνονται πράγματα, που υλοποιούνται νέες ιδέες, που η γη κινείται. Μακριά από τη μπόχα του έλους.

Ας μην αλλάξει τίποτα, ποιος νοιάζεται;
(η χρήση α,β' πληθυντικού ασυνεπώς, δείχνει ακριβώς το τελευταίο)

Δεν έχω δει πιο αφελή άποψη,σε σημείο να νομίζω(ή να είμαι σίγουρος) ότι ο αρθρογράφος επίτηδες αγνοεί στοιχεία...


Το ότι η Χ ή η Υ χώρα έχει πολλούς πιο πολλούς αποφοίτους και πολλές πιο πολλές δουλειές δεν οφείλεται στην γαματοσύνη της,αλλά στο ότι κατέχει υψηλότερη θέση στον παγκόσμιο καπιταλισμό απ'ότι η Ελλάδα,και έτσι μπορεί να εγγυάται καλύτερες δουλειές/συνθήκες για την εγχώρια αγορά εργασίας.



Ούτε συντεχνιακή λογική υποστηρίζω ούτε τίποτα.ΔΕΝ στηρίζω το οικονομικό μου μοντέλο στο μοντέλο της κλειστής οικονομίας και κοινωνίας,δεν προοθώ φοβικά σύνδρομα.Μάλιστα σε εγκαλώ να μου πεις που ακριβώς στην παραπάνω ανάλυση μου προωθώ τις παραπάνω αντιλήψεις.Εγώ αυτό που λέω είναι ότι στην σύγχρονη παγκοσμιοποιημένη κοινωνία είναι τουλάχιστον χαζομάρα να θες να αφαιρέσεις δικαιώματα από τον εαυτό σου με βάση ένα ιδεολόγημα που λέει "ότι δουλεύω πληρώνομαι,και δουλεύω σε ότι μόνο έχω μάθει" γιατί πρώτα απ'όλα σε διαψεύδει η ίδια η αγορά.Απλώς το ζήτημα είναι ότι η άρχουσα τάξη χρησιμοποιεί μια έτσι μια γιουβέτσι το ίδιο επιχείρημα(βλ. το ότι πρέπει να πληρώνεσαι ότι δουλεύεις...ever heard of υπεραξία?) ώστε να σου αφαιρέσει επαγγελματικά δικαιώματα και να αυξήσει το ποσοστό κέρδους.....



«Η έννοια λοιπόν του παραγωγικού εργάτη  καθόλου δεν περικλείνει μονάχα μια σχέση ανάμεσα στη δράση και στο ωφέλιμο αποτέλεσμα, ανάμεσα στον εργάτη και στο προϊόν εργασίας, αλλά περικλείνει και μια σχέση παραγωγής ειδικά κοινωνική, που έχει γεννηθεί ιστορικά και βάζει στον εργάτη τη σφραγίδα του άμεσου μέσου αξιοποίησης του κεφαλαίου»

Κ.Μαρξ

Χωρίς να συμφωνώ με την ανάλυση του Guybrush παρόλα αυτά έχει δίκιο στο γεγονός ότι όλα τα αριστερίζοντα πόστ αποπνέουν μια εκπληκτική μιζέρια του στύλ "emo" "ο κόσμος είναι σκατά, οι δουλειές σκατά, μας εκμεταλλεύονται, σπάστε τα όλα, κτλ".
Όσες φορές έχω έρθει σε συντονιστικά, σε συναντήσεις του συλλόγου κτλ, εκτός το ακούμε τα ίδια και τα ίδια χωρίς την παραμικρή καινούρια ιδέα για το πώς θα οργανωθουμε καλύτερα για τα επαγγελματικά μας δικαιώματα και το πώς θα διαμορφώσουμε το πρόγραμμα σπουδών μας, αναλωνόμαστε σε ένα φαύλο κύκλο απίστευτης μιζέριας, οι ίδιοι και οι ίδιοι, έχοντας απομακρύνει τους πάντες από τις διαδικασίες.

Ο κόσμος δεν είναι μόνο μαύρος, έχει και χρώματα. Και με τα λίγα που μπορείς να έχεις μπορείς να κάνεις πολλά, και ταυτόχρονα να διεκδικείς και τα πολλά για μακροπρόθεσμα (όπως πχ μια αλλαγή του πολιτικού συστήματος). Εμείς το μόνο που κάνουμε είναι να αναλωνόμαστε σε γκρίνια για τα πολλά που δεν έχουμε και να μένουμε στο ίδιο σημείο που ήμασταν και πρίν 2 χρόνια, στις ίδιες ξυνισμένες φάτσες που είχαμε το Μάη του 2006, στις ίδιες αλληλοκατηγορίες, στις ίδιες πρακτικές που ο καιρός - και ο κόσμος - τις απέδειξε αναποτελεσματικές.
Στην τελική μένουμε 10 άτομα σε μια σχολή άδεια να βαυκαλιζόμαστε ότι παράγουμε πολιτική.
Τρανταχτό παράδειγμα η πλήρης αποτυχία των εκδηλωσεων του συλλόγου για τις αλλαγές στο ΠΣ.

ΥΣ Ας μου συγχωρήσουν οι μοντ το οφφ - τόπικ, μερικές φορές είναι αδύνατο να μην επισημάνει κανείς μερικά πράγματα.

Χμ... κι εγώ όταν μπήκα στη σχολή πίστευα ότι τα πράγματα δεν θα ήταν έτσι... δυστυχώς όμως η πραγματικότητα είναι αυτή... ελλείψει δημιουργικών σχεδίων και ονείρων στον νέο κόσμο της αγοράς εργασίας που κοιτάει πως να "βολευτεί" με κανα ρουσφετάκι, με τους πάντες "από πάνω" να τα τρώνε επειδή δεν έχουμε κράτος και αυτό επιτρέπεται (ή επειδή κατά κανόνα τα τρώει και το κράτος), κάπως έτσι ξεπηδήσανε τα stage, τα 700 Ε και οι ελαστικές σχέσεις εργασίας. Με ευθύνες όλων... του κράτους που δε βοηθά την νεανική επιχειρηματικότητα και δεν προωθεί τα νέα και προσοδοφόα επαγγέλματα παρά μόνο γιγαντώνει έναν ήδη υπερτροφικό δημόσιο τομέα, μετατρέποντας οτιδήποτε αξιόλογο έχει παράγει το εκπαιδευτικό του σύστημα σε μια "¨γενιά αργόσχολων" και "χλιδάνεργων", με ευθύνη βεβαίως και ενός πλήρως αποτυχημένου μοντέλου για το συνδικαλισμό.
Όλοι αραχτοί στις καρέκλες λοιπόν... ή στους καναπέδες... αλλά αν τους ρωτήσεις όλοι κάτι ονειρεύονται.
Τί πάει στραβά?

Οι ευκαιρίες έχουν και ρίσκα... στα οποία το κράτος θα πρεπε να θέλουμε σαν νέοι να παίζει το ρόλο του εγγυητή.
Άλλωστε το περιβάλλον του ανταγωνισμού είναι σκληρό και δεν έχει πάντα το επιθυμητό αποτέλεσμα..

Μα,άμα έβλεπα να πάντα μαύρα emo-style τότε γιατί θα καθόμουν να γράφω μεγάλα ποστ και να ασχολούμαι με πολιτικά ζητήματα??Αν είμουν ένας πολιτικός emo δεν θα έκανα ούτε το 1/100 από τις πολιτικές δράσεις που κάνω τώρα,και σίγουρα δεν θα προσπαθούσα να σας πείσω να κάνετε μερικές δράσεις...


Άμεσες διεκδικήσεις (όπως η αλλαγή στο ΠΣ) υπάρχουν,το ζήτημα είναι να τις τρέξει κόσμος,ο οποίος μέχρι τώρα αναλώνεται στο κλάψιμο στο φόρουμ.

Και όχι,δεν θεωρώ τον σοσιαλισμό σαν ένα είδος χριστιανικής δευτέρας παρουσίας,που δεν μπορώ να κάνω τίποτα μέχρι να έρθει.Η καθημερινή πάλη σε όλα τα επίπεδα(οικονομικό,για πολιτικά κ κοινωνικά δικαιώματα κτλ) είναι αυτή που πάει την κοινωνία εμπρός και όχι η συζήτηση για τον αυτοπεριορισμό μας...

Ξεκαθαριζω ότι δε μίλησα προσωπικά για σένα βέβαια.
Υπάρχει μια γενικότερη τάση να μιζεριάζουμε κατά τη γνώμη μου...

.

εντάξει σε λίγο θα σκάσει μύτη και η κολλεκτιβοποίηση :P :P για να ολοκληρωθεί το μείγμα :P

 ;D ;D ;D

Λοιπόν...Περίμενα κάποιες απαντήσεις παραπάνω αλλά δεν τις πήρα. Επειδή δουλεύω σε 20', θέλω να γράψω κάτι στα γρήγορα, τροφή για συζήτηση, και να επανέλθω στα υπόλοιπα θέματα μετά το μεροκάματο :P.

Παράδειγμα:

Μάθημα Ειδικές κεραίες - σύνθεση κεραιών.

Φέτος κάναμε 2 εργασίες. Και οι δύο είχαν άμεση σχέση με το μάθημα, ειδικά με το κομμάτι του το οποίο δεν μπορείς να το βάλεις σε μια κόλλα χαρτί, δηλαδή το κομμάτι του το οποίο μπορείς να το αντιμετωπίσεις μόνο με χρήση υπολογιστή. Χρησιμοποιήσαμε 2 διαφορετικές μεθόδους προσομοίωσης κεραιών, είδαμε πώς μπορεί να χρησιμοποιηθεί η καθεμιά και σε τι τύπο κεραίας. Από εκεί και πέρα το μάθημα είχε ένα κομμάτι που είναι υπολογιστικό, αφού έχει να κάνει με σχεδίαση, και αυτό το κομμάτι μπήκε στις εξετάσεις. Ωστόσο, εξετάσεις γράφαμε με τα πάντα ανοιχτά, και μάλιστα το 70% των θεμάτων ήταν παλιά θέματα με λίγο διαφοροποιημένη εκφώνηση. Μπορούσες να κάτσεις, να ψάξεις ακόμη και την ώρα της εξέτασης και να βρεις πώς θα τα λύσεις. Από εκεί και πέρα, μας είχε ειπωθεί ήδη πως οι εργασίες που κάναμε μέσα στο εξάμηνο ήταν ήδη σχεδόν απαλλακτικές, και ότι η εξέταση απλά θα βοηθούσε τον διδάσκοντα να κρίνει τι ακριβως βαθμό θα μας βάλει (από τους προβιβάσιμους :P). Ακόμη και για τα παιδιά που δεν είχαν την ευκαιρία να κάνουν τις εργασίες μες στο εξάμηνο, είχαν την ευκαιρία να κριθούν εξ ολοκλήρου από την εξέταση (κρίμα κατά τη γνώμη μου, αλλά μπορούσαν πάντως να διαλέξουν). Τέλος, να αναφέρω ότι στο μάθημα αυτό για πρώτη φορά ένας τηλέπ κατασκεύασε κεραία patch!! και γενικά κατασκεύασε κάτι. και μάλιστα μετά πήγε και στο εργαστήριο και τη μέτρησε, για να δει αν δουλεύει αυτό που έφτιαξε.

Και ρωτάω: κάπως έτσι δεν πρέπει να είναι όλα τα μαθήματα; Δε θέλω να πλέξω το εγκώμιο κανενός, απλά πραγματικά είναι μία από τις λίγες φορές σε αυτή τη σχολή που νιώθω ότι έμαθα κάτι, και όχι απλώς εξετάστηκα.


έχω να πω και κάποια πράγματα για τα τμήματα ΗΜΜΥ και για τα επαγγελματικά μας δικαιώματα, αλλά μετά τη δουλειά! :P

Συγκλονιστικό. Πώς ακριβώς ορίζεις τη "γαματοσύνη"; Είναι η Κίνα γαμάτη, είναι οι ΗΠΑ γαμάτες, είναι η Γερμανία γαμάτη ή είναι η Ινδία γαμάτη;
Η οικονομική, και συνακόλουθα γενική, άνοδος μιας χώρας υποστηρίζεται από την κατεύθυνση που δίνει στην οικονομία της. Σε τεχνολογικές οικονομίες, η συσχέτιση με την παιδεία είναι στενότατη.
Η εκπαίδευσή της ιδιαίτερα, ακόμη και στο χαμηλό επίπεδο των χειρότερων Βρετανικών Πανεπιστημίων είναι υπεραρκετή και τις αγορές εργασίας άλλων χωρών.

Χαίρομαι που συμφωνείς.
Όσο για την έγκληση, είσαι εκτός πνεύματος του post μου.

Το ζήτημα το πρωτεύον δεν είναι εάν η άρχουσα τάξη σου αρνείται επαγγελματικά δικαιώματα. Και πάλι περιορίζεται η κουβέντα σε αυτά.
Και όλοι γνωρίζουμε το γιατί: Γιατί το Δημόσιο σε μετράει έτσι. Στις καρέκλες του, στους διαγωνισμούς έργων, στη μισθοδοσία του. Και αντί η προσπάθεια να είναι σπάσει αυτός ο κύκλος που έχει καθηλώσει αυτή τη χώρα και να επεκταθεί στο πως θα ξεκινήσει μία προσπάθεια υγιούς οικονομικής ανάπτυξης χωρίς την καβάντζα της λιτότητας, κοιτάμε να τον διαιωνίσουμε και να επεκτείνουμε αυτή τη στρεβλή θεώρηση στον υπανάπτυκτο ιδιωτικό τομέα. Ή δεν το ξέρουμε, ποια είναι η διαφθορά ή τι υπερδικαιώματα έχουν οι πολμηχ;

Ιλιάνα, η κατάσταση έξω είναι σκατένια. Το ξέρω. Η ελπίδα, όπως και η ευτυχία, κατασκευάζονται.

υγ: Να ζητήσω συγγνώμη γιατί είμαι ασυνεπής με τον εαυτό μου που μίλησε για offtopic.
Περιμένω τις κυρώσεις σας :D

Ο Λένιν όρισε τον ιμπεριαλισμό ως:

«1) Συγκέντρωση της παραγωγής και του κεφαλαίου, που έχει φτάσει σε τέτοια υψηλή βαθμίδα ανάπτυξης, ώστε να δημιουργεί μονοπώλια που παίζουν αποφασιστικό ρόλο στην οικονομική ζωή.

2) Συγχώνευση του τραπεζικού κεφαλαίου με το βιομηχανικό και δημιουργία μιας χρηματιστικής ολιγαρχίας πάνω στη βάση αυτού του χρηματιστικού κεφαλαίου.

3) Εξαιρετικά σπουδαία σημασία αποκτά η εξαγωγή κεφαλαίου, σε διάκριση από την εξαγωγή εμπορευμάτων.

4) Συγκροτούνται διεθνείς μονοπωλιακές ενώσεις των καπιταλιστών, οι οποίες μοιράζουν τον κόσμο.

5) Εχει τελειώσει το εδαφικό μοίρασμα της γης ανάμεσα στις μεγαλύτερες καπιταλιστικές δυνάμεις. Ο ιμπεριαλισμός είναι ο καπιταλισμός στο στάδιο εκείνο της ανάπτυξης, στο οποίο έχει διαμορφωθεί η κυριαρχία των μονοπωλίων και του χρηματιστικού κεφαλαίου, έχει αποκτήσει εξαιρετική σημασία η εξαγωγή κεφαλαίου, έχει αρχίσει το μοίρασμα του κόσμου από τα διεθνή τραστ και έχει τελειώσει το μοίρασμα όλων των εδαφών της γης από τις μεγαλύτερες καπιταλιστικές χώρες» (Λένιν, «Απαντα», τ.27, σελ. 323).

Όποια χώρα συμμετέχει στο πάρτυ καλύτερα,μπορεί να εγγυηθεί καλύτερες συνθήκες διαβίωσης για τους κατοίκους της.

Και επειδή δεν θέλω να συμμετέχω σε πάρτυ που βασίζονται στο ποιος θα πατήσει πιο πολλά πτώματα,επιλέγω να παλέψω ενάντια σε αυτό.Αλλά πολύ ξεφύγαμε με την πολιτική ανάλυση.....Αλλά εν τέλει εκεί βρίσκεται η διαφορά μας: Εγώ λέω ότι είναι χαζομάρα να απεμπολούμε δικαιώματα γιατί η ταξική πάλη δεν γίνεται με όρους "σωστό ή λάθος" ,"ηθικό ή ανήθικο" κτλ,αλλά επικρατεί το δίκαιο του ισχυρού.Σίγουρα μπορούμε να πετύχουμε νίκες εδώ και τώρα χωρίς να περιμένουμε έναν μετασοσιαλιστικό παράδεισο,αλλά για να πετύχουμε τις νίκες πρέπει να απαλλαγούμε από τα ιδεολογήματα της.....κερδοφόρας ανάπτυξης που θα διώξει το φάντασμα της λιτότητας(αλήθεια,νομίζεις ότι για λιτότητα δεν μιλάει στην Αγγλία ο Gordon Brown,στην Γαλλία ο Sarcozy η Μερκελ στην Γερμανία κτλ??Μην νομίζεις ότι εκεί τρώνε και με χρυσά κουτάλια....)

Βλέπω πως απευθύνεσαι σε συγκεκριμένο πολιτικό χώρο. Παρόλα αυτά θα σχολιάσω κάποια σημεία.

Οι συντεχνιακές αντιπαραθέσεις στο χώρο των μηχανικών είναι όντως ένα υπαρκτό πρόβλημα. Η βασική όμως αιτία που δημιουργεί τις τριβές αυτές είναι οι ίδιες οι σύγχρονες ανάγκες και νομοτέλειες κίνησης του κεφαλαίου, η επιτάχυνση της συγκέντρωσης και συγκεντροποίησής του, που όξυνε δραματικά, μεταξύ άλλων συνεπειών, τη διάλυση του “παλιού ενιαίου στρώματος των μηχανικών” και ενίσχυσε την ταξική πόλωση στο εσωτερικό του.

Βάσει του ιδεολογήματος της απελευθέρωσης των κλειστών επαγγελμάτων, της απρόσκοπτης κινητικότητας των αποφοίτων δρομολογείται η πλήρης αποσύνδεση των πτυχίων μας από τα επαγγελματικά δικαιώματα, η θεσμοθέτηση της πιστοποίησης επαγγελματικών προσόντων, δηλ η θεσμοθέτηση επαγγελματικών εξετάσεων που θα αποδίδουν επαγγελματικά δικαιώματα ανεξάρτητα από την εκπαιδευτική διαδρομή του καθενός.
Το ποιος βγαίνει κερδισμένος είναι ξεκάθαρο. Η εισροή στο επάγγελμα θα καθορίζεται και με τη βούλα, ποσοτικά και ποιοτικά, από τις ανάγκες του κεφαλαίου.

Δεν έχω να προσθέσω κάτι παιδιά. Ό,τι είχα να πω περίπου βρίσκεται στο πρώτο μου ποστ επί του θέματος.
Αλλού είναι καλύτερα  :)

έτσι είναι τα πράγματα όταν το μάθημα το κάνει ένας άνθρωπος συνεργάσιμος, φιλικός και κυριως πραγματικός δάσκαλος..που δν ξεχνάει το καθήκον της διδασκαλίας μπρος την έρευνα..ενώ παράλληλα κάνει και σημαντική έρευνα... ενώ υπάρχουν αλλοι/αλλες μέλη ΔΕΠ που υποστήριζαν ότι πρώτα από ολα η ερευνα και η διδασκαλία δν ειναι κατι τοσο σημαντικό..... αλλά η απάντηση ήρθε πληρωμένη...αυτά τα μέλη ΔΕΠ να πάνε σε ερευνητικά κέντρα και όχι σε πανεπιστημιακά ιδρύματα

φυσικά σε αυτό φαύλο κύκλο ...φταίει και η νοοτροπία που σιγά-σιγά κερδίζει έδαφος...για την παραγωγή papers... βγαίνουν τα paper με το κιλό...

 ::) ::)

ps αυτοδιαγράφομαι συντόμως  :P

καθόλου να μη διαγραφείς. Το ακούσαμε κι αυτό...και καλό είναι να ακούγεται κι εδώ...

Πάντως υπάρχει γενικά μία αντίφαση..

Από την μία λέμε ότι δεν γίνεται να σταματάμε στα 3 χρόνια και αφού έχουμε τις βάσεις.. να συνεχίσουμε μόνοι μας.. γιατί τα δύο επόμενα χρόνια είναι σημαντικά.. και από την άλλη λέμε ας έχουμε όλα τα επαγγελματικά δικαιώματα.. και τα συναφή με τους άλλους τομείς τα μαθαίνουμε μόνοι μας στην αγορά εργασίας.. ούτε μέρα στο πολυτεχνείο.. ούτε εξεταστικές.. ούτε τίποτα.

Θα τα μάθουμε στο πανεπιστήμιο της ζωής.. την αγορά εργασίας.