Title: [Ηλεκτρονικη Ι] Ερωτηση περι VEsat
Post by: fourier on February 10, 2009, 21:50:06 pm
Μια ερωτηση επειδη μπερδευτηκα λιγο........
Οταν πολωνεται το BJT με τη χρηση αντιστασης RE στον εκπομπο, περιοριζεται λιγο το ευρος ταλαντωσης της τασης εξοδου ωστε να μην μπει το τρανζιστορ στον κορο. Ο Κοντολεων εχει στη σελιδα 155 τυπο με τον οποιο το υπολογιζει
** VCsat ~= VEsat = VCCRE/(RC+RE)
και μετα στο τελος, οταν υπολογιζει τη μεγιστη διακυμανση, το αφαιρει απο το VCQ
Απ' οσο καταλαβα, αυτο το κανουμε ανεξαρτητα του αν υπαρχει πυκνωτης διαρροης...
Στο 2ο θεμα, του Γεναρη 2006 (Β' ομαδα εχω μπροστα μου) ο Χατζοπουλος δινει στην εκφωνιση VCEsat = 0,2V
Εφοσον απο την DC αναλυση ειναι γνωστες ολες οι τιμες, και ο τυπος ** μπορει να χρησιμοποιηθει απ' ευθειας και να μπει στον περιορισμο, για ποιο λογο δινεται το VCEsat = 0,2V και τι θα το κανουμε?
Οταν πολωνεται το BJT με τη χρηση αντιστασης RE στον εκπομπο, περιοριζεται λιγο το ευρος ταλαντωσης της τασης εξοδου ωστε να μην μπει το τρανζιστορ στον κορο. Ο Κοντολεων εχει στη σελιδα 155 τυπο με τον οποιο το υπολογιζει
** VCsat ~= VEsat = VCCRE/(RC+RE)
και μετα στο τελος, οταν υπολογιζει τη μεγιστη διακυμανση, το αφαιρει απο το VCQ
Απ' οσο καταλαβα, αυτο το κανουμε ανεξαρτητα του αν υπαρχει πυκνωτης διαρροης...
Στο 2ο θεμα, του Γεναρη 2006 (Β' ομαδα εχω μπροστα μου) ο Χατζοπουλος δινει στην εκφωνιση VCEsat = 0,2V
Εφοσον απο την DC αναλυση ειναι γνωστες ολες οι τιμες, και ο τυπος ** μπορει να χρησιμοποιηθει απ' ευθειας και να μπει στον περιορισμο, για ποιο λογο δινεται το VCEsat = 0,2V και τι θα το κανουμε?
Title: Re: [Ηλεκτρονικη Ι] Ερωτηση περι VEsat
Post by: Godhatesusall on February 11, 2009, 01:49:31 am
Ο shortlion λέει ότι μπορώ να προσεγγίσω το Vcsat με το Vesat,και παίρνει ότι Vcesat=Vcsat-Vesat=0 => Vcsat=Vesat
Στην πραγματικότητα όμως δεν είναι ίσα,αλλά Vcesat έχει μια τιμή ανάμεσα στα 0,1 και 0,5 Volt(αν θυμάμαι καλά).Άρα αφού βρεις το Vesat με τον τύπο Vcesat=Vesat-Vcsat βρίσκεις και το Vcsat και προχωράς στην άσκηση.
Όσο για το θέμα που έχεις μπροστά σου.
Thevenin στην βάση,παίρνεις τον βρόγχο από το Eth μέχρι και την γη στον εκπομπό,βρίσκεις το Ic=βIb ,άρα Vc=Vcc-IcRc=9V ,και επειδή το Ic το έχεις βρει συναρτήσει Rth και Eth,δηλαδή συναρτήσει R1 και R2,λύνοντας σύστημα με την εξίσωση R1+R2=170 ΚΩ βρίσκεις τα R1,R2
Η μέγιστη διακύμανση μπορεί να υπολογιστεί από τους τύπους ή με μια -κυκλωματική ουσιαστικά- θεώρηση που τα λύνει η καδή.Αυτιά
Στην πραγματικότητα όμως δεν είναι ίσα,αλλά Vcesat έχει μια τιμή ανάμεσα στα 0,1 και 0,5 Volt(αν θυμάμαι καλά).Άρα αφού βρεις το Vesat με τον τύπο Vcesat=Vesat-Vcsat βρίσκεις και το Vcsat και προχωράς στην άσκηση.
Όσο για το θέμα που έχεις μπροστά σου.
Thevenin στην βάση,παίρνεις τον βρόγχο από το Eth μέχρι και την γη στον εκπομπό,βρίσκεις το Ic=βIb ,άρα Vc=Vcc-IcRc=9V ,και επειδή το Ic το έχεις βρει συναρτήσει Rth και Eth,δηλαδή συναρτήσει R1 και R2,λύνοντας σύστημα με την εξίσωση R1+R2=170 ΚΩ βρίσκεις τα R1,R2
Η μέγιστη διακύμανση μπορεί να υπολογιστεί από τους τύπους ή με μια -κυκλωματική ουσιαστικά- θεώρηση που τα λύνει η καδή.Αυτιά
Title: Re: [Ηλεκτρονικη Ι] Ερωτηση περι VEsat
Post by: fourier on February 11, 2009, 11:12:08 am
Ο shortlion λέει ότι μπορώ να προσεγγίσω το Vcsat με το Vesat,και παίρνει ότι Vcesat=Vcsat-Vesat=0 => Vcsat=Vesat
Στην πραγματικότητα όμως δεν είναι ίσα,αλλά Vcesat έχει μια τιμή ανάμεσα στα 0,1 και 0,5 Volt(αν θυμάμαι καλά).Άρα αφού βρεις το Vesat με τον τύπο Vcesat=Vesat-Vcsat βρίσκεις και το Vcsat και προχωράς στην άσκηση.
Στην πραγματικότητα όμως δεν είναι ίσα,αλλά Vcesat έχει μια τιμή ανάμεσα στα 0,1 και 0,5 Volt(αν θυμάμαι καλά).Άρα αφού βρεις το Vesat με τον τύπο Vcesat=Vesat-Vcsat βρίσκεις και το Vcsat και προχωράς στην άσκηση.
Οπως το λες: Προσεγγιζει το VCsat με το VEsat. Ο τυπος αναφερεται στο VEsat.
Και αυτο αφαιρει στον τελικο τυπο για τη διακυμανση απο το VCQ: το VEsat!
Οποτε τι μας χρειαζεται το VCsat, που θα βρουμε μεσω του VCEsat που μας δινει?
Αφου το VEsat υπολογιζεται και απο μονο του απ' τον τυπο, χωρις να μπλεξει καθολου τον C, στον Ε δουλευουμε...
Title: Re: [Ηλεκτρονικη Ι] Ερωτηση περι VEsat
Post by: Netgull on February 11, 2009, 13:11:42 pm
Για να μη μπλέκουμε με τον Κοντολέοντα και βλακείες...
Όταν το τρανζίστορ φτάνει στον κορεσμό θα έχει
μεταξύ CE.
Το ρεύμα συλλέκτη τότε είναι
.
Οπότε:
και αυτό θα αφαιρέσεις από το 
για να βρεις τη διακύμανση.
Τα υπόλοιπα είναι προσεγγίσεις και ισχύουν μόνο αν θεωρηθεί ότι
.
O Godhateusall τα είπε σωστά. Απλά ξεκαθαρίζω λίγο παραπάνω.
Όταν το τρανζίστορ φτάνει στον κορεσμό θα έχει
Το ρεύμα συλλέκτη τότε είναι
Οπότε:
Τα υπόλοιπα είναι προσεγγίσεις και ισχύουν μόνο αν θεωρηθεί ότι
O Godhateusall τα είπε σωστά. Απλά ξεκαθαρίζω λίγο παραπάνω.
Title: Re: [Ηλεκτρονικη Ι] Ερωτηση περι VEsat
Post by: fourier on February 11, 2009, 13:20:41 pm
Thanx a lot both of U!
Title: Re: [Ηλεκτρονικη Ι] Ερωτηση περι VEsat
Post by: Anastacia on February 11, 2009, 13:39:25 pm
Και για να ρωτήσω κ εγώ κάτι σχετικό: γιατί, αφού ο άξονας που χρησιμοποιεί είναι Vce, όταν κάνουμε τη σχετική κίνηση με το Vesat (κ μόνο τότε), βάζούμε το Vcq στον τύπο για το ΔV, κ όχι το Vceq (π.χ. σλσ 157)?? Χωρίς να αλλάξει άξονα (τοποθετεί το Vcq εκεί) κ μάλιστα ο ένας όρος είναι Vcemax-Vcq (???).
(Κ με την ίδια λογική πάλι, γιατί να αφαιρέσουμε το Vcsat από το Vcq κ όχι απλά το Vcesat που μας δίνει έτοιμο από Vceq που είναι κ ο άξονας μας??)
(Κ με την ίδια λογική πάλι, γιατί να αφαιρέσουμε το Vcsat από το Vcq κ όχι απλά το Vcesat που μας δίνει έτοιμο από Vceq που είναι κ ο άξονας μας??)
Title: Re: [Ηλεκτρονικη Ι] Ερωτηση περι VEsat
Post by: Netgull on February 11, 2009, 14:03:28 pm
Και για να ρωτήσω κ εγώ κάτι σχετικό: γιατί, αφού ο άξονας που χρησιμοποιεί είναι Vce, όταν κάνουμε τη σχετική κίνηση με το Vesat (κ μόνο τότε), βάζούμε το Vcq στον τύπο για το ΔV, κ όχι το Vceq (π.χ. σλσ 157)?? Χωρίς να αλλάξει άξονα (τοποθετεί το Vcq εκεί) κ μάλιστα ο ένας όρος είναι Vcemax-Vcq (???).
(Κ με την ίδια λογική πάλι, γιατί να αφαιρέσουμε το Vcsat από το Vcq κ όχι απλά το Vcesat που μας δίνει έτοιμο από Vceq που είναι κ ο άξονας μας??)
Να κάτι τέτοια κάνει ο Κοντολέων και μετά άντε να τα ξεμπερδέψεις στο μυαλό σου...(Κ με την ίδια λογική πάλι, γιατί να αφαιρέσουμε το Vcsat από το Vcq κ όχι απλά το Vcesat που μας δίνει έτοιμο από Vceq που είναι κ ο άξονας μας??)
Το σήμα εξόδου μετριέται στο συλλέκτη ως προς γη. Συνεπώς η μέγιστη διακύμανση αναφέρεται στο Vc. Στο κλασσικό σχήμα με την ευθεία φόρτου ο άξονας είναι όντως Vce. Οπότε από αυτό το σχήμα μπορείς στη γενική περίπτωση να βρεις μόνο τη μέγιστη διακύμανση του Vce και όχι της εξόδου Vc. Αφού βρεις τη μέγιστη διακύμανση στο Vce πρέπει μετά να τη μετατρέψεις κατάλληλα σε Vc (βρίσκοντας την τιμή του Ve στις δύο ακραίες τιμές του Vce) ώστε να βρεις τη μέγιστη διακύμανση στην έξοδο.
Επίσης εάν δεν υπάρχει αντίσταση στον εκπομπό τότε Vc=Vce γενικώς οπότε στο σχήμα μπορείς να θεωρήσεις ότι έχεις Vc στον οριζόντιο άξονα.
Αυτά τα τελευταία είναι υποπεριπτώσεις όμως (αν και συναντώνται συχνά).
Title: Re: [Ηλεκτρονικη Ι] Ερωτηση περι VEsat
Post by: Anastacia on February 11, 2009, 14:15:41 pm
Δλδ ο όρος Vcemax-Vcq, στην πραγματικότητα θα έπρεπε να είναι Vcmax-Vcq και να ΜΗ χρησιμοποιούμε απευθείας το σχήμα για το ΔV εξόδου όταν υπάρχει Rε?! Γιατί στη σλσ 157 υπάρχει Rε κ ο Κοντο χρησιμοποιεί Vcemax-Vcq!!
Σ' ευχαριστώ.
Σ' ευχαριστώ.
Title: Re: [Ηλεκτρονικη Ι] Ερωτηση περι VEsat
Post by: Anyparktos on February 11, 2009, 14:32:03 pm
Στις λύσεις ορισμένων ενισχυτών ,στο 8ο κεφάλαιο του κοντολέοντα παίρνει πολλές φορές τη μέγιστη διακύμανση ρευματος ίση με min(Icmax-Icq,Icq) και στη συνέχεια πολλαπλασιάζει επί Rc για να βρει διακυμανση τάσης.Πολλές φορές αυτό μας δίνει διαφορετική τιμή από το να πάρεις το min(Vcc-Vceq,Vceq).Στη γενική περίπτωση,τι πρέπει να κάνουμε για να βρούμε τη μέγιστη διακύμανση της εξόδου?Ειδικά σε ενισχυτές κοινου συλλέκτη όπου η έξοδος δεν ειναι προφανως ο συλλέκτης αλλά ο εκπομπός?
Title: Re: [Ηλεκτρονικη Ι] Ερωτηση περι VEsat
Post by: Netgull on February 11, 2009, 17:38:59 pm
Δλδ ο όρος Vcemax-Vcq, στην πραγματικότητα θα έπρεπε να είναι Vcmax-Vcq
Ναι.Δλδ ο όρος Vcemax-Vcq, στην πραγματικότητα θα έπρεπε να είναι Vcmax-Vcq και να ΜΗ χρησιμοποιούμε απευθείας το σχήμα για το ΔV εξόδου όταν υπάρχει Rε?! Γιατί στη σλσ 157 υπάρχει Rε κ ο Κοντο χρησιμοποιεί Vcemax-Vcq!!
Σ' ευχαριστώ.
Όταν το Vc είναι μέγιστο(= μέγιστο Vce επίσης) τότε το Ic θα είναι 0 (αποκοπή), οπότε Ve=0, είτε έχεις RE είτε όχι, οπότε και πάλι προκύπτει το ίδιο αποτέλεσμα αν χρησιμοποιήσεις το σχήμα. Το δεύτερο δε (Ve=0 στην αποκοπή) θα ισχύει είτε έχεις Re είτε όχι.Σ' ευχαριστώ.
Αν βάλεις όλες αυτές τις υποπεριπτώσεις μαζί τώρα, ουσιαστικά το σχήμα με Vce είναι λάθος να το χρησιμοποιήσεις απευθείας για να βρεις απευθείας μέγιστη διακύμανση στο συλλέκτη αφαιρώντας τάσεις όταν α) υπολογίζεις την ελάχιστη τιμή που μπορεί να πάρει το Vc (αποκοπή - το σημείο που τέμνεται ο άξονας y), και β) υπάρχει Re.
Όπως καταλαβαίνεις σχεδόν σε όλες τις κλασικές ασκήσεις που βάζουν, μπορείς να πάρεις κατευθείαν το σχήμα και για τα δυο σημεία...
Νομίζω όμως με αυτά που σου είπα σε βοήθησα να καταλάβεις πραγματικά τι είναι το σωστό. Έτσι, ό,τι περίπτωση και να σου πέσει, αρκεί να σκεφτείς λογικά. Ελπίζω να μη σε μπέρδεψα.
Edit: Έσβησα ένα λάθος από το παραπάνω ποστ.
Edit2: Δες και την παρακάτω απάντηση στον Anyparktos για το πως να χρησιμοποιήσεις το σχήμα για το σημείο κορεσμού.
Title: Re: [Ηλεκτρονικη Ι] Ερωτηση περι VEsat
Post by: Netgull on February 11, 2009, 18:02:40 pm
Στις λύσεις ορισμένων ενισχυτών ,στο 8ο κεφάλαιο του κοντολέοντα παίρνει πολλές φορές τη μέγιστη διακύμανση ρευματος ίση με min(Icmax-Icq,Icq) και στη συνέχεια πολλαπλασιάζει επί Rc για να βρει διακυμανση τάσης.Πολλές φορές αυτό μας δίνει διαφορετική τιμή από το να πάρεις το min(Vcc-Vceq,Vceq).Στη γενική περίπτωση,τι πρέπει να κάνουμε για να βρούμε τη μέγιστη διακύμανση της εξόδου?Ειδικά σε ενισχυτές κοινου συλλέκτη όπου η έξοδος δεν ειναι προφανως ο συλλέκτης αλλά ο εκπομπός?
Κοίταξε, γενικά έχεις δύο σημεία που περιορίζουν τη διακύμανση στο συλλέκτη σε συνδεσμολογία CE. Το ένα είναι η αποκοπή (Ic=0) και το άλλο ο κορεσμός (Vce=0 ή Vcesat). Για την αποκοπή (σημείο τομής με τον άξονα των x στο διάγραμμα), όπως είπα και παραπάνω Ιc=0 -> Vce=Vcemax=Vcc και επίσης Vcmax=Vcemax=Vcc. Άρα από τον ένα περιορισμό η μέγιστη διακύμανση είναι Vcc-Vcq (ή γενικότερα για να είμαστε πάντα σωστοί Vcmax-Vcq).Στον άλλο περιορισμό τώρα το τρανζίστορ σου φτανει στον κορεσμό (τομή με τον άξονα των y). Εάν υποθέσουμε ότι Vcesat=0, τότε στον κορεσμό Icsat=Vcc/(Rc+Re) και Vcsat=Vcc*Re/(Rc+Re). Άρα από το σημείο του κορεσμού παίρνεις τη μέγιστη διακύμανση να είναι Vcq-Vcsat. Εάν δεν θες να μπλέξεις με το να βρεις το μέγιστο Vce και να το μετατρέψεις μετά σε Vc, ως μία εναλλακτική λύση (που ισχύει πάντα) μπορείς να βρεις απευθείας από το σχήμα Ic-Vce τη μέγιστη διακύμανση στο ρεύμα για την περίπτωση του κορεσμού, ως Icmax=Icsat-Icq. Τότε η Vcsat προκύπτει εύκολα ως Vcc-Icsat*Rc.
Νομίζω μετά απ όλα αυτά η ερώτησή σου πρέπει να έχει απαντηθεί. Προφανώς η μέγιστη επιτρεπτή διακύμανση καθορίζεται από το min{Vcc-Icsat*Rc-Vcq, Vcmax-Vcq}, τον πιο περιοριστικό δηλαδή από τους δύο περιορισμούς. Εάν το τρανζίστορ σου είναι πολωμένο στο μέσο της ενεργού περιοχής οι δύο περιορισμοί συμπίπτουν (αυτό ακριβώς είναι και το νόημα του μέσου).
Όταν έχεις άλλη περίπτωση ενισχυτή (CC,CB) αρκεί να σκεφτείς λογικά και πάλι ποιοι είναι οι περιορισμοί σου (κορεσμός, αποκοπή) και σε ποιο σημείο μετράς την τάση ως προς γη.
Title: Re: [Ηλεκτρονικη Ι] Ερωτηση περι VEsat
Post by: Netgull on February 11, 2009, 18:06:59 pm
Παρτε και όλα τα παραπάνω σε μαθηματικά, μια που τα βρήκα στο δίσκο μου.
(Γμτ, αν είχα θυμηθεί εξαρχής ότι τα είχα θα γλίτωνα όλο το μπλαμπλα :/)
Άμα δε το καταλάβετε και τώρα παραιτούμαι. :P
(Γμτ, αν είχα θυμηθεί εξαρχής ότι τα είχα θα γλίτωνα όλο το μπλαμπλα :/)
Άμα δε το καταλάβετε και τώρα παραιτούμαι. :P