THMMY.gr

edited by mod: το θεμα προηλθε απο συζητηση για τα αποτελέσματα των αναλογικων επικοινωνιων

---

Ούτε το 5 ούτε το 10 είναι το πρόβλημα.
Αυτά είναι νούμερα και παίζουν όπως τα παίζουμε.
Το πρόβλημα είναι η ουσία.
Και μ' αυτήν τι γίνεται;

Το πρόβλημα της μη κατανόησης βασικών εννοιών, της αδυναμίας από το σύνολο σχεδόν των φοιτητών να παρακολουθήσουν αυτά που στο παρελθόν θεωρούνταν απλά και φυσιολογικά, είναι δεδομένο.

Στον ευσυνείδητο εξεταστή, οι εξετάσεις το αποκαλύπτουν.
Ο ευσυνείδητος διεκπεραιωτής έχει ακόμη μια ευκαιρία να το συγκαλύψει.

Νομίζω ότι όλοι παίζουμε τον δεύτερο ρόλο, γι αυτό και αρρωσταίνω.

Aυτά ισως να τα σκέφτεται ένας εξεταστης...

ενας φοιτητής ομως που έρχεται και φευγει και παρα την προσπάθεια του, εχοντας επικεντρωθει σε καποιια συγκεκριμενα μαθηματα,που του αρεσουν, δεν παει όπως τα περιμένει,  αρχίζει και αναρωτιέται:

-βρε μπας και διαβάζω λαθος?
-μα καλά μηπως δεν κατέχω τις βασικες έννοιες?
-τι παει στραβά τελοσπάντων? Τι σοι μηχανικος θα βγω απο δω μεσα?


Αυτό δεν το λεω μονο γω αλλα περναει απο τα μυαλά πολλων τελευταια...

δε θα μπορούσα να συμφωνησω περισσοτεροοοοο........ :-\ :-\ :-\

Ούτε κι εγώ λέω τίποτε διαφορετικό.

Μόνο που εσείς το λέτε μετρώντας τους βαθμούς, και στην αγωνία σας να είστε 'ανταγωνιστικοί', ενώ εγώ βάζω ένα ζήτημα ουσίας.

Αν μπορούσαν κάποιοι που ακόμα σκέφτονται με όρους δασκάλων, και κάποιοι που σκέφτονται με όρους ανθρώπων που τους ενδιαφέρει η απόκτηση της γνώσης, να συναντηθούν, ίσως να είχαμε αποτέλεσμα.

εχει ψωμι η συζητηση,αλλα δε νομιζω να διαχωριστει γιατι παντα μετα τις εξετασεις πεφτει το ενδιαφερον...
εγω εμμενω στη θεση μου οτι αν θελουμε ποσοτητα και ποιοτητα δεν γινεται...
ή θα εχουμε λιγα μαθηματα και καλα ,ή,για να αντιστρεψω την ειδικευση, θα μαθαινουμε ολοενα λιγοτερα πραγματα για ολοενα περισσοτερα,μεχρι που δε θα ξερουμε τπτ για τα παντα...

Αυτό μη το λες σε μενα.
Τα μαθήματα με την μορφή που τα αντιλαμβανόμαστε και τα έχουμε εντάξει στο πρόγραμμα σπουδών είναι παρωχημένη και χαμένη υπόθεση.
Δεν απευθύνονται σε μελλοντικούς μηχανικούς αλλά σε ... ψάλτες και καλύπτουν μόνο το κομμάτι της ανάλυσης του αντικειμένου τους με τρόπο μάλλον μεσαιωνικό.
Βολεύουν όμως από την άποψη των ... μορίων για τους μοριοσυλλέκτες και μοριοδότες.
Βολεύουν επίσης από την άποψη του τεμαχισμού της ύλης και της περιχαράκωσης εκάστου εξ ημών στα 'δικά του'.

Δυο και (άντε) ένα μικρό πρότζεκτ-εργαστήρια το εξάμηνο είναι αρκετά.
Τέσσερεις πέντε διαλέξεις το καθένα.
Καθημερινή επαφή διδασκόντων διδασκομένων.
Βιβλιογραφία, ψάξιμο, έλεγχος, συζήτηση, πρόοδος εργασίας, παρουσιάσεις.

Το πρόβλημα που συζητάμε όμως δεν είναι αυτό.
Το πρόβλημα είναι το γιατί δεν μπορείτε να ανταποκριθείτε σε αυτά που πριν δέκα χρόνια οι συνάδελφοί σας ανταποκρίνονταν μια χαρά.
Τα έχω πει αρκετές φορές, φταίει η δευτεροβάθμια που την έχουν ξεσκίσει οι γονείς σας και δεν πρόκειται να διορθωθεί - όποιος πιστεύει οτι δεν είναι τεκμηριωμένα ας έρθει να με βρει, βαριέμαι να τα ξαναλέω.
Κι αν δεν σκύψουμε πάνω στο πρόβλημα, αν δε πάρουμε μέτρα, θα σερνόμαστε συνεχώς.

Προπαρασκευαστικό έτος σπουδών.
Όποιος θέλει το παρακολουθεί.
Διδάσκονται και καλύπτονται σε έναν χρόνο όλες οι αμαρτίες του Λυκείου.
Το επίπεδο όμως των μαθημάτων στην συνέχεια υψηλό, χάρες δεν έχει, το τρία είναι τρία και κόβεται μαζί με το 4.99.
Όποιος δεν τα καταφέρνει πάει και αρχίζει από την αρχή, ας πρόσεχε.
Έτσι κι αλλιώς 7μισυ χρόνια κάνετε να τελειώσετε, ας τα αξιοποιήσετε σωστά.

αυτός ίσως είναι η λύση πολλών προβλημάτων...εφόσον το λύκειο δεν μπορεί να ανταποκριθεί στις απαιτήσεις των πανεπιστημίων...που ίσως δεν είναι και ο ρόλος τους στο κάτω κάτω...το κενό πρέπει να το καλύψει η τριτοβάθμια...

Ειλικρινα εχω κουραστει να ακουω τα ιδια και τα ιδια απο τοτε που μπηκα
ολο παραπονα για το επιπεδο μας ακουω.
Την καταντια του Λυκειου την ξερουμε ολοι και κανεις δεν μπορει να την αρνηθει το θεμα για μενα παντως ειναι αλλου και δεν βλεπω να το τονιζουμε ιδαιτερα....

Πιστευω πως ο ιδιος ο κα8ηγητης εχει τεραστια ευθυνη, με εσας δεν εχω κανει μαθημα ακομα,οχι οτι εχει τοση σημασια εξαλλου δεν κρινω προσωπικα αλλα γενικα, δεν ειναι δυνατον λοιπον αν8ρωποι που δεν ελεγχονται απο κανενα, δεν λογοδοτουν πουθενα να εργαζονται με συνεπεια ειναι "φυση" αδυνατον(εκτος απο ελαχιστες λαμπρες εξαιρεσεις).

Δεν μπορει λοιπον αν8ρωποι που κανονικα θα επρεπε να ειναι σπιτι τους και να κανουν κατι ασχετο με την εκπαιδευση να παιζουν τον ρολο του μεταλαμπαδευτη ιδεων και γνωσεων, τι μας παρεχουν???
Εγω σε συζητησεις με αν8ρωπους μεγαλυτερους που εχουν καιρο να ασχολη8ουν με την 3βα8μια εκπαιδευση τους λεω την εξης διαπιστωση μου:"Εφυγα απο το Λυκειο που με αναγκαζαν να διαβασω για να περασω και πηγα στο Πανεπιστημιο και βρηκα τα ιδια" και εκπλησονται.

Τωρα θα μου πειτε αν θελεις και εισαι ωριμος θα τα καταφερεις να παρεις τις σωστες γνωσεις και να τις αξιοποιησεις, ναι βρε παιδια αλλα οταν δεχεσαι τονους απο ΑΧΡΗΣΤΕΣ πληροφοριες και μαλιστα αυτες σου ειναι απαραιτητες ωστε να παρεις πτυχιο και επιπροσθετα βα8μολογησε σε αυτες με αθλιο τροπο βλ. Φυσικη(προ-πο κ.ο.κ) ε τοτε διαπιστωνεις οτι τα πραγματα δεν ειναι τοσο απλα....και οτι δεν ευθυνεται το επιπεδο των φοιτητων για αυτα.....

Δεν ξερω τι καναν οι φοιτητες πριν δεκα χρονια, παντως με "φωστηρες" σαν πολλους σημερινους μας δασκαλους ελπιζω να μην συναναστρεφονταν, και αν παρ ολα αυτα τα εβγαζαν περα και παραλληλα διευρηναν τους οριζοντες τους,φιλτραροντας τα απαραιτητα για αυτους τοτε αφηστε με να αμφιβαλω για το αν ηταν γενικο το φαινομενο.Δεν θεωρω οτι διαφερουμε τοσο απο τους παλιοτερους,ουτε υστερουμε,μπορει αυτο να συμβαινει στο 1ο ετος αλλα στην πορεια το πιο πιθανο να αντιμετωπιζουμε τις ιδιες δυσκολιες.

Συμφωνώ με ^^DaRk_HunTeR και κύριε Δημάκη θέλω να σας ρωτήσω.

Με βάση τι υποστηρίζετε ότι οι 10 χρόνια παλιότεροί μας τα πήγαιναν καλύτερα? Αναφέρεστε σε όλα τα μαθήματα ή στα δικά σας?
Και αν υποθέσουμε ότι αυτό ισχύει, πώς αποφασίζετε ότι η αιτία του φαινομένου είναι το χαμηλότερο επίπεδο?

Λέγοντάς το συνέχεια και συνέχεια, σπάτε τα ήδη σπασμένα νεύρα των φοιτητών αυτής της σχολής.

Το θέμα δεν είναι (μόνο) η δευτεροβάθμιά , γιατι αν σκεφτούμε απλά την βάση της σχολής τα τελευταία χρόνια είναι εύκολο να καταλάβουμε ότι εισέρχονται οι elite  των μαθηματών του Λυκείου . Πράγμα που σημαίνει ότι τα άτομα αυτά διαθέτουν τις απαραίτητες γνώσεις τουλάχιστον με βάση αυτά που περιλαμβάνονται στην ύλη των σχολικών βιβλίων .
Από εκεί και πέρα όμως παίζουν ρόλο και άλλοι παράγοντες πχ :
1. Αύξηση των αριθμών εισαχθέων κάθε έτους ( ή τουλάχιστον αν όχι αύξηση μία σταθεροποίηση σε αρκετά μεγάλο αριθμό ) , το οποίο έχει ως φυσικό επακόλουθω οι παρακολουθήσεις να χάνουν την ποιότητά τους (περισσότερα άτομα==περισσότερη φασαρία + αλυτές απορίες απο κάποια+.....)
2. Αύξηση της ύλης ανα χρονια σε διάφορα μαθήματα , που σημαίνει ότι στον ίδιο χρόνο θα πρέπει να διαβάσουμε και να καταλάβουμε πολύ περισσότερα πράγματα από τους προηγούμενους ( αν και αυτό αν αφαιρέσουμε τον παράγοντα χρόνο είναι καλό<==>περισσότερη γνώση ),αλλά ο παράγοντας χρόνος αναγκάζει τα άτομα που θέλουν να καταλαβαίνουν ένα μάθημα είτε να δίνουν λιγότερα μαθήματα είτε να πάνε σε κάποια απλά και μόνο για να λένε ότι πήγαν .

και διάφορα άλλα .

Θα συμφωνήσω με τον Dark_Hunter ότι η έλειψη αξιολόγησης είναι και αυτός  ένας βασικός παράγοντας , πράγμα που όπως ακούγεται θα αλλάξει ....

Τότε δεν ξέρεις τι είναι το πανεπιστήμιο.
Και το πρόβλημα πάλι δεν είναι δικό σου.
Του μπαμπά σου και των δασκάλων σου είναι.

Όχι, οι καθηγητές δεν είναι καλοί.
Και το πανεπιστήμιο δεν είναι κάτι για το οποίο εγώ θα δώσω τη ζωή μου..
Αλλά και δεν ήταν καλύτερο, ήταν πολύ χειρότερο.

Για να μπορέσουμε να μιλήσουμε χρειάζονται μερικές προϋποθέσεις.
Και κυρίως να μιλάμε την ίδια γλώσσα και για τα ίδια πράγματα.

Δυστυχώς στον χώρο αυτό, εσύ μιλάς ως κυνηγός του σκοταδιού   :) κι εγώ με την αφεντομουτσουνάρα μου φάτσα κάρτα και την υπογραφή μου από κάτω.
Εκτεθειμένος στην επίθεση οποιουδήποτε ψυχοπαθούς.

Περιορίζω λοιπόν το θέμα όσο μπορώ στην δική μου εμμονή που είναι η αδυναμία σας να ανταποκριθείτε στις απαιτήσεις των άθλιων καθηγητών σας.

Δεν ισχυρίζομαι ότι είσαστε ηλίθιοι ή αδύνατοι ή ότι οι άλλοι πριν δεκα χρόνια ήταν φωστήρες.

Έχω στα χέρια μου και μπορώ να το τεκμηριώσω το τι διδαχτήκατε εσείς και το τι διδάχτηκαν οι πριν το 90 και οι από το 90 μέχρι το 99.

Είναι πολύ φυσικό να μην ανταποκρίνεσαι στο πεδίο και τα κυκλώματα όπως οι προηγούμενοι.
Είναι πολύ φυσικό όταν φτάνεις σε μένα, σε μάθημα κατ' εξοχήν σύνθεσης, να τα χάνεις τελείως.
Η σκευή σου είναι που φταίει που σου την άφησαν μισή.
Το επίπεδο του αποφοίτου του σημερινού Λυκείου είναι επίπεδο Γυμνασίου του 90.

Οι καθηγητές σου στο Πανεπιστήμιο, ιδιαίτερα οι του Γενικού Τμήματος, δεν έχουν αυτήν την ενημέρωση - και οι πιο πολλοί δεν ενδιαφέρονται κιόλας.
Κάνουν τα μαθήματά τους ευτυχείς όπως τα έκαναν και πριν είκοσι χρόνια.

Φέτος, κάποια στιγμή μου ομολόγησαν στην διάρκεια του μαθήματος οι συνάδελφοί σου ότι δεν γνωρίζουν τον ορισμό του ορίου.
Λες και δεν το ήξερα...
Είναι χαρακτηριστικό της διαφοράς σας από τους προηγούμενους.
Ενώ για εκείνους ήταν μια υπόθεση διδασκαλίας εβδομάδων και τριβής, για σας ήταν ένα αστεράκι που υποδήλωνε 'εκτός ύλης'  και άφηνε την θέση της λογικής και του μαθηματικού ορισμού στην διαίσθηση.

Αυτά, ελπίζοντας σε ουσιαστικό διάλογο και όχι σε προσπάθειες αυτοεπιβεβαίωσης της ... άγνοιας μας.

Μετά από σοβαρή και ενδελεχή μελέτη των αναλυτικών προγραμμάτων της μέσης εκπαίδευσης από το 1973 μέχρι και σήμερα.

Το σύστημα της Μέσης εκπαίδευσης έχει καταρρεύσει και κρύβει την γύμνια του πίσω από το αδιάβλητο των πανελλαδικών εξετάσεων.
Το αδιάβλητο μπορεί να εξασφαλίσει το ότι είστε οι καλύτεροι, δεν μπορεί όμως να εξασφαλίσει το οτι είστε καλοί.

Τα μαθηματικά τα οποία γνωρίζετε συνολικά για να μπείτε στα Πολυτεχνεία είναι τα μαθηματικά της αλήστου μνήμης Τέταρτης Δέσμης, και κατά κάτι λιγότερα.

Μπορούμε να πούμε άπειρα πράγματα για να το τεκμηριώσουμε.

Ο υποψήφιος του 1995 είχε εισαχθεί στις διαφορικές εξισώσεις των χρονοκυκλωμάτων πριν ξεκινήσει τα κυκλώματα του Μάργαρη.

Και για να κλείσουμε, πέρασες στο Τμήμα μας με 77 σελίδες Φυσική ενώ εκείνος με 500.

Τι λες λοιπόν να φταίει και σου φαίνονται όλα βουνά;
Θες να προσθεσουμε και ότι σε έχουν γραμμένο οι καθηγητές σου;
Να το προσθέσουμε.
Εσύ τι κάνεις;
 

Και γιατί να πρέπει ένας υποψήφιος για ένα εύρος σχολών να έχει εισαχθεί στις διαφορικές εξισώσεις των χρονοκυκλωμάτων? Αν του χρειαστεί, να το μάθει στη σχολή του. Γιατί δηλαδή είναι καλό να μαθαίνει το παιδί του λυκείου τόσο προχωρημένα πράγματα? Μήπως το έχουμε παρακάνει?

Και αν πει κάποιος ότι μαζεύονται πολλά για το πανεπιστήμιο, πιστεύω πως αν μαθαίναμε όσα χρειαζόμασταν και λίγο παραπάνω, δε θα υπήρχε πρόβλημα! Μαθαίνουμε σε 5 χρόνια πολλά και δύσκολα πράγματα και τελικά δε μαθαίνουμε τα ουσιαστικά!

Έχω δει στην Αγγλία τα μαθηματικά που κάνουν οι φοιτητές στο τμήμα Computer Science και τρελάθηκα. Πρόκειται για πράγματα που τα κάναμε στο λύκειο και στο πρώτο μισό του πρώτου εξαμήνου. Ούτε αυτό είναι σωστό φυσικά. Το καλύτερο είναι κάπου στη μέση...

Πήγαμε από ένα σύστημα τεσσάρων μαθημάτων σε ένα σύστημα 9 μαθημάτων (κάποια στιγμή νομίζω ήταν 12).
Φυσικό είναι να μην έχουμε κάνει αυτά που έκαναν οι μαθητές στις δέσμες.
Οπότε είναι φυσικό να μην ξέρουμε αυτά που ήξεραν οι μαθητές πριν 10 χρόνια όταν τελειώσαμε το σχολείο.
Σε αυτό δεν φταίμε εμείς.Σε αυτό που φταίμε είναι το ότι περιμέναμε απλώ να δώσουμε τις εξετάσεις για να περάσουμε σε μια σχολή σαν κι αυτή.
Στην πραγματικότητα είναι το ελάχιστο αυτό.
Αλλά δεν πιστεύω πως είμαστε όντως οι καλύτεροι αυτοί που μπαίνουμε εδώ.
Όμως δεν λειτουργούν και οι καθηγητές έτσι όπως θα έπρεπε να λευτουργούν.
Έρχονται αρκετοι συνάδελφοί σας ή και διδακτορικοί σας και μας μίλουν ή λες και είμαστε χαζοί λέγοντας μας 20 φορές κάτι ή φωνάζοντας πως δεν είναι υπεύθυνοι εάν εμείς δεν ξέρουμε.
Δεν είναι τυχαίο εξάλλου πως μετά από τις πρώτες εβδομάδες έρχετε μόνο ένα μικρό ποσοστό των φοιτητών του κάθε έτους στα μαθήματα.
Δεν λέω πως οι φοιτητές είναι αστέρια σε αυτή την σχολή, πολλοί απλώς ξέρουν να παπαγαλίζουν ασκήσεις ή να κάνουν καλά σκονάκια.
Αλλά και οι καθηγητές δεν δείνουν την απαραίτητη προσοχή.
Όχι όλοι αλλά αρκετοί στον βασικό κύκλο.

Τι κάνουμε πόλλοι κύριε Δημάκη?

Βαφτισμένοι μικροί στον παραλογισμό....όχι μόνο της κοινωνίας που ζούμε αλλά ολόκληρου του κόσμου... προσαρμοζόμαστε... και προσπαθούμε να αντεπεξέλθουμε με ότι εφόδια έχουμε.

Όπως το θέσατε (πιο κομψά βεβαίως) οι περισσότεροι μας έχουν χεσμένους.
Έχουν τις δημοσιεύσεις τους και τα συνέδρια τους.

Ε πολλοί το μόνο που θέλουν είναι να φύγουν από αυτό το πράγμα με μια τρελή? παράλογη? εύλογη? ελπίδα ότι θα ζήσουν σε ένα κόσμο με προφανείς κανόνες.
Προσωπικά το θεωρώ η ελπίδα της απελπισίας. Σε έχουν φτάσει σε τέτοια κατάσταση που λες...
Δε μπορεί... θα υπάρχει κάτι... κάπου... κάπως... που θα μπορώ να το ελέγξω..


Μερικοί πάνε στρατό. Και βρίσκουν ότι πιο λογικό μπορεί να βρεθεί σε αυτόν τον τόπο.
Ένα μέρος που ξέρεις τουλάχιστον, ότι η λογική δεν επικρατεί, και είσαι προετοιμασμένος....


Είναι όντως υπερβολή, να ζητάς το στοιχειώδες, από διαβασμένους ανθρώπους...

τους παλιούς... και τους μελλοντικούς...



Στα βουνά αδέρφια... στα βουνά...

ετσι δυστυχώς!

ΠΑΡΩΝ!
Τί εβδομαδες! ΜΗΝΕΣ! Και ειναι μονο το οριο????
Τα ολοκληρώματα τα ξεχασατε?
Τις ακολουθίες τις ξεχασατε?

Εμείς της Α' δέσμης φαγαμε εργατώρες εργατωωρων να μάθουμε να λύνουμε ορισμενα κα αόριστα ολοκληρώματα και ερχομαι σε μια σχολή που με το νεο συστημα εισαγωγής τα παιδια δεν ξερουν ΑΦΟΥ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΔΕΙ στο Λυκειο ούτε καν το σύμβολο του ολοκληρώματος!!!!!! ^ex_shocked^
Τί να λέμε...

Τι δεν έχουμε δει? Έλεος.

ΕΕΕεεεεντάξη...Δεν νομίζω ότι είνια έτσι.Μαθηματίκα΄στο λύκειο(όχι στο σχολείο) κάναμε.Και το σύμβολο του ολοκληρώματος μάθαμε  :D και τι να κάνουμε όταν το βλέπουμε μάθαμε -> ^mountza^  :D :D πλάκα κάνω...
Αλλά ξαναλέω από το σύστημα των τεσσάρων μαθημάτων πήγαμε στο σύστημα των 9 μαθημάτων.

6...

Κι αυτό στο σχολειό στο μάθαν... ;D

Όχι κορίτσι μου ( ; )
Το καλύτερο - η αλήθεια θες να πεις- δεν βρίσκεται στη μέση.
Δεν είναι τόσο ηλίθια.
Είναι εκεί που είναι και εσένα περιμένει να την βρεις.

Το πρόβλημα δεν είναι τα χρονοκυκλώματα. Ούτε τα συγκεκριμένα παραδείγματα. Ούτε ποια ακριβώς είναι η ύλη.
Το θέμα είναι αν μέσα από την ποσότητα της ύλης το εύρος και τις ποιότητές της, απόκτησες την ικανότητα να γνωρίζεις.
Ο περιορισμός της και η συρρίκνωσή της, ο δήθεν χωρισμός σε γενικές και κατευθύνσεις, τα 14 μαθήματα που ήταν βέβαιο ότι θα κατέληγαν στα 6, είναι όλα πράξεις του ίδιου δράματος.
Παραγωγή αμόρφωτων, όσο βαρύ κι αν είναι.
Κι εμείς συνεχίζουμε αυτήν την δουλειά.

Και εκεί είναι που βαράει και πονάει το Λύκειο.

Τέλος πάντων, δεν θα συνεχίσω στο ίδιο βιολί.
Μην επαναλαμβάνετε αυτά τα οποία εκ των προτέρων σας δηλώνω οτι τα δέχομαι.
Παραβιάζετε ανοιχτές θύρες.
Το θέμα είναι τι κάνει η ακαδημαϊκή κοινότητα δηλαδή εμείς ΚΑΙ εσείς (ναι ναι αυτό είναι το πανεπιστήμιο αν το ακούτε για πρώτη φόρα!!).

bjork, η Νατασα συγκεκριμενα ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΔΕΙ στο λυκειο το συμβολο του ολοκληρωματος!
Και φανταζομαι οχι μονο αυτη αλλα και όλοι οσοι μπηκαν στο ετος της με το νεο συστημα εξετασεων! 8)

Και ασε τα μαθηματικα. Την φυσικη με τις 500 σελιδες που λεει ο κ.Δημακης, την εχεις δει??? Αμφιβαλλω

Αλλα δεν φταις εσυ αν δεν την εχεις δει.
Φταινε οι καθηγητες - εκεινοι του γενικου τμηματος - που δεν προσαρμοζουν την διαδασκαλια τους στις γνωσεις που εχει ο μαθητης που βγαινει απο το Λυκειο συμφωνα με το νεο συστημα εισαγωγης και επιμενουν να διδασκουν οπως εκαναν και πριν 20 χρονια!!

Τι γκουμούτσα και εκείνη η φυσική... από κυκλώματα (στοιχειώδη πράγματα ομολογουμένως) και δυναμική, μέχρι θερμοδυναμική...



αλλά και αυτή η φοβία με τα ολοκληρώματα... μας μάθαιναν στοιχειώδη ολοκληρώματα σαν μαγικούς τύπους στην φυσική, ενώ στο δίπλα μάθημα λύναμε τα απίστευτα ολοκληρώματα...

Είδα 2 μαθηματικά και 2 φυσικές στην τρίτη λυκείου και δε θυμάμαι πόσα ήταν στη δευτέρα λυκείου.

Και πολλά άλλα είδα ;D

Κάνεις το σφάλμα που προσπαθεί να εξηγήσει και ο κ. Δημάκης. Αν τα μαθήματα προσαρμοζόταν στο τι ξέρουμε, το μόνο που θα κάναμε στα Κυκλώματα ήταν οι νόμοι του Κιρκοφ σαν επανάληψη από το Λύκειο, στο πεδίο το νόμο του Κουλόμπ κτλ.

Δηλαδή επειδή πέφτει το επίπεδο της δευτεροβάθμιας, πρέπει να πέσει και η τριτοβάθμια εκεί? Σκέψου τις συνέπειες αυτών που λες, όταν αύριο μεθαύριο δικαίως θα μιλάς για την αξία του πτυχίου σου... απλά δε σε συμφέρει.

Το μόνο που μπορώ να σκεφτώ και εγώ είναι η λύση του προπαρασκευαστικού έτους. Έχω και εκεί πολλούς ενδοιασμούς για τα αν θα δουλέψει, αλλά στην τελική ας το δοκιμάσουμε. Από τα πειράματα των εκάστοτε ιθυνόντων άλλωστε πιάσαμε τον πάτο, δεν έχουμε να χάσουμε κάτι με ένα ακόμα πείραμα. Το Λύκειο πλέον είναι καμένο χαρτί. Δεν είναι το θέμα των 4 μαθημάτων που έγιναν όσα έγιναν, ούτε τόσο η δραματική μείωση της ύλης (π.χ. στη Φυσική).
Περισσότερο απ' όλα είναι η έλλειψη εμπνευσμένων δασκάλων, η πλήρης επικράτηση (και επιβράβευση) της ήσσονος προσπάθειας και της παπαγαλίας. Στην εποχή της πληροφορίας, με τους τόνους της σαβούρας καθημερινά και από παντού να μας βομβαρδίζουν, δεν έχουμε αναπτύξει την κρίση μας και την ικανότητά μας να αποκτούμε τη γνώση. Δεν μας το έμαθαν οι δάσκαλοί μας γιατί έμειναν πίσω από την εποχή τους, έτσι πιστεύω εγώ.

Φυσικά η συζήτηση θα μπορούσε να τραβήξει πολύ και σε διάφορα επίπεδα...

5ετές υποχρεωτικό λύκειο (αντί για υποχρεωτικό γυμνάσιο - προαιρετικό λύκειο σήμερα)

και ακολούθως 1 έτος προπαρασκευαστικό για 3βάθμια, με ισχυρές κατευθύνσεις.


Το κατεβάζω πλαίσιο

   Όσον αφορά την πτώση του επιπέδου των μαθητών αυτό είναι γεγονός....μόνο που εγώ δεν θα κατηγορήσω την 2οβάθμια εκπαίδευση....και στο λύκειο μπαίνουν παιδιά που δεν μπορούν πολλές φορές να λύσουν μια πρωτοβάθμια εξίσωση...και εξηγούμαι:

1)Η μητέρα μου είναι χρόνια καθηγήτρια βιολογίας στο λύκειο και μου λέει ότι όλοι οι συνάδελφοι της λένε:"κάθε περσι και καλύτερα",αφού πάνε στην φυσική πολλές φορές τα παιδιά χωρίς να ξέρουν πρωτοβάθμιες εξισώσεις..
2)Στο γυμνάσιο είναι που γίνεται ένα τεράστιο μπάχαλο.....μιας και για δουλειά κάνω μαθηματικά σε παιδιά γυμνασίου βλέπω μια απύθμενη άγνοια και αδιαφορία  για τα μαθηματικά,και όχι ως μονάδες,αλλά ως σύνολο αφού ακούω και από τα παιδιά,και απο τους γονείς,και από τους καθηγητές τους τα ίδια πράγματα....

  Στην τελική πως περιμένουμε να μεγαλώσουν τα παιδιά όταν ο πατέρας και η μάνα με μισθούς 700 ευρώ αναγκάζονται να βρουν 2η δουλεία για να τα βγάλουν πέρα με τα έξοδα της "παιδείας" μας???Πως αυτοί οι γονείς θα εμφυσήσουν την λογική της συνεχούς αναζήτησης κάτι καλύτερου(σε όλους τους τομείς) στα παιδιά τους???Πως τα παιδιά θα αντισταθούν στην προπαγάνδα των εταιρειών που το μόνο που περνάνε είναι:"κατανάλωνε όσο περισσότερο μπορείς για να είσαι ευτυχισμένος"???Πως θα αντισταθούνε στο playstation 3  και στο xbox 360??(προς θεού δεν είμαι ενάντια στα games,και εγώ παίζω με τις ώρες ,αλλά δεν κάνω μόνο αυτό στην ζωή μου)....όταν έχει το κάθε παιδί να επιλέξει μεταξύ PS3/τηλεόρασης/ολοήμερου καφέ ,ενός λογοτεχνικού βιβλίου, και μαθημάτων σχολίου τι θα επιλέξει???

   Τέλος για να απαντήσω στον κ.Δημάκη....

  Θα συμφωνήσω μαζί σας ότι η κατάσταση,από άποψης επιπέδου υποδομής των φοιτητών,χειροτερεύει,αλλά παρατηρώ και μεγάλη ΑΔΙΑΦΟΡΙΑ από τους καθηγητές μας.....για να μπορέσετε να βαθμολογήσετε πιο ξεκούραστα κοιτάτε τα αποτελέσματα των πράξεων,και όχι την μεθοδολογία με αποτέλεσμα το 1+1=3 να κόβει ολόκληρη άσκηση...κοιτάτε τα γραπτά να είναι γεμάτα πράξεις για να μπορέσετε να διορθώσετε εύκολα,και να μην μπείτε στον κόπο να βαθμολογήσετε την σκέψη και τον τρόπο λύσης....στο μάθημα(θεωρίας και ασκήσεων) αντί να μας παρέχετε τις γνώσεις που θα μας χρειαστούν στο επάγγελμα μας,μας διαβάζετε με στόμφο το βιβλίο του μαθήματος,και στις εξετάσεις ζητάτε άλλα πράγματα από αυτά που έχετε διδάξει...


   Τα αμφιθέατρα αδειάζουν,οι φοιτητές ξενερώνουν με αυτό το ύφος:"σας έχω όλους" των καθηγητών τους....η παιδεία μαραζώνει και έχετε και  ΕΣΕΙΣ,ως καθηγητές, ΤΕΡΑΣΤΙΟ μέρος ευθύνης.....και αντί να καλέσετε τους φοιτητές να το συζητήσουμε παίρνετε μνημειώδεις αποφάσεις όπως η πρόταση τσιμπούκη για τις περσινές εξεταστικές...Το μόνο ενδιαφέρον πολλών καθηγητών είναι το πως θα "φάνε" από διάφορα προγράμματα,το που θα πάνε εκδρομή το καλοκαίρι, το πόσο θα κοστίζει το εξοχικό τους και όχι το πόσο θα μάθει ο φοιτητής....


   Στην τελική εγώ μπήκα στην σχολή με ΟΡΕΞΗ για διάβασμα,καθώς ήθελα να μπω στο ΗΜΜΥ από το γυμνάσιο...κατάντησα να με ενδιαφέρουν 2-3 μαθήματα στο εξάμηνο όχι μόνον γιατί κάποια άλλα είναι ανούσια(λέγε με τεχνική μηχανική πχ) αλλά και γιατί οι καθηγητές ως διδάσκοντες αλλά και ΚΥΡΙΩΣ ως άνθρωποι είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΙ.....Μετά πως γίνεται ο φοιτητής να μην γίνει "μηχανή περάσματος εξετάσεων??"


Καιρός να κάνουμε ΟΛΟΙ μας την αυτοκριτική μας....εγώ είμαι διατεθειμένος να δεχτώ κριτική......είστε όμως εσείς έτοιμοι να την δεχτείτε ή θα μας πετάξετε άρων-άρων από το γραφείο σας ΟΠΩΣ ΤΟΣΕΣ ΑΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ.....

Και να υπενθυμίσω ότι όταν λέω εσείς,δεν ενοώ εσάς προσωπικά κ Δημάκη,αλλά τους καθηγητές σαν σύνολο...

Νταμπίτζιας Φώτης
(για να μην λέμε και ότι κρυβόμαστε πίσω από μια οθόνη....)

vasso, doomguard88, emmanuel, ladybird, anmavrid, Juventina, ^^DaRk_HunTeR, johnny, RuLeZ, gregmav, giorgos, golden, boll weevil και 0 επισκέπτες διαβάζουν αυτό το θέμα.

 φαίνεται μας ενδιαφέρει...

για το ποστ του godhatesusall:
ας μην γενικευουμε και κατηγορουμε τους καθηγητες για ολα..και το λεω εχωντας κατηγορησει πολελς φορες.
ο κ Δημακης ειναι ευτυχημα που συμμετεχει στο φορουμ και ετσι υπαρχει ενας στοιχειωδης διαυλος επικοινωνιας.το θεμα ειναι ποσο μπορουμε να προχωρησουμε απο δω και περα.

απο την αλλη σε καποια πραγματα συμφωνω...αυτη η οργη υπαρχει,αυτη η ορεξη που χανεται μολις μπεις εδω,υπαρχει...

Μαλλον δεν καταλαβες τι εννοώ στο μπολνταρισμενο κειμενο. Εννοώ ότι οι καθηγητες του γενικου τμηματος θα πρεπει να θεωρουν πχ οτι ο φοιτητης του 1ου ετους δεν γνωριζει ολοκληρωματα γενικώς και οχι να νομιζουν οτι εχουν να κανουν με πρωτοδεσμιτες που ξερουν να λυνουν ακομα και το ολοκληρωμα εφαπτομενης εις την νι του χι (θεμα πανελληνιων 1992). Μίλησα για μαθηματα καθηγητων του γενικου τμηματος - αυτα που μας διδασκουν τα απαραιτητα μαθηματικα για τα επομενα εξαμηνα (πεδιου, διαφορικων, κυκλωματων κλπ)

Δεν καταλαβα γιατι δεν με καταλαβες  :(

...και για να ρίξω λάδι στη φωτιά...

Η κόρη μου είναι πρωτοετής φοιτήτρια με πλήρη άγνοια στα μαθηματικά (έξω από κάτι φροντιστηριακές μανιέρες που της εξασφάλισαν τον πολυπόθητο βαθμό και τη συνεπακόλουθη εισαγωγή στα ΑΕΙ). Επιπλέον τρέφει ένα απόλυτο μίσος για αυτά, καλλιεργημένο συστηματικά από πολλούς και άχρηστους καθηγητές της δευτεροβάθμιας, με αποκορύφωμα τον καθηγητή της στα μαθηματικά κατεύθυνσης της Γ' Λυκείου, τον οποίο είχα τη χαρά να γνωρίσω διότι με κάλεσε πολλές φορές για ...παράπονα......

Κάποιες 'αναλαμπές' που υπήρξαν με έναν πραγματικά πολύ καλό καθηγητή στο φροντηστήριο ήταν τελικά αυτές που έκριναν το ...μέσα ή το έξω.

Και φτάνουμε στο α' εξάμηνο. Μαθηματικά Ι! Τέλεια! Η καλή σχολή, αναγνωρίζοντας το πρόβλημα του ...Δημάκη, φρόντισε να έχει τμήματα 'ενισχυτικής διδασκαλίας' στα Μαθηματικά. Ωραία οργάνωση, χωρισσμένοι με αλφαβητικά σειρά όσοι δήλωσαν και η κόρη μου πρώτη πρώτη και μάλιστα με την ...απατηλή υπόσχεση και μιας (ή ακόμη και 2 προσθετικών μονάδων) σε εκείνους που θα παρακολουθήσουν συστηματικά την ...ενισχυτική ... (εδώ φίλε θεατή πρέπει να αρχίσουν να σου μπαίνουν ...ψύλλοι στα αυτιά, αν είσαι υποψιασμένος).

Χαρά η δικιά μου, πρώτη μέρα, νωρίς νωρίς στο αμφιθέατρο (να πιάσουμε και καλή θέση) και μπαίνει μέσα .... ο κολλητός από τη Γ' Λυκείου με ...απόσπαση στο ΑΠΘ!!!!!!

(γ@μώ την ατυχία μου και το μάθημα στο ...πτυχίο!)

και για τη μεταφορά ....


Γ. Παπαγιάννης



 

γιατί νιώθω την υποσυνείδητη ανάγκη να δικαιολογηθώ αυτή τη στιγμή;
Ανήκω στην τελευταία γενιά των 6(+1) μαθημάτων και δηλώνω υπεύθυνα ότι είχα ξαναδεί ολοκλήρωμα πριν μπω στο Πανεπιστήμιο.

Καλή φάση να ισοπεδώνουμε τα πάντα, κάνουμε και εντύπωση...

Εκτός από γκρίνιες και υπερβολές, κάποιες φαινομενικά καλές λύσεις που θα μπορούσε να εφαρμόσει το υπουργείο και μερικά χάσματα επικοινωνίας, δεν είδα πουθενά καμιά πρόταση για την άμεση(προσωρινή; )επίλυση του προβλήματος.

Υπάρχει κάτι που μπορεί να γίνει για να σώσουμε την κατάσταση ή είμαστε χαμένοι από χέρι; εκεί να εστιάσουμε...

Να προτεινω κατι πιο αμεσο, που δεν χρειαζεται καμια τροποποιηση στο ΠΣ? (ΟΧΙ ΑΛΛΕΣ ΑΛΛΑΓΕΣ ΣΤΟ ΠΣ!!!!!!!!!!!!!)

Κοψτε τη διδασκαλια ασκησεων. Σταματηστε αυτο το "2 ωρες θεωρια - 2 ωρες ασκησεις".

Μα σου ειπε ο gpap ενα παράδειγμα...λύσης:

Ενισχυτικη διδασκαλια στο α΄εξάμηνο του πανεπιστημιου με καθηγητες......τους ιδιους από το λυκειο ;D ;D ;D

Φυσικα και ξερουμε να κανουμε ολοκληρωματα. Αρκετα απο τα ολoκληρωματα του λογισμου Ι μπορουμε να λεισουμε με της γνωσεις των μαθηματικων λυκειου....

Απο το πρωτο εξαμηνο η φησικη Ι ειναι ενα προβλημα γιατι υπαρχει μεγαλη διαφορα αναμεσα τροπο που προσεγκιζετε στο λυκειο απο αυτον του πανεπιστημιου..


Συμφωνω με τη Vasso. Να επιγκεντρωθουμε στις λυσεις γιατι αλλιως δεν πιστευω να καταλιξουμε καπου.

μακάρι...
μάλλον ήμουν εξαίρεση και έπεσα πάνω σε εκπληκτικούς καθηγητές που απλά τους ζητούσαν το αδύνατο, γι' αυτό και δεν αρκούσε η προσπάθειά τους...
Υπάρχουν ακόμα άνθρωποι εκεί έξω... (τονίστε την πρόταση κατά βούληση)

Επειδη εγω ειμαι μικρος ακομα και δεν γνωριζω το πανεπιστημιο και την εκπαιδευση απο το 73  πειτε μου εσεις λοιπον
Τελικα, ποιος ευθυνεται???
Δηλαδη το συστημα των Δεσμων ειναι αυτο που προτιματε και το αναφερεται ξανα και ξανα??

Οπως ανεφερε και η συναδελφος bjork γιατι να υπαρχει εξειδικευση και γιατι να κανω 500 σελιδες φυσικη???
Αυτο θα με κανει αν8ρωπο???Μαλλον θα με κανει ικανοτερο να τα βγαζω περα με τις παραλογες απαιτησεις πολλων κα8ηγητων, καθως κλασσικο φαινομενο ειναι να εξεταζομαστε σε πραγματα που Ποτε δεν δειδαχ8ηκαν μεσα στο μα8ημα...

Συμφωνουμε ολοι πιστευω οτι το ιδανικο θα ηταν να μα8αινουμε πραγματικα απο τις μικρες βα8μιδες και οχι να αποστηθιζουμε....Θεωρω οτι πολλοι εχουμε την ορεξη
αλλαΘα γνωριζεται βεβαια οτι μα8ηματικα επιπεδου Ελληνικου Λυκειου σημερα στο εξωτερικο γινονται στο πανεπιστημιο,θελω να πω με αυτο πως το προβλημα μας δεν ειναι οτι δεν γνωριζουμε τον ορισμο του οριου
αλλα οτι ειμαστε θεατες στο ιδιο εργο....σε καθε βαθμιδα ακουμε το ιδιο ποιηματακι "οι προηγουμενοι εχουν ευθυνη αυτοι δεν σας τα διδαξαν σωστα"
Δεν νομιζω, λοιπον να χρειαζεται να θυμησω σε κανενα το ρητο "με οποιον δασκαλο....."
 
Αν λοιπον στα ματια σας η δραματικη μειωση των φοιτητων στα αμφι8εατρα σημαινει αδιαφορια τοτε οντως δεν μιλαμε την ιδια γλωσσα,γιατι για μενα (Που ειμαι ενας φοιτητης) σημαινει αδυναμια του εκαστοτε κα8ηγητη να μου προσφερει κατι ουσιαστικο στην παραδοση.

Εγω στη ζωη μου εμαθα οταν εχω να επιλεξω δυο τονους Σκ@τ@ απο τη μια και 3 τονους Σκ@τ@ απο την αλλη να λεω οχι ρε φιλε και τα δυο ειναι αθλια ας παμε παρακατω....(αυτο για τη συγκριση συστηματων εξετασης δεσμων και πανελλαδικων σημερα)

Σας λεμε το προφανες,σαν δασκαλος φερεται τεραστια βαρος για την κατασταση αυτο το αποδεχεστε?


[P.S]:Οσο για την ανωνυμια, δεν εχω κανενα προβλημα να συζητησουμε και απο κοντα...

Εντάξει αλλά πρέπει να ξέρεις και ορθογραφία ρε φίλε.
Αν υπάρχει πρόβλημα συγχώρεσε με.

Για πρώτο μήνυμα τα σπας!! :D το σκέφτηκα αλλά είπα να ξεφύγω από τις μπατσικές μου τάσεις! Μπάτσε της ορθογραφίας από κούνια, καλώς ήρθες :D

Δε ξερω και γω ποσες φορες το εχω ακουσει,μπορει να ισχυει μπορει και οχι,μπορει να ειναι η ευκολη λυση να δικαιολογησουμε οτι περασε το 3% απο αυτων που εδιναν,ε ποια τι στο καλο μαθαιναν εκει στις δεσμες που δε μαθαμε εμεις?

Και στην τελικη κατι που δεν μπορει να αμφισβητησει κανεις ειναι οτι τουλαχιστον στα μαθηματα προ-τομεα τα θεματα δυσκολευουν καθε χρονια,ΚΑΘΕ ομως,πλεον για να περασεις πχ διαφορικες και μιγαδικους πρεπει να εισαι θεωρητικος μαθηματικος,τι να πρωτο πιασεις την τεχ.μηχ. που εχει γινει ΤΟ κλαρινο,την C++ που απο εκει που ηταν τραλαλα τωρα θελει να γραφεις ετοιμο λογισμικο,αμα αρχισω δεν θα τελειωσω με το ποσο δυσκολεψαν τα πραγματα τα τελευταια 3 χρονια.Βαλτε ενα "παλιο" να παει να περασει κανα τετοιο μαθημα,θα πει εγω το περασα με 2 μερες διαβασμα πανευκολο ηταν και μολις δει τι θεματα βαζουν τωρα θα καραφλιασει,αντε δε γουσταρω να αρχισω αυτο το θεμα >:(

ΡΕ ΚΟΙΤΑΞΤΕ ΠΑΛΙΑ ΘΕΜΑΤΑ ΚΑΙ ΚΟΙΤΑΞΤΕ ΚΑΙ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΑ,ΝΑ ΠΩΣ ΗΤΑΝ ΟΛΟΙ ΑΡΙΣΤΟΙ ΤΟΤΕ

εντάξει τη βρηκαμε τη λύση...

Μανόλη κλείδωσε το τόπικ....

λύθηκε ο γόρδιος δεσμός αλά Μ.Αλέξανδρος (που ειναι και της μόδας)

κρίμα... και ότι πήρα και κρασί να συνεχίσουμε τη συζήτηση :)

γιατί;

α) Το πρόβλημά σου είναι το πρόβλημά μου Γρηγόρη.
Η ίδια κοπέλα που έκοψες εσύ πέρασε μετά από μένα γιατί επίσης την είχα κόψει κι εγώ.
Σήμερα το πρωί.
Δεύτερη χρονιά που δεν καταφέρνει να πάρει τομέα.
Εκτός πια αν δεν είναι πρόβλημά μας επειδή δεν είναι ούτε κόρη σου ούτε κόρη μου. :'(

β) Ποιος κολλητός ρε και τρίχες;
Εσύ θα διδάξεις φυσική κι εγώ στερεομετρία!!! ;D

Και ποια ενισχυτική διδασκαλία;
Ακόμα δεν τον είδαμε, του κολλήσαμε και την ... ρετσινιά.
Ενισχύεις κάτι που στέκεται, όχι τα ανύπαρκτα.

στερεομετρία!?  :???:
τι είναι η στερεομετρία;;;
;D ;D

Εκείνο το πράγμα που ξεφεύγεις λίγο από το x, y.
Σηκώνεις δηλ το κεφάλι και βλέπεις το z, που το είχες αφήσει στην Τρίτη Γυμνασίου, και ξαφνικά καταλαβαίνεις τι σημαίνουν επιτέλους οι τελεστές στο πεδίο.  ;D
 

τώρα που το λέτε θυμάμαι ένα κεφάλαιο στο βιβλίο της γ'γυμνασίου... με την επικεφαλίδα στερεομετρία...αλλά τουλάχιστον στη δικιά μου χρονιά ήταν εκτός αναλυτικού προγράμματος του Π.Ι.  ::) ::)

Κατανοώ το πώς σκέφτεσαι, όπως και το ότι πιθανότατα είσαι μικρό έτος. Αλλά πρέπει να καταλάβεις ότι για να φτάσεις στη γνώση... το μέτρημα των σελίδων του βιβλίου που διανέμεται από το τμήμα είναι εξορισμού λάθος! Είναι και αυτό μέρος του προβλήματος μας, από το σχολείο.

Οι ασκήσεις πιστεύω και εγώ ότι κάνουν κακό, τουλάχιστον με τη μορφή που διδάσκονται. Καταπατούν βασικές αρχές της παιδαγωγικής επιστήμης, δεν ενισχύουν τη συμμετοχή του εκπαιδευόμενου και ουσιαστικά χρησιμεύουν και για παπαγαλία. Άσε που μπορείς να τις βρεις και έτοιμες στα φωτοτυπάδικα και να μην κουράζεσαι να πηγαίνεις στη σχολή, εκτός κι αν θέλεις τις... φετινές (από τα πιο ωραία που ακούω).


Υ.Γ.: Παρέλειψα να το πω στο προηγούμενό μου μήνυμα, με κίνδυνο να παρεξηγηθώ. Κανείς δεν είναι άμοιρος ευθυνών. Το να κατηγορούμε το σύστημα είναι το μόνο εύκολο, αλλά πρέπει να δούμε ότι είμαστε και εμείς μέρος του εκάστοτε συστήματος.
Για να καλυφθεί το χάσμα του σχολείου, θα πρέπει να προσπαθήσουμε και εμείς πολύ (κάτι που συνήθως δε γίνεται στο πρώτο έτος, μεγαλώνοντας το χάσμα...) και οι καθηγητές. Το πρόβλημα με τους καθηγητές είναι ότι στην πλειοψηφία τους δεν έχουν ιδέα από παιδαγωγική. Δε θεωρώ ότι έχουν κακή πρόθεση (τουλάχιστον για το τμήμα μας αυτό το βάζω στο 90% των όσων έχω γνωρίσει) απλά... δεν κάνουν για να διδάξουν.

Τι άλλο θα διαβάσουμε εδώ μέσα.

Για τις ανάγκες της σχολής, μια χαρά είναι τα μαθηματικά που κάναμε στο λύκειο. Κύριε Δημάκη όποιοι σας είπαν ότι δήθεν δεν διδάχτηκαν τον ορισμό του ορίου ψεύδονταν ασυστόλως - άλλο αν βέβαια ορισμένοι από δικό τους κόλλημα δεν κατανοούσαν τι διάβαζαν. Μόνη έλλειψη είναι οι μερικές παράγωγοι, οι οποίες δε διδάσκονται στο λύκειο και θα έπρεπε κανονικά να διδάσκονται στο Λογισμό 1, πριν από τη Φυσική που τις χρησιμοποιεί.

Η φυσική που κάναμε στο λύκειο ήταν αντίθετα πολύ λειψή. Εκεί πραγματικά υστερούμε σε σχέση με τις δέσμες.

Για κάποιον που ανέφερε ότι τα παιδιά του Γυμνασίου δεν ξέρουν να λύνουν εξισώσεις - τα νέα βιβλία του Γυμνασίου τα είδες, φίλτατε συνάδελφε; Δες τα και θα καταλάβεις ;) Το φαινόμενο είναι φετινό :(

Ο άλλος λέει να μην κάνουμε ασκήσεις. Ναι σωστά, η μεθοδολογία επίλυσης θα μας έρθει από μόνη της ως θεία έμπνευση ::) Δεν πα να'σαι κι ο Νανόπουλος, δεν είναι δυνατόν να είσαι σε θέση να λύσεις όλες τις ασκήσεις που θα αντιμετωπίσεις σε κάθε μάθημα χωρίς να σου έχουν δείξει μερικά έστω από τα "κόλπα". Εξάλλου πολλές φορές ο καλύτερος τρόπος για τον καθηγητή να σου δώσει να καταλάβεις λεπτά σημεία της θεωρίας είναι μέσω των ασκήσεων. Οι ασκήσεις είναι θεμελιώδες κομμάτι του μαθήματος (φτάσαμε να εξηγούμε και τα αυτονόητα).

μια παρατήρηση για τον ορισμό του ορίου...
στο βιβλίο της κατεύθυνσης τον έχει στη σελίδα 161 και έχει *....άρα όχι μόνο ειναι εκτός ύλης αλλά απαγορεύεται να διδαχτεί δια ροπάλου όπως το cosAcosB στην άλγεβρα της β'λυκείου....

Κάτι ειπώθηκε για στερεομετρία... ναι, θα ήταν χρήσιμο να διδάσκεται στο λύκειο. Πολύ χρήσιμο. Αλλά όχι ότι αποτελεί την τρομερή έλλειψη που σε εμποδίζει να καταλάβεις μαθήματα στη σχολή. Τα πεδία είναι δύσκολα γιατί σε βάζουν να εφαρμόσεις (σχετικά δύσκολα) μαθηματικά με τρόπο που δεν έχεις συνηθίσει. Είναι δύσκολα λόγω "φιλοσοφίας", εγώ τουλάχιστον εκεί έχω καταλήξει...

Όχι αγαπητή μου Βαΐα.Δεν θα επέτρεπα να με ξεγελάσουν ψεύτες φοιτητές μου  :).
Εδώ και 3-4 χρόνια οι συγγραφείς του βιβλίου της Γ' Λυκείου έχουν προσθέσει αστερίσκο στον ορισμό του ορίου.
Αυτό φυσικά δεν σημαίνει οτι δεν πρέπει να το διδάσκουν οι μαθηματικοί αλλά απλά ότι δεν είναι .... εξετεστέα ύλη.
Και όπως είναι φυσικό το διδάσκουν πια μόνον οι ... πατριώτες.
Φυσικά ούτε λόγος να γίνει για σχετικές εφαρμογές.

περισσότερα χρόνια...το βιβλίο που κρατώ στα χέρια μου είναι της χρονιάς 2000-2001 και έχει τον αστερίσκο....

πάντως σύμφωνα με τις οδηγίες του Π.Ι. τα αστεράκια όχι μόνο εκτός εξεταστέας αλλά και διδακτέας νομιζω...

Θα ρωτήσω τον αδερφό μου... αποκλείεται πάντως να μην το διδάσκονται. Παραγώγους πώς θα κάνουνε;

Δεν υπάρχει διάκριση διδακτέας και εξεταστέας πλέον εδώ και χρόνια...

Ισχύει αυτό που είπε ο κ.Δημάκης, μαθαίνουμε μόνο το διαισθητικό ορισμό. Τον μαθηματικό τον βλέπουμε στο Λογισμό Ι στις ακολουθίες γιατί είχε... αστεράκι. Από το 2001 και μετά.

(χωρίς να θέλω να αρχίσω πάλι την κλάψα)

Διάβασα αρκετά πράγματα, που τα έχουμε ξαναθίξει αρκετές φορές. Ο καθένας έχει τα δικια του. Δυσκολεύτηκα να προσαρμοστώ και δυσκολεύομαι ακόμα, δυσκολευτηκα να πάρω τομέα και τα βρίσκω ακόμη μπαστούνια, τουλάχιστον όσα μαθήματα δεν ειμαι εξοικειωμένη μαζί τους, εντάξει δεν είμαι και το πρώτο μυαλό αλλά ούτε και οι περισσοτεροι από τους υπόλοιπους 270 που μπήκαν μαζί μου τότε στη σχολή. Όταν πιάνω ένα αντικείμενο καινούριο, έχω μια βαριά αίσθηση ότι δεν θα καταλάβω.Ακόμα κι αυτά που όταν διαβάζω έχω την εντύπωση ότι τα καταλαβαίνω, όταν έρχεται η ώρα της εξέτασης δεν τα χω καταλάβει - όχι όλα ευτυχώς, αυτό μου δίνει ελπίδες. Από που να αρχίσουμε να διαβάζουμε και τί.  Ας πουμε από τα βασικά. Με ποιά βιβλια θα καταλάβουμε τις έννοιες? Μας βοηθάνε οι εφαρμογές της θεωρίας σε προβλήματα? Από που να πιαστούμε για να κάνουμε την περιφημη "σύνθεση"?  Τί ρόλο παίζουν οι ασκήσεις και τι οι παραδόσεις της θεωρίας? Τωρα, με το σύστημα - αθλιο, συμφωνώ - που μπήκαμε, τί κάνουμε?

υς προς το παρόν, ως μέλος της ακαδημαϊκής κοινοτητας, δεν μπορώ να δώσω απαντήσεις. 1ον γιατι κάθε μέρα ανατρεπονται εντυπώσεις που έχω για κάποια μαθήματα, ή με τη δύτερη φορά που τα διαβάζω, 2ον γιατί δεν έχω αυτοπεποίθηση/ εμπιστοσύνη. Ναι, όντως, φοβόμαστε και το επιβεβαιωνουμε με κάθε τρόπο ...

Πόσο χρόνο πια σπαταλούσαν οι μαθηματικοί στη θεωρία και τις εφαρμογές του ορίου στο λύκειο το 95;

Καλά που υπήρχαν και τα βιβλία του Θ. Ξένου και στροφάραμε λιγάκι.

Μια χαρά είναι το Λύκειο, τα μαθηματικά τους και όλα.

Επειδή είναι μόδα το ΗΜΜΥ τώρα τελευταία, μπαίνουν άτομα που ήταν για αλλού και δημιουργούνται όλες αυτές τις ιστορίες.

Ε ωραία, δεν είναι αυτό το πρόβλημά μας... ο ακριβής μαθηματικός ορισμός βέβαια σε βοηθάει να καταλάβεις καθαρότερα την έννοια που διαχειρίζεσαι, αλλά και με λόγια μπορείς να καταλάβεις τι είναι. Όχι ότι είναι σωστό αυτό που γίνεται (προσωπικά με ενοχλεί όταν δεν είναι αρκετά ακριβής ο ορισμός κάποιας έννοιας), αλλά προφανώς για να καταφέρουν να μπουν σ'αυτήν τη σχολή έχουν καταλάβει επαρκώς τι λέμε όριο. Άρα δε βρίσκεται εκεί η όποια έλλειψη...

Μα εκεί πήγαινε γλυκειά μου η επισήμανση.
Το έπιασες!
Πώς είναι δυνατό να διδαχτείς διαφορικό και στη συνέχεια ολοκληρωτικό λογισμό, πώς δηλ. να κάνεις ανάλυση αν δεν εμβαθύνεις στο θεμέλειό τους που είναι το όριο.
Στην ουσία κόβουνε την επιστήμη από τον ομφάλιο λώρο που την συνδέει με τον Νεύτωνα.
Αν το θεμέλειό της το αντιλαμβάνεσαι διαισθητικά και μόνον, τότε τι θα γίνει παρακάτω;

Προφανώς και όλα θα είναι διαίσθηση!
Πόσα λες θεωρήματα του διαφορικού λογισμού αποδεικνύονται παρακάτω και πόσα αιτιολογούνται με τη φράση 'αποδεικνύεται' (κάπου, μακρυά).
Άντε μετά να μιλήσει κανείς για απόδειξη και για ορθό λόγο και για μέθοδο (όχι μεθοδολογία).
Το πρόβλημα δεν είναι αυτά καθαυτά τα topic τα οποία αναφέρουμε.
Το πρόβλημα είναι η κακερματισμένη, ανορθολογική και μεταφυσική σκέψη που δομείται ως αποτέλεσμα όλων αυτών.
Η επιτυχία του συστήματος είναι οτι κατάφερε μέσα σε 15 χρόνια να διαλύσει με την ευρύτερη συμφωνία όλων μας την ενότητα της επιστήμης που διδάσκονταν λίγο ή πολύ σ' όλο τον εικοστό αιώνα.

Είναι άσχετο λέτε το ότι δεν μπορούμε να ... συζητήσουμε;

Το τελευταίο σίγουρα συμβαίνει σε μεγαλύτερο βαθμό.

Και εγώ συμφωνώ ότι μεγεθύνουμε το πρόβλημα. 2001-2002 ήμουν Γ' Λυκείου, και είμαι απόλυτα σίγουρος ότι ήξερα τι είναι το όριο και το διδάχτηκα χωρίς να είναι εκτός ύλης. Ο κανόνας Ντε Λοπιτάλ δεν σας λέει κάτι; Σε τόσες ασκήσεις τον είχαμε εφαρμόσει!

Το είχα γράψει και παλιότερα, αλλά ας το ξαναπώ. Σε καμιά περίπτωση δεν ένιωσα ότι οι γνώσεις που είχα από το Λύκειο ήταν ανεπαρκείς για τη σχολή, με μοναδική ίσως εξαίρεση τη στερεομετρία. Έστω και αν η ύλη ήταν αναμφισβήτητα λιγότερη από την εποχή των δεσμών. Χωρίς εννοείται να έχω μάθει κάτι εκτός ύλης.

Η άποψη μου είναι πάντως δεν είναι μόνο το επίπεδο που πέφτει, αλλά έχω την αίσθηση από αυτά που ακούω πως και η σχολή έχει δυσκολέψει. Λίγο το ΝΠΣ και τα περισσότερα σοβαρά μαθήματα ανά εξάμηνο, λίγο τα πιο απαιτητικά θέματα που μπαίνουν, λίγο τα μπουλούκια φοιτητών που εισέρρευσαν τα προηγούμενα χρόνια στο ΤΗΜΜΥ, ε δε θέλει πολύ...
Ευτυχώς η τάση αυτή αύξησης των εισακτέων δείχνει να αναστρέφεται.

κατέβασα λίγο την ύλη του ΥΠΕΠΘ για τη γ' Λυκείου και αναφέρει ότι:
"Τα θεωρήματα, οι προτάσεις, οι αποδείξεις και οι ασκήσεις που φέρουν αστερίσκο δε διδάσκονται  και δεν εξετάζονται."


παιδιά μιλάμε ..πώς να το πω...για το θεωρητικό ορισμό του ορίου...όχι πώς να βρίσκω το όριο ή να εφαρμόζω τον κανόνα του  Ντελοπιτάλ....

Ξεχνάτε ότι οι πιο θεμελιώδεις έννοιες των μαθηματικών ορίζονται μόνον διαισθητικά.

Τι είναι το σημείο; Τι είναι η ευθεία;

Α οκ, τώρα το έπιασα :-[.  Αλλά που χρειάζεται αυτός ο μαθηματικός ορισμός; Θεωρώ πως ως μηχανικοί τα μαθηματικά πρέπει να τα χρησιμοποιούμε ως εργαλείο. Οι γνώσεις του λυκείου λοιπόν επαρκούν για να χρησιμοποιήσεις το όριο ως εργαλείο.

Είναι τελείως ανόητος ο τίτλος του topic.
'Πιασιάρικος', σας αρέσουν φαίνεται αυτά.
Σιγά μην ήταν πρόθεσή μου να αντιπαραθέσω το παλιό με το καινούριο φοιτηταριάτο.
Εμείς οι παλαιοί των ημερών είμασταν καλύτεροι, αγνοί, παρθένοι και αμόλυντοι. ;D
Αυτά πρέπουν σε κάτι γεροπαραλυμένους παππούδες... ^ytold^

Ας μπει 'οι συνέπειες των μεταρρυθμίσεων στην μέση εκπαιδευση', κάτι τέτοιο σοβαρό τέλος πάντων

Το "επίπεδο" των φοιτητών θα μπορούσε άνετα να βελτιωθεί με 2-3 μαθήματα στο πρώτο εξάμηνο που θα διδάσκονταν από καθηγητές με μεράκι. Και δεν είναι ανάγκη να προσθέσουμε κι άλλα μαθήματα.
Τα μισά από τα μαθήματα του τμήματός μας δεν διδάσκονται πουθενά στον κόσμο σε σοβαρά τμήματα ΗΜΜΥ.

Όχι, καθόλου.
Αλλά πρόκειται για ορισμούς και αξιώματα.
Δεν θα απαξίωνα έτσι εύκολα την διαίσθηση.
Και ξέρεις εσύ μάλλον αρκετά για την διαλεκτική της εμπειρίας και του λόγου.
Ας μην πάμε προς τα εκεί, μιλάμε για μαθηματικά και φυσικές επιστήμες.

πιστευω πως φταιει αρκετα και η αντιληψη των περισσοτερων φοιτητων
οτι να , αφου περασα στη σχολη αραλικι τωρα....
ετσι δε γινεται δουλεια...
ποσοι απο μας διαβαζουμε σε καθημερινη βαση?εστω τα σαββατοκυριακα?
εγω προσωπικα δεν το κανω... :-\
φυσικα υπαρχουν ατομα ομως που προσπαθουν πολυ!
αλλα η πλειοψηφια μαλλον οχι.. :-\

Αν και λεπτομερεια,οσον αφορα τον ορισμο του οριου θα διαφωνησω....κατι αυστηρα μαθηματικο και εξεζητημενο ίσως δεν εχει νοημα να διδαχθει,οσο να κατανοησεις τι πραγματικα ειναι.Δεν εχω τον ορισμο μαζι μου για να δω,ουτε ειμαι σιγουρος οτι ειναι αχρηστος,αλλα πιστευω οτι μια χαρα ειχα καταλαβει τι ειναι οριο(αν και κραταω μια μικρη αμφιβολια οτι μας τον ειχε πει η καθηγητρια επειδη "ειμασταν καπως προχωρημενοι" οπως ελεγε και θεωρουσε οτι "θα ταν καλο να τον ξερουμε")

Ειναι παγιο αιτημα αν δεν κανω λαθος το γενικο τμημα να διδασκει μαθηματικα και φυσικη με αμεση πρακτικη εφαρμογη και όχι αυστηρα 6μηνιαια μαθηματα που ειναι 100% μαθηματικα και ξεφευγουν απο τη φιλοσοφια του τημμυ.Με τον ιδιο τροπο δε βλεπω γιατι αυστηροι μαθηματικοι ορισμοι μειωνουν τη γνωση των εισαχθεντων....πραγματικα,τοσο πολυ σημαντικος ηταν ο ορισμος του οριου?αν ηξεραν τι ειναι χωρις αυστηρα μαθηματικα θα υπηρχε προβλημα?

υγ:ο τιτλος που εβαλα δε θεωρω οτι ειναι ανοητος,παρολα αυτα θα τον τροποποιησω αλλα δε θα τον αλλαξω.

ο ορισμός του ορίου...δεν νομίζει ότι μπορεί να "συγκριθεί" με τα θεωρητικά του γενικού τμήματος...και άλλο να μαθαίνεις γενικά μαθηματικά και τη λογική τους και άλλο να κάνεις μαθηματικά μέσα στο πανεπιστήμιο...

Βασικά το πρόβλημα δεν είναι τόσο στο επίπεδο των νέων φοιτητών κ. Δημάκη.
Ούτε στο κατά πόσο κάνουν καλά την δουλειά τους οι καθηγητές.
Το πρόβλημα βρίσκεται μέσα στο πανεπιστήμιο και ζώντας μέσα σε αυτό περισσότερα χρόνια από ότι εμείς, το έχετε καταλάβει.
Τα πράγματα καλώς ή κακώς έχουν αλλάξει.
Το πανεπιστήμιο όμως είναι σαν ένα τεράστιο πλοίο.Για να κάνει μια στροφή χρειάζεται πολύ χρόνο και πολύ μα πολύ μεγάλο χώρο.
Το πρόβλημα δεν είναι εάν εγώ γνωρίζω το όριο ή το ολοκλήρωμα.
Το πρόβλημα είναι πως το πανεπιστήμιο (όχι οι καθηγητές) θα με οθήσει να κάτσω να το μάθω.
Δεν λέω για υποχρεωτικά μαθήματα και τέτοια αλλά για άλλους εναλλακτικούς τρόπους.
Η σχολή αυτή όπως και να το κάνουμε έχει μια ιδιαιτερότητα.
Προσελκύει ανθρώπους με λίγο υψηλότερο IQ από πολλές άλλες σχολές.
Καθώς περνάν τα χρόνια το IQ των ανθρώπων ανεβαίνει και δεν ξέρω αν καταλάβατε τι θέλω να πω, αλλά σε γενικές γραμμές θεωρώ τους τωρινούς φοιτητές ικανότερους από τους παλοιούς.
Εκμεταλευτήτε το...
Εάν δουλέψετε πέρα από τα στενά όρια της διδασκαλίας μέσα στο αμφιθέατρο με τους φοιτητές, πιστέψε με θα βγάλετε λαβράκια.
Οι εξετάσεις δεν είναι ο καλύτερος σύμμαχος κάποιου για να δει τι ξέρει ο άλλος.
Για εμένα οι εξετάσεις είανι ποιο πολύ υποκριτικές.
Μέσα στο έτος θα γίνει η δουλειά.Όχι στις 3ώρες εξετάσεις.
Είχατε πει ποιο πριν ότι δύο-τρία μαθήματα και ένα-δύο εργαστήρια-project φτάνουν.Οι περισσότεροι μπαίνοντας εδώ ΣΤΗΝ σχολή πιστεύουν πως θα κάνουν δουλειά,αλλά βλέπουν έξι-εφτά μαθήματα αν εξάμηνο και βαριούντε ακόμα και να πάνε στην σχολή.
Οπότε που θέλω να καταλήξω???
Μήπως τελικά φταίει η έλλειψη ενδοιαφέροντος???Το "ξενέρωμα"???  ;)

Ρε παιδιά, κολλήσατε με το όριο...

Το είπε καθαρά ο κ. Δημάκης. Το πρόβλημα είναι η αποσπασματική διδασκαλία, η λογική "2 σελίδες μέσα, η 3η έξω, μην την διαβάσετε γιατί δε θα πέσει στις εξετάσεις", η διάσπαση της ενότητας της κάθε επιστήμης. Όλοι μιλάμε για τον εξεταστικοκεντρικό χαρακτήρα των σπουδών μας και γκρινιάζουμε, αλλά τουλάχιστον γι' αυτόν είμαστε προρυθμισμένοι. Το μόνο που μας ενδιαφέρει σε κάθε μάθημα είναι το ποια θα είναι η ύλη.
Αν γινόταν τα μαθήματα με project θα ήταν πιο δύκολα για την πλειοψηφία, θα απαιτούσε να δουλέψουμε μέσα στο εξάμηνο, κάτι που δεν κάνουμε οι πιο πολλοί.
Αλλά συμφωνώ ότι επειδή θα ήταν πιο ενδιαφέρον από την "από έδρας" διδασκαλία, μπορεί να είχε καλύτερα αποτελέσματα.

Διάβασα πριν καμια βδομάδα στο βήμα ένα άρθρο που έλεγε ότι φέτος το υπουργείο θα ανακοινώσει αισθητά μειωμένο αριθμό εισακτέων, νομίζω 100. Το είδε κανείς σε Ηλεκτρονική μορφή?

ειχε βαλει καποιος σε εμας αυτο.  (http://www.ant1online.gr/Society/Education/Pages/20083/35398017-c413-4e55-9143-fee095e7bb41.aspx)


Αυξάνεται κατά 5% ο αριθμός των φετινών εισακτέων στην τριτοβάθμια εκπαίδευση. Παράλληλα, το υπουργείο Παιδείας προχωρά σε μείωση κατά 10% των εισακτέων στα κεντρικά πανεπιστήμια της Αθήνας και της Θεσσαλονίκης, ενώ αυξάνονται κατά 25% οι θέσεις στα περιφερειακά ΑΕΙ και κατά 6% στα περιφερειακά ΤΕΙ.

Συνολικά οι υποψήφιοι θα διεκδικήσουν 86.736 θέσεις, ενώ οι πανελλαδικές εξετάσεις προγραμματίζεται να αρχίσουν το δεύτερο δεκαπενθήμερο του Μαΐου.

«Ανταποκρινόμαστε στο αίτημα των πρυτάνεων για μείωση των εισακτέων στα κεντρικά πανεπιστήμια. Πολιτική της κυβέρνησης είναι να τονώσει την περιφέρεια», τόνισε ο Ευριπίδης Στυλιανίδης. Παράλληλα ανακοίνωσε ότι μέσα σε αυτήν την τετραετία θα ανοίξει ο διάλογος για αποσύνδεση του λυκείου από την εισαγωγή στην τριτοβάθμια εκπαίδευση.

Αλέξ : http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=15307&m=A44&aa=1

υς πάντως αν ήταν να προτείνω κάτι εγώ, αν κ τα χω σχετικά χαμένα όπως είπα, θα ήταν ισως ο κάθε καθηγητής να μας προτείνει 2-3 βιβλία βοηθητικά στο κυρίως βιβλίο/ αντικείμενο του μαθήματος (πχ ένα βοηθητικό για μαθηματικά, ένα για κάτι άλλο κτλ κτλ).Ήδη το κάνουν αρκετοί καθηγητές....

εδω (http://assets.in.gr/AssetService/Image.ashx?c=6691474&r=0&p=0&t=0&q=80&v=0) αναφερονται...180 φετος στο τημμυ.
αλλα δεν αλαλζει κατι.οι 60 και 70 που εμπαιναν παλια δεν ξαναρχονται.το θεμα ειναι να αλλαξει κατι στη φιλοσοφια.και οσο ασχετο κι αν ειναι επιμενω 
οτι πρεπει να μειωθει ο αριθμος των μαθηματων,ωστε να παρουν αλλη μορφη.δε βολευει ισως κανενα,αλλα ετσι ειναι το σωστο.

done αν και ως ιδιοκτήτης του πρώτου ποστ του διαχωρισμένου αυτού τόπικ, θα μπορούσατε να το κάνετε μόνος σας.
Και μετά θέλουμε να λέμε "Και υπολογιστών" ;D ;D ;D


Πάντως ο τίτλος προκαλούσε όντως λανθασμένη πολεμική διάθεση εκατέρωθεν.

Ο Η/Υ και τα υπόλοιπα ηλεκτρονικα κτλ έχουν κουρκουτιάσει τον ανθρώπινο εγκέφαλο. Αυτό είναι όλο.

Εγω εξακολουθω να επιμενω πως η πλανη του "υψηλοτερου IQ", της "αφροκρεμας", των "καλυτερων μυαλων" κλπ ειναι μια απο τις μεγαλυτερες συνιστωσες του προβληματος. Οχι ως πρωταρχικη αιτια (αυτη βρισκεται αλλου, ειναι πολιτικη και στο βαθος οικονομικη) αλλα ως βασικοτατος παραγοντας διαμορφωσης αντιληψης, σε πρωτο βαθμο της σχεσης του ατομου με τον εαυτο του, και στη συνεχεια με το γυρω κοσμο, την επιστημη του, το αντικειμενο του, την ιδια τη γνωση.
Κι ως εκ τουτου καποιος που πιστευει οτι ειναι ο εξυπνοτερος, ο καλυτερος, ο τελειοτερος, δυσκολευεται να αναγνωρισει πως εχει κενα στις γνωσεις του και να αγωνιστει για να τα καλυψει.

Να ρίξω και εγώ ένα ...τσιτάτο!


ρε για τα δεδομένα αυτού που λέγεται ελληνικό πανεπιστήμιο πάρα πολύ καλά πάμε!

Αν θέλατε(με) καλύτερα κάναμε λάθος επιλογή!

Μήπως είναι περσινά? Θυμάμαι να λέει στο άρθρο για 100 άτομα στο ΗΜΜΥ ΕΜΠ, τυπωμένο στο χαρτί είχε και έναν αντίστοιχο πίνακα.

Δεν μιλάω για τον εξυπνότερο.Ίσα ίσα ή  σε εκείνο το πόστ που κουοτάρεις ή σε προηγούμενο λέω πως δεν πιστεύω ότι είμαστε οι εξυπνότεροι.Εγώ μιλάω για μια αυξυμένη ικανότητα να αντιλαμβανόμαστε κάποια πράγματα.Αυτό είναι το IQ.Το πως θα χρησιμοποιήσεις αυτήν την ικανότητα θα σε κάνει ή έξυπνο ή χαζό.Αυτό το είπα γιατί όσο να είναι μεγάλο μέρος των φοιτητών που μπαίνουν σε μια σχολή υψηλόβαθμη χρειάζεται να έχουν λίγο παραπάνω στροφές.Αλλά δεν είνια απαραίτητα έξυπνοι

Αν διαβασεις λιγο πιο προσεκτικα θα δεις οτι λεω πως ΑΙΣΘΑΝΕΤΑΙ ο εξυπνοτερος κλπ κλπ.

Αυτό όμως δεν νομιζεις πως είναι πρόβλημα του καθενώς???
Δεν λέω ότι είμαι έξυπνος αλλά το νοιώθω και ενεργώ έτσι...
Υπάρχουν πολλά τέτοια δείγματα αλλά εδώ μπαίνει το θέμα του κάτω από ποιές συνθήκες μεγάλωσαν.
Το ότι έχεις κάποιες δυνατότητες δεν είναι κακό να το παραδεχτείς.
Το να το διατυμπανίζεις και να το κάνεις σημαία σου τότε είναι το κακό.
Αλλά εκεί που ίσως να μπέρδεψε το μήνυμά μου είναι το εξής.
Δεν είναι σχολή για υπεράνθρωπους ή δεν μπαίνουν εδώ μόνο οι εξυπνότεροι.Αλλά σε γενικές γραμμές μπαίνουν άτομα που έχουν μια ευχέρια στο να κατανοούν συγκεκριμένα πράγματα.
Αλλά τώρα που το ξαναβλέπω, ίσως να έχεις κάποιο δίκιο γιατί υπάρχουν και σε χαμηλοβάθμιες σχολές πολλοί άνθρωποι με υψηλό IQ, αφού επιλέγουν σχολές.
Αλλά ρε Στάθη όπως και να το κάνουμε για να καταλάβεις τα Μαθηματικά 3ης λυκείου(που όσο και να τα υποβαθμίζει ο κ. Δημάκης) χρειάζεται να λίγη μεγαλήτερη ω ( :D), από την στιγμή που για πρώτη φορά δουλεύεις πάνω σε τέτοιες ένοιες.
Όμως τώρα μιλάω για αυτούς που μπήκαν μέσα στην σχολή γνωρίζοντας κάποια πράγματα και όχι παπαγαλίζοντας στο λύκειο.
Και μπορεί να κάνω λάθος αλλά πιστεύω ότι είναι περισσότεροι από τους μισούς.

΄΄οχι ρε,τον πινακα τον πηρα απο τα προπροχτεσινα "τα νεα"....ψαξε βρες το...απλα εκανα λινκ απευθειας την φωτο.

Δε συμφωνω οτι ειναι προβλημα ατομικο. Ειναι μια νοοτροπια που υπαρχει ουτως ή αλλως στην κοινωνια, και η εκπαιδευση την ενισχυει κι αλλο με τον τροπο που ειναι δομημενη.
Επισης, μη μπερδευεσαι, εννοειται πως η αυτογνωσια ειναι "καλο πραγμα", και μαζι με τα αρνητικα οφειλεις να αναγνωριζεις και τα θετικα σου στοιχεια. Αλλα δεν μιλαω για εξυπναδα - ο,τι μπορει να σημαινει αυτη η λεξη. Μιλαω για μια εκ των υστερων αναγνωριση "εξυπναδας", με βαση ενα βαθμο στο σχολειο, ή ακομα χειροτερα με βαση μια διαφορα σε μερικα μορια. Να τιθεται δηλαδη το οριο που ξεχωριζει τον "καλυτερο" απο τον "δευτερο" στο μοριο. Π.χ. με το ΤΗΜΜΥ να εχει βαση τα 18500 μορια, αυτος που εβγαλε 18501 ειναι ευφυεστερος απο αυτον που εβγαλε 18499.
Στο τμημα μας δυστυχως η νοοτροπια αυτη υπαρχει παντου. Και το κακο ειναι πως και οι καθηγητες την αναπαραγουν.


Εαν η Γυμναστικη ηταν μαθημα πανελληνιως εξεταζομενο, τοτε θα μπαιναν εδω ατομα που θα ειχαν μια ευχερια οχι μονο στο να κατανοουν λιγο παραπανω, αλλα και που θα ειχαν πιο γυμνασμενο σωμα ή θα παιζαν καλυτερα ποδοσφαιρο.

Τον πιανεις το συλλογισμο? ;)

Σε αυτό συμφωνώ , αλλα δεν μπορείς να γλιτώσεις ετσι ευκολα, οταν ολο το συστημα κρίνει με βαση τη βαθμολογία. Το δημόσιο (οσο απομενει τελοσπάντων) σε κρίνει με βαση τους βαθμους, για τα μεταπτυχιακά κοιτάνε τους βαθμούς μεχρι και για την ΙΑΕΣΤΕ κοιτανε τους βαθμους. Σε ολα αυτά πρόσθεσε οτι ζουμε σε μια κοινωνια που θεωρεί τον ανταγωνισμό "αγιο" και σου το μαθαίνουν ασυνειδητα απο το σχολείο ηδη.


Και καλα ολα αυτά για το πως πρεπει να αλλαξει το εκπαιδευτικό συστημα, αλλα εμας τους φοιτητες δεν μας ενδιαφερει επι του παροντος. Το ζητημα είναι:  τι να κανουμε τωρα αφού ο,τι έγινε εγινε  στο Λυκειο και στο Γενικο Τμημα?
 

++

Τώρα???Πάνε στον Ηράκλειτο μιας και μοιράζει συνεχώς χαρτάκια και μας έχει κάψει τα λιγοστά νευρικά κύτταρα...  :D :D :D :D

Πέρα από την πλάκα...τώρα βρισκόμαστε ολίγον στο έλεος των καθηγητών.
Όχι όχι δεν λέω τους καθηγητές μπαμπούλες, απλώς προσπαθώ να τους  δείξω πως από μόνοι μας να αρχίσουμε να παίρνουμε βιβλία έτσι στο άσχετο για να δούμε εάν μας καλύπτουν είναι ολίγον μπακαλίστικο

άρα ερχόμαστε στο προκείμενο. Όχι μπαμπούλας, ούτε "μπαμπάς". Ο δάσκαλος μάλλον σου δείχνει τους "δρόμους" από τους οποίους πρέπει να περάσεις. ίσως αν μας πρότεινε ο καθένας 2-3 βιβλία σχετικά - ή και λιγότερο σχετικά - με το μάθημά του. Κάποιοι τα βάζουν ήδη στο eTHMMY.

Βεβαίως αγαπητή μου.
Αν και εγώ θα πρότεινα αντικατάσταση των εξετάσεων σε όσα μαθήματα γίνετε από εργασίες.Όχι όπως τώρα ή απαλλακτική ή εξετάσεις...Μόνο εργασίες καθόλου εξετάσεις.Εξέταση της εργασίας μόνο.
Αλλά μιλάμε για εργασία η οποία κάθε τόσο θα συμπληρώνετε ώστε να καλυφθεί η ύλη του μαθήματος και όχι να τρέχει ο φοιτητής στο τέλος.

εργασια σε 7 μαθηματα δε γινεται.το λεω μεχρι να ζαλισω...

Δε συμφωνω. Ξαναδιαβασε πού ακριβως επικεντρωσε ο κ. Δημακης, και ο alexkasgr επεσημανε ξανα: Δεν μιλαμε για την ποσοτητα της γνωσης αλλα για την ποιοτητα. Γι' αυτο και η αναφορα στον ορισμο του οριου παρεξηγηθηκε. ΕΝΝΟΕΙΤΑΙ πως η διαισθηση ειναι το Α και το Ω, και δεν εχει κανενα νοημα να μαθαινεις μαθηματικα εαν δεν διαισθανεσαι τι αντιπροσωπευουν. Τα μαθηματικα ειναι μονο μια γλωσσα ερμηνειας της φυσης. Στο Λυκειο μαθαμε, πιο σωστα καταληξαμε να διαισθανομαστε τι ειναι οριο, αλλα οχι να δουλευουμε με βαση τον ορισμο του, αντιληφθηκαμε το οριο μεσω 2-3 παραδειγματων σε πολυ συγκεκριμενες συναρτησεις (π.χ. ασυνεχης με ή χωρις ορισμενη τιμη στο σημειο ασυνεχειας, απειρο οριο) αλλα οχι τον ορισμο, το πώς οριζουμε.
Με κινδυνο να ξαναχαρακτηριστω κολλημενος (χεστηκα) ξαναπαραπεμπω στην κουβεντα περι ιμπεριαλισμου και θυμιζω τα λογια του marauber: Του ζητουσα επιμονα να μου δωσει εναν ορισμο του ιμπεριαλισμου, προκειμενου να βαλουμε την εννοια στη συζητηση, αλλα δεν βρηκα ανταποκριση. Μπορει να διαισθανεσαι οτι π.χ. η εισβολη των αμερικανων στο Ιρακ ηταν ιμπεριαλιστικη, να τους καταγγελεις γι' αυτο, αλλα αν δεν ξεκαθαρισεις μεσα σου ΤΙ ΕΙΝΑΙ ιμπεριαλισμος δεν θα μπορεσεις να συνεχισεις.
Πώς θα πας απο το οριο στην παραγωγο, εαν δεν ξερεις τι ειναι οριο, αφου η παραγωγος ειναι.. ενα οριο?

Το μαθαινεις αποσπασματικα: Μαθαινεις μια μεθοδο υπολογισμου καποιων οριων (βασιζομενη στη διαισθηση), μαθαινεις και μερικους τυπους παραγωγισης "plug and play", καπου στο ενδιαμεσο σου πετανε και εναν κανονα de l' Hospital που επισης μαθαινεις να χρησιμοποιεις μηχανικα μολις βλεπεις τις α,β,γ περιπτωσεις απροσδιοριστιας, αλλα δεν καταλαβαινεις γιατι εισαγεις ενα καινουργιο οριο (την παραγωγο) στο οριο που θες να υπολογισεις, τι ακριβως "σημαινει" αυτο, πώς "δουλευει" η "μηχανη" του del' Hospital.

Ως εκ τουτου, νομιζω πως η τελευταια ερωτηση σου κινειται σε λαθος βαση. Το να ζητησεις 1, 2, 3, 100 βιβλια παραπανω για το καθε μαθημα δεν λυνει το προβλημα. Θα μαθεις ενδεχομενως μερικες χιλιαδες σελιδες παραπανω, αλλα δεν θα λυσεις το προβλημα σου.
Η βλαβη αφορα σε ολοκληρη την προσωπικοτητα και τον τροπο σκεψης σου, και οχι στο οτι δεν καταλαβες εναν τυπο.
Η καλυψη των κενων στην ποσοτητα δεν θα οδηγησει πουθενα αν δεν καλυφθουν και τα κενα στην "ποιοτητα".

Τωρα εαν αφησουμε ολες τις παραπανω παπαρολογιες και περασουμε στο "δια ταυτα"........................... δεν εχω ιδεα.
Δεν εχω καμια λυση, και δυστυχως οσες φορες προσπαθω να πιαστω απο καπου για να συλλογιστω ενα μηχανισμο που θα μπορουσε να δωσει μια μορφη λυσης, παντα καταληγω σε τελμα (δεν ειμαι καλος μηχανικος :)) Αλλωστε ειμαι κι εγω μεσα στο προβλημα.

Τωρα τελευταία δεν μπορούμε να συννενοηθούμε εμείς.... :)
Από εμένα τουλάχιστον δεν παρεξηγήθηκε ούτε αυτο που είπε ο κ.Δημάκης ούτε αυτό που είπε ο Alexkasgr. Επικεντρώθηκα - και έθεσα ερωτήματα - για το δια ταύτα. Ούτε εγώ είμαι καλή μηχανικός και αμφιβάλλω αν θα γίνω ποτέ (τουλάχιστον τέτοιου είδους συζητήσεις όπως αυτή που κάνουμε με κάνουν να πιστέψω στο "ποτέ"). Εγώ δήλωσα, τα έχω χαμένα, δεν μπορώ να κρίνω καταστάσεις γιατί δεν τις έχω κατανοήσει ακόμα.

Δεν μίλησα για ποσότητα. Μίλησα γι'αυτό που λέει ο Μάριος. Εγώ ειδικά πολλές φορές το ένα ή τα δύο βιβλία του κάθε μαθήματος δεν μου φτάνει ούτε 1 μήνας για να τα διαβάσω - έχοντας κατανοήσει τί λένε μέσα, πόσο μάλλον αν είχα 100. Αυτό που  είπα είναι ότι μέσα σ' έναν ωκεανό βιβλίων, ο δάσκαλος μπορεί να διαλέξει 2-3 και να τα προτείνει, εάν νιώθει ότι αυτά τα 2-3 θα βοηθήσουν στην "ποιότητα' της κατανόησης που λές. Δηλ. αν το τάδε βιβλίο περιέχει καλύτερα διατυπωμένες τις ταδε και τάδε έννοιες, μου το προτείνουν ως συμπληρωματικό στο μάθημα. Αυτό είπα. Τίποτε παραπάνω και τίποτα λιγότερο.

Από κει και πέρα, μπορεί να είναι χαζό κ αυτό που λέω.

Εμένα ο τίτλος δε μου κάνει.
Θα προσέθετα "οι συνέπειας της αδράνειας των πανεπιστημίων". Δεν μπορω να δεχτώ πως για όλα φταίει το λύκειο.
Δεν μπορώ να δεχτώ ότι η λογική των μεταρρυθμισεων στο λύκειο ήταν απλουστευτικά λάθος.
Είναι ένα άλλοθι που το χρησιμοποιούμε κατά κόρον για να αντέξουμε τις τύψεις.

Εγώ όταν μπήκα στη σχολή δεν αισθάνθηκα ότι είχα έλλειψη γνώσεων. Δεν ένιωσα κενό ή ημιμαθής. Αντίθετα μετά από 2 εξάμηνα μη υποχρεωτικών μαθημάτων, αφέθηκα. Αφέθηκα γιατί κανείς καθηγητής δεν απαίτησε (γνωρίζοντας τις απαιτήσεις του μαθήματός του) να ξέρω λογισμό 2 για να πάρω το πεδίο. Γιατί κανείς καθηγητής μαθηματικών δε μου εξήγησε ότι η θεωρία πινάκων θα μου χρειαστεί όταν θα κάνω γραφική υπολογιστών.(ψέματα, αυτό μου το είπε, αλλά κανείς δε το θυμόταν στο 8ο εξάμηνο)

Γιατί κανείς καθηγητής δεν μπήκε μέσα στην αιθουσα να πει: Σε αυτό το μάθημα θα παίρνετε απουσίες και εγώ θα σας μάθω τι παίζει με τα τριφασικά οπωσδήποτε και όποιος στην αντίστοιχη πρόοδο δεν έχει καταλάβει ας περάσει του χρόνου.
Παρά μόνο πάμε στις εξετάσεις για να πιάσουμε μισό θέμα από κει, μισό από αλλού και να περάσουμε κακήν ΚΑΚΩΣ το μάθημα.

Γιατί κανείς φοιτητής δεν έχει πει στον καθηγητή του: θέλω να μου εξηγήσεις κι αυτό. Θέλω να μου δείξεις τι έρευνα κάνεις στο γραφείο σου, που δουλεύει ο συνάδελφός σου έξω. Τι διάολο φτιάχνει. Για όλα αυτά δε χρειάζονται γνώσεις λυκείου, χρειάζεται μεράκι, σχέδιο και σκοπός. Και από αυτά πάσχουν οι πανεπιστημιακοί. Οι φοιτητές περιμένουν από αυτους και όσο δεν τους συνεπαίρνει αυτό που κάνουν, τόσο πίσω θα μένουν.

Γερασμένοι, όπως όλοι σε αυτόν τον τόπο.

*Το "κανείς" δραματοποιεί την κατάσταση

+1 στον guybrush

Γιατί να έχεις 7 μαθήματα????Αλλά τώρα μιλάμε για αλλαγή του προγράμματος σπουδών.Τέλος πάντων...

ωραία αυτά που λέει ο guybrush...αλλά το θέμα είναι ότι.... το πανεπιστήμιο στα χρόνια που πέρασαν δεν άλλαξε...λειτουργεί με τους ίδιους ρυθμούς...
αυτό που άλλαξε είναι το λύκειο....για αυτό μάλλον η επίδραση της μεταρρύθμισης είναι που υπερισχύει...

Άσχετο μεν, σχετικό δε. Για να δούμε τί λέει ένας φιλόσοφος για το πρόβλημα μας :

ΕΡ : Διδάσκετε σε ένα από τα καλύτερα πανεπιστήμια της Αγγλίας. Συμφωνείτε με την άποψη ότι η ανώτατη εκπαίδευση βρίσκεται σε βαθιά κρίση σήμερα και ότι αυτό αντικατοπτρίζει την κρίση των αξιών και της ίδιας της δημοκρατίας;

ΑΠ : Ναι, συμφωνώ απόλυτα. Υπάρχει πράγματι τεράστιο θέμα για την πορεία της ανώτατης εκπαίδευσης. Κατά ένα μέρος, η κρίση στην ανώτατη εκπαίδευση οφείλεται στην αλλαγή προτεραιοτήτων από τους "ταμίες" των πανεπιστημίων προς μία κατεύθυνση περισσότερο τεχνικών και λειτουργικών απαιτήσεων (βάναυσες δραστηριότητες και επαγγέλματα, που έλεγε ο Τ.S. Elliot), οπότε η πνευματική ποιότητα - τουλάχιστον σε πολλά ιδρύματα - δεν έχει πλέον σχεδόν καμία σημασία, μπροστά στην προσπάθεια να στριμώξουν όσο το δυνατόν περισσότερους αποφοίτους λυκείου χαμηλού επιπέδου, με όσο το δυνατόν λιγότερο κόστος σε μαθήματα σχεδιασμένα γι'αυτούς. Στα βρετανικά πανεπιστήμια αυτό το πρόβλημα της εμπορευματοποίησης της παιδείας είναι ιδιαίτερα έντονο. Από την άλλη μεριά, υπάρχει το κατρακύλισμα των ανθρωπιστικών σπουδών σε προσωπικές αναζητήσεις που πολύ συχνά είναι άσχετες, επιτηδευμένες και κενές - όπως φαίνεται και από τα σκουπίδια που δημοσιεύονται στις επιθεωρήσεις. Όπως σωστά τονίζεις, η κρίση στην ανώτατη εκπαίδευση αντικατοπτρίζει μια κρίση στις αξίες και στην ίδια τη δημοκρατία και θα έπρεπε να ανησυχούμε όλοι γι'αυτό και να προσπαθούμε να βρούμε τρόπους να τη λύσουμε.

Anthony Grayling, καθηγητής φιλοσοφίας στο Birkbeck College του Πανεπιστημίου του Λονδίνου.
(από συνέντευξή του στο Ε της Κυριακάτικης, 9/3/08)

Μιλάει βέβαια κυρίως για φαινόμενα που εμείς προς το παρόν αντιμετωπίζουμε σε μικρότερο βαθμό.



ΥΣ Για μάς που μπήκαμε και βγηκαμε από το λύκειο του Αρσένη και που είμαστε εδώ μέσα, ισχύουν οι στίχοι του Αλκίνοου :

"Μέσ' σε σχολεία, μέσα σε πανεπιστήμια
μέσα σε ωδεία, σε στρατούς και γυμναστήρια
πέρασαν χρόνια, άλλος μπήκα κι άλλος βγήκα
κι έχω τη μόρφωση για όπλο και για προίκα
- κι ένσημα για το ΙΚΑ"
(οι δύο τελευταίοι στίχοι μπορούν να εκληφθούν ως απόλυτα ειρωνικοί)

Να γιατί τα έχουμε χαμένα... τί λύσεις να δώσουμε... ούτε για τον εαυτό μας δεν είμαστε αρκετοί. Τα συστήματα και οι μεταρρυθμίσεις φτιάχτηκαν για μάς, κι εμείς τα ζήσαμε - και τα ζούμε ακόμα, αντιδρώντας όσο μας επιτρέπει η καθημερινότητα που τρέχει μπροστά κι εμείς πίσω της - κάνοντας μερικές πορείες για τον Αρσένη ως μαθητές και μερικές καταλήψεις ως φοιτητές.....

Καλημέρα,

Σχετικότατο θα έλεγα....

Σκέψου και την πιεστική απαίτηση των περισσοτέρων από εσάς για 'εφαρμοσμένες', 'πρακτικές', 'χρησιμες' γνώσεις, για 'τεχνικές επίλυσης' προβλημάτων, για συγκεκριμένη ύλη με προσδιορισμένα ακόμη και τα σημεία της στίξης, για θέματα εξετάσεων που να είναι ίδια και απαράλλαχτα με λυμένες ασκήσεις (που τις έχετε δίπλα σας όταν γράφετε), για θέματα που δεν θα έχουν ούτε πολλές πράξεις, αλλά και που ούτε θα απαιτούν και πολύ ..σκέψη (τότε τι διάολο θα έχουν?), για..., για...., για.....

και τότε θα καταλάβεις ότι εκεί που είμαστε σήμερα ούτε πανεπιστήμιο θα έχουμε, αλλά ούτε καν καλή σχολή μαθητείας δεν πρόκειται να αποκτήσουμε (γιατί θέλουμε να είμαστε και ...επιστήμονες).

Και φυσικά η ευθύνες είναι ολων μας, όσοι θεωρούμαστε μέρος της ..'πανεπιστημιακής κοινότητας'. Γιατί κάποιες καταστάσεις βολέυουν τους καθηγητές, αλλά πιο πολυ βολεύουν και τους φοιτητές (ή την πλειοψηφία τους για να μην ..αδικήσω κανέναν...)

Γρηγόρης Παπαγιάννης

Τώρα ανοίγετε άλλο μεγάλο ζήτημα, για τις εξετάσεις.

Δε νομίζω να είπε κανένας να μη μπαίνει και κάποιο δύσκολο θέμα, αλλά δεν είναι δυνατόν όλα τα θέματα να είναι "έμπνευσης" ή να απαιτούν βαθιά κατανόηση... στα Σήματα πχ (Αναλογικό, Στοχαστικό, Ψηφιακό) εγώ θυμάμαι όλα τα θέματα να ήταν έτσι, και μάλιστα στις προόδους δε μας έδιναν αρκετό χρόνο (είχαμε μόνο μια ώρα!) για τέτοιες απαιτήσεις. Ομοίως, οι ασκήσεις που έχουν πολλές πράξεις χρειάζονται χρόνο... όπως και ορθολογική βαθμολόγηση (όχι να κόβεσαι από αριθμητικό λάθος). Εδώ πχ στο Λογισμό 2 και στις Διαφορικές Εξισώσεις μας δίνουν 11-12 ασκήσεις για δύο ώρες, μας τρώει το άγχος, δεν ξέρουμε από πού να αρχίσουμε και δεν προλαβαίνουμε ούτε τα μισά.

Δεν είναι τόσο θέμα αντικειμενικής δυσκολίας του μαθήματος ή "επιπέδου". Νομίζω ότι τα Κυκλώματα πχ, αν και θεωρούνται δύσκολα μαθήματα, είναι αρκετά λογικά στον τρόπο εξέτασης (αν και στη βαθμολόγηση δεν είμαι σίγουρη για τη νοοτροπία των βαθμολογητών - πολλά ακούγονται).

 :)
Σύμφωνοι

απλά θα επισημάνω ένα πράγμα : η διαφορετική φιλοσοφία εξετάσεων απαιτεί και διαφορετική φιλοσοφία διδασκαλίας  ;) - οι εξετάσεις είναι, ας πούμε, το "τέρμα". Η "επιβεβαίωση" της λειτουργίας ενός συστήματος μάθησης, μιας διαδικασίας. Δεν ξέρω αν τα πράγματα μας βολεύουν έτσι ή όχι. Αργοτερα όταν θα δούμε την επιστημονική γύμνια μας στη δουλειά μας θα σκεφτόμαστε με πίκρα μάλλον την όλη κατάσταση που μας... βόλευε.

Πάντως τη δική μου άποψη για τις "αμαρτίες" της γενιάς σας, που έφτασε τα πράγματα εκεί που τα έφτασε,χωρίς να σημαίνει ότι δεν φταίμε κι εμείς που "βολευόμαστε" όπως σωστά επισημαίνετε, την ξέρετε ήδη από άλλες συζητησεις    ;)

Το θέμα παραμένει εκκρεμές. Και τώρα? Τί κάνουμε?

Αλλαγές στο πρόγραμμα σπουδών:

α) Εισαγωγή προπαρασκευαστικού-προαιρετικού κύκλου μαθημάτων για όσους διαθέτουν αυτογνωσία και όσους εκ των υστέρων διαπιστώνουν ότι δεν τα ... καταφέρνουν.

β) Επανακαθορισμός της ύλης των μαθημάτων που διδάσκονται από το Γενικό Τμήμα με ποινή απαγχονισμού για όσους δεν συμμορφώνονται

γ) Κατάργηση των επικαλύψεων με ποινή ισοβίων για όσους δεν συμμορφώνονται.

δ) Αλλαγή του τρόπου διδασκαλίας-εξέτασης στους κύκλους σπουδών (εργαστήριο-πρότζεκτ-παρουσιάσεις).

ε) Ενοποίηση των μαθημάτων - ατελείωτων αλυσίδων σε μαθήματα ιδιαίτερης βαρύτητας δυο το πολύ εξαμήνων.

στ) Μείωση του αριθμού των μαθημάτων σε λιγότερα από 40. Μέγιστος αριθμός μαθημάτων ανά εξάμηνο 4.

Καμία έκπτωση στη βαθμολογία, καμία διευκόλυνση στην τεχνητή ‘αύξηση’ των βαθμών.

Η εφαρμογή των πιστωτικών μονάδων και του διαχωρισμού μπάτσελορ-μάστερ θα βοηθούσε τα μέγιστα στις αλλαγές αυτές.

Τα δυο τελευταία παραπάνω δεν σημαίνουν άκριτη αποδοχή της Μπολόνια, αλλά ξεπέρασμα της λογικής της με το μόνο μέσο που διαθέτουμε, το πρόγραμμα σπουδών.

Επειδή όμως είναι πολύ … δύσκολο να με καταλάβετε, τώρα πάω να κοιμηθώ και αύριο το πρωί περάστε να με εκτελέσετε.

Χρήστος Ε. Δημάκης

Ο διαχωρισμός μπάτσελορ-μάστερ σημαίνει ότι αν χρειάζομαι 20 μαθήματα για να αποκτήσω το μπάτσελορ και έχω περάσει τα 19, τότε δε μπορώ να πάρω κανένα μάθημα από τον κύκλο μάστερ μέχρι να περάσω το 1 στριφνό μάθημα που μου λείπει. Καθυστερεί τις σπουδές μου χωρίς λόγο. Εδώ λέμε να καταργήσουμε τα προαπαιτούμενα, όχι να βάλουμε κι άλλα εμπόδια.

Επίσης η ενοποίηση πολλών μαθημάτων σε ένα-δυο αποτελεί εντατικοποίηση και δε μπορώ να καταλάβω σε τι εξυπηρετεί από παιδαγωγικής άποψης. Απλά θα έχουμε λιγότερο χρόνο να αφιερώσουμε στην ίδια ύλη. Μάλλον κάτι αντίθετο πρέπει να γίνει, πχ στα πιο ζόρικα μαθήματα οι παραδόσεις να κρατάνε ένα χρόνο και όχι ένα εξάμηνο (να γίνουν ετήσια δηλαδή). Νομίζω ότι στην αρχιτεκτονική έχουν κάποια τέτοια μαθήματα, γιατί όχι κι εδώ; Αντί να αυξάνονται οι ώρες παράδοσης μέσα στο εξάμηνο (που δεν έχει και πολύ νόημα, καθώς θα τρέχουμε και δε θα φτάνουμε), κάτι τέτοιο θα είναι πιο χρήσιμο. Το πρώτο εξάμηνο δε θα χρειάζεται να δηλώνουμε το μάθημα, απλά θα το παρακολουθούμε, και το δεύτερο εξάμηνο θα το δηλώνουμε και θα το δίνουμε. Εννοείται ότι η ύλη θα πρέπει να μείνει η ίδια, γιατί αν διπλασιαστεί και η ύλη τι είχαμε τι χάσαμε. Αυτό θα μπορούσε να γίνει σε λίγα μόνο μαθήματα, τα πιο δυσνόητα, όπου 1) χρειάζεται να αποκτήσουμε μεγάλη εμπειρία στο λύσιμο ασκήσεων και 2) είναι απαραίτητη η παρακολούθηση και πολύ δύσκολο να υποκατασταθεί με τη ρουτίνα διάβασμα-ψάξιμο-περιστασιακές απορίες στον καθηγητή. Μου έρχεται στο μυαλό το Πεδίο 1.

Προαπαιτήσεις υπάρχουν σε ουσιαστικό επίπεδο, είτε θα υπάρχουν σε τυπικό είτε όχι. Πώς θα διαβάσεις ΣΗΕ, Ηλεκτρονική, κτλ χωρίς Κυκλώματα? Ελπίζω ότι το καταλαβαίνεις αυτό. Η σχολή μας είναι όπως όλες οι θετικές επιστήμες. "Χτίσιμο" σε ορόρφους μέχρι να φτάσεις στον τελευταίο  :)


Πολύ ενδιαφέρουσες. Μάλλον υπέρ μας είναι θα έλεγα. Γιατί να σας εκτελέσουμε?  :)

(ειδικά το β) είναι απαραίτητο νομίζω, και το κράζουμε όλοι εδώ και χρόνια)

Pandora άλλο γνωρίζω ένα μάθημα και άλλο το έχω περάσει. Άμα πχ δε μπορείς να περάσεις Λογισμό 2 επειδή δεν προλαβαίνεις να λύσεις 11 θέματα σε 2 ώρες δε σημαίνει απαραίτητα ότι δεν έχεις την υποδομή να καταλάβεις τα Πεδία.

Σύμφωνοι. Αλλά προαπαιτήσεις στην ουσία υπάρχουν. Και επιμένω σ'αυτό μέχρι δευτέρας παρουσίας.

Καλά ρε παιδιά, το ίδιο λέτε βασικά.

Εγώ συμφωνώ ότι δεν είναι και η σουπερ ουαου λύση να βάλεις πλαφόν στη μέση της φοίτησης το bachelor. Δε βρίσκω το νόημα. Αλλά αυτό δε σημαίενι ότι κάποια μαθήματα δεν έχουν προαπαιτήσεις.

Κ. Δημάκη, γιατί λέτε ότι η εφαρμογή του μέτρου αυτού θα βοηθούσε σε αυτά που προτείνατε?

Δεν μπόρεσα να αντισταθώ:


Ο ορισμός του ορίου με τα δ και ε είναι του Cauchy και του Weierstrass, δηλ. 1830-1880. Ο Νεύτωνας έζησε το 1750 +/-, θεμελίωσε τον λογισμό και δούλεψε με την διασθητική έννοια ορίου, παραγώγου και ολοκληρώματος.

Δεν είναι λοιπόν εκεί το πρόβλημα...

Μετά δεν μπορούσα πια να αντισταθώ.  ;) Οπότε να σας πω κι εγώ μερικά  πράγματα που βλέπω ως προβληματικά. Πριν αρχίσω, μια διευκρίνιση: όταν αναφέρομαι σε "φοιτητές", "καθηγητές", "όλους εμάς" προφανώς μιλάω γενικά -- το γνωρίζω ότι υπάρχουν πάντα φωτεινές εξαιρέσεις.

Φοιτητές

1. Ελλιπές background. Πράγματι η ύλη που διδάσκεται/εξετάζεται στο Λύκειο είναι κατά πολύ λιγότερη και απλοϊκότερη από αυτή προ 20 ή 30 ετών. Οι φοιτητές του 2008 έχουν μικρότερη μαθηματική ωριμότητα από αυτούς του 1978. Φυσικά σε αυτό η ευθύνη βαρύνει κυρίως αυτούς που καταρτίζουν τα εκπαιδευτικά προγράμματα της Μέσης εξπαίδευσης, αλλά και τους πολιτικούς που κάνουν ότι χρειάζεται για να μπορούν όλοι οι νέοι να γίνουν "επιστήμονες" (και φυσικά τελικά η ευθύνη είναι δικιά μας, αφού ψηφίζουμε τέτοιους πολιτικούς).

2. Ελλιπής εργασιακή ηθική. Κατά τη γνώμη μου ένας συνεπής φοιτητής προετοιμάζεται κάθε (εργάσιμη και όχι μόνο) μέρα της εβδομάδας για τα μαθήματα και, γενικότερα, ασχολείται με το αντικείμενο του (στην προκειμένη περίπτωση την ηλεκτρολογία) το οποίο γουστάρει. Ένας συνεπής φοιτητής περιορίζει τις εξόδους του κατά την διάρκεια του ακαδημαϊκού έτους. Προσεγγίσεις του στυλ "διαβάζω 3 (ή 7 ή n) μέρες στην εξεταστική και περνάω το μάθημα" δεν προωθούν την κατάκτηση του μαθήματος, ούτε της επιστήμης όύτε της γνώσης.

ΔΕΠ (δηλ. καθηγητές, λέκτορες κτλ.)

1. Ελλιπής ενασχόληση με το διδακτικό έργο, το οποίο από πολλούς θεωρείται ως πάρεργο. Αυτό οφείλεται και στα κριτήρια εξέλιξης των ΔΕΠ, τα οποία πριμοδοτούν την έρευνα και τα διοικητικά εις βάρος της διδασκαλίας. Επίσης οφείλεται και στο ότι (περιέργως?) κάποιοι διδάσκοντες δεν αγαπούν την διδασκαλία.

2. Κακά προγράμματα σπουδών (τα οποία καταρτίζουμε εμείς τα ΔΕΠ). Εδώ συμφωνώ με τον Δημάκη. Κάθε εξάμηνο θα πρέπει να έχει 4 άντε 5 (το πολύ) μαθήματα και η απαίτηση για παρουσία των φοιτητών στην αίθουσα να είναι γύρω στις 15 ώρες εβδομαδιαία. Αυτό για να έχουν οι φοιτητές χρόνο να διαβάζουν περισσότερο. (Παρατήρηση: μην νομίζετε ότι απλά παρακολουθώντας μαθήματα θα μάθετε και πολλά, Η γνώση δεν μεταδίδεται με διαπίδυση στο στυλ κάθομαι στην αίθουσα,κάπου στο βάθος ένας παραδίδει και ο ακαδημαϊκός λόγος του διαπερνάει το κρανίο μου και απορροφάται από τον εγκέφαλο μου. Αναγκαία συνθήκη για απόκτηση επιστημονικής γνώσης είναι η σκληρή δουλειά -- εξαιρούνται οι μεγαλοφυίες.)

Υποδομές

Το μάθημα που φαντάζομαι εγώ γίνεται σε μικρές αίθουσες, με ταξεις των 20-30 ατόμων. Οι φοιτητές γουστάρουν το αντικείμενο, έρχονται προετοιμασμένοι και συμμετέχουν ενεργά στο μάθημα. Για να γίνει κάτι τέτοιο απαιτούνται περισσότερες αίθουσες, περισσότεροι διδάσκοντες και, ναι λυπάμαι, λιγότεροι φοιτητές (δυστυχώς δεν είναι όλοι κατάλληλοι για να γίνουν ηλεκτρολόγοι, ή μαθηματικόί ή φιλόλογοι). Και φυσικά περισσότερα λεφτά -- γι' αυτό πιστεύω ότι το πρόβλημα με τον νέο Νόμο-Πλαίσιο δεν είναι σε αυτά που λέει (τα οποία κατά την γνώμη μου είναι γενικά  εύλογα, αλλά σε αυτά που δεν λέει, δηλ. το που θα βρεθούν τα λεφτά.

Εν κατακλείδι
Ο παραπάνω κατάλογος σαφώς και δεν είναι εξαντλητικός, υπάροχυν και άλλα πρβλήματα. Πριν τελειώσω ήθελα να πω ότι αν και τα Ελληνικά Παν/μια βασανίζονται από πολλά προβλήματα, δεν είναι τόσο χάλια όσο θα ήθελαν να μας κάνουν να πιστέψουμε οι μεταρρυθμιστές του 2006. Μιλώντας χοντρικά (χωρίς στατιστικές και τεκμηρίωση, αλλά βασισμένος στην προσωπική εμπειρία) θα έλεγα ότι το καλύτερο 10% των Ελλήνων φοιτητών (ή Ηλ/γων?) είναι πολύ καλό σε σχέση με τα διεθνή δεδομένα και μάλιστα έχουν ένα προσόν που δεν έχουν, ας πούμε, οι Αμερικάνοι φοιτητές: ότι έμαθαν όχι με την βοήθεια του συστήματος αλλά πολεμώντας εναντίον του. Και αυτό το 10% πιστεύω ότι θα μάθαινε όπου και αν το έβαζες. Το πρόβλημα είναι με το υπόλοιπο 90%.

Αυτά και καλημέρα σας.

Θανάσης

Σωστός ο δάσκαλος...

Συμφωνώ...και προβληματίζομαι περισσότερο :(

Αλήθεια, για να μείνουν 5 μαθήαμτα ανά εξάμηνο, ποια πιστεύετε ότι θα έπρεπε να συμπτυχθούν?

Πάντως δεν είμαστε η μόνη χώρα στον κόσμο με ένα σχετικά χαλαρό λύκειο, τα ίδια ισχύουν και στη γειτονική Ιταλία. Ενδεχομένως και το πρόγραμμα σπουδών να είναι απαιτητικό σε τέτοιο βαθμό, όπου πολλοί να είναι απροετοίμαστοι όταν ξεκινάνε οι σπουδές τους.

Ίσως να φταίει η νοοτροπία, όπου πετυχημένος να θεωρείται αυτός που πέτυχε σε ΑΕΙ και όχι ΤΕΙ, ίσως να φταίει ότι ακολουθούμε την μόδα, αν πχ ανοίξει εργοστάσιο κατασκευής αεροσκαφών ή 10 μεταλλεία στην Ελλάδα ξαφνικά οι βάσεις εισαγωγής στους αεροναυπηγούς ή μηχανικούς μεταλλείων να εκτιναχθούν στα ύψη. Ένα θέμα δηλαδή είναι πόσοι σπουδάζουν σε σχολές που πραγματικά τους αρέσουν, όπου και θα απέδιδαν καλύτερα.

Υπάρχει επίσης η νοοτροπία των νέων φοιτητών πως τώρα πέρασα σε σχολή και αράζω και έλα μωρέ έχω χρόνο μπροστά μου και ξαφνικά χρωστάνε όλα τα μαθήματα των τριών πρώτων ετών και στο πάνω άγχος επιστρατεύονται Πλάτωνες που και αυτό κακό είναι.

Ίσως ξέφυγα από το θέμα κάποιες σκέψεις έκανα... σίγουρα χρειάζεται ένα πιο δημιουργικό λύκειο όπου το παν δεν θα είναι μόνο η παπαγαλία και το φροντιστήριο, κοινώς να μάθουμε να σκεφτόμαστε, και να μην σηκώνουμε τα χέρια ψηλά στα δύσκολα ουτως ώστε να είναι το πανεπιστήμιο μια φυσική συνέχεια του λυκείου.

Στο πανεπιστήμιο ενδεχομένως να ηταν καλό ένα προπαρασκευαστικό έτος αλλά σίγουρα με αμφιθέατρα  300 ατομών και μικρές αίθουσες χάνουν και οι φοιτητές και οι καθηγητές. Καλοί οι νόμοι και οι προφήτες αλλά το κράτος πρέπει να βάλει και το χέρι στην τσέπη κάποια στιγμή.   

Τώρα είδα το σχετικό post και δεν ξέρω που να πρωτοσχολιάσω:
(Τα σχετικά quotes είναι λίγο δύσκολο για να τα βρω και να τα προσθέσω.)

Τα προβλήματα είνια πολλά και σημαντικά. Αλλά οι περισσότεροι τα αντιμετωπίζουμε εντελώς επιφανειακά. Για πολλά χρόνια προσπαθούν να αντιμετωπιστούν με λανθασμένη προσέγγιση ή/και νοοτροπία.

Ας εξειδικεύσουμε λίγο:
Παρατηρώ μια γενικευμένη αντίδραση απο πολλούς στην αντιμετώπιση κάποιων μαθημάτων στο λύκειο. Προσωπικά πιστεύω ότι εδώ είναι το μεγαλύτερο λάθος: Όταν μιλάμε για μια διαδικασία, όπως η εκπαιδευτική, πρέπει να λαμβάνουμε υπόψη όλα τα επιμέρους βήματα, όχι μόνο αυτό που βγάζει το τελικό αποτέλεσμα. Το εκπαιδευτικό σύστημα, επι πολλά χρόνια, αντιμετωπίζει τις εκπαιδευτικές βαθμίδες σχεδόν ανεξάρτητα και τα αποτελέσματα τα βλέπουμε. Μιλάμε για μια λανθασμένη προσέγγιση. Για να αποδώσει το λύκειο αυτά που θέλουμε, πρέπει να έχει γίνει σωστή δουλειά στο γυμνάσιο, και, προφανώς, για να γίνει σωστή δουλειά στο γυμνάσιο, απαιτείται σωστή δουλειά στο δημοτικό. Επικεντρώνουμε τα πράγματα στις αλλαγές του Λυκείου, αγνοώντας τις αλλαγές στο Δημοτικό και στο Γυμνάσιο.

Επιτρέψτε μου να κάνω λοιπόν κι εγώ το σφάλμα, να δώ, μονο το λύκειο (μόνο για λίγο). Το σημαντικότερο σφάλμα που βλέπω στο σημερινό Λύκειο, είναι ο διαχωρισμός των κατευθύνσεων. Χρειάζεται πιο έξυπνος διαχωρισμός, διότι παρατηρείτε έντονα το φαινόμενο του συνωστισμού στην ίδια κατεύθυνση, εντελώς ανόμοιων σχολών ( π.χ.Ιατρικής + ΣΘΕ  + Πολυτεχνείο). Άλλη διάσταση θα δώσει στο μάθημα της βιολογίας ο επίδοξος γιατρός, άλλη ο επίδοξος μηχανικός. Το ίδιο και στα μαθηματικά και στη φυσική.

Επειδή όμως, οι δυνατότητες επιρροής στο τμήμα αυτό είναι μάλλον ανύπαρκτες (τουλάχιστον μέχρι τις επόμενες εκλογές) ας επιστρέψουμε στο εσωτερικό του πανεπιστημίου.

Δεν μπορώ παρα να συμφωνήσω σχεδόν απόλυτα με τον κύριο Κεχαγιά, για το θέμα των ΔΕΠ.
Όσον αφορά το πρόγραμμα σπουδών, επιτρέψτε μου να τονίσω ότι αν δεν αλλάξει η εξεταστική νοοτροπία, δεν πρόκειται να πετύχουμε τίποτε. Θεωρώ ότι όλα τα μαθήματα πρέπει να συνοδεύονται από καποιου είδους εργασία. Και μάλιστα, σε κάποια μαθήματα, ίσως θα ήταν απαραίτητο, η εργασία να ήταν σε εβδομαδιαία ή 15ήμερη βάση. Και μην ακούω στόμφες του στυλ 7 εργασίες τη βδομάδα δεν βγαίνουν. Αν θέλεις, βγαίνουν και παραβγαίνουν. Λίγη προσοχή στο μάθημα, λίγο διάβασμα και λίγο ψάξιμο στο Internet μαζί με κουβεντούλα με τουυς συμφοιτητές, δίνουν λύσεις. Και σε τελική ανάλυση, δεν είναι ανάγκη να είσαι κάθε μέρα επι 4ωρου για καφέ. Αφιέρωσε τις 2 ώρες για μια εργασία. Ειλικρινά, τα περισσότερα πράγματα που θυμάμαι απο την φοιτητική πορεία, αφορούν εργασιες. (αν θέλετε, μπορώ να σας πώ αρκετά παραδείγματα)
Αυτό όμως, απαιτεί μικρότερα ακροατήρια, όχι ακροατήρια των 170-300 ατόμων. Έχω την αίσθηση ότι οι περισσότεροι διδάσκοντες, θα έβαζαν πολύ ευκολότερα εργασίες, αν είχαν 50-100 άτομα λιγότερα.
Γνωρίζω ότι σε αυτό δυστυχώς οι προτάσεις του πανεπιστημίου δεν εισακούγονται (θυμάμαι χαρακτηριστικό σχόλιο του τότε προέδρου, "Ζητήσαμε λιγότερους απο 100 φοιτητές, και μας στείλαν 200"), αλλά και πάλι, στο χέρι της διοίκησης είναι να βρεί τις κατάλληλες λύσεις, με σωστές αποφάσεις. Διάβαζα τις προάλλες, κάποια απο τα Excel του κυρίου μάργαρη σχετικά με τη χρηματοδότηση απο τις κατανομές του ΤΣΜΕΔΕ και του τακτικού προϋπολογισμού. Εκει μέσα υπάρχουν και κάποια άλλα πράγματα που καλό είναι να τα προσέξουμε:
Αν υπολογίσουμε τον λόγο  (Αριθμός φοιτητών) / (ΕΔΤΠ+ΔΕΠ+ΕΠΙΣΤ.ΣΥΝΕΡΓΑΤΕΣ) εύκολα διαπιστώνουμε ότι στο ΤΗΜΜΥ, έχουμε 1 άτομο ανά 31-32 φοιτητές ενώ στα άλλα τμήματα της σχολής, το νούμερο παίζει από 13 έως 23
Αυτό πρακτικά σημαίνει ότι το έργο που αναλογεί σε κάθε διδάσκοντα ηλεκτρολόγο είναι έως και 3πλασιο από αυτό που αναλογεί στους συναδέλφους του σε αλλα τμήματα της σχολής. Μήπως ήρθε η ώρα να αυξήσουμε το δυναμικό της σχολής; Και μάλιστα, με φρέσκο αίμα, που έχει όρεξη για δουλειά;

[ΟΚ είναι λίγο μπακάλικο αυτό που έκανα, διότι το βάρος ίσως δεν είναι ισοκατανεμημένο, αλλά και πάλι, αντικατοπτρίζει ένα μεγάλο μέρος του προβλήματος]


ΥΓ
1.Κάποιος παραπάνω παρομοίασε το πανεπιστήμιο με μεγάλο πλοίο. Για το ΑΠΘ, θα προτιμούσα την παρομοίωση με δεινόσαυρο (γιατί ίσως είναι πιο ογκωδης και δυσκίνητος απο ένα πλοίο,και είναι αρχαίος, εμμένοντας σε τέτοιες νοοτροπίες).
2. Επίσης, πολλά αναφέρθηκαν για τις Δέσμες. Μπορεί στερεομετρία να μη μάθαμε (εκτός ύλης στην Β' Λυκείου), ο ορισμός του ορίου να ήταν εντός ύλης (αυτός με τα "εψιλοντικα", που έλεγε χαρακτηριστικα ο ...,ποιος ήταν; ), να μην ξέρω πως λειτουργούν τα μιτοχόνδρια και άλλες βιολογικές έννοιες, ούτε έμαθα προγραμματιστικές αρχές στο Λύκειο. Η μεγαλύτερη διαφορά δεν είναι η ύλη. Το πλεονέκτημα τότε ήταν πως στοχεύαμε σε 3 μαθήματα, συναφή με το στόχο μας. Αν δεν πετυχαίναμε στη σχολή που θέλαμε, θα πηγαίναμε σε κάποια άλλη, που είχε παρόμοια μαθήματα. Δεν υπήρχε περίπτωση να δεις στη σχολή "αποτυχημένο γιατρο". ΣΗΜΕΙΩΣΗ: Δεν θέλω να την πώ άχημα σε κάποιον που ενώ στόχευε στην ιατρική τελικά πέρασε ηλεκτρολόγος γιατί δεν έπιασε τη βάση (αν και θα έπρεπε, εξαιτίας των επιλογών του). Τη λέω κυρίως στο σύστημα που επιτρέπει κάτι τέτοιο. Ο κάθε ένας, ανάλογα με τους στόχους του, βλέπει διαφορετικά το κάθε μάθημα ;)

Νομιζω πως διαφερει λιγο η μια κατασταση απο την αλλη. Η "γνωση" ειναι κατι το σαφες και αντικειμενικο, αλλα καποιος που διδασκεται γνωση που ηδη υπαρχει κατα κανονα ακολουθει διαφορετικη προσεγγιση απο αυτον που ανακαλυπτει παραγει (ελεος, τι λεξη πηγα και χρησιμοποιησα!!!) καινουργια. (Διδασκαλια vs ερευνα)

Σκοπος του εκπαιδευτικου συστηματος δεν ειναι να κλωνοποιησει Newton(s), ή ατομα που θα (ξανα)ανακαλυψουν τον τροχο, αλλα να δομησει εναν τροπο σκεψης που θα βασιζεται στην ιδια την πραγματικοτητα, οπως αυτη εχει εξερευνηθει/περιγραφει μεχρι τωρα, για οσους θα προχωρησουν πιο περα, ή εστω απλα θα ζησουν με βαση αυτη.

Ενας παραλληλισμος που νομιζω οτι στεκει: Η γλωσσα (δομημενη*) προϋπηρχε της γραφης κατα πολυ. Ωστοσο η δομημενη γλωσσα σημερα διδασκεται μαζι με το γραπτο λογο, ο οποιος θεωρειται αναποσπαστο κομματι της. Δεν περιμενουμε απο τα παιδια ουτε να (ξανα)ανακαλυψουν τη δομημενη γλωσσα, ουτε να επινοησουν εκ νεου τη γραφη.

Και τα Μαθηματικα ειναι μια γλωσσα με την οποια περιγραφουμε τη φυση (επικοινωνουμε μαζι της).

*Δεν ξερω αν ο ορος ειναι σωστος, αλλα αναφερομαι στη γλωσσα που δεν ειναι απλως κραυγες - ηχοι ζωωδεις.

Ο ευτελισμός του Λυκείου δεν έχει να κάνει μόνο με τη διδακτέα ύλη, ίσως ο καλύτερος χαρακτηρισμός θα ήταν ότι δεν έχει καμμιά σχέση με την ύλη. Εχει να κάνει με την νοοτροπία που αναπτύσσει στα παιδιά. Και η νοοτροπία αυτή συνοψίζεται στην άκριτη αποστήθιση αποσπασματικών γνώσεων με αποκλειστικό στόχο τις εισητήριες εξετάσεις των ΑΕΙ.

Εάν άλλαζε αυτό σαν εκπαιδευτικός στόχος και επαναπροσανατολίζονταν πχ στο να δώσει τη δυνατότητα στα παιδιά να αυτενεργήσουν, να κάνουν εργασίες, θέματα σε μια σειρά από γνωστικά αντικείμενα, να παρουσιάσουν εργασίες, να αντιμετωπίσουν έναν κριτικό διάλογο, τότε να είστε σίγουροι ότι θα είχαμε ένα πολύ καλύτερο 'ύλικό' στα χέρια μας, ανεξάρτητα εάν γνώριζαν την έννοια του ορίου με την εισαγωγή τους ή θα έπρεπε να τη μάθουν μέσα στο πανεπιστήμιο. Τουλάχιστον αυτοί θα ήξεραν τον τρόπο.

Δεν νομίζω ότι μπορώ να προτείνω λύσεις. Ιδέες υπάρχουν πάρα πολλές, εξάλλου αυτές όπως ανέφερε και ο φίλος Στάθης είναι σαν ..... και ο καθένας έχει από μια (μερικοί έχουν και δεύτερη ..παρά φύσιν). Τις προτάσεις του Χρήστου Δημάκη τις κουβεντιάζουμε διάφοροι σε διάφορες χρονικές συγκυρίες. Όσο για το σχήμα 2 Θ + 2Α θεωρώ ότι έχει ...ξοφλήσει προ πολλού.

Τι να προτείνει όμως κανείς όταν παίρνει μια κατάσταση και βλέπει ότι το μάθημά του το δήλωσαν 650 φοιτητές? Τι εργασίες, τι θέματα, τι απορίες να συζητήσει, τι παρουσίαση να κάνει σε μια αίθουσα που δεν μπορεί να κατεβάσει τα στόρια γιατί τα περβάζια είναι γεμάτα από φοιτητές. Τι εργαστήρια να κάνει όταν 'στριμώχνει' 5 φοιτητές σε μια ομάδα για να χρειαστεί μόνο 200 εργαστηριακά δίωρα και όχι 400 στο εξάμηνο. Και ας αφήσουμε κατά μέρους τις ..λαμπρές υπουργικές εμπνεύσεις περί 80 ατόμων και σπασίματος ακροατηρίων, διότι εκείνα που σπάνε είναι συνήθως τα νεύρα όταν προσπαθώ να αντιληφθώ εάν οι ...φωστήρες που σχεδιαζουν εκπαιδευτικές μεταρρυθμίσεις έχουν πατήσει το πόδι τους σε αίθουσα διδασκαλίας (ίσως στην ..έδρα Καραμανλή στο Taffts ή πως αλλιώς το λένε για τον αγαπητό μας κ. Βερεμή).

Και σίγουρα συμφωνώ ότι το μεγαλύτερο λάθος που έγινε το 1981-1982 που καθιερώθηκαν τα εξάμηνα, ήταν το 'λογιστικό' σπάσιμο κάθε ετήσιου μαθήματος σε 2 εξαμηνιαία. Αυτό φόρτωσε τα εξάμηνα με 7-8 μαθήματα, πολυδιασπά την προσοχή των φοιτητών και τους κάνει να τρέχουν και να μη φτάνουν. 3 ή 4 το πολύ μαθήματα, λιγότερες ώρες στην αίθουσα, περισσότερη δουλειά στη βιβλιοθήκη, στο σπίτι, αλλού.

Αν όμως δεν φτάσουμε σε ένα επίπεδο αριθμού φοιτητών που να διασφαλίζεται μια διαπροσωπική σχέση ανάμεσα στο διδάσκοντα και στο διδασκόμενο, όλα τα άλλα είναι φιλολογία. Ας είχαμε τα ακροατήρια των 10-15 φοιτητών που υπάρχουν στα MSc των αμερικάνικων πανεπιστημίων άντε και των 40-50 φοιτητών των κανονικών τμημάτων και τότε θα μπορούμε να συζητάμε για ποιότητα δουλειάς, για αξιολόγηση κάθε είδους και για πολλά άλλα.

Γρηγόρης Παπαγιάννης

   

Πάντως από τη δική μου εμπειρία μπορώ να επιβεβαιώσω την απόλυτη αλήθεια αυτού που λέτε, αφού τα μόνα πράγματα που έμειναν - μέχρι σήμερα - στη μνήμη μου από το σχολείο, είναι 3 εργασίες που είχα κάνει. Μία για τη δημοτική ποίηση, μία για τα μεταλλαγμένα προϊόντα στην βιολογία και μία για τον... Μοντιλιάνι  :)


Τα υπόλοιπα φαίνεται πώς ήταν όντως λίγο - πολύ .... διαδικασίες. Προσωρινές.



Όντως, τα δύσκολα είναι στην πράξη και στην υλοποίηση κ έρχονται μετα τις ιδέες. Αν κ υποστηρίζω μέχρι τέλους το δικαίωμα του καθενός στην... άποψη  :) (σε αντίθεση με το φίλο Στάθη  :P - οκ Στάθη πλάκα κάνω), από μεριάς μου νιώθω ότι ο ρόλος μου εδώ μέσα είναι τόσο "λειψός", είμαι τόσο ανεπαρκής ακόμη και για τις "διευκολύνσεις" που υπάρχουν ήδη σε εξετάσεις και μαθήματα, όπως τονίσατε στο προηγούμενο μήνυμά σας. Με άλλα λόγια, ντρέπομαι αρκετά ώστε να ζητήσω διευκολύνσεις, ύλη συγκεκριμένη, εύκολες ασκήσεις με λύση αποστήθισης κτλ. (και στο βάθος δεν το θέλω κιόλας... αλλά κι αυτά που θέλουμε... τα φοβόμαστε σαν φοιτητές...)

Νομίζω αυτό μπορεί να ονομαστεί διδακτική διαδικασία.

Αυτό που συμβαίνει σε πολλά μαθήματα στη σχολή, αγγίζει τα όρια πολιτικής συγκέντρωσης της δεκατίας του 80 και πίσω...

Βάζω το χέρι μου στη φωτιά και το καίω ότι δεν είναι έτσι. Πριν από 20 ή 30 χρόνια δε διδάσκονταν διαφορικό και ολοκληρωτικό λογισμό στο Λύκειο, ούτε όρια, ούτε διανύσματα... Από όσο ξέρω οι απόφοιτοι Λυκείου εκείνης της εποχής έμπαιναν στο Πολυτεχνείο χωρίς να ξέρουν καν τι είναι συνάρτηση!

Βέβαια ίσως εκείνη την εποχή η διδασκαλία να ήταν τέτοια που να προωθούσε τη μαθηματική σκέψη σε βάρος της αποστήθισης, αυτό όμως δεν είναι θέμα ύλης.

@mademlis: Δεν πολυϊσχύει αυτό περί "αποτυχημένων γιατρών", αφού αυτοί πάνε συνήθως φαρμακευτική. Εξάλλου η κατεύθυνση της Ιατρικής είναι η θετική ενώ η κατεύθυνση του Πολυτεχνείου είναι η τεχνολογική.

---

Αυτό που δε θα κουραστώ να επαναλαμβάνω είναι ότι δεν έχουμε φυσική σκέψη. Γι'αυτό κάποιοι από εμάς παίρνουν 9 στο Λογισμό 2 και μετά πάνε να τον εφαρμόσουν στα Πεδία 1 και 2 και... χάνονται. Γιατί ξαφνικά εκείνα τα γραμματάκια αποκτούν φυσική έννοια, κι εμείς μπορούμε να τα χειριστούμε μόνο "τυφλά", "μηχανικά". Παλιά έκαναν υπερδιπλάσια Φυσική στο σχολείο, έρχονταν σε επαφή με διάφορα φυσικά μεγέθη και τα κατανοούσαν χωρίς να κολλάνε στα μαθηματικά. Έτσι μάθαιναν να λύνουν φυσικά προβλήματα, κάτι που εμείς ποτέ δε διδαχτήκαμε ουσιαστικά.

Είναι ωραίες οι προτάσεις δάσκαλε, αλλά γιατί τις ακούμε εδώ και όχι στην πρόσφατη αναμόρφωση του προγράμματος σπουδών;

Αυτό είναι ευθύνη των της αρμόδιας επιτροπής.

Και όσο για την συνδιοίκηση του πανεπιστημίου και την ευθύνη των φοιτητών... ακόμα και εάν γεράσεις (πολύ περισσότερο  :P) δεν πρόκειται να δεις απόφαση του συλλόγου φοιτητών προσανατολισμένη προς τις προτάσεις αυτές, όχι γιατί η πλειοψηφία δεν συμφωνεί, αλλά γιατί ο συνδικαλισμός με την παρούσα μορφή του θα τις απορρίψει πολύ εύκολα...

Και για τους τύπους... Μουσουλιώτης Παναγιώτης

Οι προτάσεις υπήρχαν και στην πρόσφατη αναμόρφωση, εκτός της πρώτης που χρειάστηκε χρόνος για να ωριμάσει.
Υπήρχαν κι άλλες. Διάφορες και ωραίες.
Αλλά όπως είναι φανερό από το ... νεογέννητο, μάλλον οι αντοχές του Τμήματος -διδασκόντων τε και διδασκομένων- μέχρις εκεί φτάνουν.

Τι είναι αυτή η παραφιλολογία ρε παιδιά???

Στον σύλλογο μας τουλάχιστον υπάρχει παράδοση οι ανεξάρτητοι-ανένταχτοι να ακούγονται όσο και οι "οργανωμένοι"...

Όσο για την οργάνωση,και εμένα δεν μ'αρέσουν τα πολιτικά κόμματα αλλά αυτό είναι μια άλλη-θεωρητικότατη- κουβέντα....

Εγώ,ως μη οργανωμένος σε κάποιο κόμμα,παρά μόνο σε ένα σχήμα,βλέπω ότι μπορώ να καθορίσω τα τεκταινόμενα....

Γίνονται συζητήσεις με άλλα ανεξάρτητα σχήματα για κοινές δράσεις,στο κοινό πλαίσιο κάνουμε σοβαρή συζήτηση και συνθέτουμε απόψεις σε ένα πολιτικό πλαίσιο χωρίς ετεροκαθορισμούς το οποίο είναι προϊόν σύνθεσης ατομικών απόψεων....όποιος λοιπόν λέει ότι δεν μπορεί να ακουστεί η φωνή του λέει-θα το πω απλά και σταράτα- ΜΠΑΡΟΥΦΕΣ....

Το επιχείρημα "δεν ακούγεται η άποψη μου στην ΓΣ" αρμόζει,πάντα κατά την άποψη μου,σε έναν απολιτίκ φοιτητή και όχι σε έναν που έχει όρεξη για να αλλάξει τα πράγματα...

Back to the topic,


Σύμφωνοι με αυτά κ Δημάκη,αν και τα 3 πρώτα τα θεωρώ καθαρά ρεφορμιστικά μέτρα που δεν θίγουν την ουσία του προβλήματος....


Θα μου επιτρέψετε να πω ότι αυτά τα μέτρα κινούνται στους άξονες που θέτει ο νέος νόμος-πλαίσιο....

Προωθούν την εντατικοποίηση των σπουδών,με πρώτυπο το αγγλοσαξονικό μοντέλο.Αν κατάλαβα καλά η δ) σε συνδυασμό με την ε) πρόταση λένε χονδρικά ότι:Αντί να έχουμε τριπλέτες μαθημάτων(κυκλώματα,πεδία,ΣΑΕ κοκ) τα ενώνουμε σε ένα μάθημα και μαζί με εργαστήριο και κάποια εργασία(υποχρεωτική??) δίνουμε εξετάσεις....αυτό το μοντέλο όμως θα μας κάνει να αρχίζουμε να τρέχουμε και να μην προλαβαίνουμε,πράγμα που ήδη συμβαίνει πάνω-κάτω...

Η μείωση των μαθημάτων δεν θα πρέπει να συνεπάγεται εντατικοποίηση των υπόλοιπων...θα πρέπει να συνεπάγεται ΑΠΛΩΣ μείωση μαθημάτων(λέγε με τεχνική μηχανική,φυσική Ι,κάτι μαθήματα όπως πχ τα ηλεκτρολογικά υλικά τα οποία με τον τρόπο διδασκαλίας τους γίνονται μια παρωδία κτλ)

Πάλι όμως δεν θίγουμε το κύριο πρόβλημα...


Εγώ θα το ξαναπώ.....σαν καθηγητές είστε διατεθειμένοι ΝΑ ΑΦΙΕΡΩΣΕΤΕ ΧΡΟΝΟ ΣΤΟΥΣ ΦΟΙΤΗΤΕΣ ΣΑΣ???

Είστε διατεθειμένοι δηλαδή να κάτσετε να "λείωσετε" πάνω στο γραπτό του κάθε φοιτητή ώστε αυτός να πάρει τον βαθμό που του αξίζει ανάλογα με το διάβασμα που έκανε και ΟΧΙ ανάλογα με το πόσα λάθη στις πράξεις έκανε ή με το πόσο καλά ξέρει την τελευταία παράγραφο των υποσημειώσεων της τάδε σελίδας??

Είστε διατεθειμένοι στο μάθημα μας να υπάρχει μια σύνδεση με την πράξη,και ότι διδάσκεται στην αίθουσα (κάτι ανάλογο) να μπαίνει και στις εξετάσεις???

Είστε διατεθειμένοι στο κάτω-κάτω να ακούσετε τις προτάσεις μας ή απλώς όλα είναι μια φιγούρα??Γιατί πέρσι κατά την περίοδο μετά τις καταλήψεις και φέτος στην ημερίδα για τα εργαστήρια(αλήθεια πότε θα γίνουν οι άλλες 2?) είδα έναν ελιτισμό και έναν συντεχνιασμό του στυλ:"να αράξω όσο πιο πολύ μπορώ,και δεν αφήνω τους φοιτητές να κουρεύονται",καθώς στην ημερίδα δεν πετύχαμε σχεδόν τίποτα,παρά μόνο μερικές ώρες που ακούγαμε πόσο κακοί είναι οι μηχανολόγοι και πόσο γαμάτοι είμαστε εμείς σε σχέση με τα άλλα τμήματα,και ότι η "γαματοσύνη" μας αναβαθμίστηκε σε υπερ-επίπεδα τα τελευταία 3 χρόνια...

"και ότι διδάσκεται στην αίθουσα (κάτι ανάλογο) να μπαίνει και στις εξετάσεις???"
 

Εγώ σε αυτό το σημείο θα διαφωνήσω φίλε μου. Γιατί με αυτό είναι σαν να λες ότι αυτός που παρακολουθεί είναι ο άξιος και καλός φοιτητής. Να διδάσκει σωστά και ό,τι πρέπει να ξέρει ο φοιτητής ναι. Να γίνονται εργαστήρια για να κατανοούμε τα της θεωρίας ναι, αλλά όχι να μην θεωρούμαι καλός φοιτητής επειδή πχ. δεν παρακολούθησα το μάθημα των ασκήσεων και ο καθηγητής έβαλε από εκείνες τις ασκήσεις στην εξεταστική. Πρέπει και εμείς ως φοιτητές να απαλλαχτούμε από τις λυκειακές νοοτροπίες. Τί θα πει "δεν το έλυσα γιατί κάτι τέτοιο δεν μας έκανε στις ασκήσεις"; Βέβαια σε αυτό φταίνε κτά πολύ οι καθηγητές. Δηλαδή κρίση δεν έχουμε να βάλουμε κάτω το πρόβλημα και νατο λύσουμε; Τέλος συμφωνώ ότι το δίωρο των ασκήσεων είναι σπατάλη χρόνου.

Να γίνω γραφική και να πω το οφφτοπικ μου
Οι ημερίδες θα γίνουν όταν βρεθούν και άλλα άτομα να τις τρέξουν

Όσο για το αν ωφέλησε ή όχι η ημερίδα, θα δείξει.

Από εκεί και πέρα θα γίνω 2*γραφική και θα πω "μην συνδέετε τα πάντα με το νόμο-πλαίσιο"




Πρόκειται για πρόταση η οποία έχει συζητηθεί παλιότερα στο φόρουμ, εν καιρώ καταλήψεων Μαΐου -Ιουνίου, και μάλιστα στη συζήτηση συμετείχαν  - και συμφωνούσαν μερικοί - και παιδιά που συμμετείχαν στην κατάληψη κατά του νόμου πλαισίου.


Πρόκειται για προτάσεις των ομάδων εργασίας - διατυπωμένες λίγο διαφορετικά είναι η αλήθεια - αλλά στο ίδιο πνεύμα με αυτά που - φαντάζομαι τουλάχιστον ότι - εννοεί ο κ. Δημάκης.
Λέει εργαστήριο - πρότζεκτ - παρουσίαση. Που είδες την εξέταση?

Αλυσίδες μαθημάτων: Η πρόταση των ομάδων εργασίας ήταν να ενοποιηθούν κάποια μαθήματα αλυσίδες, δηλαδή να μην εξετάζονται στη μέση (π.χ. πεδίο 1, πεδίο 2 κ.τ.λ.) αλλά μία φορά στο τέλος με εργασία - πρότζεκτ ή κατασκευαστική.


Εδώ που βρίσκεις την εντατικοποίηση πραγματικά δεν καταλαβαίνω...



Μην τα ισοπεδώνουμε όλα.

Ότι και να γίνει πάντα σκατά θα λέμε οτι θα είναι.

Το βασικό πρόβλημα είναι οτι περισσότερη κουβέντα γίνεται για το πώς και τι με μαθήματα και πολιτικά σου ξου μου και όχι για επιστημονικά ζητήματα. Οπότε μήπως να πάμε να αλλάξουμε σχολή να γίνουμε δικηγόροι πολλών το χόμπυ να γίνει και επάγγελμα;

Κάνε μια δημοσκόπηση και μέτρα την απογοήτευση που υπάρχει στα έτη <3ο. Και έλα μετά να τα πούμε.
Εδώ σταματάω και εγώ με τα οφφ- τόπικ


Ως γνήσια ρεφορμίστρια του λόγου μου  :P, βρίσκω το μέρος β) άκρως επαναστατικό, ριζοσπαστικό, ανατρεπτικό και πρωτοποριακό. Άλλωστε τα πιό επαναστατικά πνεύματα του πανεπιστημίου :P το έχουν προτείνει άπειρες φορές. Το Γενικό Τμήμα, με εξαιρέσεις λίγες, είναι μόνο "φιγούρα, σαχλαμάρα κι άρπακόλλα" που θα λεγε κι ο Μηλιώκας στο γνωστό τραγουδάκι.

Όσο για το α), είναι αρκετά δύσκολο να το δεχτεί ο μέσος φοιτητής που θα μπαίνει στο τημμυ με την εικόνα του υπεργαμάτου (όπως λές κι εσύ) φοιτητή που τα ξέρει όλα. Κοίτα γύρω σου και δές πόσο ψωνάρες είμαστε. Ούτε τα ρεφορμιστικά δεν αντέχουμε  ;D
(αν και υπ' αυτές τις συνθήκες το βρίσκω αρκετά επαναστατικό. Οκ, δεν θα αλλάξει τον κόσμο το προπαρασκευαστικό έτος σπουδών, αλλά η πίκρα της πολύχρονης εμπειρίας των καθηγητών μας φαίνεται ότι τους οδηγούν σε τέτοιες λύσεις, σε ρεαλιστικά πλαίσια).

Έλα ρε παιδιά.... όσο για το γ) σας υπόσχεται και την περίφημη μή - εντατικοποίηση.... ;D ;D ;D



Και τώρα αρχίσαμε τη κασέτα. Για μένα ουδεμία σχέση δεν έχουν οι προτάσεις οι συγκεκριμένες με το νόμο πλαίσιο. Είναι θέμα διαφορετικής λογικής και κοσμοθεωρίας. Άμα δεν διαβάσουμε δεν πρόκειται να γίνουμε μηχανικοί, κι όσο πιό σύντομα το συνειδητοποιήσουμε τόσο το καλύτερο για μας.

Εμείς δεν ζητούσαμε, με τα αγωνιστικά κοινά πλαίσια στις καταλήψεις, "όλη τη γνώση στο πτυχίο"? Η μόρφωση που μας παρέχεται πρέπει να είναι ποιοτική. Σ' αυτό βοηθούν οι εργασίες και τα πρότζεκτ. Σωστά η φρασεολογία και η διατύπωση είναι το πάν....


Και γιατί θα πρέπει?
Στα πλαίσια της... μή - εντατικοποίησης?  ;D


Οι συγκεκριμένοι 2-3 που συμμετείχαν σε αυτή τη συζήτηση έχουν αρκετά μεγάλη επαφή με τους φοιτητές τους.... οπότε ξέρουν από φοιτητικά προβλήματα γιατί τα συζητάνε μαζί μας....

Αυτό με τις πράξεις κι εμένα μου τη σπάει αλλά τί να κάνουμε, είναι το αναγκαστικό κακό του σωστού μηχανικού.


Θα τρέξεις για τις άλλες 2? Γιατί οι υπόλοιποι μ#$&# κες (ώ σόρυ, συνήθεις ύποπτοι ήθελα να πώ), κουράστηκαν να τρέχουν. Αφιέρωσαν ένα μήνα από τη ζωή και το διάβασμά τους και έχουν κ προσωπική ζωή. Άλλοι εντωμεταξύ πήραν και πτυχίο.

Εγώ είδα στην ημερίδα πολύ καλές διαθέσεις από πλευράς καθηγητών, και να μας ακούσουν και να συζητήσουν.
Όσο για τους μηχανολόγους, εντάξει είναι γνωστό το κόλλημα του Μάργαρη. Αφήστε τον άνθρωπο να εκτονωθεί  :D και πάρτε τα λίγο και στην πλάκα.

(Που τα χωνε στο Μουσιόπουλο για το τρίγωνο και το κυλικείο σας άρεσε ή όχι? Ήταν κι αυτό άσχετο με τις ημερίδες βέβαια.... ;D - εμένα μου άρεσε πολύ, ήταν απολαυστικό θα έλεγα).


Συμπέρασμα : ο λόγος που διατυπώνεται είναι άκρως ετοιματζήδικος, λες και τον παραγγέλνετε από κανένα σουβλατζήδικο "δώσε μου μια με απ' όλα, χωρίς εντατικοποίηση, με όλη τη γνώση στο πτυχίο, χωρίς κρεμμύδι και με μπόλικη πάπρικα " κτλ. Από πέρισυ τα ίδια ακούω. Και τα ψηφίζω, γιατί είμαι και συναισθηματικά δεμένη με αυτά, και γιατι κάποτε τα πίστεψα και αυτά και αυτούς που τα λέγανε. Και ακόμη δεν μπορώ να καταλάβω πώς από οράματα με περιεχόμενο γίναν μια πίτα γύρος με απ' όλα που σερβίρεται στην εκάστοτε ΓΣ.
Και αυτή η ευθυκρισία με έχει συνταράξει... ;D Η μή - συμπάθειά μας σε άτομα δεν καθιστά αυτομάτως το οτιδηποτε λένε αυτά τα άτομα μαλακία ή ελιτισμό.

Συμπέρασμα νο2 :
προφητικό  :)

Μάλιστα.. (σχόλιο από το συνεχόμενο διάβασμα 4-5 σελίδων του θέματος).

Πολύ ενδιαφέρουσες απόψεις..

Ριζοσπαστικές λύσεις..

..σε ένα εχθρικό προς τα παραπάνω περιβάλλον.

Η λάθος αντιμετώπιση της διαδικασίας απόκτησης γνώσης του φοιτητή ξεκινάει από το.. δημοτικό, συνεχίζεται στη 2ο βάθμια (όπως τιτλοφορείται το thread) και ολοκληρώνεται στην 3οβάθμια (ως αδυναμία των εκεί ιθυνόντων να αντιστρέψουν την κατάσταση πλέον). Συγνώμη αν θα γίνω λίγο.. γραφικός (?) αλλά πρώτα απ' όλα πρέπει να ξέρουμε το γιατί είναι έτσι όπως είναι τα πράγματα. Μετά ίσως αρχίσουμε να το πολεμάμε.. ένας ένας.. σα να προσπαθείς να λύσεις μόνος σου το κυκλοφοριακό της πόλης.. αγοράζοντας ένα ποδήλατο και παροτρύνοντας τον φίλο σου να πάρει και κείνος.

Γιατί είναι έτσι?

Γιατί γεννιέσαι σε μία κοινωνία που τη δεύτερη μέρα, σου λένε ότι πρέπει να μεγαλώσεις, να σπουδάσεις για να βγάλεις λεφτά και να καταφέρεις να ζήσεις. Γιατί δεν έχεις παίξει σε αλάνες στο δημοτικό και μάθαινες ήδη 2 γλώσσες και computers. Γιατί αν δε μπεις στο πανεπιστήμιο θα γίνεις πουλάς κουλούρια στο δρόμο. Γιατί αν δεν έχεις ύλη συγκεκριμένη, με τόσο άγχος με τα υπόλοιπα, θα φλιπάρεις σε 3,14 sec. Γιατί έχεις "ψοφήσει" στο διάβασμα μέχρι να μπεις στο πανεπιστήμιο, ενώ στην πραγματικότητα έχει ψοφήσει η ψυχή σου από την πίεση της.. κατάστασης. Γιατί ακόμα και στο πανεπιστήμιο να μπεις.. πάλι μπορεί να πουλάς κουλούρια στο δρόμο (απλά 4-5 χρόνια αργότερα).

Συγνώμη που θα αγνοήσω για λίγο τις πραγματικά καλές προτάσεις που κάνατε. Αλλά εγώ το πρόβλημα το βλέπω να είναι κυρίως.. κοινωνικό και.. ψυχολογικό.

Προτεινόμενες δράσεις..:

- Κόβεις την TV από τα 13 σου (μετά την εποχή των cartoons δηλαδή). (Κοινώς.. παροτρύνουμε τους γονείς να το κάνουν).
- Πηγαίνεις "organasmus" στη Γερμανία υποχρεωτικά στα 14 για ένα χρόνο. Γυρνάς και βλέπεις τον κόσμο με άλλο μάτι.
- Αφαιρείς τις κόρνες από τα αυτοκίνητα.
- Ανατινάζεις 15 με 50 πολυκατοικίες (ανάλογα με το μέγεθος της πόλης).
- Νομιμοποιείς το "χόρτο" με παροχή μόνο από τα φαρμακεία περιορισμένης ποσότητας / μήνα, μόνο για γονείς ανηλίκων.. για την απαραίτητη χαλάρωση (αν και τα παραπάνω ίσως αρκούν).

Αποτελέσματα σε 15 με 20 χρόνια.. (στα παιδιά μας δηλαδή πλέον).

Εξαιρετικά off-topic, χωρίς καμία δόση πλάκας, και χαμηλού επιπέδου (άλλωστε κι εγώ μέρος του ίδιου συστήματος είμαι) κουβέντες.

Όλα τα παραπάνω προήλθαν από τον απλό συνειρμό του ενδεχομένου να επιστρέψει η μέση εκπαίδευση στο σύστημα του.. 60' ή του 90'.. Τα ψυχοφάρμακα θα πωλούνταν σα καραμέλες για το βήχα..

Καλή σας μέρα :)
Η υπογραφή περιττεύει.

Χμμμ,τι με κάνετε πρωϊνιάτικα ρε παιδιά...με βάζετε να γράψω (σαν κλασικό ψάρι που τσιμπάει :D) ανάλυση ενώ δεν έχω ρουφήξει ακόμα ούτε 1 γουλιά από τον καφέ μου....


Σε αυτό το θέμα έχεις ένα δίκιο....Δηλαδή δεν γίνεται στην συνέλευση να έχουμε τους άπειρους ΚΝΙτες(καταδικνείω  τον ένοχο  ;D) να ρωτάνε τα ίδια και τα ίδια και εμείς(ενοώ όλοι μας) να τσιμπάμε και να μπαίνουμε σε μια διαδικασία στείρας αντιπαράθεσης....

Άλλο είναι όμως το ζήτημα...ότι όποιος λέει ότι δεν έρχεται στην συνέλευση γιατί δεν θέλει να ακούσει τον αχιλέα ή τον φώτη ή τον μήτσο ή οποιονδήποτε άλλον απλώς ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ να ασχοληθεί...δεν θέλει να κάτσει 2-3 ώρες για να προβληματιστεί....

Η απογοήτευση δημιουργείται -κατά την άποψη μου- λόγω των πολλών ηττών του κινήματος,και σε επίπεδο ένδο-πανεπιστημιακό(επίπεδο μαθημάτων κτλ) αλλά και σε ευρύτερα κοινωνικό επίπεδο(νόμος-πλαίσιο,άρθρο 16 κτλ)....Όταν δεν μπορείς να πείσεις ότι ο λόγος σου φέρνει αποτελέσματα τότε απομαζικοποιείς τις συνελεύσεις και γενικότερα την συμμετοχή...

Αλλά ο κύριος λόγος της απογοήτευσης είναι η κυρίαρχη νεοφιλελεύθερη λογική ότι δεν υπάρχουν κοινωνίες,παρά μόνο άτομα(περίφημη ατάκα της θάτσερ)..όταν από μικρό σου μαθαίνουν τον ατομικό δρόμο θέλει πολλά κιλά @@ για να προσπαθήσεις να δεις τι είναι αυτό το συλλογικό...


Μ'αρέσει που αν κάποιος κάνει ανάλυση σύμφωνα με κάποια θεωρητικά του εργαλεία(είτε λέγετε μαρξισμός είτε λέγεται τροτσκισμός είτε λέγετε νεοφιλελευθερισμός) δέχεται κατηγορίες για.....ξύλινη γλώσσα....από αυτούς που δεν κάθονται να διαβάσουν πίσω από τις λέξεις....

Παραδέχομαι ότι οι προτάσεις του κ Δημάκη δεν γίνονται με καμία σκοπιμότητα ή οτιδήποτε τέτοιο,απλά έκανα μια παρατήρηση ότι όλα αυτά μου φάνηκαν σαν εφαρμογή του νέου νόμου-πλαίσιο....Θα πρέπει να καταλάβουμε όλοι μας(και το φώναζα στις συνελεύσεις εγώ προσωπικά) ότι ο νέος νόμος-πλαίσιο ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ 100 ΣΕΛΙΔΕΣ....είναι το πέρασμα της κυρίαρχης ατομικιστικής ιδεολογίας μέσα στα πανεπιστήμια....

Σε αυτήν την βάση η ενοποίηση των μαθημάτων ΧΩΡΙΣ ΔΡΑΣΤΙΚΗ ΑΛΛΑΓΗ ΣΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΕΞΕΤΑΣΗΣ,το μόνο που θα μας κάνει είναι να μας τρέχει όλη μέρα...και εξηγούμε....Σκέψου μόνο πόσους -θεωρητικά- τύπους θα πρεπε να μάθεις αν λογισμός Ι και ΙΙ γίνονταν 1 μάθημα...το ίδιο και για τα κυκλώματα Ι και ΙΙ...και προφανώς θα υπάρχουν και άλλα τέτοια μαθήματα που δεν τα ξέρω λόγω του ότι είμαι 2ο έτος...

Αν μετά την ενοποίηση ο μάργαρης(ή ο κάθε μάργαρης) εξέταζε την θεωρία που είναι στην κάτω παράγραφο της σελίδας 253 το μόνο που θα κατάφερνε είναι να αποκτήσει ένα τσούρμο φοιτητές που αντί να διαβάσουν για να καταλάβουν κυκλώματα,διαβάζουν για να περάσουν(όχι ότι δεν το έχει καταφέρει ήδη αλλά λέμε τώρα...)

Εγώ είμαι σύμφωνος με μια ενοποίηση ΑΛΛΑ με την προϋπόθεση ότι,όπως έγραψα και στο προηγούμενο ποστ μου,ότι οι καθηγητές θα γίνουν συνεννοήσιμοι(και δεν εννοώ ότι ο κ Δημάκης δεν είναι συνεννοήσιμος,προς θεού,δεν έχω τίποτα μαζί του...αλλά έχουν δει πολλά τα ματάκια μου στον λίγο καιρό που είμαι στο πανεπιστήμιο..).

Αν μπορούμε να μιλήσουμε με τους καθηγητές για να λύσουμε τα προβλήματα μας το πανεπιστήμιο θα βελτιωθεί κατα πολύ....αλλά εδώ υπάρχει ένα χοντρό πρόβλημα:Οι καθηγητές μας μας έχουν "στήσει" πολλές φορές....θες για το θέμα τον εξεταστικών??(σιγά μην διορθώνουν γραπτά ενώ μπορούνε να πάνε στις μπαχάμες...),θες για το θέμα που προέκυψε με το καμαράκι του συλλόγου,θες τα λεφτά για τον σύλλογο...


Όχι,στα πλαίσιο του ότι είναι άχρηστα και διατηρούνται για να έχουν θέση στο πανεπιστήμιο μερικοί δεινόσαυροι....όποιος μου βρεί το νόημα της τεχνικής μηχανικής και  της φυσικής Ι στην δουλειά των ηλεκτρολόγων κερδίζει ραντεβού με την angelina jolie.....Και προφανώς υπάρχουν κι'άλλα τέτοια στην σχολή...

Αυτό εννοώ όταν λέω μείωση μαθημάτων...απλά και σταράτα...

Αν εσύ θεωρείς τον λόγο στην ΓΣ ετοιματζίδικο,τότε κάνε κάτι για να το αλλάξεις...Όποιος λέει ότι:"παλιά στο μεξικό εγώ αγωνίστηκα και απέτυχα να αλλάξω τον κόσμο" γίνεται με μαθηματική ακρίβεια ....ΠΑΣΟΚ(ή για την ακρίβεια γίνεται αριστερός του καναπέ,πράγμα που πρεσβεύει  τώρα το ΠΑΣΟΚ)

Ο λόγος μου δεν βγήκε από καμιά ναφθαλίνη και από καμιά στείρα κομματική γραμμή....Οι απόψεις μου απορρέουν από την θεώρηση μου για τον κόσμο,τα λεγόμενα ιδεολογικά μου εργαλεία.Και από εκεί αρχίζω να κάνω ανάλυση για το πως θα μπορέσω να βελτιώσω την ζωή μου....

Η λογική του παλιά στο μεξικό αγωνίστηκα,αλλά τώρα είμαι όλη μέρα στο 9ώροφο δεν θα μας πάει εμπρός,παρά μόνο είναι μια ρόδινη οδός προς την συντήρηση...

Πολλά έγραψα,και θα αργήσω και στο μάθημα γμτ...

-----Original Message-----
From: electroauth-bounces@faedrion.ee.auth.gr [mailto:electroauth-bounces@faedrion.ee.auth.gr] On Behalf Of Nikos I. Margaris
Sent: Friday, March 28, 2008 4:58 PM
To: Electroauth
Subject: [Electroauth] Fwd: Αναγνώριση του πτυχίου μας

Αφιερώνω το e-mail του Ιάσονα στους
ανεγκέφαλους από τους φοιτητές, που
επιμένουν να μην μετονομάσουμε το
δίπλωμά μας σε δίπλωμα προχωρημένων
σπουδών (master).

N.I.M. 
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

-------- Original Message --------
Subject: Αναγνώριση του πτυχίου μας
Date: Fri, 28 Mar 2008 10:46:34 +0100
From: Jason Vittorias <vittorias@tum.de>
To: margaris@eng.auth.gr

Αξιότιμε κε Μάργαρη,

ονομάζομαι Ιάσων Βιττώριας και μέχρι πέρυσι ήμουν φοιτητής του τμήματος του οποίου είστε πρόεδρος. Βρίσκομαι
πλέον στο Μόναχο, στο Technische Universitaet Muenchen όπου εργάζομαι σαν επιστημονικός συνεργάτης και κάνω το διδακτορικό μου. Ως γνωστόν οι θέσεις εδώ είναι έμμισθες.
Πρόσφατα όμως και με έκπληξη μου διαπίστωσα ότι δεν μου αναγνωρίζουν το πτυχίο σαν δίπλωμα μηχανικού
αλλά σαν bachelor! Κατά συνέπεια πληρώνομαι ως πτυχιούχος bachelor (χάνοντας γύρω στα 350ευρώ μικτά το μήνα), και επιπλέον πρέπει να κάνω επίσημη αναγνώριση του πτυχίου μου στο γερμανικό κράτος, μια διαδικασία 3-4 μηνών. Και όλα αυτά για να πάρω αυτό που δικαιούμαι.

Γνωρίζω πολύ καλά ότι χρόνια ασχολείστε με την συγκεκριμένη υπόθεση και πρόσφατα έμαθα ότι υπήρχε και μια
εξέλιξη. Τουλάχιστον έτσι διάβασα στον τύπο. Για άλλη μια φορά τα πανεπιστήμια μας, χωρίς να έχουν πολλά να
ζηλέψουν, αδικούνται και ενώ είμαστε και εντός της ευρωπαϊκής ένωσης μας αντιμέτωπίζουν ως υποδεέστερους.

Αυτό που θά θελα κυρίως να επισημάνω σε έσας είναι τουλάχιστον η αναγραφή του όρου Δίπλωμα Μηχανικού στο
πτυχίο μας. Μέχρι τώρα αναγράφεται αντίγραφο πτυχίου κάτι που για το εξωτερικό (και για την
Γερμανία κυρίως όπου υπάρχει διάκριση του Dipl.-Ing.) προκαλλεί επιπλέον σύγχυση.

Ευχαριστώ που διαβάσατε το μήνυμα μου.

Με τιμή,
Ιάσων Βιττώριας

--
Dipl.-Ing. Iason Vittorias
Research Assistant
Institute of Automatic Control Engineering Technische Universitat Munchen Arcisstrasse 21, D-80290 Munich
Tel: +49 89 289 23442
Mob: +49 176 27587474
Web: http://www.lsr.ei.tum.de
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Δεν είναι ανεγκέφαλοι οι φοιτητές μας αγαπητέ κε πρόεδρε.
Ζαλισμένοι και φοβισμένοι είναι.
Όπως και το μεγαλύτερο μέρος της ακαδημαϊκής κοινότητας.
Σ’ αυτήν την χώρα κανείς δεν εμπιστεύεται κανέναν.
Τελικά έτσι δεν εμπιστεύονται ούτε τους εαυτούς τους και τις (πραγματικές και μεγάλες) δυνατότητές τους.
Και περιμένουν την έξωθεν καλή μαρτυρία και, γιατί όχι, την βοήθεια (καλοθελητών) για να επικυρώσουν την επιστημοσύνη τους, την ερευνητική τους ικανότητα, την πρωτοτυπία τους και την αξιοσύνη τους.
Φαινόμενα υπανάπτυξης και εξάρτησης.

Η τυπική αποδοχή του μοντέλου μπάτσελορ-μάστερ που έχει προτείνει η Μπολόνια των υπουργών για τους δικούς τους λόγους, θα μπορούσε να είναι και ένας τρόπος να ξεπεραστούν οι στόχοι τους, να διατηρηθεί το ενιαίο του διπλώματος-πτυχίου και να κρατήσουν τα πανεπιστήμια τον χαρακτήρα τους έτσι όπως τον έχουν οικοδομήσει στα περίπου εννιακόσια χρόνια της ύπαρξής τους, ως μηχανισμοί δηλαδή παραγωγής, διατήρησης και διάδοσης της γνώσης στα πλαίσια πάντοτε του συγκεκριμένου κοινωνικού συστήματος.

Θα μπορούσαν να λυθούν
Α) το πρόβλημα των ΤΕΙ
Β) το πρόβλημα της ισοτιμίας στην Ευρώπη
Γ) Το πρόβλημα της ισοτιμίας στην Ελλάδα
Δ) Το γελοίο του να κάνεις απίθανες (διατμηματικές-ειδίκευσης και δεν συμμαζεύεται) σπουδές μετά από πέντε χρόνια σπουδών σε αμφιβόλου ποιότητας προγράμματα, στημένα σε μια νύχτα λόγω κάποιας ληξιπρόθεσμης ευρωπαϊκής ελεημοσύνης.
Ε) Το πρόβλημα της φοιτητικής (μεταπτυχιακής) μετανάστευσης
ΣΤ) Ο κυκεώνας του ζητήματος των δικαιωμάτων.
Ζ) Ακόμη και ζητήματα υποδομών, και ποιότητας των σπουδών, όσο κι αν ακούγεται απίθανο.

Οι κεντροευρωπαϊκές χώρες που αποδέχθηκαν τα μπάτσελορ, στην πλειοψηφία τους τα θεωρούν σαν μια ενδιάμεση βαθμίδα του παλιού πενταετούς διπλώματος.
Όσοι, όπως η Ιταλία θεώρησαν ότι μπορούν να βγάλουν στην αγορά τους τριετείς, τρέχουν να συμμαζέψουν τα ασυμμάζευτα.

Η άποψη ότι μπορεί η οικονομία να προχωρήσει με ‘καταρτισμένο’ (εύκολα, γρήγορα και φτηνά) ντεμέκ επιστημονικό δυναμικό των δυόμιση και τριών ετών είναι άλλη μια νεοφιλελεύθερη φούσκα που στην πράξη θα δείξει την μετριότητα των εγκεφάλων που την υποστηρίζουν.

Η επιστήμη και η τεχνική ήταν ανέκαθεν (από καταβολής του υπάρχοντος κοινωνικού συστήματος) παραγωγική δύναμη, και το να σκέφτεται κανείς διαφοροποιημένους ρόλους της στην παραγωγή (μισός επιστήμονας, ένα τέταρτο, 2/10 κλπ) δεν είναι τίποτα άλλο παρά μπακαλική και άλλη μια γελοία προσπάθεια αύξησης κερδών με μείωση των μισθών.

Η διάρθρωση της παραγωγής ήθελε και θα θέλει ολοκληρωμένους επιστήμονες και τεχνικούς και όσο το δυνατό καλύτερα εκπαιδευμένο μεσαίο και κατώτερο τεχνικό προσωπικό.

Που σημαίνει εκτός από καλή ανώτατη εκπαίδευση, καλή και ολοκληρωμένη δευτεροβάθμια εκπαίδευση, στενά δεμένη με την εξίσου προσεγμένη τεχική-επαγγελματική εκπαίδευση.

Το μπάτσελορ η αγορά θα το τοποθετήσει εκεί ακριβώς που αξίζει, στο μεσαίο τεχνικό προσωπικό.

Η προσπάθεια να υποβαθμισθεί το σύνολο του επιστημονικού και τεχνικού προσωπικού επειδή τάχα μου-δήθεν μου είναι μεγάλος ο αριθμός αυτών που θέλουν να σπουδάσουν είναι αστεία και μπορεί να έχει πρόσκαιρα οφέλη μόνον.
Η κρίση περιμένει στη γωνία.

Η μεγάλη ζήτηση για υψηλού επιπέδου μόρφωση είναι αντικειμενική και αποτέλεσμα της ανάπτυξης της παραγωγής και της εξέλιξής της, που απαιτεί όλο και μεγαλύτερο αριθμό εξειδικευμένου επιστημονικού-τεχνικού προσωπικού.

Παγκόσμιο πλεόνασμα επιστημόνων δεν υπάρχει, ελληνικό ίσως, αλλά πλέον για μια νομαρχία της Ευρωπαϊκής Ένωσης πρόκειται.

Αυτά για την θεωρία.
Όσοι με ξέρουν, τα ακούν από το 1999, απλές προτάσεις για την επιβίωση του συστήματος είναι.
Σε ακτίνα 100 χιλιομέτρων από την Θεσσαλονίκη εισάγονται στα αντικείμενα του Τμήματος και σε ομοειδή τους, σε σκόρπια ΑΕΙ και ΤΕΙ με υποδομές καλύτερες από αυτές που έχουμε εμείς, περισσότεροι από 1500 φοιτητές κατ’ έτος.
Όλες αυτές οι ειδικότητες είναι ένα τυπικό μπάτσελορ και 5-6 περίπου μάστερ μηχανικών.
Και ένα Τμήμα που θα κάλυπτε το αντικείμενο του Ηλεκτρολόγου Μηχανικού και Μηχανικού υπολογιστών, με 5-6 πενταετή προγράμματα μάστερ. 

Και αναμένω αριστεροδέξιες μπουνιές.


Χρήστος Ε. Δημάκης   


-- --------------------------------------------------------------------------------------

Electroauth mailing list
Electroauth@faedrion.ee.auth.gr
http://faedrion.ee.auth.gr/mailman/listinfo/electroauth

Μήπως θα μπορούσατε να διευκρινίσετε περισσοτερο τα παραπάνω;
Γιατί συμβαίνει να είμαστε και ανενημέρωτοι... - (ως συνήθως  :-[)

Ανενημέρωτοι δεν είστε, όπως δεν είστε και κουτοί ή καθυστερημένοι σε σχέση με τους πρό μεταρρυθμίσεων.
Απλά η εγκύκλια μόρφωσή σας δεν ολοκληρώθηκε και έτσι δεν μάθατε να ψάχνετε και να βρίσκετε την πληροφορία, να την αναγνωρίζετε και να την μετατρέπετε σε γνώση και τέλος να την χρησιμοποιείτε για να λύσετε το πρόβλημα και για να αποκτήσετε καινούρια γνώση.
Αναρωτηθήκατε ποτέ γιατί το διαδίκτυο φαντάζει μαγικό στα μάτια σας :);

Στο προκείμενο πολύ απλό.
http://www.tanea.gr/Article.aspx?d=20030318&nid=4275518
13 Μαρτίου, Τα Νέα, ανακοίνωση των θέσεων για ΑΕΙ-ΤΕΙ:
 
Σε ακτίνα 100 Km:
AEI THMMY ΑΠΘ                                                  180
AEI Πληροφορική ΑΠΘ                                            70
AEI Εφαρμοσμένη Πληροφορική Μακεδονίας            110
ΤΕΙ Ηλεκτρονικής Θεσσαλονίκης                              160
ΤΕΙ Πληροφορικής   Θεσσαλονίκης                           120
ΤΕΙ Αυτοματισμού Θεσσαλονίκης                              100
ΤΕΙ Πληροφορικής και επικοινωνιών Σερρών                250
Σύνολο                                                                    990

Σε ακτίνα 150 Km:
AEI Τηλεπικοινωνιών και δικτύων Θεσσαλίας                                   120
ΑΕΙ Διαχείριση Ενεργειακών πόρων Δ. Μακεδονίας                          120
ΑΕΙ Μηχανικών Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών Δ. Μακεδονίας      70
ΤΕΙ  Ηλεκτρολόγων Λάρισας                                                           250
ΤΕΙ  Πληροφορικής και Τηλεπικοινωνιών Λάρισας                              250
ΤΕΙ Ηλεκτρολόγων Καβάλας                                                           300
ΤΕΙ Βιομηχανικής Πληροφορικής Καβάλας                                       310
ΤΕΙ Ηλεκτρολόγων Δυτ. Μακεδονίας                                                350
ΤΕΙ Πληροφορικής και τεχνολογίας υπολογιστών Δυτ. Μακεδονίας     370
Σύνολο                                                                                         2140

Γενικό σύνολο                                                                                3130    :(

Όντως είναι πολλοί.....

(αυτό το ΑΕΙ Τηλεπικοινωνιών και Δικτύων και το Διαχείρισης Ενεργειακών πόρων μου κάνει σαν αντιστοιχία στους 2 δικούς μας τομείς....)

Παρόλα αυτά, για μένα είναι αδιευκρίνιστο ποιοί από αυτούς είναι αυτό που ονομάσατε στο πρώτο σας μήνυμα "επιστήμονες", ποιοί είναι "καταρτισμένο μέσης βαθμίδας τεχνικό προσωπικό" και ποιοί είναι "καταρτισμένο κατώτερης βαθμίδας τεχνικό προσωπικό".... εκτός κι αν μέσα σ' όλο αυτό τον χαμό από σχολές ούτε το ίδιο το υπουργείο δεν θα ξέρει τί μας βγάζει....

Τα νέα για το ζήτημα της ισοτιμίας.

http://www.eng.auth.gr/master/ (http://www.eng.auth.gr/master/)

"επιστήμονες", και τεχνικοί
Επιστήμονες και μηχανικοΥπομηχανικοί, τεχνολόγοι Μηχανικοί (ΤΕΙ, ΚΑΤΕ κλπ), οι παλιοί έμπειροι Εργοδηγοειδικευμένοι τεχνίτες, από σχολές επαγγελματικές, ΤΕΛ, ΤΕΕ, ΙΕΚ κλΕσύ τι λες;

 :)

...ότι μάλλον έτσι είναι...

Πιστεύω ότι έτσι προσπαθούν να ικανοποιήσουν απλώς την μικροαστική επιθυμία του μέσου Έλληνα να σπουδάσει το παιδί του στην τριτοβάθμια, γιατί διαφορετικά θεωρείται παιδί "ενός κατώτερου θεού"...
(και φυσικά ο ευχαριστημένος γονιός είναι και ικανοποιημένος ψηφοφόρος).

Γενικά το θέμα της παιδείας παίζεται κορώνα γράμματα από την εκάστοτε κυβέρνηση με βάση από τη μία τα εκλογικά ωφέλη, και από την άλλη τις νεοφιλελεύθερες ευρωπαϊκές επιταγές....

Κανείς από τους "υπευθύνους" δεν κάνει την παραμικρή προσπάθεια να καταρτίσει ένα ολοκληρωμένο σύστημα παιδείας το οποίο θα αλλάξει και παγιωμένες νοοτροπίες....

ΥΣ Είναι κρίμα που δεν συμμετέχουν κάποιοι άνθρωποι που έχουν αξιόλογα πράγματα να πούν και εδώ... αλλά φαίνεται ότι δεν μπορούν να αντέξουν το χαμηλό μας επίπεδο....(το τελευταίο το λέω με πίκρα, συμμεριζόμενη τους προβληματισμούς πέρι "επιπέδου" αλλά ταυτόχρονα μαθαίνοντας "κολύμπι"  στο εκάστοτε περιβάλλον στο οποίο συνδιαλέγομαι με τους συμφοιτητές μου, τους οποίους θεωρώ, τόσο εδ'ω μέσα όσο και εκεί έξω, ατομα υψηλού νοητικού επιπέδου στο σύνολό τους, και αναλαμβάνοντας και τις δικές  μου ευθύνες για τα πολυσυζητημένα "επίπεδα" των διαφόρων συζητήσεων).


 

http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=15367&m=H01&aa=1
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=15367&m=H06&aa=1
_________________________________________________ _____________________________


ανόητα μαθηματικά
 
Για τους έλληνες μαθητές τα μαθηματικά έχουν χάσει το νόημα. Ασφυκτικά παγιδευμένοι σε μια μηχανιστική προσέγγιση και υποταγμένοι στην παντοκρατορία των ασκήσεων, οι μελλοντικοί φοιτητές φθάνουν γυμνοί στην πόρτα του Πολυτεχνείου
Πανελλαδικές εξετάσεις και πάλι. Οι υποψήφιοι, έπειτα από κόπους ετών, μέσα σε λίγες ώρες καλούνται να δείξουν πόσο καλά έχουν αφομοιώσει τη δομή του εξεταστικού συστήματος και ότι κατέχουν τους απαραίτητους κώδικες για το άνοιγμα των πυλών και τη διολίσθησή τους στους χώρους των ΑΕΙ και ΤΕΙ. Τι έχουν μάθει, όμως, στην πραγματικότητα και γιατί αυτά που έχουν συγκρατήσει στην ουσία μπορεί και να είναι άχρηστα; «Μου έχει κάνει εντύπωση, και το συζητούσαμε και με άλλους συναδέλφους, ότι παρ' όλο που πρόκειται για παιδιά με υψηλότατες βαθμολογίες και μερικές φορές μεγάλη ευφυΐα, όταν φθάνουν σε εμάς έχεις την εντύπωση ότι στο μυαλό τους, όσον αφορά τα μαθηματικά, υπάρχει κάτι σαν κενό». Λίγο πριν από τις πανελλαδικές, και η συζήτηση ήταν για τα θέματα και τις απαιτήσεις των εξετάσεων αυτών. Την παραπάνω άποψη είχε κάποιος καθηγητής του Πολυτεχνείου. Ο οποίος είναι αναμφισβήτητα σε θέση να γνωρίζει με τι πενιχρές αποσκευές στα μαθηματικά φθάνουν, ακόμη και οι επιτυχόντες, στην είσοδο του Πολυτεχνείου.
________________________________________

ΕΚΠΑΙΔΕΥΣΗ

Μαθηματικά του αφρού

Ξεχασμένοι στον 17ο αιώνα, οι έλληνες μαθητές διδάσκονται πώς να λύνουν ασκήσεις, αλλά όχι και σε τι αυτό μπορεί να χρησιμεύει...

ΑΛΚΗΣ ΓΑΛΔΑΔΑΣ



Αυτή την εποχή των εξετάσεων οι συζητήσεις συνήθως περιορίζονται στο αν τα θέματα ήταν μέσα ή έξω από την ύλη, αν ήθελαν πολύ ή λίγο χρόνο για να λυθούν, αν ήταν εύκολα ή δύσκολα. Προβληματισμός επιφανειακός που πάντα ξεθυμαίνει άμεσα κάτω από την πίεση της ανάγκης για φρέσκια επικαιρότητα. Και το πρόβλημα παραμένει ανοξείδωτο και αποσπέλαστο: Προς τα πού είναι προσανατολισμένη η διδασκαλία των Μαθηματικών; Μαθαίνουμε στο σχολείο να εμβαθύνουμε στο πώς να σκεπτόμαστε με τη βοήθειά τους;
Μαθηματικά ίσον ασκήσεις;
Πολλοί από τους εισαχθέντες στα ΑΕΙ θα έχουν λύσει ακόμη και με άνεση τις ασκήσεις των θεμάτων στις Πανελλαδικές, αλλά είναι ένα ερώτημα κατά πόσον έχουν εξοικειωθεί με έννοιες που υπάρχουν στην εξεταστέα ύλη τους - όπως το όριο, η παράγωγος, ο μιγαδικός αριθμός - και πόσο μπορούν να τις χρησιμοποιήσουν σαν κοφτερά εργαλεία αποτελεσματικά στην αντιμετώπιση διαφόρων προβλημάτων. Ενώ ταυτόχρονα, όπως έχουν παρατηρήσει άλλοι καθηγητές, τους λείπουν κάποιες απαραίτητες γνώσεις εξαιτίας της κατάργησης της Στερεομετρίας, δηλαδή μιας Γεωμετρίας που δεν περιορίζεται στο επίπεδο αλλά αναφέρεται στα σχήματα με τρεις διαστάσεις.
«Στο Γυμνάσιο κυρίως και στην Α´ τάξη του Λυκείου υπάρχει ακόμη κάποια δυνατότητα και ελευθερία για "εναλλακτικές μεθόδους διδασκαλίας", μαθητικές εργασίες, σύνδεση Μαθηματικών με άλλες επιστήμες και τέχνες, ανάγνωση σχετικών βιβλίων κτλ. Αυτά όλα τελειώνουν στη Β´ και Γ´ τάξη του Λυκείου, αφού η διδασκαλία προσανατολίζεται πλήρως προς τις εξετάσεις και την επιτυχία στις ανώτατες σχολές. Αλλωστε ο στόχος της Παιδείας, ο οποίος αναφέρεται στο Σύνταγμα και στους σχετικούς νόμους, έχει ανατραπεί εντελώς και έχει υποκατασταθεί από την εισαγωγή στο πανεπιστήμιο ή σε κάποια άλλη σχολή. Αυτός είναι ο στόχος που επέβαλε η νεοελληνική κοινωνία στην επίσημη Παιδεία που παρέχει η ελληνική συντεταγμένη πολιτεία, συνεπικουρούμενη από την παρα-παιδεία και οι δάσκαλοι όλων των βαθμίδων το αποδέχτηκαν» λέει στο ΒΗΜΑ-Science ο εκπαιδευτικός Δημήτρης Γαβαλάς, ο οποίος διδάσκει σε Πρότυπο Σχολείο της Αθήνας, είναι κάτοχος δύο διδακτορικών τίτλων σε σχέση με τα Μαθηματικά και τον τρόπο διδασκαλίας τους και έχει προηγούμενη πολύχρονη θητεία στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο. Και συνεχίζει, διεκτραγωδώντας τις έμμονες ιδέες που καταλαμβάνουν τους πάντες ενώπιον των εισαγωγικών εξετάσεων:
Πολλή προθέρμανση, καθόλου «μπάλα»
«Οταν ως μαθητής, φοιτητής, δάσκαλος Μαθηματικών και κυρίως φροντιστής το μόνο που έχεις μάθει στη ζωή σου είναι η εξίσωση Μαθηματικά=ασκήσεις, τότε είναι φανερό ότι αυτό θα κάνεις άκαμπτα και εξακολουθητικά. Η επίλυση ασκήσεων είναι αδιέξοδο. Οποιος εξασκείται ή προπονείται πρέπει κάποτε να κάνει κάτι δημιουργικό με αυτά που έμαθε, να επιλύσει δηλαδή κάποια προβλήματα είτε πραγματικά είτε επιστημονικά. Το να λύνουμε μια ζωή ασκήσεις είναι σαν να βρισκόμαστε στη θέση του παίχτη που συνεχώς προθερμαίνεται αλλά ποτέ δεν μπαίνει στο γήπεδο να παίξει και τελικά "καίγεται", κατά το κοινώς λεγόμενο. Χωρίς να φταίει, αφού δεν φρόντισε ιδιαίτερα κάποιος αρμόδιος να τον πληροφορήσει για κάτι διαφορετικό. Οι εξαιρέσεις βέβαια υπάρχουν, αλλά δεν συνιστούν κρίσιμη μάζα για να αλλάξει κάτι δραστικά.
Για παράδειγμα, το Παιδαγωγικό Ινστιτούτο εδώ και δέκα χρόνια έχει επισήμως και εγγράφως προτείνει, μέσω των οδηγιών των Μαθηματικών που αποστέλλονται σε όλους, εναλλακτικές μεθόδους διδασκαλίας και διδασκαλία επίλυσης προβλήματος, αλλά φυσικά κανένας δεν δίνει σημασία. Είχε επίσης θεσμοθετήσει τότε ότι στις πανελλαδικές εξετάσεις το ένα από τα τέσσερα θέματα των Μαθηματικών θα ήταν επίλυση προβλήματος. Αφού αυτό παρωδήθηκε 2-3 χρονιές τελικά ξεχάστηκε. Και αυτό ενώ το Εθνικό Συμβούλιο των Δασκάλων των Μαθηματικών στις ΗΠΑ (NCTM) έχει διακηρύξει εδώ και 20 χρόνια ότι "η λύση προβλημάτων πρέπει να είναι στο κέντρο των σχολικών Μαθηματικών".
Είναι αξιοσημείωτο ότι ήδη από τη δεκαετία του '40 έχει ξεκινήσει η έρευνα για το ζήτημα της διαδικασίας επίλυσης προβλήματος, έρευνα που τα τελευταία χρόνια μέσω των Γνωστικών Επιστημών έχει πετύχει σπουδαία πράγματα - δυστυχώς στον τόπο μας η σχετική πληροφόρηση και εφαρμογή στην εκπαίδευση είναι σχεδόν ανύπαρκτη. Οι "άνθρωποι των ασκήσεων" αγνοούν την ουσία των Μαθηματικών και δημιουργούν στρεβλές και ψευδείς εντυπώσεις προς όλες τις κατευθύνσεις και κυρίως στους μαθητές. Οι ασκήσεις είναι απλώς εξάσκηση, αλλά εξάσκηση σε τι και γιατί;
Λείπει το νόημα...
Προφανώς λείπει το νόημα και γι' αυτό οι μαθητές δεν μαθαίνουν Μαθηματικά μέσω των ασκήσεων, μαθαίνουν μηχανιστικές τεχνικές επιτυχίας στις εξετάσεις. Αυτού του είδους τα Μαθηματικά φαντάζουν α-νόητα, δηλαδή δίχως νόημα, και γι' αυτό απωθητικά. Αποτελούν αντικείμενο απομνημόνευσης και όχι μάθησης η οποία αλλάζει τον μαθητή. Δεν επιτυγχάνεται έτσι η βασική επιδίωξη της Παιδείας, η "εννοιολογική αλλαγή", δηλαδή το πέρασμα για το παιδί από τις συγκεχυμένες ιδέες περί κόσμου σε μια παγιωμένη και πιο τεκμηριωμένη αντίληψη για αυτόν.
Είναι επίσης ενδιαφέρον να υπενθυμίσουμε ότι υπάρχει εδώ και μία δεκαετία ένα πολύ καλό βιβλίο Λογικής στο Λύκειο (σ.σ.: "Λογική: Θεωρία και Πράξη" για τη Γ´Λυκείου) το οποίο θα μπορούσε να συμβάλει αποφασιστικά στην εμβάθυνση στη μαθηματική σκέψη και επιπλέον στη συγγραφή ενός κειμένου (έκθεσης) βασισμένου στη Λογική, αλλά δυστυχώς το βιβλίο αυτό δεν διδάσκεται γιατί το μάθημα είναι επιλογής και όχι υποχρεωτικό. Αυτό δείχνει και την αδιαφορία όλων για μια ουσιαστικότερη και βαθύτερη Παιδεία. Ετσι οι μαθητές δεν κατανοούν τι κρύβεται πίσω από τα Μαθηματικά και τις επιστήμες και δεν ξέρουν να σκεφτούν λογικώς ορθά, με αρνητικές επιπτώσεις στη ζωή τους. Αλλά το πιο τραγικό είναι η ομολογία τους ότι το απόγευμα της ίδιας ημέρας που δίνουν εξετάσεις έχουν ξεχάσει τα πάντα σχετικά με το μάθημα των Μαθηματικών, δηλαδή τόσα χρόνια δούλευαν με τη βραχυπρόθεσμη μνήμη. Καμιά ουσία και καμιά πραγματική μάθηση». Και είναι η πραγματική μάθηση το φευγαλέο αλλά συνεχώς (ανα)ζητούμενο πολλών ερευνητών, στοχαστών, εκπαιδευτικών. Μόνο που ο καθένας τους μας λέει να πάμε από άλλο δρόμο προς αυτήν.

Οι δύο αντίθετοι πόλοι
Ας δούμε, λοιπόν, δύο τουλάχιστον βασικές και σχετικά νέες τάσεις. Στη μία έχουμε μια γαλλίδα εκπαιδευτικό και δημοσιογράφο, τη Natacha Polony, η οποία δηλώνει αντιδραστική της Αριστεράς και με το βιβλίο της «Τα χαμένα παιδιά μας» (στα ελληνικά από τις εκδόσεις Πόλις) βάλλει εναντίον όσων θέλουν τον μαθητή και όχι τον καθηγητή στο κέντρο του μαθήματος. Βάλλει επίσης εναντίον όσων επιμένουν ο δάσκαλος «να μη βρίσκεται πια απέναντι στον μαθητή σε μετωπική σχέση αλλά να κοιτάζουν και οι δύο προς την ίδια κατεύθυνση, μια διδασκαλία με το χέρι στον ώμο». Η Polony θέλει τον εκπαιδευτικό να ξεχειλίζει από κύρος όταν αποδεικνύει ένα θεώρημα στον πίνακα ή όταν διδάσκει μια σελίδα αρχαίου κειμένου. Και επιμένει ότι από τις νέες προτεινόμενες μεθόδους, πιο απομακρυσμένες από το παλιό πρότυπο του καθηγητή-παντογνώστη όπου αυτός μοιράζει κλασικές γνώσεις μέσα στην τάξη, χαμένοι βγαίνουν τα παιδιά των πιο αδύνατων οικονομικά τάξεων αφού οι πλούσιοι έχουν πάντα τον τρόπο να εμφανίζονται όσο τους χρειάζεται μελετημένοι και καλλιεργημένοι... «Αντί να τραβήξουμε όλους τους μαθητές προς τις γνώσεις που αυτό δίνει φέρνουμε το σχολείο στον μικρότερο κοινό παρονομαστή».
Ενας κριτικός έχει πει: «Δεν ζητώ από έναν καλλιεργημένο άνθρωπο να ξέρει λατινικά, μου αρκεί που τα έχει ξεχάσει». Επάνω σε αυτό η Polony παρατηρεί ότι: «Πέρα από ευφυολόγημα, αυτή η φράση εκφράζει ακριβέστατα τη σπουδαιότητα του αχρήστου, τη συμβολή των κλασικών σπουδών με την παλιά μέθοδο».

Ψηφιακοί ιθαγενείς και μετανάστες
Εντελώς αντίθετη προσέγγιση προτείνει ο Αμερικανός και διάσημος πλέον Marc Prensky, ένας συγγραφέας με διεθνή δραστηριότητα, σύμβουλος επιχειρήσεων, επαγγελματίας ομιλητής, δημιουργός παιχνιδιών για τον υπολογιστή, ιδρυτής της Games2train, μιας εταιρείας για εξ αποστάσεως ηλεκτρονική μάθηση με πελάτες όπως η ΙΒΜ, η Nokia, η Nortel. Ο Prensky έχει γίνει διάσημος κυρίως για την άποψή του ότι οι μαθητές του σχολείου μετά το 2001, επειδή μεγάλωσαν με Internet, κινητά τηλέφωνα και ΜΡ3 ανήκουν στη... φυλή των «Ψηφιακών Ιθαγενών» («Digital Natives») και οι καθηγητές τους ανήκουν στους «Ψηφιακούς Μετανάστες» («Digital Immigrants»), αυτούς που μεγάλωσαν χωρίς να είναι βουτηγμένοι στην ψηφιακή τεχνολογία και τη γνώρισαν κατ' ανάγκην αργότερα. Οι «ιθαγενείς» λένε απλά «η κάμερά μου» για τη φωτογραφική τους μηχανή, ενώ οι μετανάστες διευκρινίζουν πάντα, λέγοντας «η ψηφιακή μου κάμερα» γιατί έχουν γνωρίσει και την άλλη, την παλιά με το φιλμ.
Ο Prensky ζητεί μια διδασκαλία προσαρμοσμένη στις δυνατότητες αυτών των παιδιών που είναι βουτηγμένα όλη την ημέρα στο περιβάλλον των διαφόρων αυτών ηλεκτρονικών συσκευών. Εχουν ασχοληθεί τουλάχιστον διπλάσιο χρόνο με τις συσκευές απ' ό,τι με τα βιβλία τους και επεξεργάζονται τις πληροφορίες με διαφορετική ταχύτητα απ' ό,τι οι δάσκαλοί τους, παράλληλα και από πολλές πηγές ταυτόχρονα, διαβάζουν δίπλα στον ανοικτό υπολογιστή, προτιμούν τα γραφικά του από το να διαβάζουν κείμενο και ικανοποιούνται με στιγμιαίες και συχνές αμοιβές.
Προτιμούν τα ηλεκτρονικά παιχνίδια γιατί τους εξασφαλίζουν σίγουρη εξέλιξη. Πώς; Μα ο κύκλος είναι πάντα δεδομένος και ασφαλής: μύηση στους κανόνες και στους χειρισμούς, προσήλωση, πρακτική εξάσκηση και μαζί με αυτήν έρχεται σίγουρα η επιτυχία, άρα και η ανταμοιβή. Ξέρεις ότι όσο πιο πολύ παίζεις τόσο καλύτερος γίνεσαι. Κάτι που δεν είναι τόσο σαφές και σίγουρο με τα μαθηματικά προβλήματα και τις άλλες παλιές σχολικές εργασίες. Επιπλέον διδάσκοντες και διδασκόμενοι μιλούν εντελώς διαφορετικές γλώσσες (κάποια βίντεο με διδασκαλία στο πνεύμα του Prensky μπορεί να βρει ο αναγνώστης στην παρακάτω ηλεκτρονική διεύθυνση: http://www. teachertube.com/search-result. php? page=1&search-type=&search -id=TICE&sort=rate.
Η αλήθεια είναι ότι και ο Prensky έχει πλέον σφοδρούς επικριτές οι οποίοι επιμένουν ότι δεν βασίζεται σε επιστημονικά δεδομένα, υπεραπλουστεύει βάζοντας μάλιστα όλους τους μαθητές σε μία κατηγορία και ότι στην προσπάθειά του να σκοτώσει την πλήξη των συμβατικών μαθημάτων εξιδανικεύει τα βιντεοπαιχνίδια, σκοτώνοντας τη διδασκαλία από ανθρώπους σε ανθρώπους.


ΕΛΛΑΔΑ
ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ΤΟΥ 17ΟΥ ΑΙΩΝΑ...
Κάπου ενδιάμεσα σε σχέση με τις απόψεις των Natacha Polony και Marc Prensky φαίνεται να βρίσκονται τα όσα διαπιστώνει ο κ. Δημήτρης Γαβαλάς. Εκείνος, απαριθμώντας τα βασικά ελαττώματα μιας διδασκαλίας προσανατολισμένης μόνο στις τεχνικές λύσης μαθηματικών ασκήσεων όπως η σημερινή στα ελληνικά σχολεία, βρίσκει ότι αυτά είναι: «Η μηχανιστική σκέψη, η απουσία νοήματος, η έλλειψη κινήτρου και ενδιαφέροντος, η παθητική στάση, η επιμονή μόνο στο πώς (know how) και όχι στο γιατί (know why), η δασκαλοκεντρική και όχι μαθητοκεντρική διδασκαλία, η απουσία ολιστικής προοπτικής της γνώσης και των γνωστικών αντικειμένων, η απουσία εννοιολογικής αλλαγής και άλλα πολλά. Αν αυτά υπήρχαν θα έδιναν και νόημα και διέξοδο σε όλες τις τεχνικές. Αλλά έτσι όπως εμφανίζονται αυτές σήμερα δεν έχουν κανένα νόημα για τους μαθητές, αλλά και για τους ίδιους τους μαθηματικούς.
Η κατανόηση των Μαθηματικών, βλέπετε, απαιτεί χρόνο, συγκέντρωση, προσοχή, εμπειρία. Οταν πριν από λίγα χρόνια κάναμε μια μικρή αλλαγή και βάλαμε στοιχεία της Θεωρίας Αριθμών στη Β´ τάξη του Λυκείου στη Θετική Κατεύθυνση ξεσηκώθηκαν οι πάντες γιατί δεν είχαν διάθεση να μελετήσουν κάτι διαφορετικό από τα ήδη γνωστά. Το αποτέλεσμα ήταν ότι το σχετικό κεφάλαιο στην ουσία έπαψε να διδάσκεται. Φυσικά και υπάρχουν νέα Μαθηματικά που θα μπορούσαν να διδαχτούν οι μαθητές, αλλά ποιος έχει όρεξη για τέτοια πράγματα στο ελληνικό εκπαιδευτικό σύστημα; Ετσι παραμένουμε στα Μαθηματικά του 17ου αιώνα τα οποία αποπνέουν και το αντίστοιχο μηχανιστικό πνεύμα της εποχής εκείνης».
Ούτε οι διάφορες Ολυμπιάδες, οι πανελλαδικοί διαγωνισμοί στα Μαθηματικά, στη Φυσική και στη Χημεία και τα δελτία με ασκήσεις κάνουν κάτι για το συγκεκριμένο πρόβλημα. Και η απόπειρα που έγινε με την εισαγωγή της Διαθεματικότητας, δηλαδή να συνδεθεί ένα γνωστικό αντικείμενο, στην ουσία κάποιο μάθημα, με άλλα συγγενικά ή εφαπτόμενα και με τον πραγματικό κόσμο απέτυχε διότι ήταν τόσο κακός ο σχεδιασμός, η τεκμηρίωση και η υποστήριξη ώστε τελικά «κάψαμε» μια αρκετά καλή δυνατότητα.
Πάντως σε σχολεία άλλων χωρών η ενεργητική - ερευνητική μάθηση είναι κεντρικό θέμα σε αντίθεση με το δικό μας σύστημα όπου η παθητικότητα, η δασκαλοκεντρική διδασκαλία, η απομνημόνευση (στην Ιστορία οι υποψήφιοι στις Πανελλαδικές μαθαίνουν την ύλη απ' έξω!), ο λάθος στόχος και η κακή νοοτροπία κυριαρχούν. Στην πράξη και ο καλύτερος δάσκαλος Μαθηματικών, σύμφωνα με τις σύγχρονες απόψεις, δεν μπορεί να κάνει τίποτε κάτω από την πίεση των εξετάσεων και του στόχου της εισαγωγής στο πανεπιστήμιο. Οι νεοέλληνες φαίνεται να μην ενδιαφέρονται για τη γνώση και την ευεργετική της επίδραση ως προς τη βελτίωση του ανθρώπου, αλλά για τη γνώση μόνο ως μέσον κοινωνικής προόδου, επιτυχίας και επαγγελματικής αποκατάστασης.

Ήμουν από τους λίγους (και τυχερούς) που μπορούσα να κάνω αυτό το μάθημα (καθώς το πήρε κάμποσος κόσμος).

Η συμβουλή του (τότε) καθηγητή μου προς εμάς ήταν: να μην χρησιμοποιήσουμε αυτά που θα μάθουμε εδώ στην έκθεση.

Απόδειξη του ότι η "επιχειρηματολογία" που υποτίθεται ότι πρέπει να μας μάθουν στην έκθεση είναι... απαρχαιωμένη. Συν ότι όσες φορές έχω δοκιμάσει να θέσω λογικά επιχειρήματα σε θεωρητικό (φιλόλογο πχ) απέτυχαν.



Μην πω για το πόσο προβοκατόρικο είναι το μάθημα της έκθεσης στη μέση εκπαίδευση. Καλλιεργείται η νοοτροπία του "ανέπτυξε την άποψη που πιστεύουμε". Το φετινό θέμα ήταν "γιατί οι νέοι θα πρέπει να επανασυνδεθούν με τις παραδόσεις" ή κάτι τέτοιο τέλωσπάντων.
Πολύ προβοκατόρικο... κι αν έχει κάποιος άλλος διαφορετική άποψη; Στον καιάδα;







Πού 'ναι οι αθάνατες δέσμες..  :(

Τι μου θύμησες τώρα... ο τρόμος των γονιών μου όταν έδινα Πανελλήνιες ήταν μην πέσει θέμα με το οποίο διαφωνώ, και γράψω τα δικά μου! :D

Την ικανότητα άρθρωσης σωστού και σαφούς λόγου ορθώς την αναπτύσσουμε... την ικανότητα της ρητορείας και της εκλογίκευσης έτοιμων συμπερασμάτων τι τη θέλουμε; Λοβοτομή σ'όσους την έχουν >:(

BTW γενικώς καλά τα λέει το άρθρο, αν και δεν παίρνει αρκετά υπόψη του την εντατικοποίηση στις μικρότερες τάξεις. Λίγο στο τέλος μας το χάλασε:


Αυτό το ζήτημα είναι κάπως άσχετο με το θέμα, καθώς στα μαθηματικά η ερευνητική μάθηση έτσι κι αλλιώς ταυτίζεται με την επίλυση θεωρητικών ασκήσεων. Αν βέβαια πάρουμε άλλα αντικείμενα, πάμε σε λεπτές ισορροπίες μεταξύ της φιλοσοφίας της αποστήθισης που καταδικάζουμε και μιας κατάστασης όπου οι μαθητές θα ξοδεύουν υπερβολικό χρόνο σε εργαστηριακές/βιβλιογραφικές αγγαρείες, ή - ακόμα χειρότερα - δε θα έχουν πρόσβαση σε αρκετές πληροφορίες, με αποτέλεσμα κάθε φορά να πρέπει να ξανανακαλύπτουν τον τροχό.

Ναι, ενώ στο πανεπιστήμιο καταλαβαίνουμε πού εφαρμόζονται οι θεωρίες που μαθαίνουμε!!!!!!!!!!!!!

Όχι φυσικά.
Συνεχίζετε να λύνετε απλά α-νόητες ασκήσεις.
Και είμαστε όλοι χαρούμενοι κι ευτυχισμένοι.
Σαν μια οικογένεια ... φονιάδων.

το θέμα είναι ότι, όπως και στη μέση εκπαίδευση, πολλές φορές έχουμε "διαπιστώσει" ή "διατυπώσει" το πρόβλημα.

Τελικά τι έχουμε κάνει για αυτό? (ρητορική)

Μα, στο Πανεπιστήμιο το χουμε λύσει το πρόβλημα !!

Κάνουμε τα εκπληκτικά μαθηματικά του Γενικού Τμήματος με αυτό τον εκπληκτικό τρόπο που όλοι ξέρουμε ! ;D

Αναφερθηκε παραπανω για τα μαθηματικα και για το αν καταλαβαινουμε που τα χρησιμοποιουμε μεταβιας τολμω να ρωτησω για το αν μας δινεται η ευκαιρια να μπουμε εστω και λιγο στο βαθυτερο νοημα τους.

Στο σχολειο σιγουρα οχι, οσο ημουν μαθητης εμαθα ενα πραγμα να διαβαζω μονος μου γιατι κανενας δεν ξερει να μου πει αυτο που θελω να μαθω (θυμαμαι χαρακτηριστικα τις ειρωνικες αντιδρασεις των δασκαλων στο δημοτικο οταν επεμενα οτι οι αριθμοι δεν ειναι 1,2,3 αλλα εχει κιαλλους στο γυμνασιο οταν λεγαμε οτι δεν μπορουμε να λυσουμε χ^2=-1 και αλλα αστεια περιστατικα οχι μονο περι μαθηματικων).

Υπαρχει στο σχολειο ενας μυθος για το πανεπιστημιο και τη γνωση εκει ευτυχως εφυγε γρηγορα και αυτη η ψευδαισθηση δεν υπαρχει ουτε εδω καποιος ο οποιος να θελει να σου μαθει κατι (οχι για να περασεις το μαθημα αλλα για να σε εμπνευσει να γινεις επιστημονας καθως υποτιθεται οτι γιαυτο ηρθαμε αλλιως ας πηγαιναμε μπατσοι τουλαχιστον εκει μεσα μας σεβονται ως μελλοντικους συναδελφους και δεν μας αντιμετωπιζουν ως κατωτερους οι φωστηρες ;D)

Σε ενα πραγμα θελω μονο να καταληξω γιατι ολα τα παραπανω δινουν την εντυπωση οτι ειναι πολυ προσωπικα. 

Αυτα που διαβαζουμε γιατι σε καμμια περιπτωση δεν τα μαθαινουμε (προσωπικα το βρισκω αδυνατο να μαθω τοσο πολλα πραγματα σε ενα εξαμηνο ανεξαρτητα απο τις βασεις που εχω) το κανουμε απλα και μονο γιατι το λεει ενα βιβλιαρακι ειτε ειναι εντολες του υπουργειου στα σχολεια ειτε προγραμμα σπουδων*. Για να γινει ομως καποιος επιστημονας θα πρεπει να εχει απολυτη συνειδηση της γνωσης σε ολα τα επιπεδα αλλιως πως θα μπορεσει να παραγει καινουρια προφανως και δεν κατηγορω ουτε τους καθηγητες ουτε και το πανεπιστημιο γιατι δεν μας δινουν μαυτο τον τροπο τη γνωση αλλα γιατι ουτε καν προσανατολιζονται σαυτο τον τομεα.

Το ζητημα ειναι να περασουμε μαθηματα???? 

εγω δεν το βλεπω ουσιαστικο....

υγ* επειδη ειναι αληθεια οτι δεν γνωριζω καλα στα πανεπιστημια με ποιον τροπο γινεται η κατανομη της υλης και ποιοι και πως αποφασιζουν για το τι θα διδαχθει αν εχει καποιος ορεξη ας το ποσταρει να μαθω ;) ευχαριστω

Κι άλλοι πάντως έχουν το ίδιο πρόβλημα, δεν είμαστε μόνο εμείς  ;)

Γι' αυτό και έγινε το μάθημα των Mechatronics!

^wav^

http://en.wikipedia.org/wiki/Mechatronics

http://www.mechatronicszone.com/index.php

^notworthy^

Θέλει λίγη προσοχή η ανάγνωση των κειμένων που δίνονται στα link στο τέλος του άρθρου.
Πολύ εύκολα μπορείτε να μπερδέψετε τον προοδευτικό με τον συντηρητικό λόγο, την αριστερά με την δεξιά, πολύ περισσότερο σε ξένη γλώσσα.
Είναι όμως μια καλή ευκαιρία για να δείτε πώς αναπτύσσεται ένας γόνιμος επιστημονικός-παιδαγωγικός προβληματισμός με όλες τις πολιτικές του προεκτάσεις.
_________________________________________________ _____________________________________
http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_2_08/06/2008_273190


Πολλαπλό το κόστος από την απαξίωση των Μαθηματικών
 Η αποτροπή ολόκληρης γενιάς από το μάθημα στοίχισε στους Βρετανούς 9 δισ. στερλίνες
The Guardian

Δεινά στοιχεία αποκάλυψε η οργάνωση Reform για τις επιπτώσεις της υποχώρησης της σημασίας των Μαθηματικών στη σύγχρονη εκπαίδευση.

Η χαμένη γενιά μισού εκατομμυρίου μαθηματικών, κόστισε στη βρετανική οικονομία 9 δισ. στερλίνες, αποκαλύπτει η έκθεση. Η μελέτη του Reform υποστηρίζει ότι «ο Γόρδιος δεσμός του πολιτικού ελέγχου» απέτρεψε μία ολόκληρη γενιά από το να γίνουν μαθηματικοί, πλήττοντας το ίδιο το μέλλον της βρετανικής οικονομίας. Οι συστάσεις της έκθεσης αφορούν τρία αίτια του προβλήματος: το έλλειμμα ηγετικών φυσιογνωμιών στον τομέα των Μαθηματικών, τις άστοχες παρεμβάσεις του βρετανικού κράτους και η θεμελιώδης αδυναμία κατανόησης της αξίας των Μαθηματικών στο σύγχρονο πολιτισμό.

Η μελέτη διαπίστωσε ότι το επίπεδο των διαγωνισμάτων στα Μαθηματικά έχει σημειώσει σαφή υποχώρηση τα τελευταία 50 χρόνια, με γενιές μαθητών να καλούνται να απαντήσουν σε απλά προβλήματα, που δεν εξετάζουν την ικανότητά τους για ανεξάρτητη, δημιουργική σκέψη. Την ίδια ώρα, τα Μαθηματικά αντιμετωπίζουν πρόβλημα εικόνας, καθώς οι μαθητές που επιδεικνύουν ικανότητες σε αυτά θεωρούνται «φυτά».

«Στη σύγχρονη Βρετανία, είναι απόλυτα θεμιτό να δηλώνεις άσχετος στα Μαθηματικά, ενώ όλοι θα ντρέπονταν να ομολογήσουν ότι δεν ξέρουν να διαβάζουν. Χρειαζόμαστε μία πολιτιστική επανάσταση, που θα μεταμορφώσει τα Μαθηματικά από ενασχόληση “φυτών” σε δραστηριότητα δημοφιλών μαθητών», λέει η Ελίζαμπεθ Τρας, υποδιευθύντρια της Reform και μία από τους συντάκτες της έκθεσης. Η έκθεση, με τίτλο «Η Αξία των Μαθηματικών», συντάχθηκε από ομάδα μαθηματικών, με επικεφαλής τον καθηγητή του Πανεπιστημίου του Μπάκιγχαμ, Τζον Μαρκς, που συγκέντρωσε στοιχεία για τις επιδόσεις μαθητών στα Μαθηματικά από το 1951 έως και το 2006. Η έρευνα του δρος Μαρκς έδειξε ότι το περιεχόμενο των διδασκόμενων Μαθηματικών έγινε πιο ευρύ και ρηχό, με ιδιαίτερη έμφαση στην Αριθμητική, ενώ Αλγεβρα και Γεωμετρία αντικαταστάθηκαν σταδιακά από ύλη, που οδηγεί τους μαθητές σε ασαφή και ατελή αντίληψη των αρχών των Μαθηματικών. Την ίδια ώρα, οι ερωτήσεις έγιναν πιο απλές, ενώ οι μαθητές δεν καλούνται πια να χρησιμοποιήσουν την κρίση τους. Η έκθεση καταλήγει αναφέροντας: «Η συνάφεια της ύλης με την καθημερινή ζωή αντικατέστησε τη δυσκολία, σύμφωνα με εσφαλμένη αντίληψη ότι κάτι τέτοιο θα καθιστούσε τα Μαθηματικά πιο προσιτά. Η μεγάλη σημασία που αποδίδεται στη βαθμολόγηση έκανε τα διαγωνίσματα Μαθηματικών να στηρίζονται σε ερωτήσεις, των οποίων η απάντηση δεν απαιτεί κρίση».

Από το εξωτερικό

Για τους παραπάνω λόγους, μεγάλη έλλειψη εργαζομένων με ειδίκευση στα Μαθηματικά παρατηρείται επ’ εσχάτων στη βρετανική αγορά εργασίας, που αναγκάζεται έτσι να στρατολογεί ταλέντα από το εξωτερικό. Κυβερνητικές πρωτοβουλίες, με στόχο την προσέλκυση εκπαιδευτικών μεγάλου βεληνεκούς σε προβληματικά σχολεία, τη χρηματοδότηση κρατικών ακαδημιών από ιδιωτικά σχολεία και την οικονομική στήριξη ταλαντούχων μαθητών, δεν κάνουν τίποτα παραπάνω από το να «ξύνουν την επιφάνεια», σύμφωνα με τους συντάκτες της έκθεσης.

Ο δρ Μαρκς, επίμονος επικριτής των προτύπων εξέτασης και εισαγωγής στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση μαθητών λυκείου, κάνει λόγο για κρίσιμη καμπή στην ιστορία της βρετανικής παιδείας. Ο σκιώδης υπουργός Παιδείας των Συντηρητικών, Μάικλ Γκόουβ, είπε ότι η έκθεση αποτελεί «σήμα συναγερμού και αποκαλύπτει την κυβερνητική ολιγωρία».

Η Μάργκαρετ Τζόουνς, όμως, γραμματέας της Ενωσης Καθηγητών Μαθηματικών, εκτιμά ότι η έκθεση προωθεί αναχρονιστικές εκπαιδευτικές θέσεις. «Η τάση για διδαχή θεμάτων, που έχουν πρακτικές εφαρμογές, δεν υπήρξε βλαβερή, παρά μόνο όταν συνοδευόταν από περιορισμό των ωρών των Μαθηματικών», λέει η κ. Τζόουνς.

«Τα Μαθηματικά δεν είναι απομονωμένα στην κοινωνία μας. Ακόμη και το Χόλιγουντ γύρισε ταινία με πρωταγωνιστή σπουδαίο μαθηματικό. Ισως ήλθε η στιγμή να ανακαλύψουμε καινοτόμες μεθόδους, ώστε αυτή η πραγματική δίψα για μαθηματικές ιστορίες και παιχνίδια να φθάσει μέχρι τη σχολική αίθουσα», έγραφε σε άρθρο του ο καθηγητής Μαθηματικών του Πανεπιστημίου της Οξφόρδης, Μάρκους ντι Σοτουά.
_________________________________________________ _____________________

http://education.guardian.co.uk/schools/story/0,,2283459,00.html
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2008/jun/03/maths.education
http://www.reform.co.uk/thevalueofmathematics_214.php
http://www.reform.co.uk/documents/The%20value%20of%20mathematics.pdf
 

Το μονο που εχω να πω ειναι δεν νοειται θετικος επιστημονας που να μην εχει ουσιαστικη γνωση μαθηματικων ΙΣΩΣ οχι γιατι θα τον βοηθησει αυτη καθ αυτη αλλα γιατι θα βοηθησει το μυαλο του να προχωρησει και να γειωσει στην πραγματικοτητα καινοτομιες που βρισκονται περα απο τις αισθησεις του. Ειναι απαραδεκτο στον 21αι στα πανεπιστημια να διαβαζουμε μαθηματικα και να εξεταζομαστε σε αυτα με λυμενα παραδειγματα.

Αυτα δεν ειναι μαθηματικα ειναι αριθμητικη οποτε καλυτερα να διαλυσουμε καποιες προκαταληψεις ετσι ωστε να μην πιστευουν καποιοι οτι διδασκουν μαθηματικα και καποιοι αλλοι οτι τα μαθαινουν.
Και επιτελους ας αλλαξουμε ονομα σαυτο το οποιο βγαινουμε και καλα επιστημονες ας μας πουνε μπακαλιδες πολυτελειας οχι τπτ αλλο να μην μας δινουν και ακαλυπτες ελπιδες :P

Αυτα τα οφ τοπικ απο καποιον που δεν ξερει τπτ απο μαθηματικα (ισως καποιους αριθμους μονο) αλλα τα ποναει πολυ.

Να .... spamάρω λίγο?? (έ καιρός εξεταστικής, δεν είναι και για σοβαρή συζήτηση).

Το παραακάτω κείμενο το βρήκα τυχαία σε ένα δικτυακό τόπο. Ισως μια παραγνωρισμένη πλευρά του internet είναι τα διάφορα ..διαμαντάκια που πετυχαίνεις όταν ψάχνεις κάτι άσχετο....

Ο συγγραφέας του άρθρου είναι δάσκαλος σε δημοτικό σχολείο της Θεσσαλονίκης. Είναι παράλληλα και συγγραφέας. Εχει γράψει 5 βιβλία, εγώ προσωπικά διάβασα τ 2 τελευταία του και τα συστήνω ανεπιφύλακτα. Παράλληλα είναι και φίλος. Τώρα, πια από όλες αυτές τις ιδιότητες θεωρώ σημαντικότερη, θα σας γελάσω! Το κείμενο γράφτηκε το 2002. Ο Ισίδωρος είναι 'παιδί' των Πανελλήνιων.




"Εξετάσεις ή Scripta manent"[1]

Του Ισίδωρου Ζουργού, δασκάλου του 36ου Δημοτικού Σχολείου Θεσσαλονίκης

Έτσι άρχισαν όλα:
        Το χέρι μου, τόσο δα, χανόταν μέσα στην παλάμη του πατέρα μου (είχε μεγάλα χέρια). Μπροστά μας στο γραφείο καθόταν ο κύριος διευθυντής. Ένα χειροκίνητο κουδούνι αναπαυόταν δίπλα στη μολυβοθήκη και τα καρμπόν, στη φαλάκρα του φούσκωνε μια φλέβα και κάτι φρύδια παχιά και κυρτά σαν περισπωμένες ζάρωναν ενοχλημένα. "Θέλετε να γράψετε το μικρό στο Νηπιαγωγείο;" ρώτησε. "Να εξετάσω τα πιστοποιητικά σας", είπε και άπλωσε το χέρι του για να πιάσει τα χαρτιά που βεβαίωναν το γεγονός πως υπάρχω και από πότε.

        Ύστερα, όπως γίνεται συνήθως, τα χρόνια άρχισαν να περνούν. Κολυμπούσα μέσα στο Δημοτικό Σχολείο και έπαιζα κυνηγητό γύρω από την προτομή του Μ. Αλέξανδρου στο διάδρομο. Όταν καλοκαίριαζε και τα σχολεία έκλειναν, συνέχιζα το κυνηγητό πάνω κάτω στο μπαλκόνι μας. Όταν σταματούσα να πάρω καμιά ανάσα, κοιτούσα τους φοιτητές στα άλλα μπαλκόνια, με σορτσάκια και σαγιονάρες να ιδρώνουν πάνω σε κάτι τεράστια βιβλία. "Σουτ!", φώναζε η μάνα μου. "Τα παιδιά έχουν εξετάσεις, παίξε πιο ήσυχα."

        Έπειτα υπάρχει και η ιστορία του αδερφού μου, που ήταν μερικά χρόνια μεγαλύτερος. Κάθε Ιούνιο σοβάρευε απότομα και κάποια πρωινά ξεκινούσε για το σχολείο χωρίς βιβλία, μόνο με δύο στυλό (το ένα αναπληρωματικό, κατά τη ρήση της μαμάς).

        Την εποχή που τελείωνα την Ε΄ Δημοτικού, κάποια ώρα ο μπαμπάς με ξεμονάχιασε και μιλώντας με ύφος σοβαρό κατέληξε πως "τα πράγματα τώρα είναι διαφορετικά", με φόρτωσε με δυο στυλό (το ένα αναπληρωματικό) και με έστειλε στο σχολείο. Εγώ εξακολουθούσα να μην καταλαβαίνω τίποτα.

        Το επόμενο καλοκαίρι που τελείωσα το Δημοτικό, καρφίτσωσα τρία στυλό στο τσεπάκι της μπλούζας μου και πήγα σ΄ ένα μεγαλύτερο κτίριο. Επάνω από την είσοδο κρεμόταν η επιγραφή Γ΄ ΓΥΜΝΑΣΙΟ ΑΡΡΕΝΩΝ.

        Τα χρόνια που κολύμπησα στο Γυμνάσιο σταμάτησα να παίζω κυνηγητό, πάντα θυμάμαι όμως τους μεγαλύτερους να μας λένε: "Α, ρε κωλόφαρδοι, εμείς δίναμε εξετάσεις και το Φλεβάρη". Έτσι ο Ιούνης έγινε για μας ο μήνας των εξετάσεων, συμπλήρωσε τα τυπικά χαρακτηριστικά του και έγινε ολοστρόγγυλος Ιούνης ο θεριστής και οι εικόνες του ήταν κλασικές. Σε κάποια γωνιά της αυλής καίγονταν τα βιβλία του εξεταζόμενου μαθήματος, παρέες σε πηγαδάκια έγλειφαν γρανίτα ξυλάκι παγωτό και κάποιοι κακομοίρηδες παράμερα μετρούσαν τις μονάδες από κάθε ζήτημα, αφαιρούσαν, πρόσθεταν πάλι τους βαθμούς από τα προφορικά, διαιρούσαν πάλι για το μέσο όρο και σκουπίζοντας τον ιδρώτα μουρμούριζαν το ανεπανάληπτο "πρέπει να με περάσει, πρέπει".

        Ύστερα μάθαμε πως για να πάμε σ' ένα μεγαλύτερο κτίριο, κατά κόσμον "λύκειο", έπρεπε να δώσουμε πάλι εξετάσεις. Μεταρρυθμίσεις στην παιδεία, έλεγαν τα ραδιόφωνα. Οι κυβερνητικές διακηρύξεις έλεγαν για αυστηρές εξετάσεις, ενώ οι φροντιστές, επαγγελματίες σπορείς πανικού "θα σας κοσκινίσουν", φώναζαν.

        Πήρα τέσσερα στυλό και πήγα. Έδωσα και στο Γενικό Λύκειο και στο Τεχνικό, όχι γιατί ήμουν πολυπράγμων νους αλλά γιατί ήμουν παιδί με ανασφάλειες και φοβόμουν μήπως και μείνω απ' έξω. Όταν ακούσαμε τα θέματα κοιταζόμαστε σα χαμένοι. Ποιος κορόιδευε ποιον; Τα θέματα ήταν του στυλ "πώς σε λένε; πού γεννήθηκες; ποιο χρώμα συμπαθείς; Εντάξει, πέρασες". Περάσαμε όλοι. Πού ήταν το κόσκινο, πού τα τσεκούρια και πού οι διακηρύξεις; Το μέτρο των αυστηρών εξετάσεων χαρακτηρίστηκε αντιλαϊκό και ο θεσμός αυτών των συγκεκριμένων εξετάσεων αυτοαναιρέθηκε και έσβησε εντελώς μετά από λίγο. Αφήστε που μπήκε στο παιχνίδι και μια χοντρή διαρροή θεμάτων, πλάκωσε η αστυνομία, εφημερίδες, ακυρώσεις και επανάληψη των εξετάσεων σε κάποια μαθήματα.

        Μετά από όλο αυτό το κομφούζιο κατέληξα στη Χαλκιδική με ένα ζευγάρι καινούρια βατραχοπέδιλα. Όλο το καλοκαίρι σκεφτόμουν το καινούριο σκαλοπάτι, την "άλλη κατάσταση" όπως έλεγαν κάποιοι, το Λύκειο.

        Α, όλα κι όλα! Τα πράγματα εκεί ήταν όντως πολύ διαφορετικά. Ήταν πραγματικά ένα ευρωπαϊκό σχολείο, Εκπαιδευτήριο εξετάσεων. Καμιά σχέση μ' ό,τι είχα γνωρίσει. Όλοι μιλούσαν για εκείνες τις φοβερές πανελλήνιες εξετάσεις, όταν ο κόσμος θα γύριζε ανάποδα σαν ταψί, θα άνοιγε ο ουρανός και θα έβρεχε μαρμάρινες πλάκες με τέσσερα ζητήματα για κάθε μάθημα.

        Πανελλήνιες λοιπόν (σκέτο Πανελλήνιες χωρίς το εξετάσεις, έτσι ήταν το χαϊδευτικό τους). Πήγαινα στο σχολείο για τις Πανελλήνιες, διάβαζα μόνο για τις Πανελλήνιες, πήγαινα φροντιστήριο κι έκανα ιδιαίτερα μόνο για τις Πανελλήνιες. Διαμόρφωσα το δωμάτιο που έμενα κατάλληλο για διάβασμα εξετάσεων και κρέμασα στους τοίχους διάφορες επιγραφές, όπως: Όποιος δε σπέρνει δε θερίζει, Ξέχνα τη Λίτσα κι αγάπησε τη Κβαντομηχανική κι άλλα τέτοια ευτράπελα. Οι καθηγητές στα φροντιστήρια αγόρευαν μέσα σ' αυτή την ατμόσφαιρα του Πρωταθλητισμού για θέματα  όπως πόσο δύσκολη είναι η δουλειά του χτίστη στην οικοδομή ή πόσα λίγα λεφτά παίρνουν οι πωλήτριες στον Κλαουδάτο. "Δεν είναι η ώρα για αγάπες", έλεγαν επίσης. "Τις γκόμενες να τις ξεπετάτε γρήγορα και να γυρνάτε σπίτι για διάβασμα".

        Οι μέρες πλησίαζαν. Έσβησα άλλη μια φορά βιαστικά τα κεράκια της τούρτας μου στις 6 Ιουνίου και ξαναχώθηκα στο μπουντρούμι.

        Πήγα τελικά! Πήρα τέσσερα στυλό, τρίγωνα και διαβήτη και πήγα. Εκείνη η νεκροθαφτική φωνή από το ραδιόφωνο έλεγε επί τέσσερις μέρες τα θέματα. Πήγα και την άλλη χρονιά, η ίδια φωνή στο ραδιόφωνο.

        Και ναι! Έκοψα το νήμα, πέρασα. Και ύστερα πάλι καινούριες βαθμίδες και σκαλοπάτια, εξετάσεις, μεταφορές, περίοδοι, πτυχιακή και πάει λέγοντας. Και όταν όλα πια τελείωσαν, δεν άνοιξα ποτέ πια κανένα βιβλίο.

        Ποιος ο λόγος; Δε μου ζητάει κανείς πια να γράψω κάτι σ' ένα κομμάτι χαρτί. Μόνο αιτήσεις (με ένα στυλό). Ξεχώρισα όμως τέσσερα καλά στυλό για την κόρη μου, όταν έρθει η ώρα ...

Ισίδωρος Ζουργός




...για την αντιγραφή

Γρηγόρης Παπαγιάννης

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D

κατι μου θυμίζουν ολα αυτά.... :P

Μόνο που στα δικά μας δωμάτια έλεγε "Ξέχνα το Νίκο και αγάπησε την κβαντομηχανική" :D

Από την άλλη για μένα είναι εξίσου περιττό να μπαίνουμε σε τόσο θεωρητικό βάθος στα μαθηματικά και να μην κάνουμε μαθηματικά για μηχανικούς.

Έχω κουραστεί πχ με τα πρώτα εξάμηνα που 'ναι γεμάτα φυσικομαθηματικά στα οποία γίνονται πράγματα που ο μηχανικός δεν θα τα χρειαστεί!! Τι νόημα έχει πχ να εξετάζομαι σε 10 αποδείξεις στην Αρ. Ανάλυση ή πώς αποδεικνύεται το τάδε θεώρημα του μακαρίτη του Cauchy;

Συν ότι αλλιώς διδάσκει ένας μηχανικός κι αλλιώς ένας μαθηματικός. Εγώ πχ μπορώ να πω ότι στα Πεδία Α έμαθα απ' την αρχή όλη τη Φυσική ΙΙ μιας και η διδασκαλία της Φυσικής ΙΙ δεν μου προσέφερε τίποτα.. ήταν χαοτική, μες στη θεωρία και όχι εστίαση στα σημεία που ενδιαφέρουν ένα μηχανικό (ή η διδασκαλία προβλημάτων συνοριακών τιμών στα Πεδία Β και στις μερικές διαφορικές).

Χωρίς να απαξιώ την χρησιμότητα του κλάδου... αλλά εάν ήθελα να μάθω τις 512 διαφορετικές τεχνικές υπολογισμού ολοκληρωμάτων θα πήγαινα στο μαθηματικό. Ενώ τώρα με μία Matlab. :)

Απλά παίρνεις το βιβλιαράκι των Sokolnikoff- Redheffer
Everything an engineer needs

Το άρθρο απαντάει ακριβώς σε απόψεις σαν αυτή.
Λέει ότι τα μαθηματικά είναι πολύ περισσότερο από ένας τρόπος να λύσεις τις ασκήσεις σου (ή έστω τα προβλήματα που θα προκύπτουν στη δουλειά σου). Σου διδάσκουν έναν τρόπο να σκέφτεσαι(το λέω έτσι γενικά γιατί δε βρίσκω κατάλληλες λέξεις να το περιγράψω). Στους μηχανικούς τα μαθηματικά διδάσκουν έναν τρόπο προσέγγισης των προβλημάτων. Αυτό κατά τη διάρκεια των σπουδών μεταφράζεται σε εύκολη κατανόηση του τρόπου προσέγγισης των προβλημάτων από τα βιβλία.

Ως καλός φίλος των μαθηματικών, μπορώ να σου πω ότι η εμβάθυνση στα μαθηματικά του πρώτου έτους (γραμμική άλγεβρα, λογισμός, εφαρμοσμένα...), η εμβάθυνση στα ίδια τα μαθηματικά και όχι στις εφαρμογές τους, με βοηθάει τώρα στο να καταλαβαίνω καλύτερα και γρηγορότερα τα μαθήματα του μηχανικού. Διότι, αν καταλάβεις τις ιδιότητες μιας έννοιας στην αφηρημένη της έκδοση, όπου και να τη συναντήσεις θα ξέρεις ακριβώς τι είναι. Αν όμως τη δεις σαν ένα εργαλείο σε ένα μάθημα, τότε θα μοιάζει διαφορετική στο άλλο μάθημα και στο άλλο κλπ... Και ποτέ δε θα γίνεις φίλος της...

επειδή έχει καταντήσει αηδία "έχουμε γαμηθεί στα μαθηματικά αλλάαααααααααα μαθαίνουμε να σκεφτόμαστε"

προσωπικά το 10% των μαθηματικών που κάνουμε μου αρκούσε για να μάθω να σκέφτομαι. το υπόλοιπο μ' έκαψε και μ' έκανε να ξεχάσω αυτά που ήξερα.

έπειτα. ο τρόπος που μαθαίνουμε μαθηματικά φυσική κτλ είναι τόσο θεωρητικός που ανάμεσα σ' αυτά και τις εφαρμογές τους βλέπουμε ένα μεγάλο κενό. μαθαίνουμε να λύνουμε ασκήσεις σα να κεντάμε δαντέλες-αναζητώντας την τελειότητα. ο μηχανικός όμως αναζητά την τελειότητα με άλλο τρόπο, που περιλαμβάνει ατέλειες και εναλλακτικές λύσεις.

τέλος. να το βράσω που μας μαθαίνουν να σκεφτόμαστε μαθηματικά αλλά όχι πρακτικά. δλδ πχ να μπορούμε ν' αναλύσουμε ένα άρθρο και να βρούμε τους βαθύτερους λόγους των κοινωνικών γεγονότων αλλά να μας βάζουν μπροστά σ' ένα πρόβλημα πραγματικής ζωής-έχω αυτά και θέλω να φτιάξω αυτό, τι κάνω?- και να κοιτάμε σα χαζοί. φυσικά η μαθηματική σκέψη θα μας βοηθήσει στη λύση. αλλά θα χάσουμε χρόνο και δυνάμεις γιατί δεν έχουμε εξοικείωση.

μαλλον πρέπει να στείλουμε κι άλλους αποφοίτους του τμήματος στο Γενικό...τοτε μπορεί να διορθωθεί σημαντικά το πρόβλημα.

Είπα να αναστήσω το topic.

Είμαι σύμφωνος με το προπαρασκευαστικό και νομίζω ότι θα πρέπει απαραίτητα να περιέχει(σχόλια στη συνέχεια):
1) φιλοσοφία και πρακτική της επιστήμης(η δεύτερη ως απότοκο της πρώτης)
2) μεθοδολογία του εργαστηρίου εν γένει. ΣΤΟ εργαστήριο
3) εξοικείωση με του αντικείμενου του ηλεκτρολόγου μηχανικού και με τους μηχανισμούς και τα πρόσωπα της σχολής.
4) 2 μαθήματα με βασικές ουσιώδεις γνώσεις (μαθηματικά, φυσική ίσως)

Αυτά για πρώτο εξάμηνο. Στο δεύτερο πιο ειδικά θέματα, ουσιαστικά μαθήματα εισαγωγής. Τα μαθήματα από το 1ο έτος που δεν θα καλύβονται θα κανονίζονται με επικαλύψεις(με τρανό παράδειγμα πιθανότητες-στοχαστικό) ή θα αφιερώνεται σε αυτά κάποιος χρόνος στα πλαίσια βασικών μαθημάτων όπου θα γίνεται μια πιο ελέυθερη ανάπτυξη του θέματος(πχ τεχνική μηχανική μέρος της φυσικής, ότι θέμα μπει θα έχει να κάνει με το πόσο κατανοήθηκε πως εντάσσεται η τεχνική μηχανική στα πλαίσια της φυσικής και τί απαντήσεις μας δίνει με τί τρόπο(ποιοτική προσέγγιση όχι ασκησούλες, ή μπαίνεις στην ουσία της στατικής ή μιλάς για την χρησιμότητα της)). Αναλυτικότερα για τα παραπάνω:

1) ίσως ξενίζει το "επιστήμη". Λοιπόν ο μηχανικός είναι επιστήμονας(ή τουλάχιστον ο μηχανικός που θέλουμε να βγάλουμε). Διαφέρει από τον επιστήμονα των θετικών επιστημών γιατί μελετά επιστημονικά εφαρμογές του αντικείμενου του παραπάνω. Δεν έχει παραπάνω εξοικείωση με το εργαστήριο αναγκαστικά. Βέβαια έχει καλύτερη σχέση με αυτό από έναν θεωρητικό επιστήμονα των θετικών επιστημών. το μάθημα αυτό δεν το βάζω τυχαία πρώτο. είναι μάθημα ουσίας, όπως και τα υπόλοιπα, αλλά όχι μόνο αυτό. Αποτελεί την βάση για κάθε προσέγγιση του χώρου της επιστήμης, όπως η μαθηματική λογική είναι η βάση των μαθηματικών συλλογισμών. Απαιτείται για καθηγητής ένας άνθρωπος των γραμμάτων και του λόγου(εκτός της επιστήμης), ένας Τάσιος, ένα πρότυπο κλασσικισμού(!). Ας κάνουμε αυτό το δώρο στον εαυτό μας, θα έχουμε πολλούς καθηγητές "κοντά" στον φοιτητή, με την στενή έννοια, στη συνέχεια..

2) εξοικείωση με τον δεύτερο επιστημονικό χώρο μετά τον νου μας, το εργαστήριο. εδώ θα αναπτυχθεί και η ικανότητα για problem solving(για την ακρίβεια θα παρουσιαστεί μέσω παραδειγμάτων και ενδιαφέρουσων πρωτοβουλιών των διδασκόντων). Θα είναι το μάθημα φαντεζί, όπως έκανε αυτός ο τρελός στο MIT την φυσική. Δεν χρειάζονται και πάρα πολλά: νέοι διδάσκοντες, κάποια υλικά, ιδέες και προετοιμασία από την πλευρά των διδασκόντων ώστε να είναι ωραία η παράσταση. Προφανώς το εργαστήριο δεν είναι χρώματα εφέ και μαγικά, αλλά παιδιά είμαστε ρε φίλε, δώσε μας την χαρά της δημιουργίας!

3) δεν χρειάζεται πολύ εξήγηση. Μερικά μέλη ΔΕΠ αναλαμβάνουν και χωρίζουν το μάθημα, μεταπτυχιακοί, διδακτορικοί, μεγαλύτεροι φοιτητές έρχονται και μιλούν μαζί μας, μας δείχνουν με τί ασχολούνται, μας γνωρίζουν τις ομάδες του πανεπιστημίου, ζυμωνόμαστε.

4) τα προηγούμενα μαθήματα δεν θα εξετάζονται ούτε θα βαθμολογούνται. Περάσαμε μία χρονιά αυστηρών εξετάσεων, δεν θα μας κάνει και κακό. Απλά οι παρακολουθήσεις θα είναι υποχρεωτικές(ΜΟΝΟ σε αυτά είναι η άποψή μου). Τα άλλα 2 θα σηκώνουν όλο το βάρος της εργασίας. Θα είναι απαιτητικά και στο τέλος θα δίνονται ας πούμε ως 4 μαθήματα, για να μην υπάρχει πρόβλημα αν κοπείς κάπου. Ύλη και λοιπά μπορούμε να βρούμε.

Η ουσία της τακτικής αυτής είναι η εξής: με τα τρία μαθήματα θα έχουμε τέτοιες κ@υλες που θα πάρουμε φαλάγγι αυτά που θα εξετάζονται. Αλλά το κύριο όφελος, όπως φαίνεται και από τα παραπάνω είναι η διαμόρφωση ατόμων έτοιμων για σπουδές, των οποίων τα χρόνια στο πανεπιστήμιο θα αποδώσουν πολύ καλύτερα. Είναι πολύ απλό τρικ: σου προσφέρω κίνητρο και δομές, δώσε μου προσπάθεια και επιμονή. Η απότομη "χειραφέτηση" από το δασκαλίστικο θα έλεγε κανείς πάρε δώσε που προτείνω(που δεν είναι δασκαλίστικο γιατί η ανταμοιβή έρχεται πριν το μόχθο(και κατά την διάρκεια θα έλεγα και προφανώς μετά)) που συμβαίνει σήμερα οδηγεί συχνά σε δίχως τέλος εξάρτηση από τον καθηγητή(και στις καλύτερες οικογένειες..ουπς σχολές εννοούσα!).

Με μία τέτοια φιλοσοφία πιστεύω μπορείς να μεταμορφώσεις απόφοιτους λυκείου, που ενώ έχουν τεχνικές ικανότητες που θα τους κάνει να ανταποκριθούν στο εξεταζόμενο κομμάτι τους λείπει το βάθος και το όραμα..

Το κύριο πρόβλημα στην όλη υπόθεση είναι η εύρεση του Τάσιου καθώς και όλων των άλλων που θα πλαισιώσουν το εγχείρημα. Γι αυτό και αυτή είναι, όπως όλες οι άλλες, υπόθεση αυτουπέρβασης.

Τελικα...μετα απο χρόνια...


Ο,τι και να λεμε, οτι και να θεωρούμε σωστό για την εκπαιδευση, στο τέλος πάντα περναέι η Οδηγία της ΕΕ...

εχω μερικες ερωτησεις γιαυτο που γραφεις. η πιο σημαντικη:
ποιο προβλημα παμε να λυσουμε? δηλαδη αν γινουν αυτα που λες,
και γινουν οπως τα φανταζεσαι, τι ακριβως θα εχει κερδηθει?

και αυτο το προβλημα, οποιο και να ειναι, γιατι να μη λυθει με αλλαγες
στο ιδιο το προγραμμα σπουδων και οχι με, εχμ, την επεκταση των σπουδων
στο απειρο?

και τελος, ο τασιος ειναι αυτος απο το βημα(και το εμπ)?
και πρεπει να ψαξουμε και να βρουμε ομοιους του?
http://kavvathas.com/2011/02/02/%CE%B5%CF%84%CF%83%CE%B9-%CE%B2%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%B9%CE%B1%CE%BE%CE%B1%CE%BD-%CF%84%CE%B1-%CF%80%CE%B1%CE%BD%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CE%B1/

Τhat's the spirit.. μέχρι αυτό να αλλάξει


Μπορεί να μην ήταν φανερό, αλλά το έτος αυτό δεν προστίθεται, αντικαθιστά το 1ο έτος(για την ακρίβεια περιγράφω το 1ο εξάμηνο και σε μία παραγραφούλα πως θα είναι και το δεύτερο και πως θα γλυτώσουμε μαθήματα αν πρόσεξες)

Το βασικό πρόβλημα που καλείται να λύσει, και που νομίζω είναι σαφές, είναι το πρόβλημα ορισμού. Που μπήκα, και αφού καταλάβω που μπήκα μου αρέσει να συνεχίσω? Κοντά σε αυτό προσφέρεται θεωρητική βάση στην επιστήμη, καλύπτονται κενά, συνδέονται γνώσεις και δεν μένουμε εκεί, αλλά διαμορφώνεται "θετική παιδεία". Όλοι θα μπορούν να μιλήσουν γι αυτά και να τα χρησιμοποιήσουν σαν αιχμηρά εργαλεία μπλα μπλα.

Ναι αυτός είναι ο Τάσιος και αν θες το συζητάμε για το αν σου αρέσει ή όχι. Δεν θα πω κάτι άλλη γιατί από την υπόθεση
στο συμπέρασμα
δεν υπάρχει καθόλου αποδεικτική πορεία, πράμα που μας παραπέμπει ακριβώς στα παραπάνω.

Τέλος, να πω και την άποψή μου για τα τελευταία, ότι δηλαδή το να αποκαλείς τον Τάσιο "από το βήμα" και σε παρένθεση το εμπ είναι μεγάλο αμάρτημα για πανεπιστημιακό δάσκαλο του βεληνεκούς του, και σίγουρα δεν διαφημίζει με τον καλύτερο τρόπο τον τρόπο που σκέφτεσαι

http://kavvathas.com/2011/02/02/%CE%B5%CF%84%CF%83%CE%B9-%CE%B2%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%B9%CE%B1%CE%BE%CE%B1%CE%BD-%CF%84%CE%B1-%CF%80%CE%B1%CE%BD%CE%B5%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%B9%CE%B1/
"Η Δημοκρατία προοδεύει στην ελληνική κοινωνία, αλλά έχει προ πολλού καταργηθεί στα ελληνικά πανεπιστήμια."

νομιζω οτι στα βασικα του προβληματος συμφωνουμε. εγω θα το ελεγα αλλιως: η σχολη μοιαζει να ειναι φτιαγμενη ετσι ωστε τα πρωτα εξαμηνα να αποθαρρυνουν την ενασχοληση - και πραγματι την αποθαρρυνουν. ως εκ τουτου αλλαγες που θα στοχευαν στο να πεισουν τους φοιτητες οτι κανουν κατι που τους ενδιαφερει θα ηταν ευπροσδεκτες. 

τωρα οι ιδιες οι προτασεις σου μου φανηκαν, tbh, μαλλον γενικολογες οποτε δυσκολευομαι να δω πως θα αντιμετωπιζαν το προβλημα στην πραγματικοτητα και οχι μονο στη φαντασια μας.


εγω, και να με συγχωρησεις, τον τασιο απο το βημα τον ηξερα. στο εμπ μονο για κατι πορειες ειχα παει - δεν ηταν εκει. η αναλυση του στο βημα μου φαινεται οπως μου φαινονται ολες οι επιφυλλιδες του βηματος. τις μερες που δε γραφει για θεματα της επικαιροτητας ειναι αδιαφορος. και οταν γραφει για θεματα της επικαιροτητας ειναι ακροδεξιος (εξαλλου τα γραφτα του φιλοξενουνται διπλα σαυτα του γιαννη μαρινου).

για του λογου το αληθες:
http://www.tovima.gr/opinions/article/?aid=533492
κανε ενα ctrl+f να δεις ποσες φορες αναφερεται η χρυση αυγη. η οτι η μοναδικη αναφορα στο ναζισμο ερχεται μετα απο αναφορες σε: καταληψεις, κομμουνιστες, εμφυλιο, 17Ν, κουκουλοφορους. και ακολουθηται απο αναφορες στη διαδηλοσουλα μου, και μιαν ωραια εξισωση παυλου φυσσα - μαρφιν.

απο αυτη την αποψη, ε, δε θα εκανα και πολυ εντατικες ερευνες να τον βρω.

Κοίτα νομίζω υπάρχει λόγος που μιλάει για το ένα και όχι για το άλλο(αν και μιλώντας για το ένα μιλάει και για το άλλο, αφού μιλάει γενικά για την βία), και αυτός είναι το εργασιακό του περιβάλλον φαντάζομαι. Γι αυτό είναι ερεθισμένος και μιλάει για αυτό με το παραμικρό, δεν μπορεί να συλλάβει ότι μπορούν να του ασκούν τέτοια βία στο χώρο εργασίας του(γιατί αυτός δεν συμβιβάζεται κιόλας). Τώρα για τον Φύσσα, μιλάει για τις πολιτικές σκοπιμότητες ουσιαστικά, που μεγέθυναν το θέμα με τρόπο που και εμένα εκείνη την εποχή με είχε πειράξει(αν είναι δυνατόν να περιφέρεις τους νεκρούς "σου" για να κερδίσεις από αυτό, του σου σε εισαγωγικά γιατί η οικειοποίηση ήταν αυθαίρετη, να τη η βία). Γενικά ο τρόπος που γράφει απαιτεί να μπεις στο κλίμα του(και έτσι γράφουν οι περισσότεροι άνθρωποι με άποψη). Και δεν με νοιάζει αν είναι δεξιός ή όχι, εγώ εξ αρχής μίλησα για τις ικανότητές του.. Τέλοσπαντων πάμε στο θέμα μας



Να δείξουν αν η σχολή είναι κάτι που θέλουν ή όχι θα έλεγα..

Φαντάζομαι τις λες γενικόλογες επειδή είναι κάπως αόριστες. Αντιθέτως θα σου έλεγα, είναι πολύ συγκεκριμένες, αφού κάθε "μάθημα" ανταποκρίνεται σε συγκεκριμένες ανάγκες και τις ικανοποιεί με συγκεκριμένους τρόπους. τα 1) 2) και 3) αυτή τη στιγμή δεν αναγνωρίζονται ως ανάγκες μας, και εξ ου η παραίτηση, ενώ το 4) γίνεται με αποσπασματικό τρόπο..