THMMY.gr

Αν μια ωραία πρωία στήσουν στον τοίχο έναν Έλληνα και έναν ξένο και σου πούνε: "διάλεξε τώρα άμεσα ποιός θες να ζήσει, ο Έλληνας ή ο ξένος, αλλιώς αν δεν αποφασίσεις τους σκοτώνουμε και τους δύο και τις οικογένειές τους μαζί έτσι για τιμωρία που δεν διάλεξες" τότε τί θα κάνεις (σκέψου πέντε δευτερόλεπτα πριν κοιτάξεις παρακάτω);;;
...
...
...
...
...
Ακριβώς αυτό που σκέφτηκες! Για εσένα δεν υπάρχει Έλληνας, ξένος, Αθηναίος, λευκός, μαύρος, πολύχρωμος και δεν ξέρω και εγώ τί άλλο. Εκείνη τη στιγμή βλέπεις δυο ανθρώπους, πέρα από κάθε φυλετική ιδιότητα. Και θα τους κρίνεις, αν τους κρίνεις (ας υποθέσουμε ότι πρέπει όπωσδήποτε να επιλέξεις έναν για να πεθάνει), με βάση την ποιότητα του χαρακτήρα τους ενδεχομένως, ή με άλλα κριτήρια, πάντως όχι με βάση τη φυλή από την οποία κατάγονται ή ανήκουν. Ωραία μέχρι εδώ.
Τώρα, μια απλή ερώτηση: Και ποιός σου είπε ότι αυτός που λέει "εγώ είμαι πατριώτης", θα σκεφτεί με διαφορετικό τρόπο από ότι εσύ;;;

Κατα τη γνώμη μου ερμηνεύεται από πολλούς η λέξη πατριώτης με λάθος τρόπο. Λένε ότι πατριώτης είναι αυτός που αγαπάει περισσότερο ή μόνο τους ομοεθνείς παρα τους υπόλοιπους ανθρώπους. Δεν είναι αλήθεια.

Πατριώτης: Αυτός που αγαπάει την πατρίδα του. Τί σημαίνει "αγαπάω την πατρίδα μου"; Σημαίνει πάνω από όλα: αγαπάω τις πατρίδες των άλλων. Γιατί αυτό; Επειδή, όταν αναγνωρίζω στους άλλους το δικαίωμα να είναι διαφορετικοί, να πλαισιώνουν τον τρόπο ζωής τους με βάση τα δικά τους ήθη και έθιμα, αυτόματα μέσω υπέροχων συνειρμών και σκέψεων, παραχωρώ και στον εαυτό μου το δικαίωμα να αγαπάει και να είναι περήφανος για τη χώρα στην οποία θέλει να ζήσει. Δίνω στον εαυτό μου το δικαίωμα να έχει το ηθικό "χρέος" να φωτίσει με τη λάμψη της ανθρωπιάς το κομμάτι γης που του έχει ανατεθεί. Τί σημαίνει "φωτίζω με τη λάμψη της ανθρωπιάς το κομμάτι γης που μου έχει ανατεθεί;". Σημαίνει ότι γίνομαι θεματοφύλακας της κληρονομιάς των προγόνων μου, τη διαφυλάσσω και τη διατηρώ, τιμώντας έτσι τις ζωές των ανθρώπων που πριν την ύπαρξή μου ανέλαβαν να οδηγήσουν το κομμάτι γης που τώρα ανήκει σε εμένα σε επίπεδα που ταιριάζουν στην πνευματική ομορφιά του ανθρώπου. Παράλληλα κρατώντας αναλοίωτη την ιστορία του Έθνους μου, και έχοντας υπόψην ότι η ιστορία πολλές φορές επαναλαμβάνεται, αποκτώ αυτομάτως ένα χρήσιμο βοήθημα για να αντιμετωπίσω κάποιες από τις προκλήσεις του μέλλοντος. Και φυσικά, εκτός από το να φυλάω με ευλάβεια την αρχαία μου κληρονομιά, αγωνίζομαι για να βελτιώσω τα κακώς κείμενα και τα λάθη των προγόνων μου, ώστε οι δικοί μου απόγονοι που θα έρθουν να κατοικήσουν στον τόπο μου να έχουν ένα βελτιωμένο βοήθημα, το οποίο θα εξελίξουν όλο και περισσότερο, ώσπου κάποια στιγμή να μην χρειάζεται να εξελιχθεί άλλο (αν βέβαια είναι ποτέ δυνατό να γίνει αυτό).
Άρα τί σημαίνει τελικά πατριώτης; Με μια δόση ρομαντισμού, θα έλεγα ότι σημαίνει φύλακας. Φύλακας της αρχαίας του κληρονομιάς.

Ρόλος του Φύλακα της Αρχαίας Κληρονομιάς: Ο ρόλος του είναι να αγαπάει. Να αγαπάει τους άλλους λαούς, να αγαπάει όλα τα Έθνη όλους τους πολιστισμούς και τις φυλές. Παράλληλα, με επιμέλεια και ιερό σεβασμό, διατηρεί αναλοίωτο το Έθνος, τον πολιτισμό και την φυλή στα οποία ανήκει. Διότι είναι καθήκον του να μην τα αφήσει να ξεθωριάσουν, αλλά να τα βελτιώσει και να τα αναπτύξει. Έτσι ο κάθε άνθρωπος εξελίσει την ιστορία του, κατ'επέκταση όλα τα Έθνη και οι φυλές εξελίσσουν την ιστορία τους, και στο τέλος η Ιστορία της Ανθρωπότητας έρχεται και γίνεται μία: Το απαύγασμα της σοφίας όλων των λαών της Γης.
Ο Φύλακας της Αρχαίας του Κληρονομιάς αγαπάει όλη την ανθρωπότητα. Γνωρίζει ότι κάθε λαός έχει κάτι να προσφέρει στην Ιστορία. Άλλος περισσότερο, άλλος λιγότερο. Έτσι αγαπάει, φυλάει, αναπαράγει και βελτιώνει τον πολιτισμό που έχει κληρονομήσει. Όμως είναι φορές που άλλοι επιδιώκουν για να προωθήσουν δικά τους εγωιστικά συμφέροντα, να προσβάλλουν αυτόν τον πολιτισμό, να τον αλλοιώσουν ή να τον οικειοποιηθούν. Σε τέτοιες στιγμές, ο Φύλακας της Αρχαίας του Κληρονομιάς αγωνίζεται για το Έθνος του. Αγωνίζεται όχι για μια κούφια ιδέα, όχι για μια "ταμπέλα", αλλά για το χρέος που έχει να φυλάξει τη σοφία, τα παθήματα και τα μαθήματα του παρελθόντος από την αλοίωση. Διότι γνωρίζει πως ο κάθε πολιτισμός μπορεί να συνεισφέρει. Έτσι, το να χαθεί ο δικός του πολιτισμός, σημαίνει ότι χάνεται αυτομάτως ένα κομμάτι της ίδιας της Ιστορίας και μαζί το σοφό και πολυπαθές παρελθόν του.
Ο Φύλακας της Αρχαίας Κληρονομιάς δεν είναι ρατσιστής. Από όσα αναφέρθηκαν, ελπίζω να είναι αντιληπτό πως ο Πατριώτης πολεμάει για το Έθνος του, επειδή πάνω από όλα πολεμάει για όλη την ανθρωπότητα.
.............
Για αυτό φίλοι μου:ΑΓΩΝΑΣ ΕΝΑΝΤΙΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΑΥΤΟΥΣ ΠΟΥ ΠΡΟΣΠΑΘΟΥΝ ΝΑ ΚΛΕΨΟΥΝ ΑΡΓΑ ΑΛΛΑ ΣΤΑΘΕΡΑ ΤΟΝ ΠΟΛΙΤΙΣΜΟ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ.
ΒΟΗΘΕΙΑ ΚΑΙ ΣΤΗΡΙΞΗ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΠΟΥ ΜΕ ΑΠΕΛΠΙΣΙΑ ΒΛΕΠΟΥΝ ΤΗΝ ΙΣΤΟΡΙΑ ΤΟΥΣ ΝΑ ΔΙΑΓΡΑΦΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΑ ΜΑΤΑΙΟΔΟΞΑ ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΑ ΔΙΕΣΤΡΑΜΜΕΝΩΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΩΝ ΥΠΑΡΞΕΩΝ.
ΑΓΩΝΑΣ ΣΕ ΚΑΘΕ ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΠΑΙΧΝΙΔΙΑ ΠΟΥ ΣΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΩΝ ΣΥΜΦΕΡΟΝΤΩΝ ΚΑΤΗΓΟΡΟΥΝ ΤΟ ΕΝΑ ΤΟ ΑΛΛΟ ΚΑΙ ΦΕΡΝΟΥΝ ΣΕ ΔΙΧΟΝΟΙΑ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ, ΕΤΣΙ ΩΣΤΕ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΝ ΚΑΠΟΙΟΣ ΠΑΕΙ ΝΑ ΚΑΝΕΙ ΕΝΑ ΚΑΛΟ, ΝΑ ΤΟΝ ΕΜΠΟΔΙΖΕΙ Ο ΑΛΛΟΣ. ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΑΠΕΥΘΥΝΕΤΑΙ ΣΕ ΟΛΟΥΣ.

Έχοντας μια συναισθηματική φόρτιση από ένα τραγικό γεγονός που άκουσα ότι συνέβη, και που ελπίζω να μην είναι αλήθεια και να κάνω λάθος (θα το ψάξω περισσότερο και θα επανέλθω), αλλά και από έναν λανθασμένο ορισμό που δόθηκε για την λέξη "πατριώτης", έγραψα τα παραπάνω.

Υπάρχει ένα αντίστοιχο topic όπου ήδη συζητιέται το θέμα που άνοιξες..

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=12114.msg234420;topicseen#new

Εθνικιστικές μαλακίες.Θα επιτρέψεις δηλαδή στον Μουσουλμάνο γείτονα να διατηρήσει τα δικά του ήθη και έθιμα πηγαίνοντας στο τζαμί; Ή το να έχεις ένα τζαμί στην "ελληνική" γειτονιά σου σου χαλάει τον πατριωτισμό;

Άμα την αγαπάς, πρόβλημά σου. Περήφανος δεν καταλαβαίνω γιατί να είσαι, εκτός άμα είναι για κάτι που έχεις κάνει ο ίδιος.

Γιατί είναι καλύτερο το να ασπάζεσαι την κουλτούρα της πατρίδας σου από το να ασπαστείς την ινδική ή την κινέζικη; Δε μπορείς να "διαφυλάξεις" ό,τι γουστάρεις;

Δε θεωρώ ότι μου "ανήκει" κανένα κομμάτι γης... και δε θεωρώ τον ελληνικό πολιτισμό ανώτερο από τον ινδικό ή τον κινέζικο που προανέφερα.

Η "φυλή" είναι έννοια που εφήυρε ο ναζισμός.

Και πολύ καλά κάνουν! Ο ελληνικός πολιτισμός δεν έχει κληρονομηθεί μόνο από τους Έλληνες. Ανήκει σε όλο τον πλανήτη. Μπορεί να τον τιμήσει ή να τον κάνει ό,τι θέλει!

Είσαι χρυσαυγίτης φίλτατε Wanderer;

Αποδέχομαι περήφανα την κατηγορία ;D

Παίζω το πολιτικό "παιχνίδι" της προπαγάνδας. Δρω στο όνομα των συμφερόντων της εργατικής τάξης. Κατηγορώ τους φορείς που την καταπιέζουν. Και τελικός στόχος μου είναι ακριβώς αυτός, να φέρω σε διχόνοια τους Έλληνες, να φέρω τον εργάτη απέναντι στον εργοδότη, τον προλετάριο απέναντι στον αστό, να εξαφανίσω κάθε ιδεοληψία (όπως ο πατριωτισμός) που υποτίθεται ότι τους ενώνει...

Πες μας τι πίνεις
εσύ και δεν μας δίνεις
τα χεις χαμένα
κι ανησυχώ για σένα........

Αφιερωμένο Nessa κοπελάρα μου........

Παιδιά μην αρχίσετε να πλακώνεστε πάλι..
Γι'αυτο άνοιξα το διπλανο ήρεμο μέχρι τώρα τοπικ για να αναλύσουμε εκεί τις απόψεις μας..

ΣΚΑΤΑ ΣΤΟΥΣ ΦΑΣΙΣΤΕΣ, ΚΑΘΕ ΧΡΩΜΑΤΟΣ, ΦΥΛΗΣ, ΕΘΝΟΥΣ, ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ!!!



(http://egnatia.ee.auth.gr/~aliakmwn/destroy.jpg)

είμαι φασίστας

ΚΑΙ ΚΑΘΕ ΤΑΞΗΣ

Ούτε εθνικιστικές είναι ούτε η λέξη την οποία πολλοί και πολλές χρησιμοποιούν, αλλά δεν κοιτάν μήπως περιγράφει και τις δικές τους απόψεις.

Ναι.

Όχι. Αρκεί και αυτός να σέβεται τα δικά μου ήθη και έθιμα και τον δικό μου τρόπο και χώρο λατρείας.

Περήφανος για την επιλογή μου.

Φυσικά και μπορείς να διαφυλάξεις ό,τι γουστάρεις. Δεν μπορείς όμως να αλλοιώσεις ό,τι γουστάρεις. Ξαναδιάβασε τί έγραψα μπας και καταλάβεις.

Όταν λέω "ανήκει" εννοώ συμβατικά επέλεξα να διαφυλάξω. Και πουθενά δεν είπα ότι ο ελληνικός πολιτισμός είναι ανώτερος. Από το μυαλό σου το έβγαλες αυτό.

Δεν το λέω ρατσιστικά. Εννοώ ότι π.χ. είναι κρίμα να χαθούν οι έγχρωμοι ή οι λευκοί. Καλύτερο είναι να συνυπάρχουν και οι δύο.

Φυσικά μπορούν να τον τιμήσουν, να τον ασπασθούν και ό,τι άλλο θέλουν. Δεν έχουν όμως το δικαίωμα να διαστρεβλώσουν την αλήθεια γύρω από αυτόν. Ή να αλλοιώσουν το περιεχόμενό του και να λένε "έτσι ήταν πάντοτε, π.χ. δεν ήταν Έλληνες οι αρχαίοι στην Ελλάδα αλλά Ινδιάνοι".

Όχι.

Έχεις λανθασμένη αντίληψη του τί πραγματικά σημαίνει πατριώτης. Φυσικά και πρέπει να εξαληφθούν οι ανισότητες, διότι αυτές είναι που φέρνουν σε διχόνοια τους Έλληνες, και όχι το να αγαπάς την πατρίδα σου.

aliakmwn_banned, στη περίπτωση που το "φασίστας" πάει σε μένα, σου λέω ότι φασίστας είσαι εσύ που ειρωνεύεσαι κάθε αντίθετη άποψη και μάλιστα το λυπηρό είναι ότι την ειρωνεύεσαι επειδή μέσα στο μυαλό σου τη διαστρεβλώνεις (συνειδητά ή μή) και την ερμηνεύεις με έναν εντελώς λανθασμένο τρόπο.

Μια χαρά σε ερμηνεύει ο aliakmwn, άρχισε κι εσύ να ερμηνεύεις τον εαυτό σου καμιά φορά μπας και καταλάβεις τι σου γίνεται. ΕΣΥ ΕΙΔΙΚΑ δεν έχεις κανένα δικαίωμα να τον λες φασίστα. Η αλαζονεία του συνήθως με απωθεί, αλλά εδώ την επικροτώ. Γιατί καμιά φορά το κράξιμο χρειάζεται αγόρι μου...

Αποκλειεται. Ο,τι και να πεις δεν σε πιστευω. Και με σβαστικα σε τατουαζ να σε δω, δεν θα το πιστεψω ^kissy^


Εχεις δικιο! Ξερεις ποσοι γερμανοι και ιταλοι εργατες παραπλανηθηκαν και ακολουθησαν το Χιτλερ και το Μουσολινι αντιστοιχα?
Προφανως, σκατα και σ' αυτους ;)

Επανέρχομαι λοιπόν: Η εθνικιστική ιδεοληψία έχει πάρει κατά καιρούς διάφορες μορφές. Παλιότερα είχε να κάνει περισσότερο με τη "φυλή", το "αίμα", και οι οπαδοί της δήλωναν ξεκάθαρα ότι θεωρούν κάποια έθνη ανώτερα και κάποια άλλα κατώτερα. Σήμερα πλέον λόγω της απέχθειας του κόσμου προς το ναζισμό, έχει αλλάξει και έχει γίνει πολιτισμική. Παράλληλα έχει γίνει και πιο ύπουλη: Οι οπαδοί της δε συνειδητοποιούν ότι αντιμετωπίζουν τα έθνη με άνισους όρους. Πιστεύουν ότι αγαπούν όλα τα έθνη, και - εδώ είναι η παγίδα - επειδή ακριβώς τα αγαπούν, θέλουν να τα κρατήσουν χωριστά! Τι σημαίνει αυτό; Να μη μπλεχτεί ο ελληνικός πολιτισμός με τον αλβανικό ή το ρουμάνικο, γιατί θα "αλλοιωθεί"... οι μετανάστες πρέπει να μένουν έτσι σε απόσταση, να μη μπλέκονται μαζί μας, να υπάρχει "σεβασμός στην ακεραιότητα των πολιτισμών" - επειδή τους αγαπάμε φυσικά!

Αυτή όλη η ιστορία εκτός από ηλίθια είναι και επικίνδυνη.

Το κράξιμο κορίτσι μου αρχίζει όταν δεν υπάρχουν επιχειρήματα. Ειδικά όταν ο άλλος συνομιλητής μιλάει χωρίς κράξιμο και χωρίς ειρωνείες. Και γιατί "εγώ ειδικά" δεν έχω δικαίωμα να τον αποκαλώ φασίστα, όταν  αποκαλεί αυτός εμένα;;; Και έχω καταλάβει μια χαρά τί μου γίνεται, είμαι ανοιχτός σε όλα και ποτέ δεν ειρωνεύομαι τους άλλους, όσο αντίθετος και αν είμαι, τουλάχιστον αρχικά, με τις απόψεις τους. Αυτό το επιθετικό στυλ που έχουν μερικοί-μερικές για να ενισχύσουν υποτίθεται αυτά που λένε είναι που δημιουργεί το πρόβλημα.

Ξανά: Άλλο να μπλεχτούν πολιτισμοί και άλλο να αλλοιωθεί η πολιτισμική τους ιστορία (το παράδειγμα που έδωσα με τους Ινδιάνους). Άλλο να γίνει ανταλλαγή πολιστισμικών στοιχείων ανάμεσα στους Έλληνες και τους Ρουμάνους και άλλο να λέει ένας λαός "δικά μας ήταν αυτά τα μνημεία και μας τα κλέψανε οι Έλληνες", ενώ να μην ισχύει κάτι τέτοιο.

Οσο μαλακας θα ειναι αυτος που θα πει "τα μνημεια ηταν δικα μας και μας τα κλεψατε", αλλο τοσο εισαι κι εσυ που τα θεωρεις δικα σου.
Εκτος απο μαλακας, και αντιεπιστημονικος.

Ο πολιτισμος και η ιστορια δεν "ανηκουν" σε κανεναν λαο. Ανηκουν στην ανθρωποτητα.

Αν τα θεωρεις δικα σου, τραβα κατουρα τα να κρατησουν τη μυρωδια και να μην τα διεκδικησει ποτε ξανα κανενας.

Το μονο που "αλλοιωνεται" ειναι η εθνικιστικη "επιχειρηματολογια", πραγμα που δεν καταλαβαινω γιατι ειναι κακο.

Και καταλήγουμε: Ο Wanderer μας έγραψε ένα μάτσο εθνικιστικές μαλακίες. Αντιστοιχούμε έναν πολιτισμό σε έναν τόπο και έτσι κρατάμε χώρια όσους έχουν "ξένους" πολιτισμούς. Γιατί φυσικά "εμείς" (επειδή έτυχε να γεννηθούμε εδώ) έχουμε το χρέος να διαφυλάξουμε τον πολιτισμό "μας" (από πού τον αγοράσαμε;) από "αλλοιώσεις" (οι οποίες πρέπει να είναι πάντα κακές, γιατί ο πολιτισμός "μας" είναι εξ ορισμού τόσο γαμάτος που άμα ανακατευτεί με οτιδήποτε άλλο αυτό μόνο κακό μπορεί να είναι ;D). Και πρέπει μάλιστα να "αγωνιστούμε" και ενάντια σε όσους προσπαθούν να τον "αλλοιώσουν" (πώς ακριβώς θα το κάνουμε αυτό αποφεύγουν να μας πουν οι "πατριώτες").Ουάου! Κι εγώ έχω να δηλώσω ότι ακούω ροκ μουσική και ως εκ τούτου είμαι πολύ περήφανη για την επιλογή μου! Είμαι τόσο μα τόσο περήφανη για τους Beatles, τους Rolling Stones, τους Pink Floyd... ;D

Δε μπορώ, ε; Πρέπει να πάω και να ζητήσω την άδεια από τον Όμηρο για να τον χρησιμοποιήσω όπως γουστάρω (ε ρε πούστη μπελάς, από τότε με τα copyright ;D)!

Διαφωνώ. Εγώ λέω να γαμιόμαστε συνεχώς μεταξύ μας μέχρι να γίνουμε όλοι ίδιοι. Θα εξαφανίσουμε έτσι τα ρατσιστικά σκατά λύνοντας μαζί και το πρόβλημα της υπογεννητικότητας ;D

Δεν καταλαβαίνεις βρε καλό μου παιδί ότι είναι ρατσισμός να αντιδράς με διαφορετικό τρόπο όταν πρόκειται για τον πολιτισμό που "επέλεξες" και με διαφορετικό τρόπο όταν προσβάλλουν οποιονδήποτε άλλον; Δεν καταλαβαίνεις ότι η ίδια η "επιλογή" όταν θεωρείται "χρέος" είναι ένα λούκι που σε οδηγεί στον εθνικισμό; Δεν έχεις χρέος να διαφυλάξεις οτιδήποτε άλλο πέρα από την αλήθεια, είτε αυτή είναι ιστορική, είτε είναι πολιτική, είτε είναι φυσικός νόμος, είτε είναι... μαθηματικό θεώρημα. Και αυτό δεν έχει να κάνει με το τι "επέλεξες" να σου αρέσει.

Με αυτά που λες, θα μπορούσες να είσαι ::)

Μπορώ να σε αποκαλώ "κορίτσι μου"; Αφού κι εσύ έτσι με αποκάλεσες :D

Wanderer μην το συνεχίσεις..
Για να σε προστατεψω το λέω..
Προσπάθησαν πολλοί (βλεπε megapixel) δεν τα κατάφερε κανείς..
Το λαικο δικαστήριο αποφάσισε..
Εισαι ένας γαμωφασίστας του κερατά..
Δικαίωμα έφεσης δεν έχεις ακόμα..

Φίλε Wanderer, η όποια πολιτιστική κληρονομιά, αν αξίζει θα διασωθεί, αν όχι θα πεταχτεί στα σκουπίδια. Αν είναι για το μουσείο θα πάει εκεί, το να εμένουμε σε πράγματα που απλά έτσι τα μάθαμε ενώ δεν το νιώθουμε είναι πιθηκισμοί.


Η Νέσσα λέει το πιο απλό πράγμα στον κόσμο και δεν το καταλαβαίνεται.


Λέτε ότι πρέπει να είμαστε πατριώτες και η νέσσα σας λέει όχι, γιατί αν ο Τούρκος έρθει θα μας κάνει ντα. Ε ΝΑΙ! ΚΑΙ Ο ΤΟΥΡΚΟΣ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΝΑΙ ΠΑΤΡΙΩΤΗΣ!!! ΝΤΑΑΑ ΔΗΛΑΔΗ.
Αν δεν ήταν δεν θα ερχόταν να πολεμήσει!
Ζούμε μέσα στον παραλογισμό και τον δεχόμαστε με τόση ευκολία!

Καταλάβετε ότι ο πατριωτισμός ωφελεί μόνο σε παθολογικές πολιτισμικές καταστάσεις που τις δημιουργεί ο ίδιος. Αν θέλετε να παίξετε με αυτόν και να συνεχίζεται να το χαϊδεύετε είστε απλά αφελείς! Όταν ο άνθρωπος κινδυνέψει, καμιά πατρίδα δεν θα τον νοιάξει ούτε καμιά σημαία δεν θα τον οπλίσει. Ο φόβος και η αγωνία θα κάνουν ότι χρειάζεται, και η συμπαράσταση στον διπλανό του!

Κανείς όμως δεν θέλει να πολεμάει, εκτός από τις καρικατούρες ταινιών του Βαν Νταμ, και κάποιοι πατριώτες που θέλουν να εκδικηθούν που κάποιοι πριν έναν αιώνα βίασαν κάποιες κάποιοι που τους είχαν βιάσει την αδερφή.


Τα βλέπουμε σε μικροσκοπικό επίπεδο και γελάμε (ή κλαίμε)

Θεϊκή ατάκα Αλιάκμων... :D


κάποιοι μάθανε να γαμάνε με τα αρχίδια των αρχαίων, και δεν βρίσκουν άλλο τρόπο...

Α,δεν εννοουσε τη β' και τη ε' δημοτικού...?


Δε λες καλα που γαμάνε και καποιοι στην παρέα....


Ξεκολληστε,σιχάθηκα τα ιδια και τα ίδια.

μα με ξένα αρχίδια..?

καλά όπως την βρίσκει κανείς δεν λέω.


(συμφωνώ στη βαρεμάρα αρκά αλλά σε κάθε παρέα κάποτε ξανανοίγουμε ένα θέμα συζήτησης, πόσο μάλλον όταν μπαίνουν νέοι στην παρέα)

Λόγια ενός μεγάλου άνδρα, αγωνιστή της Ελευθερίας και της Δημοκρατίας, του Μίκη Θεοδωράκη:

"Στη χώρα μας στα τελευταία χρόνια δεσπόζει ένα αρνητικό κλίμα σε όλους τους τομείς της εθνικής μας ζωής, που κάθε μέρα χειροτερεύει, ώστε να δηλητηριάζεται η καθημερινότητα του λαού, να ξεπέφτουν οι αξίες και τα ήθη και - το πιο σπουδαίο - να απογοητεύεται και να αποπροσανατολίζεται η νεολαία μας. ......... Βασικός στόχος μου υπήρξε ανέκαθεν η ανάδειξη της ελληνικότητας, που σήμερα ειδικά, σε συνθήκες γενίκευσης της παγκοσμιοποίησης, έχει ανάγκη να ενισχυθεί ως ανάχωμα στην προσπάθεια της ισοπέδωσης και της αφελληνοποίησης. "

Πηγή: ΤΑ ΝΕΑ , 08/11/2006 , Σελ.: P23



Ελπίζω οι σκέψεις σας να μην είναι τόσο βρώμικες, όσο τα λόγια σας....

Εσυ νομιζεις οτι ο Μικης αναφερεται στη λατρεια του "Αριου Ανωτερου Αρχαιοελληνικου Πολιτισμου"?

Νιωσε λιγο ρεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεεε


Βαζεις στοιχημα? ;)

Δε βαριέμαι.
Οι γραφικοι παντα εχουν πλάκα.Είτε μαλωνουν με νέους,ειτε με παλιους.

Αλλα η υποκρισια μεγαλη...

Φίλε μου, αρχίδια υπάρχουν, είτε τα αναφέρω, είτε όχι. Το γιατί θεωρείς βρώμικη τη λέξη αρχίδι, ή τη λέξη γαμάω, αυτό πρέπει να το αναζητήσεις μέσα σου.

Δε μπορεί να σε ενόχλησε η ουσία αυτού που λέω γιατί τότε θα την σχολίαζες απευθείας, θα ήταν πολύ φτηνός ο τρόπος αν το αντιμετώπιζες μέσα από αυτόν τον τρόπο

Εκτός και αν μέσα στην ντροπή και την αισχύνη που ένιωσες, μπόρεσες να διακρίνεις τι εννοούσα.

Πιό ξεκάθαρα δεν θα μπορούσαν να είναι τα λόγια του Μίκη Θεοδωράκη....
Κάποιοι όμως δεν θέλουν να καταλάβουν. Απλά δεν θέλουν. Δεν αντέχουν να καταλάβουν.

Συμφωνω απολυτα. Πιο ξεκαθαρος δεν θα μπορουσε να ειναι ο Μικης. Αλλο αν καποιοι δεν μπορουν, δεν θελουν, δεν αντεχουν να καταλαβουν και κρυβονται ;)

Μη κρύβεστε επομένως. Βγείτε στο φως!

Εμεις στο φως ειμαστε, εσεις τριγυρνατε στα σκοταδια. Στα μαυρα σκοταδια.

aliakmwn_banned γιατί απλά δεν σχολιάζεις τα λόγια του Μίκη; Μήπως δεν μπορείς;

Γιατί ρε παιδιά ποιος είναι ο Μίκης
Ο φωτεινός παντογνώστης??

Πέρα από αυτό που λέει ο ASDF_, και μιας συνεχίζεται να πετάτε ατάκες και αποσπάσματα, και όμορφα λόγια (γιατί τι άλλο μάθαμε για την πατρίδα εκτός από ωραίο λόγια και ποιηματάκια αναρωτιέμαι), ξέρετε γιατί το έγραψε αυτό ο Θεοδωράκης?

Ωχ!!! Μ' επιασες!!! Δεν μπορω!!!

;D

Ειρωνία.. Η ασπίδα της υποκρισίας και της ανευθυνότητας.

Τσιτάτο. Όσο λιγότερα λέω, τόσο λιγότερο εκτίθεμαι στην κριτική.

Μπράβο, συμφωνώ με αυτά που λες... τους το βούλωσες.

Πεστα ρε Dhp!!!
αλλα κανενας δε θα σε ακουσει και θα συνεχιζουν καποιοι να κρυβονται πισω απο το δαχτυλο τους

Μετάθεση ευθύνης... Το να νιώθεις καλύτερα όταν άλλοι μιλούν για σένα.

Μην ανησυχεις τα εχω πει και εγω,ο τελευταιος που θα κρυφτει ειμαι εγω,απλα χαιρομαι που τα βλεπουν και αλλοι

Ωωωωωωωωωωω μεγαλεεεεεεεεεεεε!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ΔΩΣΕ ΜΑΣ ΤΑ ΦΩΤΑ ΣΟΥ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


ΥΓ: Το DhP τι ειναι? PhD αντιστροφα? ;D

Αμαν ρε παιδιά με τον Μίκη και την Μίνι.
Το θέμα είναι ότι υπάρχει το μπέρδεμα κάποιων ιδεών! Η έτοιμη τροφή περί Εθνικής υπερηφάνειας και λοιπών μπούρδων πάντως από ότι φαίνεται έχει κάνει καλά την δουλειά της.  Βρίσκω το αρχικό κείμενο αρκετά εθνικιστικό και πατριωτικό με την κακή έννοια. Όσοι συμφωνούν με αυτό το κείμενο καλά θα κάνουν να κοιτάξουμε από την ακριβώς αντίθετη κατάσταση. Ίσως διαπιστώσουν κάποια πράγματα... ;)

Κάθομαι τώρα και σκέφτομαι πώς να αρχίσω το ποστ μου. Δεν ψάχνω "έξυπνες" εκφράσεις ή ειρωνείες. Απλά όταν βλέπεις άτομα τα οποία δεν έχουν καταλάβει απολύτως τίποτα από αυτά που γράφεις, αλλά αντιθέτως τα διαστρεβλώνουν από πάνω, τότε πραγματικά δεν ξέρεις από πού να αρχίσεις. Και αν αξίζει τον κόπο να αρχίσεις.
Η Νέσσα κατηγόρησε παλαιότερα τον Ολύμπιο, λέγοντας "εγώ του μιλούσα τυπικότατα και αυτός μου απαντούσε με ειρωνείες". Εδώ βλέπουμε το ίδιο σκηνικό να επαναλαμβάνεται, μόνο που εγώ έχω πάρει τη θέση της Νέσσα, και η Νέσσα τη θέση του Ολύμπιου ;D Τώρα θα πει "μα εσύ λες πεντακάθαρα βλακείες". Είναι αξιοσημείωτο το πόσο εγωιστικά ορίζουν μερικές-μερικές και μερικοί-μερικοί την έννοια της βλακείας ;D ;D ;D Οπότε προσπερνώ τις ειρωνείες και συνεχίζω παρακάτω:

Θα σταθώ μόνο σε μία, που υποθέτω για τη Νέσσα δεν είναι καθόλου ειρωνεία:
Εσύ καταλήγεις εκεί. Όμως το ότι το γενικεύεις αυθαίρετα και λες "καταλήγουμε", δείχνει το φοβερό δημοκρατικό σου πνεύμα ;D

Ό,τι να'ναι. Πραγματικά βγάζεις συμπεράσματα για τις απόψεις του άλλου όχι με βάση το τί γράφει, αλλά από το μυαλό σου. Πουθενά δεν είπα να κρατήσουμε χώρια τους ξένους.

Αν θες τον διαφυλάττεις, αν θες όχι. Και δεν είπα ότι μας ανήκει, και όταν είπα να τον διαφυλάξουμε δεν εννούσα να μην αφήσουμε τους ξένους να τον γνωρίσουν ή να τον μιμηθούν, ή να μην δανειστούν στοιχεία από αυτόν, ή να μην κάνουμε και εμείς κάτι αντίστοιχο.

Το μυαλό σου όταν τα έγραφες αυτά ήταν αποκλειστικά και μόνο στην εκδρομή στο CERN;;; Γράφεις ό,τι να'ναι και προσπαθείς να πείσεις ότι αυτά τα έχω γράψει εγώ. Αν κάνεις την ελάχιστη απαιτούμενη προσπάθεια να διαβάσεις με προσοχή και χωρίς προκατάληψη, θα διαπιστώσεις ότι "ΑΛΛΟΙΩΣΗ" εννοώ το να διαστρεβλώσουν ΑΛΗΘΕΙΕΣ γύρω από κάποιον πολιτισμό. Το να αναμειχθούν πολιτισμοί δεν είναι κακό, αντιθέτως (ξαναδιάβασε καλύτερα τί έγραψα για την Ιστορία). Αλλά π.χ. το να πει κάποιος "Ο πολιτισμός των Ινδιάνων προέρχεται από τους Μογγόλους" ή κάτι παρόμοιο που δεν υφίσταται και χωρίς στοιχεία, δεν είναι σωστό και πρέπει να απορριφθεί ως ιδέα. Αν έχεις καλή διάθεση (που από ό,τι καταλαβαίνω δεν έχεις), σου εξηγώ και γιατί.

Αντί ρε να ρωτήσεις εξ'αρχής αυτό το πράγμα και να γίνει μια σοβαρή ήρεμη συζήτηση, πετάς γελοίες ειρωνείες και συκοφαντίες. Κόψε λοιπόν τις "εξυπνάδες" και μετά θα σου απαντήσω.

Αααα....εδώ το πράγμα καταντάει κομματάκι γελοίο! Να ξέρω άλλη φορά ποιόν συνδυασμό γραμμάτων δεν μπορείς να αντιληφθείς, ώστε να διατυπώνω διαφορετικά τις απόψεις μου!!! Θα κάνω ένα μικρό quote όχι για εσένα, αλλά για να μην παρεξηγηθώ από τα υπόλοιπα μέλη:

Εγώ θεωρώ χρέος του ανθρώπου να διαφυλάττει την ιστορία του. Και να προστατεύει την ιστορία των άλλων ανθρώπων από την αλλοίωση, όπως την εξήγησα παραπάνω. Αυτό όμως είναι υποκειμενικό, δεν σου έβαλα το μαχαίρι στο λαιμό να το κάνεις.

Αυτό ακριβώς λέω και εγώ!!! Ότι η ιστορική αλήθεια (και οι άλλες φυσικά, αλλά εγώ αναφερόμουν συγκεκριμμένα σε αυτήν σε αυτό το τόπικ) πρέπει να διαφυλαχθεί! Δεν είπα πουθενά ότι θα ήταν σωστό να βγούμε και να υποστηρίζουμε π.χ.ότι οι Έλληνες κυριαρχούσαν παλιά στον πλανήτη! Αλλά ούτε θα ήταν σωστό να έλθει κάποιος άλλος και να πει "Ξέρετε, οι Σπαρτιάτες δεν ήταν Έλληνες, ήταν Βραζιλιάνοι" (χωρίς στοιχεία εννοώ).

Δεν είπα κάτι άλλο εγώ. Αν διαβάσεις ξανά τις απαντήσεις μου ίσως και να καταλάβεις τί είπα.

Σε ευχαριστώ gepeltek, αλλά δεν μπορώ να αφήσω να με συκοφαντούν κι από πάνω.

Να ποιές ατάκες αξίζουν.
Και όχι βωμολοχίες, ειρωνείες ή "εξυπνάδες" που μόνο στόχο έχουν να εξευτελίσουν τον άλλο και να ρίξουν το επίπεδο της συζήτησης.

Tourambar και Kenny: Διαφωνήσατε με αυτά που γράφω (μάλιστα Κέννυ είπες ότι το κείμενό μου είναι εθνικιστικό και εσύ Τουράμπαρ ότι τάχα υποστήριξα πως πρέπει να εμμένουμε στα παλιά). Το σέβομαι απόλυτα αυτό. Αλλά τώρα που ξεκαθάρισα περισσότερο τη θέση μου, σας προτρέπω να ξαναμελετήσετε με περισσότερη προσοχή τα γραφόμενά μου, χωρίς να επηρεάζεστε από τις συκοφαντίες και τις διαστρεβλώσεις. Αν και πάλι διαφωνείτε, τότε ευχαρίστως να το συζητήσουμε και άλλο (χωρίς αυτό να σημαίνει απαραίτητα ότι πρέπει σώνει και καλά κάποιος από εμάς να αλλάξει γνώμη).

Αφού μιλάνε ολοι μεσα απο τις φράσεις άλλων ας κάνω κι εγώ το ιδιο. :P

Ας μιλήσει το παρακάτω κείμενο. Είναι του Φ. Νιτσε, πιστεύω πως αξίζει να διαβαστεί, είναι απο τα πιο αντιπροσωπευτικά κείμενα του φιλοσόφου.





Ανάμεσα στους σημερινούς Ευρωπαίους δε λείπουν εκείνοι που έχουν το δικαίωμα να αυτοαποκαλούνται απάτριδες με μια χαρακτηριστική και τιμητική έννοια - σ' αυτούς ακριβώς συνιστώ την μυστική μου σοφία και gaya scienza (=Χαρούμενη Επιστήμη) . Γιατί η μοίρα τους είναι σκληρή, οι ελπίδες τους αβέβαιες, χρειάζεται πραγματικά μαεστρία για να επινοήσει κανείς μια παρηγοριά για αυτούς - αλλά τι βοηθάει αυτό; Εμείς, τα παιδιά του μέλλοντος, πως είναι δυνατόν να νιώσουμε  σαν στο σπίτι μας μέσα σ αυτό το σήμερα; Νιώθουμε αντιπάθεια για όλα τα ιδανικά τα οποία μπορούν να κάνουν κάποιον να νιώσει σαν το σπίτι του ακόμη και σ αυτήν την εύθραυστη, ασταθή μεταβατική περίοδο. Όσο για τις "πραγματικότητές" της, δεν πιστεύουμε πως θα έχουν διάρκεια. Ο πάγος που κρατάει ακόμα τους ανθρώπους σημερα έχει γίνει πολύ λεπτος. Ο άνεμος που λιώνει τον πάγο έχει αρχίσει να φυσάει. Εμείς οι ίδιοι που έιμαστε απάτριδες αποτελούμε μια δύναμη που σχίζει τον πάγο κι άλλες πολύ λεπτές "πραγματικότητες".

Δεν "διατηρούμε" τίποτα, ούτε θέλουμε να επιστρέψουμε σε κάποια παλιά εποχή. Δεν είμαστε κατα κανένα τρόπο "φιλελεύθεροι", δεν δουλεύουμε για την "πρόοδο". Δεν έχουμε την ανάγκη να βουλώνουμε τα αυτιά μας για να μην ακούμε τις σειρήνες του μέλλοντος στην αγορά: το τραγούδι τους για "ίσα δικαιώματα", για την "ελεύθερη κοινωνία", για το "όχι πια αφεντικά και δούλοι", δε μας δελεάζει καθόλου! Απλώς, δεν θεωρούμε επιθυμητό να εδραιωθεί στη γη ένα βασίλειο δικαιοσύνης και ομόνοιας (γιατί, ασφαλώς, θα ήταν το βασίλειο της βαθύτερης ισοπέδωσης και chinoiserie (=κινεζισμός, η απόλυτη σταθερότητα στη κοινωνία) ), χαιρόμαστε μ όλους εκείνους που αγαπούν , σαν και μας τον κίνδυνο, τον πόλεμο και τις περιπέτειες, που αρνούνται να συμβιβαστούν, να αιχμαλωτιστούν, να συμφιλιωθούν, να ευνουχιστούν. Κατατάσσουμε τους εαυτούς μας στην κατηγορία των κατακτητών, σκεφτόμαστε για την αναγκαιότητα νεων τάξεων πραγμάτων, και μιας νέας δουλείας επίσης - γιατί κάθε ενίσχυση και ανύψωση του τύπου "ανθρωπος" συνεπάγεται και ένα νέο είδος υποδούλωσης. Έτσι - δε συμφωνείτε; - είναι πολύ δύσκολο να νιώθουμε σα στο σπίτι μας σε μια εποχή που της αρέσει να περιφανεύεται οτι είναι πιο ανθρώπινη, η πιο ήπια, η πιο δίκαιη εποχή απ' όσες είδε μέχρι τώρα ο ήλιος. Τι κακό να μας δημιουργούν τις χειρότερες υποψίες αυτά ακριβώς τα ωραία λόγια! Τι κακό να βλέπουμε σ' αυτά μόνο την έκφραση - και τη μασκαράτα - μιας βαθειάς εξασθένισης, κόπωσης, γηρατειών, εξαντλημένης ενέργειας! Τι  μας ενδιαφέρουν τα μπιχλιμπίδια που μπορεί να χρησιμοποιήσει ο άρρωστος για να κρύψει την αδυναμία του! Ας τον αφήσουμε να τα επιδεικνύει σαν να ναι η αρετή του, δεν υπάρχει αμφιβολία πως η αδυναμία σε κάνει ήπιο, τόσο ήπιο, τόσο δίκαιο, τόσο άκακο, τόσο "ανθρώπινο" !

Η "θρησκεία του οίκτου", στην οποία θέλουν να μας μυήσουν - αχ, ξέραμε αρκετά τα υστερικά μικρά αρσενικα και θηλυκά που χρειάζονται αυτήν την θρησκεία για πέπλο και για ψιμυθιο. Δεν είμαστε φιλάνθρωποι, δεν θα τολμούσαμε ποτέ να επιτρέψουμε στον εαυτό μας να μιλήσει για  την "αγάπη του για την ανθρωπότητα"! Δεν είμαστε αρκετά θεατρίνοι για να κάνουμε κατι τέτοιο! Ούτε αρκετά σενσιμονιστές ( Ο Σεν-Σιμον ήταν μια απο τις ηγετικές μορφές του γαλλικού ουτοπικού σοσιαλισμού ) , ούτε αρκετά Γάλλοι. Πρέπει να προσβληθεί κανείς πράγματι απο μια γαλατική υπερβολή ερωτικής οξυθυμίας και ερωτευμένης  ανυπομονησίας, για να μπορέσει να πλησιάσει με πόθο την ανθρωπότητα...

Η ανθρωπότητα! Υπήρξε τάχα ποτέ πιο ειδεχθής γριά ανάμεσα σε όλες τις ειδεχθείς γριές (εκτός ίσως απο την "αλήθεια" : αυτό ειναι ένα ερώτημα για τους φιλοσόφους); Όχι, εμείς δεν αγαπάμε την ανθρωπότητα, απο την άλλη δεν είμαστε αρκετά "Γερμανοί" - με την έννοια με την οποία χρησιμοποείται συνεχώς  σήμερα η λέξη "Γερμανος" - ώστε να μπορούμε να γίνουμε συνήγοροι εθνικισμού και του φυλετικού μίσους  και να χαιρόμαστε με την εθνικιστική ψώρα της καρδιάς και του δηλητηριασμού του αίματος, που κάνουν σήμερα τους λαούς της Ευρώπης να στήνουν σύνορα και να οχυρώνονται σαν να πρόκειται για καραντίνα. Γι'αυτό το πράγμα είμαστε πολύ ανοιχτόμυαλοι, πολύ κακοί, πολύ καλά πληροφορημένοι , πολυ "ταξιδεμένοι": προτιμούμε να ζούμε σε βουνά, χώρια, "παράκαιρα", σε περασμένους ή μελλοντικούς αιωνες, εστω και για να γλυτώσουμε απο τη βουβή λύσσα στην οποία θα μας οδηγούσε το θέαμα μιας πολιτικής που ερημώνει το γερμανικό πνεύμα, το κάνει  μάταιο, και που είναι, άλλωστε, μικροπολιτική : προκειμένου να κρατήσει το ίδιο της το δημιούργημα έτσι ωστε  να μην γκρεμιστεί αμέσως αυτό, δεν της είναι απαραίτητο να το φυτέψει ανάμεσα σε δυο θανάσιμα μίση; Δεν είναι αναγκασμένη να θέλει τη διαιώνιση του χωρισμού της Ευρώπης σε πολλά μικρά κράτη;

Εμείς οι απάτριδες είμαστε πολύ πολύμορφοι και ανάμεικτοι ως προς τη φυλή και την καταγωγή μας και γι'αυτό δεν νιώθουμε τον πειρασμό να συμμετάσχουμε στον ψευδόλογο φυλετικό αυτοθαυμασμό και απρέπεια που επιδεικνύονται σήμερα στη Γερμανία σαν σύμβολο του γερμανικού τρόπου σκέψης, και που είναι διπλά ψεύτικες και αποτρόπαιες στο λαό της "ιστορικής αίσθησης" (σσ Τελικά η σχέση νιτσε-ναζισμού ήταν μονο στο μυαλό των ναζι) . Είμαστε με μια λέξη - κι ας είναι αυτή λόγος τιμής μας- καλοί Ευρωπαίοι, κληρονόμοι της Ευρώπης , οι πλούσιοι, αυτοί που έχουν πάρει τα περισσότερα εφόδια, αλλα και έχουν αναλάβει τις περισσότερες υποχρεώσεις, οι κληρονόμοι των χιλιάδων χρόνων του ευρωπαικού πνεύματος. Σαν τέτοιοι, έχουμε ξεπεράσει το Χριστιανισμό και νιώθουμε απέχθεια γι αυτον - επειδή ακριβώς μεγαλώσαμε με αυτόν, επειδή οι πρόγονοί μας ήταν Χριστιανοί αφωσιομένοι πλήρως στον χριστιανισμό τους: για την πίστη τους θυσίαζαν πρόθυμα το αίμα τους και την περιουσία τους, τη θέση και την γή των πατέρων τους. Εμείς - κάνουμε το ίδιο. Αλλα γιατί; Για την απιστία μας; Για κάθε είδος απιστίας; Όχι, ξέρετε κάτι καλύτερο απ αυτό , φίλοι! Το κρυμμένο Ναι μέσα σας είναι πιο δυνατό απ ολα τα Οχι και Ίσως που προσβάλλουν εσάς και την εποχή σας σαν αρρώστια. Κι όταν πρέπει να πάρετε τις θάλασσες , εσείς μετανάστες, κι εσάς επίσης σας αναγκάζει να το κάνετε αυτό μια  πίστη !


Χαρούμενη Επιστημη 377

Ρε συ wanderer τι θες να μας πεις;
Ότι άμα κάποιος πει ότι οι Έλληνες προέρχονται από τους Μογγόλους εσύ θα προσβληθείς;

Και απαντάω μόνος μου...
Ναι, θα προσβληθείς, γιατί στο μυαλό σου έχεις τους Μογγόλους σαν κατώτερο πολιτισμό κι όχι γιατί δεν αληθεύει ιστορικά αυτός ο ισχυρισμός.

Έχω άδικο;




ας χαρούμε χωρίς λόγο έχουμε 21ο αιώνα
αν το ήξερε ο Σωκράτης τότε, θα είχε αλλάξει χώρα...

Ε όχι και όλοι...

Ναι, έχεις άδικο Jalk. Δεν φαντάζεσαι πόσο άδικο έχεις. Δεν είπα ούτε έγραψα κάτι τέτοιο. Αυτό που ισχυρίζεσαι είναι αυθαίρετο. Όπως εσύ δεν τους έχεις κατώτερο πολιτισμό, έτσι ούτε εγώ τους έχω.

;D

Τότε για ποιο λόγο είσαι υπερήφανος...;
Δεν μπορείς να λες ότι είσαι υπερήφανος που είσαι Έλληνας επειδή ήταν Έλληνας πχ ο Σωκράτης...

Γιατί αντίστοιχα εγώ μπορώ να λέω ότι ντρέπομαι που είμαι Έλληνας επειδή ήταν Έλληνας ο Παπαδόπουλος...

Όπως είπε και κάποιος πιο πριν ας σταματήσουμε να γαμάμε με ξένα αρχίδια κι ας αποκτήσουμε δικά μας...

Και να τοποθετηθώ κι εγώ ουσιαστικά επί του θέματος...

Ναι, είμαι Έλληνας...
Δεν είμαι περήφανος για αυτό το χαρακτηριστικό
Ούτε ντρέπομαι...
Είναι κάτι τυχαίο, θα μπορούσα ανάλογα με τις ιστορικές συγκυρίες να είμαι Τούρκος, Βούλγαρος, Γερμανός, Ιρανός...
Είναι απλά ένα χαρακτηριστικό, όπως το ότι έχω μαύρα μαλλιά, καφέ μάτια κτλ...
Δεν το επέλεξα να είμαι Έλληνας, γεννήθηκα Έλληνας...

Κι όσο για τον πολιτισμό...και συγκεκριμένα τον αρχαίο ελληνικό...δεν γίνετε να είμαι περήφανος για αυτόν...δεν είμαι μέρος του...απλά θαυμάζω κάποια στοιχεία του και κάποιους ανθρώπους που συνέβαλλαν στην ανάπτυξη του....


Υ.Γ : ακόμα δεν έχω καταλάβει βασικά τι σημαίνει πολιτισμός... :-\

Γιατί θεωρείς ότι δεν διάβασα προσεκτικά αυτό που είπες; Αποκλείεις να μην εκφράστηκες καλά;

Εγώ πάντως αναφερόμουν στο γενικότερο λόγο σου σε αυτό το τόπικ, διαφωνείς πάντως με αυτά που έγραψα, περί του να αφήσουμε να ξεχαστεί, όποιο χαρακτηριστικό δε μας εκφράζει αρκετά για να το συντηρήσουμε αυθόρμητα, ή πρέπει να το σεβαστούμε και να το μεταδώσουμε τα παιδιά μας.

Από τους δημοτικούς χορούς, τις διάφορες διαλέκτους, τα ήθη και τα έθιμα μας.

Αν διαφωνείς με αυτό που λέω, τότε κατάλαβα πολύ καλά.

Αν όχι, ζητώ συγνώμη για την παρερμηνεία, και αν δεν βαριέσαι να επαναδιατυπώσεις μπας και καταλάβω σου υπόσχομαι να ξαναπεράσω τα όσα έγραψες.



--------------------------------------------

Εγώ επιμένω ότι οποιαδήποτε βωμολοχία, είναι πολύ πιο εποικοδομητική από οποιαδήποτε μα οποιαδήποτε σεμνοτυφία.

Χμμμ....
Σήμερα το πρωί μου ήρθε μια φλασιά...μπορεί και να είναι μαλακία...
Όπως και να έχει θέλω να το συζητήσουμε...
Ιδού λοιπόν ένας άλλος ορισμός για τον πατριώτη που τον βασίζω σε τρία πραγματικά γεγονότα

"Πατριώτης είναι αυτός που προστατεύει την πατρίδα του, η οποία μπορεί να αναχθεί από το σπίτι του εώς ολόκληρη η γη, από τους απανταχού φασίστες και εκμεταλλευτές της..."

1. Οι φοιτητές στο Πολυτεχνείο τον εθνικό ύμνο τραγουδούσαν γιατί προστάτευαν την πατρίδα τους (που στη συγκεκριμένη περίπτωση ήταν η Ελλάδα), από τους εκμεταλλευτές της.

2. Εμείς που στις πορείες φωνάζουμε "Μπους, Σαρόν, φονιάδες των λαών" προσπαθούμε να υπερασπιστούμε την πατρίδα μας, τη γη, τους συνανθρώπους μας, ενάντια στους εκμεταλλευτές τους.

3.Εμείς οι Θεσσαλονικείς είμαστε πατριώτες επειδή προσπαθούμε να προστατέψουμε την πατρίδα μας, Θεσσαλονίκη, από τους εκμεταλλευτές που θέλουν να κάνουν την υποθαλάσσια για να αρπάξουν φράγκα...

Υπό αυτή την έννοια είμαι πατριώτης.Αλλά ΟΧΙ αποκλειστικά για την Ελλάδα!
Όπως προείπα, επαγωγικά ή αντιστρόφως ο πατριωτισμός μου μπορεί να αναχθεί από το μικρόκοσμο του σπιτιού μου στο χαοτικό σύμπαν.

Αυτά προς το παρών...
Περιμένω απόψεις. 

Ρε συ Jalk γιατί με παρερμηνεύεις; Κατ'αρχάς, δεν αναφέρομαι συγκεκριμμένα στους Έλληνες, αφού λέω "είναι περήφανος για τη χώρα που επιλέγει να ζήσει". Για προσεξέ το αυτό: που ΕΠΙΛΕΓΕΙ να ζήσει. Όχι με εθνικιστική, αλλά με την ευρύτερη έννοια. Δηλαδή είναι περήφανος για τις επιλογές του. Και το ότι το αναφέρω σε τρίτο πρόσωπο, έχει την εξής σημασία: Ότι ο κάθε άνθρωπος που επιλέγει να ζήσει σε μια χώρα είναι περήφανος για αυτήν την επιλογή του και άρα σε κανέναν δεν πέφτει λόγος να τον κρίνει ή να τον αμφισβητήσει ή να τον θεωρεί κατώτερο.

Αυτό πάει σε εμένα;

Δεν διαφωνώ σε αυτά. Και το ότι συνεχίζεις να μένεις Έλληνας και δεν αλλάζεις χώρα, είναι και αυτό επιλογή σου. Εκτός βέβαια και αν θες να αλλάξεις αλλά επι του παρόντος δεν έχεις τη δυνατότητα. Αν εγώ όμως επιλέξω π.χ.να πάω να ζήσω στο Θιβέτ, τότε θα είμαι περήφανος για την επιλογή μου και δεν θα ντρέπομαι για αυτό. Δεν θα προσπαθήσω να το κρύψω, αλλά ούτε και θα το διατυμπανίζω σαν κάτι το απίστευτο και το ανώτερο. Εκεί πάει λοιπόν η περηφάνεια που έλεγα. Το ότι μιλούσα αποκλειστικά για τους Έλληνες είναι αυθαίρετο συμπέρασμα. Ούτε ισχυρίστηκα ότι κάποιος πρέπει να είναι περήφανος επειδή γεννήθηκε Έλληνας ή επειδή γεννήθηκε Κινέζος ή ο,τιδήποτε άλλο.
Ο άνθρωπος δεν γεννιέται, γίνεται.

Δεν μου αρέσουν οι δημοτικοί χωροί. Δεν μου αρέσουν τα νταούλια. Το ρεμπέτικο όταν το ακούω μου φέρνει δυσφορία. Με λίγα λόγια: Η παραδοσιακή μουσική της Ελλάδας με αφήνει (στη συντριπτική της πλειοψηφία) παγερά αδιάφορο.
Ελπίζω να έγινε αντιληπτό το ότι δεν υποστηρίζω κάποια "μετάδοση" στην επόμενη γενιά, αν αυτή δεν μας εκφράζει. Να υποθέσω όμως πως όταν λες "να ξεχαστεί" δεν εννοείς να την κάνουμε delete ακόμα και την επίγνωση ότι υπάρχουν! Δεν εννοείς ότι αν δεν μας εκφράζει (που το δεν με εκφράζει είναι πολύ υποκειμενικό, σε πληροφορώ ότι υπάρχουν πάρα πολύ που ασχολούνται με τα παλαιά ήθη και τις παραδόσεις---οι οποίοι φυσικά έχουν κάθε δικαίωμα να τελούν εκδηλώσεις και π.χ.Ποντιακούς χορούς αν τους αρέσουν), τότε να αφαιρέσουμε και τις παραδοσιακές χορευτικές στολές από τα μουσεία. Επίσης κακό είναι το να μην αντιδράσουμε αν πάει κάποιος να καταστρέψει τις Ποντιακές παραδοσιακές στολές. Για προφανείς λόγους. Αν δεν είναι προφανείς, πες μου να σου αναλύσω αυτή μου την άποψη (όπως τουλάχιστον εγώ το βλέπω).
Πέρα από αυτήν την ένσταση, πραγματικά Τουράμπαρ θα ήθελα να μου υποδείξεις με quote τα λόγια εκείνα (που είπα) που σε έκαναν να βγάλεις αυτά τα συμπεράσματα πάνω στο τί διαφωνώ.

Αν με τη λέξη σεμνοτυφία εννοείς σοβαροφάνεια, τότε έχω να πω ότι ούτε η βωμολοχία είναι καλή, ούτε η σεμνοτυφία. Αν σεμνοτυφία εννοείς το να είναι κάποιος νηφάλιος και να καταβάλει προσπάθειες να καταλάβει απόλυτα τον άλλο, πριν του ανέβει το αίμα στο κεφάλι, τότε διαφωνώ καθέτως μαζί σου. Η βωμολοχία φανερώνει αλλαζονεία και μια διάθεση για καυγά και όχι για συζήτηση.

Jalk, ο ορισμός σου είναι σωστός και συμφωνώ μαζί σου. Όμως μερικοί φτάνουν στο άλλο άκρο και οποιαδήποτε άποψη διαφορετική από τη δική τους τη θεωρούν, αφού πρώτα φροντίσουν να τη διαστρεβλώσουν μέσα στο μυαλό τους και παραέξω λόγω της δικής τους στενομυαλιάς, φασιστική και χρυσαυγίτικη.

Και ποτε το επιλεγει? Στα 18 του? Τι διδασκεται μεχρι τοτε, σε ποιο χωρο μεγαλωνει και τι του μαθαινουν να πιστευει?

Κι αν διαλεξει αλλη πατριδα, την παλια θα τη μισησει? Θα του ειναι αδιαφορη? Θα την.. αποβαλει?

Αλλη μια περιπτωση μεταφυσικης αοριστολογιας... "Αμα δε μπορεις να τους πεισεις, μπερδεψε τους"


Ουγκ??????????????


Η βωμολοχια φανερωνει υπαρξη συναισθηματων, πολυχρωμο και ΑΝΘΡΩΠΙΝΟ εσωτερικο κοσμο.

Δεν ειμαστε καλογεροι - αν και μερικοι ισως και να ειναι.



Για πες, ποιοι το κανουν αυτο? Εγω δεν ειδα κανεναν τετοιον...

---

Αφιερωμενο στον wanderer, απο τον Einstein:

"Με ρωτησαν καποτε να εξηγησω με απλα λογια τη θεωρια της σχετικοτητας. Και τους διηγηθηκα μια ιστορια...
Μια μερα περπατουσα στην πολη με εναν φιλο μου τυφλο. Καποια στιγμη τον ρωτησα:
- Μηπως θα ηθελες ενα ποτηρι γαλα?
- Ξερω τι ειναι το ποτηρι, αλλα το γαλα τι ειναι?
- Το γαλα ειναι ενα ασπρο υγρο.
- Το υγρο ξερω τι ειναι. Τι ειναι ομως το ασπρο?
- Το ασπρο ειναι το χρωμα που εχει ο πελαργος.
- Χρωμα, ναι ξερω τι ειναι χρωμα, αλλα ο πελαργος τι ειναι?
- Ο πελαργος ειναι ενα πουλι, που καθεται συνηθως με το ενα ποδι διπλωμενο.
- Ξερω τι ειναι πουλι, ξερω και τι ειναι ποδι, αλλα δυστυχως δεν καταλαβαινω τι ειναι διπλωμενο.
Του επιασα λοιπον το χερι, το τεντωσα και του ειπα <αυτο ειναι τεντωμενο>, το διπλωσα και του ειπα <αυτο ειναι διπλωμενο>. Και ο φιλος μου μου απαντησε:
<Σ' ευχαριστω, τωρα ξερω τι ειναι γαλα>"

Το επιλέγει στα 18 του. Μέχρι τότε διδάσκεται τη γλώσσα του τόπου του, την ιστορία του τόπου του κ.λ.π. (φυσικά, και δεν είπα όχι σε αυτό, θα ήταν καλό να είναι μάθημα προεπιλογής η ιστορία, καθώς και ποιά ιστορία ενδιαφέρεται να μάθει). Μεγαλώνει στο χώρο που βρίσκεται και η οικογένειά του. Όταν λες "τί του μαθαίνουν να πιστεύει", σε τί ακριβώς αναφέρεσαι; Τέλος, δεν έχει κανένα λόγο να μισήσει τίποτα. Αγαπάει όλους τους ανθρώπους και όλους τους λαούς. Θα αποβάλλει αυτά που δεν του κινούν το ενδιαφέρον (π.χ.έθιμα που δεν τον εκφράζουν) και θα κρατήσει αυτά που θεωρεί ότι τον κάνουν καλύτερο άνθρωπο και του αρέσουν.

Και η δικιά σου είναι άλλη μια περίπτωση αλαμπουρνέζικης και φασιστικής αοριστολογίας... "Άμα δε μπορείς να τους πείσεις και δεν έχεις τη διάθεση να συζητήσεις μαζί τους, ειρωνεύσου τους"

Μίλα Ελληνικά. Δεν γνωρίζω Ινδιάνικα...


;D ;D ;D Δεν με πειράζει η βωμολοχία αυτή καθ'αυτή, αλλά ο ανέντιμος τρόπος με τον οποίο τη χρησιμοποιείς.

Μπα, αν ήταν θα πήγαιναν Θεολογική.

Συν τοις άλλοις και εσύ.

Ό,τι να'ναι... άλλο ένα παράδειγμα φασιστικής και αλαμπουρνέζικης αοριστολογίας..."αν δεν μπορείς να τους πείσεις και δεν έχεις τη διάθεση να συζητήσεις μαζί τους, ειρωνεύσου τους"

Αυτό σου φάνηκε φασιστικό, αλαμπουρνέζικο και αοριστόλογο? :o





όσο για το κουώτε που μου ζητάς, στην φράση που λέω ότι διαφωνείς, ξέχασα το ερωτηματικό :-[
Πάντως θεωρώ ότι απάντησες οπότε καλύφτηκα :)

Βασικα, ή δεν καταλαβε τι θελει να πει ο ποιητης, ή καταλαβε αλλα δεν ειχε κατι να απαντησει, και ειπε να το γυρισει σε αυτο που καταδικαζει - σε προσβολες ;D

Διάβασα το κείμενο και τις απαντήσεις τις πέρασα στο σχετικά γρήγορο. Σχολίασα το κείμενο και είπα την γνώμη ΜΟΥ την οποία σχημάτισα μετά που διάβασα το κείμενο! Δεν θέλω να αλλάξω την γνώμη κανενός. Εγώ πρότεινα σε όσους συμφωνούν με αυτό το κείμενο σαν πρόκληση να προσπαθήσουν να κοιτάξουν τα πράγματα από μία εντελώς αντίθετη σκοπιά. Αυτά...

Τουράμπαρ, φυσικά και το κείμενο αυτό καθ'αυτό δεν είναι ούτε φασιστικό, ούτε αλαμπουρνέζικο, ούτε αοριστόλογο. Και αν προσέξεις, δεν χαρακτήρισα το ίδιο το κείμενο.
Όμως φασιστικός, αλαμπουρνέζικος και αοριστόλογος είναι ο τρόπος με τον οποίο το χρησιμοποίησε ο aliakmwn_banned. Αυτό εννοούσα.

^beer^

Φυσικά και κατάλαβα τί ήθελε να πει ο "ποιητής" και συνεχίζω να καταδικάζω τις προσβολές, αλλά από τη στιγμή που με προσβάλλεις με τον ίδια γελοιότητα, κάνω μια εξαίρεση και σου απαντώ με τον ίδιο τρόπο για να δείξω ότι δεν είναι καμιά εξυπνάδα αυτό που κάνεις, αλλά αδυναμία του να συζητήσεις σοβαρά με τον άλλον.

@Kenny: Σέβομαι την άποψή σου, αλλά θα ήθελα να μου υποδείξεις αν έχεις το χρόνο και τη διάθεση, ποιά σημεία του κειμένου μου σου φάνηκαν εθνικιστικά και πατριωτικά με την κακή έννοια.

Wanderer διάβασα μόνο το αρχικό κείμενο και μόνο αυτό
μπορεί να σου ακούγονται πολύ σωστά όλα αυτά, αλλά είναι ακριβώς ότι ένας χρυσαυγίτης θα έλεγε
μετριοπαθή λόγια για να καλύψουν την πραγματική αντίληψη τέτοιων ιδεολογιών
Στην πραγματικότητα απέχει ελάχιστα( το κείμενο) από ακροδεξιές αντιλήψεις

Μισό λεπτό... αυτά τα λόγια δεν τα δανείστηκα από κάπου. Δεν επηρεάστηκα από κάποια ιδεολογία για να τα γράψω αυτά. Δεν υπάρχει κάποια "κάλυψη" από την πλευρά μου, ούτε χρησιμοποιώ μετριοπαθή λόγια. Αναφέρω ακριβώς αυτά που πιστεύω, και που τα κατέθεσα εδώ ακριβώς για να γίνει ένας επικοδομητικός διάλογος.
Ένας χρυσαυγίτης μπορεί να έλεγε τέτοια λόγια για να παραπλανήσει και τελικά να κάνει κάτι άλλο. Εγώ όμως ούτε χρυσαυγίτης είμαι, ούτε τα λέω αυτά για να καλύψω μια άλλη αντίληψη. Είναι αυθαίρετο αυτό το συμπέρασμα και αν το εννοείς και για εμένα, τότε φανερώνει μια δόση προκατάληψης.

Δεν ξέρω καν τί λένε οι ακροδεξιές αντιλήψεις. Νομίζω πως για να γίνει ένας σωστός διάλογος, θα πρέπει να μου παραθέσεις αποσπάσματα από το κείμενό μου, που να σου δημιουργούν τέτοια αίσθηση.

Ρε μαλακα Wanderer, τοσες και τοσες εξηγησεις εχω δωσει γι'αυτα που λεω κι εσυ με συγκρινεις με τον Ολυμπιο; ΕΛΕΟΣ!

Μας λες οτι ο πατριωτης ειναι κατι καλο, γιατι διαφυλαττει τον πολιτισμο που βρηκε ετοιμο στη χωρα οπου πηγε να ζησει. Δηλαδη, αν εγω πω οτι απο εδω κι εμπρος 8α διαφυλαττω τον κινεζικο πολιτισμο, τοτε μη οντας πατριωτισσα, κανω κατι κακο;

Λες οτι πρεπει να υπερασπιζομαστε την ιστορια "μας" (οπως το καταλαβαινεις τελοσπαντων) απο αλλοιωσεις. Κι εγω σου ξαναλεω οτι το να διαχωριζεις μια επιστημονικη αλη8εια (την ιστορια ενος πολιτισμου) ως πιο πολυτιμη απο τις υπολοιπες, ως πιο σημαντικη στην υπερασπιση της, αρα και ως ανωτερη, ειναι παραλογο και στη συγκεκριμενη περιπτωση βα8ια ε8νικιστικο! Ακριβως γιατι εξεταζει τα πραγματα απο ε8νικιστικη σκοπια (οικειοποιηση της ιστοριας με το αυ8αιρετο κριτηριο της ε8νικοτητας)! Δεν εχει σημασια οτι λες "να διαφυλαξουμε και τη δικη μας ιστορια και τις ιστοριες των υπολοιπων". Και μονο που τις διαχωριζεις με αυτον τον τροπο φανερωνει ρατσιστικη αντιμετωπιση. Λες και η υπαρξη σου κα8οριζεται απο την ε8νικοτητα (ακομα και αν την "επελεξες", οπως λες - αλη8εια, απο που κι ως που πρεπει να ειναι καποιος περηφανος που πηγε να ζησει στην Αμερικη πχ; Απλα πηγε εκει για να βγαλει λεφτα!)

ΤΟΥ ΠΟΥΣΤΗ ΔΗΛΑΔΗ! ΤΙ ΕΙΠΑ ΠΙΑ ΤΟΣΟ ΔΥΣΚΟΛΟ!!!

Χαλάρωσε ρε Νεσσα!!! Σε φόρουμ βρίσκεσαι! Και να σε συνέκρινε με τον Ολύμπιο, τί έγινε δηλαδη?? Σε προσέβαλλε ανεπανόρθωτα?

Μην βρίζεις ετσι γαμώτο !

Ρε γμτ στις Άλπεις σας στέλνουμε για καθαρό αέρα
σας πείραξε το χρηματοπιστωτικό της χώρας ??

H μεταναστευτική πολιτική της χώρας σίγουρα προκαλεί σύγκρυο.

Οι σοκολάτες όμως ζεσταίνουν τις καρδιές... ;)

:)

Πάλι τα ίδια...

Ε αν σε πειράζει που τα διαχωρίζω, τότε μην τα διαχωρίζεις. Δεν τα διαχώρισα με ρατσιστική έννοια. Δηλαδή σε πείραξε που δεν είπα "να διαφυλάξουμε όλη την ιστορία της ανθρωπότητας" και είπα "να διαφυλάξουμε την ιστορία της χώρας μας και τις ιστορίες των υπόλοιπων χωρών"; Αν είναι δυνατόν... το ίδιο πράγμα είναι. Απλά αυτός ο διαχωρισμός έγινε για να τονίσω πως μερικές φορές καταλήγουν κάποιοι στο άλλο άκρο και ο,τιδήποτε που γίνεται προς όφελος της χώρας στην οποία ζούνε το θεωρούνε εθνικιστικό ή ρατσιστικό. Δεν είναι όμως έτσι.

Και για τελευταία φορά ξαναλέω: ΔΕΝ θεωρώ την ιστορία μίας συγκεκριμμένης χώρας πολυτιμότερη και ανώτερη από αυτήν μιας άλλης.
Ξανά μανά:


Τώρα για τη σύγκριση που έκανα, οκ, μάλλον δεν έπρεπε, αλλά ειλικρινά θεωρώ απαράδεκτο τόσα να λέω και να συνεχίζεις να με λες εθνικιστή, ενώ μόνο εθνικιστής δεν νιώθω (ούτε είμαι).

Ίσως τελικά να παραέβαλα συναίσθημα στο αρχικό μου κείμενο, και να μη φαίνεται η ουσία...τί να πω...

Τελευταία προσπάθεια και μετά δεν ξανασχολούμαι...

Αν θεωρείς όλες τις αλήθειες ισότιμες ως προς την ανάγκη διαφύλαξής τους, την ιστορία οποιουδήποτε τόπου, την ιστορία οποιουδήποτε πολιτισμού, τη φύση του ανθρώπου, τους φυσικούς νόμους, τα μαθηματικά θεωρήματα, τότε ο πατριωτισμός πού κολλάει;

Δες τον ορισμό του Jalk παραπάνω, με καλύπτει.

Άλλα αντί άλλων... άλλο να προστατεύεις τους ανθρώπους από την καταπίεση και άλλο να προστατεύεις την αλήθεια από τη διαστρέβλωση... συνδέονται μεν, αλλά είναι διαφορετικά πράγματα...

Απλά πρόσθεσε στον ορισμό του Jalk και την προστασία της αλήθειας από τη διαστρέβλωση.

Τότε σου ξαναθέτω την ίδια ερώτηση.

Κατ'αρχάς, ένα σχόλιο πάνω στον ορισμό του Jalk...
Παρέπεμψα εκεί για τον εξής λόγο: Η προστασία του συνόλου των επιτευγμάτων ολόκληρης της ανθρωπότητας είναι χρέος της κάθε χώρας, της κάθε κοινωνίας, του κάθε ανθρώπου ξεχωριστά. Αυτό είναι αυτονόητο.
Προσωπικά όμως δεν θα ανάγω την έννοια του πατριώτη σε αυτόν τον ορισμό. Η παραπομπή που έκανα στον ορισμό ήταν ατυχής, διότι σκοπό είχα να καταλήξω στο παραπάνω και όχι να ανάγω με τέτοια γενική σημασία τον πατριωτισμό. Ο ορισμός με καλύπτει ως προς το γενικότερο χρέος του ανθρώπου.

Θα επιχειρήσω να κάνω όσο πιο κατανοητά και απλά γίνεται την έννοια του πατριώτη, που θεωρώ ότι έχει μια χαρά θετική σημασία:
Ο σωστός άνθρωπος, άσχετα αν αγαπάει όλο τον κόσμο, όλο το ανθρωπογενές και φυσικό περιβάλλον, μέσα στην καρδιά του κάποια μέρη και κάποιος συγκεκριμμένος τρόπος ζωής κατέχει ξεχωριστή θέση.
Εξηγώ: Σε κάποιον μπορεί να τον μαγεύει να ζει στα βουνά και να ζει ως βοσκός. Κάποιος άλλος λατρεύει τη θάλασσα και ζει σε νησί. Και οι δυο σέβονται και θα υπερασπιστούν σε μια περίοδο ανάγκης το περιβάλλον του άλλου, αλλά πάντα στην καρδιά τους θα έχουν χαραγμένο το μέρος στο οποίο πραγματικά αισθάνονται ότι είναι σπίτι τους, χώρας τους, ΠΑΤΡΙΔΑ ΤΟΥΣ. Διότι σε αυτό τους αρέσει κατ'εξοχήν να ζουν (άσχετα με τα ταξίδια που ενδεχομένως να πηγαίνουν π.χ. στις διακοπές τους).
Παράδειγμα: Είναι γνωστές περιπτώσεις (τουλάχιστον εγώ έχω γνωρίσει πολλούς τέτοιους ανθρώπους) που άτομα βρίσκονται σε μια ξένη χώρα, και νοσταλγούν τον τόπο τους, την πατρίδα τους. Τί σημαίνει αυτό, ότι δεν περνούν καλά στη ξένη χώρα (μην πιαστείτε από τον όρο "ξένη", συμβατικά την αποκαλώ έτσι); Όχι βέβαια. Τί σημαίνει αυτό, ότι θεωρούν τους ανθρώπους εκεί κατώτερους; Και πάλι όχι. Δύο πράγματα σημαίνουν: Ή ότι θέλουν να ξαναζήσουν αναμνήσεις από τον τόπο καταγωγής τους, ή ότι νοσταλγούν τον τρόπο ζωής και το περιβάλλον στο οποίο ζούσαν παλαιότερα. Αίσθανονται πατριώτες αυτού του τόπου.

Τώρα, λίγο γενικότερα: Οι άνθρωποι όπως είναι γνωστό είναι κοινωνικά όντα. Όπως εμείς διαμορφώνουμε το σπίτι μας ανάλογα με τις προτιμήσεις, την αισθητική και ενδεχομένως τα πιστεύω μας, έτσι μια ομάδα ανθρώπων με τις ίδιες προτιμήσεις επιθυμούν να διαμορφώσουν μια κοινωνική ομάδα, στην οποία θα ζουν όλοι μαζί το κοινό τους lifestyle. Όταν αυτή η ομάδα είναι πολύ μεγάλη, τότε μιλάμε πλέον για μια χώρα. Για ένα έθνος.
Τα άτομα αυτού του έθνους θέλουν να ενωθούν και με κάποια σύμβολα. Με σημαία, παραδόσεις, ύμνους, που τους εκφράζουν. Δεν είναι καθόλου κακό αυτό. Ούτε ρατσιστικό, ούτε τίποτα άλλο. Θέλουν να έχουν κάποια σύμβολα που θα ταυτοποιούν τον τρόπο ζωής τους, και βλέποντάς τα ένας συνάνθρωπος με διαφορετικό lifestyle, να καταλάβει ότι πρόκειται για αυτήν την ομάδα ανθρώπων.

Η έννοια του πατριώτη επομένως δεν είναι καθόλου κακή. Και είναι ανεξάρτητη με το πόσο θέλει να βοηθήσει ή όχι ή πόσο σέβεται τους άλλους. Αυτά έχουν να κάνουν με το πόσο άνθρωπος είναι. Ο πατριώτης έχει να κάνει με τό πόσο νιώθει τον τόπο στον οποίο ζει σπίτι του.
Και μπορεί κάποιος να πει: "θα πρέπει να νιώθει όλον τον κόσμο σπίτι του". Η ερώτηση αυτή είναι υπεκφυγή, διότι μπορεί αγαπάει όλον τον κόσμο, αλλά ενώ κάποιοι λατρεύουν να ζουν στην Αλάσκα, εκείνος μπορεί σε τέτοιο μέρος να νιώθει δυστυχισμένος, να μην "καλύπτεται" εσωτερικά. Να του αρέσει να ζει π.χ.στην Αφρική.
Είναι όπως το σπίτι. Αγαπάμε και σεβόμαστε την ατομική ιδιοκτησία του άλλου, θα μπορούσαμε όμως να ζήσουμε σε ένα σπίτι που δεν ανταποκρίνεται στα δικά μας αισθητικα κριτήρια; Θα μπορούσαμε, αλλά θα μας ήταν δυσβάστακτο.

Επομένως δεν είναι θετικό να είμαστε πατριώτες; Να αγαπάμε να ζούμε στη χώρα που ζούμε; Φυσικά και είναι. Και εννοείται ότι πατριώτης δεν σημαίνει να εμμένει στα παλιά. Αν υπάρχουν κακώς κείμενα, τα αλλάζει. Και ξαναλέω: Ως άνθρωπος θα αλλάξει τα κακώς κείμενα όλου του κόσμου. Ως πατριώτης θα βρει ή θα διαμορφώσει την πατρίδα του, τον τόπο στον οποίο θέλει να ζει. Θέλω να πω, ότι τελικά το να μην είσαι πατριώτης είναι στην πραγματικότητα το αρνητικό. Διότι σε μια κοινωνία τί πιο υγειές από το να νιώθουν τα μέλη της ότι βρίσκονται πραγματικά σε ένα τρόπο ζωής και ευρύτερο κοινωνικο-φυσικο-υλικό περιβάλλον που τους εκφράζει και που τους αρέσει.

Τώρα διαφωνίες στις παραπάνω σκέψεις μπορεί να υπάρχουν, αλλά είναι λάθος να λέμε λέξεις όπως "ρατσιστικό", "φαστισικό", "χρυσαυγίτικο". Διότι αν τα αποτελέσματα των όσων περιγράφω δεν οδηγούν σε ρατσιστικά φαινόμενα, σε φαινόμενα αποκλεισμού, πείνας, εξαθλίωσης, καταπίεσης ή ό,τιδήποτε άλλο, τότε απλά δεν έχει κανείς δικαίωμα να χρησιμοποιεί τέτοιες εκφράσεις. Αν οδηγούν σε παραπάνω αρνητικά φαινόμενα, περιμένω να ακούσω, αλλά με επιχειρήματα και όχι με επιθετικό στυλ που το μόνο στο οποίο αποσκοπεί είναι να ξεφύγει η συζήτηση.

Επίσης ανέφερα στο αρχικό κείμενο ότι ο πραγματικός πατριώτης αγαπάει όλους τους ανθρώπους, και αυτό μπορεί να φαίνεται εκ πρώτης όψεως αντιφατικό με αυτό το κείμενο. Δεν είναι για τον εξής λόγο: Πιστεύω ότι άνθρωπος ο οποίος δεν σέβεται τους τόπους των άλλων, μακροπρόθεσμα δεν θα σεβαστεί ούτε τον δικό του. Διότι ο εγωισμός που καλλιεργεί, θα φέρει αποτελέσματα που θα έχουν άμεσο αντίκτυπο και στην δική του πατρίδα. Υποκειμενική άποψη, το δέχομαι, αλλά εγώ αυτό πιστεύω (και νομίζω ότι και η ιστορία αυτό μας δείχνει. Αν μία χώρα δεν σέβεται την άλλη, καλλιεργείται εχθρότητα ανάμεσά τους, που οδηγεί σε πολέμους. Οι οποίοι πόλεμοι πλήττουν και τις δύο χώρες. Άρα δεν μπορεί να είναι πράγματι πατριώτης αυτός που οδηγεί για εγωιστικούς λόγους τη χώρα του σε πόλεμο και οδηγεί έτσι συμπατριώτες του στο θάνατο.)

Λες για κοινό lifestyle... τι κοινό έχει το lifestyle του τσιγγανόπουλου που ζει στη χωματερή με το lifestyle του Βαρδινογιάννη; Τι κοινό έχει το lifestyle του οικοδόμου με το lifestyle του εργολάβου; Ότι τρώνε και οι δύο σουβλάκια; Στην πράξη, περισσότερα ενώνουν τον εδώ οικοδόμο (που μπορεί να αυτοπροσδιορίζεται ως Έλληνας λη Αλβανός ή οτιδήποτε) με τον οικοδόμο στο Βέλγιο πχ...

Εσύ αναφέρεσαι τώρα σε κοινωνικές ανισότητες. Οι οποίες πρέπει να εξαλειφθούν. Μια κοινωνία δεν λειτουργεί αν όλοι είναι οικοδόμοι ή αν όλοι είναι επιστήμονες ή αν όλοι είναι καλλιτέχνες κ.λ.π. Όμως, όλοι χρειάζονται εξίσου και όλοι πρέπει να απολαμβάνουν τους καρπούς που αποφέρει αυτή η συνολική τους προσπάθεια.

Το ότι ένας Έλληνας και ένας Βέλγος είναι και οι δύο οικοδόμοι, τους ενώνει ακριβώς το ότι έχουν το ίδιο επάγγελμα, την ίδια αν θες δεξιότητα, την ίδια προτίμηση σε αντικείμενο ενασχόλησης (κάνω την παραδοχή ότι οι κοινωνικές ανισότητες έχουν εξαλειφθεί). Αλλά αυτό δε σημαίνει απαραίτητα ότι η, πώς να το πω, κοσμοθεωρία τους είναι κοινή. Ούτε ότι ο τρόπος ζωής τους είναι ο ίδιος. Ούτε ότι οι προτιμήσεις τους είναι οι ίδιες. Οικοδόμοι είναι και εκείνοι που ζουν στην Αφρική και φτιάχνουν καλύβες (γιατί έτσι τους αρέσει), οικοδόμοι είναι και εκείνοι που παθιάζονται με την κατασκευή πολυόροφων κτιρίων. Πολύ Τουαρέγκ (φυλή της Αφρικής) που ανατράφηκαν σε """πολιτισμένο""" περιβάλλον, ξαναγύρισαν πίσω στην Αφρική, να ζήσουν μέσα στα δάση σε αρμονία με τη φύση, με μοναδική τους κατοικία μία καλύβα και αγωνίζονται για το δικαίωμά τους να μείνει αναλλοίωτη αυτή η έκταση γης από τις αυθαιρεσίες του """πολιτισμένου""" κόσμου.

Και από πού κι ως πού τα γούστα σου πρέπει να μπαίνουν μέσα σε εθνολογικά καλούπια;

Γιατί το βλέπεις ως καλούπι; Το έθνος δεν υπάρχει, το έθνος γίνεται.
Δεν καλουπώνεσαι, διότι εσύ θέτεις τις προδιαγραφές του τρόπου ζωής σου. Το θεωρείς καλούπι κάποιοι άνθρωποι που πιστεύουν στην ίδια κοσμοθεωρία να συγκροτήσουν μαζί μια κοινωνία, ώστε να ζήσουν από κοινού τα πιστεύω τους; Ή θεωρείς κακό να δώσουν "όνομα" σε αυτήν την κοινωνία που θα σχηματίσουν;

Πατερ Wanderer, ο κοσμος δεν χωριζεται μανιχαϊστικα σε "καλο" και "κακο", παρα τα οσα διαβαζετε εις τας Γραφας.

Το εθνος ειναι μια πραγματικοτητα δυναμικη και οχι στατικη, στην πορεια εξελιξης της οποιας ο ρολος του ατομου ειναι μηδενικος. Τα εθνη ειναι κατασκευασματα μαζων και οχι ατομων. Τα ατομα απλα αφομοιωνονται.

Κι οσο για το πανηγυρι της "επιλογης", αυτο υπαρχει μονο στα μυαλα των θεοσεβουμενων. Η επιλογη γινεται παντα υπο το βαρος του συντελεστη "περιγυρος". Κι αν στα 15 σου μπορεις να μπεις στο internet ή να πας στη Βιβλιοθηκη και να βρεις πληροφοριες για κατι διαφορετικο, ολα τα προηγουμενα 15 χρονια εμποτιζεσαι με αρχες, αξιες και ιδανικα χωρις να εχεις ουτε δικαιωμα, ουτε δυνατοτητα επιλογης αποδοχης ή απορριψης. Την επιλογη σου την κανει η οικογενεια και το κρατος. Και ο,τι κι αν κανεις απο τα 15 σου (λεμε τωρα) και μετα, ο,τι κι αν αλλαξεις, τα καταλοιπα θα υπαρχουν, γιατι θα ειναι κομματι του "εγω" σου, ατομικου ή συλλογικου. Το συστημα "υπαρξη" εχει την ιδιοτητα της μνημης.

Ό,τι να'ναι...

Ο άνθρωπος είναι κοινωνικό ον. Και σε μια σχέση αγάπης μεταξύ των μελών μια κοινωνίας, αφομοίωση και μαζοποίηση δεν υπάρχει. Κάθε γνώμη γίνεται σεβαστή και έχει τη δική της αξία.

Δεν θα διδάξεις στο παιδί αναγκαστικά μια γλώσσα, έναν τρόπο επικοινωνίας; Και αναγκαστικά αυτή η γλώσσα δεν θα του δημιουργήσει ενδεχομένως μια συμπάθεια στις κοινωνίες όπου αυτή η γλώσσα ομιλείται; Φυσικά και υπάρχει κάποια επίδραση και ερεθίσματα από τον κοινωνικό περίγυρο. Και που διαμορφώνουν το χαρακτήρα ενός παιδιού. Αυτό από μόνο του δεν είναι κακό. Κακό θα είναι να μην σεβαστείς στην πορεία τις επιλογές του παιδιού σου να γνωρίσει μία διαφορετική κοσμοθεωρία.
Και αμφισβήτηση πάντα γίνεται από τα νεαρά μέλη μιας κοινωνίας, ως προς τις αξίες και τα πιστεύω της παλαιάς γενιάς.
Αν το πάρουμε πως δεν πρέπει να του λέμε απολύτως τίποτα (ούτε να του μαθαίνουμε μαι γλώσσα, διότι όπως είπα και αυτό του δημιουργεί συμπάθειες για τις κοινωνίες όπου αυτή ομιλείται), τότε πρέπει να το αφήσουμε κάπου εντελώς μόνο του και να μή του μαθαίνουμε τίποτα. Να το αφήσουμε να αναπτύξει μόνο του μια γλώσσα, μόνο του έναν πολιτισμό...και διαφωνώ ως προς αυτό το σύστημα "διαπαιδαγώγησης" ;D

Και κόψε αυτό το "πάτερ" διότι καθόλου δεν με εκφράζει.

Δεν είναι λογικά αυτά που λες. Πάρε ένα ροκά. Θα φτιάξει κοινωνία ροκάδων; Είναι και συγγραφέας. Θα φτιάξει κοινωνία συγγραφέων; Είναι και βουδιστής. Θα φτιάξει κοινωνία βουδιστών; Είναι στην Ελλάδα. Τι τον ενώνει με μένα ή με σένα;

Είναι σωστό και λογικό ο κόσμος να φτιάχνει ομάδες σύμφωνα με τα ενδιαφέροντά του και την προσωπικότητά του. Αλλά όχι σύμφωνα με αυτά που του πάσαραν για πολιτισμό μέσω συστηματικής πλύσης εγκεφάλου...

Τώρα πια δεν τον ενώνουν με εμένα πολλά πράγματα. Και σίγουρα δεν είναι σώνει και καλά κακό αυτό. Όταν άτομα συγκροτούν μια κοινωνία για να ζήσουν μαζί κάποια πράγματα, και ξαφνικά για Χ Υ λόγους βρεθούν να μην τους ενώνει τίποτα, τότε χάνεται το πρωταρχικό νόημα της κοινωνίας και οδηγείται ή στη διάλυση ή στη δημιουργία νέας. Όπως ένα συγκρότημα: Αν ξαφνικά του βιδώσει κάποιου να παίζει μόνο κλασσική μουσική, του άλλου μόνο ροκ, του άλλου μόνο τζαζ, τότε το συγκρότημα διαλύεται. Ή βρίσκουν ένα νέο είδος μουσικής κλασσική-τζαζ-ροκ που τους εκφράζει το ίδιο, ίσως και καλύτερα.
Δεν είναι κακό αυτό που λένε πολυπολιτισμική κοινωνία, αν οι απαιτήσεις της κοινωνίας οδεύουν σε αυτήν την κατεύθυνση. Και εκείνοι που αγαπάνε να ζουν σε τέτοιο μέρος είναι πατριώτες αυτού του μέρους, διότι ακριβώς το αγαπάνε και τους αρέσει αυτή η κατάσταση. Δεν τους "πνίγει" και τους καλύπτει εσωτερικά.
Αλλά: όταν κάποιος θέλει να ζει με άτομα π.χ.μόνο ροκάδες, να δημιουργήσει τη...Ροκία, και αναζητήσει τέτοια άτομα... αν τα άτομα είναι πολλά και στον ίδιο χώρο, δεν δημιουργείται μια κοινωνία ροκάδων; Αν τα άτομα αυτά βρίσκονται σε μια έκταση μεγάλη, τότε δεν γίνεται μια μεγάλη κοινωνία ροκάδων, με άλλα λόγια ένα έθνος; Και είναι πατριώτες αυτού του μέρους, για τον ίδιο λόγο: το αγαπάνε και τους αρέσει αυτή η κατάσταση.
Ίσως βέβαια η μουσική προτίμηση να μην είναι αρκετός λόγος για να γίνει κάτι τέτοιο, αλλά άλλοι λόγοι μπορούν να οδηγήσουν στο σχηματισμό μιας κοινωνίας με ιδιαίτερα γνωρίσματα.
Όπως: Να λατρεύουν κάποιοι αποκλειστικά την Κινέζικη παράδοση. Αν όλη η γειτονία το κάνει αυτό, στολίζουν όλη τη γειτονιά στα Κινέζικα πρότυπα. Αν όλη η χώρα θελγεί από αυτήν την παράδοση, στολίζουν όλη τη χώρα σύμφωνα με τα Κινέζικα πρότυπα.
Όμως όπως και να'χει, πατριώτης όπως είπα αρχικά, σημαίνει να αγαπάει να ζει στο μέρος στο οποίο ζει! Αν του αρέσει να ζει στο συγκεκριμμένο μέρος, όπως και να'ναι, τότε είναι πατριώτης εκείνου του μέρους.

Φυσικά και όχι.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι είναι άλλο οι άνθρωποι που πραγματικά ταιριάζουν και άλλο αυτοί που απλά έτυχε να ζουν στο ίδιο μέρος. Μικρή σχέση έχει ο τόπος που ζεις με την κοσμοθεωρία σου.

Υπάρχουν βιβλία όπου περιγράφουν την αναζήτηση κάποιων ανθρώπων που ψάχνουν να βρουν την πατρίδα που εκφράζει την καρδιά τους ή το πώς διαμορφώνουν τη ζωή τους σε έναν τόπο που τους αρέσει, έτσι ώστε να ζουν ευτυχισμένα εκεί. Για τους φίλους της φανταστικής λογοτεχνίας έχω να προτείνω την τριλογία The Dark Elf του R.A. Salvatore...

Αυτό και αν είναι μανιχαϊστικό ανάγνωσμα...

Οι περισσότεροι άνθρωποι όμως στις μέρες μας φεύγουν από τον τόπο τους και ψάχνουν άλλη πατρίδα, όχι γιατί δεν τους εκφράζει ή γιατί τους διώχνουν, αλλά γιατί δε μπορεί να τους εξασφαλίσει το φαγητό τους, και ακόμα και το νερό τους.

Και πώς τους αντιμετωπίζουν αυτούς τους ανθρώπους αυτοί που μένουν σε τόπους πλούσιους;

Χτίζουν τείχη και βουλιάζουν καράβια στα οποία επιβένουν, αντιμετωπίζοντας τους σαν κατσαρίδες. και όλα αυτά στο όνομα της ιδιοκτησίας.

Για τους φιλους του ρεαλισμου εχεις να προτεινεις τιποτα? ...εκτος απο προσευχη?

Κατα τα αλλα, τα παραδειγματα και οι συλλογισμοι σου παραμενουν στο επιπεδο του δημοτικου... Καλα ρε γμτ, τοσους μηνες στο φορουμ, ουτε μια ταξη δεν μπορεσες να περασεις?

αποτελει ικανή παιδευτικη διαδικασία το forum?

Αυτός ο σοσιαλιστικός ρεαλισμός θα σε φάει εσένα Αλιάκμωνα...

από πότε έχεις να γράψεις κάτι καλό;

Δεν είναι απλώς σοσιαλιστικός, είναι επιστημονικά σοσιαλιστικός!

"επιστημονική" η τεχνη ??  :???:

βασικά είναι στρατευμένη...  ;D ;D

όχι! Μην αρχίζουμε παλι!!  ;D

Έκανα μια απόπειρα να διαβάσω το τόπικ...

Περί του θέματος:

Δεν αισθάνομαι τίποτα κοινό με τους Αρχαίους Έλληνες. Για τα γονίδια δε το συζητώ, είναι ηλίθιο να μιλάμε. Αλλά και από άποψη χαρακτηριστικών, δεν έχουμε καμία σχέση.

Όσοι πλησιάζουμε στο σήμερα, τόσο πιο κοντά ερχόμαστε με τους "προγόνους" μας σε χαρακτηριστικά. Αυτό οφείλεται στην αλληλεπίδραση των ανθρώπων που ζουν σε γειτονικούς γεωγραφικά τόπους. Άλλωστε μέχρι πρόσφατα, οι συχνές μετακινήσεις καθώς και η παγκόσμια αλληλεπίδραση (ελέω τεχνολογίας) ήταν αδύνατες. Σίγουρα ο Έλληνας του 1900 έχει πολλά κοινά με τον Έλληνα του 2000. Γι'αυτό κατά κάποιον τρόπο μπορώ να τον χαρακτηρίσω "πρόγονο". Αλλά και πάλι στα περισσότερα πιθανώς θα διαφέρουμε. Ίσως ένας ευρύτερα γεωγραφικός χαρακτηρισμός να ήταν πιο ακριβής (π.χ. Βαλκάνιος - Μικρασιάτης)

Δε θα είμαι λοιπόν σε καμία περίπτωση περήφανος μόνο για κάποιους και καλά προγόνους μου και αυτά που πέτυχαν. Δε τα πέτυχα εγώ άλλωστε, ούτε μοιάζω μ'αυτούς. Αυτό το οποίο μπορεί να με κάνει χαρούμενο (και όχι περήφανο) είναι πως οι κοντινοί μου πρόγονοι, ενδέχεται να μου έχουν μεταδώσει κάποια από τα χαρακτηριστικά που τους έκαναν να πετύχουν κάτι. Περήφανος θα είμαι, όταν πετύχω κάτι κι εγώ. Αντίστοιχα, ενδέχεται να μου έχουν μεταδωθεί "κακές συνήθειες". Δε με κάνουν όμως να ντρέπομαι. Θα ντραπώ αν τις αναπαράγω και εγώ.

Το τριπάκι να μην μου "κλέψουν" αυτά που μου ανήκουν το συντηρούν οι αντίστοιχοι από τα άλλα κράτη που σκέφτονται έτσι. Ο κόσμος θα καταλάβει σύντομα, πως αυτά τα πράγματα μόνο να μας διχάζουν μπορούν. Τότε θα επικρατήσουν αυτοί που αντιλαμβάνονται πως ό,τι πετυχαίνει ο κάθε άνθρωπος, ανήκει σε όλους τους ανθρώπους - aka παγκόσμια κληρονομιά. Και θα λήξει και αυτό το τριπάκι.

Περί του υπόλοιπου τόπικ:

Δεν είναι σώφρον να κατηγορούμε έτσι αβέρτα τον κόσμο για εκούσιο εθνικισμό. 18 χρόνια στο ελληνικό σχολείο πήγαμε. Ολόκληρη η ελληνική (και όχι μόνο) κοινωνία διακατέχεται από την τάση να οικειοποιείται πράγματα που πέτυχαν άλλοι. Αλλά σταδιακά αυτό θα εκλείψει ξαναλέω. Γιατί μόνο σε κόντρα μας βάζει και δεν έχει νόημα.

Wanderer, καταλαβαίνω πώς οι αντιδράσεις των συνομιλητών σου σε βάζουν σε θέση άμυνας. Αλλά πραγματικά πρέπει να δείξεις και κάποια σημάδια wandering όχι μόνο defending my opinion.


Ας ξεκινήσουμε όλοι να σκεφτόμαστε λοιπόν, τρόπους για να πάει η ανθρωπότητα μπροστά και κατά πόσο αυτά που στηρίζουμε βοηθάνε ή όχι σε αυτή τη διαδικασία.

Μια μικρή διευκρίνηση:

Φυσικά τα επιτεύγματα της ανθρωπότητας ανήκουν σε όλους τους ανθρώπους. Δεν διαφωνώ σε αυτό. Εγώ (και το εξήγησα πολλές φορές) όταν λέω "κλέβω" εννοώ οικειοποιούμαι και ενσωματώνω στην ιστορία της χώρας στην οποία ζω/ανήκω επιτεύγματα που τα έκαναν κάποιοι άλλοι (π.χ. να πάμε να λέμε ότι το Σινικό τοίχος το έφτιαξαν οι αρχαίοι Έλληνες). Και αυτό υποθέτω θα συμφωνήσεις μαζί μου ότι είναι κατακριτέο, διότι έτσι αλλοιώνεται η ίδια η ιστορική αλήθεια.

Εννοείται. Αυτό θα ήταν προγονοπληξία. Περήφανος θα είσαι για πράγματα που τα κατακτάς μόνος σου και για τις επιλογές σου.

Α! Ώστε δεν έδειξα! Οκ...

Κατάλαβα τί εννοείς. Σε αυτό σου απάντησα. Ότι δεν έχει νόημα το να ξεκαθαρίζουμε την ιστορία και να την αποδίδουμε σε χώρες. Ίσως αυτή τη στιγμή, το μόνο νόημα είναι το οικονομικό (ταρίφα σε μουσεία κτλ). Και σ'αυτό το θέμα, θεωρώ πως θα έπρεπε τα χρήματα αυτά να μην αποδίδονται σε κράτη, αλλά σε έναν παγκόσμιο οργανισμό πολιτισμού που θα αναλάμβανε την προώθηση και την ανάπτυξή του.