THMMY.gr

ΑΟΥ!!!!!
ακαταλληλο βιντεο....θα σας χαλασει τη διαθεση σιγουρα.
http://www.prolifetraining.com/WMV/Abortion-Pictures-high.htm

δλδ...οχι,οχι,οχι!!!

Μόλις είδα το πρώτο καρέ το έκλεισα......

φρίκαρα..
όχι λόγια..
έγκλημα απλά...
ατιμώρητο..

για να σας φτιαξει τη διαθεση δειτε αυτο

http://www.metacafe.com/watch/314572/abortion_never/
 
το τραδουδι που παιζει απο πισω ειναι ενα δειγμα καλης ραπ

Τέλειο το μεγαλείο της δημιουργίας μιας ζωούλας....
Όμως είναι εθελοτυφλία μπροστά στο φαινόμενο των εκτρώσεων...
Στην Ελλάδα είναι 4/1 εκτρώσεις -γεννήσεις....
Χωρίς σχόλια....

ναι?φαινεται πως υπαρχουν τελικα πολλοι περισσοτεροι που τα βρισκουν μπαστουνια..
και χωρις να μπορεις να τους κατηγορησεις στην τελικη πολλους..

ξεφεύγω λίγο...αλλά την φ(ρ)άση "χύσε έξω"..την ξέρετε????
δεν πα' να φοράς τριπλό προφυλακτικό.....
ατυχήματα γίνονται, αλλά υπάρχει η πρόληψη....

απλα σοκαριστικο

ασχετο, αλλα ενημερωτικα το διπλο προφυλακτικο σπαει πιο ευκολα απο το μονο

Μη τα συζητας,ελπιζω καμμια να μη βρεθει στη ζωη της με αυτο το διλλημα,γιατι αμα περιμενετε στηριξη απο μας ζητω που καηκατε...σπανιζουν οι αντρες που θα επερναν την ευθηνη,γιαυτο ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΠΡΟΣΟΧΗ ΣΤΟ ΣΕΞ,ατυχηματα γινονται αλλα ειναι η εξαιρεση της εξαιρεσης,σχεδον δεν εχει νοημα να το σκεφτεσαι,απλα προσοχη και ενημερωση στην αναβραζουσα νεολαια

ποια είναι η αντίθετη άποψη??

χριστιανικα, υπαρχει η αποψη οτι η εκτρωση αποτελει φονο, γιατι σκοτωνεις ενα εμβιο ον, κατι που μπορει μονο ο Θεος να κανει,δηλαδη δε μπορεις να το παιζεις Θεος..

Επειδή δεν κρατιέμαι, και μου γυρίζουν τα μάτια έξω όταν βλέπω ανθρώπους να μεταφέρουν τις απόψεις της εκκλησίας για το θέμα αυτό:

Όταν λοιπόν η εκκλησία (καθολική, προτεσταντική και ορθόδοξη) στις ιεραποστολές της στην Αφρική πρεσβεύει την αποχή από το σεξ, και δεν προωθεί τα μέσα προφύλαξης, όταν το AIDS θερίζει...

Και όταν φυσικά οι άνθρωποι δεν κάνουν αποχή, και τουλάχιστον δεν κάνουν όλοι...

Και τα παιδιά που γεννιούνται έχουν aids...

Αυτό πώς λέγεται;

Υποθέτω φόνος εκ προμελέτης.

Νομιζω οτι φονος του εμβρυου θεωρειται οταν η εκτρωση γινεται μετα απο καποιες εβδομαδες, οταν αρχιζει και παιρνει τη μορφη ανθρωπου....Κατ εχεις απολυτο δικιο, η Εκκλησια κακως αναμιγνυεται σε τετοια θεματα, οταν τα ιδια της τα σωθικα ειναι σαπια.... Το βιντεο ειναι σοκαριστικο και στοχευει απολυτα στον επηρεασμο του θεατη με βαση το συναισθημα και οχι τη λογικη...σκεφτειτε οτι πολλες φορες μια ασχημη ζωη περιμενει το εμβρυο, οπως π.χ. αν εχει σωματικα η διανοητικα προβληματα ( δε ξερω κατα ποσο ειναι πιθανο να το προβλεψουν) Αλλα πολλες φορες ειναι εγκλημα, κανεις δε το αρνειται...Μην υπερθεματιζουμε ομως κατα της εκτρωσης χωρις να εχουμε βρεθει οι ιδιοι στη θεση της μητερας...

1. Άλλο θρησκεία, άλλο εκκλησία......
2. Κι ο πατέρας έχει ευθύνες......
3. Προγεννητικός έλεγχος

Αυτα που λες δεν ειναι αντιθετα σ αυτα που ειπα...Κ εγω και η κατ για Εκκλησια μιλησαμε, δεν εκρινα το περιεχομενο της θρησκειας...Συμφωνω οτι εχει ευθυνη ο πατερας ... οσο για τον ελεγχο  δε γνωριζω...

Συμφωνώ απόλυτα Finrond.

Έγκλημα να κάνεις την έκτρωση, αλλά δεν είναι επίσης έγκλημα να φέρεις στον κόσμο ένα παιδί το οποίο δε μπορείς να μεγαλώσεις?

Ή επίσης να φέρεις στον κόσμο ένα παιδί που μπορεί να είναι αποτέλεσμα βιασμού?

Σε κάτι τέτοιες περιπτώσεις δε θεωρώ την έκτρωση κατακριτέα... Γιατί αν ΔΕ γίνει η έκτρωση, τότε προκύπτουν πολλές φορές μεγαλύτερα προβλήματα....

Προγεννητικός έλεγχος γίνεται με αμνιοκέντηση συνήθως, 6-8 εβδομάδες  από την σύλληψη, και ελέγχονται όλες οι πιθανές ασθένειες του εμβρύου....
Αν σου πουν ότι το μωρό θα έχει κάποιες ασθένειες σοβαρές, είναι στην κρίση σου αν θα συνεχίσεις ή όχι την κύηση..

Έλεος με την εκκλησία!!
Φτάνει!!!
Δεν είναι θεολογική εδώ!

Μα να ανακατεύετε σε κάθε κουβέντα τη θρησκεία!?
Απηύδησα πάλι!

μην ξαναναφερθει εκκλησια σε σοβαρο τοπικ...

Όταν σε κάποιο θέμα κολλάει, την αναφέρεις.....
Μετά, αν δεν σ' αρέσει, την αγνοείς φορουμικά....
Αλλά αρνητικά σχόλια χωρίς επιχειρήματα δεν κολλάνε....

ηρεμια..
μια αποψη εδωσα για το παρακατω

Κολλάνε γιατί είδα αναφορά της εκκλησίας στο θέμα για το κενό, για τους γκέι και δε συμμαζεύεται! Ο χριστόδουλος και όποιος χριστόδουλος μπορεί να έχει άποψη για οτιδήποτε, δεν είναι ανάγκη να αναφέρουμε την εξουσία του σε κάθε έκφανση της ζωής μας!!
ξανά ΕΛΕΟΣ
 ^beg^ ^beg^ ^beg^ ^beg^ ^beg^ ^beg^ ^beg^ ^beg^ ^beg^ ^beg^
παράκληση από το αναγνωστικό κοινό ήταν αυτή, που ενδιαφέρεται για τα γραφόμενα στο φόρουμ

ειλικρινά τραγικό :-[ :'(

έκτρωση....ναι ή όχι...;

εύχομαι να μην αντιμετωπίσω ποτέ αυτό το δίλλημα ... (καλά όχι εγώ προσωπικά...)

ixic_/ρέπροβος

όχι

+10000000000000000000000000

παιδια οντως,γιατι σε ενα φιλο μου απλα εσπασε το προφυλακτικο και πηγαν να τρελαθουν με την κοπελα του..

μσζί σου...αν έχεις τα αρχίδια να το κάνεις...

στα videakia αυτά όλοι ανατριχιάζουμε...κι όλοι σοκαριζόμαστε...όταν όμως φτάσει η ώρα της επιλογής ....

....ελπίζω να μην φτάσει ποτέ...

ixic_

δυστυχώς δεν έχουν όλα τα κότσια ενός ninja ;)

το σπαθί σου από χάλυβα είναι???? :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\

βγαλε το υ απο το χαλυβα

 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

όταν πάμε στα σκουπίδια θα γελάσουμε πιότερο :P

  :P

εεεεεεεεεεεεεεε??????????????????????????
 :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\ :-\

Έχω μια γνωστή μου που στα 20 της έμεινε έγκυος από το αγόρι της. Κλασσική περίπτωση ελλιπούς αντισύλληψης...

Ήθελε να το κρατήσει, αλλά την πίεσε πάρα πολύ η οικογένειά της και ο φίλος της να το ρίξει, κι έτσι υπερίσχυσε και σε αυτήν η 'λογική': πώς θα το μεγαλώσεις, δεν έχεις τελειώσει τις σπουδές σου, είσαι πολύ μικρή, η σχέση σου με το αγόρι σου δεν είναι σοβαρή κλπ. Όλα αυτά ήταν αλήθεια, οπωσδήποτε. Μάλιστα, λίγους μήνες αργότερα χώρισε και με τον τύπο (ο οποίος είχε μια αντιμετώπιση για το όλο ζήτημα του στυλ 'ε και τι έγινε μωρέ, μια χαρά θα είσαι').

Παρότι όμως έχουν περάσει 4-5 χρόνια από τότε ακόμη δεν το έχει ξεπεράσει. Έχει περάσει από φάσεις κατάθλιψης ενώ μου έχει εξομολογηθεί πως πολλές φορές φαντάζεται πώς θα ήταν η ζωή αν είχε τώρα αυτό το παιδάκι και πόσο το έχει μετανιώσει, έστω κι αν θα το μεγάλωνε μόνη της.  :-\

Για τις γυναικες ειναι εντελως διαφορετικα απο τους αντρες..υπαρχει το ενστικτο της μητροτητας συν τοις αλλοις..
η μαλακια ειναι οτι υπαρχουν πολλοι που λενε 'στα αρχιδια μου τι θα κανεις, εμενα δε με ενδιαφερει..'

Η έκτρωση είναι φόνος. Όπως ένα νεογέννητο δεν είναι σχηματισμένο οργανικά όπως ένας ενήλικας, μα κανένας, πιστεύω, δεν το θεωρεί λιγότερο άνθρωπο από τον ενήλικα, έτσι και το έμβρυο της πρώτης μέρας δεν είναι λιγότερο άνθρωπος από το έμβρυο του 7ου μήνα ή το νεογέννητο ή τον παππού των 90 χρονών.

Ακόμα, εκτός από το σώμα, υπάρχει και η ψυχή. Αν κάποιος δεν είναι σίγουρος για αυτό, δεν μπορώ να του πω τίποτε άλλο εκτός από το να τον παροτρύνω να κοιτάξει άλλη μια φορά, τον κόσμο γύρω του αλλά και μέσα του..

Σίγουρα, υπάρχουν πολλές περιπτώσεις στις οποίες οι συνθήκες είναι δύσκολες για την μητέρα, το ζευγάρι ή ακόμα και το ίδιο το παιδί αυτό, οι συνθήκες αυτές όμως δεν κάνουν την έκτρωση να παύει να είναι φόνος..

Αν έρθει η ώρα της επιλογής, ας σταθούμε με θάρρος μπροστά στις ευθύνες μας..

^filarakia^

τι ειναι αυτο που κανει εναν ανθρωπο ομως?
γιατι, δε μπορω να πω προσωπικα με οσα ξερω με σιγουρια αν ειναι ανθρωπος αυτο το εμβρυο της πρωτης μερας..
με την εννοια αν ειναι οντως φονος..
υπαρχει ιατρικα μια γραμμη που αν την περασει το εμβρυο απο κει και περα θεωρειται ανθρωπος?ειναι η αναπτυξη μετα απο καποιο σημειο του  εγκεφαλου?ειναι η αναπτυξη συνειδησης(που btw νομιζω ερχεται μερικους μηνες μετα τη γεννηση)?η ψυχη?ποιος μπορει να απαντησει στα σιγουρα?

για μενα κανεις κ ολοι.εχει σχεση με τι ο καθενας θεωρει ανθρωπο.δηλαδη ειναι λιγοτερο ανθρωπος ενας διανοητικα ή καποιος ψυχολογικα αρρωστος?κ τι ειναι η ψυχη που δεν την εχουν τα εμβρυα?αρα οπως βλεπει ο καθενας τα πραγματα ετσι κρινει.

πολυ σωστος/η..
ολα ειναι σχετικα..

θα μπορούσε δηλαδή κάποιος να πει πως ένας διανοητικά ή πνευματικά άρρωστος άνθρωπος είναι λιγότερο άνθρωπος από κάποιον άλλο;;well, καλωσήρθε κι αυτός στο κλαμπ των διανοητικά και ψυχολογικά άρρωστων ;)
ο άνθρωπος είναι άνθρωπος από την αρχή της ζωής του, από την ένωση του ωαρίου και του σπερματοζωαρίου και έχει και από την αρχή ψυχή..


όλα είναι σχετικά στο πώς τα βλέπει κανείς.. μα δεν είναι πάντα σχετική και η πραγματικότητα..  :-\

Καλύτερα πρόωρος θάνατος σε μία ελλειπούς συνείδησης εμβρυακή κατάσταση παρά δυστυχία μέσα σε ανώριμες και απροετοίμαστες κοινωνικές φάτνες που ζέχνουν από ακατανόητα και άλυτα ψυχοσωματικά προβλήματα και μικροκοινωνικές δυσλειτουργίες. Η ψυχή εδρεύει στο μυαλό και στις ακατανόητες λειτουργίες αυτού και παύει να υπάρχει όταν παύει το μυαλό.

Με εκτίμηση,
Ο αντιπαθητικός πεσσιμιστής μισάνθρωπος του φόρουμ σας...

Κενυ, στα ιδια σκατα βραζουμε...(συμφωνουμε δηλαδη) Απο τη στιγμη που το παιδι (εμβρυο) δεν εχει συνειδηση, προσωπικοτητα και αισθησεις δεν ειναι φονος (προσωπικη αποψη). Αυτο γιατι το φονο τον αντιλαμβανομαι σαν την εξαλειψη-καταστροφη-εξαφανιση μιας προσωπικοτητας, μιας σκεπτομενης οντοτητας με ιδεες, αποψεις και συναισθηματα. Ετσι πιστευω.

έχει αποδειχτεί ότι το έμβρυο από κάποια ηλικία
και κάτω ΔΕΝ είναι οντότητα ή ότι δεν έχει συναισθήματα;
Κι αν ναι ποιο είναι αυτό το όριο γιατί δεν έχω κάτι ακουστά

Από κάποιους μήνες και μετά, δεν θυμαμαι ακριβώς πόσους, έγω διαβάσει ότι το έμβρυο μπορεί  να θεωρηθεί οργανισμός με συναισθήματα και αντίληψη....

Για μένα πάντως σε κάθε περίπτωση είναι ένας φόνος - δεν αφήνεις μια ζωούλα να έρθει σε αυτόν τον κόσμο. Την έκτρωση την δέχομαι μόνο σε περίπτωση που το έμβρυο έχει σοβαρές γενετικές ανωμαλίες/είναι αποτέλεσμα βιασμού/οι γονείς είναι κι αυτοί στην ουσία παιδιά.

Σε κάθε άλλη περίπτωση δεν μπορώ να το δικαιολογήσω...


ΥΣ Αφήστε κανά παιδάκι να γεννηθεί ρε! Μας έχει φάει και η υπογεννητικότητα...

<-γουτσου, γούτσου. Θέλω κι εγώ να κάνω πολλά παιδάκια!

Αφού ξεχειλιζει η ευαισθησία εδώ μέσα να ρωτήσω και 'γω κάτι σχετικό:

Εσείς που λέτε ότι είναι έγκλημα, θα υιοθετούσατε κανένα ορφανό παιδάκι με πρόβλημα υγείας?

Επίσης μπορείτε να διαβάσετε εδώ: http://www.bioethics.gr/ (http://www.bioethics.gr/) και
http://www.bioethics.gr/media/pdf/biolaw/human/abortion_gr.pdf?PHPSESSID=4e3fe4960d666b743d91c6702d9a2956 (http://www.bioethics.gr/media/pdf/biolaw/human/abortion_gr.pdf?PHPSESSID=4e3fe4960d666b743d91c6702d9a2956)

Ο προβληματισμός που βάζεις είναι ολίγον άσχετος με το θέμα της έκτρωσης.
Παρόλα θα σε απαντήσω ότι ίσως είναι το πιο όμορφο δώρο
που μπορείς να κάνεις σε ένα τέτοιο παιδάκι,
να του προσφέρεις λίγη αγάπη όταν όλοι το έχουν ξεχάσει.
Λίγοι ίσως είναι έτοιμοι να το κάνουν.
Αυτό όμως δεν στερεί σε τίποτα από την ομρφιά του

Γιατι βλεπουμε τι ειναι (αν εχει συναισθηματα κτλ) στην παρουσα φαση της εξελιξης του εμβρυου και δεν βλεπουμε σε τι θα εξελισόταν στο μελλον!
Σκοτωμα θέλουν αυτοι που λειτουργουν με ανευθυνοτητα και οχι ο Καρπος της ανευθυνοτητας και μην μου πειτε οτι ολες οι εγκυμοσυνες γινονται κατα λαθος. Υπαρχουν πολλοι γελοιοι που δεν θελουν να χρησιμοποιήσουν προφυλακτικο για μεγαλυτερη ευχαριστηση και μετα πληρωνουν αλλοι την ανευθυνοτητα.Το να αποποιήσαι την ευθηνη ειναι το ευκολοτερο! Ελλεος δηλαδη με τα συναισθηματα και αν νιωθει. Αν σε καποιους προσφερει διακιολογια τοτε δικο τους θεμα! Εγω παντως δεν θελω ποτε στην ζωη μου να γινω αφορμη που καποιος θα παθει κατι που δεν διορθωνεται
The legend!

βασικα νομιζω οτι εκτρωση επιτρεπεται μεχρι 2 μηνων εγκυος.
αυτο ισως εχει να κανει με το ποσο αναπτυσεται ο οργανισμος μετα απαυτο το οριο.

Άντε να το ξαναστείλω μπας και το διαβάσει κανένας.

http://www.bioethics.gr/media/pdf/biolaw/human/abortion_gr.pdf?PHPSESSID=4e3fe4960d666b743d91c6702d9a2956 (http://www.bioethics.gr/media/pdf/biolaw/human/abortion_gr.pdf?PHPSESSID=4e3fe4960d666b743d91c6702d9a2956)

Η έκτρωση στην Ελλάδα επιτρέπεται μέχρι 12 εβδομάδες μετά τη σύλληψη.

Πιστεύεις ότι δεν υπάρχουν άνθρωποι που θα το έκαναν αυτό; Ξέρεις πόσοι άνθρωποι δε μπορούν να υιοθετήσουν παιδάκια για λόγους γραφειοκρατικούς, όχι απαραίτητα απαγορευτικούς για να μεγαλώσει ένα παιδί σε σωστό και αξιοπρεπές περιβάλλον.


Το θέμα είναι, αν η μητέρα έχει δικαίωμα ζωής και θανάτου πάνω στην ζωή που αναπτύσσεται μέσα της. Θα συμφωνήσω με τη voyager, δεν αλλάζει κάτι αν είναι 1 μηνός ή 5 μηνών. Είναι το ίδιο πράγμα. Εκτός και αν υπάρχει ψυχή και αυτή δημιουργείτε σε κάποια φάση της κύησης, δεν έχει καμία απολύτως διαφορά.



ΕΔΙΤ: Πάνω στην ηθική του γεγονότος δε μπορώ να πάρω θέση. Σε προσωπικό επίπεδο, θα ήθελα να σώσω κάθε ζωή αν είναι δυνατόν. Όμως όταν έλεγα ότι η γυναίκα μπορεί να έχει δικαίωμα πάνω στο έμβρυο της, για τη ζωή και τον θάνατο, δεν το έπαιζα σκληρός, ειλικρινά δεν ξέρω.

το όριο αυτό είναι αυθαίρετα ορισμένο μετά από κάποιες σχετικές συζητήσεις.
Δηλαδή 2 μήνες -1 ημέρα δεν είναι άνθρωπος και ως δια μαγείας στο +1 γίνεται άνθρωπος;

Άλλωστε όπως όλοι γνωρίζουμε η νάπτυξη ενός ανθρώπου δεν είναι ντετερμινιστική,
κάθε μωρό μεγαλώνει με διαφορετικό ρυθμό,
άρα ένα γενικό όριο είναι εν γένει προβληματι΄κο

Τουραμ μάλλον δεν κατάλαβες καλά. Ο elmaya νομίζω ήθελε να πει πόσοι από τους δήθεν ευαίσθητους παίρνουν την πρωτοβουλία να κάνουν μία τέτοια υιοθεσία. Η γραφειοκρατία είναι ένα άλλο μεγάλο θέμα που όμως νομίζω πως ούτως ή άλλως δεν αποτελεί τροχοπέδη για κάποιον που θέλει (όχι βέβαια πως δεν πρέπει να καταπολεμηθεί). Γιατί αν κάποιος πραγματικα θέλει να το κάνει, θα το κάνει...

Εντάξει, επειδή έχω δει περιπτώσεις ανθρώπων που προσπαθούν να το κάνουν και δεν τα καταφέρνουν για αυτό το αναφέρω.

Πάντως όπως τίθεται το πράγμα, ακούγεται σαν Καιάδας... Κατανοώ την κατάστασης αλλά καταλήγουμε σε ερωτήματα που δεν ξέρουμε την απάντηση. Πότε ένα έμβρυο είναι άνθρωπος?

Αν ένας άνθρωπος με δρεπανοκυτταρική αναιμία διαβάζει τέτοιες απόψεις, πώς θα αισθάνεται?

2 είναι οι σίγουρες λύσεις

Υποκριτές.

Από τη μια λέτε δογματικά "η έκτρωση είναι φόνος". Από την άλλη, εξαιρείτε τις περιπτώσεις βιασμού ή ανήλικης εγκύου. Γιατί; Αν η έκτρωση είναι εξίσου καταδικαστέα με το φόνο, τότε λογικά δε μπορείς να εξαιρέσεις αυτές τις περιπτώσεις. Προφανώς σκέφτεστε ότι "η γυναίκα δεν έφταιγε, άρα γιατί να υποστεί την ταλαιπωρία της εγκυμοσύνης και της γέννας, γιατί να επωμιστεί το βάρος ενός παιδιού;" Πίσω από τη νοοτροπία αυτή κρύβεται το σκεπτικό ότι η γυναίκα πρέπει να τιμωρηθεί για την απερισκεψία της, άρα ότι η συνειδητή συμμετοχή της στην πράξη είναι αυτή που της στερεί το δικαίωμα να αποφασίσει για την τύχη του εμβρύου.

Εμετικό.

Προσωπικά θα υπερασπίζομαι πάντα το δικαίωμα κάθε γυναίκας να επιλέγει αν και πότε θα κάνει παιδί, και να το αποφύγει αν θέλει με κάθε μέσο (είτε παίρνοντας μέτρα αντισύλληψης είτε - σε περίπτωση που αυτά αποτύχουν - κάνοντας έκτρωση). Και τα αηδιαστικά βιντεάκια δεν είναι τίποτα άλλο από αηδιαστικά βιντεάκια που τράβηξαν κάποιοι κομπλεξικοί ηλίθιοι για να μη μας αφήσουν να φάμε το κέικ μας με την ησυχία μας.

Νέσσα μη χρησιμοποιείς τεχνικές διαστρέβλωσης λεγομένων για να υποστηρίξεις τα δικά σου.
Εγώ δεν είδα όλοι να εξαιρούν αυτές τις περιπτώσεις.

Σε περίπτωση ανήλικης μητέρας όση ευθύνη φέρει η γυναίκα,
άλλη τόση φέρει και ο άντρας. Γιατί βγάζεις τον άντρα απ'έξω;

Το βίντεο πράγματι είναι αρκετά σοκαριστικό,
εγώ προσωπικά δεν άντεξα να το δω όλο
αλλά είναι και αλήθεια.

Αυτό που με ενοχλεί στα γραφόμενά σου,
είναι πως ενώ πολιτικά αγωνίζεσαι κατά φασιστικών ιδεολογιών,
ενώ αγωνίζεσαι για το δίκιο του εργάτη και κατά των αφεντικών,
τελικά λειτουργείς σαν το χειρότερο αφεντικό και τον πιο στιγνό δικτάτορα
όταν βρίσκεσαι εσύ σε θέση ισχύος (ως προς το ανήμπορο έμβρυο)
είσαι έτοιμη να καταδικάσεις και να εκτελέσεις σε θάνατο
ένα έμβρυο γιατί απέτυχαν τα χάπια αντισύλληψης,
που ουσιαστικά τα χρησιμοποίησες έναντι του προφυλακτικού
απλά και μόνο για να αυξήσεις την απόλαυσή σου.

Αναφέρομαι σε αυτούς που τις εξαιρούν.

Γιατί αυτός μπορεί και να την κάνει με ελαφρά πηδηματάκια. Και δεν πρόκειται να κουβαλήσει μέσα του το έμβρυο, ούτε να γεννήσει.

Δεν έχουν ειρμό αυτά που λες. Καταρχάς μιλάμε για ένα ον που δεν έχει σχηματισμένο εγκέφαλο, άρα δε μπορεί να σκεφτεί, δεν έχει αναμνήσεις κλπ. Ύστερα δεν είπα τίποτα για εξουσία απέναντι σε κάποιον άλλον. Λέω για το δικαίωμά μου να μην υποστώ τις βασανιστικές διαδικασίες της εγκυμοσύνης και του τοκετού. Έχω το απόλυτο δικαίωμα να κάνω ό,τι θέλω πάνω στο σώμα μου.

Δε νομίζω πως χωράει ο χαρακτηρισμός υποκριτές, Νέσσα.

Πιστεύω πως οι περισσότεροι εδώ μέσα θεωρούν την έκτρωση φόνο με την έννοια ότι στερούν από μια ζωή το να έρθει στο φως. Με την έννοια ότι εκ των υστέρων μπορεί να το σκέφτεσαι, να το μετανιώσεις... Να νιώθεις τύψεις.

Το ηθικό ζήτημα είναι πολύ μεγάλο για το αν ή όχι πρέπει η γυναίκα να καθορίζει την τύχη του παιδιού και σ αυτό νομίζω ότι είναι δύσκολο να απαντήσει ο καθένας.

Απ'τη μια σκέφτομαι πως σε πολλές περιπτώσεις το ίδιο το έμβρυο είναι που μπορεί να αλλάξει άρδην τη ζωή της εγκύου και άρα έχει το αναφαίρετο δικαίωμα να αποφασίζει γι αυτό, και απ την άλλη σκέφτομαι την ερώτηση: "Ποιος είμαι εγώ, που θα αποφασίσω για μια ανθρώπινη ζωή?"


Όσο για το βιντεάκι, σίγουρα κάνει επίκληση στο συναίσθημα.

Αλλά δε νομίζω πως είναι κομπλεξικοί αυτοί που το γύρισαν, όπως δεν είναι κομπλεξικοί και ένα σωρό άνθρωποι που έχουν πάρει θέση πάνω σ' ένα σωρό ηθικά ζητήματα, όπως η ευθανασία, η θανατική ποινή κ ούτω καθεξής και προσπαθούν με τέτοιου είδους τρόπους να προβάλλουν τις ιδέες τους.

Γιατί τη θέση τους στο ζήτημα θέλουν να προβάλλουν. Δε νομίζω πως στόχος είναι να σε ενοχλήσουν την ώρα που..."τρως το κέικ σου με την ησυχία σου".

Μα δεν έχουν επιχειρήματα. Δηλαδή ποιο το νόημα να προβάλεις νεκρά έμβρυα;

Είναι συγκινησιακός ο σκοπός τους και στην περιπτωσή τους, ο σκοπός αγιάζει τα μέσα.

Το επιχείρημα τους είναι ότι αφαιρείς μια ζωή.

Προβάλλουν τα νεκρά έμβρυα με στόχο να συνειδητοποιήσουν όλοι πως ΕΙΝΑΙ μια ανθρώπινη ζωή.
Ειδικά το σημείο στο οποίο τυλίγει το έμβρυο στο χαρτί σαν να είναι κιμάς είναι σοκαριστικό.....

Δεν το είδα ολόκληρο. Και ο σκοπός ΔΕΝ αγιάζει τα μέσα, καθώς είναι παραπλανητικό αυτό που κάνουν: Επειδή κάτι μοιάζει με άνθρωπο, δε σημαίνει ότι είναι άνθρωπος...

Πριν ξεκινήσω, να δηλώσω από την αρχή ότι συμφωνώ απόλυτα με τη Νέσσα σε όλα όσα έγραψε στο τόπικ αυτό.

Και τώρα ξεκινάω:


Αυθαίρετα ορισμένο-από πού συνάγεται αυτό; Θεωρείς ότι νόμοι που έχουν γίνει σε πολιτισμένα κράτη μετά από τόσες συζητήσεις, επιστημονικές και κοινωνικές, έχουν θέσει όρια αυθαίρετα για κάτι τόσο σοβαρό; Ότι κάποιοι νομοθέτες έπαιζαν την κολοκυθιά ένα απόγευμα στη βουλή;
Να ρωτήσω με ποιον τις έκανες αυτές τις σχετικές συζητήσεις; Όποιος θέλει να κάνει τέτοιες συζητήσεις, πρέπει να ξέρει βασικά πράγματα από βιολογία και ιατρική.

Παραθέτω από wikipedia.




Σχόλια:

1. Το όριο των 12 εβδομάδων συμφωνεί με το φυσιολογικό όριο στο οποίο μπορεί να συμβεί αποβολή (η οποία μπορεί να συμβεί με πιθανότητα 10-50% σε οποιαδήποτε εγκυμοσύνη). Αν και φυσικά η έκτρωση δεν γίνεται πάντοτε για λόγους υγείας του εμβρύου ή της εγκύου (στην οποία περίπτωση η αποβολή θα ήταν πιθανή ούτως ή άλλως), το όριο της φύσης θα μπορούσε να είναι ένας καλός μπούσουλας.

2. Όπως φαίνεται από το ζήτημα του πόνου, μιλώντας επιστημονικά, το έμβρυο είναι σε θέση να νιώσει πόνο μετά την 23η εβδομάδα, καθώς πριν έχουν σχηματιστεί οι υποδοχείς του πόνου στο περιφερειακό νευρικό σύστημα, αλλά όχι οι υποδοχείς στον εγκέφαλο.


Σχετικά τώρα με την υιοθεσία: νομίζω ότι ο elmaya εννοούσε αυτό που κατάλαβε ο Kenny. Έστω δηλαδή ότι μία γυναίκα μαθαίνει ότι είναι έγκυος σε ένα παιδί με σοβαρότατα προβλήματα (π.χ. δεν έχει άκρα-προσωπικά γνωρίζω τέτοια περίπτωση). Κάποιοι εδώ μέσα λέτε ότι δεν είναι σωστό να κάνει έκτρωση. Πολύ ωραία, άρα κρατά το παιδί. Έστω ότι εκείνη και ο σύντροφός της δεν είναι ώριμοι για να αντιμετωπίσουν μια τέτοια κατάσταση (γιατί είναι πάρα πολύ νέοι, γιατί είναι φτωχοί, γιατί στην οικογένειά τους έχουν ήδη παιδιά με άλλα προβλήματα υγείας-τα οποία δεν μπορούσαν να είχαν αποφευχθεί με προγεννητικό έλεγχο). Επομένως, το παιδί θα δοθεί σε ίδρυμα. Αν, λοιπόν, αυτοί που αγαπούν τόσο πολύ την ανθρώπινη ζωή είναι συνεπείς με τον εαυτό τους, πρέπει να πουν "εμένα δεν με νοιάζει που το παιδί αυτό έχει προβλήματα, θέλω να το πάρω κοντά μου και να το μεγαλώσω". Σημειώνω ότι κάποιος που θέλει να υιοθετήσει ένα τέτοιο παιδί, έχει ένα πλεονέκτημα σε σχέση με το φυσικό του γονιό- ξέρει ήδη την κατάσταση και είναι συνειδητή του απόφαση ότι το θέλει-δεν ξεκίνησε για άλλα και ξαφνικά δεν ήξερε από πού του ήρθε. Και η ερώτηση που κερδίζει το εκατομμύριο είναι: θα το κάνατε όλοι εσείς; Τουλάχιστον εσείς; Αν όχι, τότε εγώ καταλαβαίνω ότι το θέμα είναι η κριτική των άλλων-και τα προβλήματα μακριά από μας, κι όπου θέλουν ας είναι. Γνωρίζετε, τέλος, την κατάσταση στα ιδρύματα για παιδιά με ειδικές ανάγκες; Κυρίως στη χώρα που ζούμε; Ενδιαφερθήκατε να την μάθετε, ή να κάνετε κάτι για να την αλλάξετε;

Άλλο θέμα τώρα:


Οι "μπάτε σκύλοι αλέστε" κοινωνίες, όπως συχνά θεωρούνται το Βέλγιιο και η Ολλανδία, έχουν το χαμηλότερο ποσοστό εκτρώσεων. Όχι γιατί δεν κάνουν σεξ (η μέση ηλικία έναρξης σεξουαλικής ζωής είναι μικρότερη από την ελληνική)-αλλά γιατί έχουν μαθει, στην κοινωνία, το σχολείο και την οικογένειά τους, για την αντισύλληψη, αντί να φορτώνονται με ενοχικά σύνδρομα για τις προγαμιαίες σχέσεις και τις εκτρώσεις, όπως εδώ.

Οι πολλές εκτρώσεις στην Ελλάδα οφείλονται σε μεγάλο βαθμό στην παντελή απουσία σεξουαλικής διαπαιδαγώγησης-και να ένα παράδειγμα:


Η τερατώδης άγνοια: αγαπητέ, τα χάπια αντισύλληψης προσφέρουν πολύ μεγαλύτερο ποσοστό προστασίας από ανεπιθύμητες εγκυμοσύνες από τα προφυλακτικά (σύγκριση για την περίπτωση που και τα δύο μέσα χρησιμοποιούνται σωστά). Χώρια που δεν αφήνουν την γυναίκα έρμαιο στις ηλίθιες ιδέες του καθενός που δεν θέλει να βάλει προφυλακτικό. (όμως δεν προστατεύουν από ΣΜΝ, πληροφοριακά).

Γράφετε, γράφετε, γράφετε, και δεν έχετε κάνει τον κόπο να μάθετε ούτε τα στοιχειώδη.

Τέλος, σχετικά με το βίντεο: είναι απόλυτα αφελής όποιος νομίζει ότι η έκτρωση δεν έχει συνέπειες για την γυναίκα-κυρίως ψυχικές, αλλά ενδεχομένως και σωματικές. Δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι μία γυναίκα παίρνει τόσο ελαφρά τη καρδία την απόφαση να κάνει έκτρωση-και επομένως τα λογής βιντεάκια που την κάνουν ακόμη περισσότερο κουρέλι από όσο ήδη είναι δεν βοηθούν σε τίποτα. Αν, πάλι, κάποια γυναίκα παίρνει όντως ελαφρά τη καρδία μία τέτοια απόφαση, τότε μάλλον δεν ήταν έτοιμη να γίνει μητέρα έτσι κι αλλιώς.

Είχα ρωτησει την αδερφή μου, που τελείωσε νομική το εξής: αν νομικά θεωρείται φόνος το γεγονός ότι ένας άντρας που χτύπησε την έγκυο γυναίκα του προκάλεσε αποβολή του εμβρύου.

Η απάντηση ήταν όχι φυσικά, γιατί το παιδί θεωρείται νομικά οντότητα εφόσον γεννηθεί.
 
Αν θες να το πάμε κυνικά, εντάξει με το ίδιο σκεπτικό το αγέννητο παιδί δεν αποτελεί νομικά οντότητα. Ας κάνουμε εκτρώσεις αβέρτα λοιπόν, αφού είμαστε καλυμμένοι κ από το νόμο. :P

Ε αυτό λέω κι εγώ.
Πως φέρουν την ίδια ευθύνη και οι δύο για την απόφαση αυτή
και πως είναι λάθος να (αυτό)εξαιρείται ο άντρας,

Δεν έχουν ειρμό αυτά που λες. Καταρχάς μιλάμε για ένα ον που δεν έχει σχηματισμένο εγκέφαλο, άρα δε μπορεί να σκεφτεί, δεν έχει αναμνήσεις κλπ.
[/quote]
Άαα καταληγουμε και πάλι αναγκαστικά
πως τα άτομα με διανοητική καθυστέρηση είναι μισοί άνθρωποι
ή π.χ. 20% αναλόγως με το ποστοστό καθυστέρησης.
Επίσης, λιγότερο άνθρωποι είναι και όσοι πάσχουν
από Αλτζχάιμερ και τους λέιπουν αναμνήσεις
επίσης λιγότερο άνθωποι είναι οι ηλκιωμένοι
που το μυαλό τους αρχίζει και ατονεί
και χάνουν και σκέψεις και αναμνήσεις.


Αυτό που γράφεις έιναι η ακραία μορφή του φεμινιστικού κινήματος,
η οποία όμως έχει ξεπεραστει,ευτχώς, εδώ και 2-3 δεκαετίες.

Πραγματικά όμως έιναι κριμα μια γυναίκα του ήμερα
να θεωρεί ότι έχει το απόλυτο δικαίωμα πάνω
στον εν δυνάμει γιο της ή στην εν δυνάμει κόρη της
και να του/της στερεί το δικαίωμα της ζωής
για να νιώθει αυτή καλύτερα.
Είναι η πιο κατάφορη καταπάτηση της ανθώπινης ελευθερίας
από τον δυνατό πάνω στον αδύνατο
και είναι πράγματι κρίμα όταν αυτές οι απόψεις ακούγονται
και από άτομα που είναι υπέρμαχοι των ανθρώπινων δικαιωμάτων

Christine...άλλο είναι το θέμα...μη χάνετε την μπάλα...το δικαίωμα στο να κάνει κάποια γυναίκα έκτρωση δε σημαίνει αβέρτα εκτρώσεις. Ανεξάρτητα γεγονότα...


Τι να πω...ο aliakmwn_banned τα λέει καλυτέρα για την περίπτωσή σου...

Christine, κανείς δεν λέει να κάνουμε εκτρώσεις αβέρτα. Δεν είναι αστείο.

Σχετικά με το νομικόν του θέματος, ξαναπαραθέτω


με την επιφύλαξη μάλιστα ότι στις χώρες που η έκτρση είναι παράνομη, μόνο εκτίμηση μπορεί να γίνει για την συχνότητά τους.

Η τέλεση της έκτρωσης προέρχεται από συγκεκριμένες προσωπικές και κοινωνικές ανάγκες, οι οποίες είναι άσχετες με τη νομιμότητά της. Ρώτα τους γονείς σου ή τους παππούδες σου αν γίνονταν εκτρώσεις στην εποχή τους-γίνονταν, και ίσως και περισσότερες απ'ό,τι τώρα, καθώς δεν υπήρχαν μέσα αντισύλληψης. Αν οι εκτρώσεις ήταν παράνομες, το μόνο που αυτό θα επέφερε είναι να γίνονται παράνομα, από μη εξειδικευμένο ιατρικό προσωπικό, από κομπογιαννίτες, χωρίς σεβασμό στην υγεία της εγκύου και σε οποιοδήποτε όριο εβδομάδων-όπως γίνονταν δηλαδή για αιώνες...

Τα χαπια αντισυλληψης ειναι η ποιο αποτελεσματικη μεθοδος αντισυλληως με διαφορα,το ΜΟΝΟ ψεγαδι ειναι οτι μερικες φορες αναστελλεται η λειτουργια τους με την παραληλη ληψη αλλων φαρμακων(ακομα και ενα παυσιπονο),οποτε παντα διαβαζουμε τις οδηγιες!!!
Η παρατηρηση στη συζητηση που θελω να κανω ειναι οτι πολλοι εχουν στο μυαλο τους οτι το να μεινει καποια εγκυος ειναι σχετικα ευκολο,και οτι "συμβαινει",οτι δεν μπορεις παντα να το ελενξεις κλπ κλπ.Το να μεινει εγκυος καποια ειναι τομη ΠΟΛΛΩΝ γεγονοτων,πρεπει να εισαι γονιμος εσυ,διολου απιθανο να μην εισαι(αγχος,καπνισμα,διατροφη μπλα μπλα μπλα),πρεπει να ειναι γονιμη η κοπελα(απο τα ποιο οτι να ναι θεματα,οχι προλακτινες οχι αλλες ορμονες και γενικα δε συμμαζευετε) και κυριοτερο να ειναι οι καταλληλες μερες δηλαδη στην καλυτερη 10-18 αλλα γενικα ποιο αποδεκτο ειναι 14-16,υπαρχουν και μελετες που υποστηριζουν οτι μπορει να ειναι και μερικες ωρες!!!!!
Αν κοιταξετε μελετες θα δειτε ενα πολυ σημαντικο ποσοστο ελληνικων ζευγαριων δεν μπορει να τεκνοποιησει,αρκει να σκεφτει οτι ενας απο τους δυο να εχει προβημα παπαλα!Τελοσπαντων ας δεχθουμε οτι δεν συμβαινει τιποτα απο τα παραπανω και ολα ειναι οκ,κανεις σεξ με προφυλακτικο,τελειωνεις,το βγαζεις και το ΧΑΖΕΥΕΣ(χαιρετας και τους κολυμβητες σου) λιγο ειναι ολα ΟΚ?Το πετας,αν οχι και εχει συμβει το διολου απιθανο να σπασει λες τη κοπελα σου,παρε το χαπι της επομενης μερας και τελειωσε.ΔΕΝ καταλαβαινω πως στο καλο γινεται να μεινει καποια εγκυος καταλαθος???(Οι βιασμοι εξαιρουνται αλλα και αυτοι "διορθωνονται" με το χαπι της επομενης μερας)
Καταληγω οτι το να μεινεις εγκυος χωρις να το θες ειναι(κατα 99,99999999999999%)προβλημα ενημερωσης,γιαυτο for gods shake ας αναλαβει καποιος φορεας να μας πει πως γινονται τα παιδια και ας αφησουμε τα διλληματα περι εκτρωσεων για τις εσχατες στιγμες  :P

Αϊντέέέέέ... πού το είπα εγώ αυτό; ^idiot^

Ε, καιρός να την ξαναθυμηθούμε.

Τι σχέση έχει ο δυνατός και ο αδύναμος; Για ποια ελευθερία μιλάμε; Είναι τα δικαιώματά ενός ανθρώπου εναντίον των δικαιωμάτων ενός μη-ανθρώπου (δηλ. που δε σκέφτεται ΚΑΙ δεν πονάει ΚΑΙ δεν αισθάνεται ΚΑΙ δεν έχει μέσα του εμπειρίες/αναμνήσεις ΚΑΙ δεν έχει προσωπικότητα). Τίνος είναι πιο σημαντικά; Δεν έχει η γυναίκα το δικαίωμα να ζήσει τη ζωή της όπως τη θέλει, χωρίς να περάσει εγκυμοσύνη και χωρίς να γεννήσει; Αν κάποιος βίαζε την (υποθετική) κόρη σου και την άφηνε έγκυο αναρωτιέμαι αν θα έλεγες τα ίδια...

Κατερίνα μην μπαίνεις σε χαρακτηρισμούς και μην εξαπολύεις ανυπόστατες κατηγορίες
πρωτού καν καταλάβεςι τι
λέει ο συνομιλητής σου, δεν βοηθά αυτό μια συζήτηση.
Έτσι για την πληροφόρησή σου και το έχω ψάξει το θέμα
γιατί με ενδιέφερε και ακομη και γνώμη γυανικολόγου έχω λάβει.
Αυτό δεν το αναφέρω για να δείξω ότι το κατέχω το θέμα,
σε καμία περίπτωση, αλλά ως επισήμανση για την τερατώδη άγνοια
που με κατηγόρησες.

Ότα νέγραφα τις παραπάνω σειρες είχα στο μυαλό μου
και αναφερόμουν στις γυναίκες, αλλά και στους άντρες (δεν τους βγάζω απεξω)
που χρησιμοποιούν τις αντισυλληπτικές μεθόδους
απλώς για να αυξήσουν την απόλαυση που νιώθουν.
Κι όποιος πει ότι αυτές οι περιπτώσεις είναι λίγες,
τότε αυτός είναι που στην πραγματικότητα εθελοτυφλεί.

Επίσης είναι και το θέμα των ΣΜΔ που από τα οποία δεν σε προστατεύει
το χάπι, όπως πολύ σωστά αναφέρεις.


Κατερίνα μου τα όρια αυτά είναι το ίδιο αυθαίρετα με τα όρια περί ακτινοβολίας
κινητών τηλφώνων και των κεραιών κινητής τηλεφωνίας κτλ κτλ.
Αυτό λέω.
Και μην ξεχνάς ότι και για εκείνα τα όρια υπάρχει σχετική νομοθεσία,
όμως ακόμη κι εσύ ξέρεις ότι δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι ότι
είναι τα σωστά.
Γιατί λοιπόν να δεχτούμε ότι είναι σωστά τα όρια περί "σχματισμού" του ανθρώπου;

Ο μέσος όρος ζωής των ανθρώπων είναι περίπου 75 χρόνια
με πιιθανότητα επιβίωσης  10-50% σε οποιαδήποτε περίπτωση.
Άρα είναι ένας καλός μπούσουλας του εάν θα πρέπει να αθωωθεί
το παιδί που σκότωσε τον 76χρονο πατέρα του.
Ακούγεται αστείο έτσι δεν είναι;


Διαφωνώ σε αυτό, νομίζω ότι το μεγαλύτερο πλεονέκτημα το έχει
ο φυσικός γονιός, κανείς δεν μπορεί να αγαπήσει περισσότερο το παιδί
από τη φυσική του μάνα.
Φυσικά είναι 10000000 φορες προτιμότερο το παιδί να δοθει
για υιοθεσία από το να προσωρήσει η μητέρα σε έκτρωση.

Εδώ συμφωνώ απόλυτα μαζί σου και πιστεύω ότι
πολλά από τα προβληματα οφείλονται σε κομπλεξιστικές
αντιλήψεις που έχουν ξεμείνει από παλιότερες γενιές.
Η σεξουαλική διαπαιδαγώγηση όχι μόνο είναι καλό
αλλά επιβάλλεται να ξεκινά από τα πρώτα στάδια στα
οποία το παιδία αρχίζει και γνωρίζει το σώμα του.

Ως μία από τους χαρακτηρισμένους ως 'υποκριτές' γιατί πιστεύουν αυτά που πιστεύουν, να πω ότι σε κάθε περίπτωση θεωρώ ότι εμποδίζεις μια ζωή να έρθει σε αυτόν τον κόσμο, και μπορώ να δικαιολογήσω να πάρεις μια τέτοια απόφαση κατά της ζωής μόνο στις περιπτώσεις που ανέφερα.

Κατά τα άλλα συμφωνώ στο ότι δεν έχει γίνει συνείδηση στα ζευγάρια να παίρνουν μέτρα προφύλαξης και ότι η πλειονότητα των εκτρώσεων αφορούν τέτοιες περιπτώσεις.

Όσον αφορά το βίντεο, δεν σας καλάρεσε, αλλά είναι η πραγματικότητα. Αυτό συμβαίνει στην έκτρωση. Και καλό είναι να το βλέπει ο κόσμος για να συνειδητοποιήσει τι ακριβώς κάνει, και να φάει μετά την ησυχία του(?) το παντεσπάνι του(?) που θα έλεγε και η Νέσσα.

Aκριβώς αυτό είναι που προσπαθώ να θίξω
και θα πρέπει να σε ευχαριστήρω που τελικά το γράφεις.
"Η νοοτροπία του αφήστε με να κάνω εγώ τη ζώη μου
και όλοι οι άλλοι..."

Καταρχάς εύχομαι να μην συμβεί σε κανέναν και καμία αυτό.
Από κει και πέρα χεριάζεται μεγάλη δύναμη για να το αντιμετωπίσεις.

Παρόλα αυτά έχω την εντύπωση και εάν κάνω λάθος διορθώστε με
ότι η συντριπτική πλειοψηφία των εκτρώσεων δεν οφείλεται σε βιασμούς.

Γιατί το δικαιολογείς τότε;

Μα δε συνειδητοποιείς τίποτα παραπάνω με το να δεις ένα αηδιαστικό βίντεο. Ίσα ίσα που η εικόνα παραπλανά. Και ναι, θεωρώ απαράδεκτο να με εκβιάζουν ψυχολογικά με αυτόν τον τρόπο.Αυτό είπα;
Αποφεύγεις δηλαδή να απαντήσεις.

Ρε παιδια είναι και το άλλο θέμα, ένα παιδί που έρχεται ανεπιθύμητο στον κόσμο με το ζόρι θα μεγαλώσει μέσα σε κακές συνθήκες εξαιτίας αυτής της κατάστασης. Ένα νεαρό ζευγάρι για παράδειγμα που του προέκυψε κατά λάθος, κάνουν ένα παιδί που δεν θέλουν και οι δύο, οι οποίοι άλλωστε δεν ταιριάζουν και μεταξύ τους, πιτσιρίκια είναι ακόμη. Στο τέλος θα καταλήξουν χωρισμένοι και το παιδί να μεγαλώνει σε ένα αφιλόξενο περιβάλλον.
Συμπέρασμα: δυστυχία για όλους και κυρίως για το παιδί!

Ωχ ρε Νέσσα, τι ερώτηση είναι αυτή που μου κάνεις; Είναι σαν να με ρωτάς γιατί δεν επιθυμώ ισόβια κάθειρξη για κάποιον που σκότωσε πάνω σε πάλη και την αποδέχομαι για κάποιον που κάνει φόνο εκ προμελέτης (ένα παράδειγμα έφερα, δεν είναι αναλογία και μην πιαστείς από αυτό για να ανταπαντήσεις).

Ψυχολογικός εκβιασμός, επίκληση στο συναίσθημα, πες το όπως θες Νέσσα. Όμως αυτή είναι η διαδικασία της έκτρωσης. Έχεις ένα μια ατελή ακόμη ανθρώπο και με ένα εργαλείο τον διαμελίζεις σε κομματάκια. Μετά τα κομματάκια τα αφαιρείς από το σώμα της γυναίκας και τα πετάς στα σκουπίδια. Αυτό που έγραψα σου φάνηκε κυνικό; Εσύ λοιπόν ήσουν πολύ πιο κυνική όταν έγραψες την ατάκα αφήστε μας να κάνουμε ότι θέλουμε με τα έμβρυά μας και να φάμε με ησυχία το κέικ μας...

Να απαντήσεις, αλλιώς θα το πάρω σαν αναλογία (εγκυμοσύνη=τιμωρία).

Ωραία... και εσύ τι πρόβλημα έχεις;

"Κυνική"; Δεν ξέρεις μου φαίνεται τι σημαίνει "κυνικός".

Ατυχής ο παραλληλισμός.
Η δυσκολία ορισμού ορίων για τα επιτρεπτά όρια μη ιονίζουσας ακτινοβολίας (όπως των κινητών) βασίζεται στο ότι οι ζημιές που ενδέχεται να προκαλούν οφείλονται σε μεταλλάξεις, οι οποίες απαιτούν πολλά χρονια να εμφανιστουν, ενώ τα κινητά χρησιμοποιούνται μόλις από το 1995 ευρύτερα και σε πολλές χώρες δεν έχουν κρατηθεί στοιχεία. Όταν περάσει το διάστημα που απαιτείται για τις επιδημιολογικές μελέτες, τότε τα όρια δεν θα είναι καθόλου αυθαίρετα.

Η περίπτωση του εμβρύου είναι διαφορετική: το πώς αναπτύσσεται ο οργανισμός του μπορεί να μελετηθεί με πολλούς τρόπους, μεταξύ των οποίων είναι: 

1. ανατομική εξέταση πεθαμένων εμβρύων
2. υπερηχογράφημα
3. μαγνητική τομογραφία
4. μελέτες πολλαπλασιασμού κυττάρων στο εργαστήριο
5. αντιστοίχιση με τα στάδια εξέλιξης εμβρύων άλλων θηλαστικών
κτλ.

Το δείγμα που μπορεί να ληφθεί είναι πολύ μεγάλο, όπως είναι σαφές. Και ναι, υπάρχουν συγκεκριμένα στάδια ανάπτυξης.

Σχετικά με τον πόνο, για παράδειγμα: ο πόνος απαιτεί

1. αισθητήριο νευρικό σύστημα, το οποίο να λαμβάνει το ερέθισμα
2. ανάπτυξη του νευρικού συστήματος σύνδεσης με τον εγκέφαλο που σχετίζεται με τον πόνο (η διάδοση του πόνου είναι πολύ ταχύτερη από την διάδοση άλλων ερεθισμάτων και απαιτεί εν μέρει άλλα κανάλια)
3. ανάπτυξη των κατάλληλων περιοχών του εγκεφάλου, οι οποίες ερμηνεύουν τα ερεθίσματα και τελικώς αντιλαμβάνονται τον πόνο.

Εάν οτιδήποτε από αυτά λείπει, ο οργανισμός δεν είναι σε θέση να αισθανθεί τον πόνο. Για αυτά έχουν γίνει μελέτες σε παιδιά και μεγαλύτερους, που αντίστοιχα

1. έχουν πάθει ζημιά σε κάποια άκρα τους και άρα οι πρώτοι υποδοχείς δεν λειτουργούν
2. έχουν πάθει ζημιά σε τμήμα του περιφερειακού νευρικού τους συστήματος (πχ μετά από ατυχήματα στην σπονδυλική στήλη)
3. έχουν πάθει ζημιά στα αντίστοιχα κέντρα του εγκεφάλου (λόγω ανωμαλίας, δυστηχήματος ή μακροχρόνιας έκθεσης σε πόνο)

Άρα, εφόσον στο έμβρυο δεν έχουν αναπτυχθεί επαρκώς τα συστήματα αυτά πριν την 23η εβδομάδα (και άρα πριν την 12η), το έμβρυο δεν πονά. Για συναίσθηση του εαυτού του ας μην συζητήσουμε καν.

Επομένως, αν κανείς θέλει να ορίσει ένα όριο έτσι ώστε το έμβρυο να μην υποφέρει, ο ορισμός ενός χρόνου κάτω από την 23η εβδομάδα δεν είναι αυθαίρετος. Καταλαβαινόμαστε τώρα;

Η σύνδεση του ορίου με το σύνηθες όριο φυσικής αποβολής γίνεται για να σας εξηγήσω ότι ούτε καν η φύση θεωρεί απαραιτήτως ότι όλοι οι οργανισμοί που δημιουργούνται, ζουν.


Το τι νομίζεις εσύ δεν έχει απαραιτήτως σχέση με την πραγματικότητα. Για παράδειγμα, εσύ λες ότι οι θετοί γονείς που επέλεξαν να μεγαλώσουν ένα παιδί, με χίλιες δυο δυσκολίες, το αγαπούν λιγότερο από αυτούς που το παράτησαν. Δεν μου λες, εσύ έχεις τα κότσια να πας να το πεις αυτό σε οικογένεια που έχει υιοθετήσει ένα παιδάκι; Γιατί εγώ δεν τα έχω.

Δεύτερον, οι αφορισμοί αυτοί έχουν απορριφθεί από την σύγχρονη ψυχολογία. Κανείς δεν αγαπά περισσότερο ένα παιδί από αυτόν που επέλεξε να το αγαπάει-είτε είναι φυσικός του γονιός είτε όχι.

Και τρίτον, αυτό που εξηγώ από το προηγούμενο μήνυμα είναι ότι, ωραία, να δοθεί για υιοθεσία. Ποιος από σας θα το πάρει; Ένα παιδί με προβλήματα, ας πούμε;

Και γιατί αυτού του είδους οι υπεκφυγές έχουν αρχίσει να μου δίνουν στα νεύρα,

Πόσοι από σας, εντέλει, όταν φαντάζεστε να κάνετε οικογένεια με τον άνθρωπο που αγαπάτε, αυτό που σας έρχεται στο μυαλό είναι να έχετε ένα παιδί που έχει οποιαδήποτε σοβαρή αναπηρία; Που δεν αυτοεξυπηρετείται, δεν μπορεί να φάει, να ντυθεί και να πάει τουαλέτα μόνο του, που θέλει πάντοτε κάποιον μαζί του, που απαιτεί υποστήριξη με δασκάλους καθημερινά επί πολλές ώρες, που δεν μπορεί να μπει σε μέσα μαζικής μεταφοράς, που δεν πρόκειται ποτέ να ανεξαρτητοποιηθεί και θα έχετε το άγχος τι θα γίνει όταν πεθάνετε, γιατί σ'αυτή την κωλοχώρα που ζούμε δεν υπάρχει σύστημα πρόνοιας;

Κανείς. Κανείς δεν έχει αυτό στο νου του, όταν σκέφτεται να κάνει οικογένεια. Κι όμως, μπορεί να συμβεί. Το πρόβλημα είναι ότι απαιτείτε από τον νέο άνθρωπο που μαθαίνει κάτι τέτοιο και του έρχεται ο ουρανός σφοντύλι, να είναι ήρωας, και να πάρει την απόφαση αυτή. Εσείς, όμως, που κατακρίνετε το ότι ο άλλος δεν είναι ήρωας, δεν θα παίρνατε ποτέ ένα τέτοιο παιδί να το μεγαλώσετε, και όντας προετοιμασμένοι γι'αυτό.

κυνικός 1 -ή -ό [<k>inikós] E1 : I. που χαρακτηρίζεται από παντελή έλλειψη συναισθηματικής ή ηθικής ευαισθησίας, που εκδηλώνει τις σκέψεις, τα συναισθήματα ή τις προθέσεις του χωρίς καμία προσπάθεια μετριασμού της δυσαρέσκειας που μπορεί να προκαλέσει, με πλήρη περιφρόνηση και αδιαφορία προς τους κοινά αποδεκτούς κανόνες ευπρέπειας ή ηθικής

Ιδού λοιπόν τι σημαίνει κυνικός. Νομίζω ότι σου ταίριαζει ο χαρακτηρισμός όταν γράφεις τέτοιες ατάκες.

Νέσσα, έχε ότι άποψη θέλεις, δεν επιδιώκω να σε πείσω. Εγώ πάντως εξακολουθώ να βλέπω όπως και πριν τα πράγματα.
Ελπίζω μόνο να μην σου τύχει ποτέ κάτι τέτοιο,  γιατί στην θεωρία είναι αλλιώς. Θυμήσου και το παράδειγμα της φίλης μου που έφερα.

νομιζω πως το να "λογομαχει" για ενα  θεμα σαν την εκτρωση ενας αντρας με μια γυναικα ειναι ματαιο. δεν θεωρω οτι οι αντρες ειμαστε ικανοι να δουμε το θεμα αυτο απο την ιδια σκοπια με τις γυναικες. μαλλον φταιει η βιολογια. 

Kat, δεύτερη φορά που σε προσκυνάω σήμερα αλλά δεν μπορώ να κρατηθώ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^


Να δω τι θα κάνεις εσύ αν ξαφνικά δεις σπουδές και καρριέρα (?) να καταποντίζονται στην δύνη της ευθύνης της ανατροφής ενός παιδιού. Να δω αν θα σου μπουν σκέψεις, γιατί ωραία και εύκολα είναι να μιλάμε για τους άλλους αλλά όταν μας μπει το αυγό στον κώλο τότε αλλάζει το πράγμα ;)

Προφανώς Κέννυ μου ισχύει αυτό.

Επίσης, αν παρατήρησες δεν υποστήριξα πουθενά ότι πρέπει να αλλάξει το νομικό καθεστώς που ισχύει για τις εκτρώσεις, έγραψα τι αποδέχομαι εγώ προσωπικά ως ηθικά σωστό και επίσης ούτε αρνήθηκα τι προβλήματα μπορούν να προκύψουν σε όποια από τις δύο αποφάσεις πάρει η γυναίκα.

Όσο για το τι θα έκανα εγώ προσωπικά, νομίζω ότι στην φάση που έχω φτάσει τώρα θα το κρατούσα και χέστηκα για τις 'καριέρες'. Ίσως γιατί είμαι παιδί πολύτεκνης οικογένειας.

Tέλος, βλέπω να συζητάμε για το μέχρι ποια εβδομάδα επιτρέπει ο νόμος την έκτρωση σε λάθος βάση. Ο νομοθέτης με βάσει της επιστημονικές μελέτες έχει ορίσει αυτόν το χρόνο ως το όριο ασφαλείας για την ίδια την μητέρα, και ως το όριο που μια ύπαρξη μπορεί να θεωρηθεί ανθρώπινο ον. Όχι ότι κάτω από τις 23 βδομάδες έχουμε το ελεύθερο να κάνουμε έκτρωση αβέρτα, που θα έλεγε και η Νέσσα  :P Επίσης, Νέσσα, το να λες "το έμβρυο τότε δεν νιώθει, δεν έχει προσωπικότητα κλπ, κλπ" δεν είναι επιχείρημα. Εκεί είναι το θέμα μας; Τον αμέσως επόμενο μήνα θα μπορούσε να θεωρηθεί επιστημονικά ανθρώπινη ύπαρξη, αν το άφηνες φυσικά. Μου ακούγεται λίγο σαν να μου λες ότι πειράζει λιγότερο να σκοτώσεις ένα βρέφος που μόλις γεννήθηκε, από έναν ενήλικα με πορεία σε αυτήν τη ζωή...

Το όριο των 23 βδομάδων τι σημαίνει;

Πουθενά δεν έγραψα τίποτα κυνικό... ούτε κατά διάνοια...Μια χαρά επιχείρημα είναι.

Ναι.

Αυτό δε μας ενδιαφέρει, είναι άσχετο και δεν είναι επιχείρημα. Είναι εντελώς γελοίο να το λες. Και τα ωάριά μου που πεθαίνουν με την περίοδο αν γονιμοποιούνταν θα γίνονταν παιδιά. Αυτό τι σημαίνει, ότι έχω την ηθική υποχρέωση να κάνω συνέχεια σεξ;

Ε, λάθος σου ακούγεται...

Κατερίνα γιατί επιμένεις να βλέπεις υπεκφυγές;
Δηλαδή τι περιμένεις να σε απαντήσουμε για να μη σου τη δίνουμε στα νεύρα;
Ναι θέλουμε ένα παιδί διανοητικά καθυστερημένο για να αποδείξουμε ότι
αυτά που λέμε μπορουμε να τα κάνουμε και πράξη;
Ορισμένες φορές δεν μπορώ να καταλάβω με ποιο σκεπτικό
ζητάτε από το συνομιλητή τις συγκεκριμένες απαντήσεις που έχετε στο μυαλό σας.

Όπως έγραψα και στο προηγούμενο ποστ μου μια περιπτωση σαν αυτή
που αναφέρεις είναι πολύ δύσκολη και χρειάζεται μεγάλη δύναμη
για να ανταπεξέλθεις κι εύχομαι και πάλι να μην έρθει κανείς σε μια
τέτοια δύσκολη θέση.

Όταν όμως έρθει η ώρα να πάρεις την απόφαση για τον εαν
πρέπει να σκοτώσεις το παιδί σου, που θα γεννηθεί με προβληματα,
θα πρέπει να σκεφτείς πρώτα 100 φορές και μετά άλλες 100,
εάν θα ήθελες να σκοτώσουν κι εσένα εάν γεννιόσουν με προβλήματα
ή εάν κάτι τέτοιο το θέλει και το ίδιο το παιδί σου που πρόκειται να γεννηθεί,
ή θα ήθελε μια ευκαιρεία στο δικαίωμα που λέγεται ζωή.

Όταν κάποιος λέει "η έκτρωση είναι φόνος", και παράλληλα δείχνει μια επιείκεια στις κοπέλες που έχουν βιαστεί ή είναι ανήλικες, δεν σημαίνει ότι είναι εμετικοί.
Θα το πάρω πρώτα από την πλευρά της γυναίκας: Άλλη βαρύτητα/ευθύνη έχει όταν συνειδητά συνουσιάζεται και μένει έγκυος με τη θέλησή της και άλλο όταν αναγκάζεται να μείνει έγκυος. Τη διαφορά ανάμεσα σε αυτά τα δύο νομίζω κάθε λογικός άνθρωπος μπορεί να την καταλάβει.
Από την πλευρά του παιδιού: Είναι ένα, εν δυνάμει αν θέλετε, ανθρώπινο ον. Ανεξαρτήτως αιτίας, έχει γεννηθεί και βρίσκεται μέσα στην κοιλιά μιας υποψήφιας μητέρας. Ανεξαρτήτως αιτίας, αυτό δεν φταίει σε τίποτα. Έτσι, από την "πλευρά" του, μια απόρριψή του ισοδυναμεί πάντοτε με φόνο. Και η λογική "αν ήταν θα έπρεπε να κάνω συνέχεια παιδιά" δεν είναι σωστή, επειδή αρχικά δεν υπάρχουν παρα μόνο σπερματοζωάρια και ωάρια. Το αποτέλεσμα της ένωσής τους είναι αυτό που θα αναπτυχθεί και θα γίνει άνθρωπος, αν δεν μπει ανθρώπινο χέρι στην πορεία και το σταματήσει. Στην πρώτη περίπτωση είναι επιλογή του ζευγαριού για τον αν θα αποφασίσει να φέρει έναν άνθρωπο στο περιβάλλον τους. Στη δεύτερη, η δημιουργία μας νέας ζωής έχει πάρει το δρόμο της και χωρίς ανθρώπινη παρέμβαση για να διακοπεί και εκτός απροόπτου, θα έλθει αργά ή γρήγορα στη ζωή.
Επειδή Νέσσα αυτά που είπες πήγαιναν και στην Εκκλησία, να διευκρινήσω απλώς το ότι κάθε έκτρωση για αυτήν είναι φόνος, δεν εξαιρεί καμία περίπτωση. Απλά στις δυο τελευταίες θεωρεί ως, πώς να το πω, "αναγκαίο κακό" την έκτρωση, επειδή δεν ήταν στο χέρι της μητέρας να επιλέξει. Παραμένει φόνος, φυσικά παραμένει, απλά από την πλευρά της η γυναίκα έχει λιγότερη ευθύνη.
Μερικά άτομα μπορεί να βιαστούν και να πούνε "φορτώνουν στη γυναίκα ενοχές", αλλά καλύτερα θα κάνουν να το ξανασκεφτούνε. Νομίζω πιο παρήγορο είναι για τη γυναίκα να αισθάνεται ότι Κάποιος βλέπει και κατανοεί το πρόβλημα αυτής και θα τη βοηθήσει να βρει το δρόμο της και θα φροντίσει για το παιδί της, ακόμα και αν αυτό αποβληθεί με έκτρωση, παρά το να αισθάνεται ότι με αυτήν την πράξη της καταδικάζει το παιδί σε αιώνια ανυπαρξία, και του στερεί το "προνόμιο" να αποκτήσει συνείδηση και να υπάρξει, έστω και για λίγα χρόνια. Όσες τώρα πούνε "σιγά τα αυγά", ίσως και να το πούνε επειδή δεν έχουν ακόμα περάσει από το στάδιο της μητέρας. Ούτε και εγώ φυσικά έχω περάσει και λογικά δεν θα περάσω ποτέ από αυτό το στάδιο :D :D :D , για αυτό δεν μπορώ να ξέρω πως ακριβώς σκέφτονται (μυστήριο) :P

Είναι δυνατόν ρε συ Νοσφεράτου να μου λες ότι υπάρχει πρόβλημα ενημέρωσης;;;!!! Ποιός στην εποχή μας δεν ξέρει ότι μπορεί να κολήσει AIDS χωρίς προφύλαξη ή το ότι είναι καταδικασμένος μετά να ταλαιπωρείται για όλη του τη ζωή; Από το γυμνάσιο μας λένε για αυτό, όταν δηλαδή μαθαίνουμε και τυπικά πλέον για τη σεξουαλική επαφή. Βλέπουμε διαφημίσεις για το AIDS. Χωρίς να υπαινίσσομαι τίποτα για εσένα, νομίζω ότι οι περισσότεροι που θα το πούνε αυτό, θα το πούνε μόνο για να κάνουν πολιτικά παιχνίδια και να κατηγορήσουν κάποιους φορείς ότι δήθεν φταίνε αυτοί που το ποσοστό του AIDS και των εκτρώσεων αυξάνεται στη χώρα μας.

Τώρα επειδή υπήρξε ένα ερώτημα: Πώς θα αντιδρούσε κάποιος αν βίαζαν την κόρη του και έμενε έγκυος ύστερα από αυτό. Θα συμφωνήσω κατ'αρχάς με τον FugiFOX στο ότι μακάρι να μην τύχει σε κανέναν αυτό, διότι μετά θέλει πολύ μεγάλη δύναμη και ψυχραιμία για να αντιμετωπιστεί σωστά.
Προσωπικά, εκτός απροόπτου, κατ'αρχάς θα λάμβανα υπόψην το τί θέλει η κόρη μου. Θα της έλεγα και τα υπέρ και τα κατά, και αν αποφάσιζε να κάνει έκτρωση, τότε θα τη στήριζα και θα έκανα ό,τι περνάει από το χέρι μου για να μην της δημιουργηθούν ψυχολογικά τραύματα.
Επίσης αν η γυναίκα μου επρόκειτο να γεννήσει ένα διανοητικά καθυστερημένο παιδί, εκεί πιστεύω ότι θα άκουγα αποκλειστικά τη δική της γνώμη. Διότι πρωτίστως η γυναίκα είναι που υποφέρει. Και ο άντρας βέβαια στεναχωριέται, αλλά νομίζω ότι το μεγάλο βάρος το κουβαλάει η γυναίκα. Αν λοιπόν η γυναίκα μου έλεγε "δεν θέλω να γεννήσω προβληματικό παιδί, θέλω να κάνω έκτρωση", τότε θα σεβόμουν την επιθυμία της και δεν θα την πίεζα να αλλάξει γνώμη. Τουλάχιστον επι του παρόντος έτσι πιστεύω ότι θα ενεργήσω.

Ρε 4dCube αμάν πια, ένα τόπικ πήγα να ανοίξω και βρέθηκαν κάποια άτομα να το χαλάσουν, μόνο και μόνο επειδή το πρώτο άρθρο ήταν παρμένο από σάιτ που ασχολείται με το Χριστιανισμό. Και να πεις ότι έγραφαν δικές τους απόψεις... μελέτες παρέθεταν, και θεωρίες επιστημόνων, κανένα σχόλιο δικό τους ή μια υποκειμενική γνώμη δεν υπήρχε στο άρθρο. Και δεν ήταν αναφορά της εκκλησίας, δεν ξέρω ποιός στο είπε αυτό, ή ποιός προσπάθησε να στο παρουσιάσει ετσι. Ήταν αναφορά ενός ανθρώπου που τυγχάνει να ασχολείται και με εκκλησιαστικά θέματα, και μέσα στα άλλα δημοσίευσε και αυτό το άρθρο για το κενό. Που δεν είχε υποκειμενικές απόψεις, αλλά απλή αναφορά επιστημονικών θεωριών. Για αυτό ας μην έχουμε προκατάληψη.

Ακριβώς αυτή η αντιμετώπιση είναι εμετική. Ότι βλέπεις την εγκυμοσύνη σαν τη συνέπεια μιας ανεύθυνης πράξης, σαν τιμωρία.

Δεν υπάρχει "πλευρά του", γιατί δεν είναι ολοκληρωμένο ον, δεν έχει εγκέφαλο...

Αυτό δε στέκει λογικά. Δηλαδή γενικά εσύ δέχεσαι ένα φόνο, ανεξάρτητα από το σε πόσο δυσάρεστη θέση βρίσκεται ο φονιάς, αρκεί ο φονιάς να έχει περάσει ένα συγκεκριμένο όριο "ευθύνης" για την κατάστασή του;

Για μισό λεπτό. Πουθενά δεν λέω κάτι τέτοιο. Δεν είπα ότι είναι μια τιμωρία. Είναι συνέπεια μιας πράξης, φυσικά και είναι συνέπεια μιας πράξης. Αλλά όχι συνέπεια με την κακή έννοια. Με την έννοια ενός αποτελέσματος. Η πράξη: Έκανες έρωτα. Το αποτέλεσμα: Έμεινες έγκυος.
Τώρα για τη βαρύτητα/ευθύνη που ανέφερα: Όταν μια γυναίκα ξέρει πως αν δεν παρεμβεί να διακόψει την κύηση, θα φέρει στον κόσμο ένα παιδί: Πότε προβληματίζεται περισσότερο, όταν ξέρει πως ό,τι έγινε, έγινε με δική της συναίνεση, οπότε δεν μπορεί να πει "εγώ δεν ήθελα να βρεθώ σε αυτήν την κατάσταση", ή όταν με τη βία της επιβάλλουν να μείνει έγκυος; Προφανώς προβληματίζεται περισσότερο στην πρώτη περίπτωση.

Όμως αν αφήσεις να εξελιχθούν όλα χωρίς να παρέμβεις, θα αποκτήσει εγκέφαλο. Δηλαδή, στην ουσία του στερείς το δικαίωμα να υπάρξει, ενώ φυσιολογικά θα μεταβεί κάποια στιγμή στον κόσμο της ύπαρξης. Και εξήγησα προηγουμένως γιατί αυτή η περίπτωση είναι διαφορετική από τη λογική του τύπου "ναι αλλά τότε θα έπρεπε να κάνω έρωτα συνέχεια για να μην πάνε χαμένα τα ωάρια μου". Διότι σε αυτήν την περίπτωση απλά απέχεις από το να φέρεις μια ύπαρξη στο περιβάλλον σου. Όμως σε αυτό που συζητάμε, εώ φυσιολογικά το παιδί θα έλθει, παρεμβαίνεις για να το εμποδίσεις να υπάρξει.

Ο φόνος ποτέ δεν είναι καλός και δεν τον δέχεται όπως λες (δεν είπα ότι τον δέχεται). Αλλά καταλαβαίνει και τη θέση της γυναίκας που είναι καταδικασμένη να υποστεί μια απίστευτα οδυνηρή και ψυχοφθόρα διαδικασία. Το καλύτερο θα ήταν να βρει να αγαπήσει το παιδί της και να είναι ευτυχισμένη μαζί του. Αλλά αν δεν μπορεί να το κάνει αυτό, τότε δεν της βάζει το μαχαίρι στο λαιμό (για να είμαι πιο σαφής, ποτέ δεν βάζει το μαχαίρι στο λαιμό). Το θεωρεί φόνο, αλλά δίνει και κάποια ελαφρυντικά στη γυναίκα.

Για να το περιγράψω και με ένα παράδειγμα, αλλά να ξεκαθαρίσω ότι δεν συγκρίνω την έκτρωση με αυτό, οπότε μην πεταχτεί κάποιο μέλος και πει "α, ώστε για σένα το ίδιο είναι το τάδε με το δείνα ε; ώστε έτσι...κ.λ.π.": Αν κάποιος έλθει και ξυλοκοπήσει τη μητέρα σου γιατί έτσι του ήρθε, της κάνει ό,τι χειρότερο, και εσύ πας και τον σκοτώσεις. Είναι το ίδιο με το να σκοτώσεις κάποιον επειδή σε στραβοκοίταξε;

Αναφέρεσαι προφανώς σε ενοχή.

Αν η γιαγιά μου είχε ρόδες, θα ήταν πατίνι.

Δεν μπορείς να ορίζεις τα δικαιώματα κάποιου με βάση μια υποθετική μελλοντική κατάσταση, αλλά με βάση την τωρινή του κατάσταση.

Η ενεργητική παρέμβαση γενικώς διαχωρίζεται από την παθητική; Δηλαδή το να σκοτώσω κάποιον είναι πιο ανήθικο από το να τον αφήσω αβοήθητο να πεθάνει;

Τα ελαφρυντικά σε μια υπόθεση φόνου έχουν να κάνουν με την κατάσταση του δράστη, όχι με το τι έκανε ο ίδιος για να φτάσει σ'αυτήν την κατάσταση.

Μα η έκτρωση δεν είναι εκδίκηση ή τιμωρία.

Καθόλου δεν αναφέρομαι σε ενοχή. σε προβληματισμό για το αν θα πρέπει να ενεργήσει με τον Α ή με τον Β τρόπο.

Είναι υποκειμενικό το θέμα. Επίσης η περίπτωση "να αφήσω κάποιον αβοήθητο να πεθάνει" δεν είναι το ίδιο με αυτό που συζητάμε.

Δεν είπα εγώ κάτι άλλο.

Δεν είπα ότι είναι. Όπως ανέφερα και πριν, έδωσα μόνο ένα παράδειγμα για την περίπτωση ελαφρυντικών στοιχείων.

Τότε γιατί ο προβληματισμός να είναι διαφορετικός σε κάθε περίπτωση;

Και δε μου απάντησες: Γιατί διαχωρίζεις την ενεργητική παρέμβαση από την παθητική;

Μωρέ είπες, αλλά δεν το κατάλαβες...

Και το παράδειγμα που έδωσες ήταν ατυχές. Ο λόγος της έκτρωσης είναι πάντα ο ίδιος: Δε θέλεις να κάνεις το παιδί!

Αυτό προσπαθώ να σου πω! Ότι αυτό λες τώρα! Αν συμβεί όμως, τότε θα σκέφτεσαι με τον ίδιο τρόπο? Δεν νομίζω ;)

Γιατί ακριβώς είναι διαφορετικές οι περιπτώσεις.

Το ίδιο είπα με άλλα λόγια.

Μιλούσαμε για τα ελαφρυντικά και πάνω σε αυτό ανέφερα το παράδειγμα.

Δεν τη διαχωρίζω γενικά. Στην συγκεκριμμένη όμως περίπτωση, πιστεύω ότι δεν είναι τόσο απλό να γίνει τέτοιος διαχωρισμός. Στην αρχή υπάρχουν ωάρια και σπερματοζωάρια. Φυσιολογικά δεν μπορούν να δημιουργήσουν παιδί. Δεν υπάρχει φόνος. Στην πορεία το αποτέλεσμα της ένωσής τους φυσιολογικά θα εξελιχθεί σε ανθρώπινο οργανισμό. Εκεί όμως αν μπει ανθρώπινη παρέμβαση, τότε θα ανασταλεί αυτή η δημιουργία.

Προσωπικά δεν είμαι σίγουρος και δεν έχω καταλήξει στο θέμα της έκτρωσης. Ίσως επειδή μια γυναίκα μπορεί να καταλάβει καλύτερα τον εαυτό της και να είναι πιο σίγουρη για αυτό το θέμα. Έτσι, τα παραπάνω δεν είναι απόψεις που της υποστηρίζω. Είναι γνώμες που έχουν ακουστεί και προσωπικά τις θεωρώ άξιες να προβληματιστεί κάποιος μαζί τους.
Εγώ όπως ανέφερα και πριν μάλλον (φυσικά δεν μπορώ να ξέρω με σιγουριά τί θα κάνω στο μέλλον) θα άφηνα την επιλογή στην κοπέλα ή γυναίκα ή κόρη μου. Όμως εννοείται ότι θα παρείχα συμβουλές και ψυχολογική υποστήριξη.

Ε εντάξει Kenny δεν το ξέρεις σίγουρα αυτό. Μπορεί η aika όντως έτσι να αισθάνεται και έτσι να πράξει και στο μέλλον.

Μονο η ενοχη διαφερει.

Βασικα δεν καταλαβαινεις τι λες...

Το παραδειγμα ηταν ηλι8ιο και ασχετο.

Και παλι δεν καταλαβες τι ειπα.

Παρέθεσα κάποιες απόψεις που ακούγονται, τώρα αν είναι σωστές ή όχι μπορεί ο καθένας που ενδιαφέρεται να το ψάξει, εγώ δεν έχω καταλήξει.
Θέλω όμως να επαναλάβω κάτι που ειπώθηκε σε κάποιο ποστ: Το καλύτερο είναι η πρόληψη, διότι εύκολο είναι να ειπώνονται λόγια τώρα, αλλά όταν συμβεί κάτι τέτοιο τότε χρειάζεται αρκετή δύναμη, ψυχραιμία και ψυχολογική υποστήριξη για να πάρει κάποια τη σωστή απόφαση .

ποσταρω ενα ενδιαφερον καιμενο του Ε.Δ. Πρωτοπαπαδάκη, Διδάκτωρα Φιλοσοφίας του Πανεπιστημίου της Αθήνας.



«Είναι η άμβλωση σε πρώιμο στάδιο φόνος;»


Η άμβλωση συνιστά ένα από τα πλέον φλέγοντα ζητήματα στο χώρο της Ιατρικής Ηθικής. Παρότι το πρόβλημα έχει κατά το μάλλον ή ήττον διευθετηθεί νομικά με την θεσμοθέτηση του δικαιώματος των γυναικών στην άμβλωση, εντούτοις ως προς το ηθικό του σκέλος παραμένει εν πολλοίς ασαφές και αμφιλεγόμενο. Το γεγονός αυτό είναι απολύτως εύλογο, εάν αναλογισθεί κανείς τις εγγενείς διαφορές που διακρίνουν τον νόμο από την ηθική. Σε ότι αφορά στη νομική αντιμετώπιση του θέματος, η άμβλωση δεν συνιστά τίποτε περισσότερο από την σκόπιμη διακοπή της κύησης και την συνεπαγόμενη θανάτωση του εμβρύου. Αν εξετασθεί ηθικά, παρόλα αυτά, η άμβλωση απέχει πολύ από το να θεωρηθεί ενιαία πρακτική. Διότι είναι απολύτως σαφές πως η καταφυγή στην άμβλωση μιας τρομαγμένης εφήβου θα αξιολογηθεί διαφορετικά από την απόφαση μιας ώριμης γυναίκας η οποία επιλέγει την άμβλωση φοβούμενη τις αισθητικές επιπτώσεις της εγκυμοσύνης στη σιλουέτα της. Θα ήταν, επίσης, εξαιρετικά απλουστευτικό και κοντόφθαλμο να θεωρήσουμε ταυτόσημη την άμβλωση που επιλέγεται κατόπιν ενός βιασμού ή ενώπιον της απειλής που η εγκυμοσύνη τυχόν συνεπάγεται για την ζωή της εγκύου με την περίπτωση κατά την οποία η διακοπή της κύησης συνιστά επιλογή επαγγελματικής σταδιοδρομίας. Η Ιατρική Ηθική αδυνατεί να αντιμετωπίσει την άμβλωση ως αδιαφοροποίητη πρακτική.

Ακόμη περισσότερο, η άμβλωση ως ηθικό πρόβλημα αφορά έναν πολύ μεγάλο αριθμό ανθρώπων. Κατ’ αρχήν, βέβαια, την ίδια την έγκυο γυναίκα, η οποία πολλές φορές βασανίζεται από το ερώτημα σχετικά με το κατά πόσον έχει το δικαίωμα να θέσει τέλος στη ζωή του εμβρύου που κυοφορεί. Κατά δεύτερον το ζήτημα αφορά τον σύντροφο, εάν υπάρχει, αφού το έμβρυο συνδέεται και μαζί του με σχέση όχι μόνο προέλευσης αλλά και εξάρτησης. Εάν η έγκυος επιλέξει την άμβλωση, έχει ο σύντροφος το δικαίωμα να αρνηθεί ή, φέρει και εκείνος το όποιο ηθικό βάρος σε περίπτωση που συναινέσει; Επιπλέον, στο πρόβλημα δεν μπορεί να μην εμπλακεί ο ιατρικός κόσμος, αφού η διακοπή της κύησης ανατίθεται στα μέλη του. Έχει ο γιατρός το ηθικό δικαίωμα να αρνηθεί την άμβλωση εάν η συνείδησή του το επιβάλλει ή είναι υποχρεωμένος να υπακούσει στη θέληση του εντολέα του; Εάν αρνηθεί και η έγκυος καταφύγει σε μη εξειδικευμένα άτομα ή σε εμπειρικές μεθόδους που θα προκαλέσουν τον θάνατό της, θα φέρει ευθύνη για την θλιβερή κατάληξη ή όχι; Εάν ο γιατρός συναινέσει στην διενέργεια της άμβλωσης, συναινεί σε φόνο; Φέρει και εκείνος την ευθύνη της πράξης, ή αυτή ανήκει αποκλειστικά στην έγκυο, η οποία έκανε και την επιλογή της διακοπής της εγκυμοσύνης;

Όλα τα παραπάνω αποτελούν μερικά μόνο –τα ποιο ευλογοφανή, ίσως- από τα ηθικά προβλήματα που συνοδεύουν την άμβλωση. Όπως είναι προφανές, δεν είναι δυνατόν να απαντηθούν όλα από το παρόν άρθρο. Εμείς θα επιχειρήσουμε απλώς να σκιαγραφήσουμε την σχέση άμβλωσης και φόνου, να κρίνουμε την αντιμετώπιση του εμβρύου ως φορέα αυτόνομης ζωής και παράλληλα να εξετάσουμε αν μια τέτοια αντιμετώπιση αντίκειται στην διακοπή της κύησης. Μια τέτοιου είδους εξέταση θα μπορούσε να αποδειχθεί ιδιαίτερα χρήσιμη, αφού μια γυναίκα που επιλέγει την άμβλωση συνήθως επωμίζεται πολυποίκιλα βάρη, με σημαντικότερο αυτό της ηθικής απαξίωσης της επιλογής της. Αυτή η ηθική απαξίωση ενίοτε λαμβάνει την μορφή ανοικτής αντίθεσης, μομφής ή και κοινωνικής κατακραυγής από την πλευρά του κοινωνικού συνόλου, ενώ δεν παύει να τύπτει την συνείδηση της γυναίκας που διέκοψε ή θα διακόψει την εγκυμοσύνη της. Ας εξετάσουμε, λοιπόν, αν μια τέτοια αντίληψη και στάση δικαιολογείται ηθικά κρίνοντας το σημαντικότερο και πλέον σύνηθες από τα επιχειρήματα των πολεμίων της άμβλωσης.

 

Η άμβλωση ως φόνος
 

          Το σημαντικότερο επιχείρημα όσων αντιτίθενται στην άμβλωση, είναι πως αυτή στην πράξη συνιστά φόνο, αφού το έμβρυο είναι ένας ζωντανός οργανισμός με λειτουργίες, ταυτότητα, προοπτικές. Βέβαια, ως τέτοιος οργανισμός θα μπορούσε να θεωρηθεί και ένα οποιοδήποτε ζώο, είτε κατοικίδιο είτε εκτρεφόμενο για την διατροφή μας. Με δεδομένο πως η θανάτωση ενός τέτοιου ζώου κατά την κρατούσα αντίληψη δεν συνιστά φόνο, θα έπρεπε πιθανότατα να αναδιατυπώσουμε τη μομφή. Η άμβλωση αφορά στην διακοπή της ζωής ενός ανθρώπινου όντος. Το ερώτημα που τίθεται λοιπόν, είναι το εξής: έχουμε το ηθικό δικαίωμα να θέσουμε τέλος στη ζωή ενός ανθρώπινου όντος, όταν μάλιστα αυτό είναι εντελώς αθώο και, ακόμη περισσότερο, δεν μας έχει δώσει την συγκατάθεσή του;

Το επιχείρημα των πολεμίων της άμβλωσης είναι περίπου το εξής:

 

Α: Το έμβρυο συνιστά ζωντανή ανθρώπινη ύπαρξη.

Β: Η θανάτωση κάθε ανθρώπινης ύπαρξης συνιστά φόνο, άρα ηθικά απαράδεκτη πράξη.

Γ: Η άμβλωση είναι φόνος, άρα είναι ηθικώς απαράδεκτη.

 

Το επιχείρημα φαίνεται ισχυρό, χωρίς αυτό να σημαίνει πως δεν γεννά ερωτηματικά και προβληματισμό. Και τούτο διότι θα μπορούσαν να αμφισβητηθούν ως προς την ισχύ τους και οι δύο προκείμενες που οδηγούν στο συμπέρασμα. Η πρώτη προκείμενη αναγνωρίζει στο έμβρυο ζωή αλλά και ανθρώπινη ύπαρξη. Ισχύει όμως πράγματι αυτό;

Σε ότι αφορά στη ζωή, το ερώτημα είναι περισσότερο ιατρικό και λιγότερο ηθικό. Για να απαντηθεί επαρκώς θα απαιτούσε την ενημέρωση της ηθικής από την ιατρική επιστήμη. Ο όρος «ζωή», και μάλιστα ανθρώπινη ζωή, είναι ιδιαίτερα προβληματικός. Η ιατρική ηθική έρχεται διαρκώς αντιμέτωπη με αυτόν τόσο στην περίπτωση της ευθανασίας, όσο σε αυτήν της κλωνοποίησης ή της μεταμόσχευσης οργάνων. Συνιστά, για παράδειγμα, ανθρώπινη ζωή η ασυνείδητη ύπαρξη; Ο ασθενής που βρίσκεται σε άγρυπνο κώμα είναι εν ζωή ή όχι; Ο κλωνοποιημένος ιστός που θα παράξει βλαστοκύτταρα είναι ένα δυνάμει ανθρώπινο ον ή όχι; Το έμβρυο, αντίστοιχα, αποτελεί ζωντανό ανθρώπινο οργανισμό ή δεν είναι τίποτε περισσότερο παρά ζωικός ιστός με μια ορισμένη δυναμική;

 Θεωρώ πως η απάντηση που θα δοθεί δεν μπορεί σε καμία περίπτωση να είναι ενιαία και αδιαφοροποίητη. Και τούτο διότι το έμβρυο κατά την τέταρτη εβδομάδα της κύησης έχει εντελώς διαφορετική μορφή και ιδιότητες σε σχέση με τον έκτο ή έβδομο μήνα ύπαρξής του. Το έμβρυο είναι ένα μόρφωμα στο οποίο σταδιακά προστίθενται ιδιότητες, μια διαδικασία της οποίας η ολοκλήρωση παράγει έναν πλήρη ανθρώπινο οργανισμό. Όμως, ακόμη και ένας ατελής ανθρώπινος οργανισμός δεν παύει να συνιστά ζώσα ανθρώπινη ύπαρξη. Το πρόβλημα, λοιπόν, έγκειται ακριβώς στο σημείο εκείνο κατά το οποίο θα πρέπει να αναγνωρίσουμε στο έμβρυο την ιδιότητα της ζωής. Με ποιο κριτήριο όμως θα χαράξουμε στην εξελικτική παρουσία του εμβρύου αυτή την νοητή γραμμή, πέρα από την οποία αυτό χαρακτηρίζεται ζωντανός οργανισμός, ενώ προ αυτής δεν αποτελούσε τίποτε περισσότερο από έναν εξελισσόμενο ιστό; Μήπως ένα τέτοιο εγχείρημα δεν θα μπορούσε παρά να συνοδεύεται από απόλυτη αυθαιρεσία;

Παρότι πολλοί ορισμοί έχουν κατά καιρούς προσπαθήσει να περιγράψουν την ουσία αυτού που ονομάζουμε ζωή, θεωρώ πως με ασφάλεια θα μπορούσε να μας καθοδηγήσει μια απλή και ακλόνητη διαπίστωση: εν ζωή βρίσκεται μόνο αυτό που κάποια στιγμή μπορεί να πεθάνει. Θα ήταν αδιανόητο, για παράδειγμα, και εξωφρενικό παράλληλα, να μας ζητηθεί να σεβαστούμε την ζωή ενός βράχου. Ο βράχος δεν μπορεί να πεθάνει, ακριβώς επειδή δεν είναι εν ζωή. Μπορεί να θρυμματισθεί, να διαβρωθεί και σταδιακά να μεταβληθεί σε σκόνη ή άμμο, μπορεί να μετακινηθεί ή να καλυφθεί με βλάστηση, αλλά σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να θανατωθεί. Το γεγονός αυτό αποτελεί επαρκή απόδειξη σχετικά με την μη ύπαρξη ζωής σε ότι τον αφορά. Ακολουθώντας την συλλογιστική αυτή θα μπορούσαμε να ισχυρισθούμε πως το έμβρυο είναι ζωντανός οργανισμός μόνο αν μπορεί να θανατωθεί, ή, καλλίτερα, από την στιγμή εκείνη της εξελικτικής του πορείας έπειτα από την οποία θα μπορούσε να πεθάνει. Δεδομένου του ότι ομιλούμε περί ενός ανθρώπινου οργανισμού, για να περιγράψουμε τον θάνατο ενός εμβρύου θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τους όρους που χρησιμοποιούμε για οποιοδήποτε ανθρώπινο όν.

Είναι γνωστό πως ο ορισμός του θανάτου έχει πάρει διάφορες μορφές μέσα στον χρόνο. Εν γένει μπορεί να ορισθεί ως αναπνευστικός, εγκεφαλικός ή καρδια J. Bentham, Introduction to the Principles of Morals and Legislation, XVII, Basil Blackwell, Oxford 1948

[ii] Στην σύγχρονη βιβλιογραφία ως θάνατος περιγράφεται η «μη αναστρέψιμη παύση όλων των λειτουργιών ολόκληρου του εγκεφάλου, συμπεριλαμβανομένου του εγκεφαλικού στελέχους», President’s Commission, for the study of ethical problems in medicine and biomedical and behavioral research, “Guidelines for the determination of death: Report of the medical consultants on the diagnosis of death”, J.A.M.A. 246:2184, 1981

[iii] «κατά τη δέκατη εβδομάδα της κύησης το έμβρυο έχει ήδη αποκτήσει μορφικά χαρακτηριστικά, διαθέτει εσωτερικά όργανα και είναι ανιχνεύσιμη εγκεφαλική δραστηριότητα», Daniel Callahan, Abortion: Law, Choice and Morality, New York, 1970

[iv] Cf. Encyclical Letter of Pope Pius XI on Christian Marriage, St. Paul Editions, Boston, σελ. 32

[v] Peter Singer, “All animals are equal”, Applied Ethics, Oxford University Press, Oxford, 1986, σελ. 224

[vi] Judith Jarvis Thomson, “A defense of abortion”, Philosophy and Public Affairs, 1:195, Princeton, 1971