THMMY.gr

Σήμερα πραγματοποιήθηκε η κινητοποίηση των φοιτητικών συλλόγων ΑΠΘ στη Σύγκλητο, εν όψει του λοκ-άουτ που έχει εφαρμοστεί εδώ και 4 μήνες στο ΑΠΘ αλλά και των εξαγγελιών για κάμερες και συστήματα ασφαλείας, με στόχο να γίνουν αποδεκτά τα αιτήματα άρσης του λοκ αουτ και να διασφαλιστεί πως δεν πρόκειται να εγκατασταθούν συστήματα αστυνόμευσης. Η Πρυτανεία έχοντας το ΟΚ από το υπουργείο και δίχως να λογοδοτεί πουθενά, αποφάσισε ήδη να εγκαταστήσει κάμερες στο κτίριο της Πρυτανείας, όπως και στην είσοδο της ΣΘΕ. Μας έκαναν ξεκάθαρο πως οι επιταγές Κυβέρνησης - Υπουργείου θα τηρηθούν κατά γράμμα και τα Πανεπιστήμιά μας θα γίνουν πεδίο αστυνόμευσης για τη διασφάλιση του προχωρήματος της εκπαιδευτικής αναδιάρθρωσης. Γιατί, το όνειρό τους για τα πανεπιστήμια είναι οι διαγραφές, τα διαλυμένα πτυχία και η ασφαλές εφαρμογή αυτών των σχεδίων τους.

Τα μέτρα αστυνόμευσης, τουρνικέ και κάμερες, δεν έχουν κανέναν χώρο μέσα στις σχολές μας, καθώς ο μόνος λόγος που έρχονται είναι για να δημιουργήσουν κλίμα τρομοκρατίας και επομένως να κατευνάσουν τις αντιδράσεις των φοιτητών ενώ παράλληλα συγκροτούν πειθαρχικό συμβούλιο και απειλούν με πειθαρχικά συμφοιτητές μας για τα πιο απλά ζητήματα. Η ελεγχόμενη είσοδος στα Πανεπιστήμια αναιρεί πλήρως το δημόσιο χαρακτήρα του Πανεπιστημίου, αφού η είσοδός μας θα γίνεται όταν και αν αυτό μας επιτρέπεται υπό την επίβλεψη των Διοικήσεων. Τα μέτρα αστυνόμευσης έρχονται να μεταβάλλουν πλήρως την ύπαρξή μας μέσα στα Πανεπιστήμια αφού με αυτόν τον τρόπο διασφαλίζεται πως όντως τα Πανεπιστήμια δεν θα είναι ένα ενεργό κύτταρο συλλογικής ύπαρξης των φοιτητών μέσα από τις πολιτικές και πολιτιστικές δράσεις, αλλά ένα μέρος στο οποίο οι φοιτητές ασχολούνται μόνο με τις ακαδημαϊκές τους υποχρεώσεις αλλιώς θα στοχοποιούνται και θα διώκονται με πειθαρχικά. Χέρι χέρι με το χτύπημα που δέχονται οι φοιτητικοί σύλλογοι και η δυνατότητά μας να οργανωνόμαστε και να απαντάμε συλλογικά, το κλίμα τρομοκρατίας που θέλουν να μας επιβάλουν, έρχεται να στρώσει το έδαφος για την αναίμακτη εφαρμογή των επερχόμενων διαγραφών και να προχωρήσουν ανενόχλητοι στην περαιτέρω διάλυση των πτυχίων μας.

Οι φοιτητές δεν είμαστε ούτε εγκληματίες ούτε θα υποταχθούμε μπροστά στα σχέδια διάλυσης της προοπτικής μας. Τους κάνουμε ξεκάθαρο πως μέσα από τους συλλόγους μας θα μας βρουν απέναντί τους.

Να ρωτησω κατι πολυ ηρεμα και χωρις ΚΑΘΟΛΟΥ διαθεση για καυγα (ειναι οντως απορια μου αυτο) για ποιον λογο ειναι τόσο κακο το να βαλλουν καμερες στο πανεπιστήμιο. Τι ειναι αυτο που θελει να κανει (ο οποιοσδηποτε αντιτιθεται σε αυτο το μετρο) που τον ενοχλουν οι καμερες( δεν θελω να υπονοησω κατι ειναι απορια μου) . Δλδ οπως το βλεπω εγω, δεν προκειται να εκτελεσουν καποιον επειδη εβρισε τον πρυτανη, οποτε που πειραζει αν υπαρχουν οι καμερες. Στην τελικη πριν απο λιγο καιρο ηρθανε στην σχολη μας κατι τυπαδες και πλακωσανε τους παραταξιακους μια μερα πριν τις εκλογες. Απο την δικη μου την μερια οταν γινεται κατι τετοιο και μετα ζηταμε να μην υπαρχουν καμερες (ή οποιο αλλο αντιστοιχο μετρο) ειναι σαν να λεμε οτι ολα ειναι ροδινα, και το πολυ πολυ να φαμε λιγο ξυλο ενω παμε στο μαθημα.

Προφανως και με τις καμερες δεν θα λυθουν ολα τα προβληματα, αλλα (νμζ τουλαχιστον, απο την δικη μου οπτικη) δεν ειναι μια προσπαθεια για να αντιμετωπιστουν καποια απο αυτα;;

Δεν ξερω αν ακουγεται πιο επιθετικα απο οτι ηθελα ειναι μια απορια που εχω εδω και αρκετο καιρο για την ολη αντιδραση που βγαινει απο τις διαφορες παραταξεις για διαφορα τετοια μετρα.
(Αν αυτο ειναι πιο επιθετικο ή προκαλεσει καυγα θα το διαγρψω αλλα ηθελα απλως να εκφρασω την απορια μου, δεν εχω καμια διαθεση να ξεκινησω καυγα)

Δεν είσαι καθόλου επιθετική, ίσα ίσα παραείσαι απολογητική για μία άποψη απολύτως λογική.  ;)

Ενδιαφέρον που οι παρατάξεις χρησιμοποιούν το ΤΗΜΜΥ μόνο για να πετάξουν τις ξύληνες ανακοινώσεις τους και δεν μπαίνουν καν στο κόπο να απαντήσουν σε όποιον ασχοληθεί μαζί τους. Μου βγάζει ασέβεια και προς το ΤΗΜΜΥ αλλά και γενικότερα ως προς το διάλογο με συναδέλφους/φισες (που υποτίθεται θέλουν να πείσουν).

Και μη ήρεμα να το ρωτούσες, πάλι θεμιτό είναι. Αν σε ενδιαφέρει, παρακάτω σου αναλύω το δικό μου σκεπτικό γιατί οι κάμερες δεν είναι κάτι που πρέπει να υπάρχει στα πανεπιστήμια και γιατί αυτή (Αναστασιάδης) και η προηγούμενη (Παπαϊωάννου) πρυτανεία είναι αναφανδόν υπέρ των καμερών. Σε προειδοποιώ είναι λίγο μεγάλη η απάντηση ;D

Αρχικά, θεωρώ πως η συζήτηση για κάμερες σε έναν πολύ ασφαλή χώρο (με βάση δεδομένα της ίδιας της Αστυνομίας) όπως τα πανεπιστήμια, είναι κάπως άκαιρη και εμπίπτει στη συντηρητικοποίηση της ίδιας της κοινωνίας. Αποσπά τη συζήτηση από τα πραγματικά προβλήματα ασφαλείας των πανεπιστημίων και δη του ΑΠΘ, όπως ασανσέρ που πέφτουν, παιδιά που πέφτουν από τα παράθυρα και με τα οποία στα κανάλια δεν ασχολήθηκε ποτέ η κυβέρνηση. Μάλιστα, ο κοσμήτορας της Νομικής, όταν έγινε κατάληψη για το παιδί που έπεσε, είπε πως θα γίνουν διαδικτυακά τα μαθήματα. Οπότε, καταλαβαίνεις, πως αν σέρνεται η συζήτηση για την ανομία κλπ κλπ όλοι ξεχνούν τα υπόλοιπα ζητήματα.

Με πρόσχημα ό,τι μπορείς να φανταστείς (ξύλο στο ΑΠΘ, καταλήψεις, επεισόδια, ναρκωτικά παλιότερα κλπ.) πάντα οι κάμερες ερχόντουσαν στην επικαιρότητα από ένα πιο συντηρητικό κομμάτι της κοινωνίας. Είναι δεδομένο (και πιστεύω δεν θα διαφωνήσει κανείς) πως η υπάρχουσα κυβέρνηση είναι αρκετά συντηρητική και μιας και ελέγχει σημαντικά μεγάλο κομμάτι του αφηγήματος που καταλήγει στην κοινωνία, μπορεί να περάσει και αυτό. Εδώ θέλω να τονίσω πως η ύπαρξη καμερών σε δημόσιους χώρους και ειδικά στα πανεπιστήμια κατ' εμέ είναι αποκλειστικά πολιτικό ζήτημα. Για αυτό και παρακάτω παίρνω ως δεδομένο ότι και οι 2 πρυτάνεις που προανέφερα είναι πολιτικά πρόσωπα. Ο μεν Παπαϊωάννου απέδειξε η πορεία του ότι ήταν όντως, ο δε Αναστασιάδης δίνει τα διαπιστευτήριά του εδ (https://www.real.gr/politiki/arthro/o-adonis-georgiadis-parousiase-to-vivlio-tou-sto-vellideio-egina-dexios-gia-tin-peitharchia-kati-pou-eiche-i-romi-735669/) για το πού βρίσκεται πολιτικά (πρώτη-πρώτη σειρά δίπλα στον Παπαϊωάννου), αλλά και εδ (https://www.faath.org.gr/%cf%83%cf%85%ce%b3%ce%ba%cf%81%ce%bf%cf%84%ce%b7%cf%83%ce%b7-%cf%83%ce%b5-%cf%83%cf%89%ce%bc%ce%b1-%cf%84%ce%bf%cf%85-%ce%b4%cf%83/) ως μέλος ΔΣ ενός συντηρητικού κλειστού κλαμπ ανδρών (ψιλομασωνικό type shit).

Και με αυτά τα λίγα κλείνω την εισαγωγή και μπαίνω στο ψητό. Γιατί εγώ (αλλά και εσύ Anstasia) δεν θέλω τις κάμερες;

1) Οι κάμερες μπαίνουν γιατί δεν θέλει η άρχουσα τάξη να μεταβληθεί το status quo. Σε πείσμα πολλών, τα πανεπιστήμια είναι χώροι που οι φοιτητές ψηνόμαστε στη ζωή, ψαχνόμαστε για τα πάντα, από το σώμα μας μέχρι το μυαλό μας και πολλές φορές κινήματα ξεκίνησαν από εδώ. Η εξέγερση στο πολυτεχνείο το 73, ο Μάης του 68, αλλά και πιο πρόσφατα στα μνημόνια τα πανεπιστήμια ήταν οι χώροι που πήγαιναν κόντρα στα κυρίαρχα αφηγήματα μέσα από ελεύθερες, ανοιχτές και ακηδεμόνευτες συζητήσεις. Αν βάλεις κάμερες, θα μειωθούν δραστικά οι εκδηλώσεις και οι Γενικές Συνελεύσεις, θα σταματήσουν οι καταλήψεις και γενικά κάθε έννοια συλλογικής απάντησης γιατί κανείς δεν θέλει να φακελωθεί από τα 20 του. Πράγμα που οδηγεί στο 2.

2) Η ύπαρξη καμερών από μόνη της κάνει τα άτομα να αυτολογοκρίνονται. Ξέρεις πως σε βλέπουν 24/7 σε απευθείας μετάδοση μπάτσοι που δεν έχουν καμία επαφή με την ακαδημαϊκή πρακτική. Αυτομάτως εγώ και εσύ προσέχουμε 2 και 3 φορές τι θα πούμε, με ποιον θα μιλήσουμε και τι θα κάνουμε γιατί γνωρίζουμε ότι παρακολουθούμαστε. Άρα αυτορρυθμίζεσαι. Γίνεσαι πιο προσεκτικό, πιο υπάκουο και πιο πειθήνιο άτομο. Μαθαίνεις να μην ξεχωρίζεις, να μην αντιδράς και να ακολουθείς τους κανόνες χωρίς να τους αμφισβητείς και αυτό οδηγεί στο τελικό 3.

3) Έχεις αποδεχτεί ότι η ιδιωτικότητά σου δεν υφίσταται. Εν τέλει αν αυτολογοκρίνεσαι, δεν έχεις ψαχτεί με εναλλακτικά πέρα από το κυρίαρχο αφηγήματα, υπακούς και κάνεις ό,τι σου λένε, είσαι το τέλειο γρανάζι σε μία καπιταλιστική μηχανή που σε τρώει κάθε μέρα.

Όλα τα παραπάνω, προφανώς δεν θα πάνε από το 0 στο 100, αλλά ο τελικός στόχος είναι ένας: η δημιουργία μιας πιο φοβικής και πειθαρχημένης κοινωνίας η οποία θα είναι πλήρως ελεγχόμενη.

Και δεν έχω πιάσει καν το πού έχει φτάσει η τεχνολογία αναγνώρισης προσώπου, έτσι; Πλέον μπορούν να γίνουν γράφοι γνώσης με όλα τα άτομα που έχεις συναντήσει στη πανεπιστημιακή σου ζωή. Οι ακμές με μεγάλα βάρη θα είναι οι κοντινοί σου και σταδιακά θα μειώνονται τα βάρη. Έτσι θα υπάρχει το προφίλ σου από τα 18 σου και ένα μοντέλο θα σε ξέρει καλύτερα απ' όσο ξέρεις εσύ τον εαυτό σου. Ειδικά αν διασταυρωθεί με τα δεδομένα σου σε κοινωνικά δίκτυα τώρα που η κυβέρνηση πάει να ακυρώσει την ανωνυμία στο διαδίκτυο, θα υπάρχει απόλυτη ταύτιση της προσωπικότητάς σου και δεν θα απέχουμε πολύ από την ύπαρξη κοινωνικής βαθμολογίας όπως η Κίνα.

Αν σου φαίνεται πολύ μακρινό ή δυστοπικό ό,τι λέω δεν είναι δυστυχώς. Γίνεται ήδη στις κλειστές δομές για τους πρόσφυγε (https://www.reportersunited.gr/en/5215/greek-camps-for-asylum-seekers-to-introduce-partly-automated-surveillance-systems/)

Αν έφτασες μέχρι το τέλος, θα χαρώ να μου πεις τη δική σου άποψη μετά από αυτά που διάβασες.

Κατανοω του προβλματισμους και δεν εχεις αδικο οτι ισως η πρυτανεια θα επρεπε να επικεντρωθει σε αλλα προβληματα που προκυπτουν, ομως:
Ειδικα μετα το περιστατικο με τους αναρχικους που ηρθαν στα καλα καθουμενα και αρχισαν να βαρανε τους παραταξιακους και να κανουν χαμο μεσα στην πολυτεχνικη προφανως η πρυτανεια προσπαθει να κανει κατι για αυτο. Ρεαλιστικα δεν θα λυσουν μαγικα οι καμερες ολα τα προβληματα αλλα ειναι μια προσπαθεια και απο το να μας αφηνουν ετσι το προτιμω
Σχετικά με τη λογοκρισία και την ιδιωτικότητα, καταλαβαίνω την ανησυχία, αλλά η σχολή είναι ένας δημόσιος χώρος που πρέπει να είναι ασφαλής για όλους. Δεν έχουμε την ίδια ιδιωτικότητα που έχουμε στο σπίτι μας.
Και στην τελικη αν δνε κανεις κατι παρανομο που σε πειραζει αν υπαρχει καπου μια καμερα; Προσωπικα τουλαχιστον, αν μπουν καμερες θα πεταξω που και που κανενα αστειο "Αν ακουσουν αυτο που ειπες θα σε μπουζουριασουν" οταν θα λεμε βλακειες με την παρεα μου και θα συνεχισω κανονικα την ζωη μου.

Ρεαλιστικα ομως η σχολη ειναι ενας ΔΗΜΟΣΙΟΣ χωρος ο οποιος ΠΡΕΠΕΙ να ειναι ασφαλης, και οπως αποδειχτηκε με το σκηνικο πριν απο λιγο καιρο δεν ειναι οσο θα επρεπε (το ξερω οτι αναφερομαι σε αυτο το συγκεκριμενο περιστατικο συνεχεια αλλα ειμαι πρωτοετης, αρα δεν ξερω σε τοσο καλο επιπεδο πως ηταν η κατασταση τα προηγουμενα χρονια, αν εγιναν αντιστοιχα περιστατικα κλπ, και εκτος αυτου ηταν κατι που με σοκαρε αρκετα γιατι δεν το φανταζομουν οτι κατι τετοιο θα μπορουσε να γινει στους διαδρομους που ειμαι καθε μερα για ωρες)
Επιπλεον αυτο που εχω να πω στο κομματι περι φακελοποιησης μου φαινεται τουλαχιστον μεγαλοποιημενο. Δεν τελουμε επι δικτατοριας, εχουμε δημοκρατια το οποιο σημαινει οτι εχουμε ελευθερια εκφρασης του λόγου. Αντικειμενικα αν αρχισεις να κραζεις την κυβερνηση και την πρυτανεια και οποιον αλλο θες δεν θα ερθουν να σου πουν εφυγες για διακοπες στην Μακρονησο.Υπαρχει διαφορα προφανως αν κανεις κατι το οποιο είναι παρανομο για να εκφρασεις ετσι την πολιτικη σου αποψη. Σε αυτην περιπτωση θα σε μαζεψουν επειδη εκανες κατι παρανομο οχι επειδη εξεφρασες διαφορετικη αποψη κατι τελειως διαφορετικο.

Αυτα ειχα να πω επι του θεματος ελπιζω να μην σε ζαλισα okan (και οποιοδηποτε μπηκε στον κοπο να διαβασει την μινι εκθεση μου)  ^rotate^ ^rotate^

Εγώ συμφωνώ φουλ με την Αναστασία και επιπρόσθετα πιστεύω ότι ολες οι παρατάξεις μεγαλοποιουν κάθε μικρό ζήτημα ώστε να μπορέσουν να είναι επίκαιροι και τα σχετικά. Προσωπικά και εγώ θα ήθελα να υπάρχει μια περαιτέρω ασφάλεια, και οι κάμερες συμβάλλουν σε ένα βαθμό σε αυτό. Ούτε θα σε κοιτάνε στο μπάνιο, ούτε θα κάτσουν να σε χαζεύουν οι μυστικοί πράκτορες. Αν δεν είσαι παραβατικος άνθρωπος, δεν έχεις σκοπό να γεμίσεις graffiti το κτήριο και σε γενικότερο βαθμό να το βανδαλισεις, δεν νομίζω ότι σε επηρεάζουν στη ζωή σου οι καμερες προς το κακό. Ας μην μεγαλοποιουμε τα πάντα...

Θα συμφωνήσω με Αναστασία και georgino. Αρχικά ήμουν ψιλοκατά των καμερών αλλά κυριώς για συναισθηματικούς ή ''ρομαντικούς'' λόγους. Κάθε φορά όμως που βάζω κάτω τα δεδομένα ψυχρά και λογικά δεν βλέπω το λόγο να μην γίνει ένα βήμα προς την σωστή κατεύθυνση.

Απαντάω στην Anstasia:

Οι κάμερες είναι μια λύση, αλλά πιστεύω ότι ο Okan έχει δίκιο. Παρόλο που δεν θα βάλουν μυστικούς πράκτορες να μας παρακολουθούν 24/7, οι κάμερες είναι η βάση για μετέπειτα παρακολούθηση μέσω ενός αλγορίθμου που με κάποιον τρόπο θα σε φακελώσει (υπάρχουν τρόποι). Δεν χρειάζεται άνθρωπος να κάθεται να σε παρακολουθεί γι' αυτό. Δεν είναι ούτε αποδοτικό, ούτε θέλουν να ξοδέψουν παραπάνω λεφτά από όσα πρέπει.

Θα ήθελα όμως να σου απαντήσω πιο συγκεκριμένα, γιατί νομίζω ότι δεν απάντησες ουσιαστικά/δεν έλαβες υπόψη σοβαρά κατ'εμε επιχειρήματα του Okan.

1. Το επιχείρημα "αν δεν κάνεις κάτι παράνομο, γιατί σε πειράζει;":

Αυτό ακούγεται λογικό στην επιφάνεια, αλλά αγνοεί μια βασική διάκριση: το νόμιμο δεν είναι το ίδιο με το ηθικό, το πολιτικά αποδεκτό, ή το κοινωνικά χρήσιμο. Οι καταλήψεις, οι πορείες μέσα στη σχολή, ακόμα και το να βρίζεις τον πρύτανη μπορεί να είναι παράνομα (ή οριακά παράνομα) αλλά είναι επίσης τρόποι φοιτητικής διεκδίκησης. Η αυτολογοκρισία που φέρνουν οι κάμερες δεν σε προστατεύει μόνο από την τιμωρία. Με τον καιρό, όσο έχεις αλλάξει την συμπεριφορά σου, σε κάνει να μην τολμάς να κάνεις τίποτα ριζοσπαστικό εξαρχής το οποίο μπορεί να φέρει κάποια θετική αλλαγή. Αυτό είναι το νόημα του "ψυχρού κλίματος" που ανέφερε ο Okan. Εμένα μου θυμίζει το βιβλίο του Orwell 1984 με τις τηλεοθόνες που σε παρακολουθούν 24/7.

2. "Δεν είμαστε σε δικτατορία":

Σωστά, αλλά η παρακολούθηση δεν χρειάζεται δικτατορία για να λειτουργήσει. Για να σου δώσω δύο παραδείγματα δυτικών "δημοκρατιών" που λειτουργούν οι κάμερες. Στη Βρετανία, η οποία έχει ίσως την πιο πυκνή παρακολούθηση καμερών στον κόσμο, λειτουργεί η δημοκρατία. Αυτό δεν σημαίνει ότι το σύστημα δεν έχει χρησιμοποιηθεί για να φιμώσει ακτιβιστές, να παρακολουθήσει διαμαρτυρίες, και να δημιουργήσει προφίλ πολιτικά ενεργών πολιτών. Η δημοκρατία και η μαζική παρακολούθηση μπορούν να συνυπάρχουν  και αυτό είναι ακριβώς το πρόβλημα. Επίσης στην Αμερική έχει χρησιμοποιηθεί σε μεγάλο βαθμό η παρακολούθηση μέσω καμερών με αλγόριθμους ώστε να διώξουν "παράνομους" μετανάστες και να τους πάνε σε στρατόπεδα συγκέντρωσης με άθλιες συνθήκες. Περιστατικά όπως οι θάνατοι της Renèe  Good και του Alex pretti που ούτε καν διαδήλωναν αλλά εισέπραξαν βάρβαρες συμπεριφορές εκ των αστυνομικών της ICE δείχνουν ότι ακόμα και αυτοί που δεν είναι από τους "άλλους" μπορεί να μπουν στο στόχαστρο.

https://www.aclu.org/news/immigrants-rights/deaths-in-detention-ice-is-rapidly-expanding-detention-camps-into-warehouses-despite-record-deaths

https://www.theguardian.com/commentisfree/2026/jan/26/alex-pretti-minneapolis-shooting

https://www.theguardian.com/us-news/2026/jan/22/renee-good-autopsy-ice-minneapolis

3. Το περιστατικό με το ξύλο και τους κομματικούς δικαιολογεί το να μπουν κάμερες:

Κανείς δεν λέει ότι δεν ήταν σοκαριστικό, ήμουν και εγώ κοντά, είχα μάθημα και έβλεπα τους αστυνομικούς όσο έφευγα. Αλλά πες μου: πώς ακριβώς θα είχαν αποτρέψει οι κάμερες αυτή την επίθεση; Οι δράστες είχαν κράνη/κουκούλες, μπήκαν, έδειραν άτομα, και έφυγαν. Από όσο ξέρω δεν συλλήφθηκε κάνεις από αυτούς και εν αντιθέτως συλλήφθηκε άτομα από αυτούς που έφαγαν το ξύλο. Αν υπήρχαν κάμερες, απλά θα είχαμε ένα βίντεο μετά το γεγονός και θα βλέπαμε κουκούλες και σώματα. Δεν σταματάει την ίδια την επίθεση. Και ακόμα κι αν τους ταυτοποιούσαν, η πρυτανεία δεν έχει αστυνομία. Θα πήγαινε η εικόνα στην αστυνομία. Άρα το μόνο που κερδίζουμε είναι μια μεταγενέστερη δίωξη ενώ χάνουμε συλλογικές ελευθερίες για όλους τους φοιτητές.

4. "Κάτι πρέπει να γίνει":

Συμφωνώ αλλά αυτό το "κάτι" δεν είναι αυτομάτως καλό. Θα μπορούσαμε να ζητήσουμε περισσότερους φύλακες, καλύτερο φωτισμό, τουρνικέ για να ξέρουμε ποιος μπαίνει και ποιος φεύγει, ουσιαστική πειθαρχική διαδικασία για βίαιες συμπεριφορές, ή ακόμα και αστυνόμευση μόνο για συγκεκριμένα περιστατικά με σαφείς εγγυήσεις. Η πρυτανεία, όμως, διάλεξε κάμερες. Ρώτα τον εαυτό σου: γιατί;

5. Η συναίνεση που ζητάς:

Λες ότι δεν σε ενοχλούν οι κάμερες επειδή δεν σκοπεύεις να κάνεις κάτι παράνομο. Αυτό είναι εντάξει για σένα αλλά το πανεπιστήμιο δεν ανήκει μόνο σε σένα ή σε εμένα που δεν ασχολούμαστε και με τα πολιτικά (υποθέτω τουλάχιστον). Αν οι κάμερες κάνουν άλλους φοιτητές να μην τολμούν να οργανώσουν μια συνέλευση με την παράταξη τους ή να μιλήσουν ανοιχτά για μια απεργία, τότε η σχολή έχει ήδη αλλάξει προς το χειρότερο ακόμα κι αν εσύ προσωπικά νιώθεις άνετα.

Συγγνώμη για το κατεβατό εν καιρώ εξεταστικής αλλά θεωρώ ότι δεν είναι όσο απλό όσο ας κάνουμε κάτι από το τίποτα και αξίζει εκτενέστερη ανάλυση.

Θα ηθελα παντως να ακουσω ιδεες για το τι πρεπει να γινει. Γιατι πχ τουρνικε ειχαν προσπαθησει υποτιθεται να βαλουν αλλα οι παραταξεις εναντιωθηκαν. Περισσοτερη αστυνομευση παλι καταλυει το ασυλο του πανεπιστημιου. Αρα ποιες ειναι οι οντως δυνατες να εφαρμοστουν λυσεις? Πχ το ουσιαστικη πειθαρχικη διαδικασια δεν το καταλαβαινω, αφου οπως ειπαμε οι τυποι ηρθαν με κουκουλες για να αποκρυπτουν τα στοιχεια τους, εκαναν τα αισχη τους και εφυγαν.

Καταλαβαίνω polarbear ότι μιλάω εγώ και ο Okan για θεωρητικά πλαίσια που έχουν μια τεκμηρίωση αλλά δεν λύνουν ουσιαστικά το πρόβλημα. Θα απαντήσω όσο καλύτερα μπορώ. Θα σου πω επίσης για το συγκεκριμένο περιστατικό που μας τάραξε ότι η απάντηση της αστυνομίας και των ΜΜΕ ήταν πολύ γρήγορη ειδικά στο συγκεκριμένο περιστατικό οπότε και με βάζει σε σκέψεις αν ήταν δουλειά εκ των έσω. Παρόλα αυτά υπάρχουν λύσεις που βασίζονται σε ενεργή δράση και που σίγουρα πλασάρονται δύσκολα στην πλειοψηφία των φοιτητών που προτιμούν να διαχειριστεί κάποιος άλλος το πρόβλημα χωρίς να τους κατηγορώ για αυτό, και εγώ θα προτιμούσα να μην χρειάζεται να κάνουμε κάτι όλοι για αυτό.

Αν θέλουμε να προστατέψουμε το πανεπιστημιακό άσυλο, αν θέλουμε να έχουμε ελεύθερη πρόσβαση χωρίς έλεγχο, χωρίς αυτολογοκρισία, χωρις να έχουμε επιπλέον φυλακές κτλ έχω σκεφτεί μία μόνο ρεαλιστική λύση, χωρίς έξοδα και χωρίς κάποια μεγάλη επένδυση χρόνου. Πρέπει υπεύθυνα και συνειδητά να υπάρχει συνεργασία μεταξύ των φοιτητών μέσω κάποιας ομαδικής στο discord ή στα ΜΚΔ στα οποία να μπορείς να μπεις και να αναφέρεις μια ύποπτη κίνηση, με ψευδώνυμο. Θα μου πεις αυτό δεν αποτρέπει μια επίθεση γιατί είναι αντιδραστικό. Θα σου πω ότι και οι κάμερες είναι αντιδραστικές όμως, στην καλύτερη θα είχαν και έναν αλγόριθμο ή 2 φυλακές που θα τις παρακολουθούσαν και θα έπαιρναν έστελναν SOS στην αστυνομία να καταστείλει το περιστατικό. Και τουρνικέ να βάζαμε, ποιος λέει ότι οι αναρχικοί δεν θα μπορούσαν με κάποια συσκευή να το απενεργοποιήσουν μέσω κάποιου EMP (electromagnetic pulse) που αν και παράνομο θα τους έδινε την δυνατότητα και να παραμείνουν ανώνυμοι και να κάνουν την επίθεση πάλι με τον ίδιο τρόπο. Ακόμα και χωρίς EMP που είναι όντως εξειδικευμένο και ακούγεται ως επιστημονική φαντασία, μια βαριοπουλα σπάει το τουρνικέ και το σενάριο ακολουθεί το προηγούμενο. Πίσω στην ομαδική, θα μπορείς να αναφέρεις ότι ξέρω γω έρχονται από την πτέρυγα Γ περίπου 10-20 κουκουλοφόροι με ροπαλα και σίδερογροθιές και φαίνεται να ψάχνονται για μπλεξίματα. Θα μπορείς να στέλνεις φωτογραφία για επιβεβαίωση ή θα χρειάζεται επιβεβαίωση από τουλάχιστον 1-2 ακόμα άτομα. Αφού επιβεβαιωθεί, σε ειδικό κανάλι θα στέλνεται push notification σε ρόλο που έχουν επιλέξει όσοι πιστεύουν ότι μπορεί να στοχοποιηθούν. Τα στοιχεία τους θα είναι απόρρητα και θα πρέπει η ασφάλεια και η ιδιωτικότητα να τεθεί ως κυρίαρχος άξονας. Θα είναι ένα μέτρο αντιδραστικό, και θα υπάρχει εκπαίδευση όχι για την διαμεσολάβηση, αυτό θα ήταν αδύνατο και πάρα πολύ επικίνδυνο εφόσον είδαμε κουκουλοφόρους με σιδερολοστους στην προηγούμενη επίθεση, αλλά για την ασφαλή και άμεση αποχώρηση από τον χώρο. Για όσους δεν έχουν πρόσβαση στην πλατφόρμα συννενόησης, θα πρέπει να δημιουργηθεί κουλτούρα γενικότερα όπου όσοι το έχουν δει ή το έχουν ακούσει θα μιλάνε στους διπλανούς τους για αυτή την ειδοποίηση. Η φωνή και η ανθρώπινη αλληλεπίδραση είναι πιο γρήγορη από τα μηνύματα στο κινητό. Δηλαδή με λίγα λόγια, θα γίνεται αυτή η αναφορά και όσοι πιστεύουν ότι θα γίνουν στόχος επίθεσης θα μπορούν άμεσα να φεύγουν από τον χώρο.   Τώρα πόσο θα είναι χρήσιμο, αυτή είναι η πρώτη ιδέα που βασίζεται στην συλλογικότητα και δεν έχω ακούσει κάποιον άλλον να το λέει. Έχει θέματα? Συμφωνώ, είναι αρκετά. Ψεύτικες κατηγορίες, ταραχοποιά στοιχεία που μπαίνουν και διαδίδουν ψευδή, παγίδες στημένες από τα ταραχοποιά στοιχεία? Αυτή όμως είναι μια λύση που μπορεί να αναλυθεί και συζητηθεί περαιτέρω ώστε:
Α. Να μην χαθούν βασικά φοιτητικά δικαιώματα
Β. Να μην είμαστε εξαρτημένοι από κεντρικούς φορείς οι οποίοι και πολύ καιρό παίρνουν να υλοποιήσουν αποφάσεις, και παίρνουν εύσημα για τα αυτονόητα

Ένα παράδειγμα αλληλοβοήθειας και αποκεντροποιημένης αλληλουποστήριξης είναι ότι έγινε στη Νεπάλ το Σεπτέμβρη του 25 που είχαν γίνει μαζικές διαδηλώσεις με αφορμή την απαγόρευση συμμετοχής σε 26 πλατφόρμες κοινωνικών δικτύων εφόσον είχαν προηγηθεί εκθέσεις πλούτου από πλούσιες οικογένειες στα σοσιαλ και ήθελαν να αποκρυφεί το γεγονός. Βεβαίως η διαφθορά, ο νεποτισμός, η φτώχεια, η μαζική ανεργία και άλλοι λογοι ήταν επίσης κρίσιμοι για τις ιστορικές διαδηλώσεις στη Νεπάλ. Χαρακτηριστικά, να δώσω μερικές πηγές όπου μπορείτε να διαβάσετε για τον συντονισμό μέσω discord συγκεκριμένα και για την αλληλοβοήθεια:

https://kathmandupost.com/art-culture/2025/09/13/grassroots-response-eases-protest-impact

https://easst.net/easst-review/44-2/when-discord-sparked-a-revolution/

https://www.thehindu.com/news/international/young-activists-who-toppled-nepals-government-now-picking-new-leaders-report/article70051161.ece

https://www.aljazeera.com/news/2025/9/15/more-egalitarian-how-nepals-gen-z-used-gaming-app-discord-to-pick-pm?utm_source=decodemail&utm_medium=referral&utm_campaign=uno-on-the-streets-pm-on-discord

Είμαι ανοιχτός σε περαιτέρω συζήτηση

Το προβλημα της ασφαλειας δεν θα λυθει με καποιο μεμωνομενο μετρο, οπως οι καμερες, αλλα με ενα πλαισιο μετρων. Δεν χρειαζεται να ξανα-ανακαλυψουμε το τροχο, υπαρχουν τοσα πανεπιστημια στο εξωτερικο. Θες φυλαξη + φωτισμο + καμερες + τουρνικε + πειθαρχικο, συν πλιν καποιο αλλο μετρο. Και προφανως οσα μετρα και να παρεις καποια πραματα δεν μπορεις να τα αποτρεψεις (οπως στην Αμερικη που μπαινουν και πυροβολανε), το θεμα ειναι τι βελτιωση θα φερεις.

Περισσοτερη ασφαλεια σημαινει και περισσοτερη ελευθερια. Ελευθερια να κυκλοφορω και βραδυνες ωρες χωρις να φοβαμαι, να εχω προσβαση σε εγκαταστασεις 24/7 που δεν θα χουν λογο να κλειδωνοντε απο το απογευμα, ελευθερια να εκφρασω γνωμεις η να οργανωσω δρασεις που δεν συμφωνουν οι Χ αναρχικοι χωρις να μου ανοιξουν το κεφαλι.

Ναι συμφωνώ, εμένα το μέτρο που πρότεινε ο RivenT, με την ομαδικη και τα σχετικα, μου φαίνεται πολύ ρομαντικό αλλά καθόλου προσγειωμένο στη πραγματικότητα. Ούτε θα κάτσει κανείς να ενημερώσει 11 το βράδυ τη κοινότητα ότι υπάρχει κάποιος/ κάποια ομάδα φοιτητών που κάνουν οτιδήποτε παραβατικό, ούτε θα σταματήσει κλοπές και λεηλατήσεις του χώρου και ούτε στη τελική θα υπάρχει κάποιος τρόπος να μπει ο φόβος σε κάποιον που κάνει κατι παραβατικό ότι θα τον πιάσουν.

Σε μία ιδανική κοινωνία, όπου ούτε θα είχαμε ανάγκη για αστυνόμευση, ούτε για νόμους, ούτε για φανάρια στους δρόμους γιατι όλα θα κυλούσαν ομαλά από μόνα τους, τότε θα ήταν πολύ ωραία αυτά τα μέτρα. Αλλα τώρα, πρέπει δυστυχώς ή ευτυχώς να υποστούμε κάποια μέτρα για την ασφάλεια όλων μας, επειδή δεν ζούμε σε αυτή την ιδανική κοινωνία.

Στον Georgino,

Διάβασα την απάντησή σου και θέλω να είμαι ειλικρινής: με εκνευρίζει η ελαφρότητα με την οποία απορρίπτεις μια πρόταση που εγώ προσπάθησα να χτίσω με επιχειρήματα, παραδείγματα και πηγές, ενώ εσύ δεν προσκομίζεις τίποτα απολύτως. Ούτε ένα επιχείρημα, ούτε μία πηγή, ούτε μία εναλλακτική. Μόνο εύκολη ειρωνεία και κούφια γενικολογία από ρητορική της πλάκας.

Ας τα πάρουμε ένα-ένα από την καλή μου θέληση, βεβαίως αν διαφωνείς σε κάτι πες το μου και μπορούμε να επανεξετάσουμε:

1. "Κανείς δεν θα κάτσει να ενημερώσει 11 το βράδυ":

Αυτό δεν είναι επιχείρημα. Είναι μια αυθαίρετη υπόθεση που κάνεις για χιλιάδες φοιτητές. Στο Νεπάλ, 15χρονα πήγαιναν πόρτα-πόρτα και μάζευαν λεφτά για τραυματίες (όπως ανέφερα και πριν, βεβαίως το παραβλέπουμε). Σε φοιτητικές εστίες στο εξωτερικό, υπάρχουν εθελοντικές ομάδες που αλληλοβοηθούνται οι φοιτητές.

https://wakemag.org/cities/2025/2/19/how-mutual-aid-can-address-student-needs-on-campus

Εσύ τι ξέρεις που δεν ξέρουν αυτοί; Έχεις έστω μία απόδειξη ότι οι φοιτητές του ΑΠΘ είναι πιο τεμπέληδες ή πιο φοβισμένοι; Ή απλά το λες επειδή σε βολεύει να το πιστεύεις;

2. "Δεν θα σταματήσει κλοπές και λεηλασίες":

Πού το κολλάς αυτό; Εγώ πότε ισχυρίστηκα ότι η πρότασή μου σταματάει τις κλοπές; Δεν το είπα. Δεν το έγραψα. Δεν το εννοούσα. Εφηύρες ένα επιχείρημα που δεν είχα για να το χτυπήσεις. Αυτό λέγεται strawman και moving the goalpost και είναι λογικές πλάνες. Αν θες να με κρίνεις, κρίνε με για αυτά που είπα πραγματικά, όχι για αυτά που εσύ φαντάστηκες.

3. "Δεν θα μπει φόβος σε κανέναν παραβατικό":

Οι δράστες της επίθεσης φορούσαν κουκούλες. Πες μου, πώς ακριβώς μια κάμερα θα τους τρόμαζε; Θα την κοιτούσαν και θα έλεγαν "αχ, με βλέπουν, άρα δεν θα επιτεθώ"; Από τη στιγμή που καλύπτουν τα πρόσωπά τους, η κάμερα είναι άχρηστη. Ούτε τα τουρνικέ θα τους φόβηζαν γιατί όπως λες εσύ οι βανδαλισμοί συμπεριλαμβάνονται στα πράγματα που κάνουν οπότε θα τα έσπαζαν με βαριοπούλες αν το ήθελαν και πάλι θα έκαναν τον γύρο του θριάμβου της παραβατικότητας. Εσύ φοβάσαι μήπως σε δει η κάμερα να κάνεις κάτι παράνομο, αλλά αυτός που έρχεται με σιδερολοστό και κουκούλα, απλά δεν νοιάζεται. Άρα το επιχείρημά σου δεν αντέχει ούτε δύο δευτερόλεπτα μπροστά στην πραγματικότητα.

4. "Σε μία ιδανική κοινωνία θα ήταν ωραίο, αλλά δεν ζούμε εκεί"

Αυτό είναι το πιο φτηνό επιχείρημα απ' όλα. Είναι το κλασικό "κάνε στην άκρη, ρεαλιστή μου, τα όνειρα είναι για παιδιά". Το πρόβλημα είναι ότι δεν είπα ότι ζούμε σε ιδανική κοινωνία. Είπα ότι υπάρχουν λύσεις ανάμεσα στο "τίποτα" και στις "κάμερες", όπως η λύση μου με το discord. Μιλάω για πρωτόκολλο ασφαλείας, πρωτόκολλο αποφυγής μιας ακόμα επίθεσης που θα απειλήσει ανθρώπινες ζωές. Εσύ όμως πηδάς κατευθείαν από το "δεν είμαστε ουτοπία" στο "άρα χρειαζόμαστε κάμερες". Αυτό δεν είναι επιχείρημα, είναι τεμπελιά κρυμμένη πίσω από συναισθηματισμό.

5. Το χειρότερο απ' όλα:

Δεν προσέφερες ούτε μία λύση. Ούτε φωτισμό, ούτε φύλακες, ούτε τίποτα. Απλά ήρθες, χλεύασες την πρότασή μου, και έφυγες. Αν είχες έστω μία εναλλακτική, θα σε σεβόμουν. Αλλά δεν έχεις ούτε μια πηγή, κάτι αξιόπιστο να πω εντάξει έχει δεδομένα. Αλλά όχι. Μόνο ειρωνεία.

6. Σε μια ιδανική κοινωνία part 2:
Όταν αρχίζεις να μου λες για ιδανικά κοινωνίας που δεν θα χρειάζεται νόμους κλπ ξέρω ότι έχεις χάσει την μπάλα. Ακόμα και μια ιδανική κοινωνία θα έχει νόμους και φανάρια επειδή θα είναι οι κανόνες με βάση τους οποίους θα διαβεβαιώνεται η ευημερία της ανθρωπότητας και του πλανήτη. Ο άνθρωπος δεν είναι τέλειος, σφάλλει σε καθημερινή βάση και πάντα θα χρειάζεται κάποια μέτρα ώστε να τον κατευθύνουν, εκτός αν μεταλλαχθούμε σε κάτι άλλο. Αν θες να το ρίξουμε σε ιδανικά, μπορώ να το πάω πίσω και στους φίλους σου τους φύλακες που άνθρωποι είναι και σίγουρα δεν μπορεί να κάνουν λάθη ή την πρυτανεία και το πανεπιστήμιο που σίγουρα πάντα θέλουν το καλό σου και βραχυπρόθεσμα και μακροπρόθεσμα και δεν σου κρύβουν τίποτα για το πώς θα χρησιμοποιηθούν οι κάμερες.

7. Ποιος ορίζει την παρανομία και την παραβατικότητα:

Για να συμπληρώσω κάτι ώστε να σκεφτείς λίγο παραπάνω, ποιος ακριβώς ορίζει τι είναι παραβατικό? Στην αρχή παραβατική είναι μια επίθεση. Στη συνέχεια μπορεί να είναι μια διαδήλωση στον πρύτανη για την έλλειψη εργαστηριακού εξοπλισμού, μια κατάληψη για μέτρα της κυβέρνησης στα ιδιωτικά πανεπιστήμια, μια απλή συνάντηση με πάνω από 5 φίλους σου για 10 λεπτά, μετά ότι πεις που αποκλίνει από το "φυσιολογικό" και θεμιτό. Οι κάμερες μπορεί στην αρχή να σε ωφελήσουν αλλά αν πέσουν σε λάθος χέρια θα είναι η βάση για μετέπειτα καταπάτηση των δικαιωμάτων σου. Είσαι διατεθειμένος να κερδίσεις βραχυπρόθεσμα χάνοντας βέβαια κάποια δικαιώματα ακόμα και τώρα με μια πιθανότητα που δεν είναι μικρή να χάσεις αρκετά περισσότερα αργότερα? Να χάσεις την ασυλία σου, να χάσεις την ελευθερία της έκφρασης, είτε πολιτικής, είτε καλλιτεχνικής, είτε ακαδημαϊκής?

Οπότε, για να το κλείσω: Η πρότασή μου μπορεί να μην είναι τέλεια. Μπορεί να έχει προβλήματα. Μπορεί να είναι περιορισμένη. Δεν ισχυρίστηκα ποτέ ότι είναι το ν1 σχέδιο για να καταπολεμήσουμε την παραβατικότητα. Αυτό έχει να κάνει και με άλλα θέματα, κοινωνικά, οικονομικά και πολιτικά. Στην τελική εγώ τουλάχιστον πρότεινα κάτι. Εσύ τι προτείνεις; Να καθόμαστε και να περιμένουμε τις κάμερες, πίσω από μια αρχή η οποία μπορεί να εκμεταλλευτεί αυτό το σύστημα για να κάνει πόσα άλλα; Γιατί αυτό είναι το μόνο που βλέπω από εσένα: ειρωνεία χωρίς ουσία, πλάνες χωρίς επιχειρήματα, και μια βολική βεβαιότητα ότι η λύση κάποιου άλλου είναι ανώτερη, χωρίς ποτέ να την υπερασπιστείς ή να δώσεις μια πηγή, ένα επιχείρημα.

Αν θες να συζητήσουμε σοβαρά, είμαι εδώ. Αλλά φέρε κάτι αυθεντικό, ουσιώδες. Όχι σλόγκαν και μασημένη τροφή.

Θα βγω λίγο off topic από την ωραία συζήτηση που έχετε και θα αναφέρω ότι:
στις ειδήσεις φέτος το χειμώνα έπαιξε αρκετά για κλοπές στις γιορτές και πώς θα μπορούσε κάποιος να τις αποφύγει στο σπίτι του, για το λόγο αυτό φέρανε άτομα που βάζουν κάμερες και συνεγιαρμούς σε σπίτια μαζί με αστυνομικούς (αν θυμάμαι καλά για αστυνομικούς). Αυτό που ανέφεραν είναι ότι πολύς κόσμος ζητάει να βάλει κάμερες νιώθοντας ότι θα του προσθέσει ασφάλεια, αλλά στην πραγματικότητα η κάμερα δεν κάνει κάτι, είναι ένα στοιχείο που μπορούν να δώσουν μετά στην αστυνομία απλά και αυτό με την προϋπόθυεση ότι δεν αποκρύποτν τα στοιχεία του προσώπου τους. Αντιθέτως, συνεγιαρμοί, ή γενικά πράγματα που αντιδρούν άμεσα και επικοινωνούν ότι υπάρχει πρόβλημα άμεσα, είναι τα μοναδικά πράγματα που μπορεί να περιορίσουν τέτοιες παράνομες ενέργειες (κλοπές στο σπίτι).

Γενικά οι κάμερες είναι για το φαίνεσθαι, χρήσιμες ίσως αν έχεις κάποιον από πάνω τους μονίμως (είτε AI) και να ενημερώσει αμέσως κάποι@ υπεύθυν@. Δεν βλέπω κάποιο άλλο άμεσα θετικό σε αυτό. Φωτισμός, μαζί με άτομα (βλέπε βιβλιοθήκη σε περιόδους εξεταστικής) είναι ίσως το μοναδικό πράγμα που έχω δει να λειτουργεί. (Disclaimer ως 30ρης έχω ζήσει αλλιώς το πανεπιστήμιο, τότε και το βράδυ ήταν ανοιχτά, και βλέπαμε ταινίες και θέατρα μέσα στο πανεπιστήμιο και πηγάιναμε και σε πάρτι, δεν λέω ότι δεν υπήρχαν και σκηνικά τότε, αλλά δεν θυμάμαι τόσο συχνά όσο τώρα που κλείνουν το πανεπιστήμιο από τις 22:00).

Όπως σωστά κάποι@ ανέφερε, και όλα να τα βάλεις (όπως κάνουν σε μέρη όπως η Αμερική) δεν έχει σταματήσει στην τελική κάποιο άτομο να μπει και να κάνει τη «ζημιά» του. Αν είναι να προτείνω εγώ κάτι, είναι αντί να δώσουν χρήματα στην αστυνομία για να κάνει επικοινωνιακά παιχνίδια με αστυνομία πανεπιστημίων κλπ βλακείες, να δώσουν εξτρά χρήματα στα πανεπιστήμια, εκ των οποίων, ένα ποσό να είναι για την προστασία του χώρου. Αυτό θα επιτρέψει στον εκάστοτε πρύτανη, να προσλάβει μια εταιρία σεκιούριτι που να παρέχει άμεση προστασία (κάλεσμα της αστυνομίας σε κάτι σοβαρό, παρουσία των ίδιωνς ατόμων σε κάτι πιο «ελαφρύ»).

Κοιτα RivenT, ναι ημουν λακωνικος στη απαντηση μου στη προταση σου, αλλα αφενος δεν ηθελα να το επεκτεινω πολυ, αφετερου θεωρησα οτι με το να συμφωνησω με καποιες αποψεις που ακουστηκαν νωριτερα, ηταν σαν να σου εθεσα τις "σωστες" κατα την αποψη μου εναλλακτικες. Θα προσπαθησω να απαντησω 1-1 στα επιχειρηματα σου οποτε θα σου πω πως το σκεφτομαι:

1. "Κανείς δεν θα κάτσει να ενημερώσει 11 το βράδυ": μπορει να ειναι μεν αυθαιρετη υποθεση, αλλα με βαση το πως λειτουργουμε γενικα οι ανθρωποι στη κοινωνια τα τελευταια χρονια (απο αυτα που παρατηρω), νιωθω πως εχουμε ξεκινησει καπως να προσπερναμε μια ασχημη κατασταση που συμβαινει γυρω μας και να μενουμε καπως θεατες. Οποτε θεωρω και το να στηριζεις ολοκληρο το επιχειρημα πανω στο οτι αν οχι ολα, αλλα τα περισσοτερα περιστατικα που θα συμβαινουν θα αναφερονται αυτοματα στη ομαδικη που ειπες, ειναι καπως ουτοπικο. Συμφωνω με τις ομαδες αλληλεγγυης οτι θα ηταν επισης κατι πολυ ωραιο, αλλα περα απο το οτι δεν υπαρχει αυτη τη στιγμη, αν υπηρχε θα ηταν κατι συμπληρωματικο σε οποιοδηποτε υφισταμενο μετρο.

2."Δεν θα σταματήσει κλοπές και λεηλασίες": δεν ειπα οτι ισχυριστηκες οτι θα αντιμετωπιζοταν κατι τετοιο, αλλα ρεαλιστικα υπαρχει και αυτο το προβλημα μεσα στο πανεπιστημιο με δεκαδες κλοπες αντικειμενων\οχηματων
τσαντων. Οποτε θα ηταν καλο να ληφθει υποψη σε οτιδηποτε αποφασιστει σαν μετρο περι ασφαλειας στο πανεπιστημιο, γιατι θεωρω οτι υποκειται σε αυτη την κατηγορια.

3. "Δεν θα μπει φόβος σε κανέναν παραβατικό": ναι φορουσαν κουκουλες οι συγκεκριμενοι δραστες, αλλα υπαρχουν και πολλοι που δεν φορανε κουκουλες.  Εσυ εισαι τωρα αυτος που κολλαει στο συγκεκριμενο συμβαν και δεν βλεπει τη γενικοτερη εικονα. Υπαρχουν δεκαδες κατηγοριες παραβατικων και προφανως πρεπει να υπαρχει μια πληθωρα μετρων που συλλογικα θα προσπαθουν (χωρις προφανως να τα καταφερουν εξ ολοκληρου) να φερουν περισστοερη ασφαλεια. Και συμφωνω με κατι που ειπωθηκε οτι ειναι ισως για το φαινεσθαι, καποιες φορες οντως μπορει να μην βοηθησουν, και ναι χρειαζονται αλλα πραγματα περισσοτερο απο αυτο, απλα θεωρω οτι δεν χρειαζεται να φερνουμε το τελος του κοσμου για ενα μετρο που στη τελικη προσπαθει να ενισχυσει την ασφαλεια μας.

Οσον αφορα τα υπολοιπα, ναι ειπα καποια πραγματα περι ιδανικης κοινωνιας καπως μεταφορικα αλλα μην κολλας σε αυτο. Αυτο που πιστευω ειναι οτι πρεπει να παλεψουμε πιο πολυ για την σωστη χρηση των καμερων, παρα για τη καταργηση τους. Και γενικοτερα δηλαδη, νιωθω πως οι λυσεις που ειπωθηκαν περι φυλακων κλπ ειναι ρεαλιστικες και αν και οταν εφαρμοστουν, αυτο που εχουμε να κανουμε ειναι να διεκδικησουμε τη σωστη εφαρμογη τους. Δεν θα ειχα αντιρρηση ουτε να εφαρμοστει προφανως αυτο που προτεινεις εσυ, απλα θεωρησα οτι ειναι καπως αθωο να πιστευουμε οτι θα μπορεσει να συμβαλλει σε επαρκη βαθμο στη ασφαλεια στο πανεπιστημιο, χωρις να συνοδευεται απο καποια ακομη μετρα. Ο λογος που απαντησα καπως φορτισμενα, δεν ηταν για να σε θιξω προσωπικα αλλα γιατι ενιωθα και ακομα νιωθω οτι μερικες φορες χανουμε καπως το νοημα περι του τι να διεκδικησουμε.

Να πω κι εγώ, ντραμρολς πλιζ....την αποψάρα μου   ;D
Η αίσθηση του ότι μια κάμερα θα προσθέσει ασφάλεια στα πανεπιστήμια, προϋποθέτει (εκτός άλλων εμποδίων, όπως είπαν για κουκούλες και κράνη στους θύτες)
ότι ο οργανισμός που θα παρακολουθεί/διαχειρίζεται τα δεδομένα της, είναι άξιος εμπιστοσύνης.
Στην περίπτωση μας, ο οργανισμός αυτός υποθέτω όπως έχει ήδη προηγουμένως υποδείξει με κινήσεις η πρυτανεία, είναι η ελληνική αστυνομία, ως υπεύθυνη εξαφάλισης του νόμου και της τάξης.

Πολλές καταγγελίες όμως, αντίστοιχα ρεπορτάζ, και δικάσιμες υποθέσεις, έχουν δείξει ότι την κρίσιμη ώρα που αυτός που διαπράττει το έγκλημα είναι ο ίδιος ο ένστολος,
ως δια μαγείας η κάμερα που υπάρχει (πάνω του ή τριγύρω), δεν λειτουργεί, ή διαγράφεται το υλικό της.
Άρα δεν είμαστε όλοι ίσοι απέναντι στον νόμο (και στις κάμερες).
Για εμένα, και φυσικά δεν είναι απαραίτητο να συμφωνούμε όλοι σε αυτό, έχει μεγαλύτερη αξία να μιλάμε για το ποιος θα έχει την εξουσία της "επιτήρησης" μας.
Προσωπικά δεν βρίσκω νόημα στο να εμπιστευτώ την ελληνική αστυνομία για την εξάλειψη της βίας, απο την στιγμή που η ίδια
έχει κατηγορηθεί (χωρίς να έχει υποστεί τελικά καμιά συνέπεια) πολλάκις για αυτή (έχει γραφτεί ολόκληρο βιβλίο βασισμένο σε έρευνα https://www.toposbooks.gr/contents/books_details.php?nid=981).
Θα προτιμούσα την συλλογική λύση του Ριβεν.

OlgaG γράφεις πως περισσότερη ασφάλεια σημαίνει και περισσότερη ελευθερία. Όταν όμως η ασφάλεια είναι άρρηκτα συνδεδεμένη με την κυβέρνηση
και την αστυνομία και εφαρμόζεται από αυτήν, αντίστοιχα αλληλένδετες θα χρειαστεί να είναι και η δική σου έννοια της ελευθερίας με εκείνων.
Επίσης ειπώθηκε ότι αν δεν κάνεις κάτι παράνομο, είσαι οκ. Θα φέρω ως αντιπαράδειγμα τους συμφοιτητές μας που τον Φλεβάρη έβλεπαν ταινία στο πολυτεχνείο και
συνελλήφθησαν απο ΟΠΚΕ & ΜΑΤ: τι παράνομο έκαναν; Έκατσαν μετά τις 22:00 και διατάραξαν την λειτουργία του πανεπιστημίου :P.

Οκ RivenT ενδιαφερουσα η εναλλακτικη σου. Μαλιστα αν δεν απατωμαι υπαρχει ηδη μια εφαρμογη απο το ΑΠΘ για εκτακτα περαστικα, λεγεται AUTh Campus Safety ορ σαμθιν. Οντως θα ηταν ωραιο να προωθησουν καποια τετοια εφαρμογη και να την εμπλουτισουν λιγο με ιδεες σαν αυτες που ανεφερες, γιατι προς το παρον νομιζω σχεδον κανεις δεν την ξερει και δεν την χρησιμοποιει.

Χαίρομαι που βλέπω το thread να έχει κόσμο και απόψεις, θα απαντήσω λίγο στην άμεση πρόκληση του georgino:

Λες λοιπόν ότι είσαι λακωνικός, ότι λες λίγα πράγματα και ουσιώδη εφόσον αυτό συνεπάγεται η λέξη. Ούτε πηγές δεν έθεσες, ούτε με τις πηγές μου ασχολήθηκες που οδηγούν σε πραγματικά συμβάντα που έπαιξαν στις ειδήσεις παγκοσμίως. Το post σου ήταν γεμάτο αυθαίρετες πεποιθήσεις βασισμένες στην εμπειρία σου και δεν λέω η εμπειρία είναι ένας δείκτης αλλά δεν είναι κάτι το απόλυτο.

Το πρώτο σου πόιντ έχει να κάνει με μια "αυθαίρετη υπόθεση" και τα συναισθήματα σου που όντως βασίζονται σε κοινωνικά γεγονότα όπως το bystander effect, ζήτημα όμως είναι να εμπιστευτείς ότι αν αρχίσουμε κοινωνικά να επιβραβεύουμε την συμπεριφορά της αναφοράς ενός συμβάντος ως μια πολύ καλή πράξη, που εγώ θεωρώ ότι όντως είναι μια πολύ καλή πράξη που συμβάλλει στην ευημερία του κοινωνικού συνόλου, τότε το bystander effect θα εκλείψει. Επίσης δεν είπα ποτέ ότι όλα τα περιστατικά θα καταγγέλλονται αυτόματα, πρότεινα ένα σύστημα, με οποίες δυσκολίες. Φαίνεται η ουτοπία σου αρέσει πολύ αλλά δεν συμβάλλεις να φτάσουμε εκεί με κάποιον τρόπο, ίσα ίσα μειώνεις κάθε σκέψη μέχρι και αυτές που δεν έχουν υλοποιηθεί. Ο αυτοματισμός που λες εσύ δεν υπάρχει σε μια εθελοντική βάση. Ακόμα και μια κλήση στην αστυνομία θα βασιζόταν σε ανθρώπινη πράξη η οποία δεν είναι αυτόματη.
Όταν μου λες ότι δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή δεν υπάρχει κάτι ή αν υπήρχε θα ήταν συμπληρωματικό σε οτιδήποτε υφιστάμενο, τότε μου λες και παραδέχεσαι ότι οι κάμερες που τόσο αγαπάς μαζί με τουρνικέ κτλ κτλ θα ήταν επίσης συμπληρωματικό άρα άχρηστα και τζάμπα κόπος εφόσον δεν είναι υφιστάμενα?

Στο δεύτερο σου πόιντ μου πετάς την μπάλα στην κερκίδα, αυτό είναι μέρος του να χτίσουμε την ομάδα αλληλεγγύης. Δεν μπορώ να λύσω κάθε πρόβλημα γιατί δεν είμαι ο ειδικός για κάθε πρόβλημα. Σε μια τέτοια ομάδα αλληλεγγύης που θα προλαμβάνει κλοπές, βανδαλισμούς χρειάζεται να βρεθούν περισσότερα μέτρα. Ούτε οι κάμερες επιλύουν τις κλοπές, διότι εφόσον λες ότι γίνονται δεκάδες κλοπές και κάμερες να βάλουμε όταν έχει πολύ κόσμο θέλεις ειδικούς να κοιτάνε το βίντεο για ώρες μέχρι να λυθεί μια υπόθεση μόνο. Άσε που για να μπορεί να διακρίνει σώματα και φάτσες μια κάμερα με ακρίβεια πρέπει να έχει και μια καλή ποιότητα ώστε να μην γίνονται λάθη που θα ήταν τραυματικά για τους εσφαλμένως κατηγορουμένους. Αν δεν σε πειθώ, κλοπές γίνονται και σε σταθμούς μετρό, και σε λεωφορεία, και σε αεροδρόμια τα οποία έχουν κάμερες επί το πλείστον.

Για το τρίτο και τελευταίο σου πόιντ, ο μόνος που στέκεται στο πρόσφατο συμβάν είσαι εσύ εφόσον είναι και η πρόσφατη αφορμή στην οποία στηρίχτηκες από την αρχή εφόσον δέχτηκες το τι έλεγε η Anstasia και η OlgaG. Όσον αφορά πληθώρα μέτρων, εγώ συμφωνώ, αλλά δεν θα συμφωνήσω ότι είναι οι κάμερες το σωστό μέτρο για όλους τους λόγους που προανέφερα. Εδώ θα πω ότι συμφωνώ με τον asantor και με τη θέση του περί σε ποιον εμπιστευόμαστε την αστυνόμευση/ασφάλεια μας. Ποτέ δεν θα καταφέρουμε να έχουμε 100% ασφάλεια γιατί αν εφεύρουμε τον πανόπτη τότε δεν εγγυάται κάνεις ότι ο πανόπτης δεν θα σε στοχοποιήσει για κάτι άλλο μελλοντικά.

Επίσης πάλι strawman fallacy που σου αρέσει, δεν είπα ποτέ ότι οι κάμερες είναι το τέλος του κόσμου. Είναι μια λύση η οποία προαπαιτεί πράγματα που και εγώ, και ο Okan και ο asantor έχουμε δείξει με παραδείγματα ότι οι κάμερες είναι μια λύση με την οποία θα χάσουμε πολλά. Τώρα εφόσον εσύ μετά από όλη την επιχειρηματολογία μας θεωρείς ότι οι φορείς που θα είναι υπεύθυνοι για την διεξαγωγή τόσο της παρακολούθησης όσο και για την περαιτέρω δράση είναι άξιοι εμπιστοσύνης τότε ποιος είμαι εγώ να μιλήσω.

Η σωστή χρήση των καμερών δεν θα γίνει σε αυτόν τον κόσμο και δεν φέρνουμε την καταστροφή. Πολλάκις μέχρι τώρα έχουμε δείξει γιατί και πως δεν μας ωφελούν. Το νόημα δεν το έχουμε χάσει. Ακριβώς επειδή συνεχίζουμε να κάνουμε ερωτήσεις εξελίσσεται η κοινωνία. Ακριβώς και όπως ο Γαλιλαίος για να σε πάω αρκετά πίσω συνέχιζε να ρωτάει παρόλο που η καθολική εκκλησία ήθελε να τον εκτελέσει. Τώρα μπορεί να μη σε εκτελεί η κυβέρνηση διότι καταπατά την συνθήκη της Γενεύης αυτό αλλά μπορεί να σε βάψει ανεπιθύμητο και μόνο που αναρωτιέσαι αν οι φορείς όντως θέλουν το καλό σου ή αν τα προτεινόμενα μέτρα είναι όντως για το καλό όλων.

Για τον polarbear, αρχικά ευχαριστώ και κατά δεύτερον μεγάλη πάσα μου ρίχνεις να πω ότι αν ψάξετε στο Google play για αυτή την εφαρμογή AUTh Campus safety έχει μόνο κάπου 1000+ downloads που συνδέεται με ιδρυματικο λογαριασμό και μπορείς να καταγγείλεις συμβάντα υπεύθυνα. Μια ερώτηση, για όσους υποστηρίζουν τις κάμερες με ζήλο. Γιατί η πρυτανεία δεν σπρώχνει πρώτα αυτή την εφαρμογή και πάει κατευθείαν στις κάμερες?

Ανυπομονώ για την συνέχεια  ;)

Κοιτα, το οτι εσυ εβαλες καποιες πηγες στα λεγομενα σου, δεν σημαινει οτι βγαζεις και σωστα συμπερασματα απο αυτες, τουλαχιστον οχι ετσι οπως το βλεπω εγω. Ουτε αγνοησα τις πηγες σου και ουτε χρειαζεται να στελνω καποια ερευνα ή καποιο περιστατικο που βγήκε στις ειδήσεις για να αιτιολογω τις αποψεις μου.

Οσο λοιπόν αυθαίρετη είναι η δική μου άποψη ότι το bystander effect δεν θα μειωθεί από αυτές τις δράσεις σημαντικά, άλλο τόσο αυθαίρετη είναι η πεποίθηση ότι μέσω κάποιας κοινωνικής επιβράβευσης θα εκλείψει σε μεγάλο βαθμό. Ακόμη και να μου φέρεις 3-4 παραδείγματα όπου έχει δουλέψει, δεν είναι επαρκής λόγος για να το τεκμηριώσουν οι πηγές

Κατά τα άλλα πιστεύω ότι το έχουμε ζαλίσει και έχουμε χάσει λίγο το ποιντ. Ούτε δήλωσα ποτέ τόσο φανατικός με τις κάμερες ούτε τίποτα. Και εξήγησα ξανά ότι ο μόνος τρόπος που θα ήμουν κομπλέ με αυτό το μέτρο θα ήταν να εφαρμοστεί σωστά.

Όταν στην αρχή σχολίασα σε αυτό το τόπικ, απλά διαφώνησα πρακτικά με το ότι θα μπορέσει κάτι τέτοιο να αντικαταστήσει ακόμη και σε ένα μικρό βαθμό τα υπόλοιπα μέτρα, με βάση αυτά που βιώνω καθημερινά. Ας συνυπάρχουν: σωστά χρησιμοποιούμενες κάμερες που θα χρησιμοποιούνται προφανώς όχι για παρακολούθηση ή στοχοποίηση αλλά σαν ένα χέρι νοηθείας σε περιστατικά όπου θα είναι χρήσιμες, μαζί με τη κοινότητα φοιτητών που προανέφερες για να αναφέρονται κάποια περιστατικά on the act, και τα υπόλοιπα που ακούστηκαν όπως φωτισμός κτλ. Δεν αποκλείει το ένα το άλλο.

Αλλά αυτό που με προβληματίζει είναι ότι εφόσον παραδέχτηκες ότι η ομάδα αλληλεγγύης δεν είναι μία πλήρης λύση, γιατί απαιτείς από τις κάμερες να είναι; Προφανώς και δεν είναι η τέλεια λύση, αλλά το επιχείρημα με τις κάμερες στα αεροδρόμια είναι τελείως άκυρο. Η σωστή ερώτηση που πρέπει να θέσεις στον εαυτό σου και σε όλους τους υπόλοιπους είναι: "μειώνουν όντως τα περιστατικά κλοπών και άλλα ζητήματα ασφαλείας; Νιώθουμε μεγαλύτερη ασφάλεια σε τέτοιους χώρους όταν υπάρχει μία κάμερα ή όχι;". Τι θα απαντούσες σε αυτά τα ερωτήματα; Και διαρρήξεις γίνονται σε σπίτια με κλειδαριές και συστήματα ασφαλείας, δεν σημαίνει ότι δεν χρησιμεύουν αυτά τα συστήματα. Αν κάποιος έρθει με ολοκληρωμένο σχέδιο να κλέψει (και οτιδήποτε άλλο, απλά είναι εύχρηστο σαν παράδειγμα), θα τα καταφέρει κατά πάσα πιθανότητα. Αλλά μία κάμερα/ένας φύλακας αποθαρρύνει, και αυτό δεν είναι αμφισβητούμενο νομίζω (ας πει και κάποιος άλλος την άποψη του), δεν ξέρω γιατί είναι τόσο δύσκολο να το αποδεχθείς.

Τέλος, συμφωνώ ότι όντως οι θεσμοί/φορείς που εφαρμόζουν τους νόμους δεν έχουν δείξει και τα καλύτερα δείγματα ότι θα λειτουργήσουν σωστά. Ας προσπαθήσουμε να αλλάξουμε αυτό λοιπόν, και όχι να κολλάμε πίσω από προβλήματα τα οποία κατά την άποψη μου είναι κάπως ανούσια.

**Θεωρώ ότι παρόλο που δεν σε εκτελεί η κυβέρνηση, η σύγκριση με τον Γαλιλαίο είναι αρκετά υπερβολική αλλά αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα. Από αυτά που καταλαβαίνω από τις απαντήσεις σου, νιώθεις μία σιαρκή επίθεση από εμένα προς τα εσένα και μιλάς κάπως επιθετικά, ενώ δεν πιστεύω ότι έδωσα αυτά τα δείγματα και ούτε προφανώς είχα αυτούς τους σκοπούς. Απλά διαφωνούμε πάνω σε ένα ζήτημα, ούτε κάνω κάποια άμεση πρόκληση ούτε τίποτα παρόμοιο.

georgino, αν θεωρείς ότι είμαι υπερβολικά επιθετικός, θα ζητήσω συγγνώμη. Ίσως έπρεπε να είμαι πιο ήρεμος. Παρόλα αυτά, η διάθεσή σου δεν ήταν ήρεμη και μη προκλητική. Το να παραθέτω μια ολόκληρη πρόταση και εσύ να μου λες ότι είναι "ρομαντική" "εκτός πραγματικότητας" και στηριγμένη σε μια "ουτοπία" θεωρώ ότι είναι το λιγότερο προσβλητικό και το να το εκλάβει κάποιος ως προσβλητικό δεν είναι παράλογο. Άλλο η πρόθεσή σου, άλλο το αποτέλεσμα που έχουν τα λόγια σου.

Τώρα για το αν έχω ερμηνεύσει σωστά τις πηγές μου, πες μου εσύ αν τις έχω παρερμηνεύσει και αν η ερμηνεία μου είναι πολύ χαλαρή και παρατραβηγμένη. Αυτό μπορεί να πάει και για την δική σου ερμηνεία όμως. Όπως το βλέπεις εσύ οκ, αλλά πες μου πως και γιατί για να καταλάβω, όχι να εξηγώ εγώ και εσύ απλά να μου λες ότι είναι ανούσιο να συζητάμε κάτι που μας αφορά και θα επηρεάσει την καθημερινότητα μας.

Επίσης πάνω σε αυτό το πόιντ, αν δεν χρειάζεται να στέλνεις κάποια έρευνα ή κάποιο περιστατικό, να θεωρήσω ότι δεν κάνουμε σοβαρή συζήτηση και απλά πετάμε λόγια του αέρα ή κάνουμε κουβέντα στο καφενείο σωστά?

Όσον αφορά το bystander effect αρχικά να παραθέσω δύο πηγές έτσι κουβέντα να γίνεται
https://seattleanxiety.com/psychiatrist/2023/8/22/the-bystander-effect-inaction-during-an-emergency

https://www.sciencedirect.com/science/article/abs/pii/S0022103112000236

Και να συνεχίσω ότι ποτέ δεν είπα ότι θα εκλείψει "σε μεγάλο βαθμό", απλώς η ψυχολογία δείχνει ότι η κοινωνική επιβράβευση μπορεί να οδηγήσει στην έκλειψη αυτού του γεγονότος. Όχι ότι θα γίνει σήμερα ή αύριο, δεν το ανέφερα ποτέ.

Τώρα μου λες και 3-4 παραδείγματα να σου φέρω δεν είναι αρκετά αλλά εσύ για τις θέσεις σου μου φέρνεις μόνο την προσωπική σου εμπειρία που ούτε μπορεί να διασταυρωθεί και ούτε είναι κάτι που αποδεικνύει ότι η ζωή λειτουργεί έτσι.

Όπως ξαναείπα, "το πόιντ το έχουμε ζαλίσει" όπως λες για ποιον λόγο ακριβώς? Επειδή δεν αφήνουμε την πρυτανεία να το αναλάβει για εμάς με ρίσκα τα οποία δεν θα γνωστοποιηθούν ποτέ ή θα θεωρηθούν θεωρίες συνωμοσίας ακόμα και μετά από τα παραδείγματα που έχουμε δώσει εγώ, ο Okan, και ο asantor που δείχνουν ότι το θέμα είναι πολύ πιο περίπλοκο από κάτι που μπορεί να ζαλιστεί?

Τον φανατισμό τον δηλώνω μόνο και μόνο επειδή δεν μπορείς να δεις μέσω όλων των αναφορών που έχουν γίνει πως οι κάμερες μπορούν να χρησιμοποιηθούν από τους φορείς για να μας παρακολουθήσουν. Εφόσον δεν είναι εφικτό να γίνει με τον "σωστό τρόπο" χωρίς να κινδυνεύουν μελλοντικά τα ατομικά μας δικαιώματα που δεν το θέλει κανείς αυτό, τι θα κάνουμε? Μπορεί να υπάρχει επιτροπή, μπορεί να γίνεται παρακολούθηση με λογισμικό ανοιχτού κώδικα και να υπάρχει άμεση πρόσβαση στο λογισμικό (όχι στην βάση δεδομένων) των καμερών ώστε να υπάρχει διαφάνεια αλλά δεν το βρίσκω εφικτό.

Ο σχολιασμός σου στην ιδέα μου δεν ήταν απλή πρακτική διαφωνία, ήταν "δεν θα κάτσει κάνεις να ενημερώνει στις 11 το βράδυ", "ούτε θα σταματήσει κλοπές και λεηλασίες", "σε μια ιδανική κοινωνία θα ήταν πολύ ωραία αυτά τα μέτρα. αλλά τώρα...". Αυτά δεν είναι απλή διαφωνία, αυτό είναι κοροϊδία κρυμμένη πίσω από προτάσεις που θεωρείς "κοινωνικά αποδεκτές" ή "κάτι το αυτονόητο" για τους πάντες. Θεωρώ ότι δεν είναι.

Ο φωτισμός είναι μια λύση που δεν απέρριψα ποτέ, διαφέρει πολύ όμως από τις κάμερες ή τα τουρνικέ ή την ασφάλεια.

Επίσης δεν ζήτησα ποτέ η κάμερα να είναι πλήρης λύση, ανέφερα ότι είναι ένα αντιδραστικό μέτρο όπως θα ήταν και η ομάδα αλληλεγγύης. Ποτέ δεν την έβαλα σαν την χρήση τομή. Εν αντιθέτως οι κάμερες είναι περίπου όσο χρήσιμες όσο και η ομάδα αλληλεγγύης, απλά το ένα είναι άκακο εφόσον δεν βλάπτει κανέναν ενώ το άλλο έχει πόσους πιθανούς κινδύνους όπως έχει προαναφερθεί.

Αυτό με τα αεροδρόμια απαντούσε στο ότι οι κάμερες σταματούν την κλοπή που ανέφερες εσύ και καλά επειδή τρομάζουν τους κλέφτες, παρόλα αυτά δεν βλέπω κάποια εξήγηση για τον λόγο που είναι τελείως άκυρο εκτός από τα συναισθήματα σου.

Τώρα για την "σωστή" ερώτηση που λες και εσύ, δεν έχω ψάξει τα στατιστικά για το αν οι κάμερες μειώνουν τις κλοπές και τα περιστατικά ασφαλείας, αρχικά γιατί θεωρώ ότι πηγαίνει στο κλασσικό correlation is not causation και γιατί δεν το έχω ψάξει, αν έχεις να μου παραθέσεις κάποια πηγή καλώς. Τώρα για το αν νιώθω περισσότερη ασφάλεια με μια κάμερα εγώ προσωπικά δεν θα ένιωθα. Κάθε φορά που βλέπω κάμερα νιώθω λες και πρέπει να παίξω κάποιον ρόλο που είναι ψεύτικος, δεν νιώθω ασφάλεια. Αν θεωρείς ότι νιώθουμε ασφάλεια διότι θα μείνει σε βίντεο, αν κάποιος έχει μαχαίρι και σε βίντεο σκοτωθώ, μπορεί να πάει φυλακή αλλά εγώ δεν θα ζω άλλο. Αν θεωρείς ότι είναι υπερβολικό το παράδειγμα, έστω και να μην είμαι μπροστά στο συμβάν και ας μου κλέψει πχ την τσάντα. Εγώ το δίκιο μου να το βρω αλλά αποζημίωση θα πάρω? Δεν είναι καθολικό το συναίσθημα ασφαλείας, εγώ προσωπικά αφού μιλάμε και με προσωπικές εμπειρίες δεν νιώθω περισσότερο ασφαλής. Ακόμα και φυλακές να είχε δεν μου εγγυάται κάνεις ότι θα καταφέρουν να σώσουν την ιδιοκτησία μου ή θα αποτρέψουν τον τραυματισμό μου, τόσο σωματικά όσο και ψυχολογικά.

Όσο για τις κλειδαριές που λες και τα συστήματα ασφαλείας, αυτά δεν έχουν δυνατότητα να χρησιμοποιηθούν με τρόπους όπως καταγραφή προσωπικών δεδομένων και χρήση αλγορίθμων ώστε να τα εκμεταλλευτούν με τον οποιονδήποτε τρόπο.

Αυτό με το ολοκληρωμένο σχέδιο που λες κυρίως την δική σου θέση περί καμερών βλάπτει παρά την δική μου θέση από την δική σου σκοπιά εφόσον οι κάμερες τότε είναι άχρηστες στο να αποτρέψουν το συμβάν από το οποίο άρχισε η κουβέντα εξαρχής.

Τώρα όσον αφορά την αποθάρρυνση του ταραχοποιού

https://www.ebsco.com/research-starters/social-sciences-and-humanities/surveillance-cameras

Το θέμα επίσης δεν είναι διασταυρωμένο σωστά και το να λες ότι "δεν είναι αμφισβητούμενο νομίζω" ενώ ζητάς την βοήθεια του κοινού όπως στον εκατομμυριούχο στον ΑΝΤ1 με τον Αρναούτογλου είναι σαν να ζητάς σωσίβια λέμβο. Η άποψη του κοινού που αποτελείται από ανθρώπους που επί το πλείστον δεν είναι κλέφτες ή εγκληματολόγοι είναι απλά μια γνώμη και όχι μια από τις 10 εντολές του Μωυσή. Δεν είναι δύσκολο να το αποδεχτώ, απλά πιστεύω το ότι το αποδέχεσαι εσύ τόσο εύκολα απλά με βάση την εμπειρία σου είναι αυτό που δεν βγάζει νόημα στο δικό μου το μυαλό.

Η σύγκριση με τον Γαλιλαίο δεν έγινε για να δείξω ότι είναι της ίδιας κλίμακας, γιατί δεν πιστεύω ότι είμαι ούτε μια τρίχα από τα μαλλιά του Γαλιλαίου, αλλά για να δείξω ότι η λογοκρισία φτάνει σε τέτοιο βαθμό που σε χαρακτηρίζουν "ανεπιθύμητο" ή κακόβουλο που πας κόντρα σε ότι κάνουν οι αρχές ή σε ότι προτείνουν.

Εξήγησα ότι η επίθεση υπάρχει, αν θέλεις να το αγνοήσεις μπορείς. No bad feelings αλλά δεν γίνεται να μου λες ότι πιστεύεις ότι δεν έδωσες τέτοια δείγματα μετά από όσα έχεις πει.

Το ότι διαφωνούμε δεν είναι η πρόκληση, η πρόκληση βρίσκεται στην άμεση απόρριψη όσων έχω πει με επιχειρήματα του καφενείου.

Η ασφάλεια μας είναι έτσι κι αλλιώς άρρηκτα συνδεδεμένη με την εκάστοτε κυβέρνηση και αστυνομία και εκτός πανεπιστημίου, έτσι λειτουργεί η κοινωνία. Προφανώς και θέλω αστυνομία και ΜΑΤ εκτός πανεπιστημίου όσον το δυνατόν περισσοτέρο. Συμφωνώ με Μπιγκόνια ότι τα πιο αποτελεσματικά μέτρα είναι φωτισμός μάζι με προσωπικό φυλάξης που να καλεί την αστυνομία μόνο σε βαριά περιστατικά. Μετά θα ιεραρχούσα αυστηρότερο πειθαρχικό και τελευταία θα έβαζα τουρνικέ και κάμερες.

Για το περιστατικό που αναφέρεις δεν έχω ολοκληρωμένη πληροφόρηση. Νομίζω, διόρθωσε με αν κάνω λάθος, ότι δεν τους είχε δωθεί άδεια με πρόσχημα την ασφάλεια του χώρου (?). Αυτό που μπορώ να πω είναι ότι θα ήθελα να μπορεί η κινηματογραφική ομάδα να προβάλει ταινίες ότι ώρα θέλει και να έχω πρόσβαση στις εγκατάστασεις 24/7. Αυτό προυποθέτει εγγυήσεις ασφαλείας ώστε να μην μπορεί η πρυτανεία, προσχηματικά ή μη, να κλείνει τα πάντα απο τις δέκα.

RivenT λες ''Επίσης πάνω σε αυτό το πόιντ, αν δεν χρειάζεται να στέλνεις κάποια έρευνα ή κάποιο περιστατικό, να θεωρήσω ότι δεν κάνουμε σοβαρή συζήτηση και απλά πετάμε λόγια του αέρα ή κάνουμε κουβέντα στο καφενείο σωστά?''

Μια κουβέντα δεν χρειάζεται απαραίτητα πηγές για να είναι σοβαρή. Οι πηγές κρίνονται από την σχετικότητα τους με το πεδίο συζήτησης, την καινούργια πληροφορία που προσφέρουν και την αξιοπιστία της πηγής. Και από την άλλη υπάρχουν στέρεα επιχειρήματα που δεν έχουν την ανάγκη παράθεσης πηγής. Πχ. το ότι το πλαίσιο μέτρων που υποστηρίζω το εφαρμόζουν σχεδόν όλα τα μεγάλα Αγγλικά/Αμερικάνικα πανεπιστήμια, μαζί με τις κάμερες, με σχετική επιτυχία και άρα μπορούμε να αντιγράψουμε από εκεί έχει λογική βάση. Αν υπήρχε κάποια έρευνα που να απομώνονε το impact των καμερών στην ασφάλεια των campus θα το παρέθετα, έψαξα αλλά δεν βρήκα κάποιο.

Από όλες τις πηγές που παρετέθηκαν για μένα μόνο η παρακάτω περιείχε πληροφορία σχετική, αναλογική και που δεν γνώριζα με το θέμα.

https://www.ebsco.com/research-starters/social-sciences-and-humanities/surveillance-cameras

Από την άλλη οι πηγές για τον ICE, αν και ενδιαφέρουσες, δεν μετατόπισαν τις αποψείς μου επί του θέματος γιατί ήδη γνώριζα ότι οι κάμερες μπορούν να χρησιμοποιηθούν με λάθος τρόπο και το πεδιό εφαρμογής είναι άσχετο με το θέμα μας. Δεν λέω ότι κακώς τις έβαλες, απλά ότι δεν προσδίδουν αυτόματα κάποια παραπάνω βαρύτητα στα λεγόμενα σου.

Αρχικά ευχαριστώ, κατά δεύτερον θέλω λίγο να συζητήσω αυτά τα κομμάτια για αυτό και τα έχω αριθμήσει.

Όσον αφορά το πρώτο, αυτό δεν είναι απαραίτητο. Η κοινωνία "λειτουργεί έτσι" όσο δεν κάνουμε εμείς κάτι αυτή τη στιγμή για να μη χρειάζεται να στηριζόμαστε στους θεσμούς. Η ασφάλεια μας στηρίζεται στην εκάστοτε κυβέρνηση και παρόλα αυτά όπως αναφέρει ο Asantor μας αφήνει απογοητευμένους πολλές φορές, παραμελώντας αιτήματα δημοτών, παραμελώντας την εφαρμογή του νόμου οδηγώντας σε καταστάσεις όπως βλέπω εγώ την Αγίου Δημητρίου τώρα που οδηγάω να έρθω να δώσω εξετάσεις που είναι παρκινγκ παρά δρόμος με τρεις λωρίδες. Τίθεται ζήτημα αξιοπιστίας και όταν σπάει η εμπιστοσύνη, δεν είναι θέμα ότι "έτσι είναι τα πράγματα". Το περιστατικό με την κοπέλα έξω από το αστυνομικό τμήμα που την σκότωσε ο πρώην είναι επίσης case study για την ανικανότητα της αστυνομίας να προστατεύει τον απλός πολίτης εφόσον η αστυνομία εξυπηρετεί τα συμφέροντα των εργοδοτών της.

https://www.lifo.gr/now/greece/gynaikoktonia-exo-apo-astynomiko-tmima-den-eprepe-na-akoystei-ston-aera-i-kraygi-tis

Να σημειωθεί ότι οι ίδιοι αστυνομικοί που απέρριψαν το αίτημα της κοπέλας, πολύ πρόθυμα πήραν την Δέσποινα Βανδή στο περιπολικό για εξυπηρέτηση όταν χάλασε το αυτοκίνητο της

https://www.lifo.gr/lifoland/its-viral/despoina-bandi-binteo-deihnei-peripoliko-na-metaferei-tin-tragoydistria-meta-apo?amp

κάτι το οποίο με βάζει σε σκέψεις. Γιατί να μην πάει με την οδική βοήθεια και γιατί μετράει περισσότερο η Βανδή από μια κοπέλα σε κίνδυνο?

Πρέπει να υπάρχουν συνέπειες και πειθαρχικά μέτρα ανάλογα των πράξεών, και όχι συγκάλυψη από τους ίδιους τους αστυνομικούς σε συναδέλφους τους.

Οσον αφορά το δεύτερο σημείο που έχω κάνει quote, έχει να κάνει με αυτό που μου έλεγε ο georgino ότι όσα παραδείγματα και να φέρω δεν θα είναι αρκετά. Έχω φέρει παραδείγματα για να στηρίξω τα λεγόμενα μου εφόσον έχω αιτιολογήσει γιατί το πιστεύω και από που το συμπεραίνω. Ζήτησα κριτική από τον georgino να μου πει που βρίσκει ότι έχω βγάλει εσφαλμένα συμπεράσματα και η γνώμη μου είναι ότι οι πηγές μου έχουν σχέση με το παρόν ζήτημα.


Σε αντίθεση με εσένα που αναφέρεις ότι τα ξένα πανεπιστήμια εφαρμόζουν τις κάμερες παρόλο που δεν βρήκες κάποια πηγή για αυτό, και μόνο που έψαξες σε καιρό εξεταστικής μπράβο θα σου πω, ο georgino μου μίλησε για συναισθήματα και κοινή λογική. Μια κουβέντα όντως δεν χρειάζεται πηγές για να είναι σοβαρή αλλά το να ζητάς από τον έναν χρυσάφι και από τον άλλον μόνο ένα ποτήρι νερό είναι ασύμμετρο.

Τώρα για το πόσο είναι στερεό επιχείρημα το αν οι κάμερες στα ξένα πανεπιστήμια λειτουργούν είναι συζητήσιμο, και εγώ το πιο κοντινό που μπόρεσα να βρω είναι αυτό εδώ

https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/14043858.2017.1387410

σε κάθε περίπτωση, δεν θεωρώ ότι το επιχείρημα σου είναι αυθεντία ή είναι στερεό. Είναι μια παρατήρηση όπως την έχεις ερμηνεύσει εσύ.

 Για να είναι όπως λες εσύ στερεό ένα επιχείρημα είναι σαν να μου λες μια κοινή αλήθεια πχ ότι υπάρχει κύκλος μέρας-νύχτας, υπάρχουν οι 4 εποχές, ο άνθρωπος χρειάζεται νερό για να ζήσει. Αυτά τα επιχειρήματα για την καθημερινότητα του 20-21ου αιώνα είναι απλά αλήθεια.

Για το τρίτο και τελευταίο πράγμα που θα σχολιάσω, θεωρώ ότι δεν έχουμε συνειδητοποιήσει ακόμα το ποσό επιβλαβής είναι η χρήση των καμερών και όσον αφορά αυτό που υπονοείται με την αναγνώριση προσώπου επειδή από ένα σημείο και μετά θα δικαιολογηθεί και η αναγνώριση προσώπου ώστε να βρίσκει η δικαιοσύνη πάτημα. Δεν θεωρώ ότι είναι τόσο απλό και παραθέτω μια πηγή που τα εξηγεί καλύτερα από εμένα:

https://www.ajl.org/facial-recognition-technology

και να πω ότι το ντοκιμαντέρ Coded Bias, πολυβραβευμένο, του 2020 μπαίνει σε μεγαλύτερο βάθος στο θέμα.

Το ότι λες ότι "το πεδίο εφαρμογής είναι άσχετο με το θέμα μας" και ότι δεν "οι πηγές προσδίδουν βαρύτητα αυτόματα" το κατανοώ. Όντως δεν προσδίδουν βαρύτητα χωρίς μια επιχειρηματολογία από πίσω. θεωρώ όμως ότι την δουλειά της διασύνδεσης την έχω κάνει, εκτός αν διαφωνείς, τότε μπορούμε να το συζητήσουμε.

Λες ότι δεν αρκεί η προσωπική εμπειρία για να υποστηρίξω ότι μια κάμερα ή ένας φύλακας αποθαρρύνει και το δέχομαι. Αλλά και το "εγώ νιώθω ότι παίζω έναν ψεύτικο ρόλο όταν βλέπω κάμερα" είναι κάπως προσωπικό βίωμα, που δεν ισχύει απαραίτητα για πολλούς - σίγουρα όχι για μένα. Οπότε μετά υποθέτω έρχεται αυτό το trade-off που πρέπει να αποφασίσει ο καθένας για τον εαυτό του: αν η έστω και μερική αποτελεσματικότητα κάποιων μέτρων ασφαλείας είναι ικανή για να αιτιολογεί τα ενδεχόμενα αρνητικά που μπορεί να έχουν στη καθημερινότητα μας. Από ότι  φαίνεται από τον μέχρι τώρα διάλογό μας, έχουμε διαφορετική άποψη.

Επίσης για να καταλάβω σωστα: έχουμε ξεκινήσει να συζητάμε υπέρ της κατάργησης των θεσμών - ή αν θες υπέρ της κατάργησης του ελέγχου αυτών των θεσμών από την κυβέρνηση- και όχι υπέρ της βελτίωσης τους. Και θέλω όντως να καταλάβω το σκεπτικό σου σχετικά με το τρόπο που λειτουργεί η κοινωνία σχετικά με τους θεσμούς. Ποια είναι η εναλλακτική που προτείνεις;

Όπως ξαναείπα, ούτε θεωρώ ότι υπάρχει μία σχέση εμπιστοσύνης αυτή τη στιγμή με την υπάρχουσα κυβέρνηση (ναι υπάρχουν ομολογουμένως εκατοντάδες παραδείγματα παντελούς ανικανότητας και κατάχρησης εξουσίας), ούτε προφανώς και υποστηρίζω αυτήν. Αν όμως ένας αστυνομικός αποτύχει, το πρόβλημα είναι ο αστυνομικός ή οι μηχανισμοί ελέγχου αυτού του αστυνομικού, όχι η ίδια η ύπαρξη αστυνομίας. Αν ένα δικαστήριο κάνει λάθος, δεν σταματάμε να πιστεύουμε στη δικαιοσύνη. Εκτός αν έχουμε και εκεί διαφορετικές απόψεις.

απαντάω σε georgino:

Η προσωπική μου εμπειρία ως αναφορά ήταν κυρίως ως προς το αίσθημα ασφάλειας όπως λες, εφόσον τα συναισθήματα όπως έχουμε πει είναι υποκειμενικά. Ήθελα και θέλω να σου δείξω ότι άλλο τα γεγονότα και άλλο το πώς κάποια μέτρα επηρεάζουν έναν άνθρωπο. Σίγουρα πάρα πολλοί συμφωνούν μαζί σου για τους δικούς τους λόγους, άλλοι συμφωνούν μαζί μου. Συμφωνώ ότι έχουμε διαφορετική άποψη και δεν θεωρώ ότι είναι κακό, ίσα ίσα θεωρώ πλεονέκτημα να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις και θέσεις βέβαια οι οποίες να είναι ανοιχτές σε σχετική κριτική.

Μια μικρή εισαγωγή θα κάνω, πολλές ανθρώπινες κοινωνίες μέχρι πριν την αγροτική επανάσταση ήταν σε μεγάλο βαθμό κατά της συγκεντρωτικής εξουσίας, παρόλο που έρευνες δείχνουν ότι υπήρχαν και ιεραρχίες σε τέτοιες κοινωνίες. Αυτή η ιστορία είναι περίπου κοντά στο 96% της ανθρώπινης ιστορίας. Δεν θα έλεγα ότι η εξουσία φθείρει τον άνθρωπο, αλλά τα κίνητρα που έχουμε για να επωφεληθούμε εμείς περισσότερο από τους άλλους. Αυτή τη στιγμή το να καταργήσουμε τους θεσμούς θα ήταν παραχάραξη και η κοινωνία αν δεν βρίσκεται σε συμφωνία τότε θα οδηγούσε σε καταστροφή. Οι θεσμοί, σε ένα λογικό πλαίσιο, χρειάζονται ριζική αλλαγή ως προς την ανάληψη ευθυνών και τα πειθαρχικά μέτρα. Δηλαδή δεν γίνεται να έχουμε σκάνδαλα σαν του ΟΠΕΚΕΠΕ και κάποιος να επικαλείται το δικαίωμα της σιωπής. Χρειάζεται αυστηρή τιμωρία και αυστηρή αναθεώρηση των θεσμών.
Δεν θεωρώ αυτή τη στιγμή ότι είναι βιώσιμο σε πλαίσιο Δυτικής κοινωνίας με εκατομμύρια πληθυσμό με διαφορετικές πλουραλιστικές απόψεις να καταργηθούν οι θεσμοί. Η αναθεώρηση είναι μια πιο συγκρατημένη αλλά κατά τα άλλα ριζική αλλαγή.

Καλό όμως είναι να υπάρχουν και ομάδες αλληλεγγύης. Η αστυνομία ή οι δημόσιοι φορείς δεν είναι ικανοί από μόνοι τους να εκπληρώσουν όλες τις ανάγκες των πολιτών. Θα ήταν παράλογο να το αποζητούμε και επίσης ουτοπικό να είναι η πανάκεια για όλα ο δημόσιος τομέας. Για αυτό λοιπόν θεωρώ ότι χρειάζονται ομάδες που να προσφέρουν δωρεάν πρώτες βοήθειες και να μπορούν να σε καθοδηγήσουν στο πόλης να βρεις τον κατάλληλο γιατρό, χρειάζονται ομάδες που να βοηθούν τις ευαίσθητες κοινωνικές ομάδες σε θέματα όπως τη σίτιση, την συντροφιά, την ανθρώπινη ευημερία. Ομάδες που να είναι εκπαιδευμένες να βοηθούν άτομα με ψυχικές ασθένειες και ψυχολογικές δυσκολίες, γεγονότα που καταγεγραμμένα αστυνομικοί πολλές φορές διαχειριζονται εσφαλμένα.

https://edition.cnn.com/2025/04/12/us/autistic-teen-idaho-police-shooting-dies

https://en.wikipedia.org/wiki/Killing_of_Victor_Perez

 Μπορεί να ακούγεται γλυκανάλατο αλλά είναι πρακτικά κάτι που μπορεί να βοηθήσει. Χέρι με χέρι, άνθρωποι να παρέχουν στον συνάνθρωπο εθελοντικά. Χωρίς κάποιο άμεσο όφελος για το κάθε άτομο προσωπικά.

Θεωρώ ότι αν αποτύχει ο αστυνομικός είναι ΚΑΙ δική του η ευθύνη ΚΑΙ της ρυθμιστικής αρχής.

Συγκεκριμένα για την αστυνομία και τα σώματα ασφαλείας θεωρώ ότι είναι πρόβλημα του θεσμού σαν θεσμό και χρειάζεται και επαναπροσδιορισμός της.

Και η δικαστικές αρχές κάνουν λάθη, το θέμα δεν είναι μόνο η κριτική. Το θέμα είναι η αναθεώρηση, η επανένταξη και η δίκαιη αλλά παράλληλα αυστηρή τιμωρία των ιθύνοντων.


ευχαριστώ για τις τίμιες και προσωπικές ερωτήσεις και βεβαίως είμαι ανοιχτός σε περαιτέρω διάλογο.

Γεια σας ειπα να κανω την επανεμφανιση μου καθως τα κυκλωματα δεν με συγκινουν ιδιαιτερα  ;D ;D
Εγω αυτο που εχω να πω ειναι τα εξης:
1ον Συμφωνω απολυτα και με την OlgaG ειδικα στα πρωτα πραγματα που ειπε πως η ασφαλεια ειναι ελευθερια. Στην τελικη αν δεν υπαρχει καποιος λογος, και το πολυτεχνειο και γενικοτερα το πανεπιστημιο ειναι ενας ασφαλης χωρος τοτε δεν θα υπαρχει λογος να κλεινει νωριτερα η βιβλιοθηκη μας ή να μην επιτρεπουν στην οποιαδηποτε ομαδα καλλιτεχνικη να κατσει σε καποια αιθουσα μετα το περας των μαθηματων.

2ον Στην προταση περι ομαδικης στο discord οπου θα αναφερονται τα εκαστοτε περιστατικα (Εχω μεινει πισω το ξερω). Πώς αυτο θα μας βοηθησει ωστε να να αντυιμετωπιστει το οποιο παραβατικο περιστατικο; Αν ειναι μεσω αυτης της ομαδικης να ενημερωνεται καποια αρχη τοτε να υπενθιμισω οτι αυτος ο ρολος (θεωρητικα τουαλχιστον ) τελει το 100 και η αστυνομια. Γιατι προσπαθουμε να ξανα δημιουργησουμε τον τροχο; Αν παλι δεν ενημερωνεται καποια αρχη για να επεμβει τοτε τι σκοπο θα επιτελει; Αν απλως ενημερωνει τους φοιτητες τοτε ποιο το νοημα ; Και τι θα κανειο οποισδηποτε που δεν εχει προσβαση σε αυτην την ομαδικη ειτε γιατι δεν εχει ιντερνετ ειτε γιατι πολυ απλα εμεινε απο μπαταρια ή εχει το κινητο του στο αθορυβο. Και εκτος αυτου πως θα ξερουμε αν κατι οντως συμβαινει ή αν ειναι ενας χαβαλες που κανει καποιος που δεν εχει κατι καλυτερο να κανει (ρεαλιστικα ειναι κατι που θα μπορουσε να συμβει εναν "καλοθελητη" θελει). Αν υπαρχει ελεγχος πως θα γινεται. Νιωθω οτι αυτη η προταση μπαζει απο παντου, επισης μπορουμε να συμφωνησουμε οτι η πλειοψηφια των ανθρωπων η πρωτη τους αντιδρασ οταν βρισκονται σε ενα αντιστοιχο περιστατικο ειναι να φυγουν οσο το δυνατον πιο γρηγορα απο εκει και να απρουν την αστυνομια.

3ον Ρεαλιστικα δεν γινεται απο μονο του το πανεπιστημιο να δημιουργησει μια ομαδα εθελοντων που θα δουλευουν σαν εθελοντες για να βοηθουν τον κοινωνια. Η "δουλεια" του πανεπιστημιου ειναι η ερευνα και η μορφωση των φοιτητων. Αυτο ειναι κατι το οποιο πρεπει να γινει απο καποιον αλλο φορεα (Το κρατος, καποιον ιδιωτη, καποια ΜΚΟ ,ολους αυτους, καποιον αλλο, δεν ξερω)

4ον Προφανως και οι θεσμοι δυσλειτουργουν, αμφιβαλω αν υπαρχει ενας θεσμος στην ελλαδα που να λειτουργει σωστα. ομως αυτο οπως καταλαβαινουμε ειανι κατι που δεν αφορα τα πανεπιστημια. Το αν η αστυνομια δεν λειτουργει οπως θα επρεπε δεν ειναι στην δικαιωδοσια καποιου πρυτανη. Ο πρυτανης, ειδικα μετα απο τα περιστατικα που συενβησαν φετος βλεπει οτι κατι δεν παει καλα με τα πανεπιστημια και προσπαθει να κανει κατι για αυτο, για τις υποδομες, τους φοιτητες και τους ανθρωπους που δουλευουν εδω. Η καμερες δεν θα λυσουν ως δια μαγειας ολα τα προβληματα ουτε θα εξαφανισουν καθε παραβτικη συμπεριφορα, σε αυτο συμφνουμε ολοι νμζ, αλλα ειναι μια προσπαθεια. Στην τελικη δεν νομιζω να ειχε κανεναν καημο ο πρυτανης να δωσει λεφτα για να μπουν καμερες, κατι για το οποιο οπως φαινεται υπαρχουν αντιδρασεις, αλλα αν εχουμε τον Γεναρη εν μεσω εξεταστικης να κανουν παρτι και να καταληγουν να πετανε μολοτοφ μετα παραμονη των εκλογων να ερχονται και να πλακωνουν τους παραταξιακους αναρχικοι (ακομα και το σκηνικο με τα παιδια που ηρθαν για την ταινια αν και δεν ξερω ακριβως τι εγινε θα συμφνσηω με την OlgaG οτι νομιζω πως δεν ειχαν αδεια και εκεινη την περιοδο ηταν μολις ειχε βγει η αποφαση οτι θα κλεινουν τα κτηρια στις 10 το βραδυ) αντικειμενικα πρεπει να γινει κατι. Δεν ειναι μπατε σκυλοι αλεστε το πολυτεχνειο να γινεται ο κακος χαμος οποτε εχουν ορεξη μερικοι μερικοι. Δηλαδη εσας δεν σας πειραζει αυτο;;

Καλη επιτυχια με την εξεταστικη κιολας (ασχετο αλλα επικαιρο)

Μην κοιτάς που πιάνομαι από σενα, απαντάω σε όλους πρακτικά! Στην πρόταση με το discord του RivenT, νομίζω κοιτάτε όλοι το δέντρο και χάνετε το δάσος. Δεν είναι μια πρόταση που έχει αναλυθεί και δοκιμαστεί αρκετά ώστε να καθόμαστε να βρίσκουμε ελαττώματα και ατέλειες. Είναι μια πρόταση η οποία στοχεύει στον έλεγχο του πανεπιστιμίου από τους ίδιους τους φοιτητές. Δηλαδή, αποτρέπει την κατακερμάτιση της φοιτητικής δύναμης και την διανομή της σε φορείς όσο το δυνατόν γίνεται εκτός του πανεπιστημίου. Και λέγοντας αυτό, προχωράω στο επόμενο....


...Το πανεπιστήμιο είναι δημόσιο (ακόμα) και η εξουσία των φοιτητών θα πρέπει να είναι υπολογίσιμη. Το πανεπιστήμιο δεν είναι σχολείο, μόνο. Είναι και σχολείο. Αλλά είναι και χώρος λοιπών δραστηριωτήτων με τεράστια ποικιλία θεματολογίας η οποία ως κύριο στόχο έχει την προώθηση της παιδείας, την σφαιρική γνώση, την συλλογή εμπειριών όσον αφορά σε γνωστικά πεδία μαθημάτων, εμπειρίες που αφορούν την μετέπειτα επαγγελματική καριέρα του καθενός αλλά και εμπειρίες που δεν αποσκοπούν απαραίτητα σε κάποιο επάγγελμα αλλά στη γενικότερη συλλογή εμπειριών γνωστικών, κοινωνικών, ψυχαγωγικών, πολιτικών κλπ κλπ δεν θέλω να κάνω την τρίχα τριχιά, νομίζω πιάσετε το νόημα. With that being said, καταλαβαίνουμε πώς οι ελευθερίες και τα δικαιώματα αυτά που έχουμε ως φοιτητές έρχονται με τις ανάλογες ευθείνες και υποχρεώσεις (οι οποίες συνεπάγονται επιπτωσεις προς όλους μας). Οι ελευθερίες αυτές δεν είναι δεδομένες. Δεν ήταν πάντα δεδομένη η δημοκρατία ή η ελευθερία του λόγου...και ακόμα δεν είναι ακόμα. Οπότε είναι χρέος μας να τα διατηρήσουμε όσο είναι στα χερια μας. Η λύση του να παραχωρήσω σήμερα το δικαίωμα να μπουν κάμερες, αύριο το δικαίωμα να μπουν τουρνικέ, μεθαύριο υποχρεωτικές παρουσίες, δεν είναι λύση υπέρ των φοιτητών. Γιατί με αυτόν τον τρόπο οι ευθύνη μας στο πανεπιστήμιο είναι μηδαμινή, συνεπώς και τα δικαιώματά μας. Με άλλα λόγια, σκοπός δεν είναι να γίνει το πανεπιστήμιο ένας χώρος "εταιρικός" που όλα γίνονται από κάποιον φορέα και εμείς γυρνάμε σαν "τουρίστες" και "κοιτάμε την δουλειά μας". Με αυτόν τον τρόπο οι φοιτητές γίνονται μαθητές/εργαζόμενοι/θεατές. Σκοπός είναι να πάρουμε τις ευθύνες μας ως ενήλικες άνθρωποι και ενεργά μέλη αυτού του χώρου/θεσμού και να φροντίσουμε όσον το δυνατόν μπορούμε για την ποιότητα της δικής μας φοίτητησης. Εμείς πρέπει να είμαστε αυτοί που κρατάμε το πανεπιστήμιο καθαρό, χωρίς βανδαλισμούς, που δεν καπνίζουμε μέσα σε κλειστούς χώρους, που ακόμα και πάρτυ να γίνει δεν θα τα κάνουμε μπουρ..λο, που σεβόμαστε τους άλλους, που άμα κάποιος κινδυνέψει θα είμαστε εκεί να πάρουμε θέση, που θα σταθούμε δίπλα και όχι απέναντι στ@ς συμφοιτητ@ς μας και αυτό σημαίνει μηδεν ανοχή στο bullying, πλήρη ανοχή σε πολιτικές πεποιθήσεις...Point taken i think. Όταν λοπόν εμείς αρνούμαστε να πάρουμε την ευθύνη της ασφάλειας του πανεπιστημίου και να βρούμε δοκιμασμένους ή καινοτόμους τρόπους να την εξασφαλίσουμε, τότε αυτή είναι μια ελευθερία χαμένη, ένα δικαίωμα χαμένο. Γιατί η δύναμη στα χέρια του ενός, λειτουργεί καταχραστικά. Όλο αυτό είναι το "δάσος του discord", τα "ταραχοποιά στοιχεία" είναι το "δέντρο". Ας εξασφαλίσουμε τα βασικά και οι βελτιώσεις θα επέρθουν όπως γίνετια και με κάθετι καινούργιο.


Προφανώς λοιπόν ισχύει ότι το πανεπιστήμιο δεν είναι μπάτε σκύλοι αλέστε. Εμείς είμαστε αυτοί που θα πρέπει να έχουμε τον λόγο στο ποιοί σκύλοι θα μπούν και τι θα επιτρέπεται να κάνουν. Όχι με δικτατορία, και φοβέρα. Με οριοθέτηση, συνεργατικότητα και σοβαρότητα. Δυστυχώς δεν βλέπω τίποτα από τα 3 πουθενά. Άμα μείνουμε με σταυρωμένα χέρια, δεν θα έχουμε λόγο στο αν θα μπουν κάμερες ή όχι. Άμα δεν κάνουμε κάτι, δεν μπορούμε να ζητάμε τα ρέστα. "Ωραία, και τι να κάνουμε?". Σίγουρα ΟΧΙ ανούσιες καταλήψεις, βανδαλισμούς, φοβέρες και ξύλο. Αυτό είναι τροφή για σκέψη για όταν καταλάβουμε πώς το πανεπιστήμιο μας δόθηκε και μας ανήκει. Μας ανήκει, δεν εννοώ να το κάνουμε εμείς ό,τι θέλουμε. Εννοώ μας ανήκει ώστε να έχουμε λόγο, άποψη, ευθύνη και υποχρέωση απέναντί του. Και στην τελική έτσι όπως μας δόθηκε, να το δώσουμε και εμείς στους επόμενους το δυνατόν πιο βελτιωμένο. Η κίνηση, "ελα κύριε χωροφύλακα να κάνεις κουμάντο γιατί εγώ δεν μπορώ" δεν είναι υπεύθυνη στάση, είναι λιποψυχία και αγγίζει τα ορια του ωχαδερφισμού. Όσο για τον πρύτανη, έχεις απόλυτο δίκιο. Κανένα καημό δεν έχει. Επειδή όμως αναφέρθηκες σε λεφτά, πρόσεξε την παγίδα. Οι καμέρες, από την δική του τσέπη δε θα μπουν, προφανώς. Τώρα τα λεφτά όμως που θα δοθούν για κάμερες,....δεν ξέρεις και που θα καταλήξουν....

I mean Αναστασία εγώ στις απορίες σου έχω απαντήσει έμμεσα μέσω των απαντήσεων μου με τον georgino στην passive aggressive συζήτηση που είχαμε. Δεν τον κατηγορώ, ίσα ίσα καμιά κακία, δεν παρεξηγιόμαστε. Διάλογος να γίνεται.

Μεγάλη καλησπέρα στον Tony stank, που σε ρε μεγάλε μου έλειψες στο πανεπιστήμιο. Έχω να πω ότι συμφωνώ μαζί σου και να προσθέσω ότι πιάνω το δέντρο επειδή είναι η ερώτηση του PolarBear. Βεβαίως η γνώμη μου είναι επίσης ότι εμείς τ@ φοιτητ@ πρέπει όσον το δυνατόν να πάρουμε κάποια πράγματα στα χέρια μας γιατί αν δεν κάνουμε τίποτα, ούτε σοβαρά θα μας παίρνουν και θα μας κάνουν ότι θέλουν.

Πάνω σε αυτό θέλω να πω ότι καλό είναι να έχουμε και μια πιο constructive πλευρά γιατί ενώ πολύ καλή και χρήσιμη η θεωρητική προσέγγιση πιστεύω ότι χρειάζεται κάπως να κάνουμε και μια αρχή. Δεν χρειάζεται να είναι κάποιος ο αρχηγός, δεν μοιράζουμε κάποια εξουσία εδώ πέρα. Σημασία έχει να διαμορφώσουμε τον χώρο που ζούμε ώστε να είναι ασφαλής, να είναι δεκτικός και να διεκδικούμε την φωνή μας διότι όπως είπες δεν είναι σίγουρο ότι θα την έχουμε πάντα.

Με το τελευταίο σου πόιντ συγκεκριμένα συμφωνώ περισσότερο από όλα, ο χώρος δεν είναι μόνο για να παρατηρούμε. Εφόσον είμαστε μέλη, ενεργά, που ζούμε εκεί πέρα, έχουμε λόγο στο να τον διαμορφώσουμε και να συμβάλλουμε θετικά αποφεύγοντας την υλική και πνευματική διάβρωση του. Διαμορφώνεται ένα μεγάλο κομμάτι της νεαρής ενήλικης ζωής μας εδώ πέρα και είναι σημαντικό εκτός από το να αποκτήσουμε εφόδια να μπορέσουμε να συμμετέχουμε στην βελτίωση του χώρου με κάθε τρόπο.

Η ιδέα του discord ήταν ένας τρόπος που σκέφτηκα. Μην το παίρνετε σαν τις δέκα εντολές. Χαίρομαι που συζητάμε ανοιχτά και ανταποδίδω τις ευχές σε ολ@

καλό βράδυ και καλή τελική ευθεία προς τις διακοπές  ^sleep^

Υ.Γ.:
Αν έχεις περαιτέρω ενστάσεις Αναστασία μπορούμε να συζητήσουμε σε κάποιο DM διότι δεν θα προσθέσει κάτι σημαντικό η διευκρίνιση όσων έχω ήδη πει με τον georgino που καλύπτουν τις ερωτήσεις σου.

Συγγνώμη για την καθυστερημένη απάντηση αλλά είχαμε υποχρεώσεις, καταλαβαίνετε.. Το θέμα των καμερών το εξαντλήσαμε, θέλω να απαντήσω στον Τόνι ως προς το δάσος και γιατί το ζήτημα της ασφάλειας δεν δύναται να λυθεί από τους φοιτητές. Διότι για να πάρουμε την ευθύνη της ασφάλειας όπως λές, θα πρέπει να υπάρχει και η ανάλογη ικανότητα.

• Η ασφάλεια του ΑΠΘ απαιτεί εκπαίδευση, εξοπλισμό και δικαιοδοσίες τις οποίες δεν έχουμε σαν φοιτήτες. Δεν μπορούμε σαν φοιτήτες να γίνουμε vigilante απωθητές ταραχοποιών στοιχείων και σε πολλές περιπτώσεις ούτε καν να κρίνουμε ή να εξακριβώσουμε αυτά τα στοιχεία. Χώρια ότι είναι και επικίνδυνο.
• Η ασφάλεια του ΑΠΘ απαιτεί να τηρούντε πρωτόκολλα με συνέπεια και οργάνωση επαγγελματικού επίπεδου 24/7. Δεν είναι κάτι που μπορεί να γίνει απλά και εθολοντικά από μία ομάδα καλοθελητών. Για παράδειγμα, όσο ζωντανό και αν γίνει το πανεπιστήμιο ή όσο και αν πάει καλά η ιδέα του Ρίβεν δεν μπορεί να συγκριθεί σε αποτελεσματικότητα και συνέπεια με ένα φύλακα που τσεκάρει από κάμερες τις εισόδους 24/7.
• Πέρα από τις μεγάλες πρακτικές δυσκολίες, το πιο κρίσημο ίσως για μένα είναι ότι δεν μπορούμε καν να συνεννοηθούμε μεταξύ μας, ποια ασφάλεια να αναλάβουμε μου λες? Ούτε το καταστατικό του σύλλογου δεν μπορουμέ να κάτσουμε κάτω να ανανεώσουμε ή να βελτιώσουμε τις ΓΣ. Σκεφτείτε το λίγο πραγματικά. Γράφτηκαν τόσα για την ελευθέρια του λόγου και πως θα καταστρατηγηθεί με τις κάμερες. Εγώ πάλι αυτό που ξέρω είναι ότι η ελευθερία του λόγου καταστρατηγήται εδώ και τώρα. Εγώ φομάμαι να πω αυτά που λέω εδώ (ιδιωτική εταιρεία φύλαξης, κάμερες, τουρνικέ) σε ΓΣ σαν ανεξάρτητη. Το ξύλο θα το γλυτώσω επειδή είμαι γυναίκα το τραμπουκισμό με τίποτα.

Τέλος υπάρχουν και τα εμπειρικά αποτελέσματα έτσι? Εδώ και πόσα χρόνια δεν μπορούμε να λύσουμε αυτό το πρόβλημα σαν φοιτητές και για πόσα άκομα θεωρείτε ότι θα πρέπει να λέμε ότι θα το λύσουμε εμείς, πριν αποφασίσουμε να εφαρμόσουμε κάτι που ήδη δουλεύει έξω?

Κοίτα να δεις, αντικειμενικά, συμφωνώ μαζί σου. Τα προβλήματα (τουλ σε αυτό το πανεπιστήμιο) είναι περισσότερο για το "φαίνεσθαι". Με αυτό εννοώ, μας αρέσει να τα εντοπίζουμε, να τα κορνιζαρουμε, να τα κρίνουμε, να το παίζουμε όλοι ειδικοί, να γκρινιάζουμε για αυτά, να να να ..... . Δυστυχώς κάνεις δεν είναι πρόθυμος ή ικανός να τα λύσει. Θα τολμήσω να πω ότι συνήθως οι λύσεις έρχονται κερδοσκοπικά. Αυτός/-η/-οι που θα προτείνουν/εφαρμόσουν λύσεις είναι τα ίδια άτομα που έχουν κάποιο κέρδος από αυτό. Ως ομάδα φοιτητών επίσης συμφωνώ ότι είμαστε μια μπερδεμένη μάζα ατόμων που ούτε ξέρει τι θέλει ούτε παίρνει την ευθύνη για τις πράξεις της. Και εμείς ως φοιτητές του "φαίνεσθαι" είμαστε. Δεν έχω συμπληρώσω κάτι, ούτε θέλω να κουράσω. Όπως είπα, συμφωνώ μαζί σου, απλά η δική μ άποψη και τακτική είναι να μην βιάζομαι να κρίνω ιδέες. Όσο παράλογες ή λανθασμένες να είναι, κάποιος έχει ρίξει σκέψη πίσω από αυτές και έχει παρουσιάσει ενδιαφέρον να αποτελεί μέρος της λύσης και όχι του προβλήματος. Δεν αναφέρομαι μόνο στον RivenT, μιλάω γενικότερα. Για αυτό δείχνω ενδοιασμούς στο θέμα των καμερών και λοιπών μέτρων. Δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο αποτελούν μέρος της λύσης ή είναι απλά μια επέκταση του ίδιου προβλήματος, κοιτώντας το απλά από άλλη σκοπιά. Όπως και να χει, πείτε με απαισιόδοξο, αλλά από τη στιγμή που η δική μου και η δική μας δύναμη πάνω σε τέτοιες αποφάσεις είναι μηδαμινές, έχει σταματήσει να με απασχολεί. At the end of the day, it is what it is. Όλοι μαζί το ζούμε αυτό, και όλοι μαζί πάλι θα ζήσουμε τις επιπτώσεις οποιασδήποτε μελλοντικής απόφασης. Ας κρατήσουμε τουλ τον διάλογο και το brainstorming, ίσως μας φανεί χρήσιμο αργότερα...ίσως όχι, i don’t know. Προς το παρόν καλό καλοκαίρι

Εγώ πολύ ήρεμα θα πω ότι διαφωνώ ότι δεν έχουμε δύναμη να κάνουμε πράγματα. Τώρα το αν εγώ προσωπικά μπορώ να το κάνω αυτό έχει και άλλους παράγοντες που παίζουν ρόλο. Συγκεκριμένα αν έμενα πιο κοντά στο πανεπιστήμιο και δεν χρειαζόταν να είμαι στον δρόμο πόσες ώρες για να φτάσω ίσως να είχα και ενέργεια να ασχοληθώ σε πρακτικό επίπεδο με την οργάνωση μιας τέτοιας δράσης και να το συζητήσω με τα παιδιά μέσα στο πανεπιστήμιο, να βρεθεί μια λύση. Δεν θεωρώ όπως λέει ο tony stank ότι όλα έρχονται από προσωπικό όφελος, η κερδοσκοπία όμως είναι τόσο ριζωμένη μέσα μας ως η μητέρα όλων των λύσεων που δύσκολα διανοούμαστε ότι κάποιος θέλει να βοηθήσει το κοινωνικό σύνολο απλά και μόνο επειδή θέλει να κάνει κάτι που θεωρεί καλό. Πρέπει να υπάρχει απώτερος σκοπός ώστε να το δικαιολογήσουμε στο μυαλό μας. Προφανώς τα παραδείγματα είναι συντριπτικά ώστε να αποδεικνύουν αυτό που λέει ο tony stank αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν άνθρωποι που κάνουν εθελοντικές δράσεις για διάφορους προσωπικούς και μη λόγους, για παράδειγμα πως κάποιοι άνθρωποι γίνονται γιατροί, νοσοκόμοι, κτηνίατροι επειδή θέλουν να κάνουν καλό. Δεν λέω ότι είναι απαραίτητα ισοδύναμα. Θέλω να πω όμως ότι εμένα προσωπικά το κίνητρο μου είναι ένα πανεπιστήμιο το οποίο θα είναι ασφαλές για τους φοιτητές, ένας χώρος που θα εμπνέει εμπιστοσύνη και θα μπορούν οι φοιτητές να μεγαλώνουν παραγωγικά μέσα σε αυτό. Που θα υπάρχει αλληλοστήριξη και κανείς δεν θα νιώθει μειονεκτικά, που θα υπάρχουν ίσες ευκαιρίες.

Παρόλα αυτά, θέλω να σου πω Όλγα συγκεκριμένα ότι σε νιώθω. Δεν θα πω ότι έχεις άδικο πουθενά γιατί πραγματικά έτσι έχουμε μάθει, απλά πιστεύω ότι μπορεί να αλλάξει. Να το παίζουμε εμπειρογνώμονες, να το παίζουμε ότι έχουμε πάντα δίκιο ενώ μόλις βγήκαμε από το λύκειο και τώρα μπαίνουμε στην ενήλικη ζωή.

Το γεγονός ότι θα σε τραμπούκιζαν οι παραταξιακοί σε μια γενική συνέλευση επειδή θα πρότεινες τις κάμερες είναι διαφορετική αρρώστια, εγώ παρόλο που δεν στηρίζω τις κάμερες καθόλου δεν θεωρώ ότι είναι καθόλου σωστό να λογοκρίνεται η ιδέα αυτή. Στην τελική μάλλον το να σε λογοκρίνουν δείχνει πιο πολλά για την ανικανότητα τους να βρουν επιχειρήματα και να κάτσουν να κάνουν διάλογο μαζί σου παρά λέει κάτι για την δική σου ιδέα που με βάση την ελευθερία του λόγου είναι κάτι θεμιτό. Προσωπικά το κατακρίνω από μεριάς ΓΣ και θεωρώ ότι χρειάζεται βελτίωση σαν θεσμός, από την εμπειρία μου έχοντας δει ανεξάρτητους να πηγαίνουν σε ΓΣ και να τους κάνουν λεκτική επίθεση κάτι το οποίο δεν θεωρώ ότι είναι σωστό. Φταίνε σίγουρα και ο φανατισμός με τα κομματικά εφόσον πρέπει να διατηρείς την γραμμή του κόμματος αλλιώς θεωρείσαι προδότης. Ο διαλλακτισμός δεν βλάπτει αλλά σε αυτό το περιβάλλον δεν είναι σκόπιμος από τα γεγονότα.

Όσον αφορά όμως την αυτοδικία που λες, δεν πρότεινα εγώ κάτι τέτοιο και θεωρώ ότι θα ήταν και επικίνδυνο για τη σωματική ακεραιότητα των φοιτητών και θα ήταν πρακτική που πρακτικά θα αποξένωνε τον έναν από τον άλλον.

Αν η πρυτανεία είχε διάθεση να κάνει πρακτικά πρώτα βήματα θα είχε ήδη προωθήσει σε μεγάλο βαθμό την εφαρμογή που έχει φτιάξει για το campus security που είχε συζητηθεί προηγουμένως. Αντ' αυτού βλέπουμε να προωθούνται πρώτα πρώτα χωρίς καμία κουβέντα και αντίρρηση οι κάμερες.

Βέβαια δεν είπα ότι μπορούμε να εμπιστευθούμε κατευθείαν τους συμφοιτητές μας που κάποιοι μας αντιμετωπίζουν με πλήρη αδιαφορία, κάποιοι μας φέρονται ώρες ώρες σαν σκουπίδια ή σαν κάτι λιγότερο από τους ίδιους. Έχω δει και παραδείγματα φοιτητών που πονάνε τον συμφοιτητή τους και βοηθάνε απλά επειδή βρίσκονται εκεί δίπλα.

Ολική λύση που να ανήκει μόνο στους φοιτητές δύσκολα θα βρεθεί, οι καταστάσεις το δείχνουν ξεκάθαρα. Το περιβάλλον που βρισκόμαστε μας έχει φτιάξει έτσι σε συνδυασμό με το τι είναι και εύκολο. Μια ενδιάμεση λύση θα μπορούσε να είναι μια αρχή αν και εγώ δεν θα συμφωνήσω στο ότι θα είναι βέλτιστη και προσωπικά θα ήμουν απέναντι της. Όμως, θα ήταν πολύ καλύτερο από την απλή απόρριψη και μηδενικές αντιπροτάσεις που υπάρχουν.

Χαίρομαι όμως που λέτε την αλήθεια σας, η συζήτηση αυτή είναι αρκετά σημαντική παρόλο που θα "αγνοηθεί" από μερικά άτομα και σας ευχαριστώ.