THMMY.gr

Η γενική συνέλευση του συλλόγου μας ενόψει του τριημέρου του πολυτεχνείου θα πραγματοποιηθεί την Πέμπτη 13.11 στις 15.00 στην Α5

(https://i.ibb.co/kV7NJ7Sf/received-1378727490598140.png)
(https://i.ibb.co/BV1w84Gx/Messenger-creation-1379535893804807.png)
(https://i.ibb.co/Ps97LKKV/received-1479596893301309.png)
(https://i.ibb.co/Z1MyfzkQ/received-859369309770930.png)
(https://i.ibb.co/YBNJKJWf/received-813642331571952.png)
(https://i.ibb.co/hRNMNnS9/received-671057599217473.png)
(https://i.ibb.co/8gpy27bX/received-831909639611590.png)
(https://i.ibb.co/sJKqHZVS/received-1397312148429278.png)
(https://i.ibb.co/DHWB7GHD/received-1299390838657152.png)
(https://i.ibb.co/CXZJqDJ/received-801848092850939.png)
(https://i.ibb.co/4n4pYj2m/received-1373088967850914.png)

(https://i.imgur.com/dBokkFM.png)

Όλοι/ες στην Γενική Συνέλευση του ΣΦ ΗΛ-ΜΗΧ ενόψη του πολυτεχνείου!

Πέμπτη 13.11 | 15.00 | Α5

Το κείμενο των αντίσταση στους ηλεκτρολόγους μου θυμίζει γραπτά αδιάβαστων μαθητών ιστορίας που απλά έγραφαν ότι ήξεραν από εδώ και από εκεί, μπας και τσιμπήσουν καμιά μονάδα παραπάνω. Επιχειρεί να συνδέσει γεγονότα που καμία σχέση δεν έχουν μεταξύ τους. Άλλο πράμα το ΕΑΜ, άλλο το ΚΚΕ και ο Μπελογγιάνης και άλλο οι φοιτητές που ξεκίνησαν την εξέγερση του Πολυτεχνείου τους οποίους η τότε ΚΝΕ συκοφάντησε. Μπλέξατε τα μπούτια σας οκ, αλλά εμείς τι φταίμε?

Πέρα από τα ιστορικά, που έχουν και αυτά τη σημασία τους, μακάρι να συνεχιστεί η παράδοση που κάθε χρόνο έχουμε και πιο λίγα επεισόδια στο πολυτεχνείο και περισσότερες ανοιχτές σχολές. Γιατί αυτό θα ήθελαν και οι ίδιοι όσοι αγωνίστηκαν στο Πολυτεχνείο. Σίγουρα πάντως δεν θα ήθελαν να καπηλεύονται οι αγώνες τους για μικροκομματικά ωφέλη εις βάρος της πλειοψηφίας των φοιτητών.

Στο πρώτο θα συμφωνήσω, ωστόσο ως φοιτητές Ηλεκτρολόγοι δεν περιμένουμε να ξέρουν φουλ ιστορία και να γράφουν ούτως ή άλλως καλά κείμενα. Ο τρόπος που έγραφε κείμενα το ΑΡΑΓΕ πριν μερικά χρόνια μου φαινόταν πιο καλός και στοχευμένος σε ένα ζήτημα, απλά και ξεκάθαρα.

Τώρα για το δεύτερο που λες, θα διαφωνήσω. Το πολυτεχνείο δεν θα γινόταν αν δεν προηγούταν η κατάληψη στο πολυτεχνείο (το ξέρω ότι είναι ρομαντικός ο τρόπος προσέγγισης μου). Ο μόνος τρόπος να πονέσεις κάποιον πραγματικά και να πιέσεις το πράγμα είναι να κάνεις κάτι, και όχι να μην κάνεις τίποτα.  :P

Καθόλου ρομαντικός, δίκιο έχεις. Απλά με έχει αηδιάσει ο εκφυλισμός των καταλήψεων ως μέσο πάλης που από το 2006/2007 (τις οποίες εγώ δεν έζησα) μία σωστή κατάληψη δεν έγινε.. Ήταν υπερβολική η διατύπωση μου.

Επίσης έχω μία αφελή και ειλικρινή απόρια. Το ΑΡΑΓΕ λέει στην αφίσα του ότι η εξέγερση του πολυτεχνείου ήταν ταξική. Οι φοιτητές που την ξεκίνησαν ανήκαν όλοι στην ίδια τάξη? Ποια ήταν αυτή? Η αντίπαλη τάξη ποια ήταν? Το συνθήμα ψωμί, παιδεία, ελευθερία τι σχέση είχε με τα μέσα παραγωγής?

Άρα είσαι υπέρμαχος των σκληροπυρηνικών καταλήψεων του 06-07 από ότι καταλαβαίνω. ::)
Από κάτω όμως λες κάτι αρκετά αντικρουόμενο που ρωτάς γιατί η εξέγερση ήταν ταξική... Νομίζω ότι είναι προφανές ότι οι φοιτητές δεν άνηκαν όλοι στην ίδια κοινωνική τάξη, και η εξέγερση δεν ξεκίνησε απλά από φοιτητές αλλά στηρίχθηκε και από άλλες κοινωνικές ομάδες της εργατικής τάξης, και για αυτό κιόλας πέτυχε :P
Η αντιπαλη τάξη ήταν η αστική τάξη - το κεφάλαιο και το κράτος.
Ψάξε καλύτερα πως ερμηνεύεται το σύνθημα "ψωμί, παιδεία, ελευθερία", ρώτα και το chat αν δεν το βρεις. :)

Αναγνωρίζω ότι εκείνες οι καταλήψεις είχαν και την στήριξη της πλειοψηφίας και χειροπιαστό αποτέλεσμα. Εγώ πάλι έζησα τις καταλήψεις ώπου το αυτί της κυβέρνησης δεν ίδρωνε, τα μέτρα ήταν ήδη ψηφισμένα από 250+ βουλευτές και όταν κατέβαινε η πλειοψηφία στις ΓΣ υπό το φόβο να χαθεί η εξεταστική η κατάληψη έπεφτε. Ένα τραγέλαφο δηλαδή. Δεν βλέπω καμία αντίθεση στο να πιστεύω ότι μια κατάληψη μπορεί να φέρει καλά αποτελέσματα (όπως και μία απεργία ή ένα μποικοτάζ) και στο ότι η εξέγερση του πολυτεχνείου δεν ήταν ταξική.

Η εξέγερση του πολυτεχνείου μπόρει να είχε κάποια ταξικά χαρακτηριστικά αλλά είναι τρελός αφορισμός και καπέλωμα να λέει κανέις ότι ήταν ταξική. Καταρχάς όσοι αντέδρασαν δεν ήταν όλοι προερχόμενοι από την εργατική τάξη αλλά και πολύ περισσότερο η χούντα των συνταγματαρχών δεν εξέφραζε το σύνολο της αστικής τάξης, ούτε καν την πλειοψηφία. Το ότι κάποιοι βιομήχανοι/εργολάβοι επωφελήθηκαν σε καμία περίπτωση δεν σημαίνει ότι το σύνολο τους ήταν ταγμένο με την χούντα. Εδώ καλά καλά ούτε καν μέσα στον ίδιο τον στρατό δεν ήταν συμπαγής η υποστήριξη, ας μην μιλήσω για το βασιλιά/βασιλικούς.

Βέβαια η πιο ισχυρή απόδειξη ότι η εξέγερση του πολυτεχνείου δεν ήταν ταξική αλλά κυρίως αντιδικτατορική και υπέρ της δημοκρατίας είναι το τι έγινε μετά την πτώση της χουντάς. Αν ήταν ταξική όντως η εξέγερση και ο ελληνικός λαός επιθυμούσε να γίνει σοβιετ τότε θα συνέχιζε την επαναστάση, δεν θα γιόρταζε τον Καραμανλή ως ''εθνάρχη''. Φαντάσου δηλάδη να κάνεις ταξική επανάσταση και μέτα να είσαι οκ με ποιον? Τον Καραμανλή που άμα ψάξεις κάνεις να δει τι έκανε προ χούντας θα φρίξεις.

Προφανώς δεν παίρνω στα σοβαρά τις θεωρίες του Μαρξ περί τάξεων και υπερκερδών, όπως και κανένας σοβαρός οικονομολόγος πλέον. Έχουν απαξιωθεί εμπειρικά χρόνια τώρα (κάπου πήρε το μάτι μου και ένα γαμάτο μιμ με ένα τραίνο ''θεωρία του μαρξ για την αξία'' να γκρεμίζετε από ένα άλλο τραίνο OnlyFans  ;D). Πιο πολύ στα λογικά σφάλματα εστιάζω, όπως αυτά τα αντιλαμβάνομαι εγώ.

tartoufos - Karl Marx 1-0
Τι άλλη ΠΑΧΙΑ μαλακία θα ακούσουμε - διαβάσουμε (μάλλον θα φταίει το πολύ το OnlyFans):
"Προφανώς δεν παίρνω στα σοβαρά τις θεωρίες του Μαρξ περί τάξεων και υπερκερδών, όπως και κανένας σοβαρός οικονομολόγος πλέον. " Πηγή? : άλλοι καμμένοι κρυφοναζί και ακραιονεοφιλελέδες, νοσταλγοί της χούντας και πάσης αμορφωσιάς χρυσαυγιτάκια. Για να το λένε κάποιοι στον πλανήτη των 8 Δισεκατομμυρίων, έτσι θα είναι.

Για πες μας εσύ βρε tartoufos που κοκορεύεσαι ότι ξέρεις και καλά την ιστορία, τι συνέβη κατά τη γνώμη σου με βάση όσα έχεις διαβάσει ακούσει από διάφορες αντικειμενικές πηγές ή και τα φασιστοειδή από τα οποία μαθαίνεις την σωστή ιστορία.

Έλεος δηλαδή, είστε υποτίθεται ως ένα βαθμό μορφωμένα παιδιά. Είναι δυνατόν να διαβάζει κάποιος που πέρασε με γραπτές εξετάσεις στο Τμήμα Ηλεκτρολόγων Μηχανικών κτλ τον τίτλο της παραγράφου "ΑΠ ΤΟ 1940 ΩΣ ΤΟ 1967" και να απαντάει "Τι σχέση έχουν αυτοί μεταξύ τους"? και "Άλλο πράμα το ΕΑΜ, άλλο το ΚΚΕ και ο Μπελογγιάνης και άλλο οι φοιτητές που ξεκίνησαν την εξέγερση του Πολυτεχνείου" ???
Η παράγραφος επιχειρεί να κάνει μια ιστορική αναδρομή (πετυχημένη ή όχι είναι άλλο θέμα) και το γράφει στην επικεφαλίδα - τίτλο της παραγράφου "Από το ΧΧΧΧ ως το ΥΥΥΥ" Και εσύ απαντάς ότι έχουν μπερδέψει τα μπούτια τους επειδή κάποιοι πρωταγωνιστές από το ΧΧΧΧ δεν είναι δυνατόν να πρωταγωνίστησαν και το ΥΥΥΥ? "ΟΥΑΟΥ! Τι είπε τώρα ο σοφός tartoufos."

Έλα ρε συ, σοβαρά τώρα? Και νόμιζα ότι το ΕΑΜ πρωτοστάτησε στα γεγονότα του Πολυτεχνείου. Τι μαθαίνει κανείς από τον "διαβασμένο"  tartoufos που άλλα διαβάζει και άλλα καταλαβαίνει ... I was 0 years old when I learned ...

Γράψε εσύ ντε ένα καλύτερο για τα γεγονότα του Πολυτεχνείου για να τους βάλεις τα γυαλιά. Άντε να σε δούμε. Περιμένω. Έχεις 24 ώρες διωρία. Αν είναι όντως καλύτερο από των παιδιών που σου φάνηκε σαν "γραπτά αδιάβαστων μαθητών" θα το αναγνωρίσω και θα γράφω (κάθε βδομάδα για ένα χρόνο) "Ο tartoufos παιδάκια της Αντίστασης ΕΑΑΚ σας ξεφτίλισε"

Δεν παιρνω το μερος κανενος, αλλα δεν βρισκω νοημα σε ολο αυτο το ειρωνικο υφος προς τον tartoufos. Νταξει το παιδι υποστηριξε μια αποψη, δεν σκοτωσε ανθρωπο

στη συνέλευση τι έγινε? Έχουμε ρεπορτάζ?

απο οτι εμαθα ψηφιστηκε το πλαισιο της αντιστασης

Ξέρουμε τι έλεγε αυτό το πλαίσιο ή όχι? θα ανεβάσει κάποιος το τι ψηφίστηκε εδώ πέρα?

Εγώ να ρωτήσω Katarameno, αντί να υπερασπίζεσαι την σωστή πλευρά ή δεν ξέρω τι ακριβώς και να επιτίθεσαι σε κάποιον μικρότερο σου επειδή πιστεύεις ότι είναι φασίστας ή δεν ξέρω εγώ τι, γιατί αντί αυτού δεν τον συμβουλεύεις ή να κάνεις κάτι πιο παραγωγικό? χωρίς παρεξήγηση απλά δεν έχει νόημα εφόσον ο tartoufos λέει την γνώμη του που θεωρώ ότι έχει δικαίωμα εφόσον δεν λέει κάτι ακραίο όσο και αν εγώ δεν συμφωνώ, έχει το δικαίωμα. Αν θέλεις να απαντήσεις κάντο ανοιχτά εδώ πέρα, pm δεν θα περιμένω για αυτό, όπως και εγώ απάντησα δημόσια.
Την καλησπέρα μου

(edit: τελικά ήταν μήνυμα της προηγούμενης σελίδας συγγνώμη)

Προφανώς και δεν ισχύει κάτι τέτοιο και άλλωστε τι πμ από το 2017?  ;D

Για να επιστραφεί η κουβέντα στην κανονική της ρόη, όταν σου έλεγα Νίκο, ότι η ίδιοι οι αγωνιστές του πολυτεχνείου δεν θα ήθελαν να καπηλεύονται κάποιοι τους αγώνες τους για μικροπαραταξιακά ωφέλη, αγωνιστές σαν τον Κύρκο είχα στο μυαλό μου. Προφανώς, και για να αντιστρέψω το επιχείρημά μου εναντίον μου, δεν λέω ότι ο Κύρκος εξέφραζε το σύνολο των αγωνιστών, αλλά έχει σίγουρα ένα Χ πολιτικό και ιστορικό βάρος που δεν μπορείς εύκολα να αγνοήσεις.

Παραθέτω από την συνέντευξη του στην καθημερινή.

– Είχατε αντιληφθεί την έκταση του Πολυτεχνείου και πού πήγαινε το πράγμα;

– Στην αρχή όχι, αλλά στην πορεία το συνειδητοποιήσαμε όλοι μαζί. Ημασταν αντίθετοι συνολικά στα αναρχικά συνθήματα και προσπαθήσαμε να ενημερώσουμε μέσα στο Πολυτεχνείο ότι δεν ήταν αυτή η γραμμή που θα μπορούσε να είναι παραγωγική. Το θέμα ήταν κάτω η χούντα και όχι, κάτω ο καπιταλισμός, κάτω το κράτος και οι ανοησίες, οι οποίες διατυπώνονταν από τους αναρχικούς μέσα στο Πολυτεχνείο. Και τελικά επικράτησε αυτή η πολιτική.

Πηγή
https://www.kathimerini.gr/society/270621/eytychos-poy-den-nikise-i-epanastasi-mas/

Δεν μπορώ να μην τσιμπήσω στο δόλωμα... Ποιοί οικονομολόγοι είναι αυτοί; Από ειλικρινή απορία ρωτάω, επειδή θα ήθελα να ακούσω ή να διαβάσω για το αντι-μαρξιστικό επιχείρημα πιο βαθιά μόνος μου.

Αντιθέτως, εγώ έχω να πω ότι τα περισσότερα σημεία της κριτικής του Μαρξ ως προς τον καπιταλισμό παραμένουν (εκ μεγάλου θαύματος) άκρως σχετικά σήμερα. Πιο σχετικά από ποτέ...

Και γιατί εκ μεγάλου θαύματος; Επειδή η οικονομία πια είναι πολύ διαφορετική από την εποχή του Μαρξ. Είναι παγκοσμιοποιημένη, είναι μερικές εκατοντάδες φορές μεγαλύτερη κλπ. Παρ'όλα αυτά, η κριτική του Μαρξ παραμένει πιο relevant από ποτέ... Αυτή είναι όμως η δική μου άποψη, καθώς και όλου του οικοσυστήματος σοβαρών οικονομολόγων που έχω διαβάσει εγώ.

Προσοχή: Ο Μαρξ γράφει πολλά γενικά στα έργα του. Εγώ αναφέρομαι στην κριτική του προς τον καπιταλισμό. Αυτό συμπεριλαμβάνει και τις θεωρίες που ανέφερες περί των τάξεων και των υπερκερδών. Αλλά κανείς δεν υποστηρίζει ότι αυτές πρέπει μόνες τους να φιλτράρουν την κοσμοθεωρία μας ως προς την οικονομία, την ιστορία κλπ. Είναι ένα ακόμη φιλοσοφικό εργαλείο για την ανάλυση των γεγονότων. Και δεν έχω δει κανέναν διανοούμενο να υποστηρίζει ότι δεν πρέπει να ληφθούν στα σοβαρά.

Καταρχήν, δεν αναφέρθηκα στην γενικότερη κριτική του Μαρξ προς το καπιταλισμό (όχι πως αυτή δεν έχει πέσει έξω σε πάρα πολλά) ή την φιλοσοφικότητα/ιστορική αξία του έργου του, αλλά στην πρακτική εφαρμογή των θεωριών του. Και η θεωρία του Εμπεδοκλή ότι τα πάντα αποτελούνται από τέσσερα στοιχεία (φωτιά, αέρας, γη, νέρο) έχει φιλοσοφική/ιστορική αξία και δεν είναι λιγότερη άστοχη από τη θεωρία του Μαρξ για την αξία των αγαθών. Δεν αμφισβήτησα αυτή την αξία όμως.

Πάμε τώρα στα πρακτικά. Ακόμα και ο πρωτοετής σπουδαστής οικονομικών πλέον γνωρίζει ότι marginal revolution πέταξε στο κάδο των αχρήστων την αστεία θεωρία του Μαρξ περί καθορισμού της αξίας με βάση το κόστος εργασίας ή της υπεραξίας. Το ότι η αξία ενός αγαθού είναι υποκειμενική και καθορίζεται με βάση τους νόμους της προσφοράς και της ζήτησης είναι πια οικουμενικά αποδεκτό. Κανένας κεντρικός τραπεζίτης, υπουργός οικονομικών ή οικονομικό επιτελείο δεν καθορίζει τις πολιτικές του με βάση τις οικονομικές θεωριές του Μαρξ. Σε αυτούς αναφέρομαι όταν λέω ότι κανένας σοβαρός οικονομολόγος δεν παίρνει στα σοβαρά τις θεωρίες του Μαρξ πέρι κλάσεων και υπεραξίας. Έχω διαβάσει και συνεχίζω να παρακολουθώ αρκετές οικονομικές πολιτικές κρατών, από Abenomics, στις τρέλες του Javier Milei και τις γκάφες Truss στο νησί. Οι θεωρίες του Μαρξ δεν μπαίνουν καν στην κουβέντα. Πάνε δεκαετίες τώρα που συμβαίνει αυτό. Αν πας πίσω στα 80ς ίσως βρεις ακόμα debate μεταξύ οικονομολόγων να αναφέρουν λύσεις βασισμένες στην Μαρξιστική θεωρία όταν κουβεντιάζουν πιθανές πολιτικές για να λύσουν υπαρκτά προβλήματα.

Αν θες να απομυθοποιήσεις το Μαρξ λίγο στο κεφάλι σου, τα πράγματα είναι απλά. Άσε τους ‘διανοούμενους’, πάμε στην πράξη, μηχανικός είσαι! Διάβασε τους μεγάλους οικονομολόγους που ήρθαν μετά από το Μαρξ και κατέρριψαν τις οικονομικές θεωρίες του. Jevons, Menger, Walras, Hayek, Keynes, you name it. Όταν διαπυστώσεις λοιπόν πόσο εκτός πραγματικότητας ήταν οι οικονομικές θεωρίες του τότε θα γίνεις αυτομάτως και πιο σκεπτικός ως προς την αξία των γενικότερων συμπερασμάτων που προήλθαν από αυτές.

Επειδή δεν το παίξω σαν άλλους ότι έχω διαβάσει (πολλούς ή όλους τους) "σοβαρούς οικονομολόγους" που έχουν κάνει cancel τον Μαρξ είπα να ρωτήσω κάποιο ai και διάλεξα το Perplexity.
Η απάντηση του :

"Η άποψη ότι "όλοι οι σοβαροί οικονομολόγοι σήμερα δεν παίρνουν στα σοβαρά τη θεωρία του Μαρξ περί τάξεων και υπερκερδών" δεν ισχύει απόλυτα. Υπάρχει μια ποικιλία απόψεων και συζητήσεων γύρω από τον Μαρξ και τις ιδέες του στην οικονομία, αλλά η θεωρία του Μαρξ για τις τάξεις και τα υπερκέρδη παραμένει σημαντική στη μαρξιστική οικονομική θεωρία και στην ανάλυση των καπιταλιστικών κρίσεων και ανισοτήτων.Σήμερα, ενώ η μαρξική θεωρία δεν είναι η κυρίαρχη σχολή στην οικονομική επιστήμη —καθώς πολλές κυνικές και νεοκλασικές προσεγγίσεις έχουν επικρατήσει— πολλοί οικονομολόγοι και κοινωνικοί επιστήμονες συνεχίζουν να μελετούν και να συζητούν την ανάλυση του Μαρξ για την εκμετάλλευση της μισθωτής εργασίας, την παραγωγή υπεραξίας και τη δομική ανισότητα μεταξύ των τάξεων. Ιδιαίτερα σε περιόδους κρίσης του καπιταλισμού, όπως οι οικονομικές κρίσεις της εποχής μας, η μαρξική θεωρία προσφέρει χρήσιμα εργαλεία για την κατανόηση των διαρθρωτικών προβλημάτων.Μια σωστή απάντηση στη συζήτηση αυτή θα είναι να αναγνωρίσουμε ότι η μαρξική θεωρία είναι ένα σημαντικό και ιστορικά θεμελιωμένο πλαίσιο ανάλυσης, που παρότι δεν είναι αποδεκτό από όλους τους οικονομολόγους, παραμένει κεντρική σε πολλές προσεγγίσεις για την κατανόηση της ταξικής διαστρωμάτωσης και των υπερκερδών στον καπιταλισμό. Δεν πρέπει να απορριφθεί συνολικά, αλλά να εξεταστεί κριτικά και στο πλαίσιο των σύγχρονων κοινωνικών και οικονομικών συνθηκών ���.Άρα, η θέση ότι οι "σοβαροί οικονομολόγοι σήμερα δεν παίρνουν στα σοβαρά τον Μαρξ" είναι υπεραπλούστευση και δεν αντανακλά την πλήρη ποικιλία των σύγχρονων οικονομικών θεωριών και σχολών."

Άρα λες ότι θέλεις ή θα ήθελες να ισχύει,  και στην καλύτερη, σε παρέσυρε κάποιος άλλος που σου είπε ότι κανένας σοβαρός οικονομολόγος δεν παίρνει στα σοβαρά τη θεωρία του Μαρξ περί τάξεων και υπερκερδών και τον πίστεψες.

Για αυτό στο προηγούμενο έγραψα "tartoufos - Karl Marx : 1-0"

Καιρό έχω να διαβάσω πολιτική συζήτηση στο φόρουμ.

Θα με κάνετε να αρχίσω να το ξαναβλέπω, ρε μπαγάσες.

Μήπως σου θυμίζει κάτι το τόπικ "Νομπελ Οικονομικών";  ::)

Αφού "αδελφός σου" είναι ο tartoufos, μην κάνεις πως δεν ήξερες ότι θα γράψει κιόλας :P

Σοβαρά τώρα πιστεύεις ότι είμαι ο Μεσσίας? Δηλαδή όποιος δεν συμφωνεί με το Μαρξ (η πλειοψηφία του κόσμου δηλαδή εκτός ΤΗΜΜΥ) είναι ο Μεσσίας? Είμαστε με τα καλά μας? Κανονικά θα έπρεπε να υπογράψω όπως αυτός για να σε τρολάρω αλλά θα φάω κάνα μπαν από το πουθενά. Έλεος..

Όχι, απλά σε είδα πολύ διαβασμένο, για αυτό ρώτησα...

Πω πω, χαλάρωσε δεν ρίχνουμε αναίτια μπαν εδώ. :P

Υ.Γ. ίσα ίσα θα είχε πλάκα να ήσουν ο Μεσσίας. Και αυτός έφαγε μπαν όχι για αυτά που έλεγε, αλλά γιατί μας έκανε άνω κάτω το φόρουμ και κούραζε, εν μέσω εξεταστικής περιόδου  ::)

Αν εννοείς ότι γράφω με διπλό account, κάτι τέτοιο δεν ισχύει. Έχω ένα μόνο account.
Αυτό έλειπε να γράφω και μετά να απαντάω στον εαυτό μου.

Επίσης δεν θα έγραφα ποτέ για τον Μαρξ γιατί έχω άγνοια.

The Web & tartoufos είστε αδέρφια ?

Με  συγχωρείς αλλά με ενόχλησε η σύγκριση με το Μεσσία γιατί εγώ δεν μίλησα υποτιμητικά ούτε σε εσένα ούτε στον Έλιοτ. Και έκανα και υπομονή στα περί φασισμού του Καταραμένου. Ο λόγος που πρότεινα στον 'Ελιοτ να διαβάσει τους οικονομολόγους μετά το Μαρξ είναι γιατί ο ίδιος ρώτησε για καλά αντι-μαρξιστικά αναγνώσματα. Πιστεύω ότι και ο ίδιος ξέρει, ή τουλάχιστον αυτήν την εντύπωση μου έδωσε, ότι τα αναγνώσματα του είναι πολύ συγκεντρωμμένα προς τι μία πλεύρα και ψάχνει να τα κάνει λίγο challenge, κάτι εξαιρετικά υγειές. Για μένα λοιπόν ο πιο καλός τρόπος να αποδομήσεις τα τσιτάτα του Μαρξ είναι να διαβάσεις πως οι επόμενοι κατέρριψαν τις θεωριές του. Όταν δεις λοιπόν πόσο ανεδαφική είναι η θεωρία της υπεραξίας πχ. (πραγματικά δηλαδή θα έπρεπε ο καθένας να μπορεί να φτιάξει ένα αντιπαράδειγμα σήμερα με την μία) τότε αποκτάς και μία πιο κριτική ματιά στα συμπεράσματα που έβγαλε ο Μαρξ πάνω σε αυτές τις λανθασμένες βάσεις.

Δεν ήταν υποτιμητική η σύγκριση, και ο Μεσσίας παίζει να τα σπούδασε τα οικονομικά και ήξερε πολύ καλά από αυτές τις θεωρίες.
Τουλάχιστον δεν είχε υποτιμητικό σκοπό από πλευράς μου, με συγχωρείς αν το έλαβες έτσι.

Πάνω σε αυτό που λες, θα πω ότι ο Μαρξ υπήρξε ένας από τους γνωστότερους φιλόσοφους-οικονομολόγους του 20ου αιώνα και για αυτό μέχρι και σήμερα διδάσκεται η θεωρία του στα τμήματα κοινωνιολογίας σε όλο τον κόσμο. Τώρα σίγουρα υπήρξαν κι άλλοι επιστήμονες που απέρριψαν για διάφορους λόγους, την θεωρία του, δεν παύει όμως να είναι ευρέως αναγνωρισμένο το έργο του.

Εγώ δεν διαφωνώ με τον tartoufos, δεν είπε κάτι που δεν ισχύει. Η σημερινή οικονομική ανάλυση δεν βασίζεται στις θεωρίες του Μαρξ.Δεν θα μπορούσαν να βοηθήσουν μια χώρα οικονομικά και ούτε αυτός είναι ο σκοπός τους. Μετά την πτώση της Σοβιετικής Ένωσης ειδικά, δεν θα περίμενα κάποιον οικονομολόγο που εργάζεται με κυβερνήσεις να βασιστεί πάνω στα έργα του Μαρξ.

Έχοντας διαβάσει όμως άτομα που θεωρώ εγώ αξία του χρόνου μου, δεν είδα κανέναν να επιτίθεται στην αξία των θεωριών του Μαρξ απλά επειδή δεν χρησιμοποιούνται στο παγκόσμιο επίπεδο. Ο Μαρξ ήταν πρώτα φιλόσοφος και μετά οικονομολόγος και το έργο του είναι χρήσιμο για να κατανοήσει κανείς τα πιθανά σημεία στα οποία ο καπιταλισμός είναι προβληματικός. Κατά τη γνώμη μου, έτσι πρέπει να τον βλέπουμε. Ούτε σαν τον σωσία που μας έδωσε step by step οδηγίες του πώς να φτάσουμε στον κομμουνισμό, ούτε κάποιον που πρότεινε οικονομική πολιτική για διάφορες χώρες.

Και επειδή εδώ θα μου πει κάποιος: "Ο Μαρξ δεν έκανε απλά κριτική στον καπιταλισμό αλλά θεωρούσε ότι η κριτική του ήταν πάνω σε θεμελιώδη προβλήματα του συστήματος, που δεν μπορούν να λυθούν με μεταρρυθμίσεις". Δυστυχως όποιος θα το πει αυτό έχει το δίκιο με το μέρος του... Ναι, ο Μαρξ το πίστευε αυτό και ναι, είχε απόλυτο δίκιο να το πιστεύει. Δεν μπορώ να το αρνηθώ επειδή εγω προσωπικά έχω πειστεί. Θεωρώ ότι tartoufos μειώνεις πολύ τα επιχειρήματα του επειδή δεν είναι γενικά αποδεκτός από αυτούς που κάνουν οικονομική πολιτική σήμερα... Και αναρωτιέμαι... Θεωρείς ότι οι οικονομολόγοι του σήμερα είναι κάποιοι πανέξυπνοι τύποι και ότι τα οικονομικά είναι μια τέλεια επιστήμη;  Γιατί πιστευα ότι μετά το 2008 όλοι παρατηρήσαμε ότι οι οικονομολόγοι του σήμερα είναι ένα μάτσο δογματικοί που θεωρούν ότι όλα θα λυθούν με μεγαλύτερη ανάπτυξη. Μια χώρα δεν μπορεί να αναπτύσσεται για πάντα, και αφού τελειώσει αυτή η ανάπτυξη ο καπιταλισμός καπούτ. Σε ποιον θα βασιστούμε μετά για το νέο οικονομικό σύστημα που πρέπει να ακολουθηθεί;

Η οικονομία της υπεραξίας σήμερα δεν βγάζει νόημα γιατί η αξία δεν είναι ένα σταθερό μέτρο σύγκρισης. Και πάλι όμως χρησιμοποιούμε κάπως εργαλεία του καπιταλισμού  όπως το supply and demand για να κρίνουμε το έργο του Μαρξ .Δεν έχω διαβάσει τη κριτική που λες αλλά σε πρώτη όψη αυτό μου φαίνεται ότι κάνουμε. Παρόλα αυτά μην μου απαντήσεις, θα τα κοιτάξω καλύτερα γιατί παραδέχομαι άγνοια.

Ό Χάγιεκ, είχε πει:

The curious task of economics is to demonstrate to men how little they really know about what they imagine they can design.

Ο Χάγιεκ εδώ αναφερόταν στους σοσιαλιστές μετά το Β’ παγκόσμιο πόλεμο αλλά το ρητό του είναι εξίσου επιτυχημένο για οποιοδήποτε δογματικό οικονομολόγο.
Επομένως, όχι δεν θεωρώ ούτε στο ελάχιστο ότι οι σύγχρονοι οικονομολόγοι τα ξέρουν όλα, σκατά στους δογματικούς, και τα οικονομικά όντας μη πειραματική επιστήμη είναι απάλευτα δύσκολα (και ενδιαφέροντα παράλληλα).

Ο λόγος που βλέπω τόσο κριτικά τον Μαρξ είναι γιατί αφ’ενός ώπου πήγαν να εφαρμοστούν οικονομικές πολιτικές βασισμένες στο έργο του είχαμε καταστροφικά αποτελέσματα και αφ΄ετέρου δεν μπορώ να ακούω εν έτη 2025 για υπεραξίες. Μου βγάζει φλατ ερθ βαιμπς. Αν θες να κάνεις κριτική στο καπιταλισμό πρέπει αυτή να πατάει σε στέρεες βάσεις. Πάρε για παράδειγμα την οικονομική ανισότητα. Αν πας να την ερμηνεύσεις πάνω στις λανθασμένες θεωρίες του Μαρξ περί υπεραξίας και εκμετάλλευσης των εργαζομένων δεν θα βρεις λύση, μάλλον χειρότερα θα τα κάνεις τα πράματα. Αν όμως θεωρήσεις πως η ανισότητα αυτή συμβαίνει γιατί η απόδοση των κεφαλαίων είναι μεγαλύτερη από την ανάπτυξη της οικονομίας, όπως είπε ο Τόμας Πικετί στο Capital in the Twenty-First Century θα έχεις καλύτερα αποτελέσματα.

Ο Χάγιεκ μπορεί να έχει δίκιο σε κάποια από όσα έχει πει αλλά αυτό δεν αποκλείει αυτόματα με κάποιο μαγικό τρόπο να ισχύουν ταυτόχρονα κάποια άλλα πραγματάκια που έχει πει κάποιος άλλος δλδ δεν ακυρώνει ή καταρρίπτει κάποια άλλα πράγματα που μπορεί να έχει πει κάποιος άλλος, πχ ο Μαρξ εννοώ περί ΥΠΕΡΑΞΙΑΣ και ΕΚΜΕΤΆΛΛΕΥΣΗΣ των εργαζομένων από τους εργοδότες τους στον καπιταλισμό, πόσο μάλλον στον σημερινό μετα-καπιταλισμό της καταστροφής και του θανάτου (γιατί και έτσι τον χαρακτηρίζουν κάποιοι σύγχρονοι οικονομολόγοι, φιλόσοφοι και πολιτικοί αναλυτές).

Εγώ όμως άλλη απορία έχω και δεν θα πάω να τα βάλω με τα μεγαθήρια Μαρξ, Ένγκελς, Άνταμ Σμιθ, Χάγιεκ, και όποιους άλλους θεωρούνται ή θεωρείς εσύ ότι είναι οι καλύτεροι οικονομολόγοι.

Έχω μια πολύ πιο απλή, γήινη απορία :
Είσαι αδερφός του The Web όπως έχεις γράψει παλιότερα όταν ήταν τιμωρημένος ο The Web και έγραψες εκ μέρους του ότι δεν θα βγάλει άλλο λογαριασμό για να ποστάρει όσο είναι τιμωρημένος, αλλά αυτό ακριβώς έκανες εκείνη τη στιγμή?  :D :D :D

Αν δεν αντέχεις να ακούς το 2025 για ΥΠΕΡΑΞΙΑ βρε πουλάκι μου μην μπαίνεις στα τόπικ που συζητιούνται θεωρίες όπως της ΥΠΕΡΑΞΊΑΣ του Μαρξ να μην "ανακατεύεσαι"  κι εσύ πχια. Πήγαινε σε άλλα τόπικ , boards, ή  σε άλλο φόρουμ, πχ της Ξάνθης ή της Αθήνας και γενικά σε άλλα site, υπάρχουν δισεκατομμύρια να διαλέξεις που δεν αναφέρουν καθόλου μα καθόλου την ΥΠΕΡΑΞΙΑ του Μαρξ.

Τα καταστροφικά αποτελέσματα του νεοφιλελευθερισμού / καπιταλισμού μόνο δεν βλέπεις πάντως. Επιλεκτική παρατηρητικότητα θα έλεγε ένας πιο παρατηρητικός.

Ένας ακόμα πιο παρατηρητικός θα παρατηρούσε ότι μιλάς μόνο για οικονομικά και κάποιος κακεντρεχής θα έλεγε ότι μπαίνεις μόνο και μόνο για να κάνεις προπαγάνδα υπέρ μιας θεωρίας / ιδεολογίας / οικονομικού συστήματος που είναι εντελώς αντιπαθητικό στους νέους ανθρώπους και ειδικά στους φοιτητές.

Κάποιος ακόμα πιο παρατηρητικός, "κακεντρεχής", πιο υποψιασμένος και με λίγη περισσότερη πείρα & μνήμη, θα είκαζε ότι η IP σου θυμίζει "Βουδαπέστη" και είσαι ο Kiroi_Senko.

Δεν υιοθετώ. ^shifty^ ^rolfmao^ Απλά λογικό είναι, πχ αν μου καρφωθεί η υποψία να θέλω μετά αποδείξεις ότι δεν είσαι ο Kiroi_Senko για... να μου φύγει η υποψία ντε.

Για πες tartoufos ή μάλλον Kiroi_Senko No# 346 (έχουμε χάσει το μέτρημα)?

Τι αξία έχει να συζητάμε για οικονομικά όταν δεν αναγνωρίζεις ότι οι εργαζόμενοι στον καπιταλισμό παράγουν ΥΠΕΡΑΞΙΑ?
Και, το κυριότερο, πιστεύεις ότι ενδιαφέρει κανέναν φοιτητή / φοιτήτρια τι είπε ο Χάγιεκ ή ο κάθε νεόπλουτος γιάπης οικονομολόγος?

2η φορά που ο αυτοπροσδιοριζόμενος ως "αριστερός" Elliot συμφωνεί εντελώς με τις πιο ακραίες νεοφιλελεύθερες απόψεις του Kiroi_Senko aka tartoufos

"Κύλησε ο τέντζερης και βρήκε το καπάκι"...