THMMY.gr

Σχεδιάζω εναν πινακα μεταγωγης Υ - Δ για δύο αντλίες, και είμαι στην διαδικασία επιλογής υλικών.
Άνοιξα το βιβλίο Ηλεκτρικές  εγκαταστάσεις  καταναλωτών του  Π.  Ντοκόπουλου (βιβλίο ΕΚΣΗΕ), για να δω τι προβλέπεται.
Στην σελίδα 625 λέει για το ρευμα ρυθμισης του θερμικού.

"Ιth = In , για συνδεση στην γραμμη του δικτυου,
Ιth = In/√3 , για συνδεση στα τυλιγματα κατά τριγωνο"

Πιστέυω οτι ο τροπος που το έχω σχεδιάσει ειναι στην δευτερη κατηγορία, αλλα ενας συμφοιτητής μου λεει οτι ειναι στην πρωτη. :(

Αν καποιος ενεργειακός μπορεί να μου πεί την γνώμη του θα το εκτιμούσα πολύ.
Eπισης αφου εκανα το ποστ προσθέτω και τα υπολοιπα στοιχεια, να μου πειτε την γνωμη σας:

S1 40A (AC23)
F1 - F2 16 η 20Α (καμπυλη Κ ή D)
Ρελε ≥ 12 A (ΑC3)

Εdit: Ξεχασα να αναφερω τα στοιχεια της αντλιας:
In (Δ) 10.1Α , P = 4.8kW, U = 380-415V. cosφ = 0.72.

Παραθέτω και το σχεδιο
(https://i.ibb.co/6Mmw0n3/Screenshot-2025-07-18-175004.png) (https://ibb.co/xkDLqCp)

Ο K1D πώς ακριβώς λειτουργεί;

Αν διαβάζω σωστά το σχέδιο:

Κατά την εκκίνηση
- Κ1 είναι κλειστός
- Κ1D ανοικτός
- Κ1S κλειστός
Ουσιαστικά το τρίγωνο υφίσταται λόγω του κοινού κόμβου μετά τον K1S.

Στην μόνιμη κατάσταση
- ανοίγει ο K1S
και το ρεύμα των 3 γραμμών θα έπρεπε να επιστρέφει απ τον N (άρα αστέρας).

Το θερμικό είναι για την μόνιμη λειτουργία (καλά δεν λέω; ελπίζω μην λέω χαζομάρες). Άρα "βλέπει" ρεύμα γραμμής σε αστέρα.

Στην εκκινηση κλεινουν K1 και K1S, δηλαδη συνδεσμολογια αστέρα.
Μετα απο λιγο χρόνο ανοιγει ο K1S και κλεινει o K1D και εχουμε τριγωνο.

Εμένα με ενδιαφέρει η λειτουργια στην μονιμη κατασταση δηλαδη σε τριγωνο.
Ουδετερος δεν παει στην αντλία.


Αν ανοιξει ο Κ1S (χωρις να κλεισει ο K1D) δεν θα λειτουργει το μοτέρ. Θα εχεις συνδεμένα μονο τα ακρα U1 V1 W1 στην τροφοδοσια και δεν θα εχεις ουτε αστερα ουτε τριγωνο.
Ουσιαστικα η συνδεσμολογία των U2 V2 W2 οριζει τον αστερα η το τριγωνο.
(https://i.ibb.co/CsPczZp9/Screenshot-2025-07-18-184604.png) (https://imgbb.com/)

Eπίσης να προσθέσω οτι βρήκα την σωστή απάντηση σε ενα βιβλίο αυτοματισμων για επαλ. :D :D
Τελικα αυτο που νομιζα γινεται.

Πωωω τώρα κατάλαβα. Ελπίζω μην δουν οι καθηγητές μηχανών την απάντησή μου  :P

@chatzikys καλή επιτυχία στο project. Παρακάτω μερικά σχόλια-προτάσεις:

* Τον "Γενικό" Διακόπτη S1 βάλε τον 25Α. Τα 40Α παραείναι μεγάλο.
* Tα θερμομαγνητικά "αυτοματάκια" (MCB) F1, F2 βάλε τα 16Α (Κ). Δεν χρειάζεται παραπάνω.
* Το Θερμικό ρύθμισέ το στο 1.0*I_nominal ή αν πέφτει συχνά τότε στο 1.1*I_nominal.

** Επίσης, μετά τον "Γενικό" S1 πιθανώς να χρειαστείς τυκτές ασφάλειες  (λογικά 25Α). Αυτό εξαρτάται από το "Ρεύμα Βραχυκύκλωσης" στο σημείο και αν τα αυτοματάκια το "αντέχουν".

Αν το κάνεις το πινακάκι, ανέβασε φώτο!

Ευχαριστώ για την απάντηση.
Για τον κύριο διακόπτη συμφωνώ ότι το 40Α είναι μεγάλο αλλά πρακτικά δεν υπάρχει κάποια διαφορά, καθώς δεν αποτελεί μετρό προστασίας και απλα είναι ένας αποζευκτης, για την απομόνωση του κυκλώματος από το δίκτυο.

Πιστεύω ότι τα αυτοματακια θα αντέξουν (οι αντλίες έχουν ρεύμα εκκίνησης 65Α που σε αστέρα ειναι ~32Α = 2In το οποίο σίγουρα το αντέχουν για λίγο)

Θέλω να αποφύγω την χρήση ασφαλειών τήξεως.

Θέλω την γνώμη σου όμως στο κύριο πρόβλημα το οποίο υποτίθεται έλυσα.

Εφόσον τα θερμικά στοιχεία βλέπουν τα ρεύματα εντός του τριγώνου/ ρεύματα τυλιγματων, δεν θα έπρεπε η ρύθμιση να γίνει για 1*I_nominal/√3 ?

Έτσι είδα και στα δύο βιβλία που διάβασα.

Μήπως να ρωτήσω κάποιον καθηγητή για σίγουρα. Ποιον θα προτείνατε για τέτοια ερώτηση;

Ναι, έχεις δίκιο για τον γενικό διακόπτη, δεν πειράζει να είναι 40Α. Ωστόσο στα ΕΚΣΗΕ οι καθηγητές επιμένουν ακόμη και οι γενικοί διακόπτες να μην υπερδιαστασιολογούνται. Αυτό γιατί 5 χρόνια αφού κάνεις εσύ την εγκατάσταση μπορεί να έρθει ένας άλλος ηλεκτρολόγος και να δει γενικό 40Α και να πει "άντε να βάλουμε και μία υποβρύχια αντλία εδώ να πετάει κάτι νερά" αλλά το καλώδιο να μην αντέχει, γιατί διαστασιολογήθηκε μόνο για τις δύο αντλίες.


Για τα αυτοματάκια, το ρεύμα βραχυκύκλωσης (Ι_k) υπολογίζεται πρόχειρα ως εξής: S_k = sqrt3*c*Vn*I_k, όπου Vn=400V, c=0.95 και S_k = 250MVA για τη Θεσσαλονίκη.
Οπότε μπορείς να λάβεις υπόψιν σου ένα ρεύμα βραχυκύκλωσης Ι_k=38kA.

Τα πιο πολλά αυτοματάκια έχουν αντοχή σε έως Ι_k=6kA, οπότε σίγουρα θα χρειαστείς ασφάλειες για να προστατευτείς από ένα "δυνατό" βραχυκύκλωμα (π.χ. στερεό τριφασικό). Αλλιώς, σε ένα τέτοιο βραχυκύκλωμα είναι πιθανό να κωλύσουν κυριολεκτικά οι πόλοι από το αυτοματάκι ανοικτοί και δεν θα έχεις καμία προστασία.

Επισημένω ότι είναι απαραίτητες οι τυκτές ασφάλειες. Και εγώ νόμιζα ότι είναι παροχημένες, αλλά στα ΕΚΣΗΕ βλέπεις ότι για μικρά αυτοματάκια που δεν αντέχουν μεγάλα ρεύματα βραχυκύκλωσης είναι άκρως απαραίτητες.

 



Όσον αφορά το επίμαχο, κατάλαβα τι λες. Ουσιαστικά για την ονομαστική ισχύ το ρεύμα στα τυλίγματα είναι I_d < I_y. Αυτό συμβαίνει διότι για τα τυλίγματα ισχύει Ι_d = I_y/sqrt3, αφού I_ph = I_line/sqrt3, και Ι_d=I_ph και I_y=I_line !!

Η ρύθμιση του θερμικού γίνεται με βάση το ονομαστικό ρεύμα γραμμής (Ι_line,n) που προκύπτει από τον τύπο: P_3φ = sqrt3*V_line*I_line*cosφ.

Οπότε, διευκρινίζουμε ότι το ρεύμα των τυλιγμάτων είναι μικρότερο στο Δ από ότι στον Υ. ΔΕΝ ισχύει ότι αφού τα τυλίγματα βλέπουν μεγαλύτερη τάση στο Δ θα διαρρέονται και από μεγαλύτερο ρεύμα!! Αυτό διότι θεωρούμε την ισχύ σταθερή.

Για καθηγητή, ο Ανδρέου ασχολείται με αυτά. Και αν δεν σε αφήσει ικανοποιημένο πας στον θεό Δημουλία

Η ισχύς όμως δεν ειναι σταθερή, καθώς P = U^2/R, οπότε όταν αλλάζει η τάση (κατά √3) αλλάζει και η ισχύς κατά 3.

Το θέμα μου είναι ότι έχει που βρίσκεται το θερμικό διαρρέεται από το ρεύμα τυλίγματος και όχι το ρεύμα γραμμής.
 
Παραθέτω την μια εικόνα από το βιβλίο Συστήματα Αυτοματισμών (ΕΠΑΛ), που με βοήθησε να καταλάβω αυτό που εννοώ.

Επίσης το βιβλίο λέει
""Το κύκλωμα ισχύος του
θερμικού τοποθετείται σε σειρά με τα τυλίγματα του κινητήρα και διαρρέεται από το ρεύμα
των τυλιγμάτων ΙτΔ και όχι από το ρεύμα γραμμής IγΔ΄ που είναι το ονομαστικό ρεύμα του
κινητήρα (Ιον). Άρα, το θερμικό πρέπει να ρυθμισθεί στο ρεύμα που διαρρέει τα τυλίγματα
του κινητήρα.""

Τέλος θα στείλω ένα μήνυμα στον κ. Ανδρέου να ρωτήσω την γνώμη του.

Ναι, πολύ ενδιαφέρον. Δεν το έχω ξαναδεί αυτό. Όλα τα θερμικά που έχω δει μπαίνουν στο πινακάκι και είναι κουμπομένα πάνω σε ένα ρελέ ισχύος. Δηλαδή δεν μπαίνουν μέσα στα τυλίγματα. Μου φαίνεται πολύ εξειδικευμένο το θερμικό στοιχείο να είναι μέσα στα τυλίγματα.

Αν σου απαντήσει ο Ανδρέου, πες μας να μάθουμε

Αν δεις καλά την κοινή συνδεσμολογία ρελέ με μεταγωγή θα δεις ότι η γραμμή "σπάει" πριν το ρελέ Κ1

Το θερμικό είναι τοποθετημένο πριν τα τυλίγματα U1 V1 W1.

Αν θυμάσαι από ΣΗΕ2, θα έλεγα είναι το αντίστοιχο με τα ρεύματα στον μετασχηματιστή σε τρίγωνο που είχαμε τα γραμμής Iu Iv Iw και τα ρεύματα τριγώνου
Idu Idv Idw.

Έστειλα mail, αλλά δεν έχω λάβει ακόμα απάντηση.

Καθώς έπρεπε να παραγγείλω τα υλικά, και επειδή βρήκα κάποια πράγματα αρκετά ποιο οικονομικά, (χρονικο - επιτηρητή τάσης)
Αποφάσισα να πάρω και τις ασφάλειες.

Ποιο συγκεκριμένα προτίμησα ασφαλειοαποζευκτη τριών πόλων, με ασφάλειες 25Α aM.

(https://pbs.twimg.com/media/Fmn2CPhXoAU-vfD.jpg)

Πέρα από την πλάκα, δεν είχα χρόνο να διαβάσω τι γράφετε, ίσως μέσα στην εβδομάδα να το δώ  :P

Και εγώ χάρηκα άσκοπα, περίμενα ο μεγαλος αδμινιστράτορας και ενεργειακός κύριος Nikos_313 να μεταδώσει λιγες γνώσεις αλλά τελικά θα αργησει πολυ  :D :D
Λέτε να ανοιξω poll, ποιος θα ειναι ποιο γρήγορος, ο Ανδρέου ή ο Νικος;  ;D ;D

Α, δεν πειράζει κατά την εκκίνηση έχω κάψει 2 φορές ασφάλεια στο εργαστήριο των Μηχανών :P

Οπότε ο Rio μάλλον είναι ο καταλληλότερος για αυτές τις πρακτικές ενεργειακές απαντήσεις :D
Να φανταστείς τώρα που διάβαζα την συζήτηση σκέφτηκα μήπως είμαι τελικά σε λάθος τομέα τόσο καιρό ;D ;D

Φυσικά και θα απαντήσω πριν τον Ανδρέου

Δυστυχώς Νίκο έχασες.

Τωρα όσον αφορα την απάντηση. Εγώ ρώτησα για την ρυθμιση του θερμικού, αλλα και την αναγκη για ασφάλειες τήξης. Επιπλεον τον ρώτησα για την χρήση μηχανικής μανδάλωσης παραλληλα με την ηλεκτρική.
(Μανδάλωση σε δυο ρελέ είναι ο τρόπος για να αποτραπεί η ενεργοποίηση ενός ρελέ εαν λειτουργεί κάποιο άλλο. Αυτο επιτυγχανεται ειτε ηλεκτρικά, ή με μηχανικο τρόπο)

Οι απαντήσεις είναι ως εξής:


Εδώ να αναφέρω ότι εσφαλμένα αναφέρθηκα στο ονομαστικο ρεύμα (γραμμής) σε συνδεσμολογία τριγώνου ως ονομαστικό ρεύμα στο τρίγωνο ενώ είμαι αρκετά σίγουρος οτι τα 10.1Α στην πινακίδα της αντλίας αναφέρονται σε ον. ρευμα γραμμης. (Iγ = P/(√3*Uπ*cosφ) = 4800/(√3*380*0.72) = 10.12A)
Οπότε το ρευμα του θερμικου θα ειναι Ith ~5.9A
Άρα πιστέυω οτι το θερμικο θα το ρυθμισω στο In/√3 ('Εχω ήδη παραγγειλει το θερμικο οποτε ευτυχώς δεν ήμουν λάθος  :D :D)


Eδώ φαινεται να ειχε δίκιο ο RioGrande, προμηθέυτηκα ασφαλειοαποζευκτες για ασφάλειες 10*38 και ασφαλειες 25A aM.



Aυτό είναι αυτονόητο, αλλά πηρά και τον μηχανισμό της μηχανικής μανδάλωσης γιατί δεν είναι κακό ενα επιπλέον μετρο ασφαλείας.

RioGrande η πρόταση σου να επικοινωνησω με τον Ανδρεου ηταν πολυ ευστοχη  ;).

glad to have helped 8))

Update:

Ανεβάζω μερικές φωτογραφίες απο τα στάδια της κατασκευής.

1) Τοποθετηση υλικών και μετρημα για τοποθετηση ραγών.
(https://i.ibb.co/g2GBxHj/Screenshot-2025-08-02-211835.png) (https://ibb.co/XQ9vqN2)

2) Τοποθέτηση ραγών.
(https://i.ibb.co/MyrYyV80/Screenshot-2025-07-31-194537.png) (https://ibb.co/0pTgpMBb)

3) Τοποθέτηση καναλιών και συρμάτωση.
(https://i.ibb.co/TJTjRVQ/Screenshot-2025-08-02-211650.png) (https://ibb.co/MKhwpYz)

Πολύ ωραίος!!! Δείξε μας και τα μπουτόν και τα λαμπάκια που έβαλες

Δεν τα έβαλα ακόμα, θέλει λίγο ακόμα για να τελειώσει ο πίνακας.

(https://i.ibb.co/WvhM67Jn/IMG20250813125253.jpg) (https://ibb.co/Jj1GK8Jn)
(https://i.ibb.co/kgNLwbQB/IMG20250823144159.jpg) (https://ibb.co/XZcnK0SL)

Πω πω τι ομορφιά είναι αυτή και όλα οργανωμένα στην εντέλεια :D :D :D :D
Μπράβο!