THMMY.gr

Του Θανάση Τριαρίδη, Δικηγόρου - Συγγραφέα
 
Από την εφημερίδα της Θεσσαλονίκης «Μακεδονία της Κυριακής»
 
Η «Ελευθερία» που σφάζει αμάχους
 
            Εδώ και αρκετές εβδομάδες αφιέρωσα μια σειρά επιφυλλίδων για να καταγράψω το πώς, κατά την γνώμη μου, οι θρησκείες χρησιμοποιούν τους ανθρώπινους μύθους και τους μετατρέπουν σε φριχτές «Μεγάλες Αλήθειες» που σκλαβώνουν και αιματοκυλίζουν τους ανθρώπους.
Ψάχνοντας μια αντιπρόταση στις θρησκείες, μοιραία κανείς αναλογίζεται την ελευθερία - εξάλλου με τούτη τη λέξη ορίζουμε τον αντίποδα της σκλαβιάς.
Μα η ελευθερία (η δυνατότητα να υπάρχουμε δίχως αφέντες) όσο προσπαθείς να την ζυγώσεις, μοιάζει με μαγική εικόνα - ή με τον ίσκιο της μυθικής Ευρυδίκης - για αιώνες η φιλοσοφία πασχίζει να την περιγράψει, να την καταστήσει κάτι χειροπιαστό, κάτι περισσότερο από ένα όνειρο, μια αυταπάτη, έναν θαμπό αντικατοπτρισμό που ωστόσο δίνει ένα νόημα στη ματαιότητά μας.
Πιθανώς για αυτό να γοητεύει τόσο πολύ τους ανθρώπους - για τον ίδιο λόγο που τους τρομάζει - γιατί η ελευθερία είναι μια παρτίδα που πρέπει να ρισκάρουν αφήνοντας κατά μέρος βεβαιότητες, γιατί είναι ένα κομμάτι της τραγωδίας τους - δηλαδή είναι ένα κομμάτι της ζωής που έχουν να ζήσουν.
 
            Κι όμως, εδώ και διακόσια χρόνια, μια από τις χειρότερες στρεβλώσεις της ανθρώπινης ιστορίας, ο εθνικισμός, καπηλεύτηκε ετούτη τη μεταιχμιακή και διαρκώς αναζητούμενη ανθρώπινη ελευθερία και την έκανε πρόσχημα και σύνθημα σφαγών, μακελειού, μίσους και θανάτου.
Συμβαίνει με όλες τις ωραίες λέξεις (και με όλους τους ωραίους μύθους) : γίνονται εύκολα αφιόνι  που μετατρέπει τους ανθρώπους σε δολοφόνους.
Παρόμοια και η ελευθερία : διαστρεβλώθηκε, βιάστηκε, έγινε πρόφαση για γενοκτονίες και ολοκαυτώματα, για ομαδικούς τάφους σφαγμένων, για μνημεία που δοξάζουν εγκλήματα και φονιάδες, για γιορτές και παρελάσεις μίσους. 
Κι αν οι θρησκείες αιματοκυλίζουν τους ανθρώπους για να τους κρατήσουν υποχείρια τους τα τελευταία χίλια εφτακόσια χρόνια, οι φονικοί εθνικισμοί ήρθαν στο ξεκίνημα του 19ου αιώνα για να συμπληρώσουν το παμπάλαιο έργο των θρησκειών:για να ρημάξουν το σώμα και να σκλαβώσουν τον νου. Κι εκεί που οι θρησκείες βάζουν τη «Σωτηρία», οι εθνικισμοί βάζουν, δυστυχώς, την «Ελευθερία», έτσι με κεφαλαίο Εψιλον-..
            Δεν υπάρχει χώρα που να μην έχει διαπράξει εθνικιστικά εγκλήματα, που να μην έχει στα θεμέλια της εθνικής βιτρίνας (στο σκοτεινό υπόγειο της, έγραψα άλλοτε) της πτώματα αθώων. Φυσικά όλοι μιλούμε για τα εγκλήματα των άλλων - για τα δικά μας βυθιζόμαστε στη βολική σιωπή.
Ίσως θα ξανασταθώ (για ακόμη μια φορά) σε μια ιστορία που όλοι όσοι ζούμε στην Ελλάδα την ξέρουμε μα δεν μιλάμε για αυτήν: είναι μια ιστορία φρίκης που για δύο αιώνες ένας ολόκληρος λαός πασχίζει (αλίμονο, εντελώς συνειδητά) να τη μετατρέψει σε «σελίδα δόξας».
Τα γεγονότα είναι γνωστά: στις 22 Σεπτεμβρίου του 1821 οι δυνάμεις των επαναστατημένων Ελλήνων υπό την αρχηγία του Θεόδωρου Κολοκοτρώνη καταλαμβάνουν την Τριπολιτσά, όπου έχουν συγκεντρωθεί περίπου 40.000 Τούρκοι και Εβραίοι της Ηπειρωτικής Πελοποννήσου και μαζί τους 1500 ένοπλοι Αρβανίτες (ετούτοι οι τελευταίοι αποτελούν και την ουσιαστική άμυνα της πόλης).
Η σφαγή που ακολουθεί είναι από τις μεγαλύτερες (πιθανώς η μεγαλύτερη) που γνώρισε ποτέ η Πελοπόννησος:επί τρεις ημέρες οι Έλληνες σφαγιάζουν τους αμάχους Τούρκους και Εβραίους, τις γυναίκες, τα παιδιά και τα βρέφη (αφού προηγουμένως βιάσανε, βασάνισαν, εκπαραθύρωσαν, κάψανε, λιώσανε κεφάλια μωρών σε τοίχους - δηλαδή : κάνανε το «ιερό χρέος τους» σύμφωνα με τα ελληνικά σχολικά βιβλία).
Ο, εκ των θεμελιωτών του φιλελληνικού κλίματος στην Δυτική Ευρώπη, περιηγητής και ιστορικός Φρανσουά Πουκεβίλ δεν διστάζει να γράψει ότι «μονάχα αν βάλει κανείς στον νου τους τι χειρότερες βιβλικές καταστροφές όπου σφάζανε ακόμη και τα κατοικίδια ζώα, θα έχει μια πιο πιστή εικόνα της σφαγής της Τριπολιτσάς».
Ο ηθικός αυτουργός της σφαγής Θεόδωρος Κολοκοτρώνης (αφού φρόντισε να διαφύγουν σώοι οι 1500 οπλισμένοι Αρβανίτες, με τους οποίους είχε κάνει συμφωνία - γεγονός που αποδεικνύει πως είχε τον απόλυτο έλεγχο του ασκεριού του) μιλάει στα Απομνημονεύματά του (τα οποία υπαγόρευσε το 1839 στον Γεώργιο Τερτσέτη) με πρωτοφανή ειλικρίνεια (και εντυπωσιακή λακωνικότητα): το ασκέρι όπου ήτον μέσα το ελληνικό έκοβε και εσκότωνε από Παρασκευή έως Κυριακή, γυναίκες, παιδιά και άντρες, 32.000, μια ώρα ολόγυρα της Τριπολιτσάς-.(βλ. Διήγησις συμβάντων της Ελληνικής φυλής, Απομνημονεύματα Κολοκοτρωναίων, Εκδόσεις Νάστου, τόμος 1, σελ 112).
Για να αισθητοποιήσουμε τον αριθμό των σφαγμένων, θυμίζω τα σκοτωμένα παιδιά του σχολείου στο Μπεσλάν ήταν 600, οι νεκροί της 11ης Σεπτεμβρίου του 2001 περίπου 4.000, οι νεκροί της Σάμπρα και Σατίλα 2.000, οι νεκροί της Σεμπρένιτσα περίπου 7.000-.
 
            Η σφαγή της Τριπολιτσάς ήταν εξαρχής αδιαμφισβήτητο γεγονός (για να το αρνηθεί κάποιος θα έπρεπε να βγάλει τρελούς όλους τους έλληνες και ξένους ιστορικούς, αλλά και τον ίδιο τον Κολοκοτρώνη, μαζί του και τον Τερτσέτη): μοιραία ολάκερη η επίσημη «ελληνική ιστοριογραφία» (δηλαδή, η «ελληνική» εκδοχή της αλήθειας) επιχείρησε να βρει ηθική υπόσταση  στη σφαγή (!) αποδίδοντας την στη «δίκαιη αγανάκτηση των Ελλήνων γι τα 400 χρόνια της σκλαβιάς», υποσημειώνοντας πως «όλα δείχνουν ότι οι νεκροί δεν ήταν 32.000 αλλά μέχρι 12.000», θαρρείς και 12.000 νεκροί είναι ένα «νόμιμο» νούμερο σφαγμένων αμάχων (ο θλιβερός αυτός ισχυρισμός έχει την ακόμη θλιβερότερη συνέχεια ότι ο «Γέρος» είχε ξεμωραθεί ελαφρώς όταν υπαγόρευε στον Τερτσέτη). Γενικό συμπέρασμα όλων αυτών: ναι μεν η σφαγή έγινε, αλλά ούτε ο Κολοκοτρώνης έφταιγε, διότι ήταν «ανήμπορος να ελέγξει το δίκαιο μένος του στρατού του, μόλο που το προσπάθησε», ούτε το ασκέρι των σφαγιαστών έφταιγε, διότι «είχε στην πλάτη του τετρακόσια χρόνια σκλαβιάς»-.. Ποιος έφταιγε, λοιπόν: αλίμονο, κατά την κυρίαρχη εκδοχή του εθνοφασισμού έφταιγαν οι ίδιοι οι σφαγμένοι, οι άμαχοι, οι γυναίκες και τα βρέφη, διότι ήσαν «μιαρά σκυλιά»-..
 
            Φυσικά όλα αυτά είναι χονδροειδέστατα ψέματα τα οποία (κι αυτό είναι το χειρότερο) πέρασαν στο θυμικό της συντριπτικής πλειοψηφίας ενός ολόκληρου λαού, στην εκπαίδευση και στη λογοτεχνία, στην καθημερινή ρητορική μας.
Ένα από τα χαρακτηριστικά του εθνοφασισμού είναι η λατρεία του απόλυτου παραλόγου: όλοι ξέρουμε πως η σφαγή των 32.000 αμάχων Τούρκων και Εβραίων έγινε με συνειδητή απόφαση του Κολοκοτρώνη - πολλοί φιλέλληνες (ενδεικτικά αναφέρω τον Σάμουελ Χάου) μιλούν για υφαρπαγή και διαγούμισμα των περιουσιών των Τούρκων από μέρους του Κολοκοτρώνη ή της Μπουμπουλίνας.
Ωστόσο η υφαρπαγή και το διαγούμισμα τω τουρκικών περιουσιών, ήταν εφικτά (πιθανώς και αποδοτικότερα) και χωρίς την σφαγή των 32.000 - έτσι το ερώτημα του γιατί αποφασίστηκε μια σφαγή (η οποία μάλιστα κινδύνευε να αμαυρώσει οριστικά την εικόνα των Ελλήνων στο εξωτερικό) παραμένει ανοιχτό.
Η απάντηση είναι προφανής - και εξαιρετικά πικρή: ο Κολοκοτρώνης πίστευε (και όχι μόνον αυτός) πως για να αναγνωριστεί η Ελληνική Επανάσταση έπρεπε να δημιουργηθεί άμεσα μια «εθνικώς καθαρή ελληνική επικράτεια». Αυτή η «επικράτεια» δεν μπορούσε να ήταν άλλη από την Πελοπόννησο: ο τουρκικός και εβραϊκός πληθυσμός της είχε συγκεντρωθεί κατά πρώτο λόγο στην Τριπολιτσά και κατά δεύτερο στα λιμάνια του Ναυπλίου και της Μεθώνης. Ως εκ τούτου, μια καθολική σφαγή (την οποία επί της ουσίας δεν μπορούσαν να διανοηθούν οι γερλίσιοι Τούρκοι (δηλαδή: οι Τούρκοι που για αιώνες ζούσαν στην Πελοπόννησο) θα προκαλούσε την άμεση φυγή όσων είχαν συγκεντρωθεί σε Ναύπλιο και Μεθώνη - άρα η Πελοπόννησος θα γινόταν «ελληνική επικράτεια» μέσα σε λίγες μέρες. Τα υπόλοιπα ήταν ευκολότερα: το ασκέρι των Ελλήνων μπήκε ασύδοτο στην Τριπολιτσά για να κόψει και να σκοτώσει - και σταμά
τησε μονάχα όταν έσφαξε όλους τους ανθρώπους και όλα τα ζώα-.
Ο Κολοκοτρώνης παρουσιάζει τον εαυτό του στα «Απομνημονεύματα» να μην κάνει επί τρεις μέρες την παραμικρή προσπάθεια να σταματήσει τη σφαγή (ούτε καν μια υποκριτική, έστω, επίκληση πριν ή κατά τη διάρκεια της σφαγής) - κι όταν τελειώσει το μακελειό, μονάχα τότε μπαίνει στην Τριπολιτσά για να σταθεί νικητής στον πλάτανο της πλατείας. Μα πώς ονομάζεται αυτό; «Άλωση», «Πτώση», «Απελευθέρωση», όπως μας έμαθαν στα σχολεία μας; Όχι ονομάζεται σφαγή και εθνοκάθαρση.   
 
            Ανοίγουμε τα λεξικά: «Εθνοκάθαρση, η βίαιη μετακίνηση των μελών μιας εθνότητας από μια περιοχή ή και ο μαζικός αφανισμός τους, η εξόντωσή τους».
Ας μην παίζουμε με τις λέξεις: αυτό που έγινε στην Τριπολιτσά εκείνον τον Σεπτέμβριο του 1821 είναι ο απόλυτος ορισμός της εθνοκάθαρσης. Διόλου μη αναμενόμενο: η προσχώρηση των ανθρώπων στον εθνικισμό δεν είναι τίποτε άλλο από μια ιστορία διαρκών εθνοκαθάρσεων - που με την σειρά τους γεννούν εθνοκαθάρσεις.
Δεν είναι τυχαίο πως μετά από την Τριπολιτσά, η εθνοκάθαρση έγινε η κυρίαρχη βαλκανική πρακτική (ας πούμε: τι πήγε να εφαρμόσει ο Ιμπραήμ της Αιγύπτου και πάλι στην Πελοπόννησο, μόλις τέσσερα χρόνια αργότερα, τούτη τη φορά επί των Ελλήνων;). Αρκεί κανείς να διαλέξει μια τυχαία περίοδο, ας πούμε τα χρόνια 1912-1922 και να αναλογιστεί τι έγινε στα Βαλκάνια και στη Μικρά Ασία (ας πούμε, το πώς «εκκαθάρισαν» - διάβαζε: σφάγιασαν - οι Τούρκοι διαδοχικά Αρμενίους, Ποντίους και Μικρασιάτες Έλληνες, ή το πώς επιχείρησαν να «εκκαθαρίσουν» οι Έλληνες τους Μικρασιάτες Τούρκους την τριετία 1919-1922), για να διαπιστώσει το πλέγμα της φρίκης: κάθε φενακισμένη «εθνική γιορτή», κάθε τρομερή «παρέλαση», κάθε απαίσια «επέτειος νίκης» του ενός «έθνους» σημαίνει την καταστροφή, την εθνοκάθαρση, τον χαλασμό ενός λαού - μια αλλόκοτη τραγωδία αιώνων που κρατά γερά μέχρι σήμερα..
 
            Συχνά γυρίζουμε στην ποίηση για να σκεφτούμε τις λέξεις: ο Σεφέρης στην ʽΕλένη» μιλά για τον παλιό δόλο των θεών. Ωστόσο - το έχω γράψει κι άλλη φορά - για μένα τουλάχιστον δεν υπάρχει κανένας δόλος των θεών - υπάρχουν αποφάσεις και επιλογές των ανθρώπων. Δυστυχώς εμείς είμαστε που επιλέγουμε και αποφασίζουμε την προσχώρησή μας στο εθνικιστικό μίσος. Κι έχουμε να το σκεφτούμε: ποιος διανοητικός μηχανισμός μας οδηγεί σε τόσην απανθρωπιά;

Καλά αυτό τώρα είναι γιγαντιαία κουλαμάρα. Κάνει ένα ωραίο κείμενο να μοιάζει πατάτα. Αν παρέλειπε όλο το παραπάνω κομματάκι θα ήταν πολύ καλύτερα. Θυμίζει έκθεση μαθητή πρώτης Λυκείου...

Ωραίο κατά τα άλλα. Θυμάμαι ένα κείμενο που είχα διαβάσει κάποτε. Ήταν από κάποιον ευρωπαίο φιλέλληνα που είχε έρθει να πολεμήσει στην επανάσταση εθελοντικά και συμμετείχε στην άλωση της Τριπολιτσάς. Στο ημερολόγιο του περιέγραφε πως οι Έλληνες σφάζαν αδιακρίτως τους Τούρκους, άντρες, γυναίκες, παιδιά, γέρους αμάχους. Λέει χαρακτηριστικά πως χύθηκε τόσο πολύ αίμα που το χώμα κάτω έγινε λάσπη. Ο ίδιος φιλέλληνας αποχώρησε αργότερα γιατί δεν άντεχε να είναι μέτοχος και μάρτυρας τέτοιας βιαιότητας!

Ο Κωλοκοτρώνης όντως μίλησε για 32.000 νεκρούς, αλλά οι ιστορικοί λένε για 12.000. Όπως και να'χει το πράγμα, είναι ένα μεγάλο νούμερο και κυρίως αποτελείται όχι μόνο από στρατιώτες (που δυστυχώς στον πόλεμο θεωρούνται αναλώσιμοι), αλλά και από γυναικόπεδα και άλλους αμάχους. Έγινε επίσης λεηλαία αμύθητων θυσαυρών, οι οποίοι μ' αυτό τον τρόπο διασκορπίστηκαν και χάθηκαν.

Όμως, δεν πρέπει να τα ισοπεδώνουμε όλα. Δε γίνεται να κρίνεις κάτι χωρίς να μπεις και στο συναίσθημα της κατάστασης. Με κρύο αίμα και λογική, βλέποντας το εγώ, όπως και ο κύριος Τριαρίδης, μετά από 200 χρόνια μου φαίνεται ως μια αδικαιολόγητη βιαιοπραγία. Αν αναλογιστεί κανείς όμως τις χιλιάδες των σκλαβωμένων ελλήνων για 400 χρόνια -και αν κάποιος δεν κοιτάει φυλετικές ελευθερίες, μπορεί να σκεφτεί τις ατομικές, παίρνει μια ιδέα των αντιλήψεων της εποχής. Και μιλάμε για ένα πόλεμο πολύ βάρβαρο, με εκατέρωθεν σφαγές - οι Τούρκοι ως ισχυρότεροι έκαναν και περισσότερες. Δε μπορώ να μη σκεφτώ ότι η Χίος των 107.000 κατοίκων κατέληξε στους 1.800...

Οπωσδήποτε και είναι προπαγανδιστικό λάθος να εμφανιστεί ως μια σελίδα δόξας. Για την ελληνική ιστορία και επανάσταση, η κατάληψη της Τρίπολης είναι όντως μία σημαντικότατη στιγμή επιτυχίας. Πρέπει να διαχωρίζεται όμως η επιτυχία του στρατιωτικού στόχου από την εκδήλωση της ελληνικής βαρβαρότητας.

O Κολοκοτρώνης δεν είχε τον πλήρη έλεγχο του ασκεριού του. Τους Αρβανίτες τους γλίτωσε (και πάλι όχι όλους) ακόμα και με κίνδυνο της δικής του ζωής. Τουλάχιστον εγώ έτσι έχω διαβάσει.
Γενικά στην Επανάσταση του '21 συνέβησαν αρκετά γεγονότα για τα οποία νιώθουμε ντροπή. Όμως χωρίς αυτήν πιθανότατα η ιστορία μας θα ήταν διαφορετική προς το χειρότερο. Για αυτό υμνούμε τον Κολοκοτρώνη, όχι επειδή ήταν αλάνθαστος, αλλά επειδή αυτός έμαθε στους Έλληνες της εποχής τι σημαίνει ελευθερία και τους έκανε να σηκώσουν κεφάλι. Του χρωστάμε πολλά.

Ναι, φυσικά, ήταν "αγανακτισμένοι από τα 400 χρόνια σκλαβιάς"... μα τα σκέφτεστε αυτά που γράφετε; Καταρχάς υποθέτω πως φαντάζεστε τη σχέση Ελλήνων-Τούρκων κάπως σαν την ταινία "οι 10 εντολές" του Σεσίλ Ντεμίλ, όπου οι Αιγύπτιοι μαστίγωναν ανελέητα τους Εβραίους και άφηναν ανήμπορες γριούλες να καταπλακωθούν μέσα στη λάσπη... Ε λοιπόν λυπάμαι που θα σας το χαλάσω, αλλά η θέση των πλούσιων ελλήνων ήταν ασύγκριτα καλύτερη από αυτήν των φτωχών Τούρκων. Και αντί να ξεστραβωθούν οι φτωχοί εργάτες της γης και να συμμαχήσουν ενάντια τους τσιφλικάδες, μισήθηκαν και αλληλοσκοτώθηκαν κάτω από τις προσταγές τους. Αυτό γίνεται σε κάθε πόλεμο. Ύστερα τι είναι χειρότερο τσακάλια μου, 400 χρόνια "σκλαβιάς" ή 60; Όταν έχεις γεννηθεί σε ένα κατεστημένο δεν έχεις γνωρίσει τίποτα άλλο και δε σε πειράζει. Δεν πα να ήτανε και 59863 χρόνια "σκλαβιάς", άμα περάσουν μια-δυο γενιές μετά είναι το ίδιο. Το παιδάκι που γεννιέται σε μια "σκλαβωμένη" χώρα δεν ξέρει για πόσον καιρό ήταν έτσι τα πράγματα, ούτε και επηρεάζεται από αυτό. Τα έγραφε ο Μαρξ (για τη βόρεια Ιρλανδία τότε), αλλά τόσα χρόνια μετά ακόμα στραβοί είναι οι άνθρωποι >:(

Μην αγανακτείς Νέσσα, όταν στα βαράνε όλα αυτά από 10 χρονών μέσα στο κεφάλι σου, κάπου έρχονται και γίνονται αναμφισβήτητα.
Όχι μόνο ισχύει αυτό που λες για τους πλούσιους Έλληνες αλλά τουλάχιστον τα τελευταία 100 χρόνια της τουρκοκρατίας ήταν πάρα πολύ "light" για να το πούμε κάπως απλά. Έλληνες και Τούρκοι και άλλοι λαοί συμβιώναν κανονικότατα. Πως να μην το κάνουν άλλωστε? Μαζί γεννηθήκαν, μαζί μεγαλώσαν. Οι Έλληνες είχαν πολύ περισσότερες ελευθερίες. Έχω διαβάσει κάπου ότι ακόμα και το κρυφό σχολιό είναι μεγάλη μπαρούφα και ότι τα τελευταία χρόνια της τουρκοκρατίας και οι Έλληνες μπορούσαν να πάνε σχολείο...όσοι είχαν την οικονική άνεση (μάλλον λίγοι δηλαδή αλλά τα ίδια ίσχυαν και για τους τούρκους, δύσκολοι καιροί).
Τα μίση, και κατά συνέπεια οι πόλεμοι και οι σφαγές, δημιουργούνται από τις θρησκείες και τα έθνη...(ή μήπως είναι περίπου το ίδιο τελικά? :???: )

Η σκλαβιά είναι πάντα σκλαβιά. Δεν υπάρχει "καλή" και "κακή" σκλαβιά. Ούτε πιστεύω ότι θεωρείτε μεγάλο "προνόμιο" ότι μας άφηναν και πηγαίναμε σχολείο. Αν είναι δυνατόν δηλαδή, να είμαστε έρμαια στις ορέξεις του κάθε Πασά και του κάθε Αγά.
Η επανάσταση έγινε για ένα από τα ύψιστα ιδανικά, την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ. Αν και αυτό δεν χρειάζεται καμιά υποστήριξη ούτε από μένα ούτε και από κανέναν.

Από κει και πέρα ο πόλεμος εξαγριώνει τα ήθη και προκαλεί αγριότητες. Δυστυχώς αυτό είναι αναπόφευκτο. Δεν υπάρχει ειρηνικός τρόπος για να απολλαγείς από τη σκλαβιά.

Χωρίς την επανάσταση,που μετά από τόσα χρόνια κάτω από τον τουρκικό ζυγό ήταν λογικό να είναι βίαιη, σήμερα θα κάναμε post στα τούρκικα.

Οι πρόγονοι μας δώσαν τη ζωή τους για την πατρίδα. Σε ένα πολεμο πάντα γίνονται σφαγές, τόσο στρατιωτών όσο και αμάχων. έτσι είναι ο πόλεμος. Μην τα ισοπεδώνουμε όλα

Οι προγονοι μας δωσαν τη ζωη τους για να γεμισουν τα στομαχια τους. Την περιοδο εκεινη, με τις δεδομενες συνθηκες, αυτο ονομαστηκε "αγωνας για την πατριδα", ή καλυτερα για ενα "εθνικο κρατος".

Η επανασταση ηταν βιαιη, επειδη ηταν επανασταση. Δεν εχει σχεση η διαρκεια της προηγηθεισας περιοδου. Εαν δεν ηταν βιαιη, δεν θα μιλουσαμε για "επανασταση του '21" αλλα για... "μεταρρυθμιση του '21" ;D

Σε εναν πολεμο παντα γινονται σφαγες, τοσο στρατιωτων οσο και αμαχων. Μεχρι να φτιαξουμε μια κοινωνια οπου ο πολεμος θα υπαρχει ως εννοια μονο στο μαθημα της ιστοριας, και συγκεκριμενα στο κεφαλαιο "Οι μορφες με τις οποιες εμφανιζονταν η μαλακια που εδερνε τους προγονους μας".


ΥΓ: Η ελευθερια ειναι εννοια ευπλαστη. Και οι γερμανοι, τον καιρο του ναζισμου, για την ελευθερια τους αγωνιστηκαν. Μονο που οριζαν την ελευθερια με εναν εντελως δικο τους τροπο, ως "το δικαιωμα μας να μην ανεχομαστε την παρουσια αλλων λαων, και κυριως των εβραιων, στον πλανητη που αξιωματικα θεωρουμε δικο μας". Κατα βαθος ομως, πολεμησαν επειδη οι συνθηκες με τις οποιες εληξε ο Α' Παγκοσμιος Πολεμος οδηγησε το γερμανικο λαο στην εξαθλιωση.

Συνεπως, ή θα δωσουμε εναν αντικειμενικο ορισμο της ελευθεριας, ή θα την αφησουμε στην ακρη την καημενη...

^notworthy^

Άντε να δούμε σε πιο σύστημα θα βασιστεί αυτή η κοινωνία και αν θα ζήσουμε για να τη δούμε...  :(

Marauber δεν έχεις συνειδητοποιήσει ότι ο φτωχός Τούρκος ήταν αντικειμενικά πολύ πιο "σκλάβος" από τον πλούσιο Έλληνα. Και θα ήμασταν πολύ περισσότερο ελεύθεροι σήμερα αν η επανάσταση του '21 ήταν ταξική, αν οι "προγονοί μας" αντί να σκότωναν γυναικόπαιδα (αλήθεια ποιος επωφελήθηκε από τη σφαγή;) κοίταζαν να πάρουν τις περιουσίες των γαιοκτημόνων, Ελλήνων και Τούρκων. Όσο για το αν η επανάσταση εξαγριώνει αναπόφευκτα τα ήθη, σκέφτομαι την Οκτωβριανή που έγινε χωρίς να ανοίξει ρουθούνι.

Μαζί με την έννοια "πατρίδα", ελπίζω... όταν θα έχουν εξαφανιστεί νοοτροπίες σαν αυτήν:

^puke^ ^puke^ ^puke^

Εγώ που δεν έχω κόμπλεξ προτιμώ να κάνουμε post στα τούρκικα παρά να σφάξουμε όλους τους Τούρκους προκειμένου να τα κάνουμε στα ελληνικά ::)

Θα είχα αρκετά πράγματα να σου απαντήσω, αλλά μετά από αντιλήψεις όπως
και
δεν μπορώ πλέον να κάνω συζήτηση. Το χάσμα μεταξύ μας είναι περισσότερο αβυσσαλέο και από όσο μπορούσα να φανταστώ :-\

Ας πάω να εγκαταστήσω κανά Linux καλύτερα :D

Ο σκοπός του συγγραφέα σε αυτό το άρθρο δεν είναι φαντάζομαι ενημερωτικός. Γι'αυτό και παίρνει και θέση.
Ότι η σφαγή στην Τριπολιτσά ήταν "εθνοκάθαρση" και κατόπιν τα "χώνει" στον εθνικισμό/εθνοφασισμό. Και στέκεται εκεί, παρουσιάζοντάς το σαν αιτία (δεν αναφέρει τίποτε άλλο, κάνω λάθος?)

Αλλά εσείς παιδιά λέτε ότι οι Έλληνες (πολλοί από αυτούς) ήταν βολεμένοι και ζούσαν καλά. Συμφωνώ ως ενός σημείου. Έχω διαβάσει για τις σχολές στη Ζαγορά του Πηλίου επί τουρκοκρατίας (που αντιτίθενται στο θρύλο του κρυφού σχολιού) όπως και για τα οικονομικά κίνητρα των ελλήνων εμπόρων που συμμετείχαν στην επανάσταση. Και θέλω να κάνω τον εξής προβληματισμό: είναι αρκετό ένα "εθνοφασιστικό" φρόνημα για να ξεσηκώσει τόσο κόσμο και να τον κάνει να βιαιοπραγεί (δλδ πόλεμος)?

Απαντώ: όχι, κατά τη γνώμη μου. Τα αίτια πρέπει να είναι βαθύτερα, να συνδέονται με βασικές ανάγκες και όχι με τόσο δευτερεύουσες, εξάλλου ούτε η μόρφωση τότε το ευνοούσε. Θα πει κάποιος "ο φανατισμός δε χρειάζεται μόρφωση". Σύμφωνοι, αλλά ας θυμηθούμε σε τι βασίζεται ο φανατισμός. Πρόκειται για προσκόλληση σε κάτι το οποίο είναι πλέον σημείο αναφοράς το οποίο δεν αμφισβητείται. Λοιπόν, για να διεγείρει κανείς τέτοια συμπεριφορά, σημαίνει ότι ήδη υπάρχει στο άτομο αυτό το σημείο αναφοράς. Πιο απλά, λόγω του περιβάλλοντος, βλέπε παιδική ηλικία.
Ωστόσο, από το περιβάλλον μαθαίνουμε να ιεραρχούμε ανάγκες και καταστάσεις. Π.χ. πρώτα θα φάω για να έχω δυνάμεις και μετά θα παίξω. Αν δε φάω δεν μπορώ να κάνω τίποτα, πρέπει να φάω. Αν δεν παίξω δε θα πάθω τίποτε (στο σώμα μου).

Λοιπόν, υποστηρίζω ότι εκείνοι που εξεγέρθηκαν σε τέτοιο σημείο ώστε να συμμετέχουν ένοπλα, δλδ με τη φυσική τους παρουσία, είχαν και προβλήματα όσο αφορά τις βασικές τους ανάγκες περισσότερο από τις ιδεολογικές π.χ. ελευθερία ή αν θέλετε (κατά τον συγγραφέα) εθνοφασιστική προσέγγιση της ελευθερίας.

Καταλαβαίνετε ότι μιλάω για τη μάζα, από μια μακροσκοπική θέαση.
Για τα "ονόματα" της επανάστασης, δλδ τους γραμμένους ιστορικά εφοπλιστές και οπλαρχηγούς, ισχύει μια διαφορετική ψυχολογία (καθότι είναι και πολύ λιγότεροι). Εξάλλου, οι αρχηγοί πάντα αποφεύγουν να μάχονται σώμα με σώμα με τον εχθρό, πόσο μάλλον οι καλομαθημένοι έμποροι έλληνες ;).


Το τελικό συμπέρασμά μου που βγάζω μετά την ανάγνωση αυτού του άρθρου είναι ότι απλά προσπαθεί να αποτρέψει τους ανθρώπους να σκέφτονται εθνοφασιστικά. Γιατί κατά τη γνώμη μου αυτές οι σκέψεις είναι αιτιατές, ίσως και, πιο αθώα, προφάσεις, σε πολλές περιπτώσεις. Τα αίτια είναι αλλού.

Δε λέω, καλά κάνει ο άνθρωπος, η σκέψη δε χρειάζεται να περιορίζεται από εθνικά σύνορα, απλά έγραψα την ενόχλησή μου κατά την ανάγνωση (πέρα από τον άθλιο πρόλογο :P)

Σε ποια γλώσσα θα το εγκαταστήσεις;  ;D

Αυτό είναι μια απάντηση σε όσους αναρωτιούνται τι ρόλο μπορεί να παίξει ένας Vulcan... (off topic προφανώς)
Λίγο πιο σοβαρά τώρα:



Επειδή σου έχω πει κι άλλη φορά ότι εκτιμώ τα διαβάσματά σου... ;)
 
Αν προσπαθείς με αυτόν τον τρόπο να απαντήσεις στον Τριαρίδη, ή έστω στον πονηρό Αλιάκμονα, τότε το μόνο που καταφέρνεις είναι να τον δικαιώσεις.
Διάβασε την πρώτη παράγραφο του κειμένου.
Μετά διάβασε την απάντησή σου.
Σε περιέγραψε ξεκινώντας ή όχι;
 
Γιατί προσφέρεσαι ως αφελές και πρώτο παράδειγμα της κύριας διαπίστωσής του;
 
Η υπεράσπιση της άποψης του εθνικού κράτους, της εθνικής ιστορίας και του έθνους γενικά δεν μπορεί να γίνει έτσι.... 
Υπάρχει, δόξα στη σύγχρονη επιστήμη, πολύ καλύτερος τρόπος.
Δεν είναι κάθε εθνικό και φασιστικό, ούτε το έθνος-κράτος είναι οπισθοδρόμηση σε σχέση με τα προηγούμενα.
Αν θες να την υπερασπιστείς (την άποψη)  βρες και τον σωστό τρόπο.

Θα σας παρακαλούσα να μου εξηγήσετε τι ακριβώς είναι αυτό που δεν σας άρεσε στον πρόλογο και τον επίλογο.
Ίσως έχω πολλά χρόνια που τελείωσα το εξατάξιο Γυμνάσιο και δεν ξέρω τι είναι και πώς εξελίχθηκε η Έκθεση (Ιδεών την λέγαμε), γνωρίζω καλά όμως τι είνα μια επιφυλλίδα και ένα δοκίμιο.
Η ερώτησή μου είναι απόλυτα ειλικρινής και η απορία μου γνήσια.
Θα με βοηθούσατε πάρα πολύ.  :)
(Δέχομαι και PM)

Κ. Δημάκη, το ότι κάτι δεν αρέσει σε κάποιον δεν έχει να κάνει με κανόνες που επιβάλλουν οι άλλοι, βλέπε Έκθεση. Π.χ. εμένα με ξενερώνει να γράφει
δλδ το πώς συνδέει τη θρησκεία με την ελευθερία (κάτι για το οποίο έχω μια γενικά άλλη αντίληψη και βρίσκω τη δική του στενόμυαλη) και παρακάτω στον πρόλογό του παραθέτει ένα τελείως φιλολογικό κομμάτι με ευρυδίκες και τραγωδίες.

Κιτς! :P

Οκ.
Άλλο? Άλλος?  :)

Κε Δημάκη μου φαίνεται λίγο παιδιάστικος ο τρόπος που ξεκινά τον επίλογο. Μια παραπομπή στον Σεφέρη (που κολλάει άραγε ο κυρ-Γιώργης???? ;D ) και μια κάπως άσχετη αναφορά στον τρόπο σκέψης και στην μοιρολατρεία που συναντούμε στις αρχαίες τραγωδίες μου μοιάζουν λίγο σαν ο συγγραφέας να ήθελε να πει κάτι σπουδαίο και..."ψαγμένο", με ύφος στομφώδες, ενώ δεν του έβγαινε. (ανέφερα την "έκθεση μαθητή Λυκείου" γιατί συνήθως οι μαθητές Λυκείου στην έκθεση προσπαθούν να πετάξουν "σπουδαίες" λέξεις και φράσεις και τελικά καταλήγουν σε κάτι "πράγματα" που βγάζουν μάτι :P)

Τεσπα, λεπτομέρειες είναι αυτά. Η ουσία του επιλόγου είναι πολύ εύστοχη και σωστή και το κείμενο είναι πολύ καλό όπως είπα και στο πρώτο μου ποστ. :)

και μια μικρότερη σφαγή:

Prague Spring

During the attack of the Warsaw Pact armies, 72 Czechs and Slovaks were killed (19 of those in Slovakia) and hundreds were wounded (up to September 3, 1968). Alexander Dubček called upon his people not to resist. He was arrested and taken to Moscow, along with several of his colleagues.
The occupation was followed by a wave of emigration (estimate: 70,000 immediately, 300,000 in total[1]), typically of highly qualified people. Western countries allowed these people to stay and work without complications.

http://en.wikipedia.org/wiki/Prague_Spring (http://en.wikipedia.org/wiki/Prague_Spring)

Καποιες απαντησεις εδω μου θυμιζουν το γνωστο δημωδες:

Forty young guys from Leeeeeee-
frooooooooom Leeeee-
vai frooooom Leeeeeeevaaaaadiaaaaaaaa

they go to step on theeeeee
on theeeeeeeeee Tro-
on theeeeeeee Tropoooooooliiiiitsaaaaaaaaaa

On their way an old man
oooooooold man
vai oooooooold maaaaaaaaan theeeeeeeeey meet!

Η "ταφόπλακα" από πάνω πως σου φάνηκε;

Εχω διαβασει την "Αβασταχτη ελαφροτητα του Ειναι" ;)

^nono^
ξέχασες το:

-health and joy to you old man
-welcome you guuuu-
welcome you guuuuuyyyys

where do you go you lads
where do you go you kiiiiii-
where do you go yououououou kids?

-we're gonna step on theee
on the tropooooo
on the tropoooliiitsa

wind is blowing the paaaaa-
the palm tree leaves
the paaaalm tree leaves...

god's watching theeeee gree-
the greek little kids
the greek little kids


 ^tafos^

Ομιλώμεν περί εθνικών σφαγών ή περί των αιματηρών σλαβοκομμουνιστικών επεμβάσεων εις τας χώρας του σιδηρού παραπετάσματος;
Εαν ομιλώμεν περί των δευτέρων, έχομεν πολλά να είπωμεν περί της βαρβάρου Σοβιετίας!!!

υγ. Κάνω FW μήνυμα του Vulcan από τα θυμαράκια...

Του σιδηρουντος κ. Δημακη, του σιδηρουντος!
;D

Είναι αλήθεια ότι δε διάβασα προσεκτικά την πρώτη παράγραφο του άρθρου, αλλά επίσης είναι προφανές πως δε συμφωνώ μαζί της. Γενικά πιστεύω στην αρχή της αυτοδιάθεσης των λαών. Ένα έθνος αν το καταδυναστεύεις αργά ή γρήγορα (όταν ωριμάσουν οι συνθήκες) θα αντιδράσει και θα επαναστατήσει. Γιατί η αναζήτηση της ελευθερίας είναι ένστικτο του κάθε ανθρώπου. Δεν είναι ούτε όνειρο ούτε αυταπάτη, είναι μια πραγματικότητα. Και τη συνειδητοποιούμε περισσότερο όταν μας τη στερούν. Αυτό συνέβη με τους Έλληνες του 21', αυτό συνέβη και με άλλους κατακτημένους λαούς που επαναστάτησαν.

Επίσης δε βρίσκω το λόγο να υπερασπιστώ την έννοια του έθνους. Τέτοιες έννοιες ή τις δέχεσαι χωρίς συζήτηση ή τις απορρίπτεις. Είναι όπως τα αξιώματα στη Γεωμετρία. Δεχόμενος διαφορετικά αξιώματα καταλήγεις σε διαφορετικές γεωμετρίες και εν τέλει σε διαφορετικά και μη συγκρίσιμα αποτελέσματα. Αυτό ακριβώς συμβαίνει και στην κουβέντα. Χωρίς κοινά σημεία αναφοράς η συζήτηση δεν οδηγείται πουθενά.

Τέλος, η ελευθερία σου τελειώνει εκεί που παραβιάζεις την ελευθερία του άλλου. Υπάρχει τρόπος να συνυπάρξουν ειρηνικά τα έθνη αρκεί να σεβαστούν την παραπάνω πρόταση.

Υ.Γ. Η ιστορική αλήθεια είναι, λίγο-πολύ, κοινή για όλους. Οι σκοπιμότητες και ο τρόπος που βγάζουμε συμπεράσματα όχι.

Βαλε και καμια προειδοποιηση πουλακι μου πριν τα πεταξεις ετσι αυτα, να φορεσουμε κανενα κρανος!!!
Αξιωμα το εθνος? Πας καλα? Τι παιδαριωδεις παραλληλισμοι ειναι αυτοι...

Το εθνος ειναι κομματι του πολιτισμου. Η εθνικη συνειδηση ειναι χαρακτηριστικο ΕΠΙΚΤΗΤΟ. Συνεπως, δεν μπορεις να το δεχθεις αξιωματικα! Διοτι εαν 3 μερες μετα τη γεννηση σου σε υιοθετουσε ενα ζευγαρι κινεζων, σημερα θα ειχες κινεζικη εθνικη συνειδηση!

Τα εθνη γεννιουνται και πεθανουν.
Ομοιως και η εννοια του εθνους, καποτε γεννηθηκε και καποτε θα πεθανει!

Η αναγωγη ενος... θεωρηματος σε αξιωμα ειναι ανεπιτρεπτο σφαλμα για εναν μηχανικο... καθως και για εναν μαθητη λυκειου ;D


Αυτο ειναι ο ορισμος που δινεις στην ελευθερια?

Κι αν δεν εισαι σε θεση να αναγνωρισεις ποτε μια πραξη σου παραβιαζει την ελευθερια του αλλου? Τοτε τι γινεται?
Αποφασιζεις εσυ και πραττεις αυτο που πιστευεις πως ειναι το σωστο?

Προτείνω κ. Δημάκη να ανοίξετε νέο τόπικ επί του θέματος, να μαθαίνουν και οι νεότεροι (υποστηρικτές).

Μη με μπερδεύεις με τον Vulcan.
Εξυπηρέτηση κάνω!!!

Kαλά ντε! Ας πούμε ότι ο Vulcan σας δίνει ορμηνεία από τα θυμαράκια που είναι να ανοίξετε το τόπικ αντ' αυτού (μη μου λέτε μετά πάλι ότι εγώ ανοίγω προβοκατόρικα τόπικ...)

Καλά, θα περιμένω να μου δώσει!!!  ;D ;D ;D

Καλά Luben άμα είναι να αρχίσουμε τις σφαγές του, είτε ακροαριστερού είτε ακροδεξιού, φασισμού τότε αυτό το τοπικ θα είναι το μεγαλύτερο από όλα!

Σταλινικού θες να πεις Kenny! Όχι ακροαριστερού!

Δεν ξέρω...τι θεωρείς εσύ Σταλινισμό?

Αυτό που επικράτησε στη σοβιετική ένωση επί Στάλιν.

Δεν μπορείς να φανταστείς πόσες φορές σκέφτηκα εγώ να φορέσω κράνος ως προφύλαξη σε αυτά που είπες!
Τι σχέση έχει το έθνος με την εθνική συνείδηση; Μίλησα εγώ για εθνική συνείδηση;
Εσύ βέβαια όπου και να γεννιόσουν εθνική συνείδηση δε θα είχες. Γιατί δεν πιστεύεις στο έθνος σαν ιδέα. Όποτε τι κάθεσαι και μου λες ότι το έθνος είναι κομμάτι του πολιτισμού;
Πάω στοίχημα ότι μόνο εσύ κατάλαβες τι ήθελες να πεις στα παραπάνω.

Γι'αυτό υπάρχουν και τα δικαστήρια...

Η σφαγή στην Ουγγαρία έγινε μετά τον Στάλιν, το 56 αν θυμάμαι καλά. Οι δύο σφαγές στην Τσεχοσλοβακία επίσης μετά τον Στάλιν... ;) ;)

Από το Στάλιν και μετά έχουμε ουσιαστικά το σταλινικό δόγμα. Το ίδιο λέμε. Δε λέγεται "ακροαριστερό" αυτό.

Γιατί δεν λέγεται ακροαριστερό???
Δεν το ταυτίζω με την αντίστοιχη ιδεολογία! Μη με παρεξηγείς! Χρησιμοποιώ τον χαρακτηρισμό "ακροαριστερό" αναφερόμενος στις ρίζες από τις οποίες προήλθε...

Η λατρεια σου προς το εθνος ειναι θρησκευτικη. Μιλαω λοιπον με εναν εθνοφονταμενταλιστη?!?!?!?

Το εθνος υπαρχει, οσο υπαρχουν ανθρωποι που το πιστευουν. Εαν σταματησουν να πιστευουν στις εθνικες διαφορες, ή ακομα πιο περα αν εξαφανιστουν οι εθνικες διαφορες, δεν θα υπαρχουν εθνη! Τοσο δυσκολο ειναι?

Δεν ειναι μεταφυσικη εννοια το εθνος!!!!! Κομματι του πολιτισμου ειναι!


Τελικα εχεις δικιο... Μονο εγω τα καταλαβαινω αυτα που γραφω, αφου εσυ δεν εχεις καταλαβει τιποτα...

Εννοειται πως πιστευω οτι υπαρχουν εθνη (δυστυχως!)
Την δικη σου θρησκευτικη ευλαβεια αρνουμαι να δεχτω!

Α, και το πρωτο που εγραψες, ειναι μεγαλη μπαρουφα! Αν ειχα γεννηθει και μεγαλωσει σε αλλες συνθηκες, μπορει και να ειχα εθνικη συνειδηση (ειχα μεχρι τα 20 μου)
Εκτος αν πιστευεις οτι η ιδεολογια ειναι θεμα... γονιδιακο!!!


;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

ΩΡΑΙΟΣ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

ΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑΧΑ

ΕΤΣΙ!!!! Τα δικαστηρια θα αποφασισουν ποιος ειανι ο ορισμος της ελευθεριας...

Και δε μου λες πουλακι μου, τα δικαστηρια (εκ του "δικαιον") πανω σε τι πατανε για να αποφασισουν? Ετσι αυτοφυης ειναι η δικαιοσυνη, σαν... το εθνος???

Ποιος μίλησε για σφαγή όλων των Τούρκων;
Και που βλέπεις το κόμπλεξ;

Μάλλον δε διάβασες καλά αυτό που έγραψα. Μόνο αν ζούσαμε το 1821 θα καταλαβαίναμε εκείνους τους ανθρώπους.

Πες μου ένα υποδουλομένο έθνος που αντί να επιδιώξει ελευθερία εθνική κάνει ταξική επανάσταση με τους κατακτητές, τους καταπιεστές του.

Μα και η εθνικη επανασταση... ταξικη ειναι!!!!!!!! ;D

Μια διόρθωση, το ουσιασικό του ορμηνεύω είναι είναι ορμήνια και όχι ορμηνεία, όπως έγραψα!

Αλιάκμων, θέλω να σχολιάσω κάποια πράγματα, να σου πω όμως πρώτα ότι δεν επιθυμώ σε καμμία περίπτωση να έρθω σε αντιπαράθεση μαζί σου στην ευαίσθητη συναισθηματικά περίοδο της εξεταστικής...Εννοείται φυσικά ότι μπορείς να μου απαντήσεις, δεν εγγυώμαι όμως ότι θα ανταπαντήσω.

Θέλω να καταλάβω τη σκοπιμότητα  αυτής της παράθεσης σου.
Θέλεις να δείξεις ότι στο σχολείο δεν μας τα πανε καλά? Ότι ο Κολοκοτρώνης και οι παρέα του ήταν σφαγείς στην πραγματικότητα?
Θυμάμαι στο σχολείο να μας λένε πόσο αιματηρή ήταν η απελευθέρωση της Τρίπολης για τους Τούρκους...
Το μήνυμα περνάει. Όποιος μαθητής θέλει περισσότερες λεπτομέρειες μπορεί να τις βρει. Καθώς είναι μάθημα ιστορίας σε παιδιά, και όταν μάλιστα διοικητές μελανού γεγονότος είναι προβεβλημένοι στρατηγοί, χρειάζεται προσοχή για παιδαγωγικούς λόγους.

Ή μήπως θέλεις να μας πεις ότι γνωρίζουμε μεν, αλλά επειδή εκείνην την φορά δεν ήμασταν εμείς τα θύματα, λέμε καλά τους κάναμε; Αν ναι, μάλλον κρίνεις εξ' ιδίων τα αλλότρια...
Βέβαια, αν δεν υπήρχαν εκείνες οι προσωπικότητες του Γένους τώρα ίσως τώρα να ήσουν τουρκόσπορος, φίλε Αλιάκμων.
Ίσως έτσι να μην είχες τη δυνατότητα να διαβάζεις τα ωραία κείμενα με τα οποία γεμίζεις το μυαλό σου στην προσπάθειά  σου να κατανοήσεις τον κόσμο...
Ίσως και να ήταν και το καθεστώς τέτοιο που να μην σου επιτρεπόταν να είσαι τόσο θρασύς προβοκατορίσκος διαλέγοντας να δημοσιεύεις αυτό το κείμενο στην κοντά στην επέτειο της μικρασιατικής καταστροφής...

Αν θέλεις να βγάλεις  από τη συζήτηση τα αυτονόητα, δεν χαίρομαι που ξεπαστρέψαμε τους Τούρκους κατοίκους της περιοχής, ούτε φυσικά θα θελα να είμαι στη θέση των βιασμένων γυναικών.
Είναι γεγονός ότι αυτά συνέβησαν και δεν μπορώ να κάνω κάτι για αυτό.
Εσύ όμως πρόσεξε τι ιδεολογίες υποστηρίζεις ενεργά στο τώρα. Βλέπω ότι έχεις την ευαισθησία να σχολιάζεις άλλα και  άλλα,  ποτέ όμως τα του (νέου) οίκου σου. Υποκριτικό, δε νομίζεις?

Έπρεπε να τους σφάξουν όλους για να συγκινηθείς και να πεις κρίμα?


Σίγουρα! Συμφωνώ! Θα καταλαβαίναμε ποιοι είχαν έστω και λίγο ιδεολογία μέσα τους και ποιοι ήταν απλώς λαμόγια και κοιτούσαν να μεγαλώνουν την περιουσία τους! Μάλλον από τους πρώτους δεν θα βρίσκαμε εύκολα...

Διαφωνώ αλλά ότι και να πω δε νομίζω να σε πείσω.

Πάντως οι φτωχοί Τούρκοι δε βοήθησαν στην επανάσταση από όσο ξέρω.

΄
Γιατί είπα καλά τους έκαναν; Λες να γουστάρω να σφάζω ανθρώπους ή να σφάζονται άνθρωποι; Από που έβγαλες το συμπέρασμα ότι δεν τους λυπήθηκα;

Επιπλέον ζήτω τα λαμόγια του 1821!!!!!!!!!!!!

Στο ότι η άμεση απάντηση σου στην Νέσσα ήταν "Ποιος μίλησε για σφαγή όλων των Τούρκων"!!!!
Για ΤΙ μιλάμε εδώ μέσα τόσην ώρα?

Η Nessa ανέφερε τη σφαγή όλων των Τούρκων ως απάντηση στο δικό μου post. Εγώ πουθενά δεν ανέφερα είτε ότι αυτοί που σκοτώθηκαν ήταν λίγοι είτε ότι δεν τους λυπήθηκα.

Εγω παρεθεσα ενα ωραιο αρθρο. Ο καθενας βγαζει τα συμπερασματα του απ' αυτο ;)

Γιατι αναρωτιεσαι για "τη σκοπιμοτητα" (ατακα ΓΣ τμηματος μου θυμιζει αυτο ;D) αφου πιο κατω το χαρακτηριζεις προβοκατορικο! Μα το εχεις βγαλει το συμπερασμα σου, ειναι η προβοκατσια!!!!!

Δεν σχολιαζω τα συμπερασματα σου. Θα σταθω σε 2 σημεια μονο:


"Τουρκοσπορος" μπορει και να ειμαι, δεν το ξερεις. Δεν το θεωρω ομως και τοσο υποτιμητικο οσο θελεις να το παρουσιασεις!


Μικρασιατικη εκστρατεια? Χμμμ τι μου θυμιζει να δεις τι μου θυμιζει...

Α ναι βρε, τον ιμπεριαλιστικο πολεμο της Ελλαδας εναντιον της Τουρκιας λες! Τοτε που ανευ λογου και αιτιας αποφασισαν οι στρατηγοι και οι πολιτικοι να εισβαλουμε στην Τουρκια και να την κατακτησουμε μεχρι την Αγκυρα... Ε, καλα να παθουμε! Τι δουλεια εχουμε εκει? Το δυστυχημα ειναι πως, οπως παντα, την πληρωσαν οι αθωοι, δηλαδη ο λαος... Δεν εριξε ομως τη μεγαλη μουτζα τοτε που επρεπε, τρεξαν απο πισω απο τους ταγους σαν προβατα και κατεληξαν σφαγμενοι...


Μιλας εσυ σε μενα για υποκρισια?



Ντροπη, θα αυτοδιαγραφει απο τα λεξικα η λεξη!!! ;D

Οπότε τελικά ποια είναι η θέση σου γύρω από το κείμενο?

Ούτε λατρεία είναι ούτε θρησκευτική, μπορώ να σε διαβεβαιώσω.

Πόσο βαθιά νυχτωμένος είσαι...Καλά τα άλλα, αλλά να νομίζεις ότι τα έθνη δημιουργούνται από τις εθνικές διαφορές;;; Οι άνθρωποι συγκροτούν τα έθνη επειδή έχουν πράγματα που τους ενώνουν μεταξύ τους, όχι επειδή έχουν διαφορές με τους άλλους!!

Πιστεύεις ότι αποτελείς μέρος του ελληνικού έθνους; Όχι φυσικά.
Το θέμα δεν είναι τι πιστεύεις για τους άλλους αλλά τι πιστεύεις για τον εαυτό σου. Αυτό προσπαθώ να σου εξήγησω.
Για τη θρησκευτική ευλάβεια ομολογώ πως δεν καταλαβαίνω τι λες.

Πάντως για σένα αγόρι μου τίποτα δε μου φαίνεται περίεργο, ακόμα και να ενεργοποιήθηκαν γονίδια στα 20 σου που σε έκαναν από εθνικιστή αεθνιστή :D
Σοβαρά τώρα, εννοείται ότι η εθνική συνείδηση είναι επίκτητη αλλά αυτό δεν έχει σχέση με την κουβέντα

Πάνω στους νόμους φυσικά! Φυσικά και δεν είναι αυτοφυής η δικαιοσύνη. Και τι θες να πεις με αυτό; Οι νόμοι γράφονται για να προστατεύσουν την ελευθερία από την παραβίαση της.

Υ.Γ. Miss-elec δε θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο με το μήνυμα σου.
Αυτό εννοούσα και εγώ λέγοντας "Η ιστορική αλήθεια είναι, λίγο-πολύ, κοινή για όλους. Οι σκοπιμότητες και ο τρόπος που βγάζουμε συμπεράσματα όχι."

Η εθνική επανάσταση συμβαίνει όταν μέρος της εργατικής τάξης συμμαχεί με μέρος της αστικής. Έχει και ταξικό περιεχόμενο, αλλά δεν καθορίζει αυτό το χαρακτήρα της.Ναι, ήταν απασχολημένοι με το να τρέχουν να σωθούν από τα λαμόγια που τώρα ζητωκραυγάζεις >:(

[offtopic]Δυστυχως αλιακμων μονο ιμπεριαλιστικος δεν κατεληξε να ειναι  ο πολεμος στη Μικρασια...Οι καπιταλιστες της Δυσης δε στηριξαν τους καπιταλιστες της Ανατολης και εκαναν το λαθος να στηριξουν το κινημα του Κεμαλ....Θυμιζει κατι αυτη η ιστορια...[/offtopic]

Συγγνώμη, αλλά ΓΚΑΑΑΑΑΑ! ^banghead^

Αυτά που ενώνουν τα μέλη μιας ομάδας δεν είναι τα ίδια στοιχεία που διαχωρίζουν την ομάδα από τους υπόλοιπους;

Ε εντάξει όχι απαραίτητα! Ρε παιδιά ένα πράγμα χωρίζει τους ανθρώπους: ΘΡΗΣΚΕΙΑ. Υπάρχουν και άλλα αλλά είμαι μετρημένα στα δάχτυλα!

Όχι η θρησκεία μόνο, γενικά η εξουσία...

Λίγο άκυρο...

Αυτοί που εξουσιάζαν από που αναδεικνύονταν για τα αρκετές χιλιάδες χρόνια πριν τον 20ο αιώνα? Από την θρησκεία! Πάντοτε οι εξουσία αντλούσε την δύναμη της από την θρησκεία εκτός από τον 20ο αιώνα όπου οι πλειοψηφία των κυβερνήσεων διαχωρίστηκαν από τις θρησκείες σε κάποιο βαθμό! Θες να σου φέρω παραδείγματα?

Η θέση μου είναι(συνοπτικά):
Η σφαγή έγινε, αλλά ίσως ο αριθμός των θυμάτων να ήταν μικρότερος. Σε καμία περίπτωση δεν επικροτώ τη σφαγή. Ούτε όμως μπορώ να καταδικάσω τον Κολοκοτρώνη γιατί δεν ξέρω την επιρροή του στο στράτευμα. Επιπλέον δεν παραβλέπω το γεγονός ότι στη συντριπτική πλειοψηφία των πολέμων διαπράττονται βαρβαρότητες και από τις δύο πλευρές. Οπότε θα ήταν απορίας άξιο αν κατά την ελληνική επανάσταση δε γινόταν κάτι τέτοιο.

Ο πόλεμος μετατρέπει τον άνθρωπο σε ζώο.

Εγώ έχω την ίδια γλώσσα με τον Χ. Συνεπώς έχουμε κάτι που μας ενώνει. Εγώ πάλι δεν έχω την ίδια γλώσσα με τον Υ. Συνιστά αυτό αιτία διαφωνίας μεταξύ μας;
Nessa μην προσπαθείς να παίξεις με τις λέξεις!

Γνωστά αυτά, αλλά έτσι όπως διατυπώθηκε το σχόλιο ήταν αρκετά off.

Ποιο σχόλιο?

Εγώ παίζω με τις λέξεις ή εσύ; Όταν ένα έθνος-κράτος έχει διαφορές με ένα άλλο ποια στοιχεία βάζει μπροστά για να βάλει τον κόσμο του να πολεμήσει; Τις πολιτισμικές διαφορές. Δε λένε για τα οικονομικά, γιατί... δεν τους παίρνει.

Του κύβου ντε! (Συνεννόηση μπουζούκι)

Μια χαρα θρησκευτικη λατρεια ειναι, οταν μονος σου δηλωνεις πως το δεχεσαι αξιωματικα (τα ιδια σου τα λογια χρησιμοποιω!!!)
Σου εξηγω πως το εθνος ειναι κατι που γεννιεται και πεθαινει, και μου λες πως δεν το δεχεσαι! Σαν να μου μιλας για καποιον θεο λοιπον, που υπαρχει απο μονος του, δεν εξαρταται απο τιποτα!!!


LOL!!!!!!!

Μια ομαδα ανθρωπων, διαπιστωνουν οτι εχουν κατι κοινο. Το οποιο τους διαχωριζει απο μια αλλη ομαδα ανθρωπων, που επισης εχουν το ιδιο πραγμα κοινο, αλλα που ειναι διαφορετικο απο της πρωτης.

Εγω, εσυ, κι αλλοι 10 Mανθρωποι εχουμε π.χ. κοινη γλωσσα. Λιγο πιο πανω, 5Μανθρωποι (τοσος δενειναι ο πληθυσμος της Αλβανιας?) εχουν επισης κοινη γλωσσα. Κοινο στοιχειο η γλωσσα. Αλλη γλωσσα αυτοι, αλλοι γλωσσα εμεις. Γι' αυτο (και για αλλα πολλα) ειαμστε διαφορετικα εθνη!!!


Ειδες που εξακολουθεις να λες ο,τι μπαρουφα σου κατεβαινει στο κεφαλι?

ΦΥΣΙΚΑ και ανηκω στο ελληνικο εθνος, ΦΥΣΙΚΑ και πιστευω πως υπαρχει ελληνικο εθνος και ειαμι κομματι του! Αυτο που αρνουμαι ειναι να προσκνησω με θρησκευτικη ευλαβεια την εθνικη μου ιδιοτητα, πραγμα που κανεις εσυ, και να τη θεωρησω ως το σημαντικοτερο στοιχειο, ως "αξιωμα" της υπαρξης μου!
Επισης, διαφωνω με το μπουρδελο που επικρατει στον πλανητη, και το διαρκη αλληλοσπαραγμο μεταξυ των εθνων!!!


Ουγκ?


Οταν θα καταλαβεις ποσο μεγαλη σχεση εχει, θα σταματησεις να λες ο,τι σου κατεβαινει... Σορρυ κιολας, ξερω πως θα μου την πεις για "προσωπικες επιθεσεις", αλλα πιο πανω εγραφες τα δικα σου αυθαιρετα συμπερασματα!
Μιλας για το τι πιστευω, χωρις να το εχεις κατανοησει!!!!!!!!!!!


Τωρα πραγματικα δεν καταλαβαινεις ή στριμωχτηκες και το παιζεις κινεζος?

Μιλας για ελευθερια...
Εγω σου λεω πως οταν υπαρχει ατομικη ιδιοκτησια στα μεσα παραγωγης (κεφαλαιο) δεν υπαρχει ουσιαστικη ελευθερια. Εσυ μου λες το αντιθετο... Και μου μιλας για δικαστηρια!

Μα τα δικαστηρια θα αποφασισουν με βαση καποιους νομους, οι οποιοι πατανε πανω σε μια αντιληψη για την ελευθερια!!! Δεν το καταλαβαινεις? Το Συνταγμα της Ελλαδας (και καθε καπιταλιστικου κρατους) επιτρεπει σε καποιον να εκμεταλλευεται το μοχθο των εργατων για να κερδοσκοπει. Για μενα αυτο δεν ειναι ελευθερια! Για σενα ομως ειναι!

Τι τα χωνεις τα δικαστηρια? Θα αποφασισουν τα δικαστηρια για κατι πανω στο οποιο θεμελιωνεται ο αξονας ληψης αποφασεων τους?

Α οκ! Συνεννόηση τζουρομπαγλαμάς!

Πάντως εγώ τα είπα γιατί κάποιοι δεν μπορούν να το χωνέψουν ούτε αυτό! ;)

Δε δικαιολόγησα τίποτε ούτε κι εσύ δικαιολόγησες τίποτε νέσσα. Δεκτό.

Αλιάκμoνα τι να λέμε τώρα...δεν αξίζει καν να προσπαθήσω να σου απαντήσω. Τι να πρωτοπώ, για τα έθνη, τις αυθαίρετες υποθέσεις σου και τους προσβλητικούς χαρακτηρισμούς σου ή την αριστερή αντίληψη για τον καπιταλισμό που κατορθώνεις να τη χωρέσεις σε ένα άσχετο θέμα!

Έχω άδικο μετά όταν έγραψα ότι "Χωρίς κοινά σημεία αναφοράς η συζήτηση δεν οδηγείται πουθενά";

Υ.Γ. Και όχι, αυτό δεν είναι προσπάθεια υπεκφυγής. Ότι είχα να πω για το θέμα το είπα, ας βγάλουν οι αναγνώστες τα συμπεράσματα τους.
Σου εύχομαι ολόψυχα οι αντιλήψεις σου να σε βγάλουν κάπου.

Άντε γιατί με όλα αυτά ούτε του χρόνου δε θα σετάρω το Linux :D

εκτός και αν ήταν γαμά το έθνος, οπότε όλοι οι μετάπειτα κάτοικοι της περιοχής αρχίσουν να μαλώνουν για ποιός είναι απευθείας απόγονος. Οπότε γενοβολάνε και τα έθνη.

Μοιάζει με την φυσική επιλογή αν το σκεφτείς ::)





εγώ πάντως κατάλαβα και συμφωνώ απόλυτα, τόσο με την θέση όσο και το απλούστατο παράδειγμα.
Υπάρχουν λαοί, και λαοί θα υπάρχουν όσο υπόκεινται στα ίδια μέσα οργάνωσης κάποιοι άνθρωποι.
Τα έθνη τα φτιάχνουν οι κρατούντες, σαν το κάψιμο των αρχικών του γελαδάρη στα γελάδια του, για να ξεχωρίζουν τις ιδιοκτησίες....


ούτε η θρησκεία, ούτε τα έθνη ούτε τίποτα
Η ΕΞΟΥΣΙΑ, από όπου και αν πηγάζει... αυτή φέρνει τον πόλεμο και τίποτα παραπάνω. ΤΕΛΟΣ. όλα τα άλλα είναι αφορμές.

Το να λες ότι οι πόλεμοι γίνονται λόγω των θρησκειών είναι σαν να λες ότι ο πρωτος παγκόσμιος έγινε λόγο της δολοφονίας του πρίγκηπα της αυστριουγγαρίας...

Όταν κάτι είναι αρκετά σημαντικό ώστε να δώσει την δύναμη σε έναν άνθρωπο να ζώσει τον εαυτό του με εκρηκτικά και να πάει να σκοτώσει όσο πιο πολλούς μπορεί τότε αυτό δεν μπορείς να το πεις μόνο αφορμή. Ναι σίγουρα υπάρχουν βαθύτεροι λόγοι.
Όταν ένας θρησκευτικός ηγέτης ανεβοκατεβάζει κυβερνήσεις και διοργανώνει κάποιες από τις μεγαλύτερες εκστρατείες της Ιστορίας σίγουρα δεν το λες μόνο αφορμή αν και υπάρχουν και άλλοι λόγοι.

Η Εξουσία βασίζεται πάνω στην θρησκεία. Από κει αντλεί την δύναμη της. Τεσπα, απο κει και πέρα είναι η ενστικτώδης αλαζονεία του ανθρώπου.
Πρόσφατα κάπου είχα διαβάσει μια κριτική για ένα βιβλίο του οποίου ο συγγραφέας μελέτησε κάποιες μεγάλες εμφύλιες σφαγές τις ιστορίας από την άποψη της φυσικής επιλογής. Ήταν πολύ ενδαιφέρον μπορώ να πω.

Μένω εντυπωσιασμένη από τις ιστορικές σου γνώσεις...



Επαναλαμβάνω το ερώτημα μήπως και λάβω απάντηση.



Nαι, πιστεύω κατά βάθος ότι είσαι ένας προβοκατορίσκος. Για να είμαι και πιο σωστή όμως  αφήνω και το περιθώριο να το διαψεύσεις :P Αμ δε όμως.

Ξέρεις τι σημαίνει η λέξη "αφορμή"; Είναι κάτι που παρουσιάζεται ως αιτία, αλλά στην πραγματικότητα δεν είναι. Αυτό είναι και η θρησκεία. Οι άνθρωποι που γίνονται βόμβες το κάνουν επειδή βρίσκονται σε εξαθλιωμένη κατάσταση και θέλουν να την αλλάξουν χτυπώντας τους υπεύθυνους. Η θρησκεία απλά τους δίνει θάρρος. Οι σταυροφορίες είχαν το ιδεολογικό επιχρισμα της θρησκείας, αλλά και πάλι δεν προκλήθηκαν από αυτήν.

Μα αυτό λέω και εγώ βρε Νέσσα μου! Όταν κάτι είναι τόσο ισχυρό ώστε να οπλίζει τα χέρια ακόμα και ανήλικων παιδιών και να τους δίνει θάρρος να σκοτώσουν μέχρι να σκοτωθούν δεν μπορείς να το θεωρήσεις μια...απλή τυπική αφορμή!!! Αυτού του είδους ο φανατισμός οπλίζει τους στρατούς γιατί τίποτα άλλο δεν μπορεί να τους παρακινήσει επαρκώς (πέρα από την υπεράσπιση της γης όπου γεννήθηκαν). Χωρίς φανατισμό δεν χτίζεις στρατό και χωρίς στρατό δεν υπάρχει πόλεμος. Τεσπα, αφού δεν τα έχουμε ζήσει δεν μπορούμε να ξέρουμε και ακριβώς πως ήταν. Άλλωστε ας μην κολλάμε σε τυπικότητες...δεν υπάρχει λόγος...

Μα δεν είναι η θρησκεία που τους οπλίζει το χέρι! Αν τα ανήλικα αυτά παιδιά ζούσαν καλά, καμία θρησκεία δε θα μπορούσε να τα παρακινήσει σε τέτοιες πράξεις.

Δηλαδή το υψηλό βιοτικό επίπεδο αποκλείει την περίπτωση φανατισμού???
Δεν διαφωνώ μαζί σου πως υπάρχουν βαθύτερες αιτίες και είναι άλλες, απλά σου λέω πως η θρησκεία ούτως ή άλλως δρα καταλυτικά επάνω στην ψυχολογία ενός λαού που οδεύει προς πόλεμο.

Θα τονίσω ότι πάμπολλες ενέργειες αυτοθυσίας, έγιναν στα πλαίσια του καλού για του συνόλου, χωρίς να ληφθεί ο θρησκευτικός φανατισμός υπόψη.

Μένουμε εκστασιασμένοι με δέος, βλέποντας απλούς ανθρώπους να μετατρέπουν πολιτικά αεροπλάνα, όμως στην ουσία τίποτα στον κόσμο δεν έχει αλλάξει. Μόνο τα μεγέθη και η δύναμη πυρρός. Σε κάθε μάχη και σε κάθε πόλεμο υπάρχουν άνθρωποι που θυσιάζονται για τους υπόλοιπους. Μπαίνουν σε θέσεις που ξέρουν ότι είναι αυτοκτονία αλλα εμμένουν.


Ακόμα και οι άνθρωποι που ζώνονται με εκρηκτικά, είναι απλοί άνθρωποι που φοβούνται και έχουν τις αμφιβολίες τους, και σίγουρα πάρα πολλοί θα κάναν πίσω πριν κάνουν την ενέργεια.

Βέβαια υπάρχουν τρόποι να χαλιναγωγήσεις κάποιον και να τον πείσεις να το κάνει, χωρίς να το έχει πάρει μόνος του απόφαση.

Η κινητήριος δύναμη μπορεί να είναι οποιαδήποτε.

Να υπενθυμίσω ότι οι οικογένειες των μαρτύρων χαίρουν βαθιας εκτίμησης και οικονομικής βοήθειας. Ξέρεις την ιστορία του albino aligator?

Ομολογώ πως όχι.

Ο Bin Ladin και οι υπόλοιποι πάμπλουτοι σείχηδες που υποστηρίζουν την Al Queda σε διαψεύδουν.Εξάλλου οι περισσότεροι βομβιστές αυτοκτονίας που χτύπησαν στην δύση ήταν άνθρωποι υψηλού μορφωτικού και βιοτικού επιπέδου,με σπουδές σε Αμερικάνικα και Ευρωπαικά πανεπιστήμια.

Παρατηρώ ότι βγαίνουν πολλά μαχαίρια και δε μπορώ να κατανοήσω το λόγο. Κατ' αρχάς πως εμπλέκεται η θρησκεία με τον πόλεμο. Η χριστιανική θρησκεία τουλάχιστον που γνωρίζω, όχι μόνο δεν ενθαρύνει τον πόλεμο αλλά αντίθετα ο ιδρυτής της δεν έκανε καν τον κόπο να βοηθήσει τους συμπατριώτες του να επαναστατήσουν εναντίον των Ρωμαίων. Το πως, το γιατί και το έπειτα είναι μια άλλη ιστορία.

Βλέποντας χωρίς συναισθηματισμό τη θρησκεία, λοιπόν, εκτός από τη Μουσουλμανική που επιβάλλει την πίστη της με το ζόρι (θεωρητικά, νομίζω πρακτικά αυτό έχει πάψει να συμβαίνει με την έννοια της στρατιωτικής επέμβασης στους αλλόθρησκους όπως γινόταν το Μεσσαίωνα), δεν προτρέπει στο μίσος και τον αλληλοσπαραγμό. Αν οι άνθρωποι που μεταχειρίζονται τη θρησκεία παραποιούν κάποια πράγματα, τα εμφανίζουν διαφορετικά, προβοκάρουν έννοιες και προσπαθούν για τα συμφέροντα τους να δημιουργούν διχόνοιες, αυτό είναι άλλου παπά ευαγγέλιο (στην κυριολεξία). Κατά την ταπεινή μου γνώμη λοιπόν, η θρησκεία είναι offtopic.

Αναφορικά τώρα με τη μεγάλη και δύσκολη έννοια του έθνους, για κάποιους λόγους που εγώ είμαι πολύ μικρός να εξηγήσω, οι άνθρωποι πάντα επεδίωκαν να ανήκουν σε ένα μεγάλο σύνολο. Το οποίο από μόνο του δεν έχει συνοχή, παρά μόνο όταν βασίζεται σε άλλα κοινά στοιχεία (με κυριότερο τη γλώσσα).  Με εξαίρεση και πάλι το παράδειγμα της σκοτεινής περιόδου του Μεσαίωνα που η δυτική Ευρώπη ήταν ένα μπάχαλο, οι άνθρωποι οργανώνονται κατά τη διάρκεια της ιστορίας σε ομάδες, φυλές, έθνη και τα ρέστα. Η θρησκεία, πάλι, που τους κρατάει σε συνοχή, δεν έχει τόση σημασία ποια είναι αλλά να είναι η ίδια. Τους αρχαίους Έλληνες ένωνε το Δωδεκάθεο, τους νεώτερους ο χριστιανισμός (υποτείθεται πάντα). Οι παραδόσεις είναι ένα άλλο στοιχείο που διατηρεί τη συνοχή ενός έθνους.

Γιατί υπάρχουν τα έθνη; Πραγματικά δεν ξέρω. Εξυπηρετούν οικονομικά συμφέροντα; Η ιστορία δε μου έχει δείξει κάτι τέτοιο, ούτε το παρόν. Ζούμε την εποχή του ανεξέλεγκτου καταναλωτισμού, με τάσεις παγκοσμιοποίησης (άρα χαλάρωσης των εθνικών δεσμών). Είναι κακό κάτι τέτοιο; Επίσης δεν ξέρω. Για κάθε ανθρωπιστή (τι έννοια κι αυτή...) σκοπός του ανθρώπου είναι η ευημερία. Υγεία και ευτυχία για όλους. Σε τι κατηγορίες θα χωρίζονται οι άνθρωποι, είναι δευτερεύον.

Μια απλοϊκή δική μου ερμηνεία, είναι ότι ίσως τα έθνη δημιουργήθηκαν και διατηρούνται για λόγους επικοινωνίας. Δια μέσου της ιστορίας, κάποιες ομάδες με κοινά χαρακτηριστικά, γονιδιακά τε και επίκτητα, έζησαν μαζί, ζυμώθηκαν και απέκτησαν συνοχή. Μεγάλο ρόλο σε αυτό έπαιξε και η γεωγραφία, οι αποστάσεις που υπάρχουν, αν και τώρα τείνουν να εκλείψουν. Δε σημαίνει ότι κάποιος που αγαπάει την πατρίδα του θα σκοτώνει όποιον βρει όταν βρεθεί στην Κίνα, είναι όμως αρκετά πιθανό να δυσκολευτεί να ζήσει εκεί. Προτιμά να ζει σε μια κοινωνία που υποτείθεται ότι τον καταλαβαίνει καλύτερα, τον εκφράζει περισσότερο και του ταιριάζει. Αν διαφωνεί, μπορεί κάλλιστα να πάει να ζήσει κάπου αλλού, δεν τον εμποδίζει κανείς.

Συνεπώς, και για να καταλήξω στο αρχικό θέμα, η έννοια του έθνους δεν είναι κάτι κακό κατά τη γνώμη μου. Αντίθετα, προσπαθεί να διατηρήσει την κοινωνία σε συνοχή ώστε να υπάρχει καλύτερη επικοινωνία και κατανόηση (επανέρχομαι με τους Κινέζους, πιο εύκολα καταλαβαίνεις τις αντιλήψεις του γείτονα σου όταν έχετε περισσότερα κοινά στοιχεία). Ως θεσμός ίσως δε λειτουργεί σωστά (τι ίσως, τέλος πάντων), αλλά είναι διαφορετικό πράγμα η βλαμμένη θεωρία από τη λανθασμένη εφαρμογή. Το κακό ξεκινάει όταν γίνεσαι στενόμυαλος, θεωρείς το έθνος σου ανώτερο, ερμητικά κλειστό σε οτιδήποτε διαφορετικό και εχθρικό χωρίς λόγο.΄

Και δύο σχόλια ακόμα, πιστεύω κι εγώ ακράδαντα στην αυτοδιάθεση των λαών. Αποφασίζει ο καθένας την τύχη του, προσπαθώντας συνυπάρξει ειρηνικά με τους υπόλοιπους. Αν κάτι δε συμβαίνει σήμερα στον κόσμο, είναι αυτό. Τέλος, αναφορικά με το θέμα της εξουσίας, αυτό είναι μια πολύ μεγάλη, δύσκολη και εντελώς διαφορετική συζήτηση από αυτή που υποτείθεται ότι ξεκινήσαμε.

Over and out και συγνώμη για την έκθεση - έκφραση που έγραψα.

O Bin Laden στηρίζει βασικά τα δικά του συμφέροντα, τώρα πώς έπεισε τα κορόιδα να πάνε να πέσουν με τα αεροπλάνα είναι ένα ερώτημα, αλλά πάντως είναι σπάνια περίπτωση...

Doctor σχετικά με το αν τα έθνη προάγουν τη συνεννόηση, καλύτερα συνεννοούμαι με τον αριστερό Αμερικάνο παρά με το δεξιό Έλληνα...

Doctor_Doctor τι ρομαντισμός είναι αυτός! Που ζείτε???????

Σωστά ο Χριστιανισμός ποτέ δεν προέτρεψε τον πόλεμο! Τον έκανε ο ίδιος!!! (βλέπε Σταυροφορίες) Επίσης ο Χριστιανισμός ποτέ δεν εξανάγκασε στην πίστη κανέναν. Απλώς άμα διαφωνούσες σε έκαιγε στην πυρά! (βλέπε Ιερά Εξέταση) Δεν προσπαθεί κανένας να κάψει τις θρησκείες απλά μην έχεις και τόσο αγνή άποψη ακόμα και για το Χριστιανισμό που στη θεωρία είναι σχεδόν άψογος αλλά στην πράξη βρωμάει από τις ρίζες. Η θρησκεία καλλιεργεί την διαφορά.

Οι Τούρκοι μας λένε "γκιαούρηδες" δηλαδή άπιστους και αν ρωτήσεις τον μέσο έλληνα θα σου ταυτίσει τον Τούρκο με την έννοια του Μωαμεθανισμού. Κι έτσι οι γκιαούρηδες μαλώνουν με τους μουσουλμάνους και η διαφορά στην τελική μεταξύ των δύο λαών ποια είναι??? ΚΑΜΙΑ! Επί χρόνια συμβιώναν κανονικότατα στην Μικρά Ασία και στον Ελλαδικό χώρο!

Νέσσα πως είσαι τόσο σίγουρη ότι η ισχυρή πίστη στον Μωαμεθανισμό δεν υπάρχει ούτε στις ανώτερες τάξεις των στελεχών της Αλ Κάιντα? Σύμφωνα με το δικό σου σκεπτικό ο Μπιν Λάντεν και 5-6 στελέχη ακόμα είναι οι έξυπνοι που εξασφαλίζουν τα συμφέροντα τους χρησιμοποιώντας μερικούς χιλιάδες βλάκες οι οποίοι ζουν εξαθλιωμένοι, οπότε τους πουλήσαν φούμαρα για τον Αλλάχ για να έχουν κίνητρο να πάνε να σκοτωθούν. Μήπως είναι λίγο σενάριο επιστημονικής φαντασίας?
Μη κοιτάς την στρατηγική υπό την οποία λειτουργούν τα γεράκια των ΗΠΑ! Εκεί το χρήμα είναι ο Θεός κυριολεκτικά. Άνθρωποι σαν τον Μπιν Λάντεν δεν μπορεί να μην πιστεύουν βαθύτατα και να μην λειτουργούν βάσει της θρησκείας τους.

Επειδή δε διαβάσα τα τελευταία ποστ, αλλά έπεσε στο μάτι μου αυτό θα το σχολιάσω:

ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ξεχωρίστε στο μυαλό σας τις έννοιες Χριστιανισμός και Εκκλησία. Δλδ αυτά που είπε ο Χριστός μόνο και αυτά που έκαναν μετά οι κάθε εποχής παπάδες!

Είναι σαν να μπερδεύεις τον Κομμουνισμό (στη θεωρία του) με την εφαρμογή που επιχειρήθηκε στη Σοβιετική Ένωση.

(Αντίστοιχα λάθη κάνουμε και για τις υπόλοιπες θρησκείες φυσικά, αλλά πάσχουμε κάπως σε ενημέρωση για αυτές).

Eπίσης πάψτε αν μασάτε την ίδια καραμέλα για τον μωαμεθανισμό, μια θρησκεία που την ξέρετε το ίδιο με τον ζοροαστρισμό...

αν και τόσο η εβραική, όσο ο χριστιανισμός, όσο και ο ισλαμισμός από εκεί πηγάζουν. Από ζοροαστρισμό....


Ο ισλαμισμός είναι θρησκεία αδερφότητας. Αλλά αυτή τη στιγμή οι μουσουλμανικοί λαοί ζουν σε συνθήκες κοινωνικούς μεσαίωνα και υπάρχει αυτός ο έντονος φονταμενταλισμός.


Επίσης είναι καταπιεσμένοι λαοί, που πολεμάν για το δίκιο τους μέσα από αυτή τη διαχωριστική γραμμή.


Το έχω ξαναπεί, οι φονταμενταλιστές και οι οπαδοί της Σαρίας, δίνουν τις ερμηνίες που είτε ταιριάζουν με την λαϊκή τους παράδοση, είτε τους βολεύει. Αυτό δεν σημαίνει ότι έχουν δίκιο. Επίσης η Βίβλος, είναι αρκετά πιο βίαιο βιβλίο από το Κοράνι.


Μην βάζεται ταμπέλες.

Ρε Χουάν δεν έβαλλα ουδέποτε κατά του Χριστού και του Χριστιανισμού. Η απάντηση που χρειάζεσαι βρίσκεται ήδη μέσα στο προηγούμενο παρεξηγημένο μου ποστ. Στην σημειώνω με bold και τονίζω τα απαραίτητα σημεία με underline.


Όσο για τις ελλειπείς μας γνώσεις επάνω στις θρησκείες η αιτία βρίσκεται και πάλι μέσα στην κλειστομυαλιά της καλής μας της Εκκλησίας η οποία καθιέρωσε στα σχολεία ένα μάθημα προπαγάνδας υπέρ της Εκκλησίας. Θυμάμαι που μόνο για τυπικούς λόγους στην τρίτη λυκείου, αν θυμάμαι καλά, είχαν προσθέσει στην ύλη ένα κεφάλαιο για τον ισλαμισμό. Όταν ήρθε η ώρα να το κάνουμε ο θεολόγος (της κακιάς ώρας) μας είπε "Ο ισλαμισμός προήλθε απο εκεί...μπλα μπλα...και δεν είναι τόσο κακός όσο φαίνεται...μπλα μπλα...και οι μουσουλμάνοι προσεύχονται 5 φορές την μέρα..." και μετά συνέχισε να μας διδάσκει για το ότι η σεξουαλική επαφή πριν το γάμο είναι μεγάλη αμαρτία! Βγάλτε τα συμπεράσματα σας...

Βασικά όταν μιλούσα για εξαθλιωμένους δεν είχα στο μυαλό μου την Αλ Κάιντα, αλλά τελοσπάντων... κάπως έτσι το βλέπω.

I'm sorry mate. Δεν το διάβασα όλο όπως είπα. Και δεν ήταν προς εσένα αλλά προς όλους. Ήθελα απλά μια αφορμή για να το πω..  :P (Μάλλον λίγο επιπόλαια αφορμή  :-[)

Δεν έβαλε η εκκλησία το μάθημα των θρησκευτικών στο σχολείο... ;)


αν το σκεφτείς, το μάθημα εξυπηρετεί τόσο την εκκλησία όσο και το κράτος. Η μόνη διαφορά είναι ότι τα κίνητρα του κράτους είναι πιο κυνικά, και εν τέλη, αυτό είναι που αποφασίζει.

Όταν διαβάζω τις συζητήσεις σας περί σφαγών, παρελάσεων, σημαιών και εθνών αναρωτιέμαι πόσο μεγάλο είναι το κακό που μπορεί να κάνει στους ανθρώπους η διδασκαλία της ιστορίας ως 'δικής μας' ιστορίας και σε τελευτάια ανάλυση η λάθος διδασκαλία της ιστορίας ως επιστήμης.
Στην αναζήτηση της αλήθειας, που είναι η επιστήμη της Ιστορίας, όπως και κάθε άλλη επιστημή φυσικά, συναντάς συγκλονιστικά γεγονότα που είναι καλυμμένα κάτω από χιλιάδες 'επίσημες' σελίδες.
Θέλει όμως άλλα μάτια, άλλο μυαλό κι άλλη αισθητική για να μπορέσεις να δεις τη σημασία τους...
_________________________________________________ _____________________________________


http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_civ_484638_28/10/2006_202962
O Τουρκοκύπριος που πολέμησε στην κατεχόμενη Μακεδονία
 Πώς ο Μουσταφά Σακίρ γλίτωσε τη σύλληψη από τους Γερμανούς το 1941 - 1943
Του Πετρου Παπαπολυβιου *

Στο συμμαχικό εκστρατευτικό σώμα, που πολέμησε στην Ελλάδα το 1941, εκτός από Βρετανούς, Αυστραλούς και Νεοζηλανδούς, περιλαμβάνονταν και 5.000 - 6.000 άνδρες του «Κυπριακού Συντάγματος» (Ελληνες και Τούρκοι). Οι Κύπριοι στρατιώτες ανήκαν σε λόχους Σκαπανέων και Μηχανικού και ανέλαβαν τη διάνοιξη οχυρωματικών έργων και τη μεταφορά εφοδίων. Είχαν βαρύτατες απώλειες, καθώς στην Ελλάδα αιχμαλωτίστηκαν περίπου 2.000 - 2.500 άνδρες, ενώ στα στρατιωτικά κοιμητήρια της Αθήνας, του Φαλήρου και της Σούδας, βρίσκονται οι τάφοι 97 Κυπρίων που φονεύθηκαν ή απεβίωσαν κατά το 1941 - 1944.

Οι περισσότεροι Κύπριοι συνελήφθησαν ομαδικά από τους Γερμανοϊταλούς σε λιμάνια της Πελοποννήσου, μετά την οπισθοχώρηση, ενώ το ίδιο σκηνικό επαναλήφθηκε στην Κρήτη, αφού τα βρετανικά σχέδια προνοούσαν την αποχώρηση πρώτα των μάχιμων τμημάτων. Οσοι κατάφερναν να δραπετεύσουν ή να μείνουν ασύλληπτοι, δύσκολα εντοπίζονταν από τους κατακτητές, που δεν μπορούσαν να διακρίνουν την κυπριακή ιδιωματική προφορά. Οι περισσότεροι διέφυγαν με τον γνωστό τρόπο στην Τουρκία και στη Μέση Ανατολή. Αλλοι, έμειναν για πάντα στην Ελλάδα, αφού είχαν ερωτευθεί ή νυμφεύθηκαν στη διάρκεια της φυγοδικίας τους.

Και στην αντίσταση

Αρκετοί από τους πρώτους αντάρτες των ελληνικών βουνών ήταν Κύπριοι στρατιώτες, που αργότερα ενσωματώθηκαν στις αντιστασιακές οργανώσεις ή προσκολλήθηκαν στις βρετανικές στρατιωτικές αποστολές και χρησιμοποιήθηκαν ως σύνδεσμοι ή μεταφραστές. Δύο από αυτούς, οι Τουρκοκύπριοι Τζεμάλ Νααρφή και Οσμάν Σουγκλή από την Αρχιμανδρίτα Πάφου, πήραν μέρος στην ανατίναξη της γέφυρας του Γοργοποτάμου, στις 25-11-1942.

Οι Τουρκοκύπριοι στρατιώτες που πολέμησαν στην Ελλάδα υπολογίζονται γύρω στους 800 - 1.000. Αναζητώντας περισσότερα στοιχεία γι’ αυτούς, συναντήσαμε τυχαία, ένα πρωινό του περασμένου χειμώνα, στα γραφεία του Παγκυπρίου Συνδέσμου Πολεμιστών Β΄ Παγκοσμίου Πολέμου, στη Λευκωσία, τον ογδονταπεντάχρονο Μουσταφά Σακίρ, από τη Λεύκα. Η ιστορία του Μουσταφά Σακίρ, είναι μια τυπική περίπτωση Τουρκοκύπριου αιχμαλώτου πολέμου - δραπέτη στην Ελλάδα, που κατάφερε να μη συλληφθεί από τους Γερμανούς για δύο ολόκληρα χρόνια. Μιλάει και διαβάζει άριστα ελληνικά, ενώ η τουρκική γλώσσα ήταν ένα πολύτιμο διαβατήριο επικοινωνίας με τους τουρκόφωνους Μικρασιάτες πρόσφυγες.

Οδοιπορικό στην Ελλάδα

Ο Μουσταφά Σακίρ συνελήφθη στην Καλαμάτα και μεταφέρθηκε στη Θεσσαλονίκη, όπου μαζί με χιλιάδες άλλους αιχμαλώτους κλείστηκε στο στρατόπεδο του «Παύλου Μελά», στη Σταυρούπολη. Το καλοκαίρι του 1941, ενώ οι αιχμάλωτοι μεταφέρονταν σιδηροδρομικώς σε στρατόπεδα συγκέντρωσης στην Κεντρική Ευρώπη, δραπέτευσε, μαζί με δύο Αυστραλούς συντρόφους του, σε περιοχή του Κιλκίς. Περιπλανήθηκαν για μερικές βδομάδες σε χωριά της περιοχής, ώσπου οι πορείες τους χώρισαν. Ο Μουσταφά αποφάσισε να επιστρέψει στην περιοχή της Λάρισας, «σε ένα χωριό με Τσερκέζους», αφού λόγω της βουλγαρικής κατοχής στην Ανατολική Μακεδονία, δεν μπορούσε να διαφύγει στην Τουρκία. Κατέληξε οδοιπορώντας στον κάμπο της Ημαθίας, όπου δούλεψε για ένα κομμάτι ψωμί στα χωριά Κλειδί και Νέα Ζωή (σημερινή ονομασία Λουδίας), ως εργάτης, γεωργός και βοσκός. Σε μία από τις οικογένειες που τον φιλοξένησαν δίδασκε, παράλληλα, στα παιδιά τους (ελληνικά) γράμματα...

Στα τέλη του 1941 κατέφυγε στη Βέροια, όπου τον φιλοξένησε για ένα περίπου χρόνο η οικογένεια των «ρωσοπροσφύγων» Ηρακλή και Σοφίας Χαραλάμπους. Αργότερα έμεινε για μερικούς μήνες στη Θεσσαλονίκη, ωσότου κατάφερε να φύγει από το Αγιον Ορος για τις μικρασιατικές ακτές. Στα δίσεκτα χρόνια που ακολούθησαν (η Λεύκα ήταν ένας από τους σημαντικότερους τουρκοκυπριακούς θυλάκους από το 1964) ο Μουσταφά Σακίρ διατήρησε άσβεστα στη μνήμη του όσα έζησε στην Ελλάδα στα χρόνια της Κατοχής, ενώ ευτύχησε να διασώσει γύρω στις 60 φωτογραφίες από την κατοχική Μακεδονία. Στα χρόνια που πέρασαν, φρόντισε και βρήκε τουριστικούς χάρτες της Ελλάδας όπου σημείωσε τη διαδρομή του, ενώ σήμερα θυμάται με ευγνωμοσύνη και εντυπωσιακές λεπτομέρειες, ονόματα ανθρώπων και τόπων.

Εξήντα τρία χρόνια μετά

Με τον Μουσταφά Σακίρ και τον δημοσιογράφο του ΡΙΚ Κώστα Γεννάρη επισκεφθήκαμε τη Θεσσαλονίκη και τη Βέροια τον φετινό Μάιο, για τις ανάγκες ενός ντοκιμαντέρ για την ιστορία του Τουρκοκύπριου στρατιώτη, που θα προβληθεί σύντομα στην κυπριακή τηλεόραση. Περπατήσαμε στην παραλία της Θεσσαλονίκης, στον Βαρδάρη, στο στρατόπεδο του Παύλου Μελά, αλλά και στο κέντρο της Βέροιας, στην εβραϊκή συνοικία της πόλης, και στις όχθες του Τριπόταμου («Καραχμέτη», όπως τον θυμάται). Στη Θεσσαλονίκη, ένα απόγευμα που έκρυβε για όλους μεγάλη συγκίνηση, συναντήθηκε με «τον φίλο του πολέμου», Σωκράτη Η. Χαραλάμπους, ύστερα από 63 χρόνια.

Οταν ρωτάμε τον Μουσταφά Σακίρ εάν θα ξαναπολεμούσε σε έναν ανάλογο πόλεμο σήμερα, η άρνησή του ακούγεται πεζή και αντιηρωική, εκφράζοντας και την γενική κυπριακή απογοήτευση από τη μεταπολεμική βρετανική στάση. Αντίθετα, απαντά απλά, κατηγορηματικά και πανανθρώπινα στην ερώτηση τι ήταν αυτό που τον έσπρωξε να δραπετεύσει από τους Γερμανούς: «Ηθελα την Ελευθερία.»

* Ο Πέτρος Παπαπολυβίου διδάσκει Σύγχρονη Ελληνική Ιστορία στο Τμήμα Ιστορίας και Αρχαιολογίας του Πανεπιστημίου Κύπρου.