THMMY.gr

Σημείωση εκ του Συντονισμού.
Το τόπικ προήλθε από οφφ τοπικ ποστς στο θέμα: Και τον Οκτώβρη  τι; (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=7438.0)



Ταξική πάλη και πράσινα άλογα. Όχι απλώς δεν καταλαβαίνω αυτό που λέτε, αλλά μου φαίνεται και ότι ζούμε σε διαφορετική χώρα και σε διαφορετική εποχή. Εγώ από όσο ξέρω δεν υπάρχουν τάξεις στην Ελλάδα, όλοι είμαστε ίσοι. Και παρόλο που δεν ξέρω και πολλά πράγματα από αριστερή ιδεολογία, νομίζω ότι εσείς πρώτα από όλους θα έπρεπε να υποστηρίζετε την αταξική κοινωνία. Αλλά βλέπω το ακριβώς αντίθετο, να γράφετε για το χωρισμό της Ελλάδας σε δυο στρατόπεδα, την "εργατική τάξη" και τους "μεγαλο (εδώ-μπαίνει-ένα-συνθετικό-σαν εφοπλιστές, τραπεζίτες, τσιφλικάδες, Κομνηνούς :D)" και τον επικείμενο πόλεμο τους. Μα σε αυτό βρίσκεται το καλύτερο αύριο για τη χώρα; Στη σύγκρουση; Στο ο θάνατος σου η ζωή μου;

Δεν υπάρχουν λοιπόν τάξεις στη σημερινή Ελλάδα. Μόνο το ποσό του τραπεζικού τους λογαριασμού αλλάζει. Τονίζω το αλλάζει, γιατί ο φτωχός μπορεί να γίνει πλούσιος και το αντίθετο. Γιατί δεν γεννιόμαστε είλωτες ή ευγενείς.

Προσωπικά το έχω ξαναδηλώσει ότι δε με χαλάει και πολύ ο νόμος, όμως αν είναι να βγει κάτι από αυτή την ιστορία, αυτό που πρέπει να υποχωρήσει πρώτο είναι οι κομματικές αγκυλώσεις και η διάθεση να λυθεί ότι έχει καταγραφεί ως πρόβλημα της ανθρωπότητας από καταβολής κόσμου μονομιάς.

Marauber, το "υποστηρίζω την αταξική κοινωνία" δε σημαίνει "υποστηρίζω ότι έχουμε αταξική κοινωνία", αλλά "θέλω να έχουμε αταξική κοινωνία". Το ότι υπάρχει η δυνατότητα για κάποιους να μεταπηδήσουν από τη μία τάξη στην άλλη (η εξαίρεση στον κανόνα) δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν τάξεις που εκ των πραγμάτων έχουν συγκρουόμενα συμφέροντα.

@Juan: Μαθημα πολιτικης οικονομιας για παιδια δημοτικου:


Καποιος πασχει απο φιματιωση / Μια κοινωνια πασχει απο καπιταλισμο**
Συμπτωμα της φιματιωσης ειναι ο υψηλος πυρετος / Συμπτωμα του καπιταλισμου ειναι η καταστροφη του περιβαλλοντος
Ο γιατρος / Τα αριστερα κομματα
σου δινει αντιπυρετικο για να πεσει ο πυρετος που σε καταστρεφει αμεσα / προσπαθουν οσο μπορουν να πιεσουν για να ψηφιστουν νομοσχεδια που θα βαζουν ορια στις βιομηχανιες για να μην πεθανουμε ολοι απο το νεφος
ομως παραλληλα σου δινει και ισχυρη αντιβιωση για να χτυπησει την αιτια / ομως παραλληλα αγωνιζεται για να ανατρεψει την αιτια.


Πώς συνδεεται ο πυρετος με τα μικροβια?
Μα ο πυρετος ειναι το αποτελεσμα της "εγκαταστασης" (aka install ;D) των μικροβιων. (Λεπτομερειες σε φοιτητες ιατρικης παρακαλω :D) Αν δεν υπηρχαν τα μικροβια, δεν θα υπηρχε πυρετος.

Πώς συνδεεται η ριπανση του περιβαλλοντος με τον καπιταλισμο?
Ο καπιταλισμος ειναι το συστημα οπου ο μονος σκοπος ειναι το κερδος. Ο βιομηχανος  το μονο για το οποιο νοιαζεται ειναι το κερδος του, και η μειωση του κοστους. Δεν τηρει λοιπον στα εργοστασια του τους κανονες, δεν κανει τιποτα για να περιορισει τη ριπανση, διοτι ετσι θα μειωθουν τα κερδη του. Αν δεν υπηρχε καπιταλισμος (δηλαδη η παντοκρατορια του κερδους) δεν θα μπλοκαριζε κανενας την προσαρμογη της λειτουργιας των εργοστασιων στα ορια της μη ριπανσης του περιβαλλοντος.









** Ο καπιταλισμος ειναι αρρωστια ;D

Σκέφτηκες ποτέ ότι χάρη στον καπιταλισμό μπορείς να επιλέξεις τον στυλάτο Apple σου και δεν είσαι αναγκασμένος να συμβιβαστείς με τον ΙΒΜ PC που θα σου έδινε το κράτος;
Και αν η βάση του καπιταλισμού είναι η ανισότητα, την προτιμώ από ένα σύστημα που η βάση του είναι η φτώχια και η μιζέρια. Φτώχια και μιζέρια για όλους πλην των 100 ατόμων που είναι στο ΚΟΜΜΑ. Και προτιμώ την ανισότητα διότι ο καπιταλισμός παράγει πολύ περισσότερο πλούτο από τον κομμουνισμό! Αν εγώ καλύπτω τις ανάγκες μου και γενικά ζω ικανοποιητικά, θα ανεχτώ και τον άλλο που έχει 10000 φορές παραπάνω χρήματα. Δεν είναι το ιδανικό, αλλά είναι σίγουρα καλύτερο από το να μην έχουμε και οι δυο τίποτα. Για να μη μιλήσω για τις πολιτικές ελευθερίες, την ανοχή της αντίπαλης άποψης και τη δυνατότητα εξέλιξης του ατόμου.

Ο καπιταλισμός φυσικά και επιδέχεται βελτίωσης. Χάρη στον καπιταλισμό η Ελλάδα ορθοπόδησε μετά τον Β' Παγκόσμιο. Χάρη σε αυτόν έχουμε τώρα την πολυτέλεια να καθόμαστε πίσω από τις οθόνων των Η/Υ μας και να διαφωνούμε για το καλύτερο πολιτικοοικονομικό σύστημα αντί να σκεφτόμαστε τα προς το ζην. Όσον αφορά το αντίπαλο δέος που υποστηρίζεις, σε αυτό η Ιστορία έχει δώσει προ πολλού κόκκινη κάρτα.

Συμφωνώ ότι τα τελευταία χρόνια ο καπιταλισμός περνάει κρίση. Δεν ήταν πάντα έτσι, στα χέρια μας είναι να τον αλλάξουμε όπως μας συμφέρει. Να κρατήσουμε τα θετικά στοιχεία και να αποβάλλουμε τα αρνητικά. Να τον συνδυάσουμε με μια μεγαλύτερη ευαισθησία προς τον άνθρωπο.

Και γι' αυτον που εχει 10000 φορες παραΚΑΤΩ χρηματα στ' αρχιδια σου ετσι?
Ε φυσικα, αφου εσυ καλυπτεις τις αναγκες σου και ζεις αυτοϊκανοποιητικα...

Σκέφτηκες ποτέ ότι για να υπάρχει ποικιλία δεν είναι ανάγκη να υπάρχει και ανταγωνισμός;

Ο σοσιαλισμός είναι η κοινωνία της αφθονίας, όπου η φτώχια θα έχει εξαλειφθεί. Αυτά περί κόμματος ισχύουν σε καθεστώτα κρατικού καπιταλισμού ;)

Αυτά επίσης.

Δε σου αρνείται κανείς τίποτα, αρκεί να μην το στερείς από το διπλανό σου.

Δε θα κανω αλλο σχολιο...Μπορειτε να βρισετε και να θαψετε ολα τα κοινωνικα και οικονομικα συστηματα ελεευθερα(συμπεριλαμβανομενων αυτων που υποστηριζω και εγω)...

ΥΓ Το αβαταρ μου τα λεει ολα.

Ευγενέστατος όπως πάντα :(...όχι πως με εκπλήσσει βέβαια.
Κανένα πολιτικοοικονομικό σύστημα δε μπορεί να απαλείψει το φαινόμενο της φτώχιας. Φυσικά και θα πρέπει υπάρχει ευασθησία για κάποιον φτωχό με τη μορφή κοινωνικής πρόνειας, πρέπει όμως πρώτα να αναλογιστούμε τις συνθήκες που οδηγούν σε αυτήν παρά να παίρνουμε ισοπεδωτικές αποφάσεις. Δεν έχω χρόνο να το αναλύσω περισσότερο, θα πω όμως πως είναι ΧΙΛΙΕΣ ΦΟΡΕΣ ΚΑΛΥΤΕΡΟ να είναι φτωχοί το 5% του πληθυσμού παρά το 99%. Και ξέρεις πολύ καλά που αναφέρομαι.

Να το δω και να μην το πιστέψω! Ή αλλιώς: Η διαφορά του ιδεατού από το εφικτό.

Όχι, δεν είναι η διαφορά του ιδεατού από το εφικτό. Παίζουν και οι συνθήκες. Αν γινόταν επανάσταση αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα θα είχε απείρως περισσότερες πιθανότητες να πετύχει.

Και στο σοσιαλισμό η φτώχεια δεν είναι απαραίτητη, ενώ είναι απαραίτητη για τη λειτουργία του καπιταλισμού.

Προς τον marauber και τους λοιπούς υποστηριχτες του Καπιταλισμού που υποστηρίζουν πως το 5% του πληθυσμού ειναι φτωχοί:

α) το 50% του παγκόσμιου πληθυσμού- 3 δις- ζουν με λιγότερο από 2 δολάρια την ημέρα
β)Το ακαθάριστο εθνικό προιόν των 48 φτωχότερων χωρών(το 1/4 των χωρών του κόσμου) είναι μικρότερο απο τον πλούτο των 3 πλουσιότερων ανθρώπων μαζί
γ)το 20% του πληθυσμού των αναπτυγμένων χωρών καταναλώνουν το 86% των παγκόσμιων αγαθών
δ)οι ζωές 1,7 εκατομυρίων παιδιών χάθηκαν το 2000 γιατί οι κυβερνήσεις δεν μπόρεσαν να μειώσουν τα ποσοστά φτώχιας
ε)μερικές εκατοντάδες εκατομυριούχων κατέχουν όσο πλούτο κατέχουν 2,8 δισεκατομύρια από τους φτωχότερους ανθρώπους στον κόσμο...
και πολλά άλλα(πηγή ΟΗΕ)

Έλεος ρε marauber κοίτα και λίγο πέρα από το μικροαστικό(ή μεγαλοαστικό) σου βόλεμα

Δυστυχως ASDF_ αυτες οι χωρες δεν ειναι φιλελευθερες - Καπιταλιστικες ακομη...Ελπιζω ομως κατι να γ&
#953;νει και για αυτες....Β.Κορεα,Κινα...

Χωρια που δεν καταλαβαινεις τι σου λεει ο marauber ... "μαθε την αληθεια. αλλαξε τον κοσμο"...

Δεν υποστηρίζω τον καπιταλισμό.

Ένας κομμουνιστής πάντως (νεαρός δλδ εκολλαπτόμενος) μου είπε ότι το πόσα χρήματα παίρνει κάποιος σε απόλυτα νούμερα δεν παίζει κανένα ρόλο. Δλδ με 1 δολάριο κάπου μπορεί να μπορείς να αγοράσεις τα πάντα. (Για την Κούβα συζητούσαμε).

Με λίγα λόγια καταρρίπτω μόνο το α) σου.  :D

Σωστα, στην Κουβα κατοικει το 50% του παγκοσμιου πληθυσμου...

Τώρα κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις ή δεν καταλαβαίνεις; Αφού καταλαβαίνεις.

Από την υποσημείωση προσπαθείς να μου την πεις; Δηλαδή αυτό που μου είπε δεν ισχύει παντού φίλε μου; Δεν μου το είπε επί του ειδικού. Αλλά ως γενικό.

Κάνεις μεγάλο λάθος στην Κίνα αυτή τη στιγμή έχουμε τον πιο βίαιο καπιταλισμό στον κόσμο(άσχετως αν είναι κατ' όνομα σοσιαλιστική) και βέβαια δεν χωράει σε αυτό αμφισβήτηση... είναι προφανές

Πολυ ενδιαφερον...Λες να μην ξερω τι γινεται στην Κινα? Ειναι παραξενο βεβαια που βγηκε τοσο φτωχη απο τον Κομμουνισμο...Δε σου προξενει απορια?
Φυσικα για τη Βορεια Κορεα δε λεμε τιποτα.Ποιος να συγκριθει μαζι της? Η Νοτιος Κορεα? Αυτοι οι βλακες που παιζουν video games?

Δίκιο έχεις σε αυτό. ειδικά οι χώρες που υπάρχει κομμουνιστικό σύστημα συμβαίνει λόγω της μικρότερης ποσότητας συναλάγματος που κυκλοφορεί στη αγορά, γενικά τέτοιες συγκρίσεις σε αυτή τη βάση δε μπορούν να γίνουν. Παρόλα αυτά μπορούν να γίνουν σε επίπεδο αγαθών. Αν δούμε τις χώρες του "τρίτου" κόσμου το υπάρχουν ελλείψεις σε αγαθά πρώτης ανάγκης. Ενώ τα χρέη προς τις "σύγχρονες" "δυτικές" οικονομίες χτυπάνε κόκκινο και οι πλουτοπαργωγικές πηγές τους εκμεταλλεύονται από τις δυτικές offshore επιχειρήσεις. Οπότε μπορεί το επιχείρημα να μη στέκει ακριβώς όπως έχει διατυπωθεί αλλά στέκει σε ποιοτικά χαρακτηριστικά. (Βασικά και σε οικονομικά στέκει αλλά είναι μεγάλη ανάλυση)

Ωστόσο παρατειρώ οτι ο Καπιταλισμός απλά επιδεινώνει την κατάσταση

Εννοειται πως δεν ξερεις! Αν ηξερες, δεν θα εγραφες την δευτερη προταση  ;D

Καταρχάς πάρε σαν δεδομένο πως ό,τι και να πεις ειδικά εσύ δεν πρόκειται να με πείσεις.
Στο θέμα τώρα, εγώ αναφερόμουν κυρίως στην Ελλάδα για το 5%. Γενικότερα όμως η φτώχια σε αυτές τις χώρες υπάρχει γιατί δεν υπήρξαν ποτέ οι σωστές συνθήκες για να αναπτυχθεί σωστά ο καπιταλισμός. Είτε ήταν αποικίες επί μακρό χρονικό διάστημα και ποτέ δεν ξέφυγαν από την κηδεμονία-εκμετάλλευση των μεγάλων κρατών που τους απομυζούσαν τους οικονομικούς τους πόρους, είτε γιατί ήταν πρώην κομμουνιστικές χώρες (θες να το αναλύσω τώρα αυτό, δε νομίζω να σε συμφέρει ;D)και ως εκ τούτου πάμφτωχες είτε για άλλους λόγους που τώρα μου διαφεύγουν.

Εξάλλου η φτώχια είναι κάτι σχετικό. Εγώ δε θα χαρακτήριζα τη φτώχια από το πόσα λεφτά κερδίζει κάποιος την ημέρα αλλά από το αν ικανοποιεί τις ανάγκες του ή γενικά
 είναι ευχαριστημένος στην κοινωνία που ζει. Υπάρχουν φυλές οι οποίες δεν ζουν σύμφωνα με τα δικά μας στάνταρ ζωής γιατί αλλιώς μάθανε και είναι ευχαριστημένες έτσι. Συνεπώς δε συμφωνώ καθόλου με το 50% που υπονοείς ότι είναι φτωχοί.

Εσύ λοιπόν που δε γουστάρεις πήγαινε να ζήσεις σε ένα από τα ελάχιστα κομμουνιστικά-αυταρχικά καθεστώτα που ιδεολογικά υποστηρίζεις για να δούμε τι ωραία θα περάσεις και άσε εμένα στο μικροαστικό μου βόλεμα. Έλεοςx10 για σένα.

Εννοειται πως εχεις φανταστικα επιχειρηματα ;D

Δεν χρειαζεσαι επιχειρηματα πουλακι μου... Γνωσεις χρειαζεσαι, ιστοριας και πολιτικης. Μαθε τι ειναι ο κομμουνισμος και τι δεν ειναι, και μετα θα σου δωσω και τα επιχειρηματα μου ;D

Ελπιζω να βρω αυτες τις γνωσεις στο Ριζοσπαστη αλλιως θα απευθυνθω σε σενα να μου δωσεις τα λινκς. ;D Οκ Πουλακι μου? ;D

Οχι Ριζοσπαστη, παραειναι δυσκολος για σενα... Ξεκινα με Οδηγητη
www.odigitis.gr

Δε χρειαζομαι το λινκ θα  μιλησω με τον πρωην αρχισυντακτη του που τυγχανει να ειναι πολυ καλος μου φιλος.Πιστευω να βοηθησει να γραφει και ενα  κομματι για την προσφορα σου στο Κομμα ;D

Τόσα ξέρεις τόσα λες...Η αποικιοκρατια και ο ιμπεριαλισμός είναι η εξέλιξη του καπιταλισμού στην προσπάθεια του να βρει νέες αγορές και πρώτες ύλες άλλωστε όπως λες και εσύ οι εκμεταλευτές είναι πάλι καπιταλιστές αλλά απο άλλες χώρες
Τώρα για τις πρώην κομμουνιστικές χώρες μόνο τέτοιες δεν ήταν.(όσο για την ανάλυσή σου αυτή μάλλον θα στερούταν επιχειρηματολογίας και γνώσεων και σοβαρότητας γιαυτό κράτα την για σένα και τα νεοφιλελεύθερα φιλαράκια σου)

Καταρχάς να σε ενημερώσω ότι δεν ανήκω πουθενά πολιτικά, συνεπώς οι ταμπέλες περί νεοφιλελευθερισμού θα μπορούσαν και να λείπουν. Επίσης θα μου επιτρέψεις να έχω επιφυλάξεις ως προς το ποιος θα ανέλυε πιο σοβαρά και πιο αντικειμενικά. Ακόμη δε με ξέρεις, οπότε δεν ξέρεις και τι γνώσεις έχω και αν υπερτερούν ή υστερούν σε σχέση με τις δικές σου. Άρα δεν μπορείς σε καμιά περίπτωση να τις σχολιάσεις.

Δεύτερον, αν οι πρώην κομμουνιστικές χώρες "μόνο τέτοιες δεν ήταν" όπως λες, τότε ποιες ήταν; Υπήρξε πραγματικά κάπου κομμουνισμός εκτός από μέσα στο μυαλό σου και των συντρόφων σου; Αν όχι, τότε πως μπορείς και συγκρίνεις ένα σύστημα που έχει εφαρμοστεί και έχει αποδώσει με ένα ιδεατό; Πως μπορεί τέλος πάντων να εφαρμοστεί αυτός ο κομμουνισμός; Καλή η φαντασία αλλά λίγος ρεαλισμός δε βλάπτει.

Τρίτον, ο ιμπεριαλισμός δεν έχει καμιά σχέση με τον καπιταλισμό, είναι δυο ανεξάρτητα πράγματα. Μπορώ να σου φέρω και παραδείγματα αν θέλεις. Δε σε αδικώ πάντως, αυτά σας δασκαλεύουν αυτά λέτε.

Καταρχάς έχεις δίκιο μπορεί και να σε αδικό περιμένω το λοιπόν με αγωνία την ανάλυσή σου

Δεύτερον η Οκταβριανή επανάσταση ξεκίνησε με πολύ καλές προοπτικές για την οικοδόμηση του σοσιαλισμού, η επανάσταση προδόθηκε από τον Στάλιν καταργώντας την εξουσία από τα σοβιετ, δημιουργώντας μαι ιδιότυπη κομματική γραφειολρατία κ.α.και για να απαντήσω όχι δεν έχει υπάρξει σοσιαλιστική χώρα στην ουσία

Τρίτον με όποιον δάσκαλο καθήσεις τέτοια γράμματα θα μάθεις το οτι ο ιμπεριαλισμός είναι μετεξέλιξη του καπιταλισμού αποδέχεται η πλιοψηφία των Μαρξιστών, αλλά μπορεί να είναι και λάθος... αναμένω με ενδιαφέρον τα παραδειγματά σου

Ανάλυση λοιπόν: Αφού τη θες να σου τη δώσω. Λίγη ιστορία για αρχή: Μετά το τέλος του Β' Παγκοσμίου Πολέμου οι χώρες της Βαλκανικής (και όχι μόνο) χωρίστηκαν σε ζώνες επιρροής. Ως γνωστόν η Ελλάδα ήρθε υπό την επιρροή των ΗΠΑ και οι υπόλοιπες χώρες της Βαλκανικής υπό την επιρροή της ΕΣΣΔ. Συνεπώς στην Ελλάδα αναπτύχθηκε ο καπιταλισμός και στις άλλες χώρες ο κομμουνισμός. Η συνέχεια; Η φτωχή και αγροτική Ελλάδα κατόρθωσε να αναγεννηθεί μέσα από τις στάχτες του πολέμου και το βιοτικό επίπεδο των Ελλήνων να αυξηθεί δραματικά. Οι κομμουνιστικές χώρες αναπτύχθηκαν υπό τις οδηγίες της ΕΣΣΔ, ανέπτυξαν αξιόλογο αθλητισμό και πολιτισμό αλλά το βιοτικό επίπεδο των κατοίκων τους παρέμεινε σχετικά χαμηλό. Να μην τα πολυλογώ, τα χρόνια πέρασαν και ο υπαρκτός σοσιαλισμός καταρρέει. Και τι βλέπουμε; Όλως τυχαίως η Ελλάδα να είναι η πιο πλούσια χώρα της Βαλκανικής, οι κάτοικοι στις υπόλοιπες χώρες δεν έχουν κυριολεκτικά να φάνε και σπεύδουν να μεταναστεύσουν προς αναζήτηση καλύτερης ζωής. Εσύ λοιπόν που μεγάλωσες στη Ελλάδα (υποθέτω) δεν ευχαριστείς την τύχη σου που έτυχε να μεγαλώσεις εδώ και όχι κάπου αλλού; Θα ήθελες να είσαι στη θέση των Αλβανών και των Βουλγάρων; Ο κομμουνισμός πραγματικά κατέστρεψε τις χώρες αυτές.

Ερχόμαστε στο σήμερα λοιπόν και τα πράγματα για αυτές τις χώρες μετά την υιοθέτηση του καπιταλισμού δείχνουν πιο ευοίωνα. Το ΑΕΠ τους αναπτύσσεται ραγδαία και το βιοτικό επίπεδο ανεβαίνει. Όλα αυτά είναι δεδομένα που δε νομίζω ν
45; τα αμφισβητείς.

Τα συμπεράσματα που βγαίνουν από όλη αυτή την ιστορία είναι νομίζω αυτονόητα.

Θα συμφωνήσω μαζί σου. ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΥΠΑΡΞΕΙ ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΗ ΧΩΡΑ ΣΤΗΝ ΟΥΣΙΑ. 100+ χρόνια πέρασαν από τον Μαρξ, άπειρες απόπειρες εφαρμογής του κομμουνισμού, αλλά ακόμη δεν έχει υπάρξει σωστή εφαρμογή των όσων έλεγε. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι θα υπάρξει κάποτε; Στην τελική, τι είναι αυτό που έχει σημασία; Οι υποσχέσεις για ισότητα, ελευθερία, για έναν κόσμο που θα υπάρχουν μόνο πλούσιοι ακούγονται συνέχεια. Θα μπορέσουν όμως ποτέ να εφαρμοστούν;
ASDF την Ιστορία τη μελετούμε ώστε να διαβάζουμε τι έγινε, να μαθαίνουμε τα λάθη των προγόνων μας και να μην επαναλαμβάνουμε εμείς τα ίδια λάθη. Στην προκειμένη περίπτωση η Ιστορία έχει δείξει με τον πλέον κατηγορηματικό τρόπο ότι αυτό που ονειρεύεσαι δεν μπορεί να εφαρμοστεί σωστά. Εσύ όμως συνεχίζεις επιδεικτικά να την αγνοείς. Δικαίωμα σου, δεν αντιλέγω ;)

Καταρχάς εγώ δεν είμαι μαρξιστής, άρα και δεν αποδέχομαι αυτή την άποψη. Ο ιμπεριαλισμός λοιπόν είναι ανεξάρτητος απ
ό οικονομικά συστήματα. Είναι μια πολιτική αντίληψη που εξαρτάται από την εκάστοτε ηγεσία ενός κράτους και προϋπήρχε κατά πολλούς αιώνες του καπιταλισμού. Η Περσία της αρχαιότητας πχ δεν ήταν ιμπεριαλιστική χώρα; Ναι. Σίγουρα όμως δε θα μπορούσε να είναι και καπιταλιστική ;D. Σύγχρονα παραδείγματα: Η ΕΣΣΔ (βλ. εισβολή στο Αφγανιστάν, στην Τσεχοσλοβακία κτλ) . Εντάξει ως κομμουνιστική δεν την αποδέχεσαι, αλλά δε νομίζω να υποστηρίζεις ότι ήταν και καπιταλιστική ;D.

Αυτά τα ολίγα(!) λοιπόν. Ελπίζω να σε κάλυψα και καλή ανάγνωση. Δεν πιστεύω να παραπονιέσαι ότι είναι πολλά, εσύ μου το ζήτησες άλλωστε ;)

Ελεος ρε γαμωτο, τι αλλο θα πειτε. Καλα ολα τα υπολοιπα, αλλα οτι το 5% ειναι φτωχοι στην Ελλαδα. Δηλαδη μου φαινεται γελοιο να το λεει καποιος. Εδω καθε λιγο και λιγακι ακουω οτι γυρω στο 60% ζει υπο δυσκολες συνθηκες και οτι 1 στα ποσα-2,3- νοικοκυρια δεν εχει να ξεπληωσει τα δανεια του. Γι αυτο βαρυγκωμα.

Επισης η Κινα δεν ειναι φτωχη. Η μαλλο ηταν φτωχη, διοτι ηταν τελειως απομονωμενη απο τον υπολοιπο κοσμο. Μην ακουω σαχλαμαρες. Το ιδιο και η Κουβα. Οι ανθρωποι δεν εχουν να φανε επειδη ο καλος καπιταλισμος, που ανεχεται την αντιθετη αποψη, τους εχει επιβαλει εμπαργκο σε φαρμακα, τροφιμα και οτι αλλο. η Κινα παρολ αυτα ειναι μια ολοκληρη ηπειρος και μια χαρα αναπτυσσεται, αν και πλεον ειναι περισσοτερο καπιαταλιστικη παρα κομμουνιστικη. Το μονο προβλημα, αλλα και αυτηχημα, ειναι οτι μετρουνται στα 2.000.000.000 . Αντε να τους ταισεις.

Οσον αφορα μετα τον δευτερο Παγκοσμιο Πολεμο, ναι η κοινωνια εξελιχθηκε. Αλλα αυτο εγινε καταφωρα εις βαρος των αλλων κρατων. Οι μισες αφρικανικες χωρες απελευθερωθηκαν το 1950 και μετα, αφου τις ειχαν αρμεξει. Ετσι και εγω αποδιδω. Πηγαινω σε ενα σπιτι(ή τραπεζα) αλλουνού και παιρνω οτι εχει και δεν εχει. Και μετα του ζηταω και λεφτα απο πανω, γιατι ειμαι και μαγκας και δερνω αμα λαχει. Αυτο που αναραωτιεμαι ειναι αν γινοταν κατι αντιστοιχο και σε μας. Δηλαδη αν ειχαμε πετρελαια οντως στο Αιγαιο και οι Αμερικανοι μας βομβαρδιζαν, τι θα λεγαμε. Αλλα βεβαια εμεις ειμαστε ΕΛΛΗΝΕΣ. Ενω οι αλλοι....

Προφανως και ο κομμουνισμος ειχε τεραστια προβληματα. Αλλα ξερετε ποιοο ειναι το θεμα; Οτι η ιστορια γραφεται απο τους νικητες. Και νομιζετε οτι ο καπιταλισμος ειναι κατι το θεοπνευστο, που λυνει σε ολους τα προβληματα. Το θεμα ειναι οτι στον κομμουνισμο αυτοι που δεν παιρνουσαν καλα ηταν παρα πολλοι, αλλα αυτο ηταν γνωστο και ηταν το σφαλμα του συστηματος. Ηταν η διαφθορα που ενυπαρχει στην ανθρωπινη φυση και ο λογος για τον οποιο πιστευω οτι κατι τετοιο οπως ειναι π.χ. ο κομμουνισμος ή κατι ακομη παραπερα ειναι πολυ δυσκολο να εφαρμοστει, γιατι θελει αρχες. ΩΣΤΟΣΟ, στον καπιταλισμο, αυτοι που δεν ζουν καλα ειναι παλι πολλοι αλλα δεν αυτο δεν ειναι το προβλημα του συστηματος. Αυτο ειναι η δομη του συστηματος. Δεδομενου οτι εχεις χ ποσοστητα πλουου στον κοσμο, ο καπιταλισμος ευνοει την συγκεντρωση του σε συγκεκριμενους. Αν εχουν αυτοι το μεγαλυτερο ποσοστο, οι αλλοι αναγκαστικα δεν εχουν κατι(αρχη διατηρησης της "μαζας"). Επισης στον καπισταλισμο, αυτοι που δεν παιρναν καλα φροντιζεται να μην πολυφαινονται. Ειτε βομβαρδιζονται απο βλακωδη μεσα οπως η τηλεοραση και δεν αντιδρουν, ειτε τους παρεχουν αιολες και παραπλανητικες πηγες εσοδων(δανεια με τοκους τοκογλυφιας) σε συνδυασμο με την απαραιτητη διαφημιση-πλυση εγκεφαλου, ειτε βρισκονται σε καποια μακρινη χωρα με περιεργο ονομα, οι κατοικοι της οποιας συχνα εντοπιζονται στα καφε της καμαρας και οχι μονο, να πουλανε cd. Η να ραβουν παπουτσια για 10 δολαρια τον μηνα επι 16 ωρες το 24ωρο. Η να ραβουν μπαλες για τα ιδια λεφτα. Η να κολλανε τα τσιπακια για τιος νεες σουπερ ντουπερ καρτες γραφικων. Εμεις ομως παιζουμε το Rome Total War ετσι μια χαρα. Φυσαει. Και νομιζουμε οτι ολοι ετσι ειναι. Ολος ο κοσμος ειναι ενα παιχνιδι στον υπολογιστη. Αν δεν μας βγαλει σε καλο μερος ξαναξεκιναμε, αλλιως θα φαμε πυρηνικη γρηγορα γρηγορα και δεν μας συμφερει αυτο....

Όχι ο Kαπιταλισμός,αλλά ένα μοναδικό και συγκεκριμένο κράτος που ονομάζεται Η.Π.Α.
Το εμπάργκο είναι μέτρο που στρέφεται κατά της ελεύθερης αγοράς και ως εκ τούτου είναι ενέργεια καθαρά αντιΚαπιταλιστική.

Ναι ρε, είναι ευχαριστημένες που δεν έχουν ένα σπίτι που να μην τους πέφτει στο κεφάλι, που δεν έχουν σωστή ιατροφαρμακευτική περίθαλψη και άμα πάθουν κάτι πεθαίνουν σαν τα ζώα, που οι γυναίκες πεθαίνουν στη γέννα, η παιδική θνησιμότητα χτυπάει κόκκινο και ο μέσος όρος ζωής είναι 40...

Τι άλλο θα ακούσω...

Τότε τι μπούρδες ήταν όλες αυτές που έλεγες παραπάνω, ότι ο κομμουνισμός έχει καταστρέψει τον κόσμο;

Μία σοσιαλιστική επανάσταση έγινε και αυτή απέτυχε. Δε μπορείς να κάνεις στατιστική με ένα δείγμα.

Το υποστηρίζω εγώ...

Άσχετο, χωρίστε επιτέλους τα τόπικ... εδώ είναι τρία τόπικ σε ένα.

Μιλώ για φυλές ιθαγενών των οποίων ο τρόπος ζωής δεν έχει αλλάξει δραστικά για αιώνες. Έχεις πχ ακούσει για τους πυγμαίους; Αυτές οι φυλές λοιπόν δεν ξέρουν τι σημαίνει χρήμα κτλ. Πιστεύεις ότι πράγματι θέλουν να αλλάξουν; Μη βιάζεσαι να κρίνεις τον άλλο πριν καταλάβεις τι ακριβώς έχει στο μυαλό του.

Μπούρδες; Μα τόσο δύσκολο είναι πλέον να καταλάβεις αυτό που γράφω; Ο ΥΠΑΡΚΤΟΣ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΣΤΡΕΨΕΙ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ. Δηλαδή όλα τα παραπάνω που γράφω δεν ήταν προσπάθειες εφαρμογής του σοσιαλισμού; Το ότι απέτυχαν επιβεβαιώνει ακριβώς αυτό που υποστηρίζω: Ότι είναι από εξαιρετικό δύσκολο εώς ακατόρθωτο να υπάρξει μια σωστή εφαρμογή των ιδεών του Μαρξ! Τελεία και παύλα!
Νομίζω ο αναγνώστης μπορεί να κρίνει αν τα όλα παραπάνω είναι απλώς ένα δείγμα.
Βλέπεις λοιπόν ότι "όλα τα παραπάνω", που βιάστηκες να τα χαρακτηρίσεις μπούρδες, τα έγραψα για ένα λόγο και συνδέονται όλα μεταξύ τους; Η λογική μου είναι ξεκάθαρη.
Ενδιαφέρουσα άποψη... (Θα μπορούσα βέβαια να πω και "μπούρδες" ή "τι άλλο θα ακούσω" αλλά δε θα το κάνω). Μου φαίνεται αυτονόητο βέβαια ότι η EΣΣΔ δεν ήταν καπιταλιστική, αλλά θα κάνω μια απόπειρα να το εξηγήσω. Καπιταλισμός=κεφαλαιοκρατία, σωστά;  Που ήταν το κεφάλαιο στην ΕΣΣΔ; Που ήταν η ελεύθερη αγορά; Πως μπορεί να λειτουργήσει ο καπιταλισμός όταν όλα ανήκουν στο κράτος και κανείς δεν έχει ατομική περιουσία; Αυτά για αρχή και βλέπουμε...

Ενώ εσύ ξέρεις τι έχουν στο μυαλό τους;
Όχι, δε σημαίνει αυτό. Μόνο μία σοσιαλιστική επανάσταση έχει γίνει στην ιστορία, αυτή έγινε σε μία χώρα όπου κατά κοινή παραδοχή δε μπορούσε να επιβιώσει ο σοσιαλισμός, και επιπλέον δεν εξαπλώθηκε. Από την αποτυχία αυτή δε μπορείς να βγάλεις λοιπόν τέτοιο συμπέρασμα.

ΕΝΑ δείγμα είναι, γιατί ΜΙΑ σοσιαλιστική επανάσταση έγινε!

Κρατικός καπιταλισμός. Ιδιοκτησία=δικαίωμα διαχείρισης, σωστά; Η νέα κεφαλαιοκρατική τάξη λοιπόν ήταν η κρατική γραφειοκρατία.

Άλλο καπιταλισμός άλλο φιλελεύθερη πολιτική. Ο καπιταλισμός μπορεί να εφαρμοστεί με πολλούς τρόπους και περιγράφει ένα κοινωνικό σύστημα όπου τα μέσα παραγωγής είναι ιδιωτικά.

Επίσης ακόμη και στη φιλελεύθερη πολιτική υπάρχει κρατικός παρεμβατισμός, απλά είναι μειωμένος. Στην Ελλάδα μόνο υπάρχει η νοσηρή αυτή αντίληψη: "τα αφήνουμε όλα μόνα τους και θα ισορροπήσουν"

Το συγκεκριμένο μέτρο είναι άκρως καπιταλιστικό, αφού έχει σκοπιμότητα τη μετατροπή του συστήματος της Κούβας σε καπιταλισμό

Διαφωνω ΒΟΒ...Στην Ελλαδα δεν εχει επουδενι εφαρμοστει φιλελευθερο μετρο στην οικονομια. Ζουμε κατα πολλους στην τελευταια σοσιαλιστικη χωρα. Εγω δε συμφωνω απολυτα σε αυτο.
Παντως στη χωρα μας ο κρατικος παρεμβατισμος οργιαζει και τιποτα δεν αφηνεται να κυλισει.

Δηλαδή η κατάργηση του οκταωρου, η ελαστικοποίηση του ωραρίου, οι συλογικές συμβάσεις που ωθούνται προς κατάργηση δεν είναι νεοφιλελεύθερο μέτρο....

Για αλλο πραγμα μιλαω ADSF_..Για αυτο το "ολα θα κυλισουν" που ειπε ο ΒΟΒ.

Ναι στην Ελλάδα υπάρχει κρατικός παρεμβατισμός. Άλλο εννοούσα. Αναφερόμουνα στο γεγονός ότι η φιλελεύθερη πολική χρησιμοποιείται σαν άλλοθι από τη κυβέρνηση κατά το δοκούν. Αντίθετα όταν εφαρμόζει κρατικό παρεμβατισμό τονίζει τα θετικά χαρακτηριστικά που λαμβάνει στα χαμηλά εισοδήματα. Δλδ χρησιμοποιεί κατά κάποιο τρόπο τη τεχνική μαστίγιο και καρότο. Επιπλέον έχει δημιουργηθεί σε πολλούς η αντίληψη ότι σε ένα φιλελεύθερο σύστημα τα πάντα αφήνονται ελεύθερα και τελικά μέσα από τις συγκρούσεις συμφερόντων θα ισορροπήσουν. Αυτό είναι μία εσφαλμένη αντίληψη του φιλελευθερισμού που προσπαθεί να περάσει η κυβέρνηση ώστε να είναι ευκολότερο το πολιτικό της έργο

Συμφωνω. Αυτη αλλωστε ειναι για μενα η διαφορα αναμεσα στη συντηρητικη Κεντροδεξια και το αποπροσανατολισμενο ΠΑΣΟΚ απο τον φιλελευθερισμο, κλασσικο ή σοσιαλ-, αντιστοιχα.

Μarauber, ο ιμπεριαλισμός μπορεί να προΰπήρχε του σημερινού καπιταλισμού, αυτό δεν σημαίνει ότι ο καπιταλισμός μπορεί να κάνει χωρίς ιμπεριαλισμό.

Δηλαδή αν το Β δεν συνεπάγει το Α, δεν σημαίνει αυτοδικαίως ότι το Α δεν συνεπάγει το Β.

Η διείσδυση σε ξένη χώρα, αν δεν γίνεται με την βία και την κατοχή, όπως γίνεται στην αποικιοκρατία (η οποία θριάμβευσε επί καπιταλισμού και οργανώθηκε στους κανόνες του) γίνεται με την οικονομική κατοχή. Αυτή την στιγμή η Αφρική καταναλώνεται στην δύση, μόνο που τώρα δεν καταναλώνονται οι άνθρωποι αλλά οι φυσικοί της πόροι, ο ιδρώτας της, και η δυνατότητα επιβίωσης της για την σπατάλη των μοσχαναρθεμένων οπίσθιων μας.


Το γεγονός ότι με 2 δολλάρια το μήνα κάποιοι άνθρωποι επιβιώνουν δείχνει τις συνθήκες στις οποίες επιβιώνουν. Την στιγμή που εσύ, το να ζεις χωρίς υπολογιστή, το βρίσκεις απαράδεκτο, ι περιμένουν να έρθει η Κυριακή για να φάνε.


Η φρίκη του καπιταλισμού δεν φαίνεται ολοκληρωμένη στα πλαίσια της δική σου μικρής χώρας αλλά στη γενικότερη εικόνα του κόσμου μας. Που σοβαρά, ακόμα και εμείς δεν είμαστε τόσο καλά όσο φαντάζεσαι.

Στις ΗΠΑ αυτή τη στιγμή δεν επικρατούν οι συνθήκες που βλέπουμε στην τηλεόραση, που ίσως να ισχύουν για αρκετούς λευκούς. Η ανεργία είναι υψηλή ακόμα και σε μια τέτοια χώρα, ενώ οι μη λευκοί ζουν εξ ορισμού σε άθλιες συνθήκες. Το δράμα της Ν. Ορλεάνης είναι η πραγματικότητα, δεν είναι η ακρότητα. Εκεί αυτός που έχει αυτοκίνητο επιβίωσε και αυτός που δεν είχε πέθανε. Όπως λέει και ένα μέλος του φόρουμ, ας έπαιρναν δάνειο για να γίνουν πλούσιοι και να είχαν αυτοκίνητο και να μη πεθάνουν.
Η ασφάλιση είναι ανύπαρκτη εκεί, και οι άνθρωποι δεν θα βγαίνουν ποτέ στην σύνταξη, θα δουλεύουν μέχρι να πεθάνουν.


Οι σοσιαλιστικές χώρες αντίθετα, μέσα στο χαμηλό τους βιωτικό επίπεδο εξασφάλιζαν βασικά δικαιώματα όλους τους πολίτες της, όπως της εργασίας και της επιβίωσης. Δυστυχώς όμως η ανθρώπινη φύση και οι ανάγκες της στιγμής ίσως οδήγησαν σε μετάλλαξη του σοσιαλισμού όπως απαιτούσε μια σοσιαλιστική στο δικτατωρικής φύσης ανουσιούργημα που είδαμε να καταρρέει την δεκαετία του '80, με ανθρώπους που τη μία πανυγήριζαν που έφυγε, αλλά τώρα αναπολούν με νοσταλγία.





Τέλος τα νούμερα και τα ΑΕΠ δε λένε τίποτα. Το γεγονός ότι έχεις τα αγαθά που ονειρεύεσαι αλλά για να πληρώσεις το δάνειο σου, παίρνεις νέο δάνειο, ωφείλει να σου λεει κάτι.

Η αγορά ζει με τα δανεικά, πόσο ακόμα θα αντέξει?

Καταρχάς διαφωνώ με την άποψη ότι ο καπιταλισμός δε μπορεί να κάνει χωρίς ιμπεριαλισμό. Τα οφέλη από την εκμετάλλευση των υπανάπτυκτων κρατών δεν τα καρπώνονται "τα μοσχαναθρεμένα μας οπίσθια" αλλά τα οπίσθια λίγων και εκλεκτών. Προφανώς και αυτό πρέπει να σταματήσει, ο καπιταλισμός για να λειτουργήσει δεν έχει ανάγκη τέτοιες πρακτικές.

Συμφωνώ με τα γεγονότα που περιγράφεις. Πράγματι η κατάσταση είναι δύσκολη σε αρκετές περιπτώσεις. Πράγματι ο καπιταλισμός δεν έχει καταφέρει να λύσει όλα τα προβλήματα του κόσμου. Σε αρκετά από αυτά όμως πιστεύω ότι δε φταίει το σύστημα αλλά η ανθρώπινη φύση.
Μιλώντας για την ανθρώπινη φύση, πιστεύω ότι αν δεν υπήρχε κακία και αδιαφορία στον κόσμο, τότε δε θα υπήρχε ανάγκη για κανένα σύστημα. Γιατί θα τα βρίσκαμε μεταξύ μας.
Επειδή όμως η κακία συνυπάρχει στην ανθρώπινη φύση, θα πρέπει να βρούμε ένα σύστημα που θα περιθωριοποιεί, που θα ελαχιστοποιεί την επίδραση της. Αντίθετα ο σοσιαλισμός έδειξε τη χειρότερη πλευρά της. Έδειξε πόσο τραγικά διαφορετική μπορεί να είναι η θεωρία από την πρακτική της εφαρμογή.

Ο καπιταλισμός από την άλλη είναι ένα σύστημα πιο απόλυτο, πιο σκληρό. Είναι πιο απαιτητικός από τον κάθε άνθρωπο, αλλά και πιο αποδοτικός όσο αφορά την εξέλιξη που μπορείς να έχεις. Δεν υπόσχεται λαγούς με πετραχήλια, αλλά γι'αυτό είναι και πιο εφαρμόσιμος. Καταλαβαίνω ότι δεν κάνει για όλους, κάνει όμως για τους περισσότερους. Γι'αυτό εγώ θα τον προτιμήσω. Γιατί παρόλα τα άσχημα του δεν μπορώ να παραβλέψω πως άλλαξε τη ζωή των ανθρώπων μέσα σε μερικούς αιώνες,
πως επέτρεψε τη δημιουργία μιας πολυάριθμης αστικής τάξης. Γιατί παρά τις ανισότητες, ποτέ ξανά στην ιστορία τόσοι πολλοί άνθρωποι δεν ζούσαν τόσο καλά. Και αυτό που πρέπει να κάνουμε είναι να προσπαθήσουμε αυτό το ποσοστό να το αυξήσουμε!

Επίσης δε νομίζω ότι υπάρχουν και πολλοί που αναπολούν το παλιό-σοβιετικού τύπου-καθεστώς. Για παράδειγμα, οι Ρώσοι ποτέ δεν ήταν τόσο πλούσιοι όσο τώρα. Οι Ρώσοι και οι Κινέζοι έχουν γίνει οι πιο ένθερμοι υποστηρικτές του καπιταλισμού.

Τέλος, όσον αφορά τα νούμερα, συμφωνώ ότι επιδέχονται πολλών ερμηνειών, αλλά εντούτοις δείχνουν μια γενικότερη τάση. Όταν η παγκόσμια οικονομία βρίσκεται σε ύφεση αλλά κάποιες χώρες έχουν σημαντική άνοδο στο ΑΕΠ, τότε αυτό κάτι λέει.
Όσον αφορά τα δάνεια, η γνώμη μου είναι ότι ένα μεγάλο ποσοστό από αυτά είναι υπερβολικά. Γενικά είμαι ενάντια στη λήψη δάνειων και αν αυτή γίνει, πρέπει να γίνει έπειτα από μελέτη και με σιγουριά ότι μπορεί να αποπληρωθεί. Δυστυχώς όμως αυτό το λάθος γίνεται συχνά. Δεν πιστεύω ότι αυτό αποτελεί κατεξοχήν οικονομικό πρόβλημα αλλά κοινωνικό. Παρότι ζούμε καλύτερα από ότι στο παρελθόν, η καταναλωτική μανία στη σημερινή εποχή έχει ξεπεράσει κάθε όριο. Προκειμένου λοιπόν κάποιος να ανταπεξέλθει στην εικόνα που η σημερινή κοινωνία τον κάνει να νομίζει ότι πρέπει να έχει, παίρνει δάνειο. Θέλω να πω δηλαδή, ότι αρκετά από τα δάνεια που παίρνουμε δεν τα έχουμε ανάγκη. Αυτό βέβαια είναι άλλο θέμα και ξεφεύγει από τα πλαίσια αυτού του θέματος, γι΄αυτό σταματώ εδώ.

Δείχνεις να ανάγεις την επιτυχία και την αποτυχία του κάθε συστήματος στην ανθρώπινη φύση. Αυτή είναι μια πολύ απλοϊκή ερμηνεία. Η αποτυχία του σοσιαλισμού δεν οφείλεται στην ασυμβατότητά του με την ανθρώπινη φύση, αλλά στις αντίξοες συνθήκες της συγκεκριμένης ιστορικής συγκυρίας.

Εχω την εντυπωση οτι γυρναμε στην εποχη, οπου οι Δελφοι θεωρουνταν το κεντρο του κοσμου. Η ακομη καλυτερα η Γη το κεντρο του Συμπαντος....

Εμενα ολοι οι φιλοι μου τρωνε καλα. Περνανε καλα. Εχουν λεφτακια και τα Χριστουγεννα τρωνε γαλοπουλα ----->  ολοι οι ανθρωποι στην Ελλαδα τρωνε καλα. Περνανε καλα. Εχουν λεφτακια και τα Χριστουγεννα τρωνε γαλοπουλα ------> κατ' επεκταση, αφου στην Ελλαδα ειναι ετσι, αρα και σε ολες τις χωρες του κοσμου τρωνε καλα. Περνανε καλα. Εχουν λεφτακια και τα Χριστουγεννα τρωνε γαλοπουλα. Εκτος αν δεν ειναι χριστιανοι.


Αυτοι

http://www.unicefusa.org/site/c.duLRI8O0H/b.865783/k.54A2/Children_and_Poverty__UNICEF_Issues__Viewpoints__Who_We_Are__US_Fund_for_UNICEF.htm

μαλλον δεν ζουν στο κοσμο μας, αλλιως θα περνουασν καλα, θα τρωγαν καλα και τα Χριστουγεννα θα ειχαν και Γαλοπουλα. Μαλλον ειναι σε εναν αλλο γαλαξια.

ΟΥΑΟΥ .............. ΑΝΑΚΑΛΥΨΑ ΕΞΩΓΗΙΝΟΥΣ..........

ΘΕΛΩ ΤΟ ΝΟΜΠΕΛ ΚΑΙ ΤΟ ΘΕΛΩ ΤΩΡΑ...!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Επισης για τις φτωχες και πλουσιες χωρες αλλα δυο links

http://www.worldrevolution.org/news/article1699.htm

http://www.unicef-icdc.org/publications/pdf/repcard1e.pdf#search=%22poverty%20unicef%22

Αν αυτοι ειναι το 5%, αρα συνολικα θα ειμαστε 20.000.000.000 ανθρωποι σε αυτον τον κοσμο. Τι σου ειναι τα νεα μετρα της κυβερνησης για τους πολυτεκνους....

Αν εννοείς εμένα με αυτά που γράφεις, έχω την εντύπωση ότι παρεξήγησες ότι γράφω. Συνεπώς θα σε παραπέμψω στα σύντομα( :D) μηνύματα που έχω αναρτήσει.
Α, και το Νόμπελ (λογοτεχνίας έτσι; ) θα χρειαστεί να περιμένει λίγο ακόμη ;)

Οχι δεν μιλαω μονο για σενα. Πολλοι γυρω μας εχουν αυτην την ντιληψη. Και εγω πολλες φορες. Απλα απο καποιο σημειο αι μετα μερικα πραγματα ειναι τοσο εξοφθλμα που το ματι κρεμεται απο την κογχη.

Κοίτα να δεις που κατα δικά μας οπίσθια βολεύονται. Γιατί, για να γεμίσει με τον πολύ παρά ο λίγος και εκλεκτός, πρέπει εμείς να καταναλώσουμε αρκετά.

Έτσι στην ουσία ο καπιταλισμός αυτοπραγματώνεται όταν εκμεταλευόμενος τους υπερβολικά αδύνατους, πουλάει σε καλές τιμές στους κοιμισμένους (εμάς) και τα τσεπώνει τρελά ο ίδιος. Αν δεν φτιάχναν φτηνούς υπολογιστές στις Ασίες, εγώ δεν θα είχα υπολογιστή με 1000?




Εγώ από την άλλη πιστεύω ότι εμείς μόνοι μας μια χαρά θα τα βρίσκαμε. Τα συστήματα είναι αυτά που μας γαμάνε και οι ανταγωνισμοί. Αν προσπαθούσε για το κοινό καλό χωρίς να φοβόμαστε ότι από τον κόπο μας εμείς δεν θα ανταμειφθούμε αλλά ο άλλος, τότε χαλάει το πράγμα. Και αυτό προσπάθησε να κάνει ο σοσιαλισμός.




Αντίθετα ο σύγχρονος καπιταλισμός στηρίζεται στο τάξιμο των λαγών και πετραχείλια. Δες τον φίλτατο Ολύμπιο τι ωραία που τα έχει σχεδιάσει. Θα πάρει το δανειάκι, θα βρει την τρομερή ιδέα, θα δουλέψει και σκληρά μερικά χρονάκια και μετά θα τρώει με χρυσά πιρούνια.
Οι άνθρωποι εγκλωβίζονται στον καπιταλισμό γιατί πιστεύουν ότι τα χάλια τους τα μαύρα είναι προσωρινά. Ότι τα πράγματα θα στρώσουν. Μόλις πάρουν το δάνειο και πάρουν σπίτι μετά θα γλιτώσουν από τα νοίκια και θα ησυχάσουν. Μόλις ξεπληρώσουν το δάνειο μετά θα γλιτώσουν και θα ησυχάσουν. Μόλις ξεπληρώσουν το δάνειο που πήραν για να ξεπληρώσουν το δάνειο, θα γλιτώσουν και θα ησυχάσουν.

Μερικοί δε θυσιάζονται σε αυτόν τον αγώνα προσφέροντας τα πάντα στα παιδιά τους, με την λογική ότι τα παιδιά τους τουλάχιστον θα ζήσουν καλύτερη ζωή. Και μεγαλώνουν μές την σχετική άνεση τα παιδιά, σπουδάζουν βγαίνουν στην δουλειά και ξεσκίζονται μετά για να μπορούν να απολομβάνουν τα αγαθά που επιβάλλεται να έχουν.


Φαύλος κύκλος φίλε μου ποτέ δεν σταματά. Και ξέρεις τι πιστεύω ότι καταστρέφει τα πάντα στην ζωή του ανθρώπου? Η ιδιοκτησία. Είμαστε κολλημένη με την ιδιοκτησία.

Έχω έναν σκύλο. Τον Φρόντο. Γενικά δεν θυμώνει όταν του πειράζουμε το φαγητό εκτός από τα κόκκαλά (μεγάλα να μη σπάνε του δίνουν μερικές φορές παρά τις αντιρρήσεις μου γιατί του αρέσουν πολύ) του. Όταν του δίνει ο πατέρας μου καμιά φορά πάει να του το πάρει στα ψέμματα για να τον κάνει να γρυλίσει. Εγώ του φωνάζω που τον κοροϊδεύει αλλά θα συμφωνήσω ότι είναι πολύ αστείος με το πως πάει να υπερασπιστεί αυτό που θεωρεί δικό του.

Το ίδιο γελίοι μου φαίνονται οι άνθρωποι, που έχουν μπει στην διαδικασία να έχει ο καθένας τα δικα΄του πράγματα αντί να μπουν όλοι μαζί και να συνεργαστούν.

Φαντάσου σε κάθε οικοδομή να πληρώναν 2 συνδέσεις 2ΜΒps όλοι μαζί και να μοιραζόντουσαν τους πόρουμ. Το κόστος θα ήταν μηδαμινό για όλους και θα είχαν πολύ ικανοποιητική ταχύτητα.
Σκέψουν να είχαν μαζί πλυντήρια. Ή κουζίνες!
Ξέρω φίλους φοιτητές που ζουν σε εστίες και (εκτός του μπανιου που είναι λίγο πιο λεπτό το ζήτημα) το γεγονός ότι πρέπει να μοιράζονται την κουζίνα τους με άλλους 6-7 τους χαλάει πολύ.




Σε πληροφορώ ότι υπάρχουν πολλοί.
Και οι συνθήκες για τους περισσότερους ανθρώπους σε θέματα επιβίωσης είναι πολύ περισσότερο δυσμενείς.
Και οι πιο ένθερμοι υποστηρικτές του καπιταλισμού είναι αυτοί που τα έχουν, που στις χώρες αυτές στην ουσία η μεσσαία τάξη είναι ανύπαρκτη.

Μην συγχαίεις την αμερικανοφιλία, αυτό είναι άλλο πράγμα.



Να σχολιάσω ότι για να πάρεις δάνειο θα πρέπει να εξασφαλίσεις το εξής:

Μέχρι την αποπληρωμή του δανείου, ο σκοπός της λήψης του να μην πάψει να καλείπτεται.


Δηλαδή, αν αλλάζεις αυτοκίνητο κάθε 5 χρόνια (λέμε τώρα) το να πάρεις ένα δάνειο που αποπληρώνεται σε 6 χρόνια, είναι παράλογο.

Φαντάσου τώρα τι συμβαίνει με τα εορτοδάνια και διαποκοδάνεια.


Να σημειώσω ότι τα δάνεια είναι σήμερα ο θεμέλειος λίθος του καπιταλιστικού συστήματος. Χωρίς αυτά πολλά θα είχαν καταρεύσει. Άνθρωποι μπορεί να πήγαιναν φυλακή, πολλές δουλειες δεν θα είχαν ανοίξει, και οι άνθρωποι θα έκαναν περισσότερη οικονομία με την ζημιά που θα έφερνε αυτό στην αγορά.

Αυτή τη στιγμή όμως, με το νόμο, οι Τράπεζες έχουν άπειρους ανθρώπους να δουλεύουν για χάρη του. Η σύχγρονη δουλεία.

Δυο σχόλια θα κάνω μόνο, γιατί τα άλλα που λες μου φαίνονται υποκειμενικές απόψεις.

1ον, φυσικά και υπάρχει αυτή τη στιγμή μεσαία τάξη στη Ρωσία. Οι Ρώσοι πέρασαν δύσκολα χρόνια στις αρχές του 90, ορθοπόδησαν όμως τώρα και συνεχίζουν όλο και καλύτερα. Θα αντιγράψω κάποια αποσπάσματα από τον οδηγό πόλης του Lonely Planet για τη Μόσχα (που θα επισκεφτώ τον Οκτώβρη καλώς εχόντων των πραγμάτων) που έχουν μεγάλη σχέση με το θέμα.  

With the same purposeful optimism that their predecessors looked "forward to communism!", Muscovites today are looking forward to the opportunities promised by the New Russia. They are exploring the possibilities of consumesrism, creativity and career.

Soviet workers used to joke that "we pretend to work and they pretend to pay us". It was funny because it was all true. New Russia has a new work ethic, and nowhere is it more evident than Moscow. Eager young Muscovites are working long hours, so they too can partake of the good life they see going on around them.

2ον, καταλαβαίνω τι θες να πεις με την ιδιοκτησία. Είναι αλήθεια ότι είμαστε κολλημένοι με αυτήν, αυτό είναι που μας ευχαριστεί όμως. Συμφωνώ ότι σε κάποια πράγματα το συμφέρον είναι "κοινόχρηστο" σίγουρα όμως υπάρχουν πρακτικά προβλήματα συντονισμού. Πχ μπορώ να συννενοηθώ εγώ με τον παππού τις πολυκατοικίας για την γραμμή των 4ΜΒps; ;D Με τους υπόλοιπους φοιτητές μπορώ να συννενοηθώ, αργότερα όμως θα καταριέμαι την ώρα και τη στιγμή που το έκανα, όταν ο άλλος κατεβάζει μέρα-νύχτα και θα τρώει όλο το bandwidth. Αν το καλοσκεφτείς, αυτό γίνεται και με τα DSLAM. Σου λένε έχεις ονομαστική ταχύτητα 512 αλλά το bandwidth της γραμμής του DSLAM είναι το 1/20*(512*τους χρήστες). Δηλαδή υποχρεωτικά μας αναγκάζουν να συνεργαστούμε. Η διαφορά είναι ότι δεν μπορώ να πάω να διαμαρτυρυθώ στον γείτονα επειδή δεν έχω πολύ bandwidth. Εν τέλει τι θα προτιμούσα; Να πάρω τη σύνδεση μαζί με τον παππού, επειδή αυτός δε θα τη χρησιμοποιούσε σχεδόν ποτέ. Εκμετάλλευση δηλαδή.

Πολύ ειδικό το παράδειγμα θα μου πεις, αλλά πιστεύω ότι δίνει ένα κλίμα. Δείχνει ότι
63;ε κάτι συλλογικό κάποιος θα προσπαθήσει συχνά να το εκμεταλλευτεί εις βάρος των άλλων.
Το θέμα είναι ότι πολλοί θα προτιμήσουν κάτι το οποίο να τους ανήκει αποκλειστικά ώστε να το κάνουν ότι θέλουν, ακόμα και αν θα πρέπει να πληρώσουν παραπάνω για αυτό. Εσένα από ότι φαίνεται σου αρέσει η συλλογικότητα, πολλοί θα πλήρωναν για να αποκτήσουν την ανεξαρτησία τους. It's human nature after all. Δεν μπορείς να τους κατακρίνεις.

Εν κατακλείδει  η ιδιοκτησία είναι ένα δικαίωμα, που μπορεί εσένα να μη σου αρέσει, δε μπορείς όμως να το στερήσεις από τους άλλους. Νομίζω ότι κατά βάση είναι εγωιστικό. Και η ίδια η ανθρώπινη φύση όμως είναι κατά βάση εγωιστική...

Υ.Γ. Λόγω του περασμένου της ώρας το μυαλό μου υπολειτουργεί, συνεπώς είναι αρκετά πιθανό ορισμένες σκέψεις μου να είναι σκόρπιες και όχι ολοκληρωμένες. Σε παρακαλώ να αντιμετωπίσεις τέτοια διανοητικά άλματα με επιείκεια.

μα φυσικά είναι υποκειμενικές απόψεις.. όπως και οι δικές σου βρε marauber.


Όσο για το Lonely planet, μπορείς να δώσεις λινκ από όπου το κόπιαρες;

Πριν σχολιάσω την πηγή σου, να καταλάβω τι εννοείς.

Θέλω να πω ότι δεν έχω κάτι να σχολιάσω για τα υπόλοιπα στην παρούσα φάση, όχι ότι συμφωνώ μαζί τους αλλά ότι...περί ορέξεως κολοκυθόπιτα.
Δεν έχω link να σου δώσω για το Lonely planet. Βιβλίο έχω! Δεν νομίζω αυτά που τα πουλάνε να τα έχουν και ελεύθερα στο internet. Πάντως από αυτές τις εκδόσεις θεωρούνται ότι βγαίνουν οι καλύτεροι τουριστικοί οδηγοί. Αν πας σε ένα βιβλιοπωλείο και κοιτάξεις θα καταλάβεις. Τα αποσπάσματα δεν τα έκανα copy-paste, τα αντέγραψα πληκτρολογώντας τα.

Ναι λογικό... Σκέφτηκα ότι μπορεί να το βρήκες στο σάιτ. Τα άλλα είναι κλειδωμένα φυσικά.


Πάντως όπως και να έχει, οι ταξιδιωτικοί οδηγοί δεν είναι και το πιο κατάλληλο μέσο για να επιχειρηματολογήσεις μια μη τουριστικού ενδιαφέροντος άποψη (ότι το Κολλοσαίων είναι στη Ρώμη πχ.). Ειδικά όταν μιλάμε για κάτι που στην ουσία δε μετριέται. Που και αν μετριόταν δεν είναι απαραίτητο ότι θα γραφόταν σε έναν ταξιδιωτικό οδηγό.



Πάντως αν η άποψη για τον κόσμο σχηματίζεται μέσα από ταξιδιωτικούς οδηγούς... Τότε η Γη είναι (mostly) Harmless.

Βρε παιδιά, όταν λέμε να μην υπάρχει ιδιοκτησία δε σημαίνει ότι θα μοιραζόμαστε τα πάντα. Δηλαδή πώς το φαντάζεστε, κάθε πολυκατοικία να έχει ένα μπάνιο, ένα φούρνο μικροκυμάτων, ένα λεμονοστίφτη...; ;D Εννοούμε βασικά τα μέσα παραγωγής. Τα... ρούχα που φοράς είναι δικά σου, ντάξει...

Εγώ λέω και αυτά...

Ειδικά τον λεμονοστίφτη και τον φούρνο μικροκυμάτων. Σε τι ωφελεί να έχουμε από 1 λεμονοστίφτη όταν τον χρησιμοποιούμε 2 λεπτά την ημέρα το πολύ;

Δε μιλάω όμως για κατάργηση της ιδιοκτησία αλλά επέκταση της κοινοχρηστο-σύνης (ας μου επιτραπεί ο όρος).



Και το παράδειγμα με την πολυκατοικία, προφανώς να πληρώνουν αυτοί που θέλουν και το χρησιμοποιούν το κάθε τι, όχι όλοι χωρίς να θέλουν...



Γενικότερα, αυτό απαιτεί ο πλανήτης μας, όχι το να κάνουμε οικονομία:

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=3640.0


ξεφύγετε από τη λογική:
οικονομική μεγέθυνση = πανάκεια