THMMY.gr

Χαλαρή συζήτηση - κουβεντούλα => Φιλόσοφοι Μηχανικοί - Μηχανικοί Φιλόσοφοι => Topic started by: Vulcan on August 19, 2006, 20:51:41 pm



Title: κάπου στην μέση, εκεί που ΄βρίσκεται πάντα η αλήθεια'
Post by: Vulcan on August 19, 2006, 20:51:41 pm
Αναφέρεις δυο παραδείγματα από την ... τρομερή προσωπική σου εμπειρία για να προσθέσεις στην θέση:
'υπεύθυνη για τα εργατικά ατυχήματα είναι αποκλειστικά η εργοδοσία',
το
'στα εργατικά ατυχήματα δεν είναι πάντα υπεύθυνος ο εργοδότης'.
Δεν θα τολμούσες ποτέ να πεις κάτι σαν το πρώτο, αλλά και ούτε κάτι σαν αυτό που σε προβοκάρισα:
'υπεύθυνη δεν είναι η εργοδοσία αλλά οι απρόσεχτοι, ανυπάκουοι και απείθαρχοι εργαζόμενοι'.
Εσύ είσαι πάντα ... κάπου στην μέση , εκεί που ΄βρίσκεται πάντα η αλήθεια'. Μέχρι εδώ νομίζω πως σε έχω καταλάβει, άλλωστε ήταν και προφανής η άποψή σου, παραείσαι προβλέψιμος.
Η αλήθεια δεν είναι πάντοτε κάπου στη μέση. Η αλήθεια είναι εκεί που είναι και σε περιμένει να την βρεις. Το 'κάπου στη μέση' είναι ένας ωραίος τρόπος να υπεκφεύγεις το ψάξιμο, τον κόπο και την ... ίδια την αλήθεια που έχει καμιά φορά θλιβερά και δυσάρεστα για την βόλεψή μας παρελκόμενα.  
 

Σημείωσα αυτήν την κουβέντα του Abbis σε άλλο τόπικ και αφού διαπίστωσα ότι δεν υπήρξε καμμία απάντηση ή σχολιασμός επί της ουσίας είπα να ανοίξω ένα νέο τόπικ.

Τις μέρες αυτές, με τα δραματικά γεγονότα του Λιβάνου έγινε μια κάποια συζήτηση στις εφημερίδες του Λαμπράκη (ΝΕΑ και ΒΗΜΑ), που είχε τον αντίκτυπό της και σε άλλες (εγώ τουλάχιστον σε δυο άλλες είδα να σχολιάζεται άμεσα ή έμμεσα), περι αντικειμενικότητας, ορθού  ή μη λόγου κλπ. Υπήρξε ένα άρθρο του Δημητράκου
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14814&m=B50&aa=1
και μια απάντηση του Βαγενά
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14820&m=B35&aa=1
που έκαναν την έναρξη.

Παραθέτω ένα άρθρο του Χάρη από τα σημερινά ΝΕΑ, ελπίζοντας σε κάποιες τοποθετήσεις...

................................................. ................................................. .............................. 

http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.php?e=A&f=18617&m=P12&aa=1

Aντικειμενικότητα, ίσως. Ουδετερότητα, αδύνατον

ΓΙΑΝΝΗΣ Η. ΧΑΡΗΣ

«Nα μη λένε μόνο τι κάνει το Iσραήλ, αλλά και τι κάνει η Xεζμπολάχ» έλεγε σε έντονο ύφος δημοσιογράφος μεγάλου καναλιού. «Ο X επικαλείται τις αποφάσεις του ΟHE για το Παλαιστινιακό· κανένας όμως δεν αναφέρεται στην απόφαση του Συμβουλίου Aσφαλείας του ΟHE για τον αφοπλισμό της Xεζμπολάχ» έγραφε, νηφάλιος αυτός, έγκυρος δημοσιογράφος καθημερινής εφημερίδας

Τίποτα δεν θα είχε να προσάψει κανείς σ' αυτές τις δύο επισημάνσεις, ίσα ίσα θα μπορούσε να βάλει φαρδιά πλατιά την υπογραφή του, όταν δεν είναι, εννοείται, με τη Χεζμπολάχ. Μήπως όμως τότε είναι με το Ισραήλ, όπως φαίνεται να είναι εν προκειμένω οι δύο δημοσιογράφοι; Και αν δεν είναι ούτε με το Ισραήλ, τι θα άλλαζε στις δύο επισημάνσεις, εφόσον και οι δύο αντιστοιχούν σε μια αντικειμενική πραγματικότητα; Ή πώς θα τη διατύπωνε αυτή την αντικειμενική πραγματικότητα, αν κυρίως δεν είναι κάποιος με το Ισραήλ στη συγκυρία αυτή;

Μπερδευτήκαμε, και δεν είμαστε καν στην αρχή. Ας δούμε όμως και άλλη μία επισήμανση, τραγικότερη στην πραγματικότητα την οποία περιγράφει, αυτήν τη φορά από εξαντλητικό άρθρο, ουσιαστικά κάθε άλλο παρά φιλοϊσραηλινό: «Στην Ευρώπη φτάνουν σκηνές από την τραγωδία των Λιβανέζων προσφύγων. Γιατί όμως δεν φτάνουν και οι αντίστοιχες εικόνες από το Τελ Αβίβ; Περίπου 500.000 πρόσφυγες έχουν εγκαταλείψει τον Βορρά (στόχο των ρουκετών της Χεζμπολάχ). Αυτοί δεν είναι πρόσφυγες στην ίδια τους τη χώρα;» Τώρα πια υπογράφει κανείς με χέρια και με πόδια, μια επισήμανση πάντως που άδικα συμφύρεται εδώ με άλλων προθέσεων σκέψεις, τη χρησιμοποίησα όμως σκόπιμα, για το θέμα μου: γιατί αν μια απομονωμένη φράση μπορεί να υποβάλει διαφορετική ερμηνεία της θέσης γενικά του κειμένου από το οποίο αποσπάστηκε, πολύ περισσότερο μπορεί να διαβαστεί και να προβληθεί υποκειμενικά η αντικειμενική ιστορία, από τη στιγμή που παρουσιάζεται αποσπασματικά!

Άλλο παράθεμα, από επιφυλλίδα πρώτη χρονικά -τραγικά πρώτη, θα έλεγα- στη ροή των γεγονότων: «Στα εξήντα σχεδόν χρόνια ιστορίας του ισραηλινού κράτους έχουν γίνει πολλά έκτροπα εναντίον Παλαιστινίων Αράβων, για τα οποία ευθύνονται άμεσα οι Αρχές του Ισραήλ. Ας μην ξεχνάμε όμως ότι έκτροπα ουκ ολίγα έχει διαπράξει και η αραβική πλευρά στο ίδιο διάστημα». Είπα «τραγικά πρώτη», γιατί η επιφυλλίδα έπεσε αμέσως με τις πρώτες βόμβες του Ισραήλ στους αμάχους του Λιβάνου, χωρίς όμως να αναφέρεται στην επικαιρότητα παρά να πραγματεύεται γενικώς, κατά τον τίτλο, «Το νόσημα του αντισημιτισμού». Εδώ έχουμε μια τυπική περίπτωση θεωρητικής προσέγγισης, που δεν κατατρίβεται με την επικαιρότητα, παρά μελετά τις «λήψεις θέσεων [sic] εναντίον του Ισραήλ και του "σιωνισμού"», επισημαίνοντας υποτίθεται ουδέτερα και ακριβοδίκαια την ύπαρξη εκτρόπων και από τις δύο πλευρές. Βέβαια, περισσότερο και από αποσπασματική, η ανάγνωση της ιστορίας είναι υπέρ το δέον σχηματική, με μεταφυσικού τύπου αφαιρέσεις και γενικεύσεις, όπου ένας λαός γίνεται πρόσωπα, κάποιοι «Παλαιστίνιοι Άραβες», αντιμέτωποι με κάποιες «Αρχές του Ισραήλ», λ.χ. την αστυνομία, και όχι με ένα κράτος και τον επιτελικό σχεδιασμό και την πολιτική του.

Αλλά έτσι κι αλλιώς η αποσπασματική ανάγνωση της ιστορίας αποκλείει κατά κανόνα την αντικειμενική αποτίμηση. Πολύ περισσότερο όμως αποκλείει την ουδέτερη στάση στην επιστήμη, κάτι που θεωρείται πως δεν μπορεί γενικότερα, εξ ορισμού, να υπάρξει, πως δεν υπάρχει καν -όχι μόνο στην επιστήμη, αλλά ακόμα πιο γενικά, στη στάση μας στη ζωή, όπως θα προσπαθήσω να δείξω. Εν πάση περιπτώσει, στο προκείμενο, έπειτα από τους πολλούς μου χαρακτηρισμούς (αλλά και τη δική μου αποσπασματική παρουσίαση ενός ολόκληρου κειμένου!), οφείλω να κατονομάσω τον επιφυλλιδογράφο, που είναι ο καθηγητής Δ. Δημητράκος (Βήμα 16/7), και με ανακούφιση να παραπέμψω στην απάντηση που δέχτηκε από τον καθηγητή Νάσο Βαγενά (Βήμα 23/7).


Στο Ρασομόν του Κουροσάβα, μία από τις 10 καλύτερες ταινίες στην ιστορία του κινηματογράφου, σύμφωνα και με τους κριτικούς, έχουμε τις αντιφατικές αφηγήσεις δράστη, θύματος και άλλων μαρτύρων, σχετικά με τη δολοφονία ενός σαμουράι και το βιασμό της γυναίκας του. Μέσα από την υποκειμενικότητα της ανθρώπινης μαρτυρίας, που είναι το θέμα του Κουροσάβα, στην ταινία δεν θα μάθουμε ποτέ τι ακριβώς συνέβη στην πραγματικότητα, έτσι όπως γενικά δεν είμαστε σε θέση να διακρίνουμε τα όρια π.χ. ανάμεσα στις σκόπιμες αλλοιώσεις (τα ψέματα) και τις αλλοιώσεις της μνήμης, αλλά προπαντός την υποκειμενική πρόσληψη του αντικειμενικού. Άρα, δεν υπάρχει καθαυτό αντικειμενικό, εφόσον η υποκειμενική πρόσληψη σημαίνει το «δικό μου» κάθε φορά αντικειμενικό;

Δεν έχει νόημα να περιπλανηθούμε περισσότερο εδώ. Αν όμως φτάνει να θεωρείται περίπου εξ ορισμού ανέφικτη η αντικειμενικότητα, πόσο μάλλον δεν μπορεί να υπάρχει, όπως είπα και παραπάνω, ουδετερότητα. Και όταν λέω δεν υπάρχει, εννοώ ότι αυτό που λέμε στην καλύτερη περίπτωση «ουδετερότητα» ή «ίσες αποστάσεις» λειτουργεί εκ των πραγμάτων υπέρ του εκάστοτε ισχυρού.

Εδώ θα μας βοηθήσει άλλος δημοσιογράφος, με πλούσια αρθρογραφία για τη «Μονόπλευρη καταδίκη», την «Επιλεκτική ευαισθησία» κ.ά. Στο πρώτο από αυτά αναλύει το σχέδιο της Χεζμπολάχ, που ήθελε να προκαλέσει τους «εξ επαγγέλματος εθισμένους στη βία στρατηγούς» του Ισραήλ να «απαντήσουν ασύμμετρα», και να δημιουργηθούν έτσι «κύματα συμπάθειας για τους νεκρούς αμάχους στη διεθνή κοινή γνώμη». Που όμως έμεινε, όπως διαπιστώνει ο αρθρογράφος, ασυγκίνητη, ενώ «και η πάντοτε ευαίσθητη στο δράμα των Παλαιστινίων Ευρώπη κρατάει αποστάσεις».

«Δεν πρόκειται» συνεχίζει «για μια συνωμοσία σιωπής, [...] ούτε είναι ο "διεθνής σιωνιστικός δάκτυλος" [...]. Σε αντίθεση με τα ελληνικά άρθρα (που ξεκινούν: &quo
t;την περασμένη Τετάρτη άρχισαν οι επιθέσεις του Ισραήλ κατά του Λιβάνου"), όλοι γνωρίζουν ότι της Τετάρτης προηγήθηκε η Τρίτη, όταν οι ένοπλοι της Χεζμπολάχ επιτέθηκαν σε ισραηλινό φυλάκιο σκοτώνοντας επτά και αιχμαλωτίζοντας δύο...»

Αλίμονο, και εδώ βάζει κανείς ολοπρόθυμα την υπογραφή του. Μόνο που, αν «της Τετάρτης προηγήθηκε η Τρίτη», οφείλει κανείς να μην ξεχνάει και να λαβαίνει συνεχώς υπόψη του ότι της Τρίτης προηγήθηκε η Δευτέρα, και της Δευτέρας η Κυριακή, κ.ο.κ.

Φαίνεται όμως πως συγγενές αμάρτημα της «αντικειμενικής» και «ουδέτερης» (αν και εφόσον ισχυρίζεται έστω η ίδια πως είναι ουδέτερη) περιγραφής και αποτίμησης είναι ακριβώς η έλλειψη ιστορικής προοπτικής.

Όμως, δεν νοείται να κόβουμε μια φέτα ιστορίας, αν θέλουμε ακριβώς να μελετήσουμε την ιστορία, γιατί η ιστορία δεν είναι φέτες, δεν είναι κουτάκια ή συρταράκια, έστω το ένα πλάι στ' άλλο, αλλά ένα αδιάσπαστο Συνεχές.


H ΙΣΤΟΡΙΑ ΣΕ ΦΕΤΕΣ ΔΕΝ EINAI ΙΣΤΟΡΙΑ

Κι ωστόσο, αυτό που κατά κανόνα συμβαίνει στην «αντικειμενική» και «ουδέτερη» περιγραφή είναι πως ο καθένας, ατομικά ή συλλογικά, σαν ρεύμα, τάση, κόμμα, ή κι ολόκληρη εποχή, ο καθένας λοιπόν κάνει μιαν αυθαίρετη τομή, και αρχίζει από κει και πέρα την επιστημονική του παρατήρηση, κάτω απ' το μικροσκόπιο, μέσα στη γυάλα, μ' ένα τόσο δα κομματάκι δηλαδή ιστορία, αλλά με την Ιστορία απ' έξω.

Θα τη δούμε αναλυτικότερα την περίπτωση αυτή, όπως παρουσιάστηκε τώρα, με τον πόλεμο του Ισραήλ και το παλαιστινιακό. Προηγουμένως, και για μεγαλύτερη ασφάλεια, μπορούμε να δούμε επιγραμματικά ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα:

Είναι η περίφημη εξίσωση «μαύρος και κόκκινος φασισμός», εξίσωση που γίνεται εν κενώ ιστορίας, και έτσι, ερήμην συχνότατα των όποιων προθέσεων, «πριμοδοτεί» έμμεσα τον «μαύρο» φασισμό, ή οπωσδήποτε αμβλύνει την κριτική απέναντί του. Γιατί εξίσωση χωρίς την ιστορική διαδρομή, χωρίς τον λόγο και τους λόγους της ιστορίας, χωρίς διακριτούς τους ρόλους λ.χ. θύτη και θύματος, σημαίνει απλώς λογιστική και σκέτα νούμερα. Όμως, ακόμα κι αν «αριθμητικά» τα εγκλήματα είναι ίδια, ακόμα ακόμα κι αν του «κόκκινου» είναι περισσότερα, δεν μπορεί η εξίσωση των αναντίρρητων πράξεων να συνεπάγεται και εξίσωση των ιδεολογιών. Γιατί, αν κατεβούμε από τις -εξίσου, έστω, εγκληματικές- ηγεσίες προς τα κάτω, και δούμε όχι επιτελικά σχέδια αλλά ιδεολογίες, τότε τι σχέση έχει η μια ιδεολογία με την άλλη, τι σχέση μπορεί ποτέ να έχει ιστορικά ο κομμουνιστής με τον φασίστα; Γιατί ο κομμουνιστής, ακόμα κι όταν έσφαζε, πήγαινε, ήθελε, νόμιζε πως θ' άλλαζε τον κόσμο προς το καλύτερο· ο φασίστας όχι! Αλλιώς, ας βάζαμε μαζί, πλάι στους δύο «φασισμούς», και τρίτον, π.χ. τον χριστιανισμό, με τα ων ουκ έστι αριθμός εγκλήματά του, έστω και μόνο όταν αγωνιζόταν για την επικράτησή του!

Θα συνεχίσω.

ΤΑ ΝΕΑ , 19/08/2006 , Σελ.: P12


Title: Απ: κάπου στην μέση, εκεί που ΄βρίσκεται πάντα η αλήθεια'
Post by: Karaμazoβ on August 19, 2006, 21:07:14 pm
Δεν πρέπει να ξεχνάμε οτι η Χεζμπολάχ(=Το Κομμα του Θεου)  ειναι μια οργάνωση με σκοπό ιδρυσεως την δημιουργία Ισλαμικής Δημοκρατιας στο Λιβανο, ενος καθεστώτος σαν του Ιραν δηλαδη...


Title: Απ: κάπου στην μέση, εκεί που ΄βρίσκεται πάντα η αλήθεια'
Post by: Nessa on August 19, 2006, 21:18:12 pm
Η Χεζμπολάχ είναι ένα ρεύμα του πολιτικού Ισλάμ που έχει δεχθεί τεράστιες επιρροές από την Αριστερά (μιλούν για αντιμπεριαλισμό και πώς ο (αμερικανικός) ιμπεριαλισμός είναι άρρηκτα δεμένος με το σιωνισμό). Εάν επικρατήσουν στο Λίβανο (που τι να λέμε τώρα, πες πως επικράτησαν ήδη) μπορεί να μην είναι και το ιδανικό καθεστώς, αλλά σίγουρα θα αφήσουν πολύ περισσότερες ελευθερίες από ό,τι το πολιτικό Ισλάμ άλλν χωρών (πχ στις γυναίκες).


Title: Re: κάπου στην μέση, εκεί που ΄βρίσκεται πάντα η αλήθεια'
Post by: NetBuster on August 19, 2006, 21:26:38 pm
Πιστευω πως το πιο μεγαλο θυμα μετα απο το λαο του Λιβανου και τις οικογενειες που επληγησαν στο Ισραηλ(αναμφιβολα πολυ λιγοτερες) ειναι η δικαιοσυνη ή καλυτερα η αισθηση Δικαιου. Σιγουρα οι πιο πολλοι, σχεδον ολοι, ειναι για συναισθηματικους λογους υπερ των Λιβανεζων ομως θα πρεπει να ειναι και υπερ του Δικαιου, το οποιο σε αυτη την περιπτωση καταχραζονται και οι δυο πλευρες. Το μεν Ισραηλ(εννοω το λαο, το εθνος) δικαιως αγωνια γιατι βλεπει εναντιον του επιθεσεις αυτοκτονιας να το τρομοκραουν εδω και 60 χρονια.Ο Λιβανος(ολες οι κοινωνικες ομαδες χαρακτηριζομενες κυριως απο τη θρησκευτικη τους πιστη) εχει καθε λογο να αισθανεται οτι του επιβαλλεται ενας πολεμα που ουσιαστικα θελει να τον αφανισει. Το θεμα ειναι ποιοι εκμεταλλευονται τους φοβους των Λαων. Αυτοι ειναι τα γερακια του Ισραηλ που σαν κρατος εν κρατει διαβρωνουν καθε δημοκρατικη κυβερνηση και απο την αλλη οι ακραιοι μουσουλμανοι της Χεζμπολαχ που
Δεν πρέπει να ξεχνάμε οτι η Χεζμπολάχ(=Το Κομμα του Θεου)  ειναι μια οργάνωση με σκοπό ιδρυσεως την δημιουργία Ισλαμικής Δημοκρατιας στο Λιβανο, ενος καθεστώτος σαν του Ιραν δηλαδη...

Συνεπως δεν τιθεται θεμα για το ποιου το μερος πρεπει να παρουμε γιατι κανενας δεν εχει δινει την αισθηση Δικαιου(τη νομιμοποιηση δηλαδη).
Αυτο δεν πρεπει να σημαινει ουδετεροτητα' αλλα σαφη θεση κατα και των δυο ανωτερω.
Το μονο που πρεπει να υποστηριζουμε ειναι αφυπνιση των λαων που δεν πρεπει να μασανε το παραμυθι Χεζμπολαχ-Κυβερνησης Ισραηλ.

Συνεπως δεν τιθεται θεμα ουδετεροτητας αλλα αλλης επισκοπησης της πραγματικοτητας.Αντικειμενικης.
Αυτο δεν ειναι το παγιο διλημμα ουδετεροτητας ή απολιτικισμου?


Title: Απ: κάπου στην μέση, εκεί που ΄βρίσκεται πάντα η αλήθεια'
Post by: Karaμazoβ on August 19, 2006, 21:34:00 pm
Αυτός ο πολεμος -εκτος αν ξαναρχίσει- ηρθε πολυ ευννοικα για την Χεζμπολαχ.Απέκτησαν παρα πολλους οπαδούς στο Λιβανο και στους αλλους Άραβες με την αντισταση τους και κρατησαν απέναντι στο ανωτερο στρατιωτικά Ισραηλ.τωρα ο λιβανικος στρατος αναπτυσσεται σε εδαφη που δεν ειχε παρουσια για 20 ετη (στα συνορα με τη Συρια ειχε να πατησει 40 χρονια!). Δεν θα μου φανει περιέργο μια επικρατηση της Χεζμπολαχ στις επομενες εκλογες...


Η Χεζμπολάχ είναι ένα ρεύμα του πολιτικού Ισλάμ που έχει δεχθεί τεράστιες επιρροές από την Αριστερά (μιλούν για αντιμπεριαλισμό και πώς ο (αμερικανικός) ιμπεριαλισμός είναι άρρηκτα δεμένος με το σιωνισμό). Εάν επικρατήσουν στο Λίβανο (που τι να λέμε τώρα, πες πως επικράτησαν ήδη) μπορεί να μην είναι και το ιδανικό καθεστώς, αλλά σίγουρα θα αφήσουν πολύ περισσότερες ελευθερίες από ό,τι το πολιτικό Ισλάμ άλλν χωρών (πχ στις γυναίκες).


Τι εννοεις  "τεραστιες επιρροες απο την Αριστερα" ; Αμα βγουν θα κρατικοποιησουν επιχειρησεις; Θα φτιαξουν "κολεκτιβες" και τετοια; Δε νομίζω. Πιστευω οτι η Χεζμπολαχ πολύ θα θελε ο Λίβανος να ναι σαν το Ιραν (το οποιο άλλωστε τη χρηματοδοτει και εξοπλιζει).


Title: Απ: κάπου στην μέση, εκεί που ΄βρίσκεται πάντα η αλήθεια'
Post by: Nessa on August 19, 2006, 22:33:20 pm
Τι εννοεις  "τεραστιες επιρροες απο την Αριστερα" ; Αμα βγουν θα κρατικοποιησουν επιχειρησεις; Θα φτιαξουν "κολεκτιβες" και τετοια; Δε νομίζω.
Φυσικά. Δεν είπα ότι είναι αριστερή δύναμη. Δε θέτει ζήτημα ταξικής πάλης.

Πιστευω οτι η Χεζμπολαχ πολύ θα θελε ο Λίβανος να ναι σαν το Ιραν (το οποιο άλλωστε τη χρηματοδοτει και εξοπλιζει).
Εδώ κάνεις λάθος. Είναι τραγικό να πιστεύει κανείς ότι η Χεζμπολάχ αποτελείται από "ακραίους μουσουλμάνους" (NetBuster). Η Χεζμπολάχ είναι μια πολύ προοδευτική έκφραση του πολιτικού Ισλάμ - και δε θα μπορούσε να είναι αλλιώς, γιατί μετά την προσχώρηση σε αυτήν μεγάλου μέρους του ΚΚ (και γενικότερα της αριστεράς) του Λιβάνου έφτασε να είναι ένα συνονθύλευμα από διαφορετικές τάσεις. Όποιοι το συγκρίνουν με αντιδραστικές οργανώσεις τύπου Αλ Κάιντα έχουν πλήρη άγνοια της κατάστασης στη Μέση Ανατολή.


Title: Απ: κάπου στην μέση, εκεί που ΄βρίσκεται πάντα η αλήθεια'
Post by: Karaμazoβ on August 20, 2006, 12:53:23 pm
H Χεζμπολάχ δεν είναι Αλ Κάιντα.Η Αλ Κάιντα ειναι μια σουνιτική οργάνωση ψυχάκηδων που δολοφονούν αθώους.Η Χεζμπολάχ ειναι μια σιιτικη οργάνωση που απο το 1982 αντιστέκεται στον Ισραηλινό στρατό και εχει κατα καιρους καταδικάσει τις επιθεσεις της Αλ Καιντα. Ο Νασραλα και Μπιν Λαντεν μισιουνται.




Οσο για τις σχέσεις Ιραν-Χεζμπολαχ ιδου μια φωτο με τον Σειχη Νασράλα και τον Αγιαντολλαχ Χαμενει.

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/6f/Nasrallah_and_khamenei.jpg)



Title: Re: κάπου στην μέση, εκεί που ΄βρίσκεται πάντα η αλήθεια'
Post by: NetBuster on August 20, 2006, 12:55:49 pm
+Οχι μονο μισιουνται αλλα και οι δυο διεκδικουν το χρισμα της ηγετιδος δυναμης απεναντι στους λεγομενους "εχθρους" του Ισλαμισμου.


Title: Απ: κάπου στην μέση, εκεί που ΄βρίσκεται πάντα η αλήθεια'
Post by: Cyberkat on August 20, 2006, 12:59:45 pm
Λίγο off topic, αλλά πολύ ενδιαφέρον.

The Future of War and Peace

By Eric Hobsbawm

The 20th century was the most murderous in recorded history. The total number of deaths caused by or associated with its wars has been estimated at 187m, the equivalent of more than 10% of the world's population in 1913. Taken as having begun in 1914, it was a century of almost unbroken war, with few and brief periods without organised armed conflict somewhere. It was dominated by world wars: that is to say, by wars between territorial states or alliances of states.

The period from 1914 to 1945 can be regarded as a single "30 years' war" interrupted only by a pause in the 1920s - between the final withdrawal of the Japanese from the Soviet Far East in 1922 and the attack on Manchuria in 1931. This was followed, almost immediately, by some 40 years of cold war, which conformed to Hobbes's definition of war as consisting "not in battle only or the act of fighting, but in a tract of time wherein the will to contend by battle is sufficiently known". It is a matter for debate how far the actions in which US armed forces have been involved since the end of the cold war in various parts of the globe constitute a continuation of the era of world war. There can be no doubt, however, that the 1990s were filled with formal and informal military conflict in Europe, Africa and western and central Asia. The world as a whole has not been at peace since 1914, and is not at peace now.

Nevertheless, the century cannot be treated as a single block, either chronologically or geographically. Chronologically, it falls into three periods: the era of world war centred on Germany (1914 to 1945), the era of confrontation between the two superpowers (1945 to 1989), and the era since the end of the classic international power system. I shall call these periods I, II and III. Geographically, the impact of military operations has been highly unequal. With one exception (the Chaco war of 1932-35), there were no significant inter-state wars (as distinct from civil wars) in the western hemisphere (the Americas) in the 20th century. Enemy military operations have barely touched these territories: hence the shock of the bombing of the World Trade Centre and the Pentagon on September 11.

Since 1945 inter-state wars have also disappeared from Europe, which had until then been the main battlefield region. Although in period III, war returned to south-east Europe, it seems very unlikely to recur in the rest of the continent. On the other hand, during period II inter-state wars, not necessarily unconnected with the global confrontation, remained endemic in the Middle East and south Asia, and major wars directly springing from the global confrontation took place in east and south-east Asia (Korea, Indochina). At the same time, areas such as sub-Saharan Africa, which had been comparatively unaffected by war in period I (apart from Ethiopia, belatedly subject to colonial conquest by Italy in 1935-36), came to be theatres of armed conflict during period II, and witnessed major scenes of carnage and suffering in period III.

Two other characteristics of war in the 20th century stand out, the first less obviously than the second. At the start of the 21st century we find ourselves in a world where armed operations are no longer essentially in the hands of governments or their authorised agents, and where the contending parties have no common characteristics, status or objectives, except the willingness to use violence.

Inter-state wars dominated the image of war so much in periods I and II that civil wars or other armed conflicts within the territories of existing states or empires were somewhat obscured. Even the civil wars in the territories of the Russian empire after the October revolution, and those which took place after the collapse of the Chinese empire, could be fitted into the framework of international conflicts, insofar as they were inseparable from them. On the other hand, Latin America may not have seen armies crossing state frontiers in the 20th century, but it has been the scene of major civil conflicts: in Mexico after 1911, for instance, in Colombia since 1948, and in various central American countries during period II. It is not generally recognised that the number of international wars has declined fairly continuously since the mid-1960s, when internal conflicts became more common than those fought between states. The number of conflicts within state frontiers continued to rise steeply until it levelled off in the 1990s.

More familiar is the erosion of the distinction between combatants and non-combatants. The two world wars of the first half of the century involved the entire populations of belligerent countries; both combatants and non-combatants suffered. In the course of the century, however, the burden of war shifted increasingly from armed forces to civilians, who were not only its victims, but increasingly the object of military or military-political operations. The contrast between the first world war and the second is dramatic: only 5% of those who died in the first were civilians; in the second, the figure increased to 66%. It is generally supposed that 80 to 90% of those affected by war today are civilians. The proportion has increased since the end of the cold war because most military operations since then have been conducted not by conscript armies, but by small bodies of regular or irregular troops, in many cases operating high-technology weapons and protected against the risk of incurring casualties. There is no reason to doubt that the main victims of war will continue to be civilians.

It would be easier to write about war and peace in the 20th century if the difference between the two remained as clear-cut as it was supposed to be at the beginning of the century, in the days when the Hague conventions of 1899 and 1907 codified the rules of war. Conflicts were supposed to take place primarily between sovereign states or, if they occurred within the territory of one particular state, between parties sufficiently organised to be accorded belligerent status by other sovereign states. War was supposed to be sharply distinguished from peace, by a declaration of war at one end and a treaty of peace at the other. Military operations were supposed to distinguish clearly between combatants - marked as such by the uniforms they wore, or by other signs of belonging to an organised armed force - and non-combatant civilians. War was supposed to be between combatants. Non-combatants should, as far as possible, be protected in wartime.

It was always understood that these conventions did not cover all civil and international armed conflicts, and notably not those arising out of the imperial expansion of western states in regions not under the jurisdiction of internationally recognised sovereign states, even though some (but by no means all) of these conflicts were known as "wars". Nor did they cover large rebellions against established states, such as the so-called Indian mutiny; nor the recurrent armed activity in regions beyond the effective control of the states or imperial authorities nominally ruling them, such as the raiding and blood-feuding in the mountains of Afghanistan or Morocco. Nevertheless, the Hague conventions still served as guidelines in the first world war. In the course of the 20th century, this relative clarity was replaced by confusion.

First, the line between inter-state conflicts and conflicts within states - that is, between international and civil wars - became hazy, because the 20th century was characteristically a century not only of wars, but also of revolutions and the break-up of empires. Revolutions or liberation strugg
les within a state had implications for the international situation, particularly during the cold war. Conversely, after the Russian revolution, intervention by states in the internal affairs of other states of which they disapproved became common, at least where it seemed comparatively risk-free. This remains the case.

Second, the clear distinction between war and peace became obscure. Except here and there, the second world war neither began with declarations of war nor ended with treaties of peace. It was followed by a period so hard to classify as either war or peace in the old sense that the neologism "cold war" had to be invented to describe it. The sheer obscurity of the position since the cold war is illustrated by the current state of affairs in the Middle East. Neither "peace" nor "war" exactly describes the situation in Iraq since the formal end of the Gulf war - the country is still bombed almost daily by foreign powers - or the relations between Palestinians and Israelis, or those between Israel and its neighbours, Lebanon and Syria. All this is an unfortunate legacy of the 20th-century world wars, but also of war's increasingly powerful machinery of mass propaganda, and of a period of confrontation between incompatible and passion-laden ideologies which brought into wars a crusading element comparable to that seen in religious conflicts of the past.

These conflicts, unlike the traditional wars of the international power system, were increasingly waged for non-negotiable ends such as "unconditional surrender". Since both wars and victories were seen as total, any limitation on a belligerent's capacity to win that might be imposed by the accepted conventions of 18th- and 19th- century warfare - even formal declarations of war - was rejected. So was any limitation on the victors' power to assert their will. Experience had shown that agreements reached in peace treaties could easily be broken.

In recent years the situation has been further complicated by the tendency in public rhetoric for the term "war" to be used to refer to the deployment of organised force against various national or international activities regarded as anti-social - "the war against the Mafia", for example, or "the war against drug cartels". In these conflicts the actions of two types of armed force are confused. One - let's call them "soldiers" - is directed against other armed forces with the object of defeating them. The other - let's call them "police" - sets out to maintain or re-establish the required degree of law and public order within an existing political entity, typically a state. Victory, which has no necessary moral connotation, is the object of one force; the bringing to justice of offenders against the law, which does have a moral connotation, is the object of the other. Such a distinction is easier to draw in theory than in practice, however. Homicide by a soldier in battle is not, in itself, a breach of the law. But what if a member of the IRA regards himself as a belligerent, even though official UK law regards him as a murderer?

Were the operations in Northern Ireland a war, as the IRA held, or an attempt in the face of law-breakers to maintain orderly government in one province of the UK? Since not only a formidable local police force but a national army was mobilised against the IRA for 30 years or so, we may conclude that it was a war, but one systematically run like a police operation, in a way that minimised casualties and the disruption of life in the province. Such are the complexities and confusions of the relations between peace and war at the start of the new century. They are well illustrated by the military and other operations in which the US and its allies are at present engaged.

There is now, as there was throughout the 20th century, a complete absence of any effective global authority capable of controlling or settling armed disputes. Globalisation has advanced in almost every respect - economically, technologically, culturally, even linguistically - except one: politically and militarily, territorial states remain the only effective authorities. There are officially about 200 states, but in practice only a handful count, of which the US is overwhelmingly the most powerful. However, no state or empire has ever been large, rich or powerful enough to maintain hegemony over the political world, let alone to establish political and military supremacy over the globe. A single superpower cannot compensate for the absence of global authorities, especially given the lack of conventions - relating to international disarmament, for instance, or weapons control - strong enough to be voluntarily accepted as binding by major states. Some such authorities exist, notably the UN, various technical and financial bodies such as the IMF, the World Bank and the WTO, and some international tribunals. But none has any effective power other than that granted to them by agreements between states, or thanks to the backing of powerful states, or voluntarily accepted by states. Regrettable as this may be, it isn't likely to change in the foreseeable future.

Since only states wield real power, the risk is that international institutions will be ineffective or lack universal legitimacy when they try to deal with offences such as "war crimes". Even when world courts are established by general agreement (for example, the International Criminal court set up by the UN Rome statute of July 17 1998), their judgments will not necessarily be accepted as legitimate and binding, so long as powerful states are in a position to disregard them. A consortium of powerful states may be strong enough to ensure that some offenders from weaker states are brought before these tribunals, perhaps curbing the cruelty of armed conflict in certain areas. This is an example, however, of the traditional exercise of power and influence within an international state system, not of the exercise of international law.

There is, however, a major difference between the 21st and the 20th century: the idea that war takes place in a world divided into territorial areas under the authority of effective governments which possess a monopoly of the means of public power and coercion has ceased to apply. It was never applicable to countries experiencing revolution, or to the fragments of disintegrated empires, but until recently most new revolutionary or post-colonial regimes - China between 1911 and 1949 is the main exception - emerged fairly quickly as more or less organised and functioning successor regimes and states. Over the past 30 years or so, however, the territorial state has, for various reasons, lost its traditional monopoly of armed force, much of its former stability and power, and, increasingly, the fundamental sense of legitimacy, or at least of accepted permanence, which allows governments to impose burdens such as taxes and conscription on willing citizens. The material equipment for warfare is now widely available to private bodies, as are the means of financing non-state warfare. In this way, the balance between state and non-state organisations has changed.

Armed conflicts within states have become more serious and can continue for decades without any serious prospect of victory or settlement: Kashmir, Angola, Sri Lanka, Chechnya, Colombia. In extreme cases, as in parts of Africa, the state may have virtually ceased to exist; or may, as in Colombia, no longer exercise power over part of its territory. Even in strong and stable states, it has been difficult to eliminate small, unofficial armed groups, such as the IRA in Britain and Eta in Spain. The novelty of this situation is indicated by the fact that
the most powerful state on the planet, having suffered a terrorist attack, feels obliged to launch a formal operation against a small, international, non-governmental organisation or network lacking both a territory and a recognisable army.


How do these changes affect the balance of war and peace in the coming century? I would rather not make predictions about the wars that are likely to take place or their possible outcomes. However, both the structure of armed conflict and the methods of settlement have been changed profoundly by the transformation of the world system of sovereign states.

The dissolution of the Soviet Union means that the Great Power system which governed international relations for almost two centuries and, with obvious exceptions, exercised some control over conflicts between states, no longer exists. Its disappearance has removed a major restraint on inter-state warfare and the armed intervention of states in the affairs of other states - foreign territorial borders were largely uncrossed by armed forces during the cold war. The international system was potentially unstable even then, however, as a result of the multiplication of small, sometimes quite weak states, which were nevertheless officially "sovereign" members of the UN.

The disintegration of the Soviet Union and the European communist regimes plainly increased this instability. Separatist tendencies of varying strength in hitherto stable nation-states such as Britain, Spain, Belgium and Italy might well increase it further. At the same time, the number of private actors on the world scene has multiplied. What mechanisms are there for controlling and settling such conflicts? The record is not promising. None of the armed conflicts of the 1990s ended with a stable settlement. The survival of cold war institutions, assumptions and rhetoric has kept old suspicions alive, exacerbating the post-communist disintegration of south-east Europe and making the settlement of the region once known as Yugoslavia more difficult.

These cold war assumptions, both ideological and power-political, will have to be dispensed with if we are to develop some means of controlling armed conflict. It is also evident that the US has failed, and will inevitably fail, to impose a new world order (of any kind) by unilateral force, however much power relations are skewed in its favour at present, and even if it is backed by an (inevitably shortlived) alliance. The international system will remain multilateral and its regulation will depend on the ability of several major units to agree with one another, even though one of these states enjoys military predominance.

How far international military action taken by the US is dependent on the negotiated agreement of other states is already clear. It is also clear that the political settlement of wars, even those in which the US is involved, will be by negotiation and not by unilateral imposition. The era of wars ending in unconditional surrender will not return in the foreseeable future.

The role of existing international bodies, notably the UN, must also be rethought. Always present, and usually called upon, it has no defined role in the settlement of disputes. Its strategy and operation are always at the mercy of shifting power politics. The absence of an international intermediary genuinely considered neutral, and capable of taking action without prior authorisation by the Security Council, has been the most obvious gap in the system of dispute management.

Since the end of the cold war the management of peace and war has been improvised. At best, as in the Balkans, armed conflicts have been stopped by outside armed intervention, and the status quo at the end of hostilities maintained by the armies of third parties. Whether a general model for the future control of armed conflict can emerge from such interventions remains unclear.

The balance of war and peace in the 21st century will depend not on devising more effective mechanisms for negotiation and settlement but on internal stability and the avoidance of military conflict. With a few exceptions, the rivalries and frictions between existing states that led to armed conflict in the past are less likely to do so today. There are, for instance, comparatively few burning disputes between governments about international borders. On the other hand, internal conflicts can easily become violent: the main danger of war lies in the involvement of outside states or military actors in these conflicts.

States with thriving, stable economies and a relatively equitable distribution of goods among their inhabitants are likely to be less shaky - socially and politically - than poor, highly inegalitarian and economically unstable ones. The avoidance or control of internal armed violence depends even more immediately, however, on the powers and effective performance of national governments and their legitimacy in the eyes of the majority of their inhabitants. No government today can take for granted the existence of an unarmed civilian population or the degree of public order long familiar in large parts of Europe. No government today is in a position to overlook or eliminate internal armed minorities.

Yet the world is increasingly divided into states capable of administering their territories and citizens effectively and into a growing number of territories bounded by officially recognised international frontiers, with national governments ranging from the weak and corrupt to the non-existent. These zones produce bloody internal struggles and international conflicts, such as those we have seen in central Africa. There is, however, no immediate prospect for lasting improvement in such regions, and a further weakening of central government in unstable countries, or a further Balkanisation of the world map, would undoubtedly increase the dangers of armed conflict.

A tentative forecast: war in the 21st century is not likely to be as murderous as it was in the 20th. But armed violence, creating disproportionate suffering and loss, will remain omnipresent and endemic - occasionally epidemic - in a large part of the world. The prospect of a century of peace is remote.

Eric Hobsbawn is the author of Age of Extremes: a History of the World, 1914-1991. A longer version of this article appears in the London Review of Books.

February 27, 2002


Title: Απ: κάπου στην μέση, εκεί που ΄βρίσκεται πάντα η αλήθεια'
Post by: Cyberkat on August 20, 2006, 13:18:43 pm
Quote
Πιστευω πως το πιο μεγαλο θυμα μετα απο το λαο του Λιβανου και τις οικογενειες που επληγησαν στο Ισραηλ(αναμφιβολα πολυ λιγοτερες) ειναι η δικαιοσυνη ή καλυτερα η αισθηση Δικαιου. Σιγουρα οι πιο πολλοι, σχεδον ολοι, ειναι για συναισθηματικους λογους υπερ των Λιβανεζων ομως θα πρεπει να ειναι και υπερ του Δικαιου, το οποιο σε αυτη την περιπτωση καταχραζονται και οι δυο πλευρες. Το μεν Ισραηλ(εννοω το λαο, το εθνος) δικαιως αγωνια γιατι βλεπει εναντιον του επιθεσεις αυτοκτονιας να το τρομοκραουν εδω και 60 χρονια.Ο Λιβανος(ολες οι κοινωνικες ομαδες χαρακτηριζομενες κυριως απο τη θρησκευτικη τους πιστη) εχει καθε λογο να αισθανεται οτι του επιβαλλεται ενας πολεμα που ουσιαστικα θελει να τον αφανισει

Το κράτος του Ισραήλ ιδρύθηκε εκ του μηδενός το 1947 στα παλαιστινιακά εδάφη. Ήταν η πρώτη φορά στην ιστορία που χαρίστηκε σε μια εθνική μειονότητα το 55% των εδαφών της χώρας που την φιλοξενούσε. Έκτοτε με επεκτατικούς και αιματηρούς πολέμους, το Ισραήλ με την βοήθεια των Αμερικανών, επιχειρεί να αφανίσει όλους τους γειτονικούς λαούς κατά χιλιάδες. Δεν υπάρχει καμιά νομιμοποίηση και κανένα δίκαιο στις ενέργειές του. Η Χεζμπολά είναι δύναμη αντίστασης στον κατακτητή. Χαρακτηριστικό είναι ότι έχει την υποστήριξη όλου του λιβανέζικου λαού, όχι μόνο των παλαιστινίων προσφύγων, ούτε μόνο των σιιτών μουσουλμάνων. Ήδη η Χεζμπολά έχει αρχίσει να βοηθάει και οικονομικά και με τμήματα του στρατού της στην ανοικοδόμηση των περιοχών του Νοτίου Λιβάνου, που ισοπεδώθηκαν από το Ισραήλ. Αυτό δεν είναι κάτι που θα έκανε ποτέ η Αλ Κάιντα. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι η διεθνής τρομοκρατία των μουσουλμάνων φονταμεταλιστών, με κυρίαρχη οργάνωση την Αλ Κάιντα, δεν είναι ως φαινόμενο απόλυτα δικαιολογημένο από την επέμβαση των δυτικών δυνάμεων στην Μέση Ανατολή, στην Τσετσενία, στα Βαλκάνια, στο Τιμόρ. Όσο παράλογα χάνονται ζωές σε αυτές τις περιοχές εδώ και δεκαετίες, τόσο παράλογα χάνονται ζωές Ευρωπαίων και Αμερικανών στις τρομοκρατικές επιθέσεις στις δυτικές πρωτεύουσες. Το ένα έγκλημα δεν είναι ούτε μικρότερο ούτε μεγαλύτερο από το άλλο, απλώς το πρώτο γέννησε το δεύτερο.


Title: Re: κάπου στην μέση, εκεί που ΄βρίσκεται πάντα η αλήθεια'
Post by: Fenix on August 20, 2006, 17:41:15 pm
Nομίζω ότι το θέμα του τόπικ είναι διαφορετικό. Ο Λίβανος και το Ισραήλ χρησιμοποιήθηκαν σαν παράδειγμα γιατί πολύ εύκολα γίνεται αντιληπτό πως δεν μπορεί κάποιος παρά να συμφωνήσει, ακόμα και αν η λογική του του του φωνάζει το αντίθετο, σε εξωφρενικές απόψεις αν αυτές απογυμνωθούν από στοιχεία, απομονωθούν από την ιστορία και την μνήμη των λαών αλλά και από την σωτήρια και υπό διωγμό κοινή λογική. Αρκεί να φορέσεις την μπέρτα του διαλλακτικού και τα μαγικά μποτάκια της διαφορετικής άποψης και μπορείς να πεις ότι θέλεις και να  υποστηρίξεις κάθε άποψη. Κάποιοι το κάνουν γιατί πιστεύουν ότι η αιρετικότητά τους είναι επιπέδου Αινστάιν όταν πρωτοδιατύπωσε την θεωρία του ή του Γαλιλαίου όταν με την σοφία και την στωικότητα της ιδιοφυίας του είπε "Και όμως γυρίζει" ενώ αποχωρούσε από την αίθουσα της ιεράς εξέτασης, άλλοι το κάνουν για να δοκιμάσουν την ικανότητά τους να υπερασπίζουν εξωφρενικές απόψεις, άλλοι επειδή είναι βλάκες και δεν καταλαβαίνουν τι λένε και άλλοι επειδή πραγματικά το εννοούν. Κατά την γνώμη μου όλες οι πιο πάνω κατηγορίες ανθρώπων δεν προωθούν την καταννόηση κανενός κοινωνικού φαινομένου και δεν προσφέρουν τίποτα το διαφορετικό πέρα από την λογική του εξυπνάκια καφενόβιου (όπως είπε και ο abbis) και τις γνώσεις του ελληναρά μαιντανού πάνελ. Και εξηγώ, όταν υπάρχει ένα θέμα όπως του Λιβάνου που εξαφανίζεται από τον χάρτη και μάλιστα είναι η δεύτερη περίπτωση που συμβαίνει αυτό (οι πρώτοι είναι οι Παλαιστίνιοι), όταν εργάτες πεθαίνουν κατά εκατοντάδες, όταν ο φασισμός αναβιώνει δεν είσαι η άλλη άποψη η ουδέτερη και η πιο σφαιρικά ενημερωμένη όταν λές ότι φταίνε και οι Λιβανέζοι, οι εργάτες και ότι πρέπει να σεβόμαστε κάθε άποψη. Δεν είναι δυνατόν για να δώσω και ένα άλλο παράδειγμα να βλέπεις στο forum ένα θέμα για τον βιασμό μιάς κοπέλας και να ποστάρεις μια άποψη του στύλ "Ναι αλλά πολλές φορές και οι κοπέλες προκαλούν με το ντύσιμο και την συμπεριφορά τους και δεν λέω ότι φταίνε αλλά κάποιος που έχει μειωμένες αντιστάσεις δεν μπορεί μπλα μπλα".Δατυπώνεις μια ανόητη σεξιστική άποψη που προσβάλει και ταμπουρώνεσαι πίσω από το βλακώδες "πάντα φταίνε και οι δύο" όταν κάποιος σου την πέσει, ενώ στις 3 πρώτες περιπτώσεις η θέση σου είναι ακόμη χειρότερη καθώς απευθύνεσαι  σε πολύπλοκα και ευαίσθητα θέματα με την διαίσθηση,  την ενόραση και το τακτ νεαντερτάλιου. Για μένα η μέση, η διαφορετική άποψη όπως την έχω δει να εκφράζεται εδώ δεν είναι αυτή που πιστεύουν οι εκφραστές της.Και για να τελειώσω, οι Λιβανέζοι ακόμα και αυτοί τις Χεζμπολάχ δεν φταίνε, οι εργατές δεν φταίνε και αν ήμουν υπουργός Δημόσιας Τάξης και σε πορεία της Χρυσής Αυγής έβλεπα μια σβάστικα ή έστω έναν ναζιστικό χαιρετισμό θα έδινα εντολή να τους έλιωναν στο ξύλο και στα δακρυγόνα.Αυτά.