THMMY.gr

Είχα μια συζήτηση τώρα, ότι όταν βρίζω χάνω το δίκιο μου... Ποιο δίκιο ακριβώς χάνω για να καταλάβω; Και ποιος θα έβλεπε αυτό το δίκιο;

Πλέον σε αυτή τη σχολή έχω φάει πολύ ψωμί! Είμαι ουσιαστικά όσα τα χρόνια της σχολής ενεργός. Δεν ήρθα να πω ομως πόσο βετεράνος είμαι αλλά να αφηγηθώ κάποια πράγματα, τα οποία δεν αφορούν γενικότερα το τημμυ, αλλά την ελληνική νοοτροπία!

Όλα αυτά τα χρόνια αρχικά διάβαζα πράγματα κυρίως στο διαδίκτυο. Στη συνέχεια άρχισα να προσπαθώ να κάνω συζήτηση με αυτά που πίστευα ΠΡΟΣΠΑΘΩΝΤΑΣ να έχω λογικά επιχειρήματα. Πλέον με αυτά που έγραφα στο παρελθόν διαφωνώ με την πλειοψηφία, γιατί μέσα απο την εμπειρία και αντιλαμβάνοντας καλύτερα την ιστορία καταλαβαίνω πως ήταν αυταπάτες που έτρεφα. Δεν απομακρύνουν όμως απο τη συζήτηση αν κάποιος με έκραζε. Προσπαθούσα να καταλάβω τι ήθελε να πει!

Ενώ γενικότερα γινόταν μία συζήτηση στο φόρουμ ήρθαν οι καταλήψεις του 11. Τότε δημιουργήθηκε μία έντονη πόλωση. Αυτοί που ουσιαστικά δεν θέλαν τις καταλήψεις επειδή εν μέρη οι περισσότεροι συμφωνούσαν με το νόμο της Διαμαντοπούλου και αυτοί που πιστεύαν ότι ο ουσιαστικός τρόπος είανι να τα δώσουμε όλα, μιας και σχεδόν όλες οι σχολές ήταν πρόθυμα να κάνουν κατάληψη.

Αφού πέρασε ο νόμος διαμαντοπούλου και το πανεπιστήμιο απαξιώθηκε εξευτελιστικά και τα αποτελέσματα τα βλέπετε και ας εθελοτυφλείτε μερικοί, δημιουργήθηκε και το πρόβλημα με τις καθαρίστριες. Εκεί πάλι πολώθηκαν οι πλευρές και κάποιοι πίστεψαν ότι είναι καλύτερα να καθαρίζουν ( κοινώς να κάνουν απεργοσπαστία) απο το να είναι στους δρόμους μαζί με τις καθαρίστριες. Τα αποτελέσματα τα είδαμε και πάλι!

Και τελικά ποιος διάολος έχει δίκιο και ποιος άδικο; Αυτοί που βλέπουν τους αριστερούς, τους κουμουνιστές και τους αναρχικούς εχθρούς; Κέρδισαν έτσι; Το πανεπιστήμιο υποβαθμίστηκε ή όχι; Μήπως υποβαθμίστηκε επειδή γινόντουσαν καταλήψεις; Είμαι σίγουρος ότι μερικοί, όπως ο μήτκας έχετε αυτή την ψευδαίσθηση.

Τελικά μετά απο έναν χρόνο απο την απεργία των καθαριστών γιατί δεν γίνεται κάποια κίνηση και δράση απο τους επείδξους εθελοντές (τώρα που έτσι κι αλλιώς δεν μπορούν να γίνουν καταλήψεις); Γιατί πάλι τις κινητοποιήσεις τις βλέπεις απο συγκεκριμένη μερίδα κόσμου; Γιατί δεν έρχονται οι πασπίτες, δαπίτες και απολιτικ που κράζαν τους αριστερούς να μου καθαρίσουν τη βιβλιοθήκη και κάθε φορά είμαστε οι ίδιοι; Είμαστε οι ίδιοι μαλάκες που έχουμε την ευθύνη, παρόλο που έρχονται και διαβάζουν και αυτά τα άτομα;

Οπότε για ποια συμπεριφορά μιλάμε; 3 χρόνια τώρα έχω φάει μόνο αηδία. Γίνονται συζητήσεις εδώ μέσα και επιχειρήματα απο την άλλη πλευρά σπάνια βλέπεις. Έρχεται ο καθένας βγάζει απλά τη χολή του. Οπότε είναι πάλι άδικο να βγάλω και γω τη χολή μου; Είναι άδικο που αποφάσισα να βγάζω μόνο χολή πλέον; Να παλέψω να δώσω να καταλάβουν ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΗ πράγματα ποιοι; Ποιοι; Ο ζουλάπης; Ο τιουμπρ που μπαίνει γράφει κάτι ανούσιο κράζει τους κακούς αριστερούς και δεν ξαναμιλάει; Τον κάθε πιτσιρικά που ενώ δεν έχει επαφή με το θέμα και πιθανόν δεν θέλει να αποκτήσει βγάζει την καύλα του; ΠΟΙΟΙ ΝΑ ΠΑΡΕΙ Η ΕΥΧΗ;

Και αυτό δυστυχώς συμβαίνει παντού. Σε άλλο φόρουμ να προσπαθώ να δώσω να καταλάβουν 1+1=2 για τη χρυση αυγή και να αρνούνται. Κάθε φορά το έκανα και με μεγαλύτερη ωριμότητακαι με πιο γερά επιχειρήματα. ΤΙΠΟΤΑ. Ξέρετε γιατί όμως αρνούνται; Γιατί και αυτοί όλοι είναι έτσι. Είναι μισάνθρωποι, είναι εαυτούληδες, είναι αδιάφοροι και έχουν το θράσος να σου την λένε! ΣΟΥ ΤΗΝ ΛΕΝΕ ΚΑΙ ΑΠΟ ΠΑΝΩ! Σου την λένε που εσύ έχεις κάποια όνειρα και θες να παλέψεις για αυτά. Η χειρότερη φάρα ανθρώπου!

Man-0lis! Έχουμε μιλήσει και απο κοντά είχες κάποιες ωραίες απόψεις, αλλά όταν ερχόσουν να γράψεις εδώ μόνο μας την έλεγες. Ε μην περιμένεις κάτι παραπάνω απο χολή απο μας. ΕΣΥ ΦΤΑΙΣ! Κανένας άλλος! Μόνο εσύ!

Και ξαναρωτάω ΠΟΙΟ ΔΙΚΙΟ ΧΑΝΩ????? Τι είναι αυτό που χάνω??? Και αλήθεια σε ποιον το χάνω??? Σε αυτόν που θα στην πει και απο πάνω??? Έχω κάποιοι δίκιο να κερδίσω εκεί! Μόνο οργή και χολή πλέον!

Στην τελική ξέρετε τι λένε; Όταν μπλέκεις με τα σκατά κοιτάζεις να καθαριστείς γρήγορα και όχι να λερωθείς παραπάνω.

θα σου γραφα οτι εισαι για τα σιδερα, αλλα επειδη εχω βρεθει κι εγω σε αντιστοιχες στιγμες απογνωσης σου δινω ενα ΕΛΑΧΙΣΤΟ ελαφρυντικο.

Καταρχάς να ξεκαθαριστεί πως όταν μιλάς με κάποιον ο οποίος είναι εντελώς "κολλημένος", έχει μουλαρώσει κοινώς, τότε δεν έχει νόημα το πως θα του μιλήσεις και θα του συμπεριφερθείς. Είτε του πεις τα πιο στρωτά και λογικά επιχειρήματα και του φέρεις τα καλύτερα παραδείγματα για να υποστηρίξεις την άποψη σου, είτε του βρίσεις τη μάνα και τον ξεσκατώσεις εντελώς, γι' αυτόν θα είναι το ίδιο και το αυτό. Δεν πρόκειται να του αλλάξεις τη γνώμη δηλαδή, όπως και να του συμπεριφερθείς. Με τέτοια άτομα λοιπόν ο διάλογος είναι χαμένη υπόθεση και είναι σα να μιλάς σε ντουβάρι, οπότε δεν είναι να ξοδεύεις και πολύ ενέργεια στη συζήτηση μαζί τους.

Στην περίπτωση, τώρα, που έχεις απέναντι σου κάποιο άτομο που είναι διατεθιμένο να συζητήσει μαζί σου, τα πράγματα δεν είναι ακριβώς έτσι. Με το να αρχίζεις να βγάζεις θυμό/μίσος/οργή/χολή/κλπ απλά δείχνεις στον άλλον πως δεν είσαι capable, εκείνη τη δεδομένη στιγμή, να εκφράσεις κάποιο λογικό επιχείρημα και καταλήγεις στο να ξεσπάς. Με το να βρίζεις και να ξεσπάς, δηλαδή, δεν κερδίζεις κάτι όσον αφορά το διάλογο που γίνεται. Είναι σα να χάνεις, εν μέρει, το δίκιο σου στη συζήτηση που κάνεις. Όπως για παράδειγμα και άμα κατέφευγες στο να "πιαστείς στα χέρια" με τον άλλον, αυτό δείχνει στους άλλους απλά πως δεν μπορούσες να πεις την άποψη σου ήρεμα και με μια λογική συνέχεια και κατέφυγες σε άλλα, πιο primal, μέσα.

Οπότε τελικά, imho πάντα, δε νομίζω πως θα κερδίσεις κάτι με οργισμένες αντιδράσεις και με βρισίδι. Μπορεί, μάλιστα, ακόμα και να χάσεις κάποια συζήτηση/διάλογο που πιθανώς να κέρδιζες και να έπειθες τους άλλους για την άποψη σου, άμα δεν αντιδρούσες τόσο ακραία. Δεν σε τιμά δηλαδή μια τέτοια αντίδραση, και τελικά δεν σου προσφέρει τίποτα πέρα από απλή εκτόνωση του εαυτού σου. Εν μέρει, θα συμφωνήσω πως, σε κάνει να χάνεις το δίκιο σου.

Εδώ πρέπει να σημειώσω βέβαια πως το να πω απλά "δεν σε τιμά το να βρίζεις και να θυμώνεις, άρα μην το κάνεις" είναι πολύ ωραίο στη θεωρία, αλλά όχι πάντα τόσο εφικτό στην πράξη. Δεν είναι άλλωστε όλα τα άτομα ίδια, κάποιοι είναι πιο βίαιοι/οξύθυμοι/κλπ από άλλους. Η αντίδραση κάποιου άλλωστε εξαρτάται και από τις συνθήκες που αντιμετωπίζει, αν ξεχειλίσει το ποτήρι μπορεί και κάποιος πιο ήρεμος να ξεσπάσει. Τώρα βέβαια μπαίνει στη συζήτηση το ζήτημα του κατά πόσο τα άτομα μπορούν να αλλάξουν, η οποία είναι μια μεγάλη και εν μέρει άσχετη συζήτηση με το θέμα που έθιξες.

Για να τελειώνω, η tl;dr εκδοχή των παραπάνω είναι: Το να βρίζεις και να θυμώνεις πιστεύω πως σε κάνει να χάνεις εν μέρει το δίκιο σου, να χάνουν τα επιχειρήματα και οι απόψεις σου την ισχύ τους, και γενικά δείχνει πως καταφεύγεις σε λιγότερο civilized μέσα αντιπαράθεσης.

Θα έλεγα οτι πρεπει να υπαρχει αλληλοσεβασμος για να φτασει η συζητηση καπου, αλλα μου ειναι πολυ ξεκαθαρο οτι αυτο δεν υπαρχει.
Με αυτο ως βαση, αυτους που εκμηδενιζουν και ενοχοποιουν αυτο με το οποιο διαφωνουν, δεν τρωω και πολυ χρονο να ακουσω τι λενε, γιατι τους χαρακτηριζει αυτο το κοινο γνωρισμα, που βρισκω απεχθες.

Ετσι καταληγω οτι σε μια κοινωνια θερμοκεφαλων, ευθικτων ανθρωπων, οπως η δικη μας, δεν εχει νοημα ο διαλογος.
Ειναι χασιμο χρονου.
Παρατηρηστε το. Οποτε στο φορουμ καποιος διαφωνει, ο διαλογος γινεται πολυ γρηγορα βρισιδι με επιπεδο γηπεδικο.
Διαλογος γινεται μονο οταν ανθρωποι εχουν κοινη οπτικη σε κατι.
Αυτο, οπως ειπα και πριν, ειναι χασιμο χρονου.

Silvo cool...

Καλά τα είπε ο exomag, αλλά είναι και κάτι ακόμη,
είπες ότι ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΣ πολύ... ίσως αυτό φταίει που χαλιέσαι τόσο. 
Κάνε εκεί τον διάλογό σου, γράψε τα επιχειρήματά σου και όποιος είναι να πειστεί θα πειστεί.

Δεν χρειάζεται να έχεις σαν αυτοσκοπό σου την μεταστροφή του άλλου. Να χαίρεσαι τη διαδικασία και την ανταλλαγή των απόψεων.

Δεν συμφωνώ με τον Endeavour, ο εκμηδενισμός και η ενοχοποίηση είναι μια χαζή τακτική που χρησιμοποιούν κάποια παιδιά εδώ. Καθαρή επίκληση στο συναίσθημα χωρίς νόημα. Ο διάλογος όμως είναι πάντα χρήσιμος και όταν τον αφήνουμε στην άκρη μετά απλά θα κάνουμε.. "trials by combat". Αυτό είναι ένα στοίχημα που πρέπει να κερδίσουμε σαν λαός.

Σωστό αυτό, αν ο άλλος είναι πχ ξεροκέφαλος δεν πρόκειται να τον πείσεις παρά τα όποια επιχειρήματα σου.

hence ο διαλογος δεν εχει νοημα.
φοβαστε να το παραδεχτειτε, αλλα απο τον ιδιο το διαλογο πολυ λιγη παραγωγικοτητα εχει προκυψει.
σκεφτειτε την προκειμενη περιπτωση.
δεν εχετε αμφιβολιες για το οτι εχω αδικο, απλα εχω αδικο για οσο αφορα εσας.
οποτε ειτε ειπα τη γνωμη μου ειτε οχι ειναι το ιδιο.

ξεκαθαρο παραδειγμα οτι οταν διαφωνεις ο διαλογος δεν εχει νοημα.

Το πρόβλημα είναι ότι όχι μόνο δεν πείθονται σε απλά πράγματα, αλλά σου εναντιώνονται κιόλας και τελικά σου δημιουργούν εμφανή προβλήματα στη ζωή σου. Μπορεί να μην το κάνει ο καθένας μεμονωμένα, αλλά όλοι μαζί συνεισφέρουν στο να σου καταστρέφουν τη χώρα, τη ζωή και τα όνειρα!

Μόνο θλίψη βγάζω πλέον και προτιμώ να το γυρίζω στο θυμό γιατί στην τελική δεν μπορείς να έχεις τον κάθε Μανώλη να σου τη λέει... Γιατί κάποτε ασχολήθηκε, αλλά τελικά αποφάσισε να εναντιωθεί σε αυτούς που ασχολιόντουσαν, ενώ άλλοι το πάλευαν και κάναν και αυτόνομα σχήματα ή συμμετέχαν σε δράσεις ( παρδαλές καμήλες τότε για όποιον θυμάται)

το ιδιο πιστευουν κι αυτοι για σενα. οτι τους καταστρεφεις ονειρα ζωη και χωρα κλπ.
στο ιδιο διπολο εισαι.

Δεν είναι έτσι... αυτοί με οδηγούν να γίνω μετανάστης και γω τους καθυστέρησα το πτυχίο  μισό εξάμηνο για να μην γίνουμε όλοι μετανάστες! Είναι εξαιρετικά απλό!

Το ίδιο χαρακτηριστικό με τις πορείες! Εκφράζεις άποψη και εναντιώνεσαι για τα μεροκάματα που θα κοπούν και ο άλλος σου εναντιώνεται για μερικά μεροκάματα που θα χάσει προσωρινά, ενώ μελλοντικά θα χάσει πολλά περισσότερα!

Δεν μπορεις να αλλαξεις αποψη στους ανθρωπους, ασχετα με το ποσο δυνατα πιστευεις εσυ οτι εχεις δικιο.
Δεν μπορεις να πεισεις τον κοσμο οτι με αυτα που κανεις τον προστατευεις απ το να γινει μεταναστης, γιατι απλουστατα ο ιδιος εχει αλλη αποψη του τι πρεπει να κανεις για να μη γινει μεταναστης.

Εχεις συνειδητοποιησει ποσο αντιδημοκρατικος ακουγεσαι btw?
Περιγραφεις μια κατασταση σα να περιτριγυριζεσαι απο ηλιθιους και εισαι ο μονος που ξερει τι ειναι σωστο και τι οχι.
Πολλα καλα πραγματα στον κοσμο ξεκινησαν απο αυτη την οπτικη  :P

σε μία χώρα που ψηφίζει 10% χρυση αυγή, 8%ελιά, 20% νέα δημοκρατία και περιμένει τον εθνοσωτήρα τον σύριζα περιτρυγιρίζομαι ή όχι απο ηλίθιους; Και αν όχι μόνο απο ηλίθιους απο κλέφτες και συμφεροντολόγους;

Σε μία χώρα που στα πανεπιστήμια υφίσταται ΠΑΣΠ ενώ δεν υπάρχει ΠΑΣΟΚ περιτρυγιρίζομαι η όχι απο ηλίθιους;

Σε μία χώρα που ο καθένας θα φάει τον διπλανό του που παλεύει για τα δικαιώματα του, γιατί του χάλασε την ησυχία περιτρυγιρίζομαι ή όχι απο ηλίθιους;

Σε μία χώρα που οι φοιτητές δεν μπορούν να αντιληφθούν πως το πανεπιστήμιο έχει άμεση σχέση με την πολιτική ενώ βλέπουν τα αποτελέσματα απο αυτής της σάπιας πολιτικής άμεσα στη ζωή τους, τότε περιτρυγιρίζομαι ή όχι απο ηλίθιους;


Δεν ξέρω αν το έχεις πάρει χαμπάρι endeavour! Επειδή αυτός ο κόσμος είναι ηλίθιος αυτό το κράτος δεν θα δει ποτέ μέλλον! Την έχασε την ευκαιρία του πολλές φορές εδώ και 3 χρόνια!

Συνήθως σε έναν διάλογο δεν πείθονται οι συνομιλητές, γιατί αυτοί εμπλέκονται πολύ στενά με αυτό που υπερασπίζονται.  Πόσο μάλλον όταν οι συνομιλητές είναι στελέχη κομμάτων - παρατάξεων που έχουν πολύ περισσότερα να χάσουν αν παραδεχτούν ότι έχεις δίκιο. (Φυσικά υπάρχουν και εξαιρέσεις.)
 
Οπότε δεν πρόκειται να πείσεις αυτόν με τον οποίο μιλάς, αλλά αυτόν που σε ακούει ή σε διαβάζει και είναι λίγο πιο αποστασιοποιημένος από το ζήτημα ή δεν έχει ακόμη καταλήξει. 
Για αυτό ο διάλογος έχει νόημα.

Πάντως αυτό που λέει ο Endeavour είναι σωστό,
το να προσπαθείς ντε και καλά με το ζόρι να αλλάξεις τον άλλον χωρίς εσύ να κουνηθείς ούτε βήμα από τη θέση σου δεν είναι σωστό. Υπάρχουν λόγοι που ο άλλος πιστεύει αυτά που πιστεύει, αν δεν τους καταλάβεις, δεν πρόκειται να συνεννοηθείτε.


 

Νταξ τωρα να σε πω οτι εχεις αδικο... ψεμματα θα ειναι ;D
Αλλα δεν ειναι αυτο η ουσια αυτής της συζήτησης. Εσυ μιλάς για διάλογο.
Θα στο θέσω αλλιώς, δεν υπάρχει ποτε πιθανότητα να πείσεις καποιον για αυτο που λες, όταν ενοχοποιείς αυτο που λεει αυτος.
Οταν τον κανεις να αισθανθει οτι ειναι ο εχθρος της κοινωνιας, απο κεινο το σημειο και επειτα οτι και να πεις σε γραφει στη μπουτσα του.

Απο την αλλη μερια βεβαια, δεν εχω καμια διαθεση να πεισω κανεναν για το τι πιστευω. Ειλικρινα ειναι το τελευταιο που με νοιαζει.

ναι αλλά συνέχιζει παρόλα αυτά και λειτουργεί εχθρικά απεναντί μου και με τις πράξεις του, υποβαθμίζει και άλλο τη ζωή μου! Οπότε τι κάνω εκεί; Ποιο το νόημα τελικά του να μην βρίσω;

Ισχύει πως αυτά περί διαλόγου, πολιτισμένου με επιχειρήματα, που ο ομιλητής προσπαθεί να πείσει το άτομο απέναντι του είναι κάπως θεωρητικές έννοιες.

Στην πράξη, όπως λέει και ο Endeavour, άμα υποστηρίζεις κάτι αντίθετο από τις πεποιθήσεις του άλλους το πιθανότερο είναι να σε απορρίψει αυτόματα.

Δε ξερω.
Αλλα νομιζω οτι οταν δεν εκτιμαται αυτο που λες ειναι προτιμοτερο να κρατας μια πιο αξιοπρεπη σταση, απ το να βριζεις σαν απροσαρμοστος.
Προτιμοτερη μενα τουλαχιστον

Φυσικά, δεν διαφωνούμε, το είπα και πριν. Το να χρησιμοποιείς την ενοχοποίηση και τον στιγματισμό σαν μέσο πειθούς δεν βγάζει πουθενά. Ίσα ίσα χειροτερεύει την κατάσταση.


Για να καταλάβω αν είμαστε στην ίδια ροή σκέψης,
εννοείς ότι συνεχίζει να μιλάει εχθρικά απέναντί σου αφού εσύ του έχεις μιλήσει νηφάλια με επιχειρήματα, έτσι;

Τότε απλά τον αφήνεις, στη μοίρα του.
Συνειδητοποιείς ότι έχεις μπροστά σου ένα τοίχο και δεν έχει νόημα άλλο. 

Όπως και να έχει πάντως, όταν πας και βρίζεις τον άλλον, απλά θα μπει σε στάση άμυνας και αυτό ήταν, ο τοίχος θα αποκτήσει και τάφρο...

Το προβλημα ειναι πιο βαθυ απ οσο το αντιλαμβανεσαι. Οι ανθρωποι δε χρησιμοοπιουν αυτο που λεω ως τροπο πειθους συνειδητα.
Τελειως αυθορμητα αυτο με το οποιο διαφωνουν, δε το εκμηδενιζουν. Οχι για να σε πεισουν, αλλα γιατι ετσι αισθανονται.
Πολυ απολιτιστη συμπεριφορα.
Σε αυτο βασιζομενος λεω οτι ο διαλογος δεν εχει νοημα.

Δεν έχει νόημα όμως γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι είναι όντως απολίτιστοι σε αυτό το θέμα, και λειτουργούν ασυνείδητα όπως περιγράφεις. Ο διάλογος, σαν θεωρητική έννοια, δεν είναι κάτι άχρηστο και χωρίς νόημα πιστεύω. Απλά το πολύ χαμηλό επίπεδο πολλών ανθρώπων τον έχει κάνει πλέον μη-εφαρμόσιμο εργαλείο για να λύνουμε τις διαφορές μας.

Correct

Ουσιαστικά δηλαδή σε αυτή τη σχολή δεν έχουμε επίπεδο;

Διαφωνώ τελείως με αυτό! Επίπεδο έχουμε, απλά είμαστε πολιτικά και κοινωνικά αποχαυνωμένοι στην πλειοψηφία! Δεν μπορουν ακόμα και οι περισσότεροι ηλεκτρολόγοι που διάβασαν, έστω και τα βιβλία του σχολείου να εκφράσουν μία ολοκληρωμένη γνώμη και χτισμένη σε κάποια βάσεις.

Παρόλα αυτά όμως έχουν τον εγωισμό να την πούνε στον άλλον που έχει άποψη με θεμέλια!

Διαφωνώ επίσης ότι είναι τοίχοι. Είναι εγωιστές! Ξέρουν ότι θα κοιτάξουν τον εαυτό τους και τους ενοχλεί που τους το θυμίζεις και τους θυμίζεις και την ευθύνη τους που έχουν για την κοινωνία. Σε άλλες περιπτώσεις μάλιστα δεν θέλουν να πιστέψουν ότι αυτά που κάνουν για την κοινωνία είναι σαν να κοροιδεύουν τον εαυτό τους και τους συμφέρει να μην πάνε παρακάτω!

χαχα, ε όχι να με πεις και επιφανειακό.. ντροπή σου...  

Ε ναι βρε παιδί μου, η λύση είναι να καταλάβει ο άλλος πώς γίνεται μια συζήτηση. Όχι να καταργήσουμε τη συζήτηση.
Νομίζω πως η οπαδική νοοτροπία μας οφείλεται σε μεγάλο βαθμό για αυτή την "απολίτιστη" συμπεριφορά. Που θεωρούμε ότι χάθηκε ο κόσμος αν δεν κερδίσουμε στο επιχείρημα/θέμα/διάλογο.

Αυτά τα 2, εξηγησε μου πως συνδυαζονται?  :D

Επίσης κοιτα και συ λιγο τον εαυτο σου.

Επίπεδο με την έννοια να αρθρώσουμε λέξεις και να βγουν προτάσεις χωρίς αουγκανισμούς. Αυτό εννοούσα!

Βοηθήσε με να δω προς τα που πρέπει να κοιτάξω ακριβώς

Δε με απασχολει να το κανω αυτο, οπως ειπα και πριν αυτο που πιστευω δε με ενδιαφερει να το μοιραστω, και δεν πιστευω οτι ο κοσμος θα γινει καλυτερος αν το κανω.
Δεν εχω τετοιου ειδους αυταπατες.
Αλλωστεκαι συ εχεις εγωισμο που δε θες να αφησεις, ωστε να δεις την αποψη του αλλου, οποτε οπως ειπα πριν θα ηταν χασιμο χρονου.

γιατί απλά δεν βλέπω επιχειρήματα στις απόψεις των άλλων; Οπότε πως δεν αφήνω τον εγωισμό μου; Γιατί παλιότερα που έβλεπα επιχειρήματα έχω αλλάξει άποψη για πολλά πράγματα; Δεν καταλαβαίνω λοιπόν αυτό που λες. Μακάρι να με έδειχνες ένα παράδειγμα

Δε ξερω ισως να εχεις δικιο.
Αυτο που προτεινω παντως ειναι chill the fuck down.
 :D

Αυτό είναι το πρόβλημα ρε, ότι δεν θέλεις ποτέ να σεβαστείς τον άλλον με την διαφορετική άποψη. Αντί για αυτό τον βρίζεις και αυτόματα ο διάλογος ακυρώνεται, γιατί όσο καλά επιχειρήματα και να έχεις, κανείς δεν θα αλλάξει γνώμη όταν αυτό συνεπάγεται να παραδεχτεί ότι είναι ένα πανηλήθιο απόβρασμα της κοινωνίας που πρεπει να ψοφίσει για να δει προκοπή η χώρα.

Έχει ειπωθεί από πολλούς σε αυτό το thread ότι ο διάλογος δεν έχει σχεδόν ποτέ αποτέλεσμα, αλλά διαφωνώ. Δηλαδή εσείς δεν αλλάξατε ποτέ γνώμη στη ζωή σας; Όλοι όσοι διαφώνησαν ποτέ μαζί σας ήταν βλάκες; Όλοι όμως;

Και κάτι ακόμα, το να μην πείσεις τον άλλον ότι έχεις δίκιο δεν σημαίνει ότι ο διάλογος απέτυχε. Αν του μίλησες λογικά και με σεβασμό, αν μη τι άλλο την επόμενη φορά που θα εμφανιστεί το θέμα αυτός θα μπορεί να το δει και από την δικιά σου σκοπιά, χωρίς να απορρίψει την πλευρά σου αυτόματα. Κάθε φορά που γίνεται σοβαρή συζήτηση για ένα θέμα πιστεύω κάποιο κέρδος βγαίνει, και είναι κρίμα η συζήτηση να πάει στράφι γιατί εσύ έχεις απογοητευτεί από τις παλιές σου εμπειρίες και το μόνο που σε νοιάζει είναι να εκτονωθείς βρίζοντας μάνες.

 Πρέπει να βάλουμε δυνατότητα like, +1 ή κάτι τέτοιο στο φόρουμ...

 Dealan, το εντόπισες σωστά το νόημα της συζήτησης και έχεις δίκιο.

 Τα σέβη μου  ^hat^

Γενικά και καθολικά, όντως μπορεί να υπάρχουν περιπτώσεις που ο διάλογος βοηθάει. Απλά είναι συγκεκριμένα θέματα, με τα πολιτικά να είναι χαρακτηριστικότατο παράδειγμα, στα οποία ο διάλογος κατά την δικιά μου εμπειρία δεν βγάζει πουθενά.

προσωπικά εμένα οι συζητήσεις που γινόντουσαν παλιότερα πάντως ( θα έλεγα μέχρι και τις καταλήψεις του 11) μου έδωσαν τροφή για σκέψη! Είμαστε όμως 3 χρόνια σχεδόν στάσιμοι.

Παράδειγμα εδώ με τον παντέ... Σε αυτά που αναφερόμουν πριν! Καμία λογική συνοχή!
https://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=60836.msg1033183;topicseen#new (https://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=60836.msg1033183;topicseen#new)

 Γενικα ο περισσοτερος κοσμος δεν σκεφτεται αλλα επαναλαμβανει υποσυνειδητα μαλακιες που ακουσε απο καπου. Γιατι? Γιατι πρωτον θελει να ανηκει στην πλειοψηφια η οποια επηρεαζεται απο τις μαλακιες και δεν θελει να ξεχωρισει-περιθωριοποιηθει και δευτερον γιατι ειναι αρκετα ευθυνοφοβικος, ωστε να παρει την ευθυνη της ΔΙΚΙΑΣ ΤΟΥ αποψης...

give yourself enough time

ακριβώς επειδή μερικά θέματα είναι πιο κοντά στο πως αντιλαμβάνεται κανείς ταυτοτικά τον εαυτό του, που σημαίνει ότι υπάρχουν σημαντικές συναισθηματικές επένδυσεις, μια αλλαγή που βασίζεται στη λογική και στα επιχειρήματα δεν πρέπει να την περιμένεις από στιγμή σε στιγμή αλλά σε βάθος χρόνου, ώστε να γίνει η επεξεργασία, η ζήμωση, και τελικά η απορρόφηση

το μόνο σίγουρο είναι ότι οι περισσότεροι υπερεκτιμούμε την αναλυτική μας ικανότητα και το πόσο εύκολα αναγνωρίζουμε ορθά επιχειρήματα, και υποεκτιμούμε τις συναισθηματικές μας προσδέσεις γύρω από αυτά που πιστεύουμε, όπως και να χει πάντως για να εντοπιστεί μια αλλαγή χρειάζεται χρόνο περισσότερο της αναγνώρισης του λάθους, για τον επιπλέον λόγο ότι δεν αρκεί να είμαστε αναμεταδότες της αλλά χρειάζεται  να γίνει και κτήμα μας

Well though out αυτά που λες, συμφωνώ απόλυτα!

https://www.youtube.com/watch?v=tjm-JwKeeWc

Για να αναφέρω ένα παράδειγμα, της αξίας του να είσαι ήρεμος και πολιτισμένος. Και μόνο που ακούω το βίντεο με τον συρφετό του Πρετεν-τερεντέρη μου ανάβουν τα λαμπάκια. Θα τους αξιζαν και φωνές ίσως ακομα και φάπες, αν τους είχες εκεί πέρα ζωντανά να συμμετέχουν σε μια τέτοια φάρσα με τέτοιο κυνισμό. Αλλά ο Κατρούγκαλος δεν εξεράγη,είπε με ήρεμο τρόπο τα επιχειρήματά του και έτσι σε εμάς που είμαστε εξωτερικοί παρατηρητές μας θύμισε τι είναι αυτό που μας ξεχωρίζει απο την σαπίλα τους.