THMMY.gr

(παντως οποιος θελει να γκρινιαζει που οι αλλοι ψηφιζουν
χα, ισως πρεπει να αποκαλει τη γειτονικη χωρα δημοκρατια
της μακεδονιας η εστω πγδμ, οχι σκοπια.)


Το παρόν θέμα προέκυψε από διαχωρισμό. Δείτε εδώ (https://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=60548.0) το προηγούμενο θέμα

Δεν έχει βάση αυτό που λες.

yy

Ποσο γαματω θεωρεις τον εαυτο σου....ελεος.... Λιγα ψωνια στον κοσμο σαν εσενα....
Απο που εισαι δηλαδη? Αθηνα? που ψηφισε Μωραλη για τον ολυμπιακο?ωραιο κριτηριο.... Νομιζω οτι ο εθνικος λογος ψηφου ειναι πιο λογικος απο τον καθαρα οπαδικο.....

ίδια μεταφυσική βάση εχουν, αλλα μη το αναλύσουμε τώρα. Η μόνη σοβαρη διαφορά ειναι οτι το εθνος-κρατος ειναι παγιωμένο ενω ομαδα-κράτος δεν υπαρχει - ακόμα :D



Η προστασία του σπιτιού και του τόπου σου, δε ειναι "εθνικός λογος" με την εννοια της προστασίας και διατηρησης του "ελληνικού έθνους/φυλής".

εγω παλι νομιζω οτι και οι δυο ειναι γτπ. απλα στη μια περιπτωση εισαι φανατικος με το εθνος(δλδ ηλιθιος) και στην αλλη με την ομαδα(ηλιθιος x2).

@τρουφορσ
φανατικοσ=εθνικιστης, αν δεν σ αρεσει η διαφορα εθνιστη με τον εθνικιστη κ τα θεωρεις ιδια δεν εχω τροπο να συζητησω μαζι σου. σε αυτην την περιπτωση εισαι ηλι8ιος x3.

@καραμαζοφ
το γαμησες με την προστασια του εθνους/φυλης. Δεν πιστευω στην αρια φυλη, ή οτι οι ελληνες ειναι ανωτεροι των αλβανων πχ(ουτε των σκοπιανων/βουλγαρων/τουρκων προφανως). Αλλα απο την αλλη δε μου φαινεται παραλογο ή εθνικιστικο να εναντιωνομαι στην προσπαθεια των σκοπιανων να παρουν το ονομα μακεδονια.

απο ποια μερια δεν εχει βαση? χωρα που να λεγεται σκοπια
δεν υπαρχει. τα σκοπια ειναι πολη σε μια γειτονικη χωρα η οποια
αναγνωριζεται διεθνως ως πγδμ απο καποιες χωρες(προσωρινα λογω
της διενεξης με την ελλαδα για το ονομα) και ως δημοκρατια της μακεδονιας
απο καποιες αλλες.

εμεις εχει λογικη να ειμαστε εναντια στον ελληνικο εθνικισμο και να λεμε σκοπια?

κατ'αρχας η προσβολη μου γενικα δεν πηγαινε σε σενα αλλα ηταν γενικη, λυπαμαι που παρεξηγηθηκες/εισαι μυγιάγγιχτος.

οσο για τον εθνιστή, οταν μιλάμε για χρυσαγίτες και νεοδημοκράτες, τότε δε νομίζω πως τα αισθήματά τους για την πατρίδα είναι τόσο αγνά. προφανώς και αναφερόμουν σε εθνικιστές, παρότι γενικά δεν πιστεύω στην πατρίδα. και ναι, ξερω τη διαφορά μεταξύ εθνικιστή/εθνιστή. Κάτι καθυστερημένοι σαν κι εσενα ψήφισαν χα που θεωρούν τα κωλοζωα πατριώτες(δε λεω πως ψηφισες χα, μην παρεξηγηθεις ξανα. απλα λεω οτι σκεφτονται ΣΑΝ κι εσενα).

Μπράβο που έδειξες το κλασσικό στερεότυπο που κομπλεξικού "χωριάτη" που παρεξηγείται αν πουμε καταλαθως τα σκοπια μακεδονία ή πιστεύει πως η τουρκοι ειναι εχθροί μας και βιαζουν/σκοτωνουν/ειναι κακοι ανθρωποι. Πλέον είμαι σίγουρος πως εισαι 100% μαλακας. Αυτο για το οποιο δεν ειμαι σιγουρος, ειναι αν αξιζε που σου απαντησα...

χαλάρωσε, ουτε φασίστα ουτε ναζί σε ειπα, συζήτηση κάνουμε. Και μην παίρνεις προσωπικα αυτα που είπα. Ουτε εγω συμφωνω η ΠΓΔΜ να ονομάζεται αποκλειστικά "Μακεδονία".

Πολλοι στην Ελλαδα πιστεύουν οτι η Αριστερα "θα εξαφανίσει/εκμηδενήσει το έθνος" και ψηφίζουν με αυτό το κριτηριο. Όπου "εθνος", μια μυστικιστική ουσία που ενώνει όλους τους Ελληνες και μας κανει να εχουμε κοινά συμφεροντα όλοι και -κυρίως- κοινό πεπρωμένο. Πάρα πολλοι το βλεπουν έτσι.

Ανοιξε κανα λεξικο και δες τι σημαινει εθνικισμός. Έχει να κάνει με ανωτερότητα.

Μα δεν έχει να κάνει με εθνικισμό, αυτό σου λέω. Αυτοί θέλουν να ονομάζουν τη χώρα τους Μακεδονία και καλά κάνουν, κάποιοι άλλοι θέλουν να την ονομάζουν Σκόπια και καλά κάνουν επίσης. Δηλαδή αν κάποιος προσεγγίζει το θέμα από ιστορική σκοπιά, σημαίνει ότι είναι κάποιος αιμοδιψής εθνικιστής κλπ; Είμαι off-topic, συγγνώμες πολλές. Και σε αυτό το θέμα, λοιπόν, δεν υπάρχει άσπρο και μαύρο (βέβαια νιώθω ηλίθιος που το συζητάω, αλλά δεν πειράζει).

Τον τελευταίο καιρό αυτό που με βάση ένα πράγμα βγαίνει αυτομάτως ένα συμπέρασμα είναι λίγο ενοχλητικό, θα έλεγα.

με κανεις να γελαω τοσο πολυ. Εφοσον εσυ προσβληθηκες απο κατι που τελικα δεν πηγαινε σ σενα(αφου ξεκαθαρα λες οτι δεν θεωρεις εθνισμο κ εθνικισμο τον ιδιο), φαινεται να εισαι χειροτερος απο μενα. Αυτοι που ψηφιζουν Χ.Α. δεν νομιζω οτι σκεφτονται σαν εμενα. Δεν ξες καν πως σκεφτομαι. Ναι στο πατριωτικο θεμα ειμαι μιγιαγκιχτος, αλλα δεν θα νευριασω αν πει καποιος τα σκοπια μακεδονια. ο πατριωτισμος ειναι μια πτυχη της αποψης μου. Τοσα συμβαινουν, δεν στεκομαι σ ενα σημειο. Αυτοι που ψηφιζουν Χ.Α., αυτο κανουν. Πως γελαω με αυτους που θεωρουν οτι ειναι σιγουροι για τον συνομιλητη τους. Ουτε να ηξερες ποιος ειμαι.....

@καραμαζοβ
δεν παρεξηγηθηκα, αν ειχα παρεξηγηθει θα σ εβριζα ασχημα( εχω αυτο το κακο). Απλα ξεκαθαριζα την θεση μου :) :)  οσο αναφορα την προταση για την αριστερα ισχυει σε τεραστιο βαθμο ( κ μπορω να σου πω οτι μεχρι που αποφασισα λιγο να ψαχνω τα πολιτικα θεματα το πιστευα κ εγω)

Το να αβανταρεις τον εκει εθνικισμο δε μου φαινεται επισης λογικο.

Απο που συμπερανες οτι προσβληθηκα; Αφου προφανως η προσβολη δεν πηγαινε σε μενα. Σε θεωρησα ηλιθιο πολύ απλά επειδή δεν εχεις καταλάβει πως οι φασίστες ανέκαθεν φορούσαν τη μάσκα του αγνού εθνιστή/πατριώτη. Γι'αυτο και θεώρησα χαζο το να ψηφισεις τα συγκεκριμένα κομματα για εθνικούς λόγους. Εξου και η υποτιμηση της νοημοσύνης σου.

Οσο για το οτι ειμαι σιγουρος για τον ομιλητή μου, δε σου ειπα δα και τι ζώδιο είσαι, ούτε πιο είναι το αγαπημένο σου χρώμα ή αν είσαι gay. Μαλάκα σε αποκάλεσα, δεν εβγαλα και διάγνωση.

Αλλη μια απαντηση με την οποια επιμενεις οτι ξες τις αποψεις κ γνωσεις μου. Ή τουλαχιστον ετσι πιστευεις ;D ;D ;D ;D

Τα συμπεράσματά μου τα έβγαλα. ;)

edit: yeah 1000 posts!! :D :D

αραταρ δωσε αν μπορεις μια περιγραφή του εθνισμου - που σε χαρακτηριζει κι οπως λες

Τα οποια ειναι 100% λαθος (μονο το μαλακας σου δινω, αλλα ποιος δεν ειναι στις μερες μας  :D :D)

@απλυτος
ανοιξε μπαμπινιωτη, οτι δεν καταλβεις εδω ειμαι

εδιτ: αντε τρουφορσ για τα ποστ σου δουλευω!!!

δεν ειναι τοσο συγκεκριμενο. πες πως το αντιλαμβανεσαι εσυ

το να αποκαλεις την ακτη ελεφαντοστου ετσι, και οχι cote d'ivoire που ειναι το επισημο ονομα της εμπιπτει στην κατηγορια που περιγραφεις.
το να αποκαλεις ορισμενα νησια στον ατλαντικο malvinas και οχι falklands ειναι μια πολιτικη θεση.

σε ποια κατηγορια φανταζεσαι οτι ανηκει η ονομασια σκοπια?

@TrueForce
αν εχεις στο μυαλο σου καποιον ορισμο παραθεσε τον να τον συζητησουμε.

τι αλλο να πω :-*
εθνιστής: αγαπη για την πατριδα του
εθνικιστής: πίστη στην ανωτερότητα της πατρίδας του

δεν εχω τιποτα απο τα δυο, την πρωτη λεξη ομως δεν τη θεωρω απαραιτητα κακη.

αρα ο εθνισμος ειναι μιαν αμυδρα πολιτικη εννοια ασχετη με τη συζητηση μας.
παντως ειναι εφικτο να αγαπας την πατριδα σου(που ειναι βασικα καποιο μερος)
χωρις αναφορα σε καποιο εθνος.

απο την αλλη θα ελεγα οτι ο εθνικισμος εχει να κανει με την πεποιθηση οτι
πρεπει να οργανωθουμε πολιτικα γυρω απο την ιδεα του εθνους, παρα καποια
παραδοχη ανωτερωτητας.

τωρα που εχουμε καποιους βασικους ορισμους, με ποιο τροπο προκυπτει οτι
μπορει να μην ειμαστε εθνικιστες και να λεμε για σκοπια?

Εγω το αντιλαμβανομαι οτι νιωθω ελληνας, με την οποια ιστορια του ελληνικου εθνους, η οποια δεν ειναι κατι που πρεπει να περηφανευομαι ή με κανει ανωτερο απο αλλους λαους που δεν εχουν ισαξια ιστορια (ή κατωτερους αντιστοιχα). Ιστορια ειναι οι ριζες μου. Νιωθω οτι σαν ελληνας πρεπει οι ενεργειες μου να βοηθουν την αναπτυξη της Ελλαδας σαν κοινωνια(δεν εχω προβλημα που ειναι πολυεθνικη η κοινωνια), οχι ομως εις βαρος αλλων κοινωνιων(εννοω κρατων προφανως). Προφανως ομως κατι τετοιο περιμενω να συμβει κ απο τις αλλες κοινωνιες. Δεν μ αρεσει να ερχεται ο Χ-Ψ σλαβος ή οτιδηποτε κ αν ειναι κ να μου λεει εισαι σκοπιανος, αλλα δεν θα κατσω να τον δειρω κι ολας. Τωρα εν μεσω διαβασματος πεδιου 2, ισως να μην το αναλυω καλα, αλλα αν τυχει κ το σκεφτω καλυτερα θα εδιταρω ;)

Ντροπή σου που υποστηρίζεις το <<Μακεδονικό>> εθνικισμό!

Για να είμεθα σοβαροί:

Μου αρέσει, ότι επιμένεις. Λοιπόν (με απλά λόγια για να μην με εκτελέσουν), κάποιοι εκεί μαζεύτηκαν και είπαν ότι επειδή δεν υπάρχει κάτι που να ενώνει τους ανθρώπους εκεί (όπως θρησκεία, έθνος, ιστορία και τα λοιπά γνωστά), ξαφνικά εμφανίστηκε ο Μέγας Αλέξανδρος για να ενώσει τους απλούς αυτούς ανθρώπους (αυτό είναι το παραμύθι κατά την άποψή μου).

Δηλαδή: όποια θέση και να πάρεις, αν την πάρεις με πολιτική χροιά, υποστηρίζεις (άθελα ή ηθελημένα) ένα από τα 2 ρεύματα εθνικισμού -- το ελληνικό ή <<το άλλο>> (μην πω Σκόπια και ενοχληθεί κανείς). Ε διάλεξε ποιό θες.

Ξανατονίζω, ότι την ονομασία αυτή επιλέγεται (από κάποιους) από ιστορική σκοπιά. Ε αίσχος δηλαδή αν με την ονομασία Σκόπια θεωρείσαι εθνικιστής και με την ονομασία Μακεδονία ανθέλληνας.

εγω παντως λεω οτι οι προοδευτικες δυναμεις του τοπου οφειλουν να αντιπαλεψουν αρχικα το ντοπιο εθνικισμο,
οχι τον εθνικισμο των αλλων. απο αυτη την αποψη οποιος λεει σκοπια αντιμαχεται βεβαια τον εθνικισμο στη γειτονα
αλλα καταπινει αμασητο τον αντιστοιχο ελληνικο(οπως κανουν στη χα καλη ωρα). ομοια οποιος εχει να πει πραγματα και
θαματα για τον εθνικισμο στο ισραηλ(το σιωνισμο) αλλα οχι για εκεινον της πατριδας του μου φαινεται οτι εχει μια θεση
προβληματικη.

το να ισχυριζομαστε οτι η επιλογη αναμεσα στο να λεμε σκοπια η να μη λεμε σκοπια ειναι αμιγως πολιτικη δεν την θεωρω
αισχος. οπως σου πα παραπανω τη θεωρω αυτονοητη. τωρα αυτο προφανως δε σε κανει αυτοματα φασιστα. αλλα δειχνει
οτι εχεις ενσωματωσει ενα μερος απο αυτο που στην καλη πατριδα μας ειναι μερος της κυριαρχης ιδεολογιας.

Ε ΩΡΑΙΑ ΤΟΤΕ ΕΣΥ ΕΙΣΑΙ ΑΝΘΕΛΛΗΝΑΣ ΚΑΙ ΕΓΩ ΕΘΝΙΚΙΣΤΗΣ, ΜΠΡΑΒΟ ΣΟΥ.

... να βοηθούν την ανάπτυξη της Ελλάδας. τι στο διαολο σημαινει αυτό; τι είναι αυτές οι μεταφυσικές ενοποιήσεις ανταγωνιστικών υποκειμένων;

ελληνας είμαι κι εγω, έλληνας είναι κι ο ανεργος, ελληνας ειναι κι ο μικροαφεντικος που τσεπωνει 5 χιλιαρικακια το μηνα, ελληνας ειναι κι ο Μαρινάκης, ο Μπεος, ο Βαρδινογιαννης.. πως θα συνεισφερουμε ολοι αυτοι στην αναπτυξη της Ελλαδας; αφου αμα αναπτυχθω εγω θα παρω απο το μαρινακη και καθε εφοπλιστη την περιουσια του, θα τον γδυσω κανονικα και βαλω ανεργους να μεινουν στα σπιτια του. αν αναπτυχθει αυτος θα παιρνω 400 ευρα το μηνα. ή το ενα η το αλλο. δεν εχει λιγο τζατζικι, λιγο πατατες, λιγο κρεμμυδι. πως στο καλο ενοποιουμαστε κατω απο τη σκεπη της πατριδας;

υγ. αυτο που με τρελαινει παντα με τα πατριωτακια ειναι μια γενικευμενη αγαπη για τον τοπο τους .... την Ελλαδα. κατσε ρε φιλε. απο που εκπορευεται αυτο το συναισθημα; να μου πεις τον τοπο μου, τη γειτονια μου, το χωριο μου ... αντε θα καταλαβαινα ενα λογικο υποβαθρο στη σκεψη - αν και το να αγαπας τα χωματα μου φαινοταν παντα λιγο ιδιοτροπο. αλλα εστω, εκει εχεις αναμνησεις, βιωματα το δεχομαι να μου λες ακομα κι οτι αγαπαω τα χωματα. αλλα ο θεσσαλονικιος που νοιωθει πηγαια αγαπη για την ... Καλαματα, το Ναυπλιο ή την Κρήτη επειδη απλα και μονο ειναι Ελλαδα, αυτο ειναι τρελα.

ή απλά αποτελεσμα της εθνικης ιδεολογικης προπαγανδας που προωθει καθε αστικο κρατος.

(http://i1.livememe.com/8046lm.jpg)

 Κανονικα ολοι με memes θα πρεπε να μιλαμε.

make love not warcraft. Αραξε βρε απλυτε. Δεν ειναι τοσο γενικο αυτο που ειπα. Αυτο που εννοω ειναι οτι αν πχ γινω επιχειρηματιας να μην εχω για 400ευρω το βασικο μισθο, ή αν γινω ενας υπαλληλακος να μην δεχομαι αντιστοιχα τετοιο μισθο. Σ μια ουτοπικη κοινωνια ολοι μπορουμε να συνεισφερουμε, αλλα η κοινωνια μας δεν ειναι ουτοπικη κ ο καθενας  θα επρεπε να κανει οτι μπορει για την δημιουργια της. Φυσικα δεν γινεται αυτο, αλλα το να το εχεις σαν βαση κ μετα οσο μπορεις να προσπαθεις να το πετυχενεις (ακομα κ αν αποτυγχανεις πληρως) δεν βλαπτει κανεναν.

Ο εθνικισμος στα σκοπια ειναι πιο ντοπιος εθνικισμος απο την ΧΑ της Αθηνας για μενα που μενω στην Μακεδονια. just sayin. Και οχι νομιζω οτι ασχολουμενοι μονο με τον ντοπιο εθνικισμο κανουμε περισσοτερο κακο
παρα καλο. Καλο ειναι να περιλαμβανουμε την μεγαλη εικονα γιατι αλλιως καλλιεργουμε την υστερια περι ανθελληνων και πρασινων αλογων. Εξαλλου ο φασισμος δεν ειναι εθνικο προβλημα.

ε πρόσεχε τι λες γιατί μειώνεις την αναλυτική σου δεινότητα.Το ότι κάτι το σφετερίζονται οι φασίστες δεν σημαίνει ότι είναι εκ φύσεως φασιστικό,όταν ο Κάστρο πολεμούσε τον Μπατίστα ο Μπατίστα στο γραφείο του είχε την Κουβανική σημαία, ομοίως και οι αντάρτες.Και συγκεκριμένα για το σκοπιανό,θεωρώ ότι ιστορικά είναι λυμμένο, πολιτικοί είναι οι λόγοι που παραμένει η "διαμάχη" της ονομασίας. Αν βρεις κάποιον έγκυρο αναλυτή που λέει το αντίθετο πόσταρε τον μας.

@social_waste οι λεξεις εχουν το νοημα που τις δινεις.
αν καποιος χρησιμοποιει το "σκοπια" με εθνικιστικο υποβαθρο τοτε ειναι ξεκαθαρες οι αποψεις του

προσωπικα πολλες φορες το χρησιμοποιω γιατι βαριεμαι να πω "πρωην γιουγκοσλαβικη δημοκρατια της μακεδονιας" και γιατι σιχαινομαι την τυπικοτητα.. ωστοσο δεν εχω τιποτα εθνικιστικο/πατριωτικο στο νου μου και με καταλαβαινουν αυτοι που μιλαμε


απο την αλλη ομως δεν μπορω να υποστηριξω μια ονομασια που ειναι ξεκαθαρα δακτυλος των ιμπεριαλιστων... ακριτα απλα και μονο για να μην με πουν εθνικιστη...

(η θεση μου ειναι οτι η λεξη μακεδονια δεν ειναι ελληνικη αποκλειστικοτητα και εχει γεωγραφικα χαρακτηριστικα)

το ΠΓΔΜ δεν ειναι το ιστορικα και γεωγραφικά πιο ορθό; (δεν είμαι πολυ γνωστης του θεματος)

σκοπια και μακεδονια - απ οσα καταλαβαινω - ειναι οι αξιώσεις των δυο αντιπαλων εθνικισμων.


υγ. εγω ασκω κριτικη στην κουβανικη επανασταση γι αυτο. απλα η κριτικη μου ειναι πολυ χλιαρη γιατι αντιλαμβανομαι οτι σε μια χωρα στα 2 χιλιομετρα απο την αμερικη, οπου καθε ντοπιος και ξενος εκμεταλλευτης ηταν 100% ταυτισμενος κι ευθυγραμμισμενος με τις κυβερνησεις των ΗΠΑ, μαλλον η κουβανικη σημαια και το "ο λαος ν αποφασιζει για τον τοπο του" ειχε οντως επαναστατικο ταξικο περιεχομενο.

Προσωπικά διαχωρίζω τις λέξεις πατριωτισμός και εθνισμός. Οι λέξεις είναι σημαντικές και εκφράζουν συγκεκριμένα πράγματα η κάθε μία. Για μένα αυτές οι λέξεις είναι με το ζόρι συνώνυμες.

Πατριωτισμός είναι για μένα η αγάπη που νιώθεις για τον τόπο σου λόγω του ότι είσαι δεμένος με αυτόν, έχεις εμπειρίες απο αυτόν και είσαι μέρος της κουλτούρας του και των παραδόσεων του ή τουλάχιστον κάποιο μέρος απο αυτές. Πατριώτης δεν είσαι γιατί γεννήθηκες σε έναν τόπο, αλλά γιατί έζησες σε αυτόν! Μπορεί να τύχει να αγαπήσεις περισσότερα από ένα μέρη.
Επίσης στο ίδιο "έθνος" ή καλύτερα χώρα μπορεί κάποιους τόπους να τους απεχθάνεσαι και κάποιους να τους αγαπάς.

Στον εθνισμό τώρα δημιουργείς μία ψευδαίσθηση ότι έχεις κάτι κοινό με άτομα απο διάφορους τόπους και περιοχές, οπότε και πρέπει να είσια ενωμένος μαζί τους, καθώς οι άλλοι από άλλες χώρες ( δηλαδή από άλλους τόπους και αυτοί) δεν είναι ίδιοι με σένα. Τα κοινά που συναντάμε στην Ελλάδα τελικά είναι η γλώσσα κατά βάση και διάφορες παραδόσεις και τέχνες. Κάποιοι θα πουν και η θρησκεία αλλά για μένα αυτό είναι μία απάτη, αφού πιστεύω ότι δεν θα έπρεπε να υπάρχει θρησκεία.
Έτσι λοιπόν δημιουργείς ένα έθνος με την ψευδαίσθηση ότι οι άλλοι είναι διαφορετικοί απο το δικό σου έθνος... Τοποθετείς σύνορα, κοινώς διαχωρίζεις τους ανθρώπους και τέλος ως ένα βαθμό καταλήγεις να απομονώνεσαι. Νομίζεις ότι τα συμφέροντα του έθνους σου αντικρούονται στα συμφέροντα του διπλανού έθνους και κάποιοι σε παρασέρνουν να δημιουργείς εχθρούς. Τελικά καταλήγεις στον εθνικισμό που είναι στην ουσία ένα και το αυτό.

Αλήθεια τι ακριβώς χωρίζεις με τα σύνορα; Έχουν διαφορετικές ανάγκες οι σκοπιανοί απο μας; Όχι! Κυβερνούνται όμως απο άλλα αφεντικά. Τα αφεντικά έχουν καμιά φορά άλλα συμφέροντα. Αν οι άνθρωποι εκπλιρώναν τις ουσιαστικές τους ανάγκες δεν θα μπορούσε να τους κυβερνάει κανείς και δεν θα μπορούσε κανείς να στρέφει τον έναν εναντίων του άλλου.

Για παράδειγμα. Έστω το αφεντικό για την Ελλάδα είναι η Εκκλησία και το αφεντικό για την Τουρκία είναι το Ισλαμ. Τότε στόχος κάθε μεριάς είναι να έχει υποταγμένο όσο το δυνατόν περισσότερο κόσμο και τα συμφέροντα είναι αντικρουόμενα αφού και οι δύο παίζουν το ίδιο παιχνίδι εις βάρος του κόσμου με διαφορετικό όνομα. Σου λένε ότι πρέπει να είσαι εθνιστής και να τιμάς την πίστη σου και σου γεννάν ιδέες ότι οι άλλοι θέλουν να σε αλαξοπιστήσουν ή υπάρχει ανάγκη να μάθουν την αλήθεια της δικιάς σου πίστης. Τελικά καταλήγεις στον φανατισμό και στην έχθρα και γίνεσαι ουσιαστικά εθνικιστής.

Για να συνοψίσω! Τα έθνη εξαρχής είναι μία απάτη και δημιουργήθηκαν ανάλογα με την επικράτεια και τα συμφέροντα που είχε το εκάστοτε αφεντικό! Όπως είπε και ο άπλυτος δεν έχεις τίποτα κοινό με το κάθε αφεντικό, αφού τελικά είσαι εσύ αυτός που πατάνε. Έχεις περισσότερα κοινά με τον σκοπιανό εργάτη ή φοιτητή παρά με τον μαρινάκη ή τον σαμαρά!

Υ.Γ. έκανα εδιτ στην αρχή. είχα γράψει εθνικισμό αντί για εθνισμό!

Εγώ απορώ πως είναι δυνατόν να αφομοιωθούν τόσο ετερογενείς πληθυσμοί κάτω από την σημαία της ελληνικής εθνικής ταυτότητας, και μάλιστα να θεωρούν εαυτούς απογόνους των αρχαίων Ελλήνων. Αυτό ένα γενικό σχόλιο.
Πάντως στην περιοχή του ελληνικού τμήματος της ευρύτερης Μακεδονίας ζούσαν και ζουν σλαβόφωνοι πληθυσμοί, ορισμένοι εκ των οποίων αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδονική μειονότητα.

εγω παντως συμφωνω με τον μπυρομανη.
και δεινοσαυρο να το λεγαμε, το λεμε ετσι προτιστως για να συνεννοηθουμε. Εσυ ισχυριζεσαι οτι μας εχει περαστει αυτος ο πολιτκος πολιτισμος και επιμενουμε στο σκοπια, αλλα αυτο δε με πειθει τοσο. Σκεψου οτι και οι ξενοι μακεδονια το λενε και οχι fyrom που αν δε λαθευομαι ειναι η τωρινη ονομασια, για λογους συντομιας.

Εξω απ αυτο ομως, το να λες οτι με το να αποκαλεις τη fyrom σκοπια, καταπινεις αμασητο εθνικισμο, ειναι εξωφρενικο. Μ αυτη τη λογικη, καθε ανθρωπος που νοιαζεται για το πως ονομαζεται ενα κομματι γης ειναι εθνικιστης.

Ουτε εγω θεωρω οτι το θεμα των σκοπιων ειναι οσο σημαντικο οσο το κανουν να φαινεται, κατα τη γνωμη μου ειναι αξιολυπητο περισσοτερο απ οτιδηποτε, αλλα η απαθεια σε πραγματα οπως αυτο προκειμενου να γλιτωσεις την, παραλογη κατ εμε, ρετσινια του εθνικιστη, μου φαινεται, οπως ειπα πριν, εξωφρενικη.

Sand το γενικο σου σχολιο το θεωρω λιγο αστοχο. Δεν νομιζω οτι κανεις μεταναστης σε καμια χωρα δεν αφομοιωνεται στην τοπικη εθνικη ταυτοτητα. Δεν σημαινει ομως οτι δεν μπορει να συνεισφερει στην κοινωνια, στην οποια εν τελει κ αυτος συνυπαρχει. Τωρα οσο αφορα τις μειονοτητες εγω εχω ψηλομπερδευτει. Ο καθενας θα θεωρει τον εαυτο του μειονοτητα οπως παμε :D :D :D

οι ονομασίες των κρατών/παλαιότερα αυτοκρατοριών δεν είναι καθόλου τυχαία ούτε και σκοπός τους ήταν απλώς να συννενοούμαστε.Χαρακτηριστικότερο παράδειγμα η Ρώμη(Ρωμαική αυτοκρ.) η Νέα Ρώμη( Κωνσταντινούπολη), η Ρουμανία, η τρίτη Ρώμη (Μόσχα) μετά την πτώση του Βυζαντίου. Γίνεται προφανές τώρα και το περιεχόμενο του ονόματος Μακεδονία

ΚΑΝΤΕ ΣΠΛΙΤ ΣΕ ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΖΗΤΗΜΑ  ;D ;D

γραψατε πολλοι μαζι και θα προσπαθησω να απαντησω σε ολους.

grecs δεν ειμαι σιγουρος πως ο εθνικισμος των γειτονων ειναι πιο ντοπιος για σενα. αυτο που ξερω ειναι οτι σε διαφορα ποστα στη βορεια ελλαδα υπηρετουν ανθρωποι που εχουν ακραια εθνικιστικες θεσεις σε αυτο το ζητημα(ψωμιαδης, ανθιμος κλπ). και στο κοινοβουλιο της χωρας στην οποια ζεις υπαρχει ενα κομμα που ισχυριζεται οτι το κρατος στα βορεια δεν πρεπει καν να υπαρχει. και ο προθυπουργος της χωρας δομησε την πολιτικη του καριερα πανω σε αυτο το ζητημα. δυσκολευομαι λοιπον να δω σε τι ακριβως αναφερεσαι.

αλδεβαραν, το οτι ο εθνικισμος στην κουβα του 1959 ειχε, εκφρασμενος απο σοσιαλιστικες οργανωσεις, καποια προοδευτικα χαρακτηριστηκα δε βλεπω πως συνεπαγεται οτι και ο εθνικισμος της ελλαδας των 90s εχει τετοια χαρακτηριστικα επισης. εγω θα ελεγα παντως οτι ο σημερινος ντοπιος εθνικισμος ειναι βαθεια αντιδραστικος και πρεπει να τον πολεμησουμε.

μπυρομανη, δεν εχω καμιαν αμφιβολια οτι εσυ προσωπικα δε δινεις στη λεξη εθνικιστικο περιεχομενο. αλλα η λεξη η ιδια αναδυθηκε μεσα απο την προσπαθεια του ελληνικου εθνικισμου να απονομιμοποιησει την πγδμ. δεν ειναι τυχαιο οτι η ιδια η συμβαση(πρωτευουσα αντι για τη χωρα) δε χρησιμοποιειται πουθενα αλλου - ακομα και σε μεγαλα/περιπλοκα ονοματα. πχ για τα ενωμενα αραβικα εμιρατα δε λες το αμπου νταπμι. για τις ενωμενες πολιτειες δε λες η γουασινκτον.

Ο εδω εθνικισμος δεν εχει νοημα υπαρξης αν δεν υπαρχει ο απο κει εθνικισμος ειδικα κοντα στα συνορα. Με το να αβανταρω τον αλλο εθνικισμο τρεφω ταυτοχρονα και τον δικο μου ντοπιο. Και εξηγησα γιατι.

αν ετσι εκτιμας, τοτε μην τον αβανταρεις. αλλα εγω δεν ειπα να λεμε
οτι στην πγδμ κατοικουν οι απογονοι του μεγαλεξανδρου. ειπα οτι το
να εχουν δικαιωμα να επιλεξουν ονομα ακουγεται λογικο. και οτι το να
αρνουμαστε εμμονικα να χρησιμοποιησουμε οτιδηποτε μοιαζει με το ονομα
που εχουν επιλεξει ειναι μαλλον προβληματικο.

και οτι η οποια κριτικη ασκουμε σαυτα που λεν οι ανθρωποι εκει θα πρεπει
να ναι απο μια σκοπια διεθνιστικη, και οχι απο τη σκοπια του ελληνικου εθνικισμου
(ψευδοκρατος - δεν ειστε εσεις μεγαλεξανδροι - εμεις ειμαστε κλπ).

εκτος αν σαν αβαντα στον εθνικισμο τους μετραει να μην τραγουδαω μακεδονια ξακουστη.

Βαζε τονους θα χουμε παρεξηγησεις.

 Σαν αβαντα θεωρω το να αποδεχεσαι οτι θελουν αυτοι ενω ξερεις πολυ καλα γιατι το κανουν. Δεν ειπανε να την ονομασουν μακεδονια γιατι τους αρεσε το ονοματακι και το ξερεις καλα. Την ειπανε ετσι για να καλλιεργησουν εναν παρομοιο εθνικισμο με τον δικο μας εντος του κρατιδιου τους.

τι εννοεις αποδεχομαι το τι θελουν αυτοι? οτι μπορουν να ονομασουν τη
χωρα τους κατα την κριση τους? προφανως το δεχομαι. σημαινει αυτο οτι
δεχομαι ολη την αφηγηση πανω στην οποια στηριζεται ο εθνικισμος της πγδμ?
προφανως οχι. βλεπεις αντιφαση σαυτο?

απο κει και περα η πγδμ ειναι μεγαλυτερη σε εκταση απο το ελ σαλβαδορ, τη τζαμαικα,
και τη σλοβενια. εχει μεγαλυτερο πληθυσμο απο την εσθονια και τη λεττονια. ποσο συχνα
αναφερομαστε στα μερη αυτα ως κρατιδια?
 

Να υποθέσω πως όταν η ΠΓΔΜ είχε βάλει την ελληνική σημαία με τη σβάστικα αντί για σταυρό το αποδέχτηκες;

  Δηλαδη εσυ που αποδεχεσαι το πως ονομαζουν αυτοι την χωρα τους δεν εχεις αποδεχτει τον μακεδονικο εθνικισμο
Αλλα οποιος τα λεει σκοπια εχει αποδεχτει τον ελληνικο εθνικισμο. Συμφωνα με την προηγουμενη λογικη σου εδω ειναι η αντιφαση.

Συμφωνω με σενα στο τελευταιο ποστ. Ας λενε αυτοι οπως θελουν την χωρα τους και εμεις θα την λεμε οπως θελουμε. Τα περι σκοπιων και αποδοχης ελληνικου φασισμου ειναι για πρασινα αλογα γιατι με την ιδια λογικη κι εσυ εισαι μακεδονοφασιστας..

@The Batman
οταν λες η πγδμ ειχε βαλει σε τι αναφερεσαι?
ενα κομμα? η κυβερνηση? ολοι μαζι οι κατικοι της χωρας?
και οταν λες αν το αποδεχτηκα, τι ακριβως θα
συνιστουσε η μη αποδοχη μου? να τους κανω
μαζικες εκκαθαρισεις?

Σε μια πλατεία στα Σκόπια ήταν αυτή η σημαία. Δεν ξέρω ποιος την έβαλε εκεί, ο οποιοσδήποτε, σημασία έχει ότι δεν την κατέβασε κανείς. 
Οπότε ρωτάω, όπως αποδέχεσαι μια χώρα να ονομαστεί κατά την κρίση της, ανεξάρτητα αν το όνομα που επιλέγει είναι ιστορικά δεμένο με άλλη περιοχή. Αποδέχεσαι να ανεβαίνει και τέτοια σημαία από τους ίδιους ανθρώπους.

Θα απαντήσω εγώ για σένα: Λες όχι, ούτε το όνομα σας επιτρέπουμε να έχετε, ούτε κομμάτι της ιστορίας, αφού προσβάλλετε τη σημαία του κράτους και τη θρησκεία. Δεν είναι εθνικισμού και άλλων που λέγονται παραπάνω. Είναι θέμα του ότι είναι δικό μας και όχι δικό τους.

τι εννοεις ειναι πρασσινα αλογα? δε δημιουργηθηκε η ονομασια σκοπια στις διαδηλωσεις για το μακεδονικο στις αρχες τις δεκαετιας του 90? δεν ειναι η πγδμ η μονη χωρα στην οποια αναφερεσαι με αυτο τον τροπο? δεν ειναι συνηθες στην ελλαδα να αναφερετε σαν κρατιδιο υπονοοντας προφανως ελλειμα νομιμοποιησης? η εννοεις οτι πριν να ασχοληθουμε με ολα αυτα πρεπει να παμε να γκρεμισουμε τα αγαλματα του μεγαλεξανδρου στα σκοπια(την πολη)?

εγω δε λεω οτι αυτοι τη λεν οπως θελουν κι εμεις οπως θελουμε. εγω λεω αυτοι τη λεν οπως θελουν και εμεις τη λεμε οπως λεγεται. και αν πιστευουμε οτι υπαρχει ανοδος του εθνικισμου εκει στηριζουμε τα οποια κινηματα πολεμαν τον εθνικισμο αυτον. και οχι αποφασιζουμε σαν επικυριαρχοι οτι αυτοι θα ονομαζονται ετσι.

εξαλλου το να αντιμετωπιζουμε την πγδμ σαν προτεκτορατο, που μπορουμε να το ονομαζουμε κατα την κριση μας δεν ειναι καυσιμο για το μακεδονικο εθνικισμο?

παραλογιζεσαι. λες καποιος ανεβασε μια σημαια καπου αρα ολοι πρεπει να απολογηθουν.
προσπαθησε να το εφαρμοσεις αυτο στους ελληνες. που ψηφισαν προχτες 10% χα, η οποια
ειχε χρονια σαν θεση για το θεμα του ονοματος συνορα με τη σερβια.

απο κει και περα αυτο που λες δε βγαζει νοημα. δε λεν οι χριστιανοι αυτοι οτι πρεπει να τους
παραχωρησεις το ονομα. δε σε ρωτανε βασικα. το θεμα εινα πως και περιμενες το αντιθετο.

 Σου αρεσει να πιανεσαι απο τις λεξεις....

 Καλως η κακως τα σκοπια μας τα μαθανε απο μικρους πριν καταλαβουμε τι ειναι ο εθνικισμος. Και αμα πω μακεδονια ο αλλος θα καταλαβει οτι μιλαω για την Θεσσαλονικη. Το θεμα ομως δεν ειναι τι λεμε μεταξυ μας αλλα τι γραφεται στα χαρτια του κρατους. Εκει ας λεγονται οπως θελουν και δε μου καιγεται καρφι αν η Ελλαδα τους πει Μακεδονια ή οχι. Απο την δικια μου σκοπια το θεμα ειναι τερμα ηλιθιο και πολυ ασχοληθηκα. Κακως.  Εμενα με ενδιαφερει να ειπωθει η αληθεια και να την ξερουμε ολοι για ποιο λογο γινεται η φασαρια και οχι να γινομαστε οπαδοι. Δυστυχως απο την μια μερια υπαρχει υπαρχει ο ελληνικος οπαδισμος και απο την αλλη οι τρολλιες στους εθνικιστες. Γιατι μονο ως βλακωδη τρολλια μπορω να το εκλαβω να επιμενεις σε κατι μηδαμινης σημασιας για να τσαντισεις τους φασιστες και να προδιαθεσεις ουδετερα ατομα αρνητικα.

 Ενα κρατος που στηριζεται στον εθνικισμο για να υπαρχει δεν ειναι για γελια? Δεν ειναι για γελια μηπως και το ελληνικο κρατος?

παντως την ιδεολογια απο μικρο στη μαθαινουν. και ειναι ο λογος
για τον οποιο θα προδιεθετα αρνητικα τα ουδετερα ατομα(τα οποια
ομως τοτε τι ουδετεροτητα θα ειχαν?).

να σε καθησυχασω, δεν εννοω οτι αν λες σκοπια εισαι ο ανθιμος.
λεω οτι μια που δεν εισαι ο ανθιμος καλο ειναι να κανεις phase out
τον τροπο αυτο να αναφερεσαι σαυτη τη χωρα που δε λεγεται σκοπια.
γιατι αυτος ο τροπος αναφορας εχει σαφη political undertones τα οποια,
λεω, δεν πρεπει να αγνοησουμε.

πρακτικά ναι αυτό σημαίνει. καθώς ο αλυτρωτισμός και ο εθνικισμός βασίζονται στον αυτοπροσδιορισμό τους ως απόγονοι του Αλεξ.
το πρόβλημα είναι η αλλοίωση και η σλαβοποίηση της μακεδονικής ιστορίας και οι βλέψεις προς ένωση με νότια μακεδονία (αρκετά μη ρεαλιστικές ) κλπ .

προσωπικά δν θα με νοιάζει αν αποφάσιζαν να αυτοπροσδιοριστούν ως μακεδόνες(γεωγραφικα ειναι, ιστορικα δν ειναι) και έλληνες κατ επεκταση, δεν ειναι στο dna το να εισαι ελληνας ειναι στον πολιτισμό (στα παλια χρονια τουλαχιστον :Ρ ). με ενοχλεί όμως να θεωρούν ότι μόνο αυτοί είναι μακεδόνες και ότι οι έλληνες δν ειναι.

κατσε, αρα ο μονος τροπος να μη συμμεριζομαι τον αλυτρωτισμο τους
ειναι να αναθεσω σε σενα αν βρεις καταλληλο ονομα για τη χωρα τους?
παραξενα πραγματα.

Μια παρατήρηση : Η ΠΓΔτΜ δεν διάλεξε το όνομα Μακεδονία για να καλλιεργήσει εθνικισμό παρόμοιο με τον από εδώ μεριά, αλλά επειδή είχαν σχεδιάσει και ήδη έχουν καταφέρει σε μεγάλο ποσοστό να πείσουν τον λαό τους οτι είναι όντως απόγονοι του μεγάλου Αλεξάνδρου και του Ηφαιστίωνα  :D και μάλιστα οτι έχουν και το Copyright. Οι νέες γενιές εκεί θα μεγαλώνουν έχοντας ως κοινωνική συνείδηση οτι όλα όσα τους έμαθαν αρχικά μέσω προπαγάνδας και μετά μέσω σχολικών βιβλίων (παραποίησης) της "ιστορίας" είναι αλήθεια. Απώτερος στόχος στο μέλλον να υπάρχει έτοιμο πεδίο για διεκδίκηση εδαφών.

Δύο παρατήρηση :
Τώρα για το Μουσουλμανικό κόμμα που πήρε τέτοια ποσοστά στη Θράκη, δεν ανησυχώ περισσότερο από τα ποσοστά της νεοναζιστικής συμμορίας ψυχοπαθών και μικροτσούτσουνων τύπου Κλανιδιάρη. Οι μουσουλμάνοι της θράκης, σε μεγάλη πλειοψηφία Πομάκοι, δηλαδή έλληνες που απλά είναι μουσουλμάνοι στο θρήσκευμα, και όσοι νιώθουν Τούρκοι και είναι έλληνες μόνο στα χαρτιά έχουν ενσωματωθεί πλήρως στην τοπική κοινωνία και ζουν αρμονικά χωρίς κανένα μα κανένα πρόβλημα από όσο θυμάμαι.
Οπότε οι φόβοι κάποιων για τα ποσοστά τους είναι αδικαιολόγητοι.
Φυσικά όποιος νιώθει τούρκος εννοείται είναι ελεύθερος να "επιστρέψει" στην "μητέρα πατρίδα" του για να μην τον τρώει ο νόστος και η ξενιτιά αλλά όχι και να μιλάμε και για "καταπίεση" της μειονότητας όταν υπάρχουν γυναίκες που κυκλοφορούν άνετες με την μπούρκα ανενόχλητες μέρα μεσημέρι στην κεντρική πλατεία της Ξάνθης - και άρα δε μπορεί να έχουν παράπονα για ρατσιστική συμπεριφορά από τους Ξανθιώτες που νιώθουν έλληνες και όχι τούρκοι - Επίσης κάθε χρόνο στο καρναβάλι κάνουν αλλαξοκωλιές και αλλαξοστολές μεταξύ τους και του δίνουν να καταλάβει, οπότε ξεχνάνε μικροπαρεξηγήσεις και άλλες σαχλαμάρες.
Αυτά νομίζω και τα καταθέτω εδώ γιατί τα νομίζματα στις τράπεζες δεν είναι και πολύ ασφαλή  :P

η μπορει να επελεξαν το ονομα αυτο επειδη, δεν ξερω, κατοικουσαν στη σοσιαλιστικη δημοκρατια της μακεδονιας? ισως αυτο να επαιξε καποιο ρολο?

δηλαδη ακριβως οπως οι νεες γενιες εδω, οχι?

σε μεγαλη πλειοψηφια == περιπου ενας στους τρεις.

εχμ, η μητερα πατριδα για τους μουσουλμανους της δυτικης θρακης, με τουρκικη η αλλη εθνικη συνειδηση ειναι, πως να στο πω, η δυτικη θρακη?

καταπιεση δεν ξερω αν υπαρχει, και ανθρωποι με καλυτερη εικονα απο μενα μπορουν να πουν για αυτο. αλλα προφανως δε μπορει να ειναι το μετρο το αν επιτρεπεις σε ιδιωτες να θρησκευονται με τον τροπο της επιλογης τους.

Άμα πάντως λυθεί το θέμα των Σκοπίων θα είσαι σίγουρα ο πιο ευτυχισμένος άνθρωπος στον κόσμο (με την προϋπόθεση ότι θα ονομαστεί Μακεδονία τελικά, για να μην πει κανένας ότι είμαστε χρυσαυγίτες).

ειμαι μετριοπαθης στις προσδοκιες μου. το να μην
αναπαραγουμε τις ιδεολογικες προκαταληψεις των
χρυσαυγιτων(για να μη μας πουν χρυσαυγιτες) μου
αρκει.

γτ σε μενα;  :???:

όχι.
είναι να μην δώσεις σε αυτούς το copyright που λεει κ το καταραμενο ενός κομματιού της ιστορίας σου.

Είναι πολύ απλό το πράγμα αν εγώ έχω αγοράσει εισιτήριο στον κινηματογράφο στη θέση 28 και πάω και κάθεσαι εσύ στη θέση 28 τότε πολύ απλά θα σε σηκώσω γιατί το εισιτήριο της θέσης μου ανήκει...

πόσο μάλλον αν λάβεις υπόψη και την παράδοση τόσων χρόνων του λαού της Μακεδονίας και είναι απλά χαζό να το θεωρήσεις εθνικιστικό αυτό

η παραδοση τοσων χρονων του λαου της μακεδονιας παντως
διαμορφωθηκε απο τα σχολεια του μετεμφυλιακου κρατους,
τη χουντα και την εκκλησια. ειμαι σιγουρος οτι ολοι αυτοι
ειχαν σαν πρωτη προτεραιοτητα τη διαμορφωση μιας
ψυχραιμης και οσο γινεται αντικειμενικης αποψης για την
ιστορια του τοπου.

(με αλλα λογια, η ιδια η θεση οτι εμεις εχουμε αγορασει
το εισητηριο και οι αλλοι πρεπει να μας ζητησουν και την
αδεια, δεν ειναι κατα την εκτιμηση σου μια θεση ιδεολογικη?)

Οσο στο αιμα των ελληνων δεν υπαρχει "ελληνικο DNA" και στο αιμα των FYROMητων "FYROMικο DNA" , ολα τα επειχειρηματα σχετικα με το ζητημα εχουν ιδεολογικη βαση. Αυτο που εσυ δεν κατανοεις, μαλλον, ειναι οτι αυτο απο μονο του εχει για καποιους ανθρωπους μεγαλη σημασια, χωρις να τους κανει απο μονο του εθνικιστες.

εσυ ομως δε βλεπεις μιαν αντιφαση αναμεσα στο να μην
ειναι καποιος εθνικιστης και ταυτοχρονα να υποστηριζει με
παθος οτι το να χρησιμοποιουμε τον ορο μακεδονια ειναι
σχεδον εγκλημα?

(νομιζω το ονομα του τοπικ πρεπει να αλλαξει.)

Δεν νομιζω οτι το βλεπουν τοσο εντονα συναισθηματικα οσο το περγραφεις οι περισσοτεροι ανθρωποι.
Γνωριζω πολυ κοσμο που απλα διαφωνει, και θεωρω οτι αντιπροσωπευει την πλειοψηφια των ανθρωπων.

Σιγουρα υπαρχουν ανθρωποι που θεωρουν οτι "οι σκοπιανοι ειναι ο σατανας και πρεπει να καουν γιατι απειλουν τα δικα μας κεκτημενα", (βλ. ΧΑ) αλλα παντα υπαρχουν ηλιθιοι.
Αυτο ομως δε μπορει να σημαινει οτι το να διαφωνεις με το ιδιο πραμα που αυτοι πρεβευουν σε εξομοιωνει με αυτους, απλουστατα γιατι αυτοι, λογω βλακειας, θα χρησιμοποιησουν μεθοδους που εσυ δε θα εμπαινες στη διαδικασια να χρησιμοποιησεις. Για παραδειγμα, αν υποθεσουμε οτι αυριο ξεκιναει πολεμος με αιτια το ονομα των σκοπιων δε θα θελα καμια αναμειξη γιατι θα ειναι μια ηλιθια ματαιη διαδικασια.
Αν απο την αλλη υποθεσουμε οτι ξεκιναει μια διπλωματικη διαδικασια που αποτελειται απο ψυχραιμους ανθρωπου που ψανχουν μια ουσιαστικη λυση, που δεν ενοχλει κανεναν απ' τους δυο λαους, τοτε αξιζει το χρονο μου.

Με δυο λογια, το ποσο θα παθιαστεις με το ζητημα σε κανει εθνικιστη, και οχι το απλο ενδιαφερον σου γι' αυτο.
Εσυ απλα θες να μη σε πουν εθνικιστη οποτε το γραφεις στη μπουτσα σου για να σαι στην ασφαλη μερια.  ;D
Κατανοητο. Παρ' ολα αυτα το ζητημα ειναι για καποιους σημαντικο. Οχι kill-kill-kill σημαντικο, αλλα σημαντικο.

κατσε ρε. μεχρι τωρα προτεινες δυο διαφορετικες πιθανες θεσεις.
η μια ειναι οτι πρεπει να επιβαλουμε στη γειτονικη χωρα, ακομα και με τη βια.
η δευτερη οτι πρεπει να διαπραγματευτουμε μαζι τους και να βρουμε ενα κοινα αποδεκτο ονομα.

λες οτι η δευτερη θεση δεν αντιστοιχει απαραιτητα σε hardened εθνικιστες και συμφωνω
απολυτα. αλλα δε σου ειναι προφανες οτι προερχονται απο την ιδια πηγη και προτεινουν
το ιδιο outlook για τα πραγματα(δηλαδη οτι αυτοι πρεπει να ζητησουν απο μας να
πιστοποιησουμε το δικαιωμα τους και την ιστορικη αληθεια των ισχυρισμων τους)?

εγω αντιστοιχα προτεινω μια τριτη θεση:
να αποφασισουν αυτοι για το ονομα της χωρας τους και οχι εμεις.

Εννοειται! Το οτι ομως προερχονται απο την ιδια πηγη δε μας κανει εθνικιστες. Το ποσο θα το τραβηξουμε καθοριζει το ποσο θεμοκεφαλοι εθνικιστες ειμαστε. Should shit hit the fan η γνωμη των περισσοτερων θα ειναι να το αφησουμε το θεμα.

Επισης ναι να αποφασισουν πως να λενε τη χωρα τους, οχι ομως ενα ονομα το οποιο ανηκει αλλου. Τοτε θα πρεπει να τους πουμε τι θα κανουν γιατι εμπλεκομαστε δεδομενου οτι ειμαστε αυτο το "αλλου".

Επισης, επισης, αν εσυ θεωρεις οτι αυτη ειναι η σωστη στρατιγικη, μαζι σου. Διαφωνω αλλα το σεβομαι. Με την ιδια λογικη δε μπορει να μπαινει αυτοματως στο τσουβαλι των εθνικιστων οποιος διαφωνει με τη δικη σου γνωμη.

Ξαναλεω οτι κατα τη γνωμη μου, το που ειναι προετοιμασμενος να φτασει κανεις ξεκινωντας απο μια τετοια αιτια ειναι αυτο που ξεχωριζει τον εθνικιστη απο τον κανονικο ανθρωπο με μια φυσιολογικη αισθηση πατριωτισμου.

εγω θα το ελεγα αλλιως.
υπαρχει μια ισχυρα εθνικιστικη θεση, που ναι να σφαξουμε μερικους.
υπαρχει μια ασθενης εθνικιστικη θεση που ειναι να διαπραγματευτουμε μαζι τους.
αυτες οι δυο θεσεις εχουν τις συγγενεις προκειμενες αλλα προτεινουν διαφορετικες
ιεραρχησεις και αρα διαφορετικες πρακτικες.

προφανως οποιος ασπαζεται την ασθενη εθνικιστικη θεση δεν ειναι απαραιτητα ηλιας κασιδιαρης.
αλλα εξισου προφανες ειναι οτι καποιοι απο μας θα θελαμε να αναζητησουμε μιαν αντιεθνικιστικη θεση
(και ενδεχομενως στην πορεια μια θεση που ειναι συμβατη με καποια αντιληψη προλεταριακου διεθνισμου).
εγω λεω οτι ειναι καλυτερα ανθρωποι που κινουνται σε μια προοδευτικη κατευθυνση γενικα να βοηθησουν
στην αναζητηση αυτη, μηπως και γινει πιο αποτελεσματικη.

Το μην θέλω να λέγονται Μακεδονία είναι μια ιδεολογική θέση προφανώς...

λαμβάνοντας υπ'όψιν το σχετικά πρόσφατο παρελθόν της Μακεδονίας(απο την τουρκοκρατία αν το θες) και μιας μέχρι πρόσφατα ανύπαρκτης χώρας που ψάχνει απεγνωσμένα μια πολιτισμική ταυτότητα θεωρώ οτι είναι άδικο να θέλουν να να πάρουν μέρος σε μια κουλτούρα που ελάχιστη ως και ανύπαρκτη θέση έλαβαν στην δημιουργία της...

καμία σχέση με εθνική υπερηφάνεια ή πατριωτισμό...

αν θέλουν πάντως...ευχαρίστως να τους στείλουμε και όλους τους Τζιτζικώστες/Ψωμιάδες/Παπαγεωργόπουλους και λοιπούς αστέρες  :D

τι εννοεις ανυπαρκτη χωρα?
ειχε θαλασσα εκει οταν ησουνα μικρος?
γιατι σε οτι χαρτες εχω δει εγω εκει ηταν η
σοσιαλιστικη ομοσπονδιακη δημοκρατια της γιουγκοσλαβιας,
συστατικο κρατος της οποιας ηταν η σοσιαλιστικη δημοκρατια
της μακεδονιας. ειναι λαθος οι χαρτες αυτοι?

Δεν καταλαβαίνω τι εννοείς?

Δηλαδή ως ομόσπονδο κράτος δεν άνηκε κάπου? Η Δυτική Βεστφαλία δεν ανήκει στην Γερμανία, είναι ξέχωρη?
εδιτ: τι είναι το κράτος?Διοικητική πράξη?Γεωγραφικά όρια? ή ο λαός του?

και το "σοσιαλιστική δημοκρατία της μακεδονίας"  είναι επίσης μεταγενέστερο απο την εδώ μακεδονία και άρα μη αποδεκτό απο εμένα

αρα επειδη ανηκε καπου ειναι ανυπαρκτο
αλλα ακομα και να υπηρχε εσυ δεν το αναγνωριζεις.
καμια σχεση με εθνικισμο, ξερω.

να σου πω, οταν λες η εδω μακεδονια εννοεις η αρχαια μακεδονια,
η γεωγραφικη μακεδονια η το τμημα τις ελλαδας που ονομαζουμε
μακεδονια? δηλαδη σε ποιας κουλτουρας τη δημιουργια δε συμμετειχαν
αυτοι?

Σ' αυτης του Παπαγεωργοπουλου του Ψωμιαδη, της pizza sakis, του 78Ν, της βαλαωριτου και αλλες τετοιες μπουρδες.
( BTW απλα εισαγω θορυβο αυτη τη στιγμη.)

Επισης μου αρεσει η αισιοδοξια οτι θα βρουμε κοινο εδαφος εδω και τωρα σε κατι που ανθρωποι διαφωνουν σχεδον 30 χρονια.
That's the spirit.

Τεσπα πα να διαβασω.

για την αρχαία μακεδονία δεν μπορώ να μιλήσω αλλά και ποιος μπορεί με σιγουριά.

σου είπα ήδη για ποια μακεδονία μιλάω και σε αυτήν έζησαν κάποιοι άνθρωποι οι οποίοι δημιούργησαν μια κουλτούρα άσχετο με το αν σ'αρέσει ή όχι, άσχετο με το που κατέληξε...το να δεχτώ(σαν άτομο όχι σαν χώρα) την ονομασία είναι σαν να "σβήνω" με κάποιο τρόπο όλα αυτά που αυτοί δημιούργησαν...σαν να θέλω με το ζόρι να αλλάξω την ιστορία

και απο όσο ξέρω όχι αυτοί δεν συμμετείχαν σε αυτή την ιστορία...τώρα αν εσύ έχεις στοιχεία που λένε το αντίθετο μοιράσου τα μαζί μας

δεν ειπε κανεις να αλλαξεις την ιστορια της ελληνικης μακεδονιας.
αλλα εκτος απο την ελληνικη υπηρχε και η γιουγκοσλαβικη.
που μετα το 1991 αλλαξε το ονομα της απο σοσιαλιστικη
δημοκρατια της μακεδονιας σε σκετο δημοκρατια της μακεδονιας.

ετσι στη γιουγκοσλαβικη μακεδονια ζουσαν ανθρωποι και δημιουργουσαν μια κουλτουρα κλπ.
αυτων την ιστορια γιατι δε σε πειραζει να την αλλαξεις με το ζορι?

Η μακεδονική ιστορία είναι μια, όπως μια είναι και η γιουγκοσλαβική, διαφορετικά πράγματα!

Το οτι αυτοί προσπάθησαν να πάρουν ένα κομμάτι απο την πίτα της μακεδονικής ιστορίας και μάλιστα πολύ πρόσφατα  είναι δικαιολογημένο στα μάτια σου? Όταν κάτι δεν είναι σωστό απο την αρχή πως μπορεί να γίνει σωστό μετά?
ωραία ονόμασαν το ομόσπονδο κράτος τους μακεδονία...και? Υπήρχε ή δεν υπήρχε ήδη η μακεδονία τότε?


καμία ιστορία δεν επιθυμώ να αλλάξει...αυτό που επιθυμώ είναι να μην συγχέονται τα πράγματα μεταξύ τους.

τι εννοεις ειναι διαφορετικα πραγματα? η ιστορια
της περιοχης της ελλαδας που ονομαζεται μακεδονια
ανηκει στη μακεδονικη ιστορια αλλα η ιστορια της
περιοχης της γιουγκοσλαβιας που ονομαζονταν
μακεδονια δεν ανηκει? με ποιο κριτιριο?

τι εννοεις υπηρχε πριν μακεδονια? η γεωγραφικη περιοχη
που ονομαζεται μακεδονια υπηρχε και ηταν αντικειμενο
διεκδικησεις απο διαφορους εθνικισμους. που προβαλλαν
διαφορες αφηγησεις. στην πορεια της ιστοριας ενα μεγαλο μερος
της μακεδονιας κατεληξε να ανηκει στην ελλαδα και μαλιστα
να ομογενοποιηθει με τη βια. ενα αλλο κατεληξε να ανηκει
σε αλλες χωρες.

Fun fact: η προπαγάνδα για την ύπαρξη "γιουγκοσλαβικής Μακεδονίας" ξεκίνησε το 1950, από τον Τίτο ( Αντι να ονομάσει τον λαο τον σκοπίων ως Αλβανους+Βουλγαρους, τους ειπε Μακεδονες μια και εξω)

Όσον άφορα τώρα αυτό που λες για το ότι δημιούργησαν μια κουλτούρα.  Έχει μεγάλη διάφορα η δημιουργία κουλτούρας και ταυτότητας, από την παραποίηση της ιστορίας, και την καπήλευση της ταυτότητας άλλων.  Ο απλός κόσμος των Σκοπίων ζει με την παραίσθηση ότι ο Μέγας Αλέξανδρος είναι Σλάβος, ότι η Μακεδονία είναι δική τους, και πώς οι Έλληνες καταπατάμε την κυριαρχία τους. Hell, έχουν σε ιατρεία και σχολεία χάρτες της χωρας τους με συνορα που φτάνουν ως την Χαλκιδική!

Και για να μην παρεξηγηθώ. Καταλαβαίνω την συγχηση του απλου σκοπιανου, έτσι μεγάλωσε και εμαθε, ειναι σαν να του λες οτι η γη δεν ειναι σφαιρική. Οι ακαδημαικη κοινοτητα των σκοπίων ομως κράζει την αποψη αυτή, και επισης κράζει και τον προεδρο της χωρας, γιατι εχει καταντησει την χώρα και την πρωτευουσα ενα κιτς θεαμα, με αγαλματα και δεν ξερω εγω τι αλλο (http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonia_Square,_Skopje see for your self, εχουν αγαλμα του Ιουστινιανου! :P )

Το σιγουρο ειναι οτι η Μακεδονια  ως Αρχαια Μακεδονια εκτεινοταν σε 4 σημερινές χώρες, και σιγουρα εχουμε κοινά όλοι εδω πανω, μετα απο τοσους αιωνες. Αυτο που συμβαινει ομως με την ονομασια ειναι διαφορετικό, ξεκινησε στοχευμενα απο τον Τιτο, και συνεχιζεται μεχρι και σημερα, με σκοπό την μετεπειτα δυνατότητα "ενοποίησης της Μακεδονιας".
Και κλεινοντας, επειδη οι λεξεις εχουν σημασία, το 2013 δεν υπηρξε συμφωνια, γιατι εμεις επιμειναμε στο ονομα  "Republic of Upper Macedonia" ενω τα σκοπια δηλωσαν οτι θελουν  το "Upper Republic of Macedonia", με οτι συνεπαγεται η διαφορα στην σειρα.

PS: Θέμα σχετικα με το ονομα, και τον γεωγραφικό προσδιορισμο, εχει και η Βουλγαρία εκτός απο εμάς.

even funnier fact:
http://en.wikipedia.org/wiki/Resolution_of_the_Comintern_on_the_Macedonian_Question
http://en.wikipedia.org/wiki/Macedonian_Literary_Society
τα οποια προφανως τα δημιουργησε ο τιτο το 50 με τη βοηθεια μιας
χρονομηχανης μαρκας ζασταβα.

απο κει και περα δεν ξερω να σου πω για το τι πιστευει ο μεσος κατοικος της πγδμ.
ουτε ξερω τι τους διδασκουν στα σχολεια. αλλα για να ειμαι ειλικρινεις δε βλεπω και
πως ειναι σχετικο. εγω δεν ειπα οτι οι κατοικοι της πγδμ εχουν καποια ορισμενη θεση.
ειπα οτι οσοι ειναι εναντια στον ελληνικο εθνικισμο πρεπει να εχουν μια ορισμενη θεση.

Κολλημένος. Άμα ο Μιχαλολιάκος πει πως η γη γυρίζει γύρω από τον ήλιο, μην το δεχτείς! Τάσου κατά του! Θα γίνεις εθνικιστής αλλιώς!

ε ναι ρε, οπως και να το κανουμε η αποψη
σου ειναι γνωστη επιστημονικη αληθεια,
συγκρισιμη με την πεποιθηση οτι η γη
γυριζει γυρω απο τον ηλιο.

εξαλλου εχει ενδιαφερον η εμμεση παραδοχη σου
οτι σε αυτο το θεμα η χα εχει δικαιο.

Με ξεσκέπασες. Εντροπή μου

Ε ντροπή σου!

Η μακεδονική ιστορία είναι μέρος της ελληνικής ιστορίας και καμιάς άλλης χώρας/ομοσπονδίας/whatever
η γεωγραφική περιοχή, οι άνθρωποι και η κουλτούρα της ανήκουν όλα σε αυτό που λέμε ελληνική κουλτούρα/ιστορία

τώρα επειδή τυχαίνει να υποστηρίζουν το ίδιο και τα αυγά..εσύ είσαι τόσο χίπστερ που το αρνείσαι!

Δεν έχει σημασία πόσο στενόμυαλος είσαι...η αλήθεια δεν αλλάζει...

τέλος πάντων φτάνει

οτι θες εσυ ηρωα. δεν εχουν καμια σχεση με
τον εθνικισμο οι αποψεις σου. εγω ειμαι στενομυαλος
που δε βλεπω το βαθυ διεθνιστικο χαρακτηρα που
εχει το η μακεδονια ειναι ελληνικη που μολις εγραψες.

Απο πότε η ιστορία μίας χώρας είναι διεθνιστικό χαρακτηριστικό?οτι να'ναι θα λέμε τώρα?

Παντως γυρνωντας το επιχειρημα του SW αναποδα νομιζω οτι ειναι εξισου ανησυχητικο να θελει κανεις με τοσο παθος να πουν καποιοι τη χωρα τους οπως θελουν ενω αυτο ενοχλει τους ανθρωπους της δικης του.
Δηλαδη γιατι?
Τα επιχειρηματα μας εχουν τις ριζες στους στον εθνικισμο. Οκ. Και?
Πως αυτο ειναι καλο ή κακο? Φυσικα, αυτο σημαινει κατι?
Δε λεω να εισαι εθνικιστης, λεω για την ψυχραιμη οπτικη του πραγματος. Η απαιτηση για συνεννοηση που ελεγα πριν.
Πως το να θελω αυτο το πραγμα με κανει καλο ή κακο?
Και πως το να σεβαστω εγω οτι θελουν ανθρωποι που είναι σλαβοι να ονομαστουν μακεδονες ειναι καλο ή κακο?

Ας πουν τη χώρα τους όπως θέλουν.
Το θέμα είναι ότι η επίσημη κυβέρνηση της χώρας χειρίζεται το θεμα προκλητικά από τότε που δημιουργήθηκε.
Όσο σιχαίνομαι τον ελληνικό εθνικισμό, άλλο τόσο σιχαίνομαι και τον εθνικισμό των άλλων.
Κατά τη γνώμη μου όμως είναι ένα από τα λίγα θέματα που καλά κάνει η Ελλάδα και επιμένει και πρέπει να επιμένει.
Επεισόδια, έχθρες και πόλεμοι γίνονται και για αστείες αφορμές και τα βαλκάνια δεν είναι και η πιο ασφαλής περιοχή του κόσμου.

@Endeavour
ρωτας γιατι ειναι κακο να εχουμε θεσεις εθνικιστικες?
συνοπτικα γιατι δε βλεπω λογους για τους οποιους η πολιτικη
συσπειρωση γυρω απο την ιδεα του εθνους θα ειχε προοδευτικο
χαρακτηρα. αντιθετα βλεπω πως μπορει να λειτουργησει σαν
διασπαστικο στοιχειο για τη ντοπια εργατικη ταξη. καθως και
πως μπορει να αθωωσει τη ντοπια αστικη ταξη στρεφοντας
την προσοχη σε καποιους φανταστικους ξενους που ερχονται να
μας κλεψουν το μεγαλεαξανδρο(η χα που δουλευει για τους
εφοπλιστες κλπ).

γιατι ειναι σημαντικο να ασκουμε κριτικη σε οποιον εχει τη συγκεκριμενη
θεση για την πγδμ? επειδη ειναι σημαντικο να συνειδητοποιουμε το βαθμο
της επιδρασης που εχει πανω μας η ιδεολογια - το πως δηλαδη φτανουμε
να αρθρωνουμε αντιδραστικες αποψεις χωρις να το καταλαβαινουμε.

πχ δες πως αναφερετε συχνα σε αυτο το τοπικ η θεση οτι οι κατοικοι της πγδμ
εχουν αποψεις που εχουν σχηματιστει απο την κρατικη προπαγανδα. αλλα πως
κανενας δεν εξεταζει τις δικες του αποψεις κατω απο το ιδιο πρισμα.

Όταν τίθεσαι αντιδραστικά κατά απόψεων μόνο και μόνο επειδή ΤΥΧΑΙΝΕΙ να υιοθετούνται από άλλους ξέρεις με ποιον σε κάνει να μοιάζεις, ε ατιμούλη;

τυχαινει? νομιζεις οτι τυχαινει να εχετε τις ιδιες θεσεις με τη χα
γυρω απο αυτο το ζητημα? ειναι ασχετο λες με το γεγονος οτι
εχετε την ιδια μεθοδολογικη προσεγγιση? τις ιδες προκειμενες?

Βοήθεια γέμισε το φόρουμ χρυσαυγίτες...τρέξτε να σωθείτε...εννοώ πάνω τους!! ^clap^

το θεμα ειναι οτι και να γεμιζε,
που θα το καταλαβαινες εσυ?

έχω εσένα ρε μαλάκα....θα με ενημερώσεις έτσι?

έλα εσύ τα πιάνεις όλα...help a brother out

τα περισσότερα σημερινά ευρωπαικά κράτη έχουν διαμορφωθεί πριν από 1.5 με 2 αιώνες με βάση την ιδέα του έθνους-κράτους.
μετά τη διάλυση της σοβιετικής ένωσης ήθελε κάποιον συνετικό παράγοντα για να αιτιολογηθεί η δημιουργία μικρών κρατών στα βαλκάνια.
τέτοιου είδους κρατική προπαγάνδα ειναι πρόσφορη γιατί όπως είναι λογικό η fYROM ειναι κράτος που έχει μείνει πίσω σ'αυτό το θέμα και φυσικά επειδή οι πληθυσμοί είναι σε βαθμό πόλωσης διαφορετικής προέλευσης.

γενικά το ό,τι η κρατική προπαγάνδα διαμορφώνει θέσεις, δεν λεεί και πολλά πράγματα για το πόσο φταίει ο λαός ή όχι  .
στην ελλάδα γενικά δεν είναι ίδια η κρατική προπαγάνδα γύρω απ' αυτά τα θέματα. πέρα από τους ντόπιους εθνικιστές το θεμα της ονομασίας είναι θέμα γεωπολιτικής. αν έχεις μια θέση που μπορεί να την έχει και ένας εθνικιστής δε σημαίνει οτι εγινες εθνικιστης. ο καθένας έχει τους λόγους του για να λέει/πιστεύει κάτι.

Point 1 διαφωνω καθετα. ΚΑΘΕΤΑ ομως. Ειναι πολυ βασικη αναγκη των ανθρωπων να ανηκουν καπου. Το οτι υπαρχουν ηλιθιοι που το ξεφτυλιζουν και σφαζουν στο ονομα αυτου του "καπου" που προσδιοριζεται με χιλιους τροπους (γεωγραφικους, κουλτουρα κλπ) δε φταιει η υπαρξη του "καπου" φταινει οι ηλιθιοι.
Με τι δικη σου λογικη αν εχεις πονοκεφαλο δε φταιει το οτι βγηκες λουσμενος μες την παγωνια, φταιει που εχεις κεφαλι. Δε παει ετσι ομως.
Πρεπει να δεις οτι η κλιμακωση της πιστης σου σε κατι αλλαζει την ιδια την πιστη, και διαφοροποιει τους ανθρωπους που τυχαινει να εχουν την ιδια πιστη.
Δε μπορει να ισχυριζεσαι οτι η ταυτοτητα καποιου ως ελληνα ή αγγλο ή οτιδηποτε ειναι ο λογος που υπαρχουν πολεμοι.
Δε θα ισοπεδωσουμε ολοι μας καθε χαρακτηριστικο σε ενα ενιαιο αμορφο πραγμα προκειμενου να ζουμε ειρηνικα, γιατι πολυ πιαθνον τοτε δε θα αξιζει να ζεις.
Αλλα ακομη κι αν το γυρισω αλλιως, αν σημερα πετουσες μερικα δισεκατομμυρια ανθρωπους στη γη χωρις εθνος χωρις τιποτα, παλι θα χωριζοταν, γιατι αυτη ειναι η φυση τους.
Οποτε πολυ εμφατικα, η παγκοσμια ειρηνη και η mere υπαρξη κρατων δεν συνδεοονται.

Point 2 δε το λεμε γιατι ειναι αλλη κουβεντα. Αλλα και παλι ειναι thin line.
Αν και υποψιαζομαι οτι εσυ θα ξεκινησεις με την εντυπωση οτι θα βρεις εθνικισμο μεσα εκει, και θα ψαχνεις με αυτο το mindset.

@Endeavour
για το point 1, αυτο που λεω εγω δεν ειναι οτι δεν πρεπει να εχει κανεις ταυτοτητα(τι θα σημαινε αυτο εξαλλου). λεω οτι σημερα η εθνικη ταυτοτητα σα σημειο πολιτικης στρατευσης ειναι προβληματικη. η διαφορα ισως φαινεται λεπτη λογω αδυναμιων στη διατυπωση αλλα νομιζω πως ειναι αρκετα εμφανης. σκεψου πχ τη διαφορα αναμεσα στο να εισαι μουσουλμανος γενικα, και το να εισαι αδελφος μουσουλμανος.

για το point 2, δεν ειμαι σιγουρος γιατι το θεωρεις αλλη κουβεντα. εγω θα ελεγα οτι αυτο το mindset ειναι βασικο μερος της λογικης καθε ανθρωπολογικου τυπου μελετης(να δουμε πως λειτουργει ο ταδε θεσμος στην κοινωνια αυτων των ανθρωπων ωστε να καταλαβουμε καλυτερα πως λειτουργουν οι δικοι μας θεσμοι για μας).

@provataki,
ολα τα κρατη στο κομματι της βαλκανικης για το οποιο μιλαμε σε εθνικα κινηματα βασιστικαν για τη δημιουργια τους. το θεμα ειναι πως και θεωρεις τους ισχυρισμους του ελληνικου εθνικισμου πιο valid και αρα με καποιο τροπο θεωρεις οτι αυτοδικαιως του ανηκει το ονομα. και εδω δε μιλαμε απλα για το οτι καταληγεις στα ιδια συμπερασματα με τους φασιστες (πχ η χα ειναι εναντια σε καποιες απο τις πρακτικες του κρατους του ισραηλ - το ιδιο και εγω) αλλα οτι αναπαραγεις κατα γραμμα την αναλυση τους(κατ' αναλογια αν αρχισεις να λες για την νπτ και τη zog).

http://www.rizospastis.gr/wwwengine/story.do?id=3630694

δεν θεωρώ πιο έγκυρο τον ελληνικό εθνικισμό.
δεν θεωρώ ότι το ζήτημα της ονομασίας είναι θέμα εθνικό με την εννοια οτι μας κλεβουν την ιστορία ας πούμε και αρα απειλουν την ταυτότητα μας. .
λέω απλά ότι το όνομα Μακεδονία και η διεκδίκιση της συνέχειας από μια ιστορική περίοδο (βλ. το Μ. Αλέξανδρο)  δημιουργεί και εδαφικές αξιώσεις. Μπορεί οι εδαφικές αξιώσεις να μείνουν στην προπαγάνδα, μπορεί και να γίνουν θερμά επεισόδια. Τα βαλκάνια είναι χοτ σποτ. Αν εσύ ως κράτος δεν έχεις εκφράσει ποτέ καμία αντίδραση για το τί κανουν οι γείτονες σου, σε περίπτωση που υπάρχουν παρατράγουδα τους εχεις δώσει ένα επιχείρημα.

Ο μεγαλοιδεατισμός στην Ελλάδα είναι πλέον γραφικός (θα παρουμε την Πόλη πχ...). Την εποχή που έπιανε η εθνικιστική προπαγάνδα (μεχρι το 22') κάναμε επεκτατικούς πολέμους. Το ξεπεράσαμε αυτό το στάδιο γενικά.
 Η fYROM ειναι χώρα που ειναι κλεισμένη στα βουνά και θα ήθελε να βγει στη θάλασσα. Οι χάρτες της μεγάλης μακεδονίας δεν είναι αστείο. Είναι ημιεπίσημοι. Παρόμοιους είχαν και οι Βούλγαροι. Αλλά μετά την ΕΕ το κόψαν και έγινε σχεδόν γραφικό και γι' αυτούς. Επίσης, η fYROM αν και έχει μόλις 2.5 εκ κατοίκους, το αξιόμαχο του στρατού της είναι το ίδιο με του ελληνικού.

υγ: όταν λαίμαι όχι στην Τουρκία στις αιτήσεις για να μπει στην ΕΕ, είμαστε εθνικιστές;

Μου φαινεται εξαιρετικα απιθανο αυτο.
Παρ' ολα αυτα σε εμενα φαινεται οτι σημασια εχει το θεμα της fyrom οχι τοσο για ιστορια και να χαμε να λεγαμε, οσο για το οτι αν υπαρξει καποιο θερμο επεισοδιο, δεν πιστευω οτι μπορεις να ξερεις πως οι μεγαλες δυναμεις θα το αντιμετωπισουν. Αυτο με ανησυχει περισσοτερο.
Εκει ειναι και το νοημα δηλαδη, γιατι κατι νεφελωδεις τυποι καθονται και βασανιζουν τον εγκεφαλο τους με το αν μια σταση ειναι εθνικιστικη ή οχι ενω υπαρχουν πολυ πιο πιεστικα ζητηματα που ξεκινουν απο τον εθνικισμο των αλλων.


Γενικοτερα παντως εχω να σχολιασω οτι μας ανησυχει πολυ το αν θα μας πουν εθνικιστες ή οχι. Δε λεω οτι είναι κακό, αλλα σκεφτειτε την Τουρκια για παράδειγμα. Πρακτικα με το λαο τους, θεωρω οτι ειμαστε το ιδιο πραμα, η κυβερνηση τους ωστοσο, δεν εχει την ιδια αποψη. Ακουω πολλους να λενε οτι καποια στιγμη πρεπει να σταματησει αυτη η εχθρα και ολα τα σχετικα και οκ, ειναι θεμιτο αυτο και ολοι το θελουν, αλλα η πραγματικοτητα ειναι οτι ο δυνατος, σε αυτη την περιπτωση η τουρκια θα αποφασισει ποτε θα σταματησει αυτο. Μια τετοια κατασταση, δε μπορεις να την αντιμετωπισεις με επιχειρηματα τυπου αν αυτο ειναι εθνικιστικο ή αν το αλλο δεν είναι, διοτι απλουστατα υπαρχουν πολυ πιο πιεστικα ζητηματα.

Δε ξερω σε τετοια θέματα ειμαι πολυ συντηρητικος, γιατι στα γειτονικα μας κρατη δεν ξερεις ποσο μακρια μπορουν να φτασουν οι κυβερνησεις τους. Και για να μαι ειλικρινης δε νομιζω οτι αποτελει ουσιαστικη δικλιδα ασφαλειας το να μπει η τουρκια στην εε. Σκεψου οτι πρακτικα εχουν θεοκρατικη κυβερνη.

προσωπικα θα ημουν ευχαριστημενος με ενα ονομα οπως Σλαβική Μακεδονια. Δειχνει οτι πολιτισμικα ειναι σλαβοι αλλα ειναι εγκατεστημενοι σε εναν χωρο που απο τα αρχαια χρονια ονομαζοταν Μακεδονια.

Νομιζω διαφωνουν σ αυτο παντως

κωλονεαντερνταλ, υπαναπτυκτοι, να δουμε ποσο θα διαφωνησουνε οταν κανουμε αποβαση με τα ΟΥΝΚ μας

Ε πες οτι διαβαζεις ριζοσπαστη βρε αδελφε!! Κ αγχωθηκα για μια στιγμη! τωρα ολα εξηγουνται!!!

αν πας με το ποντικι πανω στα μπλε γραμματα, ο κερσορας γινεται χερακι.
κανε αριστερο κλικ εκει και θα δεις.

Το αξιόμαχο δεν είναι μόνο θέμα αριθμού στρατιωτών.  Στρατεύσιμοι άνδρες και γυναίκες 16-50 ετών είμαστε περίπου 4/1 σε σχέση με τα Σκόπια. Υπολογίζονται όμως πολλοί παράγοντες (πχ. εφοδιασμός, διαθέσιμα σώματα, γεωγραφική εκταση της χώρας - δε μπορεις να στειλεις ολο το στρατο σε ενα σημειο-, στρατιωτική υποστήριξη από άλλες χώρες κτλ. ). Τελοσπάντων μια έκθεση στρατιωτικού περιοδικού που θυμάμαι πριν 1-2 χρόνια κατέληγε ότι ο στρατός της fYROM αποκτά όλο και μεγαλύτερη δυναμική. Άλλωστε, το ότι η Ελλάδα παρόλο που ξοδεύει άπειρα λεφτά για το στρατό δεν είναι έτοιμη για το παραμικρό θερμό επεισόδιο και για λόγους εφοδιασμού του στρατού και για λόγους πολιτικής και στρατιωτικης συνεννόησης. Αυτά είναι παρελκόμενα των Ιμίων γιατί από τότε έχει ανοίξει η κουβέντα για το αν εχουμε οντως στρατό ή όχι σε σχέση με τα λεφτά που ξοδεύουμε.
Τελοσπάντων δεν είμαι ειδικός σε τέτοια θέματα γενικά.

Η Τουρκία είναι σχιζοφρενικό κράτος στην πολιτική γενικά. Δε νομίζω όμως ότι ο μέσος Τούρκος χέστηκε για τους Έλληνες. Λες και δεν εχουν προβλήματα αυτοί, με την Αγιά Σοφιά θα ασχολούνται όλη μέρα. Ισχύει πάντως ότι έχουμε πολλά πολιτισμικά κοινά και κυρίως στις κακές συμπεριφορές :P
Το ό,τι μπορούμε να καθορίσουμε εμείς αν θα μπει ή όχι η Τουρκία στην ΕΕ (εφόσον θα το ήθελε) ειναι σημαντικό διπλωματικό χαρτί. Με το ρελαντί είμαστε πιο εξασφαλισμένοι νομίζω.

παντως:

Top 5 Export destinations of Macedonia   Germany (27%), Serbia (16%), Bulgaria (7.1%), Italy (7.0%), and Greece (4.7%)
Top 5 Import origins of Macedonia   Germany (11%), Greece (8.8%), Russia (8.8%), United Kingdom (8.7%), and Serbia (7.3%)

Top 5 Export destinations of Greece   Italy (9.0%), Germany (7.9%), Turkey (7.9%), Cyprus (5.8%), and Bulgaria (5.4%)
Top 5 Import origins of Greece   Germany (11%), Italy (9.3%), Russia (8.6%), China (6.0%), and Netherlands (5.4%)

και
http://www.investinmacedonia.com/node/37
http://www.investingreece.gov.gr/default.asp?pid=21

αισθανομαι οτι δεν υπαρχει νοημα στην κουβεντα πια.
δε μου αρεσει να το λεω γι ατο φορουμ αυτο (τετοιος ρομαντικος ειμαι), αλλα δε ξερω
εγω δεν αισθανομαι οτι το σκοπιανο ειναι τοσο αστειο ωστε να αρχισουμε να λεμε αν ειμαστε εθνικιστες μ αυτους ή οχι
ουτε πιστευω οτι ο πασχαλης μας θεωρει λιγοτερο αυγα
anywayz

και;

το προφανες. δεν ξερω αν οι κατοικοι της πγδμ
σχεδιαζουν ολη μερα κατακτητικες εκστρατιες.
παντως πολλοι φαινεται να δουλευουν για ελληνικα
συμφεροντα. και να καλυπτουν τις αναγκες τους με
ελληνικα προιοντα.

Κατ αρχας να ευχαριστήσω για τις στιγμές γνήσιας απόλαυσης!

@άπλυτος
"υγ. αυτο που με τρελαινει παντα με τα πατριωτακια ειναι μια γενικευμενη αγαπη για τον τοπο τους .... την Ελλαδα. κατσε ρε φιλε. απο που εκπορευεται αυτο το συναισθημα; να μου πεις τον τοπο μου, τη γειτονια μου, το χωριο μου ... αντε θα καταλαβαινα ενα λογικο υποβαθρο στη σκεψη - αν και το να αγαπας τα χωματα μου φαινοταν παντα λιγο ιδιοτροπο. αλλα εστω, εκει εχεις αναμνησεις, βιωματα το δεχομαι να μου λες ακομα κι οτι αγαπαω τα χωματα. αλλα ο θεσσαλονικιος που νοιωθει πηγαια αγαπη για την ... Καλαματα, το Ναυπλιο ή την Κρήτη επειδη απλα και μονο ειναι Ελλαδα, αυτο ειναι τρελα.

ή απλά αποτελεσμα της εθνικης ιδεολογικης προπαγανδας που προωθει καθε αστικο κρατος."

τεχνικά, φαίνεται από την αρχή που το πας και πώς εκβιάζεις τον συλλογισμό για να φτάσεις στο συμπέρασμα. στην ουσία τώρα, πιστεύω ότι υπάρχουν συνεκτικοί ιστοί που δικαιολογούν την αγάπη αυτή, και που δεν είναι αναγκαστικά "κατώτεροι". ένας από αυτούς είναι η γλώσσα, και το πως αυτή χρησιμοποιείται για να εκφράσει κοινές εμπειρίες και να διαμορφώσει εθνική μνήμη (όχι για κανένα άλλο λόγο αλλά γιατί τα μέρη που περιγράφονται περιγράφονται στα ελληνικά. γι αυτό και δεν αγαπάω εξίσου την ιταλία, που μοιάζει γεωγραφικά και πολιτισμικά με την ελλάδα). για παράδειγμα έχω να πω τον Θεοδωράκη (τυχαίο??).

λοιπόν, δεν είναι μόνο η ταξική συνείδηση πραγματική.


χαχαχαχα

το ζήτημα παίδες θα λήξει όταν μπει ο Πούτιν και μας ενώσει όλους σε ένα κοινό σκοπό, γι αυτό δεν είναι σημαντικό!

Τι πάει να πει "Αγαπάω την Ελλάδα" ? Τι σημαίνει σε αυτήν την πρόταση η λέξη "Ελλάδα"?

προφανώς οι γειτονικές χώρες έχουν οικονομικά πάρε-δώσε.
η Ελλάδα πουλούσε (πουλάει;) στη fYROM τα τεθωρακισμένα Leonidas της ΕΛΒΟ.
ε και εντάξει. τα ποσοστά δεν είναι και τοσο τεράστια.

εδω τα οικονομικα παρε δωσε ομως ειναι κυριως προς τη μια κατευθηνση.
η ελλαδα φαινεται να ειναι απο τους πιο σημαντικους ετερους της πγδμ
ενω αντιστοιχα η πγδμ ειναι λιγοτερο σημαντικη για την ελλαδα.
απο αυτη την αποψη το ενδεχομενο κλιμακωσης/θερμων επεισοδιων
που επικαλεστηκες πιο πριν δεν πρεπει να αξιολογηθει ως λιγοτερο
πιθανο?

Δεν είναι λίγο επιπόλαιο κριτήριο τα οικονομικά πάρε-δώσε για την αξιολόγηση της πιθανότητας επεισοδίων;

να ρωτήσουμε τον γκουρού τον δελαστίκ

έχεις κοινά σύνορα κοντά σε μεγάλα παραγωγικά κέντρα. είναι λογικό να έχεις ένα σχετικό ποσοστό εισαγωγών/εξαγωγών.
Κυρίως έχει μεγαλύτερες εισαγωγές απ΄οτι εξαγωγές προς ελλάδα. Γιατί; Γιατί είναι δίπλα και είναι φτηνότερο.

και με την τουρκία έχουμε μεγάλες σχέσεις. πόσο πιθανή είναι μια κλιμάκωση/θερμό επεισόδιο με βάση τα ποσοστά των συναλλαγών;

και πέρα απ' όλα αυτά, πιστεύεις ότι η fYROM είναι ένα κράτος που πατάει τόσο καλά στα πόδια του που δε θα χειραγωγηθεί από τους αμερικάνους ή τους ρώσους που εχουν συμφέροντα στην περιοχή;

εγω δεν ειπα οτι ειναι περιεργο να εχουμε συναλλαγες.
περιεργο ειπα οτι ειναι να προκαλεσει η πγδμ καποιο
θερμο επεισοδιο δεδομενου οτι οι συναλλαγες αυτες
ειναι σημαντικες για την οικονομια της, πολυ σημαντικοτερες
πχ απο οτι ειναι οι αντιστοιχες για την τουρκια.

(στο δευτερο δεν απανταω γιατι ειναι επιχειρημα που του λειπει μια
προκειμενη. τι εχουν να κερδισουν οι αμερικανοι και οι ρωσοι απο κατι
τετοιο. αμα δεν το εχουμε αυτο τοτε μιλαμε για μαντικη.)

Βιογραφικό για το διπλωματικό σώμα έστειλες ή όχι ακόμα;

(https://fbcdn-sphotos-e-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xaf1/t1.0-9/s261x260/10390425_1452838144956219_7442674282168019576_n.jpg)

Αν εννοείς τί σημαίνει για εμένα  ε δεν σου λέω..