Title: Τετάρτη 30.10 | 1μμ | σαμποτάρουμε τους αποκλεισμούς στη λέσχη Post by: Anastacia on October 30, 2013, 04:02:56 am ΝΑ ΣΑΜΠΟΤΑΡΟΥΜΕ ΤΟΥΣ ΑΠΟΚΛΕΙΣΜΟΥΣ | ΝΑ ΦΑΜΕ ΤΟ ΠΑΣΟ ΜΑΣ Με το άνοιγμα της λέσχης, ανοίγει και ένας μεγάλος κύκλος μάχης. Γιατί η λέσχη μπορεί να ανοίγει, αλλά οι πόρτες της κλείνουν. Κλείνουν για τις φοιτήτριες που είναι μεγαλύτερες από ν+2, τους μετανάστες, τις άνεργες, τους φοιτητές του ΠαΜακ και του ΤΕΙ. Για όλους και όλες που τόσο καιρό έτρωγαν στο διπλανό τραπέζι μαζί μας χωρίς “τη χαρά και τη χάρη” να διαθέτουν πάσο. Για κάποιους και κάποιες από εμάς που σου δίνουμε αυτό το κείμενο και ποιος ξέρει για πόσους ακόμα σε λίγο καιρό. Και ενώ για τους από πάνω όλα χωράνε σε νούμερα-μερίδες-μπάτζετ, για μας είναι αυτονόητο ότι δε χωράει κανένας αποκλεισμός. ΣΥΣΣΙΤΙΑ ΚΑΝΟΥΝ ΜΟΝΟ ΟΙ ΕΚΚΛΗΣΙΕΣ Γιατί ο κοινωνικός χαρακτήρας της φοιτητικής λέσχης του ΑΠΘ κατακτήθηκε μέσα από αγώνες τα χρόνια που πέρασαν. Κι εμείς δεν αντιλαμβανόμαστε αυτό το χαρακτήρα ως μία φιλανθρωπία της πανεπιστημιακής κοινότητας προς τις υπόλοιπες κοινωνικές ομάδες, αλλά ως αποτέλεσμα ενός αγώνα των από τα κάτω που κατοχύρωσε την κρατική αυτή δομή πρόνοιας για όλους, φοιτητές ή μη. Στη μάχη που έρχεται, δεν μπορούμε παρά να συνταχθούμε με αυτούς με τους οποίους έχουμε κοινές ανάγκες και επιθυμίες, όχι γιατί είμαστε “καλοί” ή “γιατί περισσεύει ένα πιάτο φαΐ”, αλλά γιατί προτάσσουμε την αλληλεγγύη με όσους και όσες αγωνίζονται. Και φυσικά όχι με βάση τη φοιτητική ιδιότητα που για την επιβεβαίωση της κάποιοι βιαστικοί βγάζουν το πάσο από την τσέπη πριν καν τους το ζητήσουν, συνεισφέροντας με την πειθάρχησή τους στην εδραίωση του ελέγχου και που μπορεί να συγκαλύπτει διαφορετικά συμφέροντα. ΙΔΙΑ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΑΦΕΝΤΙΚΑ ΚΡΑΤΙΚΑ ΚΑΙ ΙΔΙΩΤΙΚΑ Η διοίκηση του ΑΠΘ παραχώρησε τη λέσχη σε catering με πρόσχημα την ελλιπή χρηματοδότηση*, σε αντίθεση με τα προηγούμενα χρόνια που λειτουργούσε με εργολαβίες καθαρισμού και φύλαξης (σημαντικό για το μέλλον είναι να τονιστεί ότι ακόμα και με το καινούριο καθεστώς, υπεύθυνος για το πώς λειτουργεί η λέσχη είναι ο πρύτανης). Είναι φανερό ότι το κράτος στα πλαίσια της αναδιάρθρωσης, περικόπτει έξοδα και ιδιωτικοποιεί με εντονότερους ρυθμούς. Με αφορμή αυτό το γεγονός καλλιεργείται ένας μύθος γύρω από το πόσο καλό είναι το δημόσιο πανεπιστήμιο που είχαμε τόσα χρόνια. Με την εμπειρία των τελευταίων χρόνων, δε μπορούμε παρά να παρατηρήσουμε ότι και το δημόσιο απολύει και εντατικοποιεί εργαζομένους και αποκλείει ανθρώπους από τις δομές πρόνοιας (πχ 25ευρω στα νοσοκομεία) εξίσου καλά με κάποια ιδιωτική επιχείρηση. Το δίπολο που μπαίνει, λοιπόν, ανάμεσα σε δημόσιο ή ιδιωτικό είναι παραπλανητικό, καθώς και στις δυο περιπτώσεις δεν είναι ‘’δικό μας’’, δηλαδή δεν το διαχειριζόμαστε εμείς. Το διακύβευμα για εμάς είναι να αποτρέψουμε τη μετακύληση του κόστους ζωής μας στις πλάτες μας, η οποία τείνει να πραγματοποιηθεί μέσω αποκλεισμών και επιβολής αντίτιμου στη λέσχη, απολύσεων και εντατικοποίησης των εργαζομένων σε αυτή. Αυτό δεν εξασφαλίζεται με ένα δημόσιο καθεστώς, αλλά με την πίεση που θα ασκήσουν οι κοινότητες αγώνα μέσα και έξω από τις σχολές. * το πανεπιστημιακό χρήμα όλο ρέει κι όλο χάνεται Κάθε φορά που το πανεπιστήμιο προχωράει στην υποτίμηση των ζωών μας έχει ως πρόσχημα την ελλιπή χρηματοδότηση. Παρ’ όλα αυτά αν παρακολουθήσει κανείς τις άλλες δραστηριότητές του, παρατηρεί ότι διαχειρίζεται εκατομμύρια ευρώ τα οποία διοχετεύει ανάλογα με τους σκοπούς του. Δύο τέτοια παραδείγματα είναι η φύλαξη και η έρευνα. Όσον αφορά τη φύλαξη, αυτή που κάνει τις σχολές μας να γεμίζουν φαντάσματα, ας σκεφτούμε πόσα έχουν δαπανηθεί στο ολοένα και αυξανόμενο σύστημα περίφραξης - αστυνόμευσης. Και ως προς την έρευνα, ακόμη περισσότερα για την επέκταση του κέντρου ερευνών και σε διάφορα ερευνητικά προγράμματα τα οποία συγχρηματοδοτούν το ΝΑΤΟ, η ΕΕ, υπουργεία και ιδιώτες. Άρα εμείς περιττά τ’ ακούμε τα “λεφτά δεν έχουμε”. Για όλα αυτά και για τόσα άλλα, θα έπρεπε να συζητάμε και να αποφασίζουμε στις γενικές συνελεύσεις, όπως την προηγούμενη Τρίτη. Εκεί, ως συνήθως βρήκαμε τις μαγνητοφωνημένες τοποθετήσεις και τα προκατασκευασμένα πλαίσια στα οποία ανάλογα με τη θεματική προσθέτονται bullet points στα αιτήματα. Βρήκαμε όμως και για πρώτη φορά, πολλές τοποθετήσεις για την λέσχη και προβληματισμούς που μεταμόρφωσαν έστω και προσωρινά την διαδικασία σε κάτι ζωντανό και ελπιδοφόρο. Μας θύμισε την ανάγκη μας να βρεθούμε μαζί σε μια διαδικασία, στην οποία θα μπορούμε να μιλήσουμε για τις επιθυμίες μας, να αγωνιστούμε για τις ποιότητες εκείνες που μας επιτρέπουν να λέμε ότι αυτό που μας συμβαίνει είναι ζωή κι όχι επιβίωση. Να βρεθούμε με όρους ισότιμους και αδιαμεσολάβητα, χωρίς ειδικούς, χωρίς έτοιμα πλάνα δράσης. Να πούμε συλλογικά “όχι”, να σπάσουμε την ανάθεση. ΚΑΛΟΥΜΕ όσους και όσες τρώμε μαζί στη λέσχη ΤΗΝ ΤΕΤΑΡΤΗ 30.10 ΣΤΗ 1μμ ΜΠΡΟΣΤΑ ΣΤΟ ΚΑΜΑΡΑΚΙ ΤΟΥ ΣΦ ΗΛ-ΜΗΧ (πτέρυγα ηλεκτρολόγων) ΝΑ ΒΡΕΘΟΥΜΕ ΓΙΑ ΝΑ ΣΑΜΠΟΤΑΡΟΥΜΕ ΤΟΥΣ ΑΠΟΚΛΕΙΣΜΟΥΣ μη δείχνεις πάσο | δείξε αλληλεγγύη ΑΥΤΟΝΟΜΗ★ΠΑΡΕΜΒΑΣΗ σε ηλεκτρολόγ-μηχαναλόγ το κείμενο σε pdf εδώ (http://aphm.espivblogs.net/files/2013/10/%CE%BD%CE%B1-%CF%83%CE%B1%CE%BC%CF%80%CE%BF%CF%84%CE%AC%CF%81%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%B5-%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82-%CE%B1%CF%80%CE%BF%CE%BA%CE%BB%CE%B5%CE%B9%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%8D%CF%82.pdf). Title: Re: Τετάρτη 30.10 | 1μμ | σαμποτάρουμε τους αποκλεισμούς στη λέσχη Post by: antonios on October 30, 2013, 08:59:07 am είπα κι εγώ..... σιγά που θα άνοιγε και δεν θα γινόταν πάλι φασαρία....
Καλό σαμποτάζ :-\ Title: Re: Τετάρτη 30.10 | 1μμ | σαμποτάρουμε τους αποκλεισμούς στη λέσχη Post by: Mvp Morgul on October 30, 2013, 15:06:31 pm δεν ξέρω γιατί το ΄χουμε κάνει να φαίνεται σαν συσσίτιο το οποίο δεν είναι. είναι για να καλύπτει τις ανάγκες των φοιτητών. για τους ν+2 συμφωνώ , τα υπόλοιπα όμως δε στέκουν .
Title: Re: Τετάρτη 30.10 | 1μμ | σαμποτάρουμε τους αποκλεισμούς στη λέσχη Post by: akyrosHM on October 30, 2013, 15:33:37 pm είπα κι εγώ..... σιγά που θα άνοιγε και δεν θα γινόταν πάλι φασαρία.... Υπάρχει άπλετος χρόνος απ'όσο έχω καταλάβει για να βρίσκουμε λόγους να γκρινιάζουμε. Δε μπορώ να το εξηγήσω αλλιώς...Καλό σαμποτάζ :-\ Title: Re: Τετάρτη 30.10 | 1μμ | σαμποτάρουμε τους αποκλεισμούς στη λέσχη Post by: AgentCain on October 30, 2013, 15:34:14 pm Τα κονδύλια για ερευνητική δραστηριότητα δε μπορούν να αξιοποιηθούν για δαπάνες εκτός της δραστηριότητας αυτής. Μη λέμε και ότι θέλουμε. Θα σου δώσει η ΕΕ πρόγραμμα έρευνας και εσείς θα το κάνουμε φαγητό για φοιτητές; Πως θα γίνει αυτο;
Title: Re: Τετάρτη 30.10 | 1μμ | σαμποτάρουμε τους αποκλεισμούς στη λέσχη Post by: rspappas on October 30, 2013, 15:49:51 pm Τα κονδύλια για ερευνητική δραστηριότητα δε μπορούν να αξιοποιηθούν για δαπάνες εκτός της δραστηριότητας αυτής. Μη λέμε και ότι θέλουμε. Θα σου δώσει η ΕΕ πρόγραμμα έρευνας και εσείς θα το κάνουμε φαγητό για φοιτητές; Πως θα γίνει αυτο; αν το φαι βγαινει απο ερευνητικα κονδυλια, προσοχη μην οντως διεξαγεται κανενα πειραμα εις βαρος των σιτιζομενων. ψεκασμοι v2.0 Title: Re: Τετάρτη 30.10 | 1μμ | σαμποτάρουμε τους αποκλεισμούς στη λέσχη Post by: g on October 30, 2013, 16:03:26 pm είπα κι εγώ..... σιγά που θα άνοιγε και δεν θα γινόταν πάλι φασαρία.... Υπάρχει άπλετος χρόνος απ'όσο έχω καταλάβει για να βρίσκουμε λόγους να γκρινιάζουμε. Δε μπορώ να το εξηγήσω αλλιώς...Καλό σαμποτάζ :-\ φοβάστε μην φύγουν οι επενδύσεις ? ρε δεν πάτε καλά ρε ... Title: Re: Τετάρτη 30.10 | 1μμ | σαμποτάρουμε τους αποκλεισμούς στη λέσχη Post by: Karaμazoβ on October 30, 2013, 16:25:59 pm Τα κονδύλια για ερευνητική δραστηριότητα δε μπορούν να αξιοποιηθούν για δαπάνες εκτός της δραστηριότητας αυτής. Μη λέμε και ότι θέλουμε. Θα σου δώσει η ΕΕ πρόγραμμα έρευνας και εσείς θα το κάνουμε φαγητό για φοιτητές; Πως θα γίνει αυτο; νομίζω πως δεν εννοούν ακριβώς αυτό, αλλα να διοχετευθούν κονδύλια είτε απο τον ελληνικό προυπολογισμό είτε απο την ΕΕ, προς κοινωνικές παροχές (πχ Υγεια, Παιδεια) και εν προκειμένω την φοιτητική σιτηση. Η γενικότερη κατεύθυνση της Ελλάδας και της Ενωμένης Ευρώπης κινείται αυτή τη στιγμή στην αντίθετη κατεύθυνση (http://tvxs.gr/news/ellada/georgiadis-me-idiotiki-ygeia-kalytera). Κολπα και τεχνάσματα, να χρησιμοποιούνται λεφτα ερευνητικών για παγιες και διαρκείς αναγκες του πανεπιστημίου έγιναν και γίνονται. Κατ' εμε δικαιολογουνται με την λογική του "ο σκοπος αγιάζει τα μέσα", αλλα δεν μπορεί να είναι μια μονιμη λύση που θα μας βολευει για πάντα. * το πανεπιστημιακό χρήμα όλο ρέει κι όλο χάνεται Κάθε φορά που το πανεπιστήμιο προχωράει στην υποτίμηση των ζωών μας έχει ως πρόσχημα την ελλιπή χρηματοδότηση. Παρ’ όλα αυτά αν παρακολουθήσει κανείς τις άλλες δραστηριότητές του, παρατηρεί ότι διαχειρίζεται εκατομμύρια ευρώ τα οποία διοχετεύει ανάλογα με τους σκοπούς του. Δύο τέτοια παραδείγματα είναι η φύλαξη και η έρευνα. Όσον αφορά τη φύλαξη, αυτή που κάνει τις σχολές μας να γεμίζουν φαντάσματα, ας σκεφτούμε πόσα έχουν δαπανηθεί στο ολοένα και αυξανόμενο σύστημα περίφραξης - αστυνόμευσης. Και ως προς την έρευνα, ακόμη περισσότερα για την επέκταση του κέντρου ερευνών και σε διάφορα ερευνητικά προγράμματα τα οποία συγχρηματοδοτούν το ΝΑΤΟ, η ΕΕ, υπουργεία και ιδιώτες. Άρα εμείς περιττά τ’ ακούμε τα “λεφτά δεν έχουμε”. απο όλο το κείμενο θελω να σταθώ εδώ. Δεν ξέρω απο που έχετε πληροφόρηση, αλλα το πανεπιστημιακό χρήμα δεν ρέει καθόλου. Συγκεκριμένα, όλο και κλείνει η στρόφιγγα: τα χρηματα για την Παιδεία όσο πανε και μειώνονται και αυτό μπορεί να το δει οποιος δει προχειρα μια σούμα κρατικού προϋπολογισμου με τα χρόνια. Τα λεφτά για την φύλαξη είναι απαραίτητα κι εδω δεν σηκώνει συζήτηση. Δεν συμφωνώ με τις μεθόδους κλειδώματος του Κατσάμπαλου, αλλα αυτος πατάει στο γεγονός οτι δεν εχει χρήματα για αρκετούς φύλακες για την Πολυτεχνικη. Δεν εχει την δυνατότητα να προσλάβει μονιμο το πανεπιστήμιο, το ίδιο το κράτος εξαναγκάζει το ίδρυμα να καταφύγει στις εργολαβίες. Το κυριότερο που εχω αποψη ειναι τα χρηματα των ερευνητικών. Κανετε πολύ μεγάλο λάθος: τα χρήματα των ερευνητικών βαίνουν και αυτά μειούμενα. Το κράτος πλέον δίνει αστεία ποσα της τάξης του 5% ανα ερευνητικό του ΕΣΠΑ, τα οποία και καθυστερεί σε τραγικό βαθμό. Υποψήφιοι διδακτορες και ερευνητές είμαστε απο τα άμεσα θυματα του "πρωτογενούς πλεονάσματος" του Στουρνάρα γιατι ξέρουμε πολύ καλα πως επετευχθη αυτο. Αυτα που λετε για το ΝΑΤΟ προφανώς και δεν ισχύουν, και οι μόνοι ιδιώτες που μπορεί να συμμετάσχουν σε ερευνητικό ειναι, σπανίως, κολοσσοι όπως η ΑΒΒ ή η Siemens. Τα λεφτά που δίνουν όμως είναι τοσα ώστε να καταφέρει να δουλέψει ενα εργαστήριο ή 1-2 ατομα, και όχι τετοια ωστε να δουλεψει μια Λεσχη. Με αυτές τις συνθήκες, οι Έλληνες ΔΕΠ δεν μπορούνε να κρατήσουν παιδιά στην Ελλαδα για ερευνα , γιατι πολύ απλά δεν εχουν να τους δώσουν άμεσα χρήματα. Άλλοι αναγκάζονται να είναι με τον χαρτοφύλακα στο χέρι και να γυρίζουν την Ευρώπη αναζητώντας λεφτά με συνεργασίες απο ξένα πανεπιστήμια. Το δημόσιο πανεπιστήμιο εξαναγκάζεται μπροστά στα μάτια μας να αρχίσει να λειτουργεί με όρους αγορας, με τον απλό και αποτελεσματικό τρόπο κοψίματος των κρατικών κονδυλίων. Είναι θεμα χρόνο του πανεπιστημιο να αρχίσει να αναζητα χρηματοδότηση απο ιδιώτες. Δεν είναι καθόλου θεμα ιδεολογιας κανενος Πρύτανη-ατόμου. Σε αυτό το πολιτικο-οικονομικο πλαίσιο αυτό θα κανει, αν θέλει να επιβιώσει ώς δομή. "Λεφτά υπαρχουν", το υπογράφω κι εγω, αλλα όχι στον κρατικό προυπολογισμό, υπάρχουν στην παραγωγή, ακόμη και στην Ελλαδα. Με το να λέτε ατάκες τύπου "Το δίπολο που μπαίνει, λοιπόν, ανάμεσα σε δημόσιο ή ιδιωτικό είναι παραπλανητικό, καθώς και στις δυο περιπτώσεις δεν είναι ‘’δικό μας’’, δηλαδή δεν το διαχειριζόμαστε εμείς.", το μόνο που καταφέρνετε είναι να επιτρέπετε στο ιδιωτικό να αλώσει ανενόχλητο το δημόσιο, το οποίο ήρθε ως παροχή/παραχώρηση/κατακτηση/ο,τι θελετε απο τα πάνω μεν, αλλα με κοινωνικούς αγώνες και αιτήματα των κάτω δε. Δημιουργείτε και παράλληλα αντιπαλότητα μεταξύ των ΔΕΠ και των ερευνητών στα πανεπιστήμια χωρίς να αντιλαμβάνεστε σε τι συνθήκες εξάρτησης δουλεύουν. Η οικονομική κρίση είναι άγρια, τα προβλήματα δεν λύνονται πλέον με το μοντέλο "ζητάω σίτηση, δωστε τη μου" απομόνωμένο απο όλα τα άλλα. Title: Re: Τετάρτη 30.10 | 1μμ | σαμποτάρουμε τους αποκλεισμούς στη λέσχη Post by: Grecs on October 30, 2013, 16:50:56 pm είπα κι εγώ..... σιγά που θα άνοιγε και δεν θα γινόταν πάλι φασαρία.... Υπάρχει άπλετος χρόνος απ'όσο έχω καταλάβει για να βρίσκουμε λόγους να γκρινιάζουμε. Δε μπορώ να το εξηγήσω αλλιώς...Καλό σαμποτάζ :-\ http://www.athensvoice.gr/article/city-news-voices/%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%B7/%CF%86%CE%B8%CE%B9%CE%BD%CF%8C%CF%80%CF%89%CF%81%CE%BF Title: Re: Τετάρτη 30.10 | 1μμ | σαμποτάρουμε τους αποκλεισμούς στη λέσχη Post by: Karaμazoβ on October 30, 2013, 16:57:50 pm είπα κι εγώ..... σιγά που θα άνοιγε και δεν θα γινόταν πάλι φασαρία.... Υπάρχει άπλετος χρόνος απ'όσο έχω καταλάβει για να βρίσκουμε λόγους να γκρινιάζουμε. Δε μπορώ να το εξηγήσω αλλιώς...Καλό σαμποτάζ :-\ http://www.athensvoice.gr/article/city-news-voices/%CF%80%CE%BF%CE%BB%CE%B9%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%B7/%CF%86%CE%B8%CE%B9%CE%BD%CF%8C%CF%80%CF%89%CF%81%CE%BF http://en.wikipedia.org/wiki/Stoicism ή μια κακή ρέπλικά του Title: Re: Τετάρτη 30.10 | 1μμ | σαμποτάρουμε τους αποκλεισμούς στη λέσχη Post by: AgentCain on October 30, 2013, 22:36:58 pm νομίζω πως δεν εννοούν ακριβώς αυτό, αλλα να διοχετευθούν κονδύλια είτε απο τον ελληνικό προυπολογισμό είτε απο την ΕΕ, προς κοινωνικές παροχές (πχ Υγεια, Παιδεια) και εν προκειμένω την φοιτητική σιτηση. Η γενικότερη κατεύθυνση της Ελλάδας και της Ενωμένης Ευρώπης κινείται αυτή τη στιγμή στην αντίθετη κατεύθυνση (http://tvxs.gr/news/ellada/georgiadis-me-idiotiki-ygeia-kalytera). Δε νομίζω ότι ήθελαν να εκφράσουν αυτό. Ή τουλάχιστον δε το διατύπωσαν έτσι. Αλλά και αυτό να είναι, βρίσκεται εκτός πραγματικότητας. Πως είναι δυνατόν να ζητήσουμε κονδύλια για έξοδα δραστηριότητας που δεν είναι optimized (με την έννοια ότι τα έξοδα είναι περισσότερα απόσα θα έπρεπε να είναι, δεν έχουμε εξασφαλίσει τα απαραίτητα ώστε να σιτίζονται τουλάχιστον οι φοιτητές, οι εργαζόμενοι είναι ξεκρέμαστοι κτλ) τη στιγμή που οι κοινωνικές παροχές δεν καλύπτονται από τον υπάρχοντα προϋπολογισμό. Άσε που θέτει και ηθικό ζήτημα καθώς φαίνεται σαν να μαλώνουμε μεταξύ μας ποιος θα πάρει τα λεφτά, εμείς ή πχ τα νοσοκομεία. Κολπα και τεχνάσματα, να χρησιμοποιούνται λεφτα ερευνητικών για παγιες και διαρκείς αναγκες του πανεπιστημίου έγιναν και γίνονται. Κατ' εμε δικαιολογουνται με την λογική του "ο σκοπος αγιάζει τα μέσα", αλλα δεν μπορεί να είναι μια μονιμη λύση που θα μας βολευει για πάντα. Ναι, γνωρίζω αυτή τη τακτική που λες. Ισχύει όμως αυτό στο οποίο καταλήγεις, ότι αυτή η λύση προτείνεται για να καλύπτει τρύπες και όχι ως πάγια τακτική.Title: Re: Τετάρτη 30.10 | 1μμ | σαμποτάρουμε τους αποκλεισμούς στη λέσχη Post by: Αλντεμπαράν on November 25, 2013, 15:36:28 pm Οι αποκλεισμοί καλά κρατούν
Υπάρχει διαθεση για συντονισμό με άτομα/συλλογικότητες που έχουν συμμετάσχει,μεμωνομενα ως τώρα,στο σπάσιμο των αποκλεισμών?Ή αμα αυτό δεν είναι εφικτό στο παρόν, να υπάρχει τουλάχισοτν παρουσία από τον σύλλογο,για προκαθόρισμενο σπάσιμο ελέγχου μίας και αυτοί είναι πλέον per meal.Νομίζω ούτε λίγοι είμαστε αυτοί που συμφωνούμε,ούτε είναι δύσκολο πρακτικά ,προς το παρόν δλδ. α το γραψα εδώ γιατί δεν βρήκα κάποιο πιο σχετικό topic |