THMMY.gr

Δεν «βλέπει» επιστροφή στη δραχμή η Αλέκα Παπαρήγα, η οποία επανέλαβε χθες ότι το κόμμα της τάσσεται υπέρ της αποδέσμευσης από την Ε. Ε., στις παρούσες συνθήκες όμως η έξοδος από το ευρώ θα ήταν καταστροφική. Μιλώντας χθες στον ΑΝΤ1, η γ. γ. του ΚΚΕ εκτίμησε ότι ούτε η Ελλάδα πρόκειται να βγει εθελοντικά από την Eυρωζώνη ούτε οι άλλοι να την διώξουν και απέδωσε τη σχετική προειδοποίηση της Ελληνίδας επιτρόπου Μαρίας Δαμανάκη, σε μια προσπάθεια εκβιασμού του ελληνικού λαού ώστε να αποδεχθεί ακόμα σκληρότερα μέτρα. Η γ. γ. του ΚΚΕ δεν απέκλεισε, πάντως, να βρεθεί η Ελλάδα εκτός ευρώ όταν η κρίση γίνει βαθύτερη και οι ισχυροί αποφασίσουν να μικρύνουν την Eυρωζώνη και εξέφρασε την πεποίθηση ότι τότε θα γίνει μια ελεγχόμενη χρεοκοπία εντός της Eυρωζώνης. «Αν φτάσει η Ε. Ε. να διώχνει χώρες, σημαίνει ότι βρίσκεται σε σήψη, πολύ πιο πριν απ’ ό, τι εμείς περιμένουμε τουλάχιστον», είπε. Η κ. Παπαρήγα εκτίμησε ότι οι εκλογές θα γίνουν πρόωρα και ότι μετεκλογικά η συναίνεση θα είναι πιο εύκολη. Στην ίδια συνέντευξη αναφέρθηκε στους «Aγανακτισμένους», λέγοντας ότι έχουν πολιτικές αντιλήψεις. Επισήμανε, ωστόσο, ότι θα πρέπει να ξεκαθαρίσουν ποια πολιτική θέλουν και θα πρέπει να έχουν εναλλακτικές επιλογές. «Καταργείται το Mνημόνιο. Εγώ σας λέω μόνο αυτό, τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα. Πρέπει να βάλεις κάτι στη θέση αυτών που λες να καταργηθούν. Προς το παρόν, δεν ακούγεται αυτό το πράγμα», είπε η κ. Παπαρήγα, που έθεσε το ερώτημα αν είναι έτοιμο το κίνημα να αντέξει ισχυρούς εκβιασμούς εναντίον του.


http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_1_31/05/2011_444078
(η υπογράμμιση δική μου)

Κνιτες/ΚΚΕδες θα έπρεπε να ντρέπεστε γι'αυτή την δήλωση. Πραγματικά. Καταστροφολογία επιπέδου πρετεντέρη.... Ανιστόρητη προσέγγιση και αποπροσανατολιστική ότι δήθεν η επιστροφή στο δικό μας νόμισμα θα καταστρέψει τα πάντα.

Για πείτε μου, πως είναι δυνατόν να κάνεις οτιδήποτε γι'αυτό το επαχθές χρέος αν την νομισματική πολιτική την έχουν οι δανειστές μας?(ΕΚΤ). Πως γίνεται να πάρεις έστω και ένα φιλολαϊκό μέτρο όταν αν μια μέρα η ΕΚΤ αποφασίσει ότι είμαστε "κακά παιδιά" και μας κλείσει την στρόφιγγα της ρευστότητας θα έχουμε αποθεματικά για περίπου 1 μέρα(και μετά εννοείται επίσημη πτώχευση). Πως γίνεται να κάνεις οτιδήποτε σε ένα νόμισμα που δεν είναι κατασκευασμένο για να ανταλακλά τις δικές σου ανάγκες, αλλά τις ανάγκες των τραπεζών?

Τώρα περισσότερο από ποτέ παίζεται το ζήτημα ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΟ ΕΥΡΩ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΕ χωρίς καμία καθυστέρηση. Γιατί αλλιώς το χρέος θα ΑΦΑΝΙΣΕΙ τον κόσμο. Και μετά η συγκρότηση της εργατικής τάξης δεν θα υπάρχει, θα πέσει σε καθεστώς πληβειακής μάζας όπου αγωνίζεται για τα στοιχειώδη της επιβίωσης. Γιατί μετά θα έχει ξεπουληθούν όλες οι πλουτοπαραγωγικές πηγές της ελλάδας και θα έχουν διαρθρωθεί έτσι ώστε να καθιστά οποιαδήποτε προσπάθεια ανάταξης απείρως δύσκολη.

Για να ανατρέψεις λοιπόν αυτόν τον εφιάλτη αύριο το πρωί η λύση είναι μία(και προφανώς πρέπει να ακολουθείται και από άλλα μέτρα,αλλά αυτό είναι το βασικό για την βραχυπρόθεσμη επιβίωση μας): Μονομερής διαγραφή του χρέους! Και μονομερή διαγραφή του χρέους μέσα στο ευρώ και στην ΕΕ δεν γίνεται, γιατί την άλλη μέρα αυτός που κόβει το νόμισμα μπορεί να σε αφανίσει.


edit: Εδώ μόνο να θυμήσω ότι ένα απο τα κυριότερα αιτήματα των μπολσεβίκων το 17 ήταν μονομερής άρνηση πληρωμής των τσαρικών χρεών (σε συνδυασμό βεβαίως με την απεμπλοκή από τον πρώτο παγκόσμιο πόλεμο)

μετά όμως την έξοδο από το ευρώ (και την ευρωζώνη) τί γίνεται με την ρευστότητα?
(ειλικρινής απορία, με την οικονομία δεν είμαι ξεφτέρι)

το νόμισμα που θα έχουμε όμως αν φύγουμε απ'το ευρώ δεν θα είναι τρελά υποτιμημένο?
Θα έχει μηδαμινή αξία...κάνω λάθος?

http://www.nomoneynodebt.gr/

αν και το χουμε χιλιοποσταρει...
read for ur self...

Το ακόμη πιο φριχτό εντοπίζεται στην εξίσωση
nomoneynodebt = nodebtnomoney

Αν κάτσεις να βγάλεις άκρη με τον καπιταλισμό, μετά από 1,5 ώρα θα έχεις αποφασίσει να κρεμάσεις όλους τους τραπεζίτες....πιπέρι.................

Χρέος και αριστερά: το άγχος για πολιτική σταθερότητα δίδυμος αδελφός της διαχειριστικής πλάνης

Για πολλούς ήταν έκπληξη: Η Αλέκα Παπαρήγα να δηλώνει πως "η έξοδος από το ευρώ θα  ήταν καταστροφή σήμερα".
Μα πως είναι δυνατόν να αναπαράγεται η τρομοκρατική κινδυνολογία των συντηρητικών δυνάμεων και των εραστών του μνημονίου, από μια δύναμη κατ’ εξοχή αντι- ΕΕ ; Η αλήθεια είναι πως αρκετοί στην αριστερά, εδώ και πολύ καιρό δεν δηλώνουμε ανυποψίαστοι. Το ΚΚΕ εδώ και 1,5 χρόνο, απέσυρε δια της ….αναβάθμισης τον πολιτικό  στόχο για έξοδο από το ευρώ και την Ευρωπαϊκή Ένωση. Παραμένει- δηλώνει- υπέρ της αντικαπιταλιστικής αποδέσμευσης, αλλά στο πλαίσιο της ‘’λαϊκής εξουσίας’’. Θεωρεί  ρεφορμισμό και ατόπημα να προβάλλεται ο στόχος αυτός με μια σχετική πολιτική αυτοτέλεια.

Και όλα αυτά σε μια πολιτική στιγμή που μια μεγάλη ενωτική πρωτοβουλία αγώνα  της αριστεράς για έξοδο από το ευρώ, ρήξη και απαγκίστρωση από την Ευρωπαϊκή Ένωση, δεν θα αποτελούσε απλά δικαίωση για το ΚΚΕ και ευκαιρία για όλη την αριστερά, αλλά και ζωτική ανάγκη για την αντικαπιταλιστική ριζοσπαστικοποίηση του αντιμνημονιακού κινήματος.

Έγκλημα καθοσιώσεως επίσης είναι σύμφωνα με την ίδια λογική η προβολή της απαίτησης για διαγραφή του χρέους και ο στόχος για ανατροπή της κυβέρνησης του μνημονίου. Θυμάμαι τον Στάθη Κουβελάκη ένα χρόνο πριν να αναρωτιέται εύστοχα πως είναι δυνατόν μια πολιτική δύναμη που  θα μπορούσε να ενοχοποιήσει την ΕΕ  ακόμη και  για …την  βλάβη ενός ανεμιστήρα, την στιγμή της καπιταλιστικής κρίσης και της επίθεσης που ενορχηστρώνει η ΕΕ, να μην βγάζει λέξη…

Γιατί αυτή η αλλαγή και γιατί αυτή η βαρύνουσα πράγματι τοποθέτηση σε αυτή την κρίσιμη πολιτική στιγμή, εξαιρετικά αρνητική για την πάλη των κομμουνιστών και της αριστεράς; Ας μην κάνουμε το λάθος, να κρίνουμε αυτή την τοποθέτηση, όπως θα κρίναμε το  ΚΚΕ (μ-λ), που δυστυχώς είναι συνεπές σε αυτή την δήθεν αντι-ρεφορμιστική προσέγγιση που αφοπλίζει το λαϊκό κίνημα και εμποδίζει την σύνδεση της αριστεράς με την συνείδηση και τα συμφέροντα ευρύτερων μαζών.

Το πρόβλημα με το ΚΚΕ δεν είναι η σύγχυση για την σχέση τακτικής και στρατηγικής, άμεσου και μακροπρόθεσμου στόχου. Δεν απορρέει από μια θεωρητική συζήτηση για το ρόλο των καπιταλιστικών ολοκληρώσεων και την σχέση τους με την επαναστατική πάλη. Άλλωστε στην ίδια συνέντευξη η Παπαρήγα δεν κινδυνολόγησε μόνο για την έξοδο από το ευρώ, αλλά και για την απόκρουση του μνημονίου, όπου είπε επί λέξει:  ‘’Δεύτερο, καταργείται το μνημόνιο. Εγώ σας λέω με μόνο αυτό, τα πράγματα είναι πολύ χειρότερα. Πρέπει να βάλεις κάτι στη θέση αυτών που λες να καταργηθεί. Προς το παρόν δεν ακούγεται αυτό πράγμα’’.

Δεν είναι προϊόν ιδεοληψίας, σεχταρισμού και αριστερισμού όλα αυτά, όπως πρόχειρα λέγεται. Δυστυχώς είναι πολύ σοβαρότερο: Είναι τοποθέτηση υπέρ της πολιτικής σταθερότητας. H πικρή αλήθεια φανερώνει πως πάντα σχεδόν το ΚΚΕ, στις πολιτικές στροφές του αγώνα, κάνει εκείνη την κρίσιμη τοποθέτηση, που γέρνει την πλάστιγγα προς όφελος του status quo.  Είναι εκδήλωση όχι απλά έλλειψης μιας επαναστατικής τακτικής/στρατηγικής αλλά και φόβου απέναντι σε πολιτικές ρωγμές που –ορθά- κατανοείται πως θα μπορούσε να είναι η αφετηρία της. H ρητορεία είναι αλλουνού παπά ευαγγέλιο. Δεν είναι καθόλου δύσκολο να επιστρατευτούν αποσπασματικά τσιτάτα κλασσικών του μαρξισμού. Εδώ ολόκληρη Κίνα που αναγεννά τον παγκόσμιο καπιταλισμό και θάβει εργάτες στα ανθρακωρυχεία καθημερινά, δηλώνει κομμουνιστική… Το ίδιο έκανε το ΚΚΕ και το 1989-1990 και έχει την σημασία του που δεν κάνει και δεν πρόκειται να κάνει συζήτηση και αυτοκριτική για τότε, παρά μόνο θα κατηγορεί τους ..προδότες που έφυγαν από το κόμμα. Ούτε φυσικά κάνουν συζήτηση για αυτό οι άνθρωποι του σημερινού ΣΥΝ. Ας μην αρχίσουμε λοιπόν τα μαθήματα τακτικής με το ΚΚΕ, αλλά ας κάνουμε μια συζήτηση για την προβληματική πολιτική στρατηγική του που οδηγεί από ήττα σε ήττα και τους κομμουνιστές σε απογοήτευση.

Το ίδιο λάθος κάνει κανείς όταν αναζητά να εξηγήσει την εμμονή της ευρωπαϊκής λεγόμενης  αριστεράς  σε τροχιά υπεράσπισης της Ευρωπαϊκής ένωσης ακόμη και σήμερα, με οικονομικούς όρους. Δεν υπάρχει χειρότερος σύμβουλος από το να επικεντρώνεται  κανείς στον ‘’τεχνοκρατισμό’’ των οικονομολόγων που κινούνται σε αυτό το χώρο.

Πράγματι, από την αρχή της κρίσης, αυτός ο χώρος ταλανίζεται και μας ταλανίζει με τα ίδια ακανθώδη ερωτήματα: ‘’ Εντάξει να πούμε ενάντια στις πολιτικές της ΕΕ, αλλά δεν είναι εθνικισμός να βάλλουμε κατά του πανευρωπαικού οικοδομήματος, που είναι αντικειμενικά ένα βήμα σε σχέση με τον εθνικισμό; Μα πώς να προβάλλουμε αδιαφοροποίητα και δογματικά το αίτημα να καταργήσουμε το χρέος, αφού δεν ξέρουμε ποιο είναι; Ποιο είναι άδικο και ποιο νόμιμο;  Ποια και πόσα ομόλογα χρωστάνε οι ευρωπαϊκές τράπεζες και ποια τα ασφαλιστικά ταμεία  και ίσως και …οι πολίτες που επομένως θα ζημιωθούν;’’

Αρκετοί αριστεροί οικονομολόγοι κάνουν φιλότιμες  ατομικές και συλλογικές προσπάθειες να απαντήσουν τεκμηριωμένα σε όλα αυτά. Θυμίζουν για παράδειγμα ότι στην ελληνική τουλάχιστον περίπτωση ‘’το χρέος είναι δικό μας, αλλά το πρόβλημα είναι δικό τους’’, μιας και ο συντριπτικός όγκος του  βαραίνει τους ευρωπαίους τραπεζίτες. Ότι αυτονόητα ο στόχος για στάση πληρωμών, αφορά κύρια την στάση  πληρωμών στις γερμανικές και ευρωπαϊκές τράπεζες και πρέπει φυσικά να συνοδευτεί με εθνικοποίηση των ελληνικών τραπεζών. Αυτό θα αποτελεί προστασία και για τους εργαζόμενους και για τις ίδιες σε μια άλλη προοπτική ανάπτυξης της χώρας σε αντικαπιταλιστική κατεύθυνση, έξω από το πλαίσιο της ΕΕ και της καπιταλιστικής ζούγκλας.

Το πρόβλημα όμως και εδώ είναι σοβαρότερο, βαθύτερο και σαφώς πολιτικό: Η ευρωπαϊκή αριστερά είναι αγκιστρωμένη οργανικά στην λογική ότι ο σοσιαλισμός προκύπτει σαφώς από τον όλο και καλύτερο και βελτιούμενο καπιταλισμό. Η γραμμική αντίληψη ότι ο τελευταίος έχει ένα  βέλος ανάπτυξης ‘’αντικειμενικά προοδευτικό’’, οδηγεί νομοτελειακά σχεδόν  στην υπεράσπιση των ιμπεριαλιστικών μορφωμάτων τύπου ΕΕ και της παγκοσμιοποίησης συνολικά. Έχουν πραγματική αγωνία για την σωτηρία της ευρωπαϊκής προοπτικής. Ποιος δεν θυμάται την πολύκροτη πρόταση για έκδοση ευρωομολόγου για να σωθεί η ΕΕ από την κρίση; Συνακόλουθη  αυτής της γραμμικής αντίληψης είναι η  πολιτική στρατηγική της μεταρρύθμισης και της διαρκούς πίεσης από τα ‘’κινήματα των πολιτών’’, ως τον δρόμο (στην καλύτερη περίπτωση) για τον σοσιαλιστικό μετασχηματισμό. Με κύριο μέσο φυσικά την κοινοβουλευτική πλειοψηφία και την αριστερή κυβέρνηση.  Τέτοιος αθεράπευτος δογματισμός είναι φυσικά εντελώς επιζήμιος σε μια επανεξόρμηση των κομμουνιστικών χειραφετητικών ιδεών.

Ας είμαστε έτοιμοι και σε αυτή την περίπτωση  να βρούμε απέναντι μας, σε δογματική υπεράσπιση του ευρωπαϊσμού και του μεταρρυθμισμού/κοινοβουλευτισμού, την επιστράτευση του ..επαναστατικού μαρξισμού. Έτσι η αντικαπιταλιστική αριστερά θα κατηγορείται από την ΑΥΓΗ ή τον καθηγητή Γ. Μηλιό και άλλους, ότι έχει ‘’εθνικο-ανεξαρτησιακή και όχι αντικαπιταλιστική γραμμή’’. Ότι υποτάσσεται σε μερίδες του ‘’αστισμού’’ που θέλουν ‘’εθνική ανεξαρτησία’’. Άσε που με την αντι-κοινοβουλευτική της ρητορεία, σιγοντάρει τις φασιστικές τάσεις, όπως συλλήβδην σχεδόν χαρακτηρίζεται η μαζικότατη αποστροφή του κόσμου στις πλατείες προς το πολιτικό σύστημα και ότι αντιπροσωπεύει τους σημερινούς θεσμούς…

Το μεγάλο ζητούμενο είναι αν και πως μπορεί να δημιουργηθεί ένα μεγάλο πολιτικό ρεύμα πολιτικής υπέρβασης των χρεωκοπημένων αυτών πολιτικών στρατηγικών. Προς όφελος μιας αναγεννημένης επαναστατικής πολιτικής, που θα έχει ως μέτρο αλλά και  ‘’απόδειξη’’ της κομμουνιστικής στρατηγικής την πολιτική τακτική που θα αλλάζει τους συσχετισμούς, θα βγάζει την εργαζόμενη πλειοψηφία στο δρόμο, θα χαράζει τους δρόμους των νικηφόρων αγώνων και της ανατροπής. Οι κομμουνιστές,  κατά το όνομα και κατά την θέση, από  παράδοση ή από επιλογή, όλων των γενιών και ιστορικών διαδρομών, μπορούν να συγκροτήσουν τις δικές τους εστίες διαλόγου και κοινής δράσης, παίρνοντας στα χέρια τους την αναγέννηση της απελευθερωτικής κομμουνιστικής προοπτικής στον 21ο αιώνα. Αυτή την συνάντηση την έχουν ανάγκη όχι μόνο οι ίδιοι, αλλά και οι μυριάδες του κόσμου που ενώ  κοιτάνε μαζικά προς τις ιδέες της  αριστεράς στο φόντο της καπιταλιστικής κρίσης, καθόλου ΔΕΝ ΠΕΙΘΟΝΤΑΙ από την πολιτική και τον πολιτισμό των σημερινών πολιτικών της φορέων.

Παναγιώτης  Μαυροειδής

http://tsak-giorgis.blogspot.com/2011/05/blog-post_5971.html (http://tsak-giorgis.blogspot.com/2011/05/blog-post_5971.html)

Στο λινκ θα βρειτε και αρκετα σχολια κατω απο το κειμενο.

Δείτε τι γίνεται.

Η αξία του νομίσματος καθορίζεται από α) Την δυναμική της οικονομίας(με λίγα λόγια πόση ανάπτυξη υπάρχει στην παραγωγή αγαθών και υπηρεσιών) και β) Στις διεθνείς τιμές(βλέπε διεθνές τοκογλυφικό κύκλωμα). Όταν η ισχυρή δραχμή του σιμιτάκου έπεφτε, έπεφτε όχι επειδή η δυναμική της οικονομίας χειροτέρευε, αλλά επειδή παίζονταν μαζικά χρηματιστηριακά παιχνίδια εναντίων νομισμάτων(η γνωστή "διολίσθηση",ρωτήστε τους γονείς σας). Και για όσους φαίνεται αυτό που λέω "υπερβολικά", να δούμε 2 συγκεκριμένα παραδείγματα

1) Αρχές '90 (1992 για την ακρίβεια) ο σόρος μετά από κερδοσκοπική επίθεση ενάντια της λίρας έβγαλε(κέρδος) 1 δις  μέσα σε μία μέρα(άμα κάνουμε αναγωγή σε σημερινή αξία,με 5% πληθωρισμό κατά μέσο όρο είναι 2.5 δις αυτά). Που και να δείτε τι λεφτά βγάλαν οι υπόλοιποι,λιγότερο γνωστοί καλοθελητές

2) Θυμάστε το δημοσίευμα του spiegel που έλεγε ότι "η ελλάδα σκέφτεται να αποχωρήσει από το ευρώ"? Δεν σας φάνηκε λίγο περίεργο που για 4 ώρες δεν έβγαλε τσιμουδιά κανένας από την κυβέρνηση ή την τροϊκά? Μα το ότι δεν θα φύγουμε από το ευρώ είναι -θεωρητικά- αυτονόητο! Ε λοιπόν, στις 4 αυτές ώρες (που ήταν οι 4 τελευταίες ώρες πριν κλείσουν οι μεγάλες χρηματαγορές) διακινήθηκαν 1.4 ΤΡΙΣ δολάρια σε -πρακτικά- τζόγο ενάντια στο ευρώ.

Τέτοιες κυβερνήσεις και κεντρικές τράπεζες που διαπραγματεύονται το νόμισμά τους ελεύθερα στις διεθνείς αγορές είναι άξιοι της μοίρας τους. Γιατί το χρηματιστήριο είναι πράξη μηδενικού αθροίσματος. Ότι κερδίζω εγώ αναγκαστικά το χάνει κάποιος άλλος(δεν δημιουργείται καθόλου νέος πλούτος δηλαδή).

Αν λοιπόν αύριο μηδενίσουμε το χρέος και επιστρέψουμε στην δραχμή, τότε το έλλειμα της κεντρικής κυβέρνησης θα γίνει 3.9%, μικρότερο δηλαδή από αυτό της γερμανίας! Επίσης το ισοζύγιο εισαγωγών εξαγωγών( ότι εισάγουμε πλην ότι εξάγουμε) είναι 28 δις, δηλαδή κάπου 9% του τωρινού,κατεστραμμένου ΑΕΠ μας). Ακόμη δηλαδή και στην περίπτωση που γυρίσουμε στην δραχμή, με αυτό το αναποτελεσματικό κράτος, με τις ίδιες κοινωνικές ανισότητες φτάνει μια υποτίμηση της τάξης του 10-15% για να έρθουμε στα ίσια! Βέβαια μια επιστροφή στην δραχμή μπορεί να συνοδεύεται με πολιτικές δραστικής φορολόγησης του μεγάλου κεφαλαίου, κρατικοποίησης όλου του τραπεζικού συστήματος ώστε να χρηματοδοτήσει την πραγματική ανάπτυξη που πρέπει να έχει μια χώρα: Την επαναβιομηχάνισή μας και  την αναζωογόνηση της αγροτικής παραγωγής.

Ακόμη και τα παραπάνω να τα αγνοήσουμε,και να ξεχάσουμε ότι μπορούμε το νόμισμα να το χρησιμοποιήσουμε μόνο για την εθνική μας ανάπτυξη, η επιστροφή στην δραχμή ή όχι δεν είναι ζήτημα υπό διαπραγμάτευση. 97% των νέων δανείων μας πάνε για να αναχρηματοδοτήσουν παλαιότερα δάνεια. Ακόμη και όλα να "πάνε καλά" με το μνημόνιο(εδώ γελάμε) το ελληνικό κράτος το 2015 θα χρειαστεί 150 δις μόνο για να πληρώσει τα δανεικά μόνο για έναν χρόνο(56% του ΑΕΠ που προβλέπεται να έχουμε τότε). Είναι ποτέ δυνατόν να ζήσει μια χώρα υπό τέτοια συνθήκη?

Η θα καταστραφούμε μαζί με το χρέος(αφού βέβαια μας πάρουν όλες τις πλουτοπαραγωγικές πηγές και μας πετάξουν σαν στυμμένες λεμονόκουπες) ή θα αρνηθούμε εδώ και τώρα το χρέος. Ενδιάμεση λύση δεν υπάρχει. Γιατί εδώ παίζεται η βραχυπρόθεσμη επιβίωση ολόκληρης της χώρας. Λογικές που αναθέτουν την λύση σε μια λαϊκή εξουσία (2α παρουσία δηλαδή) δεν αποδίδουν γιατί αν καταρεύσει το ελληνικό κράτος τότε η εργατική τάξη θα μετατραπεί σε μια πληβειακή μάζα ανίκανη να δώσει αγώνες γιατί πολύ απλά θα απασχολείται μόνο με το να επιβιώσει.

και επίσης για μια πιο μεγάλη απάντηση από αυτή που σου έδωσα

http://www.youtube.com/watch?v=Q3E01gnx9pk#t=1h28m

Αν και αξίζει αναμφίβολα να δεις όλη την συνέντευξη,το τελευταίο 20λεπτο έχει την πρόταση (διαγραφή χρέους,δραχμή,κρατικοποίηση τραπεζών κτλ)

thanks για τις απαντήσεις, την πρώτη (στο προηγούμενο τόπικ) την διάβασα κ μου δημιουργήθηκαν κάποιες απορίες... θα δώ το βίντεο + την ιστοσελίδα των οικονομολόγων που έστειλε ο dark _hunter και θα επανέλθω μετά από ... μελέτη  :P

(btw το λίνκ δε το είδα γιατί μάλλον δε διαβάζω όλα τα τόπικς)

και γενικα αν εχεις χρονο κατσε να ακουσεις και να διαβασεις τα απαντα του καζακη. ο τυπος ειναι πολυ μπροστα.
για να ξεκινησεις δες ολο το παραπανω βιντεο καθως και ενα που βγηκε αργοτερα και ειναι σχεδον 2μιση ωρες. μπορεις να το βρεις σπαστο στο γιουτιουμπ ή ολοκληρο στο μπλογκ του καζακη.

Μια αλλη άποψη γιατί δεν διαφαίνεται να φεύγουμε άμεσα απο το ευρώ... εκτός αμα έχουμε βάλει σκοπό να διαλύσουμε την ΕΕ με καθε κόστος, αρα ενταξει τοτε γουστάρω και γω  :D



Η κούφια απειλή της εκδίωξης

του Γιάνη Βαρουφάκη 30/05/2011

Μας λένε ότι η Ελλάδα κινδυνεύει με αποπομπή από την ευρωζώνη. Πρόκειται για ψέμα ολκής. Στις παρακάτω γραμμές εξηγώ γιατί θεωρώ κούφια την απειλή αυτή (που πρώτα αναφέρθηκε επισήμως, σαν κάτι που συζητείται στις Βρυξέλλες, από τα χείλη της Μαρίας Δαμανάκη). Δεν επρόκειτο για καθαρά λόγια. Το αντίθετο ήταν: Θολές απειλές άνευ ουσίας και συνέχειας. (Το ότι μπορεί, πράγματι, να συζητιούνται τέτοιου είδους σενάρια στις Βρυξέλλες απλώς καταδεικνύει την πολλή χαμηλή ποιότητα του διαλόγου στο βασικό κέντρο αποφάσεων της ΕΕ.)

Το συμπέρασμα στο οποίο θα καταλήξω είναι ότι, ανεξάρτητα από τις επιθυμίες των ευρωπαίων και τα λόγια των διαδρόμων στις Βρυξέλλες, ο μόνος τρόπος να πάψουν να έχουν την Ελλάδα στα πόδια τους (να μοιράζονται δηλαδή  μαζί μας κοινό νόμισμα) είναι να βγουν εκείνοι (και δη οι Γερμανοί) από την ευρωζώνη. Εμάς, δεν μπορούν να μας βγάλουν από το κοινό νόμισμα (κι ας το ποθούν όσο τίποτα άλλο) χωρίς το κοινό νόμισμα να πάψει να υπάρχει εντός ημερών. Τελεία και παύλα.

Έστω ότι οι Ευρωπαίοι, πρωτοστατούσας της κας Μέρκελ, δώσουν στον Γιώργο Πανανδρέου το εξής τελεσίγραφο: Είτε κινείς την διαδικασία εξόδου της Ελλάδας από το ευρώ, οπότε θα σε βοηθήσουμε να αποσβέσεις ένα μέρος των κραδασμών, είτε θα σου επιβάλουμε δανειακούς όρους που θα οδηγήσουν τον λαό σου στην εξόντωση. (Γιατί να του δώσουν ένα τέτοιο τελεσίγραφο; Επειδή δεν προβλέπεται από καμία Συνθήκη διαδικασία αποπομπής κράτους-μέλους της ευρωζώνης. Άρα, η μόνη περίπτωση να βγούμε από την ευρωζώνη είναι να το κάνουμε μόνοι μας, υπό ασφυκτική πίεση, βγαίνοντας παράλληλα από τη ΕΕ.)

Έστω ότι θέτουν τον πρωθυπουργό μπροστά σε ένα τέτοιο δίλημμα. Έστω ακόμα ότι, φευ, πείθεται. Ποιο είναι το επόμενο βήμα; Μια Παρασκευή απόγευμα, ο πρωθυπουργός ζητεί από τον Πρόεδρο της Βουλής να συγκαλέσει το σώμα σε μια δραματική συνεδρίαση με μοναδικό θέμα συζήτησης (με τις διαδικασίες του κατεπείγοντος) την αποχώρηση της χώρας από την ευρωζώνη. Στην ομιλία του ο πρωθυπουργός ζητεί από την Βουλή να εγκρίνει το εξής σχέδιο:

1. Δευτέρα και Τρίτη κηρύττονται αργίες ενώ οι τράπεζες θα ανοίξουν την Τετάρτη
2. Κατά την διάρκεια του τετραήμερου (Σάββατο με Τρίτη), η Τράπεζα της Ελλάδος αναλαμβάνει την έκδοση και διανομή σε όλες τις τράπεζες της Νέας Δραχμής με συγκεκριμένη ισοτιμία προς το ευρώ.
3. Όλες οι υποχρεώσεις του δημοσίου σε πολίτες, επιχειρήσεις και αλλοδαπούς μετατρέπονται αυτόματα στο νέο εθνικό νόμισμα, σε Νέες Δραχμές δηλαδή.
4. Για ένα χρονικό διάστημα (π.χ. αρχικά 6 μήνες με δυνατότητες παράτασης) επιβάλλεται: (α) ποσό Νέων Δραχμών που μπορεί να αποσύρει ο κάθε αποταμιευτής από τον τραπεζικό του λογαριασμό και (β) μέγιστο ποσό είτε σε ευρώ είτε σε Νέες Δραχμές που μπορεί να εξάγει ο οποιοσδήποτε στο εξωτερικό άνευ ρητής άδειας από την Τράπεζα της Ελλάδας
5. Αναστέλλεται μέχρι νεοτέρας η συμμετοχή της χώρας (α) στην ΕΕ και (β) στην Shengen (καθώς οι κανονισμοί της ΕΕ δεν επιτρέπουν περιορισμούς στην 'ελευθερία' του κεφαλαίου να διακινείται απρόσκοπτα ενώ η Shengen δεν επιτρέπει τους συνοριακούς ελέγχους που είναι απαραίτητοι για να επιβληθούν οι περιορισμοί στην εξαγωγή κεφαλαίων).

Μέσα σε λίγα λεπτά από την πρωθυπουργική ομιλία όλα τα ATM των τραπεζών της χώρας θα έχουν ξεμείνει από ρευστό, καθώς όλοι μας θα προσπαθούμε να τραβήξουμε όσα ευρώ μπορούμε. Από την Παρασκευή μέχρι την Τετάρτη το πρωί (οπότε και θα ξανα-ανοίξουν οι τράπεζες) σχεδόν όλη η επιχειρηματική δραστηριότητα θα γονατίσει καθώς όλοι προσπαθούν να φυλάξουν όσα ευρώ έχουν στις τσέπες τους.

Την Δευτέρα το πρωί, η κυβέρνηση θα ανακοινώσει ότι η Ελλάδα προβαίνει σε στάση πληρωμών και καλεί (α λα Αργεντινή) τους πιστωτές της, καθώς και το ΔΝΤ, σε επαναδιαπραγμάτευση του χρέους. Την Τρίτη δεν κινείται τίποτα. Ούτε φύλλο. Άκρα σιωπή και αγωνία.

Όταν θα ξημερώσει η Τετάρτη, οι ουρές γύρω από τις τράπεζες θα είναι ατελείωτες καθώς οι πελάτες τους θα προσπαθούν να τραβήξουν ό,τι μπορούν, και να το ξοδέψουν, πριν το νόμισμα προχωρήσει πολύ στην υποτιμητική του πορεία. Γιατί να υποτιμηθεί; Για δύο λόγους: Πρώτον, επειδή όλοι θα προσπαθούν να ανταλλάξουν τις Νέες Δραχμές που απέσυραν από τους λογαριασμούς τους με ευρώ (προβλέποντας την υποτίμηση της Νέας Δραχμής, και συνεπώς φέρνοντάς την). Δεύτερον, καθώς η Τράπεζα της Ελλάδας, για να κρατήσει ανοικτές τις πτωχευμένες ιδιωτικές τράπεζες, θα τους παράσχει μεγάλη ποσότητα ρευστότητας, δημιουργώντας παράλληλα πληθωριστικές και υποτιμητικές τάσεις.

Στο μεταξύ, σε μια προσπάθεια να βοηθηθεί ο Γιώργος Παπανδρέου, ως αντάλλαγμα στη 'χάρη' που έκανε στους ευρωπαίους να βγάλει από τα πόδια τους (από την ευρωζώνη) την προβληματική Ελλάδα, η Γερμανία τείνει χέρι βοήθειας, προσφέροντας μεγάλες μειώσεις επιτοκίων (ακόμα και μηδενικά) για τα δάνεια που έχει η Ελλάδα προς την ΕΕ. Όμως, κι εδώ είναι το ζουμί, η Γερμανία δεν θα μπορεί, και να θέλει, να στηρίξει τον ιδιαίτερα έλληνα πρωθυπουργό.

Ο λόγος είναι ότι, για να αποσοβήσει μια νέα κατάρρευση του Ευρωπαϊκού χρηματοπιστωτικού συστήματος, η Γερμανία (μαζί με Ολλανδία, Αυστρία και Φιλανδία) καλείται: (α) Να επανα-κεφαλαιοποιήσει την ΕΚΤ σε επίπεδο τουλάχιστον €190 δισ, (β) να διασώσει Γαλλικές και Γερμανικές τράπεζες οι οποίες είναι εκτεθειμένες τόσο στο δημόσιο όσο και στο ιδιωτικό ελληνικό χρέος, και (γ) από κοινού με την ΕΚΤ να παράσχει ωκεανούς ρευστότητας σε ένα χρηματοπιστωτικό σύστημα όπου, όπως το 2008, κανείς δεν τολμά να δανείσει κανέναν.

Έστω ότι ένα νέο 2008 φαντάζει στα μάτια των Γερμανών ως ένα τεράστιο κόστος το οποίο όμως μπορούν, και θέλουν, να καταβάλουν ώστε να ξεφορτωθούν την Ελλάδα - ώστε να μη χρειάζεται ποτέ ξανά να μοιράζονται το νόμισμά τους με τους προβληματικούς έλληνες. Το πρόβλημα είναι ότι το κακό δεν σταματά εκεί. Το πρόβλημα είναι ότι, μέσα στο ίδιο Σαββατοκύριακο, ο Ιρλανδός και ο Πορτογάλος πρωθυπουργός θα αναγκαστούν  να κάνουν κι εκείνοι δύο αντίστοιχες ανακοινώσεις: Επιβολή περιορισμών εξαγωγής χρημάτων (ευρώ) από την Ιρλανδία προς την υπόλοιπη ευρωζώνη. Γιατί; Επειδή, με το άκουσμα των εκ Ελλάδος νέων, οι επενδυτές στις χώρες αυτές (ακόμα και απλοί πολίτες με μερικά ακίνητα) θα τα ρευστοποιήσουν (κατακρημνίζοντας τις τιμές των περιουσιακών αυτών στοιχείων) για να βγάλουν από την χώρα καλού-κακού. Αν δεν επιβάλουν τέτοιους περιορισμούς, τότε πολύ γρήγορα θα αναγκαστούν και εκείνοι στην πόρτα της εξόδου.

Αφού λοιπόν παραβιαστούν οι πιο βασικές συνθήκες της ευρωζώνης και της ΕΕ (π.χ. ελευθερία διακίνησης του κεφαλαίου) με σκοπό να παραμείνουν στο ευρώ, το επόμενο στάδιο θα είναι ότι οι αγορές θα προβλέψουν πως οι κυβερνήσεις Ιρλανδίας και Πορτογαλίας θα σκεφτούν σοβαρά το κούρεμα των ομολόγων τους - την λεγόμενη αναδιάρθρωση τους δημόσιου χρέους τους. Να πως θα πεταχτούν στα ουράνια τα επιτόκια δανεισμού όχι μόνο αυτών των χωρών αλλά και της Ισπανίας, της Ιταλίας, το Βελγίου και, εν τέλει, της Γαλλίας.

Στα μέσα λοιπόν της εβδομάδας που θα ακολουθήσει την ηρωική κοινοβουλευτική ομιλία Παπανδρέου, η Γερμανία θα αντιμετωπίσει μια ξεκάθαρη κατάσταση:  Ουσιαστικά θα καλείται να καταβάλει περίπου €1 τρις για να σώσει ότι απέμεινε από την ευρωζώνη. Είναι απλό: Δεν θα το κάνει. Αντί για αυτό, η κα Μέρκελ θα περιμένει η ίδια μέχρι την ερχόμενη Παρασκευή οπότε θα προβεί κι εκείνη σε μια βαρύγδουπη εξαγγελία στην Ομοσπονδιακή Βουλή με την οποία να ανακοινώνει την δημιουργία του Νέου Μάρκου το οποίο θα κυκλοφορήσει την ερχόμενη Τετάρτη, μία μόλις εβδομάδα από την κυκλοφορία της Νέας Δραχμής.

Τις μέρες που μεσολαβούν μέχρι την έκδοση του νέου Γερμανικού νομίσματος οι ουρές έξω από τις τράπεζες θα έχουν το αντίθετο σκοπό από εκείνες που προηγήθηκαν στην Ελλάδα: Οι πελάτες θα παλεύουν να βάλουν όσο πιο πολλά ευρώ έχουν σε μετρητά στην τράπεζα, γνωρίζοντας ότι τα χρήματά τους θα ανατιμηθούν με το που θα μετατραπούν στο Νέο Μάρκο. Το ίδιο όμως θα κάνουν και οι ξένοι: Θα στέλνουν όσα κεφαλαία μπορούν στις Γερμανικές τράπεζες, με αποτέλεσμα μια ανατίμηση του Νέου Μάρκου τουλάχιστον 50%, κάτι που θα φέρει την γερμανική βιομηχανία στα πρόθυρα μιας βαθειάς καθίζησης (καθώς οι εξαγωγές θα γίνουν, ξαφνικά, απαγορευτικά ακριβές).

Σύνοψη

Τα παραπάνω θα συμβούν με μαθηματική ακρίβεια σε περίπτωση που η Ελλάδα, με τον έναν ή με τον άλλον τρόπο, πιεστεί να βγει από το ευρώ. Οι Ευρωπαίοι που έχουν την ευθύνη για μια τέτοια επιλογή (και όχι οι συνομιλούντες με την Μαρία Δαμανάκη στις Βρυξέλλες) τα γνωρίζουν όλα αυτά. Οι Γερμανοί της Bundesbank ξέρουν άριστα ότι, αν σπρώξουν τον Γιώργο Παπανδρέου σε μια τέτοια κίνηση απελπισίας, το μόνο που θα καταφέρουν είναι να διατηρήσουν το ευρώ για μια το πολύ εβδομάδα.

Μια εβδομάδα ελεύθερης πτώσης στην παγκόσμια οικονομία ισοδυναμεί με αιώνα μαρτυρίου. Σε μερικές μέρες, η νέα αυτή κρίση θα έχει κοστίσει στην Γερμανία πολλά δισ ευρώ, προτού περάσει η ίδια στην εποχή του Νέου Μάρκου. Δεν έχει λόγο να τα καταβάλει και δεν θα τα καταβάλει.

Όπερ μεθερμηνευόμενο, αν η Γερμανία (και οι άλλοι τρεις πλεονασματικοί δορυφόροι της) αποφασίσουν ότι δεν θέλουν την Ελλάδα στα πόδια τους, ότι δεν αντέχουν άλλο να μοιράζονται μαζί μας το νόμισμά τους, αυτό δεν συνεπάγεται σε καμία περίπτωση ότι θα εκδιώξουν την Ελλάδα από το ευρώ. Αυτό που συνεπάγεται είναι ότι θα μεθοδεύσουν μια δική τους, γρήγορη, όσο το δυνατόν πιο απρόσμενη και αποτελεσματική έξοδο από το ευρώ. Κάτι τέτοιο θα πλήξει την βιομηχανία τους αλλά τουλάχιστον θα αποφύγει τις καταστροφικές εξελίξεις για το παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα, και τα ίδια τα δημοσιονομικά της Γερμανίας, της εφιαλτικής εβδομάδας που περιέγραψα παραπάνω.

Τι θα σήμαινε ένα τέτοιο σενάριο (εξόδου της Γερμανίας από το ευρώ) για εμάς; Κατ΄ αρχάς θα ήταν πολύ, πολύ προτιμότερο από την δική μας έξοδο. Δεύτερον, θα ήταν πολύ καλύτερο από αυτό που συμβαίνει σήμερα καθώς μια Γερμανική έξοδος θα οδηγούσε την άμεση υποτίμηση του ευρώ, κάτι που θα έδινε μεγάλες ανάσες στον τουρισμό και στις εξαγωγές μας (μειώνοντας παράλληλα τις εισαγωγές μας από τις πλεονασματικές χώρες). Τρίτον, θα ήταν πολύ χειρότερο από μια λύση στην Κρίση η οποία δίνει σε όλους (πλεονασματικούς και ελλειμματικούς) πρόσβαση σε μια κοινή διέξοδο. (Οι τακτικοί αναγνώστες γνωρίζουν τι εννοώ. Οι υπόλοιποι μπορούν να δουν εδώ για την ελληνική και εδώ για την αγγλική έκδοση της πρότασης.)

Συμπέρασμα

Η απειλή της εκδίωξής μας από το ευρώ δεν είναι παρά μια φτηνή, κενή περιεχομένου, προσπάθεια να τρομοκρατηθούν οι έλληνες. Γιατί; Ώστε να αποδεχθούμε την διαχείριση των οικονομικών και των πόρων της χώρας εξ ολοκλήρου από μια επιτροπή δανειστών μας. Γιατί; Όχι επειδή οι Ευρωπαίοι θέλουν τόσο διακαώς να διαχειριστούν τα του οίκου μας carte blanche αλλά επειδή οι ίδιοι τελούν υπό καθεστώς πανικού. Στην προσπάθειά τους λοιπόν να εξοικονομήσουν κι άλλο χρόνο, μπας και βρουν το αντίδοτο της Κρίσης της Ευρωζώνης, πασχίζουν να πείσουν τους δικούς τους πολίτες να μας δώσουν άλλο έναν ωκεανό ακριβών δανείων. Για να τους πείσουν όμως κάτι πρέπει να τους δώσουν. Έκατσαν λοιπόν και σκέφτηκαν ότι αυτό το κάτι είναι μερικά συμβολικά λάφυρα (ΟΠΑΠ, ΔΕΗ, ΟΤΕ) και κάποια τεκμήρια εξευτελισμού των ελλήνων (η ιδέα Yuncker για ξένη διαχείριση των ιδιωτικοποιήσεων) τα οποία θα καταστήσουν τους δικούς τους ψηφοφόρους περισσότερο ανεκτικούς στην ιδέα των νέων δανείων προς μια χώρα η οποία όχι μόνο δεν χρειάζεται νέα δάνεια αλλά και η οποία πνίγεται από αυτά.

http://www.protagon.gr/?i=protagon.el.8emata&id=7118

η "επαναβιομηχανιση" και αναπτυξη της αγροτικής παραγωγής, μόνο με σταλινικού τύπου 5-ετη προγραμματα γίνεται. Το μεγάλο κεφάλαιο δε θα κάτσει με σταυρωμένα τα χέρια να φορολογηθεί, θα προτιμήσει να κλεισει ολες τις επιχειρησεις που έχει και να παρει τα κεφάλαια και να φύγει.


γενικά τα πρώτα χρόνια με δραχμή θα ναι δύσκολα...ξεχάστε κάρτες γραφικών, μοντεμ και τέτοια. Οι τιμές θα είναι απαγορευτικες, θα πρέπει η Intracom να ξαναρχίσει να φτιαχνει ηλεκτρονικα :P Εδώ και το ΚΚΕ παραδεχόταν οτι για να αυξηθεί η αγροτική παραγωγή θα πρεπει να χτιστουν εργοστασια ελαφρας βιομηχανίας αγροτικών εργαλείων πρωτα, καθώς όλα έρχονται απο το εξωτερικο...

O papandreoy ειναι ο μεγαλυτερος δακτυλος των αμερικανων παγκοσμιως, ουτε ο Καρζαι τετοια μεγαλεια

Θα κανει (και ΚΑΝΕΙ ) ο,τι περναει απο το χερι του.

Περισσοτερα προσεχως (δυστυχως)

πέρα από αυτά, που είναι και δικές μου απορίες αν όντως ισχύουν...
είδα προσεκτικά το βίντεο του Καζάκη...
πρίν βιαστώ να πώ ότι τα σπάει η πρώτη μου απορία είναι η εξής :
α) τα αποθεματικά του κράτους - αν υπάρχουν - θα κρατήσουν το πολύ για μερικές ώρες... παρόλα αυτά το φορολογικό σύστημα της Ελλάδας, ακόμη και έτσι αναποτελεσματικό όπως είναι, μπορεί να μας θρέψει με την προυπόθεση ότι θα χαμηλώσουμε τις απαιτήσεις του επιπέδου ζωής μας για ένα αρχικά δυσκολο διάστημα... μόνο σε μένα φαίνεται αντιφατικό αυτό? δεν μπορεί να δανειζόμαστε μονάχα για να αποπληρώσουμε παλιότερα δάνεια... μόνο σε μένα φαίνεται αρκετά οξύμωρο να ίσχυε μέχρι τώρα το γεγονός ότι το φορολογικό σύστημα μπορεί να θρέψει τη χώρα ικανοποιητικα χωρίς να γίνουμε Ουγκάντα και παρόλα αυτά δανειζόμαστε μόνο για τη χλίδα, τις μίζες και τα έξοδα των πολιτικών ή των επιδοτήσεων των μεγαλοεπιχειρηματιών από το κράτος, ή για παλιότερα δάνεια?
Εν ολίγοις δε μου φαίνεται αρκετά πειστικό το παραμύθι ότι δανειζόμαστε για να τρώει καλύτερα μόνο η άρχουσα τάξη... μια απλή παρατήρηση γύρω μας μας λέει οτι μέχρι τουλάχιστον πρίν 2-3 χρόνια οι Έλληνες ξοδεύουν σαν Ευρωπαίοι και παρόλα αυτά υπάρχει ελάχιστος και πολύ κακώς οργανωμένος πρωτογενής - και κυρίως - δευτερογενής τομέας... Μπορεί μέρος των δανείων να φαγώθηκαν από τους πολιτικούς - κεφαλαιοκράτες της Αθήνας (και οχι μόνο) αλλά δε νομίζω ότι αυτό το ποσό ξεπερνά το 30 με 40% των χρηματων που δανειστήκαμε για να δαπανηθούν για τις ανάγκες του κράτους...

β)Καλά τώρα σοβαρολογούμε ότι μπορούν οι ντομάτες, οι ελιές και η φέτα της Κρήτης να ανταλλαγούν με πετρέλαιο από τη Νιγηρία? Κι ας δεχτούμε ότι είναι έτσι ( :o)... μέσα στο παγκοσμιοποιημένο μονεταριστικό σύστημα ποιός μας λέει ότι δε θα εκβιάσει κανείς τη Νορβηγία ή τη Ρωσία για να μη μας δώσει φράγκο? Ακόμη και ο Καναδάς του οποιου τα χωράφια σιτηρών φαίνονται από δορυφόρο (ενώ η Ελλάδα ολόκληρη δε φαίνεται ούτε σαν κουτσουλιά) και αντιμετωπίζει κι αυτός κρίση χρέους σαν όλο τον κόσμο που τον έχει επηρεάσει η παγκόσμια κρίση.... δλδ με βάση την αναλυση του Καζάκη ο Καναδάς θα έπρεπε να είχε τα μισά πετρέλαια της Αφρικής...

γ)το παιχνίδι με τη Ρωσία όπως το περιέγραψε μου είναι επίσης αρκετά δύσκολο να το πιστέψω.. έστω ότι βγάζουμε τον Πούτιν στο Αιγαίο, έστω και ότι δεν το παίζει δίπορτο (ή και τρίπορτο) μεταξύ ημών (που όπως προείπα εκτός από κουτσουλιά θα έχουμε και υποτιμημένο νόμισμα), της ΕΕ και των ΗΠΑ (με τις οποίες ενίοτε έχει πολύ καλές σχέσεις, ειδικά όταν πρόκειται για μοιρασιές) ... ποιός και πάλι μας λέει ότι δε θα γίνει τεχνητά από ΕΕ- ΗΠΑ ένας πολεμος με την Τουρκια επι παραδείγματι, στον οποίο εμείς απροετοίμαστοι και άφραγκοι παραδίδουμε τον κόσμο που ζεί σε τουλάχιστον 3-4 ελληνικά νησιά εν μία νυκτί? Δε μου αρέσουν τα σενάρια, αλλά επειδή όλοι κάνουν κι από ένα στις μέρες μας, είπα κι εγώ να φτιάξω ένα....
*να συμπληρώσω κάπου εδώ ότι το παραπάνω μου θυμίζει λιγάκι την γελοία ιστορία των ΝΔ-τών ότι ο Γιωργάκης "βγήκε" στις εκλογές επειδή οι αμερικάνοι "μίσησαν" τον Κωστάκη που έκλεισε τη συμφωνία Μπουργκάς - Αλεξ/πολη με τον Πούτιν ... και ότι η πράξη του Κωστάκη είναι η απόλυτη σημαία του αντιαμερικανισμού στην Ελλάδα...  :D (φυσικά και όλοι ξεχνάμε τόσο ότι η κυβέρνηση καραμανλή ήταν από τις πιο τραγικές της ιστορίας, καθώς και το ότι η Ρωσία δεν είναι πλέον κομμουνιστική και μπορεί άνετα να έχει δοσοληψίες, ακόμη και κοινά συμφέροντα με τις ΗΠΑ...)

δ) Αυτός που θα "κρατικοποιήσει" τις ελληνικές επιχειρήσεις πότε θα το κάνει? Εν μία νυκτί? Γιατί σε τόσο λίγο χρονικό διάστημα μπορούν να "ταξιδέψουν" τα κεφάλαια στην Ελβετία... πάνε και τα λεφτά που θα δινε σε βιομηχανία - αγροτιά και έμεινε με το %%$*&%$ στο χέρι....

Εκφράζω απορίες που νομίζω ότι είναι στο μυαλό πολύ κόσμου... μακάρι να μπορούσε κάποιος να βρεί τρόπο να απαντήσει σε όλα αυτά, και θα ήμουν κι εγώ μέρος του "ξαναγυρνάμε στη δραχμή"...

Ο Godhatesusall θα σου απαντησει η ελλαδα δεν εχει αναγκη το ευρω,γιατι η περιουσια της ελλαδας ειναι πανω 600 δις €  ^rolfmao^

Να πάρει το κεφάλαιο και να πάει όπου θέλει(αυτό ότι και να κάνεις δεν μπορείς να το αποτρέψεις). Το ζήτημα είναι ότι τα μηχανήματά δεν μπορούν να τα βγάλουν από την χώρα. Άρα τα εργοστάσια θα μπορούν να ξαναδουλέψουν.

Η διεθνή εμπειρία από στάσεις πληρωμών μας δείχνει ότι ΚΑΜΙΑ χώρα ΠΟΤΕ δεν βγήκε εκτός της παγκόσμιας αγοράς εμπορευμάτων. Πράμα που σημαίνει ότι θα μπορούμε να αγοράσουμε ότι χρειαζόμαστε. Και εδώ είναι το καλό: Δεν χρειάζεται να αγοράζουμε σε ευρώ, γιατί υπάρχει το "τρικ" των αλληλόχρεων λογαριασμών. Δηλαδή πας πχ στην Αίγυπτο και λες " Θέλω πετρέλαιο, θέλεις κηπευτικά. Και οι 2 δεν τα πάμε καλά με τα αποθεματικά μας σε συνάλλαγμα, οπότε θα κάνουμε ένα deal. Για κάθε λίτρο πετρέλαιο που θα μου δίνεις θα σου δίνω Χ κιλά ντομάτες". Και έτσι το πετρέλαιο θα γίνει ξαφνικά πάμφτηνο αφού -ουσιαστικά- θα το πληρώνεις σε δραχμές. Και το πετρέλαιο ίσως είναι το μόνο αγαθό το οποίο πρέπει οπωσδήποτε να εισάγεις. Δεν λέω ότι θα πετύχουμε να μην εισάγουμε σε σκληρό νόμισμα τίποτα, απλά λέω ότι υπάρχουν εναλλακτικές.

Επίσης η επαναβιομηχάνιση( αν και θα ήθελα να γίνει με σοσιαλιστικά προγράμματα υπό σοσιαλιστική εξουσία) δεν είναι απαραίτητο να γίνει έτσι. Με κρατικοποιημένο τραπεζικό σύστημα μπορείς να χρηματοδοτήσεις ανάπτυξη εκεί που χρειάζεται. Αν οι τράπεζες πάρουν εντολή να χρηματοδοτούν όχι σπέκουλες στις διεθνής χρηματαγορές, αλλά νέους συναιτερισμούς και νέα εργοστάσια , μέσα σε λίγα χρόνια η οικονομία μας μπορεί να αλλάξει ριζικά όψη.

Σίγουρα τα πρώτα χρόνια στην δραχμή εύκολα δεν θα ναι. Απλά η  εναλλακτική είναι να εξαθλιωθεί η μεγαλύτερη μάζα των εργαζόμενων, να δημιουργηθεί ρεύμα μεταναστών παρόμοιο με αυτό άλλων εποχών, και να δώσουμε γη και ύδωρ σε ανθρώπους που δεν τους καίγεται καρφί πως ζει ο λαός. Δεν προσπαθώ να πουλήσω παραμύθι του στυλ "να τώρα σε γαμάνε, αλλά αν κάνεις αυτό που σου λέω θα ζεις σαν βασιλιάς". Αλλά επιστροφή στην δραχμή και επαναβιομηχάνιση της χώρας (με το μάτι βέβαια σε ολοένα και ριζοσπαστικότερη αλλαγή της κοινωνίας) είναι ένα σχέδιο που αν μη τι άλλο θα μπορέσει να δώσει ελπίδα και προοπτική στην χώρα.


Μην νομίζεις ότι θα υπάρξει καμιά διεθνή συνωμοσία για να ξεφτιλίσουν την ελλάδα. Αν ήταν έτσι τότε όποια χώρα είχε κηρύξει στάση πληρωμών θα είχε αφανιστεί από τον χάρτη, πράμα που προφανώς δεν συνέβη . Οι αλληλόχρεοι λογαριασμοί που λες (και αναφέρω και γω λίγο πιο πάνω) ήδη λειτουργούν σε πολλές ανεπτυγμένες χώρες. Αλλά ακόμα και καμία χώρα να μην το εφάρμοζε, κάθε αστική τάξη προσπαθεί να πάρει συγκριτικό πλεονέκτημα έναντι σε μια άλλη αστική τάξη. Η κυβέρνηση, ως γνήσιος εκφραστής της, θα τα βάλει κάτω και θα πει: Για κάθε κιλό ντομάτες που εισάγω πληρώνω Χ δολάρια. Αν κάνω αλληλόχρεο λογαριασμό με την ελλάδα θα μπορώ να πληρώνω 0.9* Χ γιατί πολύ απλά ως διακρατική συμφωνία δεν θα έχει τις (μεγάλες) προμήθειες που κερδίζουν ένα σωρό μεσάζοντες μέχρι να φτάσουν οι ντομάτες στην χώρα μου. Άρα θα αποκτήσω ένα παραπάνω συγκριτικό πλεονέκτημα σε σχέση με τους οχτρόυς μου. Τι και αν έριξε κανόνι και μας άφησε σύξυλους με τα ομόλογα, ότι και να κάνω αυτό δεν αλλάζει. Όμως αν δεχτώ το deal υπάρχει καλή προοπτική για να βγάλω κέρδος, άρα γιατί να το απορρίψω !

btw δεν κατάλαβα αν το πρώτο ερώτημα σου είναι όντως ερώτημα ή απλά μια δήλωση.

Για τα υπόλοιπα: Κανένας ποτέ δεν σου εγγυάται ότι δεν θα γίνον καφρίλες με τους γείτονες. Γι αυτό και είχες στρατό, ακόμα και στις "καλές μέρες" της προηγούμενης δεκαετίας. Αν θέλουμε να λέμε what if, δεν κάνουμε πολιτική, αλλά μεταφυσική.

Για τις κρατικοποιήσεις τραπεζών/επιχειρήσεων: Το να φύγουν τα κεφάλαια στο εξωτερικό α) Δεν μπορείς να το περιορίσεις(μπορείς να κλείσεις την ροή μια μέρα στα καθούμενα αλλά όλο και κάποιος υπάλληλος θα διαρρεύσει την πληροφορία και θα φύγουν τα κεφάλαια πριν προλάβεις να πεις τσιμουδιά). Το ζήτημα όμως είναι ότι τα κεφάλαια αυτά ήδη έχουν φύγει,καθώς οι Έλληνες επιχειρηματίες έχουν σε hedge funs και σε τράπεζες στο εξωτερικό 600 δις. 'Ομως τα μηχανήματα δεν μπορούν να τα φυγαδεύσουν στο εξωτερικό!

Σωστοτατος!!!!!!!!!
Πηγα να γραψω κι εγω κατι στην πανδωρα αλλα τα ειπες ολα οπως πρεπει.

ε ρε γλεντια  ^rolfmao^  εγω λεω να δωσουμε 1 κιλο μαστιχα για 10 λιτρα πετρελαιο αλλα ενταξει και με 1 κιλο ντοματες καλα ειναι.Αφου θα εχεις διωξεις τους κακους εφοπλιστες με τις φοροαπαλλαγες και θα χεις την παγκοσμια αναξιοπιστια και αρα απομονωση,ποιος θα σου φερει το πετρελαιο απο την αιγυπτο  :???:
Ποια μηχανηματα και ποια εργοστασια ρε φιλε? Εκτος οτι τα βλεπεις μονο εσυ δεν ζουμε στο 1920 ωστε να ντυνομαστε ολοι απο 2 βιοτεχνιες και να τρωμε μια κουπα λαδι.Εκει θα μας γυριζουν αυτα που λες κατα εσσδ γιατι ουτε βιοτεχνικα ουτε αγροτικα αυταρκεις ειμαστε.Βιομηχανικα δεν το συζηταω..
Οντως δεν υπαρχει συνωμοσια ειναι πιο απλα τα πραγματα μας χρωστας και δεν εχεις να πληρωνεις αλλο δοσεις.
Ασχετα του οτι αν χρεωκοπησεις δεν μπορεις να πληρωσεις ουτε τα καυσιμα του στρατου,αν μας επιτεθουν οι γειτονες ο καλος στρατος ειναι ετοιμος να πολεμησει.Ουτε οι ακροδεξιοι δεν τα λενε αυτα.

εχεις παραδειγμα ανταλλαγών προιόντων σε καπιταλιστικη χώρα? Μόνο οι χώρες του "υπαρκτού σοσιαλισμού" έκαναν τέτοιες συμφωνιες απ οσο ξέρω.
Γενικα, αυτα που αναφέρεις απαιτούν έντονο κεντρικό σχεδιασμό της οικονομίας και δύσκολα θα γίνουν σε καπιταλιστική χώρα**.


Μεμονωμένη αλλαγη νομίσματος δεν ξέρω αν θα είναι προς το παρόν καλύτερη ή όχι, γιατι η χώρα ειναι τελείως απροετοιμαστη αυτή τη στιγμη, αλλα εκ των πραγμάτων σε μερικά χρόνια θα είναι γεγονός όταν η ΕΕ θα πάει για φούντο και ο πυρηνας της θα παρατησει την περιφέρεια στη μοίρα του. Καλα περι αποπληρωμής και οι πέτρες το ξέρουν οτι το χρέος της Ελλαδας δεν αποπληρώνεται με τίποτα, αρα είτε με ευρώ είτε με δραχμή θα γίνει ή ολική στάση ή αναδιαπραγμάτευση.




**καλα αμα το γυρίσουμε σε σοσιαλισμό, θα ζησουμε για 10 χρόνια συνθήκες "πολεμικού κομμουνισμου", αν και δε νομιζω να μαστε μονοι (Πορτογαλια, Ισπανια) :P ετοιμος να υπηρετησεις μερικα χρονια στον Κοκκινο Στρατό? :P:P

Άλλη απορία που μου γεννάται... αυτό που το στηρίζεις??
Μου έρχονται μερικές ιδέες στο μυαλό : α)Κλείνουμε τα συνορα αλά Μπρέσνιεφ  :P... β) Περιφρουρεί ο απλός κόσμος τα εργοστάσια για να μην "σηκώσουν" τον εξοπλισμό ...γ)Κάτι άλλο όπως... ο στρατός? (επικίνδυνο...)
Γιατί να μην έρθουν 6-7 νταλικες πληρωμένες από ιδιωτη να σηκώσουν όλο τον εξοπλισμό? Μπορεί να δουλεύουν και μερες... αλλα μια διαδικασία κρατικοποίησης σίγουρα κρατάει παραπάνω...

Μα πόσα αγγουράκια και ντομάτες θα μπορούσε να περιέχει το deal για πόσα μπετόνια πετρέλαιο? Πραγματικά μου κάνει εντύπωση... δε λέω ότι δε μπορεί να γίνει παρόλα αυτά δε νομίζω ότι αρκεί για να κινηθεί η "εκβιομηχάνιση" της χώρας όπως την ονομάζεις, ακόμη κι αν πετάξουμε όλοι τα Ι.Χ. μας και κυκλοφορούμε μόνο με μαζικά μέσα μεταφοράς..... Πώςθα γίνει deal χωρίς να σπάσει μονομερώς από κάποιον ή χωρίς να έχει εξευτελιστικό αποτέλεσμα για όποιον δεν είναι σε θέση ισχύος? Η απορία μου δεν είναι αν μπορεί να γίνει... αλλά αν ο κόσμος δε θα ζεί και πάλι με 500 ευρώ και τρυπημένα ρούχα, και πανάκριβη θέρμανση, πανάκριβη ΔΕΗ κ.ο.κ. (άλλο ΠΟΛΥ βασικό θέμα και το ενεργειακό...)
Η εμπειρία των χωρών με στάση πληρωμών δε λέει ότι φτώχυναν εξευτελιστικά? Πιστεύεις ότι υπάρχει τρόπος με τον οποίο θα μπορούσαμε να το αποφύγουμε?? Ούτε το μνημονιο είναι τρόπος... αλλά η παραπάνω ανάλυση είναι?






Πώς γίνεται να "φτάσουν" τα προϊόντα χωρίς μεσάζοντες? Αυτό δεν προϋποθέτει κρατικοποίηση των πάντων ακόμη και των εμπορικών συναλλαγων? ποιός θα εγγυάται επίσης ότι θα γίνονται με το χαμηλότερο δυνατό κόστος? χωρίς να ξαναγυρίσουμε στα σοβιέτ δε βρίσκω λύση στο πρόβλημα... επειδή κλείδωσε η τιμή έστω και με μεταφορικά σημαίνει επίσης ότι δεν θα σαμποτάρει και κανείς την μεταφορά εμπορευμάτων? (ακόμη και εμπάργκο τύπου Κούβας δε θα μπορούσε να εφαρμοστεί?)

Με λίγα λόγια δεν έχω απαντήσει στο ερώτημα αν ο Έλληνας (τουλάχιστον των τελευταίων 20 χρόνων) ξοδεύει περισσότερα από όσα παράγει... αφήνοντας παρόλα αυτά στην άκρη το πώς η εγχώρια αγορά κεφαλαίου ή εργασίας έιναι απόλυτα άδικη και διεφθαρμένη, παρόλα αυτά κάτι μου λέει ότι δεν αρκεί και το χειρότερο σύστημα εξουσίας για να διογκωθεί τόσο το χρέος... μήπως είναι ζήτημα ακόμη και των μικρών ψαριών αυτό εκτός από των μεγαλοκαρχαριων? μήπως τα χρηματιστηριακά όνειρα του Έλληνα πρίν 7 με 10 χρόνια τον έκαναν να πιστεύει ότι μπορεί να αποκτήσει cayenne χωρίς να έχει την πρωτογενή και δευτερογενή οργάνωση του Ευρωπαίου στην παραγωγή, αλλά και στον πλούτο? μπορεί να υπάρξει πλήρης αλλαγή του κράτους αυτού, του έθνους, του πολιτειακού συστήματος, ώστε να γίνει έτσι όπως το περιγράφεις?


Τώρα θα χεις στρατό? Και πόσο? Μπορείς να αντέξεις το κόστος? Δε λέω να σου εγγυηθεί κανείς... αλλά δεν μπορείς να πάς σε κάτι τέτοιο ξέροντας κατά 99% ότι την άλλη μέρα που θα χιμήξει ο πουτιν στα πετρέλαια του αιγαίου δε θα χιμήξει ο Ερντογάν καταλαμβάνοντας στρατιωτικά και βομβαρδίζοντας πχ τη Χίο...  και μάλιστα χωρίς μεσάζοντες στη διεθνή σκηνή.... στους οποίους παραδοσιακά κλαιγόμαστε για τα εθνικά μας θέματα... δε νομίζω ότι πρόκειται για μεταφυσική... σίγουρα η Ελλάδα αναγκάστηκε μέσω της ΕΕ να αγοράσει και στρατιωτικό εξοπλισμό που δε χρειαζόταν ή εκβιάστηκε, ή μαζί τα φάγανε τέλοσπάντων.... αλλά δεν έχει και κάποιες πάγιες στρατιωτικές ανάγκες? Δε μπορεί να μιλάει κάποιος για άνοιγμα στη Ρωσία στο Αιγαίο ( που δε το θεωρούμε μεταφυσική) και να μην έχει τα στρατιωτικά εχέγγυα για να το στηρίξει...


Συμπερασματικά.. δε νομίζω ότι μπορούμε να αποφύγουμε με κανένα τρόπο το 50% του πληθυσμού να πεινάσει (στην κυριολεξία... να πεινάσει, να μην έχει στεγη, νερό τροφή και να ζέι υπο άθλιες συνθήκες). Μακάρι να διαψευστώ  ;)

Βασικα ο μονος λογος που με τετοια κριση ο καθενας λεει οτι να ναι μεχρι και οτι η κριση τεχνητη,ειναι οτι επι δεκαετιες κυκλοφορουσε και κυκλοφορει μαυρο χρημα και τα πραγματα 1 χρονο μετα δεν ειναι τραγικα.Δεν εγιναν και σοβαρες περικοπες ακομα.Του χρονου τετοια εποχη θα δουμε ποιος θα εχει την ανεση να μιλαει

Σιγά ρε. Βάζεις μια περίπολο 10 μπάτσων στην σίνδο και κανείς δεν μπορεί να μεταφέρει τα μηχανήματα(γιατί αυτά ζυγίζουν δεκάδες τόνους το ένα). Αλλά πέραν τούτου, σκέψου ότι όταν επιχειρήσεις επέλεγαν να φύγουν στην βουλγαρία για να γίνουν πιο ανταγωνιστικές, η πλειονότητα της βαριάς βιομηχανίας δεν πήρε τα μηχανήματα μαζί της γιατί την συνέφερε να τα αγοράσει από εκεί παρά να πληρώσει υπέρογκα μεταφορικά.



Δες τι γίνεται. Σε μια διεθνή συναλλαγή μεταξύ δύο χωρών που δεν έχουν σκληρό νόμισμα η συνήθης πρακτική είναι αυτή: Ο παραγωγός της Α χώρας πουλάει στον εξαγωγέα, ο οποίος με την σειρά του ζητάει από τον εισαγωγέα της 2ης χώρας πληρωμή σε σκληρό νόμισμα(δολλάριο κυρίως). Ο εισαγωγέας της δεύτερης χώρας μετατρέπει σε δολλάρια κάποιο από το διαθέσιμο κεφάλαιο του, αγωράζει το προϊόν και μετά το πουλάει στην εσωτερική αγορά με το νόμισμα της Β χώρας.

Το πρόβλημα βρίσκεται στο ότι α) Όταν λέω εισαγωγέας και εξαγωγέας εννοώ ένα κάρο ανθρώπους που αγοράζουν Χ και πουλάνε 5Χ (φαντάζομαι έχεις ακούσει πόσο πουλάνε το κιλό πχ νεκταρίνια οι αγρότες και πόσο το αγοράζουμε εμείς) και β) Το συνάλλαγμα είναι τεράστιο πρόβλημα. Γιατί το "αγοράζω συνάλλαγμα" σημαίνει ότι η χώρα χάνει συναλαγματικό απόθεμα άρα και κατά συνέπεια το νόμισμα γίνεται πιο αδύναμο. Οπότε σκέψου έναν λόγο γιατί η ρωσία (ή η ρωσία μαζί με άλλες 10 χώρες ξέρω γω) να μην θέλει να εισάγει φτηνά γεωργικά προϊόντα(ή ακόμα και να έχει εκπτώσεις στις τιμές στον τουρισμό) και να πουλάει πετρέλαιο/φυσικό αέριο. Όσο για το ενεργειακό, δόξα τον αλλάχ, νομίζω πως έχουμε αρκετό ορυκτό πλούτο ώστε τα πρώτα (δύσκολα) χρόνια να την βγάλουμε καθαρή, και μετά να προσπαθήσουμε να αλλάξουμε ενεργειακή πολιτική επί το πρασινότερον όταν θα υπάρχει και πλεόνασμα στην οικονομία.

Το χρηματιστήριο ήταν η μεγάλη αρπαχτή, το cash-in που κάναν τα καλά παιδιά έναντι των μικροκαταθετών. Γιατί υπήρχε και υπάρχει μια άποψη ότι ο καπιταλισμός θα βελτιώνει συνεχώς τις συνθήκες ζωής, οπότε η επόμενη δεκαετία θα είναι καλύτερη από την προηγούμενη κοκ. Επειδή βέβαια αυτό είναι φριχτό ψέμα, εφευρέθηκε η πίστωση(με χιλιάδες τρόπους) ώστε ο εργαζόμενος να μπορέσει να "αναπληρώσει" το εισόδημά του. Ε,και άμα μπεις σε μια τέτοια λούπα δεν είναι δύσκολο κάποιος που δεν είναι συγκρατημένος να πέσει σε επίπεδο να τζογάρει τα πάντα στο χρηματιστήριο. Το πως δρα μια κοινωνία σίγουρα είναι πιο πολύπλοκο από το παραπάνω, και λίγο δύσκολο να το αναλύσουμε σε ένα ποστ.

Για τον στρατό: Την θεωρία του big mac την ξέρεις? Είναι η θεωρία που λέει ότι ποτέ 2 χώρες που έχουν mcdonalds δεν θα κάνουν πόλεμο μεταξύ τους. Η θεωρία αυτή(αν και έχει καταριφθεί σε έναν δεν-θυμάμαι-ποιον πόλεμο) λέει με πολύ απλά λόγια ότι ανεπτυγμένες καπιταλιστικές οικονομίες δεν θέλουν και πολλούς πολλούς πολέμους γιατί η αγορά δεν τα πάει καλά. Θέλουν να κάνουν gangbangs κάτι χώρες όπως το ιράκ για να εκμεταλεύονται τους πόρους τους. Τεσπα, νομίζω ότι με έξοδο από το ευρώ δεν θα μεγαλώσει σημαντικά η πιθανότητα να μας την πέσουν οι οχτροί της πατρίδας και του έθνους (γιατί ενώσω ήμασταν στην ΕΕ και σκυλάκια των αμερικάνων, είδαμε τι σημαντικές κυρώσεις είχε η τουρκία για τα ήμια, για τις παραβιάσεις στο αιγαίο κοκ). Μην σου πω ότι αν απεξαρτηθούμε από τον φαύλο κύκλο των εξοπλισμών θα μας ακολουθήσει και η τουρκία.

Οι χωρες που εκαναν σταση πληρωμων οχι μονο δε φτωχυναν αλλα βελτιωσαν εν γενει το βιοτικο επιπεδο του κοσμου. Δες την αργεντινη εναμιση χρονο μολις μετα το μπαμ ποσο εριξε το ποσοστο φτωχειας (πριν ειχε περασει και το 50%). Αλλο παραδειγμα ειναι η ελλαδα απο το 32 και μετα. Ειχε τον 3ο μεγαλυτερο ρυθμο αναπτυξης παγκοσμιως, μετα τη σοβιετικη ενωση και την ιαπωνια.

Αν καταφερουμε να αλλαξουμε την κατασταση εδω και ακολουθησουμε "φιλολαικη" πολιτικη (δε σου λεω απαραιτητα σοσιαλιστικη), πιστευεις οτι χωρες οπου ο κοσμος εξαθλιωνεται οπως εδω θα κατσουν με σταυρωμενα χερια. Στην ευρωπη σε καθε ξεσηκωμο σε μια χωρα ακολουθουσε αντιστοιχη κατασταση και σε αρκετες αλλες, καθως οι λαοι ειχαν αμεση επαφη και παρομοια προβληματα, πχ 1848, 1917-18. Το θεμα ειναι καποιος να κανει την αρχη και μετα θα ακολουθησουν κι αλλοι, οι οποιοι φυσικα στη συνεχεια μπορουν να συνεργαστουν για να ξεπερασουν τις δυσκολιες που θα παρουσιαστουν αναποφευκτα.

Παρουσιάστηκε ένα κείμενο σαν "αντίλογος" του κινήματος nomoney - nodebt των οικονομολόγων...
αυτό : http://nikangr.posterous.com/56430293

κυκλοφορεί αρκετά στο διαδίκτυο, σχεδόν όσο και οι απόψεις του Καζάκη

απόψεις πάνω σ' αυτό?

Η απάντηση στο τι θα γίνει με τα κεφάλαια που έχουν διαφύγει είναι....σοκαριστικά απλή:

Αφού λοιπόν επιστρέψεις στην δραχμή(και εθνικοποιήσεις το τραπεζικό σύστημα) τότε θα έχεις πρόσβαση στα ονόματα αυτών που έβγαλαν περιουσίες έξω. Και μετά αφού τσεκάρεις το πόθεν έσχες τους θα βγάλεις(στο 99% των περιπτώσεων) ότι τα λεφτά αυτά τα βγάλαν έξω όντας αδήλωτα.

Στην περίπτωση που αυτοί οι "καλοθελητές" θελήσουν να έρθουν να αγοράσουν θα τους πούμε " Επ ρε μάγκα που πας, τόσα μαύρα φράγκα έβγαλες έξω. Αν θες να τα ξαναβάλεις θα σε γδύσουμε στην φορολογία". Βεβαίως αυτό προϋποθέτει επίσης ότι θα βάλουμε και φραγμούς στην κίνηση κεφαλαίων(δηλαδή δεν θα μπορεί κάποιος να έρχεται, να αγοράζει μαζικά δραχμές,να κάνει την εσωτερική του χρηματιστική κερδοσκοπία και μετά να φεύγει σαν κύριος). Η εισροή ξένων επενδυτών θα γίνεται αυστηρά και μόνο σε περίπτωση επενδύσεων σε παραγωγικούς τομείς.

 ^facepalm^

Στην Αγγλία ήδη υπάρχουν σχέδια του κράτους να αφήσει ένα κομμάτι των συναλλαγών να γίνεται με χρήση τοπικών νομισμάτων. Το κεφάλαιο στην παραγωγή της κρίσης του θα χρησιμοποιήσει ό,τι είχε απομείνει σαν κοινότητα ανθρώπων, για να αναπαραχθεί μειώνοντας το κόστος αναπαραγωγής της εργατικής δύναμης. Ένα τέτοιο μαξιλάρι είναι η παραοικονομία.

Το να στρέφεται η συζήτηση γύρω από το πιο είναι πιο καλό νόμισμα, με απόψεις του στιλ "το ευρώ ευνοεί τις τράπεζες", λες και η δραχμή ήταν προλεταριακό χαριστικό κουπόνι, δεν κάνει τίποτα άλλο πέραν του να αναδημιουργεί αυτή την πολυπόθητη για τους από πάνω ομαδοποίηση "εμείς οι Έλληνες", - να βγει η χώρα από την κρίση κλπ. Αυτές οι επικίνδυνες ιδέες, που προερχόμενες από τους αριστερούς οικονομολόγους τύπου Καζάκη κλπ δηλητηριάζουν τα μυαλά όσων θέλουν να αγωνιστούν δημιουργώντας τεχνητά διλλήματα, πρέπει να σταθούν στα 11 βήματα. Δεν υπάρχει άλλη λύση για την κοινωνική απελευθέρωση πέραν της καταστροφής του χρήματος και κάθε ανταλλακτικής ή μη Οικονομίας. Αυτό είναι φανερό ότι δεν μπορεί να συμβεί από τη μια μερα στην άλλη, θα πρέπει όμως να δούμε ποιες ενέργειες έχουν σημασία προς αυτή την κατεύθυνση: δημιουργία χώρων κοινών, απο-κεφαλαιοποιημένων, δομές αναπαραγωγής, διάχυση γνώσης, συλλογικές κουζίνες, ενώσεις βάσης για αλληλοβοήθεια κλπ. Όλη αυτή η παραγωγή των αρνήσεων και της όξυνσης της ταξικής πάλης, θα κυκλοφορήσει μέσα από το μετασχηματισμό της σχέσης-Κεφάλαιο, και ως αποτέλεσμα, αυτό θα στραφεί στη δραχμή, στο ευρώ ή το γιουρίνιο και πάει λέγοντας.

Κι όλα αυτά διότι:
"Ο κομμουνισμός δεν είναι για μας μια κατάσταση πραγμάτων που πρόκειται να εγκαθιδρυθεί, ένα ιδανικό προς το οποίο πρέπει να προσαρμοστεί η πραγματικότητα. Ονομάζουμε κομμουνισμό την πραγματική κίνηση που καταργεί την παρούσα κατάσταση πραγμάτων" Κ.Μαρξ

Βέβαια καταλαβαίνεις ότι αυτό που θα βιώσει η χώρα τους επόμενους 10-20 μήνες δεν είναι απλά "η γενιά των 700 ευρώ θα γίνει γενιά των 600 ευρώ" αλλά μια ολική κρίση που μπορεί να πάρει διαστάσεις κατοχικής πείνας(βλέπε σκηνή με αγελάδα στην αργεντινή). Ήδη το κέντρο της Αθήνας αντιμετωπίζεται από διεθνείς οργανώσεις ως μέρος υπό ανθρωπιστική κρίση, ήδη υπάρχουν χιλιάδες συμπολίτες μας που δεν μπορούν να τα βγάλουν πέρα.

Αυτό που κρίνεται τους επόμενους μήνες δεν είναι αν θα ανατραπεί ο καπιταλισμός για να έρθει ο σοσιαλισμός. Αυτό που θα κριθεί είναι η επιβίωση ενός λαού και η δυνατότητα της εργατικής τάξης να συγκροτείται ως τάξη. Γιατί αν φτάσουμε σε κατάσταση χωρών που "βοήθησε" το ΔΝΤ τότε η εργατική τάξη θα μετατραπεί σε μία πληβειακή μάζα, στην οποία ο θάνατος του ενός θα είναι η ζωή του άλλου πολύ απλά γιατί θα υπάρχει το "μεροδούλι-μεροφάι". Και τότε, όλα τα παραπάνω περί αυτοδιάθεσης και αντιεμπορευματικών δομών θα φαντάζουν το λιγότερο αστεία για κάποιον που δεν μπορεί να εξασφαλίσει τα στοιχειώδη για αυτόν και την οικογένειά του.

Και στην αργεντινή το 2000 η αριστερά του 15-20% τα ίδια έλεγε. Σκεφτότανε πως θα οικοδομήσει τον σοσιαλισμό. Και μετά ήρθε η κατάρρευση(δεν χρειάζεται να επεκταθώ, όλοι έχουμε λίγο-πολύ δει τι έγινε τότε). Και η έξοδος από την κρίση δεν ήρθε από καμία αντικαπιταλιστική αριστερά/αναρχία(η οποία πλέον δεν έχει καμία απήχηση στον κόσμο εκεί) αλλά από έναν αστό πολιτικό. Business as usual.

Στην Αθήνα μένω, αυτό που περιγράφεις συμβαίνει όλο και περισσότερο.

Αυτά που ανέφερα, δεν είναι φτηνές ιδεαλιστικές μάσκες, "αυτοδιάθεση" "αντι-εμπορευματικότητα" κλπ, ούτε ουτοπικά αναρχικά μοντέλα που προωθούνται από διάφορες τάσεις θεωρητικά για να κατευνάσουν τη θεωρητική τους κάψα. Είναι η μοναδική οδός που μπορεί να πάρει η επανάσταση που θα παραχθεί μέσα στην κρίση (αφού κατά τη γνώμη μου υπάρχει αυτοματισμός κρίσης-επανάστασης πριν η τελευταία ηττηθεί πάντα στην ιστορία από την αντεπανάσταση). Και είναι η μοναδική οδός έτσι ώστε οι άνθρωποι όχι απλά να μην πεινάσουν απλά τεμαχίζοντας εν κινήσει την αγελάδα και μετά με τη δραχμή, την εθνική ανάπτυξη κλπ να επιστρέψουν στη δουλειά τους ηττημένοι, αλλά έτσι ώστε οι άνθρωποι να μην πεινάσουν ποτέ ξανά.

Τα περί ουτοπίας αυτών που ανέφερα, που σε καμία περίπτωση δεν περιγράφονται από τον όρο δομές, είναι ιστορικό ψεύδος, χάριν της προώθησης μιας πολιτικής πλατφόρμας. Πριν οι προλετάριοι συντριβούν από τις πολεμικές οι παραγωγικές μηχανές του κεφαλαίου, πάντα περπάτησαν το δρόμο της εξάλειψης της μισθωτής εργασίας και της καταστροφής της οικονομίας, όχι γιατί ήταν συνειδητοποιημένοι ή υπερ-επαναστάτες, αλλά για να εξασφαλίσουν την αναπαραγωγή τους ως τάξη. Ακόμα και αν χρησιμοποίησαν την εργασία για το τελευταίο (αυτοδιαχείριση), το έκαναν ως απαιτούμενο στάδιο προς την παραπάνω κατεύθυνση. Οι προλετάριοι δε χαράζουν κρατικές στρατηγικές για διαγραφές ενδο-καπιταλιστικών χρεών ή επιλογές νομισμάτων. Οι προλετάριοι (μέσα στην αντιφατική σχέση κεφαλαίου-εργασίας και με πολλά μπρος πίσω) καταστρέφουν τις παλιές σχέσεις και δημιουργούν νέες: αυτό έκαναν στην Ισπανία πριν συντριβούν από τους σταλινικούς και τους φασίστες και αξαναγκαστούν να συνεχίσουν τις δουλειές από τη CNT, αυτό έκαναν στη Ρωσία πριν αποδυναμωθούνε τα σοβιέτ, αυτό έκαναν το 70 και συνεχίζουν να το κάνουν σήμαρα στο Μπαγκλαντές όπυ καίνε τα εργοστάσια όταν δεν κερδίζουν αύξηση μισθού. Η αυτοδιαχείριση και η καταστροφή της μισθωτής σχέσης, δεν είναι μοντέλα που πρέπει να πάνε πίσω λόγω κρίσης, "γιατί είναι δύσκολο να παραχθεί αυτό αύριο, θα πεθάνει κόσμος": είναι ακριβώς μια (από τις διάφορες μέσα στην πολύμορφη καθημερινότητα που συνιστά την καπιταλιστική κρίση) προσπάθεια να συγκροτηθεί και να αναπαραχθεί η τάξη, όταν το κεφάλαιο της υπόσχεται μόνο πείνα, πόλεμο και εξαθλίωση: όταν η λέσχη του απθ κλείσει τα ερωτήματα θα αναδυθούν - πρώτα αίτημα να ξανανοίξει γιατί δε δεχόμαστε μείωση τους εμμεσου μισθού ουτε περικοπες στις θεσεις εργασιας, μετά την απροθυμία λόγω αδυνατοτητας του κρατους να την ξανανοιξει (πιθανώς τωρα παραδειγμα θετω) αυτοδιαχειριση για την καλυψη των αναγκων. Η αυτοδιαχειριση σε μια τετοια περιπτωση, δεν μπορεί να χρησιμοποιησει το χρήμα ή εστω τη μισθωτη σχεση ως εχει, ο μετασχηματισμος της θα ερθει επαναστατικά, ή δε θα ειναι αυτοδιαχειριση. Οι προλεταριοι δεν επανοικειοποιουνται τον πλουτο με την παρουσα μορφή, ούτε θελουμε να παρουμε στα χερια μας τις τραπεζες. Οι προλεταριοι, μέσα από τους αγώνες τους που κυκλοφορεί το κεφαλαιο, "αποκαπιταλιστικοποιουν τα κεφαλαια" - αν έρθεις μια βολτα στο κεντρο της Αθήνας, μπορείς να μετρήσεις τα εγκαταλελημενα κτίρια: η αξία χρήσης είναι εκεί, αλλά η ανταλλακτική έχει πάει περίπατο.

Πολλά μέτρα μπορεί να φαίνονται παροδικά καλά για τους εργάτες, είναι όμως προς την κατεύθυνση της επανάστασης: πριν τη δημιουργία του ΔΝΤ και των προγραμματων δομικής προσαρμογής στης χωρες της Αφρικής, οι χώρες που παρουσίαζαν χρέος το διαγράφανε. Σίγουρα ένας παγκόσμιος μηχανισμός συσσώρευσης μέσω δανεισμού λεηλατεί, όμως μεσα στις συνθήκες του παγκοσμιοποημενου καπιταλισμού, η επιστροφή στη δραχμή δε θα σήμαινε συνεχόμενες πιεσεις στο προλεταριατο για την ανάπτυξη της εθνικής οικονομίας? Πάνω σε όλη αυτή τη ρητορική για "να βγει η χώρα από την κρίση" πάτησε ιστορικά ο φασισμός, προερχόμενος από την ίδια τη μήτρα της Αριστεράς χρησιμοποιώντας το συνδυασμό του αριστερού πατριωτισμού που ξαναβγαινει σήμερα στην επιφάνεια και της αντεπαναστασης που ειχε προηγουμένως ισοπεδωσει κάθε τι επαναστατικό.

Ο σοσιαλισμός δεν είναι κατι που ερχεται μετα τον καπιταλισμο, αλλά ακομα δεν ειναι η ωρα του: ο κομμουνισμός, καλυτερα, ενυπάρχει στους αγωνες της περιοδου, σε καθε πράξη που σπαει της σχεση καφαλαιο-εργασια, σε κάθε εισιτηριο που χαριζεται, σε καθε πατρα που σηκώνεται, σε καθε εργατικο ταμείο που προσφερεται σε αλλους απεργους σε καθε εμποδιο που βάζουν ρητα ή υπορρητα οι απο κατω στις επιταγες του κεφαλαιου. Είναι όλα μια εγγενής αντιφαση: ο εργάτης μέσα σ αυτό τον κόσμο θέλει να είναι εργάτης και έχει κοινά συμφεροντα με το αφεντικό, δεν υπαρχει χωρις το κεφαιο εργατης, αλλα ταυτοχρονα, είναι αυτο το χαρακτηριστικό της ζωντανης εργασίας που δεν μπορεί να υποταχτεί και που μπορεί να φτιάξει εναν κοσμο έξω από τον περιβάλλοντα ζόφο.

Για το θέμα της κερδοσκοπίας του χρήματος:


Ναι σίγουρα έτσι θα γίνει ... Να σου θυμίσω μόνο ότι στην Βουλγαρία του 70-80 η μαύρη αγορά αγόραζε το δολάριο με καλύτερη ισοτιμία απ ότι προσέφερε η κρατική τράπεζα. Πολύ απλά αν κάτι τέτοιο συμβεί , δεν χρειάζεται καν να κάνεις συνάλλαγμα τα euro σου με την τράπεζα. Η αξία του ξένου ισχυρού νομίσματος είναι ικανή να σου δώσει καλύτερη ισοτιμία στην μαύρη αγορά απ ότι στην τράπεζα.

Και έπειτα δεν τα έβγαλαν όλοι τα χρήματά τους έξω. Αρκετοί τα έχουν κρύψει. Μόλις γίνει το "μπαμ" θα περιμένουν λίγο να υποτιμηθεί το καινούργιο νόμισμα και μετά θα ζουν σαν βασιλιάδες.

Για το θέμα της ανταγωνιστικότητας:

Προϊόντα για εξαγωγές έχουμε, τα τυριά , κρέατα, σιτηρά  κτλ μη τα γελάτε δεν είναι αστεία. Το βασικό πρόβλημα όμως είναι ότι η παραγωγή χρειάζεται μηχανήματα και τα μηχανήματα χρειάζονται πετρέλαιο κτλ κτλ. Δηλαδή κανένας κλάδος της παραγωγής δεν μπορεί να είναι πλήρως αυτάρκης. Όταν ένας κλάδος της παραγωγής εξαρτάται από εισαγόμενα προαπαιτούμενα τότε το προϊόν που θα παραχθεί θα έχει μεγάλο κόστος παραγωγής άρα και τιμή. Το ότι θα κόψουμε όση δραχμή θέλουμε και θα πληρώσουμε μισθούς δεν συνεπάγεται οτι θα περάσουμε καλά.

@casa_d

Αν και γενικά σε πολλά από αυτά που λες συμφωνώ(και σε πολλά από αυτά που λες έχω ιδεολογικές ενστάσεις που νομίζω να συμφωνείς ότι το φόρουμ δεν είναι το κατάλληλο μέρος να τα συζητήσουμε) δεν απαντάς στο κύριο ερώτημα:

Η κατάρρευση της χώρας έτσι όπως πάει θα γίνει γρήγορα και άναρχα(όπως έγινε και στην Αργεντινή). Για να προλάβουμε την "πληβειοποίηση" της εργατικής τάξης θα πρέπει να υπάρξει πρόγραμμα δράσεων που να μπορέσει να δώσει αποτελέσματα σε 10-15 μήνες, γιατί μετά θα έχει επέλθει μη ανατάξιμη καταστροφή του παραγωγικού ιστού της χώρας.

Και το ερώτημα είναι το εξής: Η αντικαπιταλιστική αριστερά(στην οποία θεωρώ τον εαυτό μου "μέλος") απέτυχε οικτρά τις τελευταίες δεκαετίες να δημιουργήσει μιας ριζοσπαστική αντικαπιταλιστική κουλτούρα στον κόσμο της εργασίας. Νομίζω είναι τρελό να περιμένεις να εφαρμόσεις την ίδια φόρμουλα(αυτοδιάθεση, επαναλειτουργία των εργοστάσιων που κλείνουν υπό εργατικό έλεγχο ή οτιδήποτε παρόμοιο από αυτά που έχουν προταθεί και συζητηθεί) και αυτή την φορά να περιμένεις τα πετύχεις βραχυπρόθεσμα ριζικά διαφορετικά αποτελέσματα(γιατί όλες τις προηγούμενες φορές που τα λέγαμε δεν άλλαζε κάτι ριζικά στον κόσμο της εργασίας). Αλλά και ακόμα και το μοντέλο της αυτοδιαχείρησης των εργοστασίων να μπορούσες να πετύχεις,τα εργοστάσια θα φαλίριζαν γρήγορα επειδή εδώ δεν είναι αργεντινή του 2000(το κεφάλαιο πλέον δεν έχει κανέναν φραγμό) και επειδή η οικονομία που θέλουμε να χτίσουμε πρέπει να βασίζεται στην υψηλή παραγωγικότητα της εργασίας, για την οποία ούτε υποδομές έχουμε ούτε τεχνική γνώση έχουμε(για να το κάνουμε σε 10-15 μήνες πάντα, γιατί μεσοπρόθεσμα θα μπορούσαμε να αλλάξουμε τα πάντα)



@Issle

Αυτό που λες για την βουλγαρία δεν το ξέρω(και δεν θα το αμφισβητήσω). Απλά αυτό που λες είναι το μοντέλο του νομίσματος που είναι ελεύθερα διαπραγματεύσιμο στις διεθνείς αγορές. Δηλαδή όταν λέω για επιστροφή σε εθνικό νόμισμα δεν εννοώ επιστροφή στα χάλια εποχής σιμήτη, αλλά επιστροφή σε εθνικό νόμισμα που -μεταξύ άλλων-  δεν θα είναι ελεύθερα διαπραγματεύσιμο στις διεθνείς αγορές. Αυτό κάνει και η Νορβηγία : απαγορεύει πρακτικά στις ξένες τράπεζες να έχουν την νορβηγική κορόνα ως αποθεματικό τους νόμισμα και έτσι όποιος θέλει να αγοράσει νορβηγική κορόνα πάει αναγκαστικά στην κεντρική τράπεζα της Νορβηγίας).

Επίσης κρυμμένα ευρώ σε θυρίδες,σε κουτιά κτλ α) Δεν έχουν οι μεγαλοκαρχαρίες(γιατί απλά δεν τους συμφέρει να έχουν κεφάλαιο "να αυγατίζει") και β) ακόμη και να είχαν ποιος σου είπε ότι θα επιτρέπεται σε ένα φυσικό πρόσωπο να μπορεί να μετατρέψει σε μία μέρα 100 εκατομμύρια ευρώ σε δραχμές?

Για το ζήτημα της παραγωγής συμφωνώ εν μέρη. Κανείς δεν θα σου υποσχεθεί ότι με το τάδε σετ μέτρων από αύριο το πρωί θα ζεις σαν βασιλιάς. Αυτό που προσπαθώ να πω είναι ότι με τα σημερινά μέτρα θα έρθει αναγκαστικά η πλήρης κατάρρευση(στην χειρότερη) ή μια μακροχρόνια περίοδος με 20% ανεργία και μισθούς 500-600 ευρώ(στην """"""καλύτερη"""""" περίπτωση). Με τα μέτρα που προτείνω, θα περάσουμε τα πρώτα χρόνια δύσκολα όντως, αλλά είναι ένας τρόπος για να μπορέσουμε να έχουμε ένα κάποιο μέλλον.

Φαίνεται, καθώς θέτεις το ερώτημα, να μην παίρνεις υπόψιν τη βασική λειτουργία της ταξικής πάλης : αν υποθέσουμε όπως λες ότι η επιστροφή στη δραχμή είναι θετική εξέλιξη για την εργατική τάξη, σημαίνει ότι το κεφάλαιο, άρα η χώρα, οι υποδομές και όλα τα άλλα που αναφέρεις, θα μπουνε βαθύτερα σε κρίση. Στην αντίφαση κεφαλαίου-εργασίας, οι αγώνες του δεύτερου πόλου θέτουν σε κρίση τον πρώτο, ή αλλιώς επιταχύνουν τις δομικές αντιφάσεις του στη διαδικασία της κρίσης που παράγει η συσσώρευση. Αν οι προλετάριοι μπορούσαν τώρα να κερδίσουν πχ διπλασιασμό του μισθού, το καπιταλιστικό σύστημα θα ήταν έκθεμα σε μουσείο. Σε μια εταιρεία που κλείνει λόγω πτώσης του ποσοστού κέρδους, η διέξοδος για το αφεντικό είναι η περικοπές, μειώσεις μισθών κλπ. Αν οι εργαζόμενοι αντισταθούν και κερδίσουν, η εταιρία θα μπει βαθύτερα σε κρίση (ή θα ψάξει άλλες λύσεις μετασχηματιζόμενη, πχ φυγή στη Βουλγαρία) και ως αποτέλεσμα, οι εργαζόμενοι με την ταυτότητα τους ως τέτοιοι θα μπουν και αυτοί βαθύτερα σε κρίση. Εξού και η αντίφαση που κινεί την ιστορία. Εξού και το μη πραγματικό ερώτημα: να κερδίσουμε κάτι (δικαιώματα, "καλή αμυντική τακτική", εργατικά αναχώματα, δραχμή, όπως θέλεις πες το) και ταυτόχρονα να σώσουμε τη γρήγορη κατάρρευση της χώρας. Οι αστοί δεν παίζουν με τη φωτιά, την εξέγερση, την τύχη τους γιατί έτσι διάλεξαν από βίτσιο: δεν έχουν άλλη διέξοδο απο την ταξική επίθεση. Το πώς θα συνεχιστεί η πορεία εξαρτάται από τη μορφή και την αποφασιστικότητα των αγώνων και από τις λύσεις στις οποίες θα καταφύγει το κεφαλαιο παγκοσμια.
Από την επανάσταση μέχρι τον πόλεμο, όλα παίζουνε.