THMMY.gr

Αναζητώντας έξοδο κινδύνου από την κρίση
Δύο οικονομολόγοι μιλούν για τον πόλεμο των νομισμάτων, τα προβλήματα της Ευρωζώνης και το ενδεχόμενο στάσης πληρωμών

Συνεντεύξεις στον Πετρο Παπακωνσταντινου

Απρόβλεπτη σαν την φθινοπωρινή ατμόσφαιρα διαγράφεται η παγκόσμια οικονομία. Το ενδεχόμενο ενός «παγκοσμίου νομισματικού πολέμου» όλων εναντίον όλων πιθανολογείται πλέον και από τα εγκυρότερα διεθνή έντυπα, όπου αρκετοί αναλυτές βρίσκουν αναλογίες με το προηγούμενο της δεκαετίας του '30. Αβέβαιη διαγράφεται η κατάσταση και στην Ευρωζώνη, όπου η ανάκαμψη της Γερμανίας συγκρούεται μετωπικά με την εύθραυστη εικόνα των περιφερειακών χωρών, όπως η Ιρλανδία, η Πορτογαλία και η Ισπανία. Οσο για την Ελλάδα, οι έπαινοι του Ντομινίκ Στρος Καν δεν στάθηκαν ικανοί να σβήσουν τις φωτιές που άναψε ο Ζαν - Κλοντ Γιουνκέρ, ενώ πολλοί αναρωτιούνται αν δεν διανύουμε τις τελευταίες στιγμές μιας κοινωνικής σιωπής πριν από τη θύελλα.

Σ' αυτή τη συγκυρία, απευθυνθήκαμε σε δύο ριζοσπάστες οικονομολόγους, οι οποίοι δεν διστάζουν να διατυπώσουν ετερόδοξες, πλην επιστημονικά τεκμηριωμένες θέσεις. Ο Σαμίρ Αμίν, μια από τις σημαντικότερες μορφές στον χώρο της σύγχρονης πολιτικής οικονομίας, υπήρξε ένας από τους διανοητές που επηρέασαν καθοριστικά τη σκέψη του Ανδρέα Παπανδρέου και από τους πρώτους στους οποίους τηλεφώνησε ο ιδρυτής του ΠΑΣΟΚ τη νύχτα του εκλογικού του θριάμβου, την 18η Οκτωβρίου του 1981. Μάλιστα, ο Ελληνας πολιτικός είχε μεταφράσει ή προλογίσει στα ελληνικά σημαντικά βιβλία του Αιγύπτιου θεωρητικού.

Ο δεύτερος εκ των συνομιλητών μας είναι ο καθηγητής του Πανεπιστημίου του Λονδίνου, Κώστας Λαπαβίτσας. Συγγραφέας σημαντικών έργων για το χρήμα και το χρηματοπιστωτικό σύστημα, ο Ελληνας οικονομολόγος και οι συνεργάτες του στο ινστιτούτο RMF προκάλεσαν αίσθηση με δύο πρόσφατες μελέτες, οι οποίες έριξαν φως στις εντεινόμενες ανισότητες που απειλούν να διαρρήξουν την Ευρωζώνη και στις γερμανικές ευθύνες γι' αυτές. Οι μελέτες αυτές, μαζί με τις προτάσεις του Κώστα Λαπαβίτσα για δομική αναμόρφωση της Ευρωζώνης ή και έξοδο της Ελλάδας από αυτήν φιλοξενήθηκαν από έγκυρες ευρωπαϊκές εφημερίδες, όπως ο Guardiaκαι η El Pais, ενώ απασχόλησαν πρόσφατη διάσκεψη των Financial Times στο Αμστερνταμ.

Την εβδομάδα που πέρασε, οι Σαμίρ Αμίν και Κώστας Λαπαβίτσας βρέθηκαν στην Αθήνα, όπου έλαβαν μέρος στη διεθνή διάσκεψη που οργάνωσαν το Αριστερό Βήμα και η Πρωτοβουλία Καλλιτεχνών γύρω από το Μνημόνιο και την αναζήτηση εναλλακτικής λύσης στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Στις συνεντεύξεις που μας παραχώρησαν, διατυπώνουν συγκλίνουσες προτάσεις για αναδιαπραγμάτευση του χρέους και απαγκίστρωση από την ΟΝΕ, αναγνωρίζοντας τις δυσκολίες που θα υπάρξουν, αν η Ελλάδα ακολουθήσει έναν τέτοιο δρόμο, αλλά και επιμένοντας ότι η σημερινή «θεραπεία» είναι χειρότερη και από την ίδια την ασθένεια.

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_1_17/10/2010_419103

Σαμίρ Αμίν: Ο παγκόσμιος νομισματικός πόλεμος έχει ήδη αρχίσει

– Βλέπετε ρεαλιστικό τον κίνδυνο ενός παγκοσμίου νομισματικού πολέμου, για τον οποίο γίνεται πολύς λόγος τελευταία; Υπάρχουν αναλογίες με τη δεκαετία του ’30;

– Αυτός ο νομισματικός πόλεμος, όπως τον ονομάσατε, έχει ήδη ξεκινήσει. Δεν μοιάζει, όμως, με εκείνον της δεκαετίας του ’30. Τότε, οι μεγάλες αποικιοκρατικές δυνάμεις ήταν οργανωμένες σε αυτόνομα, ανταγωνιστικά κράτη, τα οποία συγκρούονταν όχι μόνο οικονομικά, αλλά και στρατιωτικά, με αποκορύφωμα τους δύο παγκοσμίους πολέμους. Επομένως, ο νομισματικός πόλεμος που ήρθε μετά το μεγάλο κραχ του 1929 ήταν μια σύγκρουση μεταξύ μεγάλων δυνάμεων. Ηταν μια οδυνηρή διέξοδος, αλλά αναπόφευκτη, αφού το διεθνές νομισματικό σύστημα, που βασιζόταν στην ισοτιμία στερλίνας - χρυσού, δεν ήταν πλέον βιώσιμο.

Σήμερα, η κατάσταση διαγράφεται πολύ διαφορετική. Οι αντιθέσεις μεταξύ των μεγάλων δυνάμεων του Βορρά δεν είναι τόσο οξείες, αντίθετα υπάρχει αυτό που ονομάζω «συλλογικό ιμπεριαλισμό της Τριάδας» (ΗΠΑ - Ε. Ε. - Ιαπωνία). Επομένως, ο σημερινός «πόλεμος των νομισμάτων» έχει άλλο χαρακτήρα και άλλους στόχους.

Αυτονόμηση

– Εννοείτε την Κίνα;

– Πρωτίστως την Κίνα. Στην εξέλιξη των διεθνών υποθέσεων την πρωτοβουλία δεν την έχει, πλέον, η Δύση, αλλά η Κίνα, η οποία έχει προσεγγίσει άλλες αναδυόμενες χώρες, τη Ρωσία και τα κράτη της Κεντρικής Ασίας στο πλαίσιο του Συμφώνου της Σαγκάης. Ξέρετε, οι Κινέζοι κρατούν χαμηλούς τόνους, φροντίζουν να μην κάνουν πολύ θόρυβο στην εξωτερική τους πολιτική, αλλά προωθούν συστηματικά τις θέσεις τους σε μια περιοχή του κόσμου με τεράστια αποθέματα πρώτων υλών και τρομερό δημογραφικό βάρος.

Υπάρχει λοιπόν μια αυτονόμηση της ραγδαία αναπτυσσόμενης Κίνας από την Τριάδα, που ανησυχεί πολύ τις Ηνωμένες Πολιτείες. Είδατε ότι οι Κινέζοι διαφοροποιούν τα συναλλαγματικά τους αποθέματα, μειώνοντας την εξάρτησή τους από το δολάριο, αγοράζουν χρυσό και ομόλογα διαφόρων χωρών, ακόμη και της Ελλάδας.

– Θα μπορούσε ένας πόλεμος των νομισμάτων να οδηγήσει σε διάρρηξη της παγκοσμιοποίησης;

– Σαφέστατα. Θα οδηγήσει στο τέλος της νεοφιλελεύθερης παγκοσμιοποίησης και στην ύψωση νέων προστατευτικών φραγμών. Ο νομισματικός πόλεμος θα φέρει και εμπορικό πόλεμο.

– Η κρίση χρέους των περιφερειακών χωρών έριξε σκιές στη σταθερότητα του ευρώ. Πώς βλέπετε να εξελίσσεται η Ευρωζώνη;

– Η κρίση του ευρώ ήταν απολύτως προβλέψιμη από τη στιγμή που οι Ευρωπαίοι ηγέτες αποφάσισαν να δημιουργήσουν κοινό νόμισμα χωρίς να έχουν προηγουμένως δημιουργήσει κάτι που να μοιάζει με κοινό κράτος, γεγονός χωρίς ιστορικό προηγούμενο. Οσο για τη διέξοδο, το επιθυμητό θα ήταν, ασφαλώς, μια συνολική επανίδρυση της Ε. Ε. σε προοδευτική κατεύθυνση. Ωστόσο, μια τέτοια επανίδρυση περνάει αναγκαστικά από την αποδιάρθρωση του σημερινού οικοδομήματος της ΟΝΕ, η οποία δεν επιδέχεται διόρθωση. Κι αυτό γιατί η αρχική σύλληψή της, ήδη από τη συνθήκη του Μάαστριχτ, ήταν ακριβώς να θωρακίσει τον νεοφιλελευθερισμό και να αποκλείσει κάθε δυνατότητα αλλαγής. Μπορούμε βέβαια να οραματιζόμαστε ό, τι θέλουμε, στο στυλ «αν η Ευρωζώνη ήταν κάτι διαφορετικό, κάτι πιο όμορφο…», όπως μπορούμε να οραματιζόμαστε ότι ο ουρανός είναι πράσινος και έχει το χρώμα της ελπίδας, αλλά αυτό δεν αλλάζει και πολύ τα πράγματα. Αν οι λαοί δεν αναλάβουν την πρωτοβουλία για μια τέτοια θετική, εποικοδομητική αποδιάρθρωση - επανίδρυση, τότε η λύση που θα επιβληθεί από μόνη της, με καταστροφικό τρόπο, θα είναι η κατάρρευση της Ευρωζώνης και της ίδιας της Ε. Ε.

Μιμητές

– Με δεδομένη, όμως, την κοινωνική και πολιτική πραγματικότητα στην Ευρώπη, αυτό που περιγράφετε δεν ακούγεται ουτοπικό;

– Οχι. Φυσικά, δεν μπορούμε να περιμένουμε ότι όλες οι ευρωπαϊκές χώρες θα μπουν σε μια τέτοια, προοδευτική διαδικασία απαγκίστρωσης. Κάποιοι θα ξεκινήσουν νωρίτερα από τους άλλους. Ορισμένοι λένε: η καημένη Ελλάδα είναι μια υπερχρεωμένη, μικρή χώρα, επομένως, ακόμη κι αν φύγει από την Ευρωζώνη δεν θα γίνει και τίποτα σπουδαίο. Οχι! Αν η Ελλάδα βγει από το ευρώ, αποκαταστήσει εθνικό έλεγχο στο νόμισμα και στο συνάλλαγμα και επαναδιαπραγματευθεί το χρέος με τους Ευρωπαίους, θα αποτελέσει παράδειγμα που θα βρει μιμητές - π. χ. στην Ισπανία. Αντιθέτως, ουτοπικό είναι να περιμένουμε ότι όλοι θα υπακούουν αιωνίως στα διατάγματα της Γερμανίας.

– Μπορεί όμως μια μικρή χώρα σαν την Ελλάδα να βγει από την Ευρωζώνη χωρίς να προκληθεί οικονομική κατάρρευση και κοινωνική καταστροφή;

– Μα η οικονομική κατάρρευση και η κοινωνική καταστροφή βρίσκονται ήδη σε εξέλιξη! Η ένταξή σας στην Ευρωζώνη δεν εμπόδισε αυτή την εξέλιξη. Προφανώς, το να βγει κανείς από την Ευρωζώνη δεν είναι κάτι ευχάριστο, κάτι που μπορεί να το αποπειραθεί κανείς ελαφρά τη καρδία. Είναι ένα είδος κατάρρευσης, αλλά αυτό που καταρρέει είναι ένας μύθος. Γνώμη μου είναι ότι η Ελλάδα έκανε λάθος από την αρχή, με την απόφασή της να μπει στην Ευρωζώνη. Αυτή τη στιγμή ο ελληνικός λαός πληρώνει το τίμημα μιας εθνικής μυθολογίας, η οποία καλλιεργήθηκε επί μία εικοσαετία.

– Ο Ντομινίκ Στρος - Καν εμφανίστηκε εγκωμιαστικός για την κυβέρνηση του Γιώργου Παπανδρέου και αισιόδοξος για τα αποτελέσματα της πολιτικής που ακολουθεί. Εσείς;

– Ακούστε, ο Ντομινίκ Στρος - Καν, αν και μέλος του Σοσιαλιστικού Κόμματος, είναι άνθρωπος της κοινωνικής Δεξιάς. Προΐσταται του ΔΝΤ ως κατ’ εξοχήν υπερασπιστής των μεγάλων, μονοπωλιακών συμφερόντων, ιδιαίτερα των Ηνωμένων Πολιτειών. Υποστηρίζει την υποταγή της Ευρώπης, την πλήρη ευθυγράμμισή της με την Αμερική. Οταν ο Γιώργος Παπανδρέου λέει ότι δεν υπάρχει άλλος δρόμος, έχει δίκιο, αλλά θα έπρεπε να συμπληρώσει: δεν υπάρχει άλλος δρόμος μέσα σ’ αυτή την Ευρωπαϊκή Ενωση. Το αποτέλεσμα, όμως, αυτής της δρακόντειας πολιτικής που ακολουθεί θα είναι ο στραγγαλισμός της ελληνικής οικονομίας.

Ερχεται ένα δεύτερο κύμα μετασχηματισμών

– Στο τελευταίο σας βιβλίο περιγράφετε τον καπιταλισμό ως «σύντομη παρένθεση της ανθρώπινης ιστορίας». Ωστόσο, σε πείσμα της κρίσης, δεν φαίνεται να έχει σοβαρό αντίπαλο, ενώ η Αριστερά είναι περισσότερο διασπασμένη και αδύνατη από ποτέ.

– Ετσι είναι, για την ώρα, όπως τα περιγράφετε. Αλλά είσθε Ελληνας και είμαι Αιγύπτιος. Επομένως, έχουμε και οι δύο αίσθηση του ιστορικού χρόνου και έχουμε μάθει να είμαστε υπομονετικοί. Δεν προερχόμαστε από ένα έθνος με Ιστορία τριών αιώνων, όπως οι Αμερικανοί, που έχουν την τάση να πιστεύουν ότι όλα τα προβλήματα της ανθρωπότητας λύνονται μέσα σε πέντε μέρες.

Ο καπιταλισμός κυοφορούνταν επί αιώνες, για να περάσει τη χρυσή εποχή του κατά τον 19ο αιώνα και μετά, από τις αρχές του 20ού, να εισέλθει σε μια πρώτη μακρά περίοδο κρίσης, η οποία γέννησε κρίσεις, πολέμους, μεγάλες σοσιαλιστικές επαναστάσεις και εθνικοαπελευθερωτικά κινήματα.

Λοιπόν, αυτό το πρώτο κύμα ριζοσπαστικών αλλαγών εξαντλήθηκε προς το τέλος του 20ού αιώνα και, μπορούμε να πούμε, πέθανε πάνω στον τοκετό - όπως είχε συμβεί, άλλωστε, και με την πρώτη προσπάθεια γέννησης του καπιταλισμού, στον Μεσαίωνα. Ο 21ος αιώνας θα φέρει ένα δεύτερο κύμα μετασχηματισμών -δεν λέω επαναστάσεων- που θα μπορούσαν να αλλάξουν θεμελιακά την υπάρχουσα κατάσταση πραγμάτων.

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_2_17/10/2010_419102

Κώστας Λαπαβίτσας: Η αναδιαπραγμάτευση του ελληνικού χρέους είναι μονόδρομος

- Προτείνετε στάση πληρωμών και αναδιαπραγμάτευση του χρέους. Προς τα εκεί, όμως, δεν μας ωθούν ισχυροί κύκλοι της Ε. Ε. που μελετούν σενάρια ελεγχόμενης πτώχευσης;

- Καλό είναι να αποφεύγεται η συνωμοσιολογία στα ζητήματα αυτά. Η πραγματικότητα είναι ότι η δημοσιονομική κατάσταση της χώρας ήταν τραγική ήδη από το τέλος του 2009. Το Μνημόνιο διέθεσε δανεικά, αλλά με ακριβά επιτόκια και επιβάλλοντας ανηλεείς περικοπές εν μέσω ύφεσης. Ανοιξε δε το δρόμο για την επιβολή λιτότητας στην Ε. Ε. Δυστυχώς, η πολιτική αυτή οδηγεί σε γενικευμένο οικονομικό μαρασμό. Ηδη η ιρλανδική οικονομία παρουσίασε ξανά συρρίκνωση. Οι δανειστές αντιλαμβάνονται ότι θα υπάρξουν δυσκολίες εξυπηρέτησης του χρέους στο μέλλον, φοβούνται την αθέτηση πληρωμών, και άρα κρατούν τα σπρεντ της Ελλάδας και της λοιπής περιφέρειας εξαιρετικά υψηλά.

Η πιθανότητα αθέτησης πληρωμών προκύπτει λοιπόν από τη σκληρή πραγματικότητα. Η αναδιάρθρωση του χρέους, για την οποία γίνεται πολύς λόγος τελευταία, εκχωρεί την πρωτοβουλία στους δανειστές. Επόμενο είναι να προστατεύσουν τα συμφέροντά τους. Ας μη μας ξεγελάει ο «συναινετικός» μανδύας, η κάποια επιμήκυνση του χρέους και ίσως η μείωση επιτοκίων. Αυτό που προτείνω εγώ και άλλοι είναι η αναδιαπραγμάτευση με πρωτοβουλία του δανειζόμενου. Τότε μπορεί να υπάρξει ουσιαστικό «κούρεμα» που θα άρει το άχθος του χρέους. Θα χρειαστεί βέβαια μονομερής παύση πληρωμών, πλήρης διαφάνεια, και γενικότερη κινητοποίηση της κοινωνίας. Η επιλογή αυτή εμπεριέχει ρήξη με τους «ισχυρούς κύκλους» της Ε. Ε., αλλά και με τους Ελληνες δανειστές οι οποίοι κατέχουν περίπου το ένα τρίτο του δημόσιου χρέους.

Πλήγμα, όχι καταστροφή

- Αναγνωρίζετε ότι η αναδιαπραγμάτευση ενδέχεται να προκαλέσει τον αποκλεισμό μας, για ένα διάστημα, από τις διεθνείς αγορές. Δεν θα ήταν κάτι τέτοιο καταστροφικό για την οικονομία και για τον ελληνικό λαό;

- Ο αποκλεισμός από τις διεθνείς αγορές είναι σοβαρό πλήγμα, αλλά μακράν απέχει του να είναι καταστροφικός. Η διεθνής εμπειρία δείχνει ότι σπάνια κρατάει πολύ. Αν υπάρξει παραγωγική αναδιάρθρωση της οικονομίας, σύντομα θα μπορέσει η Ελλάδα να επιστρέψει στις αγορές. Θέλω όμως να πω δυο λόγια για το ζήτημα της πληρωμής των μισθών και των συντάξεων, γύρω από το οποίο ασκείται ακατάσχετη κινδυνολογία. Πρώτον, και πάλι από τη διεθνή εμπειρία, ο προϋπολογισμός γίνεται ταχέως πλεονασματικός ύστερα από τέτοιου είδους χρηματοπιστωτικά επεισόδια. Δεύτερον, οι μισθοί και οι συντάξεις του Δημοσίου είναι μέρος του εθνικού προϊόντος. Δεν τους πληρώνουν οι Γάλλοι ή οι Γερμανοί δανειστές, αλλά οι Ελληνες εργαζόμενοι. Οσο αυξάνεται το ΑΕΠ, δεν θα κινδυνεύουν οι μισθωτοί και οι συνταξιούχοι του Δημοσίου. Η πραγματική απειλή είναι η λιτότητα, η οποία φέρνει στασιμότητα και προοιωνίζεται ακόμη βαθύτερες μειώσεις.

- Ενδεχόμενη έξοδος από το ευρώ, την οποία επίσης προτείνετε, δεν ενέχει κινδύνους μαζικής φυγής κεφαλαίων και κατάρρευσης των τραπεζών;

- Το ευρώ βρίσκεται στην καρδιά του ελληνικού προβλήματος. Πρέπει να γίνει αντιληπτό ότι το πρόβλημα του χρέους της περιφέρειας είναι άμεσα συνδεδεμένο με τη λειτουργία της ΟΝΕ. Το ευρώ δημιούργησε πλεονάσματα για τη Γερμανία και ελλείμματα για την περιφέρεια. Αδυνατώντας να ανταγωνιστεί επιτυχώς, η περιφέρεια επιδόθηκε σε κατανάλωση και κερδοσκοπία ακινήτων. Το αποτέλεσμα ήταν η γιγάντωση κυρίως του ιδιωτικού και λιγότερο του δημόσιου χρέους, το οποίο τώρα τη συντρίβει. Η λύση που προκρίνει η Ευρωζώνη είναι η λιτότητα και η περαιτέρω φιλελευθεροποίηση. Πρόκειται για τραγική επιλογή που οδηγεί σε στασιμότητα και υψηλή ανεργία. Η έξοδος από το ευρώ θα κόψει τον γόρδιο δεσμό. Δεν αποτελεί λύση από μόνη της, βεβαίως. Απαιτείται ευρύτερο πρόγραμμα που θα περιλαμβάνει δημόσιο έλεγχο και ιδιοκτησία επί των τραπεζών, καθώς και έλεγχο επί των κεφαλαιακών ροών. Θα χρειαστεί επίσης βιομηχανική πολιτική και εκ βάθρων αναδιάρθρωση του κράτους.

Η ριζοσπαστική λύση είναι απολύτως εφικτή

- Είναι δυνατόν μια μικρή χώρα σαν την Ελλάδα να πραγματοποιήσει μόνη της τόσο ριζοσπαστικές αλλαγές, χωρίς ευρύτερη στήριξη από μια ομάδα ισχυρών κρατών;

- Η Ελλάδα δεν είναι τόσο αδύναμη όσο υπονοείτε. Επειδή πολλά λέγονται περί Αργεντινής, που είναι «μεγάλη χώρα», θα ήθελα να τονίσω ότι η ελληνική οικονομία είναι και μεγαλύτερη και ισχυρότερη. Η δυνατότητα ριζοσπαστικής λύσης στην Ελλάδα είναι απολύτως εφικτή. Η πραγματική δυσκολία έγκειται στις κοινωνικές δυνάμεις που καθορίζουν την αντιμετώπιση της κρίσης. Μια συμμαχία τραπεζών και άλλων δανειστών κατόρθωσε να επιβάλει την άποψη ότι το συμφέρον τους είναι ταυτόσημο με το συμφέρον της χώρας. Κατάφεραν να τρομοκρατήσουν επαγγελματίες και μισθωτούς πως θα χάσουν τις αποταμιεύσεις τους αν υπάρξει αναδιαπραγμάτευση και έξοδος από το ευρώ. Η σχέση τους με τους ξένους δανειστές είναι γενικά συνεργατική. Ως τώρα έχουν καταφέρει να μετακυλίσουν το κόστος της κρίσης στους φορολογούμενους και τους μισθωτούς του δημόσιου τομέα. Ούτε καν στοιχειώδη φορολογική αναδιάρθρωση δεν είναι διατεθειμένοι να ανεχτούν. Το ζητούμενο, λοιπόν, είναι η κοινωνική αλλαγή στο εσωτερικό και όχι οι συμμαχίες στο εξωτερικό. Αν υπάρξει αυτή, η Ελλάδα θα βρει στήριξη και στην περιφέρεια και στο κέντρο.

http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_world_2_17/10/2010_419101

http://www.tovima.gr/default.asp?pid=2&ct=16&artId=361292&dt=17/10/2010