THMMY.gr

όταν φτιάχνω κάτι τέτοιο μου βγάζει error ότι το κύκλωμα είναι ανοικτό.. δηλ. δεν υπάρχει κύκλωμα, μάλλον γιατί θεωρεί ότι ο πυκνωτής στο dc είναι ανοικτό κύκλωμα..

αλλά στην θεωρία εμείς μαθαίνουμε ότι ο πυκνωτής ολοκληρώνει το ρεύμα.. άρα?

θέλω να πω το μοντέλο του πυκνωτή στο spice δεν υποστηρίζει τις dc πηγές ρεύματος ?

Παναγιώτη, ο πυκνωτής ολοκληρώνει το AC ρεύμα, όχι το DC. :)

Δοκίμασες με AC πηγή να δεις τι γίνεται;

γιατί δεν ολοκληρώνει το DC.. ?

ποια είναι η σχέση τάσης ρεύματος ενός πυκνωτή ?

εσυ δεν εισαι που αναρρωτιόσουν γιατι συμβολιζουμε τον αρνητικο πολο της πηγης με το συμβολο της γειωσης και γενικα γιατι βαζουμε το συμβολο της γης στα κυκλωματα? ::)

C=Q/V
I=dQ/dt
Αρα: Ι=C*dV/dt
Αλλά στο DC έχω V=σταθ.=C
Eπομένως dV/dt=0(όπως λέμε μηδέν :D)
Αρα I=0.

To ρεύμα βγαίνει με διαφορισμό της τάσης.Η τάση βγαίνει με ολοκλήρωση του ρεύματος.Γι αυτό οι πυκνωτές "ολοκληρώνουν" το ρεύμα αν και ίσως θα ήταν καλύτερο να σκέφτεσαι ότι "διαφορίζουν" την τάση.

όχι..


τότε πες μου τι κάνει λάθος ο Μάργαρης στο Κεφάλαιο 2 στο 1ο βιβλίο των ηλεκτρικών κυκλωμάτων ή ισοδύναμα πες μου πώς θα έλυνες το 3ο θέμα των κυκλωμάτων ΙΙΙ της περασμένη εξεταστικής ?   

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=33849.msg633845#msg633845

@Anyparktos

επίσης δεν είπε κανείς ότι η τάση στα άκρα μια ανεξάρτητης πηγής ρεύματος ότι είναι σταθερή..

εδιτ : δες το κεφάλαιο 2 για την χαρακτηριστική της ανεξάρτητης πηγής ρεύματος.. ο ορισμός της είναι :

"το ρεύμα κλάδου είναι ανεξάρτητο από την τάση κλάδου"

Ο Μάργαρης δε κάνει τίποτα λάθος.Σελ. 52 πρώτο βιβλίο,ακριβώς ο τύπος που σου ανέφερα.Οι παράγωγοι σταθερών συναρτήσεων δίνουν μηδέν γι'αυτό και οι πυκνωτές στο DC είναι ανοιχτά κυκλώματα.

Όσο για το θέμα που ανέφερες να σου υπενθυμίσω ότι η παράγωγος σταθερης συνάρτησης είναι το μηδέν αλλά η παράγωγος βηματικής είναι η δ(t) ,η μοναδιαία ώση.Τα κυκλώματα 3 ήταν τα χειρότερα μου,δε μπορω να κατσω να λύσω την άσκηση τώρα αλλά κάπου εδώ να πω και ότι μέχρι να φορτιστεί ο πυκνωτής μεσολαβεί και κάποιο διάστημα στο οποιο περνάει ρεύμα,DC ή AC.Αν όμως φορτιστεί από DC η τάση του κάποια στιγμή θα πάρει σταθερή τιμη (βλέπε τέλος του μεταβατικού φαινομένου) οποτε στην εξίσωση της σελ.52 που σου είπα το dV/dt θα μηδενιστεί.Τώρα,αν το spice δεν έχει φτιαχτεί για να λαμβάνει υπόψη τα μεταβατικά φαινόμενα δε ξερω.

Πρακτικά τωρα,αν έχεις πυκνωτή εν σειρά με DC πηγή ρεύματος στην πραγματικοτητα θα γίνει ενα μεγάλο BAM γιατι η πηγη ρευματος θα "προσπαθει" να εξαναγκάσει το ρεύμα να περάσει από τον πυκνωτή αλλά απο τη στιγμή που είναι DC ο πυκνωτής θα το αποκόπτει.Και πάλι,όλα αυτά είναι μια μαντεψιά αλλα γενικά πιστεύω ότι έχει κάποιο νόημα το ότι το spice θεωρεί τον πυκνωτή ανοιχτό κύκλωμα.Εν τέλει,δεν έβαλες κάποιο διακόπτη που να προσδιοριζει τη χρονική στιγμή που τα δυο στοιχεία βρίσκονται εν σειρα οποτε το spice θεωρει ότι ανέκαθεν σε κείνο το σημείο υπήρχε πηγή DC οπότε ο πυκνωτής το αποκόπτει.


Κοιτα,καταλαβαίνω τι λες,αλλα γενικα σε μια τέτοια,καθαρά θεωρητική, διάταξη η τάση θ αυξάνει συνεχώς προς το άπειρο.Οι πυκνωτές έχουν ορισμένες τάσεις αντοχής.Ισως αυτό να παίρνει υπόψη του το spice.Και ναι,εχεις δικιο,αρχικά σκέφτηκα DC πηγη τάσης και το μυαλο μου πήγε απ ευθείας στην τάση.Γενικά όμως,σε πραγματικά στοιχεία αυτό δε βγάζει ιδιαίτερο νόημα καθώς είναι μια ασταθης διάταξη.

απλά εγώ λέω ότι η ανεξάρτητη πηγή ρεύματος στο spice δεν συμβαδίζει με τον ορισμό που γνωρίζουμε :

"το ρεύμα κλάδου είναι ανεξάρτητο από την τάση κλάδου"

και απλά ρωτάω μπας και έχω κάνει εγώ κάποιο λάθος.. αυτό ρωτάω ουσιαστικά..

Δες το edit.Δεν έχεις κάνει κάτι λάθος.Πιθανοτατα το spice ειναι προγραμματισμένο έτσι ώστε να βγάζει στις ασταθείς διατάξεις άλλα error messages(βλέπε ανοιχτό κύκλωμα).
Όχι τίποτ'άλλο αλλά όχι μόνο οι πυκνωτές αλλα και οι πηγες ρεύματος που υλοποιούνται στην πράξη με ηλεκτρόνικα(βλ στην ηλεκτρονικη η DC πηγη ρευματος με BJT) ή μεγαλα πηνία δεν μπορούν ν αντέξουν τόση τάση.Πρακτικά σε κάτι τέτοιο στην πραγματικότητα απλά θα έσκαγε ο πυκνωτής απ'όσο και πάλι μπορώ να μαντέψω.

Ας το πάρουμε και αλλιώς

Στο πεδίο της συχνότητας

Z= -j / (ωC)

I=V/ Z

όμως ω=0 σε DC , άρα Z->00 , άρα Ι=0

Το πεδιο της συχνοτητας ειναι προσεγγιση που αφορα στη μονιμη κατάσταση ισορροπίας.Η διαταξη που λεει ο Lost body πρακτικα είναι ένα αέναο μεταβατικό φαινόμενο οπότε οι παραπάνω τύποι δεν ισχύουν.Well,οπως ειπα και πιο πάνω όχι ακριβώς αέναο ούτε έχει και το "happy ending" της μονιμης κατάστασης ισορροπίας.

ξέρει κανείς πώς μπορούμε να δούμε την χαρακτηριστική του μοντέλου του κάθε στοιχείου στο spice ?

γιατί δε θα φτάσει σε μόνιμη κατάσταση ισσοροπίας?

Για μία δίοδο πχ, φτιάξε ένα κύκλωμα με μια πηγή τάσης, αντίσταση 1K, δίοδο, όλα σε σειρά. Βάλε output το ρεύμα της διόδου και κάνε DC sweep.

Θα σου βγάλει το γράφημα : I(D1) - V(Vdc).

Διπλό κλικ στον οριζόντιο άξονα και αλλάζεις την V(Vdc) με V(VD1). ;)

εννοείς να την κατασκευάσω μόνος μου.. οκ.. απλά ρώτησα εάν μπορείς να δεις τις σχέσεις τάσης ρεύματος για κάθε μοντέλο στοιχείου.. :)

Θυμάμαι ότι το 'χα ψάξει πέρσι που χρειάστηκα κάτι τέτοιο και δεν υπήρχε κάποιος τρόπος.

Μην ξεχνάμε ότι το spice τον @$@#%. :P

οκ :)

lost body την πηγη την γειωνεις στο spice?

ναι..

Ρε παιδιά έλεος.
Προφανώς και ο πυκνωτής ολοκληρώνει κάθε ρεύμα, dc ή ac, και προφανώς και το ρεύμα σε κύκλωμα με πυκνωτή σε σειρά με ιδανική πηγή ρεύματος ΔΕΝ είναι 0, αλλά ίσο με αυτό της πηγής ρεύματος. Προφανώς επίσης η τάση του πυκνωτή θα αυξάνει γραμμικά επ άπειρον. Αυτός είναι και ο λόγος για τον οποίο το SPICE δεν το δέχεται. Το κύκλωμα δεν έχει dc σημείο λειτουργίας, δεν είναι ποτέ σε ισορροπία.
Στην πράξη, κάθε πηγή ρεύματος έχει πεπερασμένη αντίσταση εξόδου, και συνεπώς το κύκλωμα κάποια στιγμή θα φτάσει σε κατάσταση ισορροπίας (όταν το ρεύμα μέσα από την αντίσταση της πηγής θα είναι ίσο με το ρεύμα που παρέχει η πηγή, έτσι ώστε το ρεύμα του πυκνωτή να είναι 0). Το ποια ακριβώς θα είναι αυτή εξαρτάται από την τιμή της αντίστασης εξόδου.
Σε ένα πιο εξελιγμένο προσομοιωτή (πχ Cadence) ο κόμβος που δεν είναι γειωμένος θα θεωρούνταν σε αυτή την περίπτωση "floating" και το πρόγραμμα θα τοποθετούσε αυτόματα μια αντίσταση μεταξύ αυτού και της γης και θα εκτελούσε την προσομοίωση με αυτή την παραδοχή.

καλά βρε.. μία απορία είχα.. μην εκνευρίζεσαι.. :P

αλλά από τα λεγόμενά σου μου λύθηκε.. απλά δεν μπορείς με κανέναν τρόπο να παραστήσεις στο spice αυτό το φαινόμενο, ε?

δε διαβασα τα προηγουμενα

το ρευμα που 'προσπαθει' να περασει απο τον πυκνωτη ισουται με αυτο της dc πηγης ρευματος,αφου αυτη επιβαλλει στον κομβο αυτο το ρευμα της.η ταση του πυκνωτη ισουται με το ολοκληρωμα του ρευματος.ομως το ολοκληρωμα μιας σταθερας I_o ισουται με I_o * t κατι που συνεπαγεται οτι η ταση του πυκνωτη θα αυξανεται συνεχεια με την παροδο του χρονου αρα προφανως και ο πυκνωτης δε θα αντεξει μιας και η ταση αντοχης του ειναι δεδομενη και συγκεκριμενη.ισως γιαυτο σου χτυπαει το spice

 :)
sorry,no latex knowledge

http://www.codecogs.com/components/equationeditor/equationeditor.php

 :)

thx :)

όπως τα είπε ο Netgull ! :)

Λοιπόν παραθέτω τα αποτελέσματα από έναν opensource προσομοιωτή τον QUCS :

http://qucs.sourceforge.net/



υ.γ. : δεξί κλικ -> view image, για μεγέθυνση

το V t ειναι οπως τα ειπα αρα σωστος ειμαι 8)

offtopic.καλα ΡΕ!!!!ακομα και στα προγραμματα προσομoιωσης χρησιμοποιεις open source?DAMN! ;D

αφού δοκίμασα το spice και δεν δούλευε.. :P

και είπα να δώσω μια ευκαιρία στο QUCS που μέχρι σήμερα το είχα μόνο για ομορφιά.. αλλά απ' ότι φάνηκε είναι τρομερό! ;)

 :P

Ρε, δεν εκνευρίστηκα με σένα, εσύ καλά κάνεις και ρωτάς, αλλά διάβασα κάτι κουφά στο τόπικ...  :-\
Χμ... Και το SPICE λογικά άμα τρέξεις transient με αρχική συνθήκη 0 στον πυκνωτή θα πρέπει να τρέξει... Το dc του θα έχει πρόβλημα..
Δεν θυμάμαι, υπάρχει καμία επιλογή στο SPICE να τρέχει το transient από το 0, αγνοώντας το dc σημείο λειτουργίας;
Η ευκολότερη λύση πάντως, είναι να βάλεις μια πολύ μεγάλη αντίσταση (πχ 10GΩ) παράλληλα με την πηγή ρεύματος.
Έτσι κι αλλιώς όλοι οι προσομοιωτές αυτό κάνουν. :)

edit: Και το QUCS σου λέει ότι το κάνει.

ναι..

γι' αυτό έβαλα και το αρχείο με το warning.. γιατί επαληθεύτηκες πλήρως! ;)