THMMY.gr

Ωραια η θεωρεια σου Gillian περι βιας, ακου ομως τωρα και τη δικη μου αποψη.
Πρωτον, δε κατηγορω κανεναν που μπορει να δειρει και ακομη περισσοτερα σε περιπτωση αυτοαμυνας αλλα αυτον που επιτιθεται για να λυσει με τη βια ενα προβλημα του.
Δευτερον επειδη λεει ο Αλμπερ Καμυ οτι η βια ειναι απαραιτητη δε σημαινει οτι ειναι και σωστο! Εγω συμμεριζομαι αυτο που λεει ο Noam Tsomski οτι καμια βιαιη και αιματηρη επανασταση δεν εφερε σωστα αποτελεσματα και πως η μονη επανασταση που μπορει να φερει μονιμα αποτελεσματα ειναι η πνευματικη επανασταση, η μορφωση του λαου! Και για να ξεκινησω: Μετα τη Γαλλικη επανασταση εμφανιστηκε ενας Ναπολεοντας ο οποιος παλι εκανε πολεμους, διελυσε οικονομικα τη Γαλλια και φυσικα σε εμπολεμη κατασταση δε μπορει να μιλαμε για δημοκρατια και τετοια. Μετα την ελληνικη επανασταση του 1821 διωξαμε μεν τους Τουρκους αλλα μετα ηρθαν αλλοι δυναστες Αγγλοι Γαλλοι Ρωσοι και παει λεγοντας μεχρι και τις μερες μας. Μετα το ανταρτικο με τους Γερμανους ειχαμε τον εμφυλιο και τη χουντα. Στον αρχαιο ελληνικο κοσμοι οι πολεμοι απλα δε σταματησαν ποτε! Η επανασταση του Κστρο στην Κουβα εδιωξε τους δικτατορες αλλα δεν πετυχε πολλα σα χωρα οταν ειναι η τριτη πιο εχθρικη χωρα απεναντι στους bloggers και στην προσβαση στο internet. Να συνεχισω???????????
Εν κατακλειδει, η βια ποτε μα ποτε μα ποτε μα ουτε και στο μελλον προκειται να καλυτερεψει τη ζωη του ανθρωπου. Τα αποτελεσματα μιας βιαιης και αματηρης επαναστασης ειναι παντα προσωρινα εως πολυ προσωρινα!!

Αυτη ειναι η αποψη μου  

Τι λές τώρα δηλαδή? Ότι επανάσταση και αντίσταση δε θα έπρεπε να είχαν γίνει? Βία θα υπάρχει όσο υπάρχουν συμφέροντα που συγκρούονται, όσο μορφωμένοι κι αν είναι αυτοί που τα εκφράζουν. Η τυφλή βία όντως είναι θέμα αμορφωσιάς. Η άλλη, είναι βία απέναντι σε αυτόν που σε καταπιέζει. Και έχεις δίκιο στο ότι δε σταμάτησε ποτε στην ιστορία να υπάρχει, πολύ απλά γιατί δεσταμάτησαν να υπάρχουν συγκρουόμενα συμφέροντα. Απλά πράγματα

Αν μορφωθεί ο λαός, θα σταματήσει το κεφάλαιο να τον εκμεταλλεύεται?

Ναι ρε φιλε αν μορφωθει ο λαος θα μαθει το συμφερον και θα το διεκδικησει μεσω της δημοκρατιας. Ειναι τοσο απλο. Μια πληρως μορφωμενη κοινωνια  δε χρειαζεται τους πολιτικους ή την αστυνομια.. Τεινει να αυτοοργανωνεται... Θα κανει τα πραγματα καλυτερα γιατι θα φυγει απο τη λογικη του ρουσφετιου και του απολυτου καταναλωτισμου που τον σκλαβωνει! Αυτη ειναι η αποψη μου. Και αν δεν απαντησω σε επομενα σας post δεν ειναι γιατι το αποφευγω απλα δεν εχω διαθεση να κανω ολη μερα ιδεολογικη συζητηση πανω στο laptop. (δεν αγηνω την παραμικρη υπονοια σνομπαρισματος)

Πρωτον με λενε gillan οχι gillian.

Δευτερον με συγχωρεις αλλα ο Chomsky δεν ειναι κατα της βιας, την ιδια θεωρηση πανω κατω με τον Καμυ εχει. Δεν ξερω που το εχεις βρει αυτο το ρητο, αλλα δεν πιστευω οτι ειναι δικο του. Βρες το μου. Απο οσο εχω διαβασει εγω ο chomsky μια χαρα εγκρινει τη βιαια αντισταση και φυσικα (σαν αναρχικος) δεν νομιζω πως μπορει να μιλαει πουθενα για ....πνευματκη επανασταση.

Για πες μου ομως μια ιστορικη συγκυρια που η μη βια καλυτερεψε σημαντικα τη ζωη των ανθρωπων. Η μια που εχεις ενδεχωμενος στο μυαλο σου (Ινδια - Γκαντι) δεν ηταν καθολου μα καθολου μη βιαια ( Ο Γκαντι ηταν μη βιαιος...). Απειρες ενοπλες εξεγερσεις εγιναν κατα τη διαρκεια της ολης διαδιακασιας. Παρολα αυτα ολα τα παραδειγματα που αναφερεις εφεραν καλυτερευση στην ζωη των ανθρωπων. Δεν εφτιαξαν επιγειους παραδεισους προφανως...
Ολα οσα αναφερεις ειναι προβληματα της εξουσιας, οχι της βιας. Η βια ειναι μονοδρομος δυστυχως γιατι πολυ απλα την ελεγχει ο αντιπαλος σου (στρατος, μπατσοι) και φυσικα θα την χρησιμοποιησει οταν κινδυνευσει. Οποτε η απαντας αντιστοιχα η παιρνεις πουλους...

Αντιθετα εγω μπορω να σου φερω απειρα παραδειγματα βιας που καλυτερεψαν κατα πολυ της συνθηκες ζωης. Η καταργηση της δουλεις στην Αμερικη ας πουμε, ή οι βιαιες απεργιες σχεδον παντου στον κοσμο.

Τελος παντων η κουβεντα ξεφευγει. Το θεμα μας ειναι οτι αν τα μΠαοκια εδερναν μονο δαπιτες θα ηταν ολα μια χαρα και μπραβο τους. Το θεμα ειναι οτι ειναι καφροι... Και ολα αυτα δεν εχουν καμμια σχεση με το ασυλο γιατι γινονται εξω απο αυτο με πλυ μεγαλυτερη συχνοτητα απο οτι μεσα σε αυτο.

Και επανερχομαι σε οτι ειπα παραπανω σχετικα με λουλουδακια πεταλουδιτσες και LSD...

Θα το διεκδηκήσει από ποιον και πως? Αυτός που έχει στα χέρια του τα μέσα παραγωγής, έχει την εξουσία και όχι η κυβέρνηση. Και δεν κατάλαβα, μορφωμένος άνθρωπος σημαίνει ταυτόχρονα καλός και τίμιος? Από πότε? Έχει άλματα λογικής αυτό που λες.

Λοιπον Gillan, αυτο που ειπα για τον Noam Tsomski το διατυπωσε ο ιδιος ο Noam Tsomski ακριβως ετσι οπως το εξεφρασα στη δορυφορικη του συνεντευξη απο Αμερικη για τις εκδηλωσεις του B-Fest στην Αθηνα την περασμενη ανοιξη. Τωρα ημερομηνια δεν θυμαμαι. Η συνεντευξη βρισκεται στο veom καπως ετσι νομιζω οτι λεγεται και την ειχα δει μεσω του tvxs.gr. Αν θες να το βρεις πιστευω ειναι ευκολο.

τι ακριβως εννοεις?

constantinos
παντως ειναι σαφες οτι ο chomsky
δεν πρεσβεβει τη μη-βια. μαλλον
ζηταει την περισκεψη οσο αφορα τη
χρηση της.

(http://www.chomsky.info/debates/19671215.htm)

η συνεντευξη δεν ηταν δορυφορικη αλλα μαγνητοσκοπιμενη εκ των προτερων για το b-fest. :P
το b-fest ηταν 27-31 Μαη.
Μπορειτε να βρειτε πολυ υλικο στο blog του φεστιβαλ:
http://babyloniafest.blogspot.com/

thanks resalto ayto akrivos ennousa!!

Επισης αξιζει πολυ η ομιλια του Howard Zinn (http://babyloniafest.blogspot.com/2009/06/blog-post_01.html) απο το ιδιο φεστιβαλ. Μου ειχε αρεσει απο τοτε. Λεει που ενδιαφεροντα πραγματα για τη βια και την πολιτικη ανυπακοη που θα βοηθησουν την κουβεντα.

Επιτελους χρησιμοποιω το λογαριασμο μου..
Αυτο που σου εγραψα Gillan (δικο μου λαθος) δεν το ειπε ο Noam Chomsky αλλα ο Howard Zinn την πρωτη θεματικη ενοτητα περι πολεμου και βιας. Ο Chomsky στο B-FEST δε μιλησε για αυτα τα θεματα. Εγω μπερδευτηκα και ζητω συγγνωμη.(στη φατσα μοιαζουν λιγο χαχα!!) Ο Howard Zinn ταχθηκε κατα των βιαιων συγκρουσεων και υπερ των μακροχρονιων ειρηνικων διεκδικησεων φερνοντας ως παραδειγματα το πεσιμο του απαρχαιντ και αναδο στην εξουσια στη Βολιβια του Ραφαελ Κορεα τεραστια επιτυχια αν σκεφτει κανεις οτι την πριν απο αυτον ολοι στη Βολιβια ηταν σκλαβοι στη United Fruit. Δε λεω οτι δε χυθηκε σταγονα αιμα αλλα σιγουρα οι αγωνες αυτοι δεν χαρακτηριζονται απο βιαιες συγκρουσεις. Θα μποροθσε να εχει προτημηθει η επιλογη του πολεμου χωρις βεβαιη επιτυχια και σιγουρα με πολλα θυματα. Και για να αναφερω ενα παραδειγμα απο την ελληνικη πραγατικοτητα εχω να πω οτι μεσα απο το συνδικαλισμο διεκδικεις πολλα πραγματα χωρις να προβεις σε βια. Δεν ειμαι στην ΠΚΣ αλλα αναγνωριζω τις προσφατες επιτυχιες της σε συνδικαλιστικο επιπεδο με κυριοτερο το παραδειγμα της Wind!!! Δηλαδη αν δε πεσει ξυλο δε μετραει η επιτυχια?? Αυτα..

Αν και ξεφυγαμε λιγο απο το θεμα θεωρω, φαινεται πολυ ενδιαφερον.

Εξαρτάται γιατί είδους αγώνα μιλάμε. Σε συνδικαλιστικό επίπεδο, προφανώς και δε θα χρησιμοποιήσεις βία(Άντε το πολύ να πέσει κανένα μπουκέτο). Όταν όμως πηγαίνεις για ανατροπή του καθεστώτος, στόχος σου είναι να χάσει κάποιος την εξουσία και τον πλούτο.(Ο βασιλιάς στη βασιλεία, οι αριστοκράτες στην αριστοκρατία, Οι φεουδάρχες στη φεουδαρχία, οι καπιταλιστές στον καπιταλισμό κλπ). Αυτός ο κάποιος δε θα σου πει ''εντάξει''. Οπότε η θα κάτσεις να σε καταπιέζει ή θα κάνεις επανάσταση και θα έχεις συγκρούσεις.

Ο Zinn απο οτι θυμαμαι εκανε μια διαφορετικη αναλυση πανω στη βια και την πολιτικη ανυπακοη (ειπε σχεδον κατα λεξη οτι εχειςκαθε δικαιωμα ναειναι παρανομος αν αυτο ειναι ηθικο) θεωρωντας για παραδειγμα οτι το να σπας μια τζαμαρια πχ δεν αποτελει βιαια ενεργεια και δεν πρεπει να αντιμετωπιζεται ως τετοια. Γενικα με το εργο του Zinn δεν εχω ασχοληθει και πολυ για να ξερω τι πιστευε η τι πιστευει.

Η Ανοδος του Μοραλες (οχι του Κορεα) στην εξουσια στη Βολιβια ειναι μεν κατι θετικο αλλα στυριχτηκε πανω στους πολυ σκληρους και μακροχρονιους (ενιοτε και πολυ βιαιους λογω της καταστολης) κοινωνικους αγωνες στη Βολιβια, κυριως δε των "ιθαγενων" και των καλλιεργητων κοκας. Η ανοδος του Μοραλες στην εξουσια ειναι ενα τμημα του δρομου προς την καλυτερευση της κοινωνικης καταστασης στη Βολιβια (αν θες την αποψη μου δε με τρελαινει κι ολας ο κυριος). Ο δρομος αυτος εχει και βιαιες και μη βιαιες περιοδους και γενικα αυτο εξαρταται απο την καταστολη. Και ας μην ξεχναμε οτι καποτε ο Μοραλες θα πεσει, οποτε οι ανθρωποι θα πρεπει να αμυνθουν για να διατηρησουν οτι κερδισαν.

Φυσικα δεν χρειαζεται παντα να χυθει αιμα. Ισα ισα μακαρι να μην χρειαζοταν καθολου. Απλα η αποψη μου ειναι οτι δουλευουμε με ολλους τροπους και ολα τα μεσα αναλογα το τι μας συμφερει καθε φορα. Η με το τι ειμστε αναγκασμενοι να κανουμε...

Ο συνδικαλισμος φυσικα ειναι ενα σπουδαιο μεσο, αλλα υπαρχουν παραδειγματα και παραδειγματα συδικαλισμου (για παραδειγμα οι ανρχοσυνδικαλιστες στην Ισπανια το 36 καναε κανονικοτατα πολεμο με τους φασιστες και τους κομμουνιστες)  και εργατικων αγωνων. Για παραδειγμα δες αυτα :

 http://indy.gr/newswire/kinezoi-ergates-ksylokopoyn-me3c7ri-thanatoy-afentiko

http://indy.gr/newswire/mislen-gallia-eleythera-ta-4-stele3c7i-tis-etaireias-poy-kratoysan-omiroys-oi-ergazomenoi

http://indy.gr/other-press/galloi-ergates-apeiloyn-na-anatinaksoyn-ergostasio

Επσης ημαρτον ,οχι και της ΠΚΣ η επιτυχια της wind... Συγνωμη αλλα κατι αναρχικοι και αριστεριστες τρεχανε για την υποθεση και στο λεω γιατι ημουνα και εγω μεσα σε αυτους. Το ΚΚΕ δεν εμφανιστηκε απο οσο θυμαμαι, οι κνιτες ας με επιβεβαιωσουν η ας αντιδρασουν...

Γενικα το θεμα ξεφυγε, να ανοιξουμε νεο τοπικ?

Evo Morales φυσικα και για το συνδικαλιστικο μου παραδειγμα εννοουσα το παμε απλως πανω στη βιασυνη μου δε το εγραξα. Οντως ξεφυγε το θεμα, το ειπα και εγω νωριτερα. Αν θες ανοιξε καινουργιο topic.

http://en.wikipedia.org/wiki/Umkhonto_we_Sizwe
http://en.wikipedia.org/wiki/Soweto_Uprising

επισης ο αγωνας εναντια στο απαρτχαιντ
περιελαμβανε και τη βια σαν μια απο τις εκφανσεις του.
(παρεμπιπτοντως οριζουμε τη βια με πολυ στενο τροπο.)

(στο προφιλ του καθε μελους εχει επιλογη για πμ.)

{Εξαρτάται γιατί είδους αγώνα μιλάμε. Σε συνδικαλιστικό επίπεδο, προφανώς και δε θα χρησιμοποιήσεις βία(Άντε το πολύ να πέσει κανένα μπουκέτο). Όταν όμως πηγαίνεις για ανατροπή του καθεστώτος, στόχος σου είναι να χάσει κάποιος την εξουσία και τον πλούτο.(Ο βασιλιάς στη βασιλεία, οι αριστοκράτες στην αριστοκρατία, Οι φεουδάρχες στη φεουδαρχία, οι καπιταλιστές στον καπιταλισμό κλπ). Αυτός ο κάποιος δε θα σου πει ''εντάξει''. Οπότε η θα κάτσεις να σε καταπιέζει ή θα κάνεις επανάσταση και θα έχεις συγκρούσεις.
[/quote]}

Θεωρω οτι το βλεπεις πολυ στενα το θεμα. Οταν πεφτει η τυρρρανια η μοναρχια η βασιλεια και λοιπα γινεται ας πουμε με μια βιαιη επανασταση αλλα σχεδον με την απολυτη συμμετοχη του λαου, σχεδον την απολυτη πλειοψηφια.
Στην περιπτωση του καπιταλισμου (στο δυτικο κοσμο αναφερομαι) αν κοιταξεις γυρω σου θα δεις οτι σε σχεση με τις αλλες περιπτωσεις ειναι πολυ πολυ μα πολυ περισσοτεροι αυτοι που ειναι ικανοποιημενοι απο την τωρινη κατασταση, εχουν αυτα που χρειαζονται. Χωρις τον καπιταλισμο θα ηταν σιγουρα καλυτερα αλλα ποσοι ξερουν για τον σοσιαλισμο και την αναρχια. Με την προπαγανδα των ΜΜΕ η αναρχια εχει αλλαξει κιολας νοημα. Αυτο που θελω να πω ειναι οτι κατα τη γνωμη ο μονος τροπος που δεν μπορεις να πολεμησεις τον καπιταλισμο ειναι η βια διοτι εχει εξαιρετικους μηχανισμους καταστολης και προπαγανδας. Εσυ θελεις να κανεις επανασταση οταν εκπροσωπεις ενα πολυ μικρο κομματι του κοσμου. Η πλειοψηφια δεν ειναι μαζι σου και αυτο ειναι τουλαχιστον αντιδημοκρατικο. Αρα, κατα τη γνωμη αυτο που εχεις να κανεις ειναι να ενημερωσεις και να μορφωσεις το λαο ωστε να δημιουργηθει η κρισιμη μαζα που χρειαζεται για να φτασουμε σε αυτες τις αλλαγες. Ακομη και με βιαιο τροπο αλλα πρωτα πρεπει να εχεις μαζι σου ενα πολυ σημαντικο κομματι του πληθυσμου που ζει στο καπιταλιστικο συστημα.

Αν εχεις δει την ταινια V FOR VENDETA ο πρωταγωνιστης προχωρισε σε τρομοκρατικες ενεργειες αλλα για να τραβηξει την προσοχη του κοιμισμενου λαου. Μετα, μεσα απο τις ομιλιες του, τους ενημερωσε και τους ξεσηκωσε για την επανασταση.

το κομικς ειναι καλυτερο.... :D

{{{Ο Zinn απο οτι θυμαμαι εκανε μια διαφορετικη αναλυση πανω στη βια και την πολιτικη ανυπακοη (ειπε σχεδον κατα λεξη οτι εχειςκαθε δικαιωμα ναειναι παρανομος αν αυτο ειναι ηθικο) θεωρωντας για παραδειγμα οτι το να σπας μια τζαμαρια πχ δεν αποτελει βιαια ενεργεια και δεν πρεπει να αντιμετωπιζεται ως τετοια. Γενικα με το εργο του Zinn δεν εχω ασχοληθει και πολυ για να ξερω τι πιστευε η τι πιστευει. }}}

Gillan συμφωνω με αυτο ειπες και αυτο πραγματι το ειπε προσπαθωντας πιστευω να οριοθετησει το τι ειναι βια και οχι για να υποστηριξει οτι ειναι απαραιτητη αλλα εκει που στεκομαι εγω ειναι αυτο που ειπε 5 λεπτα αργοτερα οτι δηλαδη οι αλλαγες μεσω ειρηνικων διεκδηκισεων εχουν πιο ασφαλη και μονιμα αποτελεσματα σε αντιθεση με τη βια που μπορει να μην επιτυχει και να φερει και αλλη βια. Το τελευταιο το θεωρω πολυ σημαντικο. Σιγουρα εχουμε ξεφυγει ανοιξτε αλλο topic.

introducing the quote function (upper right corner of the message body)
each and every one of you owes me a 100 standpatter scalps

}

Θεωρω οτι το βλεπεις πολυ στενα το θεμα. Οταν πεφτει η τυρρρανια η μοναρχια η βασιλεια και λοιπα γινεται ας πουμε με μια βιαιη επανασταση αλλα σχεδον με την απολυτη συμμετοχη του λαου, σχεδον την απολυτη πλειοψηφια.
Στην περιπτωση του καπιταλισμου (στο δυτικο κοσμο αναφερομαι) αν κοιταξεις γυρω σου θα δεις οτι σε σχεση με τις αλλες περιπτωσεις ειναι πολυ πολυ μα πολυ περισσοτεροι αυτοι που ειναι ικανοποιημενοι απο την τωρινη κατασταση, εχουν αυτα που χρειαζονται. Χωρις τον καπιταλισμο θα ηταν σιγουρα καλυτερα αλλα ποσοι ξερουν για τον σοσιαλισμο και την αναρχια. Με την προπαγανδα των ΜΜΕ η αναρχια εχει αλλαξει κιολας νοημα. Αυτο που θελω να πω ειναι οτι κατα τη γνωμη ο μονος τροπος που δεν μπορεις να πολεμησεις τον καπιταλισμο ειναι η βια διοτι εχει εξαιρετικους μηχανισμους καταστολης και προπαγανδας. Εσυ θελεις να κανεις επανασταση οταν εκπροσωπεις ενα πολυ μικρο κομματι του κοσμου. Η πλειοψηφια δεν ειναι μαζι σου και αυτο ειναι τουλαχιστον αντιδημοκρατικο. Αρα, κατα τη γνωμη αυτο που εχεις να κανεις ειναι να ενημερωσεις και να μορφωσεις το λαο ωστε να δημιουργηθει η κρισιμη μαζα που χρειαζεται για να φτασουμε σε αυτες τις αλλαγες. Ακομη και με βιαιο τροπο αλλα πρωτα πρεπει να εχεις μαζι σου ενα πολυ σημαντικο κομματι του πληθυσμου που ζει στο καπιταλιστικο συστημα.

Αν εχεις δει την ταινια V FOR VENDETA ο πρωταγωνιστης προχωρισε σε τρομοκρατικες ενεργειες αλλα για να τραβηξει την προσοχη του κοιμισμενου λαου. Μετα, μεσα απο τις ομιλιες του, τους ενημερωσε και τους ξεσηκωσε για την επανασταση.
[/quote]

Σε αυτό που λες δε διαφωνώ. Αλλά δέχεσαι ότι θα χρησιμοποιηθεί βία όταν κάνεις επανάσταση(πριν είπες ότι δε δέχεσαι τη βία γενικά, σε κανένα΄είδος αντίδρασης). Επίσης αντιδημοκρατική επανάσταση δεν υπάρχει. Ο λαός την κάνει έτσι κι αλλιώς. Απλά εσύ πείθεις τον κόσμο όπως είπες

Δεν νομιζω οτι καποια επανασταση η οτιδηποτε τετοιο εχει γινει με την απολυτη πλειοψηφια. Ουτε καν με την σχετικη πειοψηφια δεν γινεται συνηθως. Γινεται με την συμμετοχη των ενεργων ανθρωπων, που καταπιεζονται απο το καθεστως. Οι ενεργοι συνηθως ειναι αρκετα λιγοι. Απλα για μενα μετραει πολυ περισσοτερο η γνωμη τους αφου συμμετεχουν στα γεγονοτα αμεσα. Και για μενα αυτη ειναι και η ουσια της δημοκρατιας και αυτο που εγω θελω να μην εκπροσωπω κανεναν, αλλα ολοι να εκπροσωπουν τους εαυτους τους..Οι επαναστατες το πολυ πολυ να εχουν την συμπαθεια της πλειοψηφιας αλλα και αυτο δεν συμβαινει συχνα... Φυσκικα εχεις χρεος να πεισεις οσο πιο πολλους μπορεις,ενα σημαντικο κομματι που λες και εσυ, αλλωστε μονο ετσι γινεται, Παντως πιστευω οτι ενεργες μειοψηφιες πηγαν τον κοσμο μπροστα και αυτο τους το αναγνωρισε ο χρονος και η ιστορια.

Σε αυτα που λες για τον καπιταλισμο δεν συμφονω. Ο καπιταλισμος ειναι πλεον διεθνοποιημενος, αρα ναι μεν σε καποια χωρα η πλειοψηφια "παιρναει καλα" (αν και αυτο πλεον με την κριση δεν ειναι σιγουρο) αλλα αναγκαια συνθηκη για αυτο ειναι τα πραγματα να ειναι σκατα σε καποια αλλη (Κινα, Αφρικη, Βιετναμ κλπ κλπ). Επισης καθε καθεστως μεχρι τωρα ειχε και εχει στον ελεγχο του αυτο που λεω εγω μονοπολιο της βιας. Υπο αυτην την εννοια ειναι τελειως γελοιο να ακουω βουλευτες να καταδικαζουν την βια απο οπου και αν προερχεται, γιατι πολυ απλα το κρατος εχει στρατο, αστυνομια, φυλακες, δικαστηρια κλπ , θεσμοι που εξ ορισμου ειναι βιαιοι. Το θεμα και για τον καπιταλισμο και για οποιοδηποτε αλλο καθεστος ειναι η κοινωνια να σπασει αυτο το κρατικο μονοπολιο. Και προφανως αυτο απαιτει μεγαλη μαζικοτητα, προφανως μια 17Ν δεν μπορει να ρηξει τον καπιταλισμο.

Για μενα το αν θα επιεξεις να χρησιμοποιησεις το μεσο της βιας (σε οποιοδηποτε βαθμο) εξαρταται παντα απο τους στοχους σου, την δυναμικη σου, την κοινωνικη αποδοχη (πχ τον Δεκμβρη ηταν αποδεκτη η βια αυτου του βαθμου απο πολυ κοσμο) και βεβαι την σταση του κρατους. Η βια δεν ειναι μονοδρομος παντα, αλλα , ειδικα οταν μιλαμε για ανατροπες δυστυχως ειναι.

Καποιος διαχειριστης ας ανοιξει ενα νεο τοπικ και ας μεταφερει εκει τον διαλογο αυτον...