|
Title: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια της ζωής μας; Post by: Turambar on July 21, 2009, 02:59:34 am Το ερώτημα απλούν και σαφές.
Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια της ζωής μας; Post by: Karaμazoβ on July 21, 2009, 12:12:13 pm έτσι για να περάσει η ώρα...
καποτε ο Καρλ Σαγκαν χρησιμοποιώντας την Εξισωση του Ντρέικ (http://en.wikipedia.org/wiki/Drake_equation), υπολόγισε τους πολιτισμούς στο γαλαξία γύρω στο εκατομύριο. Η γενική πεποίθηση τοτε οτι η ευφυης ζωή στο διάστημα είναι κάτι το πολύ συνηθισμένο, γέννησε 2 συναφή παράδοξα. Το πρώτο είναι γνωστό και ώς παράδοξο του φυσικου Ενρίκο Φέρμι : "αν υπάρχει πληθώρα ευφυούς ζωής στον γαλαξία, γιατι στους αιώνες δεν έχουμε ερθει σε επαφή ή εστω δεν έχουμε βρεί καποιο εξωγήινο αντικειμενο ;". Το αλλο ειναι το παράδοξο της Μεγαλης Σιωπής: "αν υπάρχει πληθώρα ευφυούς ζωής στον γαλαξία, γιατι δεν έχουμε δεν έχουμε λαβει Ε/Μ σήμα εξωγήινης προέλευσης ;" http://en.wikipedia.org/wiki/Fermi_paradox έτσι όσο περνάνε τα χρόνια τόσο πιο απαισιόδοξες γίνονται οι προβλέψεις. Πλεον κάποιοι με την εξίσωση του Ντρέικ βγάζουν μονοψήφια νουμερα πολιτισμων (και ξερουμε ποσο μεγάλος ειναι ο γαλαξίας...). Άλλοι τολμούν και λένε οτι η ζωή οπως την γνωρίζουμε στην Γη δεν είναι απλά σπάνια, αλλα εξαιρετικά σπάνια, ωστε να είναι πολύ δυσκολο να επαναληφθούν οι συνθήκες πιθανοτικά , εντός ενός γαλαξία (http://en.wikipedia.org/wiki/Rare_Earth_hypothesis). Αμα βάλεις και τις μεγάλες αποστάσεις μεταξύ άστρων (αυτό που βλέπουμε στον ουρανό τα βράδια είναι ενα μικρό κομματι του γαλαξία) , σε συνδιασμό με μια πρόβλεψη 50 εξωγήινων πολιτισμών στο γαλαξία., τα πράγματα γίνονται πολύ ζόρικα, κοντά στο απίθανα. Αλλα επειδή μιλάμε με πιθανότητες ποτέ δεν μπορείς να αποκλίσεις μια άφιξη εξωγήινου ερευνητικού σκαφους με First Contact σκοπούς αυριο πρωι :P Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια της ζωής μας; Post by: ToFonikoAgouri on July 21, 2009, 12:25:48 pm Πω ρε π**στη έγραφα ποστ 10 λεπτά και πάτησα ριφρες
Τέλοσπάντων. Πρέπει να κάτσουμε να αναρωτηθούμε αν εμείς η ίδιοι είμαστε σε επίπεδο ανάπτυξης τέτοιο ώστε να μας επιτρέπει έρευνα για εξωγήινη νοήμονα ζωή. Τεχνολογική δυνατότητα για μεγάλα και χρονοβόρα ταξίδια ανάμεσα σε ηλιακά συστήματα χωρίς αυτά να φαντάζουν αποστολές αυτοκτονίας. Τέλος, ανάπτυξη και ευημερία σε τέτοιο βαθμό ώστε να μπορέσουμε να αποσπαστούμε από την βασική έννοια της επιβίωσης και να είμαστε ελεύθεροι πλέον να εξερευνήσουμε και να ψάξουμε. Ακόμα δεν το 'χουμε καταφέρει εμείς, τι κάνει ένα πιθανό εξωγήινο λαό πιο likely να το έχει καταφέρει εκείνος? Και μιλάμε για την περίπτωση που υπάρχει τέτοιος σχετικά κοντά μας, και που έχει τη δυνατότητα να εντοπίσει που βρισκόμαστε χωρίς να πηδάει από σύστημα σε σύστημα βράχων και αερίων. Και μη ξεχνάμε πως μιλάμε για εξωγήινη ζωή για τη οποία δεν ξέρουμε τίποτα. ΤΙΠΟΤΑ. Μπορεί να μιλάμε για μικρά μπλε πεη με κίτρινα φτερά που τριγυρνάνε γύρω γύρω χοροπηδώντας. Μπορεί να άρχισαν την πορεία της ιστορίας τους μετά απο μας ή και πολύ πριν. Μπορεί τα βιολογικά τους χαρακτηριστικά να προώθησαν ή να παρεμπόδισαν την τεχνολογική τους ανάπτυξη, μπορεί το σύστημα στο οποίο βρίσκεται να μη προσφέρει ή να προσφέρει πολύ πιο χρήσιμα υλικά απ' αυτά που έχουμε σήμερα, μπορεί... μπορεί... μπορεί... Μιλάμε δηλαδή για ένα άγνωστο κομμάτι του κόσμου μας, που δεν μπορούμε να χαρακτηρίσουμε αδύνατο, δύσκολο να συμβεί ή σίγουρο μόνο και μόνο γιατί απλούστατα ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΜΕ ΤΙΠΟΤΑ ΓΙΑ ΑΥΤΟ. Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια της ζωής μας; Post by: bakeneko on July 21, 2009, 12:47:03 pm Γενικά για το θέμα η ανθρωπότητα έχει πλήρη άγνοια οπότε μόνο υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε... Όπως είπε και το Αγγούρι αν υπάρχει εξωγήινος πολιτισμός δεν ξέρουμε πως θα είναι ώστε να τον αναγνωρίσουμε όταν το δούμε. Επίσης ποιος λέει ότι πρέπει να χρησιμοποιούν Η/Μ κύματα είτε γενικά είτε ειδικότερα για επικοινωνία; Αν μπουν και άλλοι παράγοντες όπως το ότι πρέπει να ήμαστε και οι 2 να ήμαστε νοήμονες και ανεπτυγμένοι σε βαθμό που να μπορούμε να επικοινωνήσουμε, βραστα... Βέβαια το μέρος του σύμπαντος για το οποίο δε γνωρίζουμε τπτ είναι τεράστιο, και θα ήταν υπερβολικά εγωιστικό και απίθανο να μην υπάρχει άλλο είδος ζωής... Αλλά προς το παρόν φαίνεται αρκετά απίθανο να αντιληφθούμε και μόνο την ύπαρξή του... Ένα σχετικό και ενδιαφέρον (με περισσότερο εμπορικό προσανατολισμό ωστόσο, παρά επιστημονικό) είναι το Journey to the Edge of the Universe από το National Geographic.
Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια της ζωής μας; Post by: Karaμazoβ on July 21, 2009, 12:53:48 pm Tα Η/Μ κυματα εχουν την δυνατότητα να διαδίδονται στο κενο...δε θεωρείς λιγάκι απίθανο να μην τα εχει χρησιμοποιήσει ο οποιοσδήποτε πολιτισμός σε κάποια φάση της εξέλιξής του??
Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια Post by: nasia!! on July 21, 2009, 14:38:37 pm Ι say,we are not alone!! ^suspicious^
Look for them everywhere...It might be one of YOU! Title: Απ: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια της ζωής μας; Post by: emmanuel on July 21, 2009, 16:32:12 pm αυτο που ειναι σιγουρο και εχει διατυπωθει ειναι οτι και να υπαρχουν εξωγηινοι θα ναι τοσο μακρυα που εμεις λιγο δυσκολο να τους συναντησουμε ποτε,αν οχι και οι απογονοι μας για πολλλααα πολλλααα χρονια...
Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια της ζωής μας; Post by: Verminoz on July 21, 2009, 16:45:40 pm Ρε είναι ήδη εδώ λαίμαι! Απλά η αμερικανική κυβέρνηση κρύβει τις σχέσεις που διατηρεί χρόνια με αυτούς γιατί όταν καταστραφεί ο κοσμος το 2012 (και μαζί του και ο Τζον Κιούζακ), μια ομάδα επιλεκτων θα διαλεχθεί για την επιβίωση του ανθρώπινου είδους. Παράλληλα η αμερικανική κυβέρνηση υποκινεί σενάρια ύπαρξης εξωγήινων έτσι ώστε εν τέλει να δημιουργήσει την εντύπωση ότι δεν υπάρχουν και εμείς σα ζωντόβολα να ζήσουμε τις ανούσιες ζωούλες μας μέχρι το 2012 φυσικά. Την ίδια στιγμή μια ομάδα επαναστατών εξωγήινων αγωνίζεται για την αποκάλυψη της συνομωσίας καταδιωκόμενοι από ανελέητους alien bounty hunters που προσπαθούν να την συγκαλύψουν. Ρε μπροστά στα μάτια μας είναι σας λέω... ^bagface^
Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια της ζωής μας; Post by: Verminoz on July 21, 2009, 16:55:12 pm (http://www.iwasabducted.com/aliengallery/alien2.jpg)
Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια της ζωής μας; Post by: nasia!! on July 21, 2009, 16:58:22 pm Ι was abducted.com? :o
Λιακό,πού είσαι τώρα? ;D ;D Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια της ζωής μας; Post by: Γιώργος on July 21, 2009, 17:00:27 pm Εδώ είναι, ρωτήστε και τον MegaWatt.
Αχνιστές σε λέω! :D Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια της ζωής μας; Post by: Karaμazoβ on July 21, 2009, 19:54:19 pm Κοιτάξτε και δω:
http://en.wikipedia.org/wiki/Extrasolar_planet εδω και 15 χρόνια εχουν ανακαλυφθεί περίπου 350 πλανήτες σε ποσοστο 50% περίπου των εξεταζόμενων άστρων. Μεχρι στιγμής εχουμε τη δυνατότητα να δούμε πλανήτες μαζας 5 φορές της γήινης, αλλα οσο καλυτερεύουν τα τηλεσκόπια, τοσο πιο μικρούς μπορούμε να δουμε. είναι θέμα χρονου να βρεθούν στερεοί πλανήτες και σε καλή απόσταση απο το άστρο ωστε να θεωρηθούν πιθανοί "ζωντανοί" κόσμοι. μετα θα μπορούσαμε να στείλουμε προς τα κεί, με κεραίες οσο πιο υψηλού κέρδους γινεται, μηνύματα, με την ελπίδα οτι δεν θα χουν εξασθενισει τοσο ωστε να μην καταλάβουν οι άλλοι τιποτα. Βεβαια αμα ο πλανήτης απέχει, ας πούμε 50 έτη φωτός, ενας διαλογος "γεια, τι λέει;" - "όλα ΟΚ φιλοι" , θα διαρκούσε 100 χρόνια...τρεχα γυρευε δηλαδη...και παντα υπάρχει και το ερώτημα, γιατι καποιος εξωγηινος πολιτισμός πιο εξελιγμένος δεν σκέφτηκε να κάνει αυτό το απλό πραγμα πριν απο μάς*. *εκτός αν ήδη το χει κανει, αλλα δεν το πήραμε χαμπαρι λογω των απιστευτων απωλειών ελευθερου χωρου στο διάστημα... Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια της ζωής μας; Post by: Turambar on July 21, 2009, 20:01:00 pm Βασικά... όσο και να προειχθούμε επιστημονικά, θα υπάρχει κάποιος πολιτισμός που ξεκίνησε 1000000 χρόνια πριν, που θα έχει επιβιώσει και θα ξέρει ήδη την ύπαρξη μας γιατί θα είναι σούπερ γαμάτοι, περίεργοι κλπ κλπ, οπότε δεν χρειάζεται παρά να περιμένουμε να περάσουν από τη γειτονιά (όχι για να ανοίξουν δρόμο i hope).
Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια της ζωής μας; Post by: Karaμazoβ on July 21, 2009, 20:05:03 pm Βασικά... όσο και να προειχθούμε επιστημονικά, θα υπάρχει κάποιος πολιτισμός που ξεκίνησε 1000000 χρόνια πριν, που θα έχει επιβιώσει και θα ξέρει ήδη την ύπαρξη μας γιατί θα είναι σούπερ γαμάτοι, περίεργοι κλπ κλπ, οπότε δεν χρειάζεται παρά να περιμένουμε να περάσουν από τη γειτονιά (όχι για να ανοίξουν δρόμο i hope). "περιμένοντας τους βαρβάρους" δηλαδή ; :P :D Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια της ζωής μας; Post by: ToFonikoAgouri on July 21, 2009, 20:05:36 pm Το θέμα είναι να μην έρθουν τα φτερωτά μικρά μπλε πέη που λέγαμε προηγουμένως...
Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια της ζωής μας; Post by: λήθη on July 21, 2009, 20:32:27 pm Και γιατι ολοι αυτοι οι οργανισμοι να ειναι νοημονες?
Θα μπορουσε να ειναι σκετα βακτηρια, υδροβια πλασματα, κριλ κλπ,, Δλδ η ανθρωποτητα σκεφτεται αυτην την πιθανοτητα εξαιρετικα στενομυαλα, βασισμενη σε ανθρωπινα προτυπα και αρκετη φαντασια (διαστροφικη και μη), δεν ειναι απαραιτητα σωστο, απλα μια εικασια Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια Post by: Γιώργος on July 21, 2009, 20:37:41 pm +1 στο lithi
Υπάρχει και το ενδεχόμενο να είμαστε και ο προηγμένος λαός στο σύμπαν... οι Έλληνες φυσικά! :D Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια της ζωής μας; Post by: ToFonikoAgouri on July 21, 2009, 20:42:22 pm ΠΡΟΕΡΧΟΜΕΝΟΙ ΑΠ'ΤΟΥΣ ΕΛ, ΤΟΥΣ ΚΑΤΑΚΤΗΤΕΣ ΤΟΥ ΔΙΑΣΤΗΜΑΤΟΣ!
Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια της ζωής μας; Post by: Turambar on July 21, 2009, 20:45:04 pm Και γιατι ολοι αυτοι οι οργανισμοι να ειναι νοημονες? Θα μπορουσε να ειναι σκετα βακτηρια, υδροβια πλασματα, κριλ κλπ,, Δλδ η ανθρωποτητα σκεφτεται αυτην την πιθανοτητα εξαιρετικα στενομυαλα, βασισμενη σε ανθρωπινα προτυπα και αρκετη φαντασια (διαστροφικη και μη), δεν ειναι απαραιτητα σωστο, απλα μια εικασια Αν δεις την εξίσωση του Ντρέηκ, φαίνεται πώς μιλάμε για ένα ποσοστό των πλανητών που αναπτύσουν ζωή, να εμπεριέχουν νοήμονα (sic!) ζωή. Το ποσοστό αυτό προφανώς είναι αυθαίρετο αλλά αρκεί ένας υπερπροηγμένος πολιτισμικά οργανισμός για να μας κάνει το κονέ :D Τα μπλε φτερωτά πέη, αν έρχονται με σκοπό να γαμήσουν, θα είναι πολύ ηλίθια για να έρχονται μόνο και μόνο για αυτό, και άρα πολύ ηλίθια για να το καταφέρουν και θα τους καταπιεί το παράδοξο της ύπαρξης και των κινήτρων τους. Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια της ζωής μας; Post by: miss_elec on July 21, 2009, 20:45:25 pm πως καταλαβαίνεις τον εξωγήινο; έχει περιγράψει κανείς τα specifications μιας τέτοιας συνεύρεσης;
Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια Post by: Turambar on July 21, 2009, 20:48:39 pm Krikkit
The planet Krikkit is located in a dust cloud. Due to the dust cloud, the people of Krikkit never knew that there was anything in the sky other than their sun. Hence, when a spaceship crashed it into Krikkit, it came as a surprise to the Krikkiters that there was something in the sky. Since the existence of other life did not fit into their world view, they built a spaceship fleet, horrible weapons, and numerous deadly robots, and they began to launch a massive war against the rest of the galaxy in order to force the universe to fit their world view. The Galaxy was initially taken by surprise, but eventually defeated Krikkit after a war that (according to some fudged numbers) lasted 2000 years and killed ten grillion people. από το γυρίστε το γαλαξία με ότο στοπ Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια της ζωής μας; Post by: Emfanever on July 21, 2009, 20:54:05 pm Έπίσης, πολλοί δίνουν έμφαση στον αν υπάρχουν πλανήτες όπου οι συνθήκες είναι παρόμοιες με αυτές που επικρατούν στη γη..
και ποιος λέει ότι ο εξωγήινος χρειάζεται οξυγόνο ή νερό κτλ για να ζήσει? μπορεί να μην αναπνέει καν ή να ζει σε άλλη διάσταση που λέει ο λόγος Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια της ζωής μας; Post by: Karaμazoβ on July 21, 2009, 21:56:57 pm Έπίσης, πολλοί δίνουν έμφαση στον αν υπάρχουν πλανήτες όπου οι συνθήκες είναι παρόμοιες με αυτές που επικρατούν στη γη.. και ποιος λέει ότι ο εξωγήινος χρειάζεται οξυγόνο ή νερό κτλ για να ζήσει? μπορεί να μην αναπνέει καν ή να ζει σε άλλη διάσταση που λέει ο λόγος γενικά , ειναι αρκετα λογικό να πείς οτι εφόσον, αξιωματικά, οι φυσικοί νομοι (βαρυτητα, Η/Μ Πεδίο κτλ) ισχύουν στη Γη , θα ισχύουν και σε καθε σημειο του συμπαντος. Κατ επέκτασιν και τα συμπεράσματα της Βιολογίας (γιατι στην τελική ειναι εφαρμογή της χημειας και της φυσικής στο φαινομενο της ζωής). Το ποσοστό αυτό προφανώς είναι αυθαίρετο αλλά αρκεί ένας υπερπροηγμένος πολιτισμικά οργανισμός για να μας κάνει το κονέ :D Οι Vulcan ?? Oι Centauri ?? :D Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια της ζωής μας; Post by: Emfanever on July 21, 2009, 22:03:20 pm Έπίσης, πολλοί δίνουν έμφαση στον αν υπάρχουν πλανήτες όπου οι συνθήκες είναι παρόμοιες με αυτές που επικρατούν στη γη.. και ποιος λέει ότι ο εξωγήινος χρειάζεται οξυγόνο ή νερό κτλ για να ζήσει? μπορεί να μην αναπνέει καν ή να ζει σε άλλη διάσταση που λέει ο λόγος γενικά , ειναι αρκετα λογικό να πείς οτι εφόσον, αξιωματικά, οι φυσικοί νομοι (βαρυτητα, Η/Μ Πεδίο κτλ) ισχύουν στη Γη , θα ισχύουν και σε καθε σημειο του συμπαντος. Κατ επέκτασιν και τα συμπεράσματα της Βιολογίας (γιατι στην τελική ειναι εφαρμογή της χημειας και της φυσικής στο φαινομενο της ζωής). Δε διαφωνώ ότι παρόμοιες συνθήκες θα υπάρχουν και σε άλλους πλανήτες. Το θεωρώ σχεδόν σίγουρο. Όμως δεν αποτελεί απαραίτητη προυπόθεση για την ύπαρξη εξωγήινης ζωής γιατί όπως ανέφερα και πιο πάνω, πιθανότατα οι εξωγήινοι να προσαρμόζονται σε τελειως διαφορετικές συνθήκες. Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια της ζωής μας; Post by: Verminoz on July 22, 2009, 01:28:46 am Ξέρουμε όμως ότι η χημεία και η φυσική έχουν φτάσει στο όριο τους και δεν υπάρχουν πράγματα τα οποία δε μπορούν να περιγράψουν (όπως είναι τώρα τουλαχιστον); Ξέρουμε μόνο ότι έχουμε παρατηρήσει στον πλανήτη μας.
Κι άντε η φυσική είναι ένα τεράστιο ζήτημα για το κατά πόσο έχει φτάσει στο όριο της. Η χημεία όμως; Δεν είναι πιθανό να υπάρχουν ουσίες και στοιχεία τα οποία δε γνωρίζουμε; Όλα αυτά ανοίγουν νέους ορίζοντες! Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια της ζωής μας; Post by: Karaμazoβ on July 22, 2009, 02:55:03 am εγω μιλάω για αυτά που ήδη ξερουμε, για να απελευθερωθει αποθηκευμένη χημικη ενέργεια πρεπει να γινουν καυσεις, και για τις καυσεις χρειαζεται οξυγόνο, για παραδειγμα :P
αξιωματικά δεχομαστε οτι οι Νομοι που ισχύουν στην Γη ισχύουν παντου (η βαρυτητα ειναι ίδια ως δυναμη και στον Ηλιο και στο ... Βεγκα) και οτι τα στοιχεία που εχουν ανακαλυφθει στη Γη ειναι ολα οσα υπάρχουν παντου , απλα σε διαφορετικες αναλογιες :P Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια της ζωής μας; Post by: Ex_Mechanus on July 22, 2009, 03:13:42 am deny everything
Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια της ζωής μας; Post by: stratis on July 22, 2009, 03:42:56 am αξιωματικά δεχομαστε οτι οι Νομοι που ισχύουν στην Γη ισχύουν παντου (η βαρυτητα ειναι ίδια ως δυναμη και στον Ηλιο και στο ... Βεγκα) και οτι τα στοιχεία που εχουν ανακαλυφθει στη Γη ειναι ολα οσα υπάρχουν παντου , απλα σε διαφορετικες αναλογιες :P Εμείς το δεχόμαστε, αλλά είναι όντως έτσι, ή κάποιος πιο προηγμένος πολιτισμός γνωρίζει κάτι περισσότερο... Π.χ. μπορεί σε κάποιον γαλαξία να γνωρίζουν τους Νόμους του Νεύτωνα, αλλά να μην έχουν ανακαλύψει ακόμα τη Θεωρία της Σχετικότητας... Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια της ζωής μας; Post by: Turambar on July 22, 2009, 11:50:01 am και να ταξιδεύουν γρηγορότερα από το φως λόγω της άγνοιας αυτής? :D :D :D
Title: Re: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια Post by: Megawatt on July 23, 2009, 14:50:59 pm Question: Θα έρθουμε σε επαφή με εξωγήινους στην διάρκεια της ζωής μας;
Μα εχουμε ηδη ερθει! http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=26172.msg500670#msg500670 :D |