THMMY.gr

ΤΑ ΣΥΛΛΑΛΗΤΗΡΙΑ ΤΟΥ '92 ΚΑΙ Ο ΝΕΟΕΛΛΗΝΙΚΟΣ ΡΑΤΣΙΣΜΟΣ

Η Μακεδονία του Ηλία Πετρόπουλου

ΦΟΡΕΙΣ ΤΟΥ ΙΟΥ: ΤΑΣΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ, ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΤΡΙΜΗΣ, ΑΝΤΑ ΨΑΡΡΑ, ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΨΑΡΡΑΣ / ios@enet.gr

Μια από τις πιο ενδιαφέρουσες συνεντεύξεις του Ηλία Πετρόπουλου φιλοξενήθηκε το 1992 σε περιοδικό των Σκοπίων. Μέσα από τις προσωπικές του εμπειρίες, ο συγγραφέας μιλάει για τη Θεσσαλονίκη, τη Μακεδονία και τον ελληνικό εθνικισμό.

Συμπληρώνονται, αυτή τη βδομάδα, 17 χρόνια από το μεγάλο συλλαλητήριο της Θεσσαλονίκης για το Μακεδονικό (14 Φεβρουαρίου 1992) που σημάδεψε τις κατοπινές εξελίξεις, εφόσον δέσμευσε κυβέρνηση και αντιπολίτευση στο αδιέξοδο και φιλοπόλεμο ιδεολόγημα ότι «η Μακεδονία είναι μία και ελληνική».

Τα ελληνικά κόμματα, αλλά ακόμα και συντηρητικοί αναλυτές έχουν, μετά από χρόνια, συμφωνήσει ότι η εθνικιστική υστερία εκείνης της εποχής ήταν ο χειρότερος σύμβουλος για την προώθηση των συμφερόντων της ίδιας της Ελλάδας στην περιοχή.

Σήμερα, με εξαίρεση την οργανωμένη ακροδεξιά και κάποιους βετεράνους τρόφιμους των μυστικών κονδυλίων, όλοι συμφωνούν ότι το κλίμα των αρχών του 1992 ήταν εκείνο που στοίχισε στην Ελλάδα την επίτευξη μιας έγκαιρης και αμοιβαία αποδεκτής λύσης στο πρόβλημα που είχε δημιουργηθεί μετά την κήρυξη της ανεξαρτησίας της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας.

Αλλά αυτά που τώρα πια θεωρούνται περίπου ως δεδομένα για τη συντριπτική πλειοψηφία των πολιτικών αναλυτών και τις ηγεσίες των πολιτικών κομμάτων που κινούνται εντός του συνταγματικού τόξου, ήταν τότε ένα μεγάλο ταμπού. Και όσοι -ελάχιστοι- τόλμησαν το 1992 να αντιταχθούν στο μαζικό -και εν πολλοίς διατεταγμένο- κύμα εθνικιστικής υστερίας βρέθηκαν αντιμέτωποι με δικαστικές διώξεις και την άμεση απειλή λιντσαρίσματος από «αγανακτισμένους εθνικόφρονες» της χώρας μας.

Μέσα σ' αυτό το βαρύ και ανελεύθερο κλίμα, ο γνωστός συγγραφέας Ηλίας Πετρόπουλος (1928-2003) από το Παρίσι έδωσε μια συνέντευξη στο περιοδικό των Σκοπίων «Επόχα» που δημοσιεύτηκε στις 14 Μαρτίου 1992. Με τη γνωστή του προκλητική ευθύτητα, ο λαογράφος απαντά χωρίς περιστροφές στα ερωτήματα της Λιλιάνας Κότεβσκα, μεταφράστριας που ζούσε τότε κι αυτή στο Παρίσι.

Μόλις κυκλοφόρησε το περιοδικό, ο Πετρόπουλος μας έστειλε σε φωτοτυπία το δημοσίευμα και το δικό του κείμενο στα ελληνικά, «αποκλειστικά για την "Ε"». Φυσικά, ούτε λόγος τότε για να δημοσιευτεί αυτό το κείμενο σε ελληνική εφημερίδα. Του εξηγήσαμε τηλεφωνικά το πρόβλημα και αντιμετωπίσαμε την πικρή του συγκατάβαση.

Ανασύρουμε σήμερα από το αρχείο μας αυτή τη συνέντευξη και την παρουσιάζουμε, παρά το γεγονός ότι τον τελευταίο καιρό αναβιώνουν κάποια κρούσματα μακαρθισμού, παρόμοια μ' εκείνα που είχαμε ζήσει στις αρχές της δεκαετίας του '90.

Το χρωστάμε, άλλωστε, στον ίδιο τον Πετρόπουλο, που δεν δίστασε σε όλη του τη συγγραφική διαδρομή να λέει τα πράγματα με το όνομά τους, όπως εκείνος τα αντιλαμβανόταν και χωρίς να υπολογίζει το προσωπικό κόστος.

Πρόκειται για ένα ντοκουμέντο, το οποίο κανείς πρέπει να τοποθετήσει στην εποχή του για να αντιληφθεί τις σκληρές διατυπώσεις του.

Αλλά η συνέντευξη έχει και μια δεύτερη αξία: περιέχει σημαντικά αυτοβιογραφικά στοιχεία, που βοηθούν στην κατανόηση του τόσο ανοιχτού αλλά και ταυτόχρονα κλειστού αυτού «λαογράφου του υπογείου».

Η συνέντευξη δόθηκε στις 28 Φεβρουαρίου 1992. Εκείνες τις μέρες διοργανώθηκε στο Παρίσι δημόσια συζήτηση για το ειδικό τεύχος του περιοδικού "Autrement", αφιερωμένο στη Θεσσαλονίκη, που κυκλοφόρησε σε ανάμνηση των 500 χρόνων από την εγκατάσταση των Εβραίων στην πόλη.

Το πρώτο κείμενο ήταν του Πετρόπουλου. Σ' αυτό το πλαίσιο έγινε και η εγκάρδια συνάντησή του με την Κότεβσκα. Ο Πετρόπουλος δέχτηκε πρόθυμα να της παραχωρήσει τη συνέντευξη. Η αφιέρωση στο βιβλίο που της προσέφερε έγραφε: «Στους γείτονές μου (ως Μακεδόνες και Παριζιάνους) από καρδιάς».

Στο εισαγωγικό της σημείωμα η Κότεβσκα σημειώνει: «Ο έλληνας συγγραφέας Ηλίας Πετρόπουλος ο οποίος πριν είκοσι χρόνια εγκατέλειψε την Ελλάδα και ζει στο Παρίσι αναλύει τις ρίζες της ελληνικής παράνοιας και του σοβινισμού. Η συνάντηση με τον Ηλία Πετρόπουλο, αυτοεξόριστο έλληνα ποιητή και συγγραφέα, συμπίπτει με την οργάνωση του συλλαλητήριου στη Θεσσαλονίκη που είναι η πιο πρόσφατη έκφραση του σοβινισμού στην Ελλάδα. Ξεκινώντας από το γεγονός ότι με μια συζήτηση δεν μπορεί να αποφασιστεί το μέλλον κάποιου λαού, πήρα το θάρρος να αναταράξω τη μοναχική ψυχή του δημιουργού, απλά κινούμενη από την επιθυμία να μοιραστώ τη γνωριμία μαζί του με όλους εκείνους τους αναγνώστες, οι οποίοι πιστεύουν και αναγνωρίζουν μια μοναδική δύναμη - τη δύναμη της ψυχής. Για τον εαυτό του λέει ότι δεν ανήκει σε κανέναν και ότι ο μοναδικός του οδηγός είναι η δουλειά».

- Ποιο είναι το μυστικό της αυτοεξορίας σας;

«Η ελευθερία. Η ελευθερία να γράφεις χωρίς φοβίες και η ελευθερία να δημοσιεύεις χωρίς νομικές συνέπειες. Ανέκαθεν ήθελα να φύγω από την Ελλάδα για να μπορέσω να ανασάνω. Τελικώς, ξεκίνησα να φύγω την εποχή της Χούντας, αλλά δεν μου έδοσαν διαβατήριο. Κατάφερα να φύγω το 75. Ποτέ δεν ξαναγύρισα στην χώρα μου».

- Το δοκίμιό σας για τη νοσταλγία και τη Θεσσαλονίκη ξεκινά με την εικόνα ελληνικής κατοχής της πόλης, το 1912. Ποιο είναι το περιεχόμενο των παιδικών σας αναμνήσεων;

«Η οικογένειά μας ανέβηκε "υποχρεωτικά" από την Αθήνα στην Θεσσαλονίκη, αφού ο πατέρας μου (ένας ασήμαντος δημόσιος υπάλληλος) πήρε μετάθεση για την βόρεια Ελλάδα. Αυτό έγινε στις αρχές της δεκαετίας του '30.

Συνεπώς, εγκατασταθήκαμε τότε σε μια Θεσσαλονίκη που ήτανε, ακόμη, η μεγάλη πολυεθνική πόλη, όπου κυριαρχούσε το εβραϊκό στοιχείο.

Οι εβραίοι, οι έλληνες, οι αρβανίτες (τους λέγαμε: αρναούτηδες), οι σέρβοι, οι αρμένηδες, οι σλαβομακεδόνες, οι βούργαροι, οι ρουμανόβλαχοι, οι λαζοί (άλλοι ήσανε ελληνόφωνοι κι άλλοι τουρκόφωνοι), οι καραμαλήδες (ορθόδοξοι τουρκόφωνοι από το εσωτερικό της Μικράς Ασίας), οι ντονμέδες (εξισλαμισθέντες εβραίοι), οι φραγκολεβαντίνοι. Ολες αυτές οι εθνότητες ζούσαν σε αρμονία. Στην Θεσσαλονίκη δεν υπήρχαν γκέτο. Οι εθνότητες ήσανε οργανωμένες με διάφορους τρόπους: γειτονιά, επάγγελμα, ενορία (γύρο σε μιαν εκκλησία, ή χάβρα, ή τζαμί). Υπήρχε μια ιδιάζουσα κάθετη και οριζόντια κοινωνική διάταξη. Οι άνθρωποι γνωριζόντουσαν από τις εθνικές τους ενδυμασίες. Οι καβάσηδες ήσαν αρβανίτες, οι φουρνάρηδες ηπειρώτες, οι σέρβοι είχαν πολλά ζαχαροπλαστεία, οι αρμένηδες είχαν το μονοπώλιο του καφέ, οι πλανόδιοι γαλατάδες ήσαν βλάχοι... Βέβαια, θυμάμαι τα πρώτα μου παιδικά χρόνια στην Αθήνα, που στο σπίτι μας την θεωρούσαμε σαν αληθινή πατρίδα μας. Εκείνη την μακρινή εποχή οι παλιοελλαδίτες αντιμετώπιζαν σαν αποικία την Βόρεια Ελλάδα. Αλλωστε, τους κάτοικους της Βόρειας Ελλάδας τους αποκαλούσαν "βούργαρους". Η σχετική παράδοση συνεχίζεται, μέχρι σήμερα, στα γήπεδα του φουτ-μπολ: κάθε φορά που μια ομάδα της Θεσσαλονίκης κατεβαίνει στην Αθήνα οι αθηναίοι θεατές ουρλιάζουν "έξω οι βούργαροι" και άλλα χειρότερα».

- Μετά τη διαίρεση της Μακεδονίας αυτή η βαλκανική μητρόπολη μετατρέπεται σε επαρχιακή πόλη;

«Πράγματι, από την στιγμή που η Θεσσαλονίκη έχασε την βαλκανική της ενδοχώρα ξέπεσε οικτρά. Παράδειγμα: πριν τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο το λιμάνι της Θεσσαλονίκης ήταν γεμάτο από ξένα πλοία. Μετά το 1925-1930 τα ξένα πλοία δεν είχανε κανένα λόγο να "πιάσουν" Θεσσαλονίκη. Υστερα από την απώλεια της βαλκανικής ενδοχώρας επακολούθησε κι ένα άλλο θανάσιμο πλήγμα: περίπου 40.000 εβραίοι εγκατέλειψαν για πάντα την Θεσσαλονίκη».

- Πώς αποφασίσατε να στραφείτε στη λαογραφία;

«Οι λαογράφοι αρχίζουν να γράφουν πολύ αργά - συνήθως μετά τα πενήντα τους. Είχα την τύχη ν' αρχίσω το γράψιμο σχετικώς νωρίς. Δουλεύω πάντα πάνω σε θέματα που αγνοούν, ή περιφρονούν, οι πανεπιστημιακοί. Ετσι, δουλεύοντας ουσιαστικώς δίχως βιβλιογραφία, ανατρέχω πάντα στην μνήμη μου, που την χρησιμοποιώ σαν τράπεζα πληροφοριών. Είχα αρχίσει να μαζεύω παλιές φωτογραφίες από τα φοιτητικά μου χρόνια, γύρο στο '50. Ετσι, μου είναι σχετικά εύκολο να δημοσιεύω διάφορα βιβλία για τη Θεσσαλονίκη. Ομως, το πρόβλημα είναι αλλού: δεν μπορείς να γράψεις τις λεζάντες των φωτογραφιών αν δεν κατέχεις απόλυτα την τοπογραφία της Παλιάς Σαλονίκης - μια τοπογραφία που έχει εξαφανιστεί εδώ και τριάντα χρόνια».

- Ποιοι είναι οι συγγραφείς που σας έχουν επηρεάσει περισσότερο;

«Δεν νομίζω ότι έχω δεχθεί συγκεκριμένες επιρροές από συγκεκριμένους συγγραφείς. Ο θεωρητικός οπλισμός μου και η ποιητική μου παιδεία βασίζεται κυρίως στην ελληνική και νεοελληνική γραμματολογία. Η γλώσσα μου είναι τα ελληνικά. Δουλεύω με αυτή τη γλώσσα. Για να μάθω καλά ελληνικά έπρεπε να μελετήσω προσεκτικά πώς μιλάει ο λαός μας και έπρεπε να διαβάσω τους έλληνες ποιητές και πεζογράφους. Από τους παλιούς αγαπώ τον Καβάφη, τον Κάλβο, τον Καρυωτάκη, τον Παπαδιαμάντη, τον Ροΐδη, τον Βιζυηνό. Δεν μου αρέσει καθόλου μήτε ο Καζαντζάκης, μήτε ο Ρίτσος. Προτιμώ άλλους: τον Αναγνωστάκη, τον Καρούζο, τον Εμπειρίκο, τον Γονατά, τον Ελύτη...»

- Και από τους ευρωπαίους;

«Απεχθάνομαι το περιβόητο esprit francais. Ωστόσο, υπάρχουν κάποιοι γάλλοι συγγραφείς που αγαπώ. Και πριν απ' όλους τον Σταντάλ. Θαυμάζω τους ρώσους κλασικούς, την αμερικάνικη λογοτεχνία εν γένει, καθώς και την αγγλική, τους μεγάλους ιταλούς συγγραφείς, ορισμένους σκανδιναβούς (τον Κνουτ Χάμσουν, τον Στρίνμπεργκ), ορισμένους γερμανούς (λέω "ορισμένους" γιατί λόγου-χάρη ο Τουχόλσκι με εντυπωσιάζει περισσότερο από τον Μπρεχτ)».

- Μια από τις πιο τραγικές περιόδους της Ελλάδας είναι η περίοδος του εμφυλίου πολέμου (1946-49). Οι αναμνήσεις σας από εκείνη την περίοδο;

«Ωχ! Το 1990 εδημοσίευσα το βιβλιαράκι "Πτώματα, πτώματα, πτώματα", όπου μιλάω για την γερμανική Κατοχή (1941-1944) και για τον Εμφύλιο Πόλεμο (1946-1949). Νομίζω ότι, η Γιουγκοσλαβία και η Ελλάδα είχανε τα πιο ισχυρά κομουνιστικά κόμματα της πολεμικής περιόδου. Το ελληνικό κομουνιστικό κίνημα πνίγηκε στο αίμα. Ομως, η χειρότερη περίοδος που περάσαμε, εμείς οι αριστεροί, ήταν η κρυπτοδικτατορία του Καραμαλή (1955-1963) - κι όχι ο Εμφύλιος Πόλεμος, ή η δικτατορία της Χούντας...»

- Γνωρίζετε το γεγονός ότι περίπου 28 χιλιάδες παιδιά μετά τον εμφύλιο πόλεμο είχαν διασκορπιστεί ως πρόσφυγες σ' όλο τον κόσμο;

«Το ξέρω πολύ καλά. Αλλά αυτά τα αρπαγμένα παιδιά δεν καταγόντουσαν μόνο από την Μακεδονία. Και ήσανε στην πλειοψηφία τους ελληνόπουλα από διάφορες περιοχές της Βόρειας Ελλάδας. Και το σπουδαιότερο: η ελληνική φασιστική Δεξιά (υπό την προστασία της βασίλισσας Φρειδερίκης) άρπαξε χιλιάδες άλλα παιδιά και τάκλεισε σε σχολεία-φυλακές που υπήρχαν σ' όλη την Ελλάδα, από την Θεσσαλονίκη ως την Ρόδο».

- Πώς εκτιμάτε την ήττα του Δημοκρατικού Στρατού και του στρατηγού Μάρκου, ο οποίος πρόσφατα αναπαύθηκε;

«Δεν μπορείς να απαντήσεις σε δυο-τρεις αράδες πάνω σε ένα τόσο δύσκολο θέμα. Σήμερα ξέρουμε, πια, ότι ο Στάλιν είχε εγκαταλείψει τους έλληνες αντάρτες, και, ότι, επίσης, ο Τίτο είχε πάψει να ενισχύει τον Δημοκρατικό Στρατό, και, επιπλέον, το καλοκαίρι του '49 είχε αφήσει τον ελληνικό στρατό να μπει στο έδαφος της Γιουγκοσλαβίας και να χτυπήσει πισώπλατα τους αντάρτες. Ο Μάρκος στην κατοχή και στον Εμφύλιο Πόλεμο έπαιξε έναν καλό ρόλο. Ομως, ούτε αυτός κατάφερε να αποτρέψει τους κομουνιστές από την μέθοδο των πολιτικών δολοφονιών».

- Εσείς αντιδράσατε γράφοντας ενάντια στον επίσημο ελληνικό σοβινισμό. Πώς ερμηνεύετε την εμφάνισή του;

«Πιστεύω ότι ο ρατσισμός είναι ένα φυσιολογικό φαινόμενο και ότι είναι αδύνατον να τον ξεριζώσουμε. Και ακριβώς γιαυτό, απαιτείται ένας συνεχής και έντονος αγώνας εναντίον του ρατσισμού, που, ως γνωστόν, εμφανίζεται με πολλές μορφές. Ο νεοελληνικός ρατσισμός οφείλεται, κατά μεγάλο μέρος, στην παιδεία μας που οδηγεί τα ελληνόπουλα στην παρανοϊκή αντιμετώπιση της βαλκανικής πραγματικότητας. Νομίζω ότι, το καλύτερο αντίδοτο κατά του ρατσισμού είναι η βαθιά γνωριμία μεταξύ των λαών.

Οσο για τους τάφους των βογομίλων της Βεύης, τους είδα με τα μάτια μου και τους εδημοσίευσα και στην Αθήνα και στο Παρίσι. Εννοείται πως η Μελίνα Μερκούρη δεν απάντησε ποτέ ούτε στην επίσημη επιστολή μου, ούτε στα άρθρα μου. Ετσι, η ψευτοσοσιαλίστρια υπουργίνα "απόδειξε" πως οι σλάβοι δεν πατήσανε ποτέ το "ιερόν έδαφος" της Ελλάδας!»

- Ποιες είναι οι αναμνήσεις σας από την περίοδο της στρατιωτικής χούντας στην Ελλάδα;

«Η δικτατορία των συνταγματαρχών ήτο περισσότερο γελοία, παρά σκληρή. Ναι, υπήρξαν πολλές περιπτώσεις βασανισμού. Αλλά, όταν ο Καραμαλής ήταν πρωθυπουργός είχαμε πολύ περισσότερους βασανισμούς. Με την μικρή διαφορά ότι, τότε, εβασάνιζαν τους κομουνιστές, ενώ ο Παπαδόπουλος "απετόλμησε" να βασανίζει πολίτες "πρώτης κατηγορίας" που ανήκαν στο Κέντρο, ή και στην Δεξιά. Αυτοί οι μπουρζουάδες, όταν βρέθηκαν στα μπουντρούμια της Ασφάλειας, ανακάλυψαν κα-τά-πλη-κτοι ότι η Αστυνομία είχε το "δικαίωμα" να βασανίζει, χρησιμοποιώντας επί τούτω ειδικευμένο προσωπικό, εργαλεία κτλ. Σήμερα στην Ελλάδα επανήλθαμε στα παλιά κλασικά βασανιστήρια. Ποτέ μου δεν επίστεψα στην αφέλεια των μπουρζουάδων».

- Η διένεξη μεταξύ του ορθόδοξου κλήρου και των περισσότερων Ελλήνων καλλιτεχνών είναι παρούσα στον 20ό αιώνα-τα παραδείγματα με τον Καζαντζάκη, η τελευταία ταινία του Αγγελόπουλου... Ποια είναι η προσωπική σας εμπειρία από αυτό το χώρο;

«Είμαι άθεος. Σιχαίνομαι τους παπάδες. Αυτομάτως είμαι στο πλευρό του σκηνοθέτη Αγγελόπουλου (καθώς, βεβαίως, και της Λιάππα), που προσπαθούν να τους τρομοκρατήσουν κάποιοι μητροπολίτες και κάποια τσογλάνια της Νέο-ορθοδοξίας. Η διένεξη του Καζαντζάκη με την Εκκλησία δεν είχε πολύ μεγάλη σημασία. Ο Καζαντζάκης δεν υπήρξε επαναστάτης. Στον τάφο του βλέπεις έναν πανύψηλο σταυρό. Πολύ σημαντικότερες ήσανε οι περιπτώσεις του Ροΐδη και του Λασκαράτου, που τους αφόρισε η Εκκλησία. Ο Ροΐδης είναι, πιθανότατα, ο σπουδαιότερος Ελληνας πεζογράφος. Και ο πιο καλλιεργημένος».

- Σήμερα είμαστε μάρτυρες μιας μαζικής εκδήλωσης σοβινισμού με τη διοργάνωση του συλλαλητηρίου στη Θεσσαλονίκη, το οποίο στρέφεται ενάντια στη διεθνή αναγνώριση της Δημοκρατίας της Μακεδονίας, μιας πρώην γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας. Πώς βλέπετε αυτό το πρόβλημα;

«Η μεγάλη λαϊκή συγκέντρωση της Θεσσαλονίκης (η οργανωμένη από ΟΛΑ τα κόμματα!!!) ήταν μια σχιζοφρενική και επικίνδυνη εκδήλωση. Οι κάτοικοι της Θεσσαλονίκης δεν ξέρουν (ή παριστάνουν πως δεν ξέρουν) τι είναι οι σλαβομακεδόνες και ποιούς λέγαμε σλαβομακεδόνες. Η μάφια των πουλημένων καθηγητών των πανεπιστημίων έπραξε το παν για να αποδείξει την "ελληνικότητα" της Μακεδονίας, ενώ συχνά οι καθηγητές δεν είναι σε θέση να αποδείξουν την "ελληνικότητα" του εαυτού τους. Αυτό ισχύει για τον Καραμαλή που μιλάει απαίσια την γλώσσα μας (νομίζω ότι η μάνα του μίλαγε βουργάρικα και ο πατέρας του τούρκικα), για τον αρχαιολόγο Μανόλη Ανδρονίκογλου (ή κάπως έτσι...) και για όλους τους όψιμους "έλληνες", που, από κόμπλεξ μειονεξίας, παριστάνουν τους σούπερ-πατριώτες».

- Ο Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας Κωνσταντίνος Καραμανλής από την αρχή αυτού του έτους γράφει επιστολές προς τους ευρωπαίους εταίρους του για να στρέψει την προσοχή τους προς το ζήτημα της Μακεδονίας, όπου και ο ίδιος έχει γεννηθεί. Η Ευρώπη θα τον ακούσει ή όχι;

«Στην Ευρώπη δεν μετράει η υπογραφή του Καραμαλή. Η Ευρώπη περνάει μιαν οδυνηρή μεταβατική περίοδο, όπου, αναγκαστικώς, έχει εμπλακεί και το βαλκανικό πρόβλημα. Η Ελλάδα, μη διαθέτοντας μιαν εθνική στρατηγική, προσπαθεί να αντιδράσει με σπασμωδικά διπλωματικά μέσα. Νομίζω ότι, η Ελλάδα έχει χάσει το παιχνίδι εκ των προτέρων. Αυτό που προέχει στην ευρύτερη περιοχή Βαλκάνια/Μαύρη Θάλασσα/Κασπία είναι η Τουρκία, που, ολοταχώς, αποβαίνει μια μεγάλη δύναμη. Οι έλληνες πολιτικάντηδες αδυνατούν να στοχαστούν πάνω στις νέες προοπτικές και, υπακούοντας σε μια τιποτένια δημαγωγική τακτική, αφήνονται στην γοητεία του εθνικισμού και του ρατσισμού. Η ελληνική κυβέρνηση έχει, ήδη, συναντήσει το νέο κράτος της Μακεδονίας σε αρκετές διεθνείς συμβάσεις, αλλά τώρα ήρθε η ώρα να αρνηθεί αυτό το κράτος. Η ελληνική κυβέρνηση είναι εξίσου τυφλή και στα εξωτερικά και στα εσωτερικά θέματα. Θέλω να πω ότι, ίσως δεν είμαστε πολύ μακριά από την μέρα που οι κρητικοί θα απαιτήσουν την ανεξαρτησία της Κρήτης».

- Τι σημαίνει για σας η Μακεδονία;

«Οι κούρδοι γυρίζουν, εκεί, ανάμεσα Αρμενία και Μεσοποταμία, πολύ πριν από την εποχή του Ξενοφώντα. Οι κούρδοι δεν κατάφεραν να αποχτήσουν δικό τους σπίτι. Ομως, οι μακεδόνες της πρώην Γιουγκοσλαβίας μπόρεσαν να χτίσουν την δικιά τους ανεξάρτητη Μακεδονία. Οι νεοέλληνες φρονούν πως είναι κληρονόμοι της αρχαίας Ελλάδας και του Βυζαντίου και ότι μπορούν να διεκδικούν μονοπωλιακώς την λέξη "Μακεδονία". Επίσης, οι νεοέλληνες επιμένουν να ονομάζουν την Ισταμπούλ: 'Κωνσταντινούπολη'. Οι συμπατριώτες μου θα αναγκαστούν να πιούν πολλά πικρά ποτήρια».

* Ευχαριστούμε το γιατρό ΠΑΝΤΕΛΗ ΚΛΙΓΚΑΤΣΗ από τη Φλώρινα που βοήθησε στη μετάφραση των ερωτήσεων του περιοδικού.

---

Η ιστορία μιας συνέντευξης

ΦΟΡΕΙΣ ΤΟΥ ΙΟΥ: ΤΑΣΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ, ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΤΡΙΜΗΣ, ΑΝΤΑ ΨΑΡΡΑ, ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΨΑΡΡΑΣ / ios@enet.gr

Το κείμενο της συνέντευξής του στο περιοδικό «Επόχα» (14/3/1992) μας το έστειλε από το Παρίσι ο Ηλίας Πετρόπουλος, με ένα χειρόγραφο συνοδευτικό σημείωμα, όπως συνήθιζε. Το σημείωμα έφερε ημερομηνία «Πρωταπριλιά 1992» και οι οδηγίες του συγγραφέα όπως πάντα σαφείς:

«Εσωκλείω τα αναγκαία. Δεν δακτυλογράφησα τις αυτονόητες ερωτήσεις, διότι, ασφαλώς, θα κάνετε δικιά σας δημοσιογραφική ανασύνθεση. Το περιοδικό των Σκοπίων λέγεται Επόχα (με κυριλλικά: ΕΠΟΧΑ). Να μην ξεχάσετε το όνομα της Λιλιάνας Κότεβσκα -είναι εκεί γνωστή μεταφράστρια. Καλήν αντάμωση, λοιπόν!» Το σημείωμα έκλεινε με την υποσημείωση ότι «η συνέντευξη είναι αποκλειστικότητα για την"Ε"».

Με τον Ηλία Πετρόπουλο γνωριζόμασταν από την εποχή του περιοδικού «Σχολιαστής». Αφορμή ήταν μια συνέντευξη που του είχε πάρει ο Γιώργος Αλλαμανής, συνεργάτης τότε του περιοδικού, με θέμα τους «Εβραίους της Θεσσαλονίκης», και αφορούσε την επίσημη αποσιώπηση της παρουσίας των Εβραίων στην πόλη κατά τη διάρκεια των εορτών του 1985 για την επέτειο των 2.300 χρόνων της. Η συνέντευξη δημοσιεύτηκε στο τ. 36 του «Σχολιαστή» (Μάρτιος 1986). Από τότε ο συγγραφέας και λαογράφος έστελνε τακτικές συνεργασίες στο περιοδικό. Η συνεργασία μας -και με ορισμένους από μας στενή φιλία- συνεχίστηκε και όταν έκλεισε το περιοδικό και δημιουργήθηκε η στήλη του «Ιού» στην «Ε».

Η συνέντευξη στο «Επόχα» έχει τίτλο «Παρανοϊκή αντιμετώπιση της βαλκανικής πραγματικότητας» και καταλαμβάνει τρεις σελίδες του περιοδικού.

Ορισμένες αναγκαίες διευκρινίσεις για το περιεχόμενο της συνέντευξης:

- Η απόφαση του Πετρόπουλου να εγκαταλείψει την Ελλάδα πάρθηκε το 1975. Είχαν προηγηθεί τρεις καταδίκες του επί χούντας και πολύμηνη φυλάκισή του. Το 1968 καταδικάστηκε σε πολύμηνη φυλάκιση στο Γεντί Κουλέ για τα «Ρεμπέτικα Τραγούδια» του, ένα έργο που σήμερα θεωρείται κλασικό. Το Μάιο του 1972 κλείστηκε στον Κορυδαλλό με πεντάμηνη φυλάκιση για το βιβλίο «Καλιαρντά», δηλαδή το λεξικό της αργκό των ομοφυλόφιλων του περιθωρίου. Ενα μήνα αργότερα καταδικάστηκε σε επτάμηνη φυλάκιση για τη λέξη «αιδοίον» που περιείχε το ποίημά του «Σώμα» που δημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Τραμ». Αλλά και μετά την πτώση της δικτατορίας δεν έπαψαν οι διώξεις. Μόλις κυκλοφόρησε το «Εγχειρίδιον του καλού κλέφτη» (1979, εκδ., «Νεφέλη») θεωρήθηκε πορνογράφημα, κατασχέθηκε και ο Πετρόπουλος καταδικάστηκε πάλι σε δεκαοκτώ μήνες φυλάκιση. Είχε όμως ήδη εγκατασταθεί οριστικά στο Παρίσι.

- Ο Πετρόπουλος αναφέρει ότι η συγκέντρωση της Θεσσαλονίκης στις 14 Φεβρουαρίου 1992 ήταν οργανωμένη απ' όλα τα κόμματα. Στην πραγματικότητα δεν μετείχε το ΚΚΕ, το οποίο διατηρούσε εκείνη την εποχή μια απόσταση από τον κυρίαρχο εθνικιστικό λόγο.

- Η υποστήριξη στον Θεόδωρο Αγγελόπουλο αναφέρεται βέβαια στην περιπέτεια του σκηνοθέτη κατά τα γυρίσματα της ταινίας «Το μετέωρο βήμα του πελαργού» στη Φλώρινα. Οι αναφορές του σεναρίου στα σύνορα που χωρίζουν (και σκοτώνουν ή τρελαίνουν τους ανθρώπους) ερμηνεύτηκαν από τις επαγρυπνούσες υπηρεσίες του υπερεθνικόφρονα μητροπολίτη Καντιώτη ως έμμεση υποστήριξη των Σλαβομακεδόνων. Από τη Μητρόπολη Φλώρινας οργανώθηκαν λαϊκά συλλαλητήρια και δημιουργήθηκε κλίμα τρομοκράτησης των παραγόντων της ταινίας.

- Η σκηνοθέτιδα και συγγραφέας Φρίντα Λιάπα αντιμετώπιζε την ίδια περίοδο την επίθεση συντηρητικών κύκλων (και της Εκκλησίας βέβαια) για την ταινία της «Τα χρόνια της μεγάλης ζέστης» (1991).

Τον Ιανουάριο του 1992 ο τότε σύμβουλος Κινηματογραφίας του ΥΠΠΟ, Απόστολος Δοξιάδης, ζητάει την εξαίρεση της ταινίας από τα κρατικά βραβεία, καταγγέλλοντας ότι, κατά τη διάρκεια των γυρισμάτων, κακοποιήθηκε ένα ανήλικο παιδί για τις ανάγκες μιας σκηνής. Με τη βοήθεια εφημερίδων και καναλιών προκλήθηκε τρομερό σκάνδαλο και ασκήθηκε αυτεπάγγελτη δίωξη εις βάρος της Λιάπα και της μητέρας του παιδιού. Η Μελίνα Μερκούρη, ο Θόδωρος Αγγελόπουλος, ο Ζυλ Ντασσέν, ο Θάνος Μικρούτσικος, ο Νίκος Κούνδουρος αντέκρουσαν τη συκοφαντία. Η υπόθεση πήγε με βούλευμα λίγους μήνες αργότερα στο αρχείο, αλλά η Λιάπα ήταν ήδη βαριά άρρωστη με όγκο στον εγκέφαλο και πέθανε τον Οκτώβριο του 1994.

---

ΔΙΑΒΑΣΤΕ

ΦΟΡΕΙΣ ΤΟΥ ΙΟΥ: ΤΑΣΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ, ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΤΡΙΜΗΣ, ΑΝΤΑ ΨΑΡΡΑ, ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΨΑΡΡΑΣ / ios@enet.gr

Ηλία Πετρόπουλου

«Ελλάδος κοιμητήρια» (εκδ. Κέδρος, Αθήνα 2005)

Αλμπουμ με τη μεγάλη φωτογραφική του συλλογή που ετοίμαζε αλλά δεν πρόλαβε να ολοκληρώσει ο συγγραφέας. Αναφέρεται η «εγκάρδια συμπαράσταση του Κώστα Τσόκλη». Οι περισσότερες φωτογραφίες έχουν τραβηχτεί από τον ίδιο κατά τη διάρκεια μιας πολύμηνης περιπλάνησής του σ' όλη την Ελλάδα με τη Μαίρη Κουκουλέ την περίοδο 1974-75. Περιλαμβάνονται διάσπαρτα πολλά τεκμήρια από την παρουσία των Βογόμιλων Σλάβων στον ελλαδικό χώρο.

Ηλίας Πετρόπουλος κ.ά.

«Θεσσαλονίκη, 1850-1918. Η "πόλη των Εβραίων" και η αφύπνιση των Βαλκανίων» (μετ. Γιώργος Καλαμαντής, εκδ. Εκάτη, Αθήνα 1992)

Συλλογικό έργο που κυκλοφόρησε στη Γαλλία το 1992, την περίοδο των συλλαλητηρίων για το Μακεδονικό από την επιθεώρηση «Autrement». Το πρώτο κείμενο είναι του Πετρόπουλου για την εβραιοπούλα Αλέγκρα που αγάπησε νέος και την έχασε στο Ολοκαύτωμα.

Ηλία Πετρόπουλου

«Πτώματα, πτώματα, πτώματα...» (πρόλογος Ηλία Χ. Παπαδημη- τρακόπουλου, εκδ. Νεφέλη, Αθήνα 1990)

Η εμπειρία του συγγραφέα από τις εκτελέσεις της περιόδου της Κατοχής και του Εμφυλίου. Πρωτοδημοσιεύτηκε στο περιοδικό «Σχολιαστής» (Ιούνιος 1988).

ΔΕΙΤΕ

ΦΟΡΕΙΣ ΤΟΥ ΙΟΥ: ΤΑΣΟΣ ΚΩΣΤΟΠΟΥΛΟΣ, ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΤΡΙΜΗΣ, ΑΝΤΑ ΨΑΡΡΑ, ΔΗΜΗΤΡΗΣ ΨΑΡΡΑΣ / ios@enet.gr

Καλλιόπη Λεγάκη

«Ηλίας Πετρόπουλος, Ενας κόσμος υπόγειος» (2004/2005)

Βραβευμένη ταινία για τη ζωή και το έργο του Ηλία Πετρόπουλου μέσα από δικές του συνεντεύξεις και διηγήσεις κοντινών του ανθρώπων από τη φωτεινή αλλά και τη σκοτεινή πλευρά της ζωής, αυτό που ονομάζεται συνήθως περιθώριο αλλά εκείνος επέμενε να θεωρεί ανθρώπους του υπογείου.

Ο ΙΟΣ ΣΤΟ ΙΝΤΕΡΝΕΤ (http://www.iospress.gr/)


ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ - 08/02/2009
http://www.enet.gr/online/online_fpage_text/id=78906908,86994844,92796188,5373404

Στο ξαναλέω,διαβάζεις επικίνδυνα πολύ αστικό τύπο,θα σε διαγράψει το κόμμα.

Πολυ ενδιαφέρουσα συνέντευξη...λεει τα πραγματα με το όνομα τους.


αθελα του ομως, στην προσπάθεια του να χτυπήσει τον ελληνικό εθνικισμό ισως να εξυπηρέτησε τον σλαβομακεδόνικο..

ετσι είναι, ο καθένας οφείλει να πολεμά τον εθνικισμό στην χώρα του..

η απόφαση μου να εμπλακώ με κάποιο τρόπο σε μια διαμάχη που η κρίση μου μου λέει ότι γίνεται σε σαθρά θεμέλια
είναι ποτέ δυνατόν να κλωνιστεί από την πιθανότητα, η καταδίκη της πλευράς που συμβεβλημένως έχει αποφασιστεί να αποτελώ κομμάτι/μερικό εκφραστή της, να εκληφθεί σαν υποστήριξη των θέσεων της αντίπαλης?

Ανετα. Δεν εξαρτωνται ολα απο τη συνειδηση σου  8)

Ολα αυτα τα κειμενα οντως δεν προσπαθουν να πολεμησουν τον εθνικισμο, αλλα τον ελληνικο εθνικισμο. Καλα κανουν, αλλα αποτελουν εργαλεια για τους εθνικιστες της αντιπαλης μεριας.

Τελος παντων, ο καθενας λεει το μακρυ του και το κοντο του. Εκεινη την εποχη σε ολα τα Βαλκανια, και στα Σκοπια και στην Βουλγαρια και αλλου υπηρχαν ισχυρες εθνοτικες ομαδες αναμεσα τους και Ελληνες. Αν βγει καποιος Βουλγαρος ή Σκοπιανος και πει "θυμαστε τοτε που ηταν οι Ελληνες εδω", τι νοημα και τι σοβαροτητα εχουν οι δηλωσεις. Εχουν την ιδια βαρυτητα με δηλωσεις του στυλ "παμε να παρουμε την Πολη, γιατι ειχε καποτε Ελληνες¨.

κοίτα
δραστηριοποιείσαι βάσει κάποιων δεδομένων που θεωρείς πως σε τοποθετούνε μια σχετική κλίμακα κοινωνικής συνειδητοποίησης
η οποία γίνεται "αναγνώσιμη" στο άμεσο περιβάλλον σου, αυτό που σε ανάθρεψε, αυτό που θεωρείς σπίτι σου, αυτό στο οποίο ζεις

γιατί πρέπει να ειπωθεί το αυτονόητο, δηλαδή ότι ο εθνικισμός είναι καταδικαστέος πανταχώθεν προερχόμενος?
απλά αυτός της γειτονιάς σου είναι και πιο άμεσα συναισθανόμενος, λόγο της εγγύτητας των προβλημάτων που κουβαλά

αν και "καπηλεύεται" από πολλές μεριές το σλόγκαν,
πάνω κάτω είναι το, think globally, act locally

Ασφαλώς. Γιατί ο τρόπος που τοποθετείσαι δείχνει ότι αφενός αρνείσαι ότι αποτελείς μερικό εκφραστή αυτής της πλευράς, αφετέρου ότι υπάρχει για σένα "αντίπαλη" θέση. Λες ότι βασίζεσαι αποκλειστικά στην κρίση σου, ανεξαρτητοποιείσαι από τις ταμπέλες που υποτίθεται ότι σε κατατάσσουν κάπου και συνεπώς είναι δυνατό εμμέσως να υποστηρίζεις (άθελα σου) την ιδεολογία που καταγγελεις από τη μία πλευρά, αλλά (δείχνεις να) αγνοείς από την άλλη.

καθίστε ρε παιδία τώρα, δουλευόμαστε?
θα παίξουμε τον δικαστή "ναι αλλά δεν είπες και για τους ΑΛΛΟΥΣ!" ?

δηλαδή πάνω κάτω ισχυρίζεσαι ότι όταν λέω "οι έλληνες που είτε υποστηρίζουν είτε ανέχονται τις παραπάνω θέσεις είναι κωλοδέξιοι και εθνίκια του κεράτα" ουσιαστικά εκφράζω τον σκοπιανικό εθνικισμό?

μάλλον κάτι δεν κατάλαβες καλά, με την συμβεβλημένη κατάταξη που ανέφερα εννοούσα τον τρόπο με τον οποίο αυτός που "χρίστηκε" έλλην με κάποια μέθοδο, θεωρεί αυτονόητο το να πράττει υπό το σύνολο των εθνικών επιταγών που κοινωνικά ανά τους καιρούς ανακυκλώνονται και επιπλέουν στην επικαιρότητα μέσω διάφορων μηχανισμών (Μ.Μ.Ε., κοινή γνώμη, οικογένεια, σχολείο, γενικά από όλες τις κοινωνικές εξουσιαστικές δομές)

κάποια στιγμή θα ψάξω να σου βρώ δικά μου παλιά ποστ για το μακεδονικό από "μαρτυρικά" thread αυτού του φόρουμ, όπου αν θυμάμαι καλά σε ένα από αυτά έκανα πάνω κάτω το ίδιο που κάνεις εσύ τώρα, μιλούσα για την επικινδυνότητα του σκοπιανικού εθνικισμου, αγνοώντας υπό την εσωτερική πίεση και αυθυποβολή το καρκίνωμα που τρέφω στα δικά μου σωθικά,

ας φροντίσει ο γείτονας, με όση βοήθεια μπορώ να του προσφέρω, για τα δικά του

αν πάω και πιο παλιά ίσως δω πράγματα που δεν θα ήθελα να δω


στο βαθμό μπορώ να συντονιστώ με τον συγγραφέα, ούτε άθελα του είπε κάτι, ούτε δείχνει να αγνοεί καταστάσεις,
κοινώς δεν τίθεται θέμα καταδίκης η μη σε φαινόμενα εθνικισμού, σε οποιαδήποτε πλευρά

Μια χαρά κατάλαβα.

Το δεύτερο πρόσωπο (κακώς) το χρησιμοποίησα επειδή είχες χρησιμοποιήσει πρώτο όταν έγραφες.

Ας αφήσουμε τώρα τις περίπλοκες εκφράσεις και ας το γυρίσουμε στις απλές.

Εν ολίγοις εξέλαβα την πρόταση σου ως γενική "είναι δυνατόν εγώ που είμαι έτσι να θεωρηθώ ότι πράττω με αυτό τον τρόπο;" και απάντησα "ναι, είναι δυνατόν, γιατί μπλα μπλα μπλα". Δε λέω ότι το κάνεις, δεν ξέρω αν το κάνεις, και δε μιλάω επί του ειδικού αλλά επί του γενικού.

Επί του ειδικού, επαναλαμβάνω ότι δεν ξέρω αν οι εκφράσεις που χρησιμοποιείς εσύ ή ο Πετρόπουλος μπορούν αν θεωρηθούν -σκοπιανά- εθνικιστικές (για να το λες ότι είσαι προσεκτικός, εγώ σε πιστεύω, δε χρειάζεται να δω παλιά post σου, μου αρκεί ο λόγος σου*), αλλά έχω δει πολλές περιπτώσεις που ο υπερβάλλον ζήλος εναντίον του ελληνικού εθνικισμού καταλήγει στην άλλη άκρη, επιχειρήματα που είναι εμμέσως στήριξη στο σκοπιανό εθνικισμό και τις θέσεις του.

Και για να το κλείσω, σε ένα θέμα που η σύγκρουση μεταξύ απόψεων για ιστορική αλήθεια καταλήγει σε σύγκρουση δύο εθνικιστικών τάσεων (κακώς, αλλά έτσι λειτουργεί το σύστημα), το να παίρνεις θέση μόνο εναντίον της μίας χωρίς ταυτόχρονα να τάσσεσαι και εναντίον της άλλης είναι επικίνδυνο και επιπόλαιο -στην ακραία περίπτωση και υποκριτικό. Ξαναλέω ότι δεν αναφέρομαι σε σένα, το δεύτερο πρόσωπο είναι τρόπος του λέγειν.


* το ίδιο μπορώ να πω και για τη συγκεκριμένη συνέντευξη του Πετρόπουλου, αλλά ο συγκεκριμένος είναι (ήταν) βίος και πολιτεία για να αρκεστώ σε μία συνέντευξη του και να πω ότι τον κατάλαβα

Το να παίρνεις θέση ενάντια στον πιο επικίνδυνο εθνικισμό, αγνοώντας τον αδύναμο, τι είναι;

Μεροληπτικό.

Άποψη σου, άποψη μου. Εμένα με ενοχλεί ο εθνικισμός ως ιδέα, όχι μόνο ως προς τις δυνητικές εφαρμογές του.
Το αν είναι δυνατός ή αδύνατος εμπίπτει στο δεύτερο, όχι στο πρώτο.
Ο δυνατός εθνικισμός είναι πιο επικίνδυνος, αλλά και ο αδύναμος εθνικισμός παραμένει εθνικισμός.

Κοντόφθαλμο , μαλλον...

Είναι απλά θέμα στρατηγικής. Προσπαθείς να ρίξεις το βάρος στον πιο επικίνδυνο αντίπαλο (έχοντας ως δεδομένο ότι όλοι οι εθνικισμοί είναι κακοί).

Εμένα πάντως με εντυπωσίασε η προσωπικότητα του Πετρόπουλου....
Λατρεύω τους συγγραφείς που ο δυναμισμός, η κοσμοθεώρηση, οι επιρροές τους και ο αντικομφορμισμός τους διαποτίζει τον γραπτό ή προφορικό τους λόγο, δίνοντας ξεκάθαρα ένα ολόδικό τους στίγμα... είναι αυτοί που δίνουν στα κείμενα ζωντάνια και προσωπικότητα...

Λίγο με απασχολεί αν δυναμιτίζει τον "αντίπερα" εθνικισμό ή όχι... άλλωστε πάντα θα έχουμε αρκετούς εθνικιστές και ελληνάρες ώστε τέτοιοι άνθρωποι να ανήκουν στη μειοψηφία.

νομίζω ότι έχουμε προ πολλού προσπεράσει τα α' β' πρόσωπα και καταλαβαινόμαστε

δώσε έμφαση στο "...η απόφαση...να κλωνιστεί..." του αρχικού

φυσικά, όπως και παρατηρείται, όχι μόνο σε αυτό το τόπικ, μπορεί να θεωρηθεί ότι πράττω υπέρ σκοπιανών ή δεν ξέρω εγώ
αυτό με αφήνει αδιάφορο, και όποιος το νομίζει έχει αναγνωστικές δυσκολίες

αυτό που λέω είναι ότι το παραπάνω δεδομένο δεν θα με αποτρέψει από το να τα "χώσω" στα δικά μου "καλόπαιδα"


δεν λέω ότι είμαι προσεκτικός, ούτε ανέφερα τα παλιά μου ποστ προσθετικά σε αυτά, για να αποδείξω ότι έχω μια συνέπεια-συνοχή στις απόψεις μου

μάλλον για ακριβώς τον αντίθετο λόγο το έκανα
πάρτο σαν "τι μαλάκας ήμουν"

στο επίδικο, τι θα πει υπερβάλλον ζήλος, ή είσαι υπερ κάποιων θέσεων, ή κατά
δεν θα λέγεται λίγο μακεδονία ή πολύ μακεδονία
δεν θες να μπεις λίιιιγο στην γείτονα, ή να μπεις με τα μπούνια
η θέση μου είναι κατά του εθνικισμού και του επεκτατισμού όπου και να συναντώνται αυτοί
και δρω όπως μπορώ για την υποστήριξη αυτής της θέσης

άρα καταλαβαίνεις σε αυτό το σημείο ότι με τα παραπάνω δεδομένα
το να μου ζητάς να σου καταδικάσω διάφορα φαινόμενα εθνικισμού, είναι γελοίο
και αν θεωρείς σαν έμμεση στήριξη, την εθνική και προσωπική "παραχώρηση" του να αποδεχθώ το αυτονόητο
την αυτοδιάθεση του καθενός να ονομάζεται όπως του καβλώσει
νομίζω ότι μετατιθέμεθα πια σε διαφορετικά πεδία επικοινωνίας


ούτε επικίνδυνο είναι ούτε επιπόλαιο, είναι σώφρων
παρέβλεψες την εναλλακτική, να θεωρώ την μάχη για ιστορικές αλήθειες μεγάλη γελοιότητα και εκτροπή του κοινού ενδιαφέροντος από πραγματικά προβλήματα που το απασχολούν
και ούτε θα μπω σε διαδικασία "κακώς μεν...αλλά", το πρόβλημα πέρνει πούλους από την ρίζα του
αυτό θα ήταν και το υποκριτικό της υπόθεσης
και για να σταματήσουμε να κάνουμε τους χαζούς τόση ώρα, αυτοί που μιλάνε για σκοπιανικό εθνικισμό, την ώρα που δεν βλέπουν ακριβώς δίπλα τους, όχι παραδίπλα, ένα πολλαπλάσιο, όχι όμοιας τάξης μεγέθους, εθνικισμό
και επίσης αγνοούν γεγονότα που επέδρασαν στην ωρίμανση του πρώτου
έχουν ξεφύγει από την υποκρισία
έχουν δαγκώσει το τυράκι της εθνικής υπόθεσης και δεν το αφήνουν με τίποτα μα το Δια

ξαναλέω ότι είναι σχετικά ευδιάκριτο, ότι το α' και β' πρόσωπο αναφέρεται σε υπερσύνολα εμού και εσού

Υπάρχει ένα ωραίο μυθιστόρημα που μιλά για τη Μακεδονία (γενικά) του Ιωάννη Κούρτοβικ και λέγεται
"Τι ζητούν οι βάρβαροι"

Είναι κατά τη γνώμη μου πολύ αντικειμενικό και δείχνει πως ήταν η πραγματική Μακεδονία, κάπως σαν αυτή του Πετρόπολου.
(ο τίτλος είναι παραπλνητικός... μη πάει αλλού το μυαλό σας :P)

http://diktiospartakos.blogspot.com/2009/03/blog-post.html

"να αποδεχθώ το αυτονόητο
την αυτοδιάθεση του καθενός να ονομάζεται όπως του καβ..."
Ζούμε σε διπλανά σπίτια και εσύ μετά από χρόνια αποφασίζεις να αλάξεις τη διέυθυνση (ιστορία)
του δικού σου και να την κάνεις ίδια με τη δικιά μου. Ισχυρίζεσαι πως είσαι ο μοναδικός κληρονόμος αυτής της γης
δημοσιεύεις χάρτες που δείχνουν το σπίτι μου να σου ανήκει και απαιτείς να μου το πάρεις "πίσω" και περιμένεις
εγώ να πω ΟΚ?

Όχι, μη το πας εκεί, εσύ ο ίδιος εξασθενείς τα επιχειρήματα σου προβάλλοντας αυτό το καραμελάκι "ο καθένας έχει την άποψη του"

Ναι, όλοι μπορούν να σκευτούν τα πάντα με τον δικό τους προσωπικό τρόπο.
Αυτό δεν κάνει και τις απόψεις αυτές σωστές.

Σε ένα διεθνες φαινόμενο όπως αυτό του φασισμού, τόσο του δικού μας αλλά και του Μακεδονικού δεν υπάρχει άποψη μου άποψη σου. Υπάρχει διάλογος για ανάδειξει του λογικού και του σωστού.

ναι αλλά από ενα διάλογο...δν βγάζουν όλοι το ίδιο συμπέρασμα....
και ο καθείς αναδεικνύει το δικό του λογικό και σωστό...

Ε οκ, αυτό γίνεται στον πολιτικό διάλογο, ο καθείς στο δικό του μέχρι το τέλος :Ρ

Αλλά σε έναν πραγματικό διάλογο, η λογική είναι αυτή που αναδυκνύει το ορθό. Δεν υπάρχει συμβιβασμός, υπάρχει μόνο σωστό και λάθος.
Φυσικά δεν αποφασίζουμε με τη λογική μόνο αλλά και αξίες, ήθη και νομικές συμβάσεις που ναι μεν ισχύουν για όλους και  κάνουν τα πράγματα πιο "ανθρώπινα", αλλά είναι οι υπαίτιοι τέτοιων καταστάσεων...

(http://www.equine-world.co.uk/riding_horses/horse_pics/dismount_1.jpg)

Τώρα σοβαρά φοβάσαι μη μας κάνουν επεκτατικό πόλεμο;

Εγώ από την άλλη δεν πιστεύω ότι υπάρχει "σωστό" και "λάθος" γιατί οι 2 παραπάνω έννοιες αλλάζουν ανάμεσα στις κοινωνίες,στα στάδια ανάπτυξης των,και ακόμα και μικροσκοπικά να το δεις,υπάρχει τεράστια διαφορά στην αντίληψη του "σωστού" και "λάθους" από τα μέλη μιας κοινωνίας.

Αλλά ακόμα και να δεχτούμε ότι υπάρχει μια απόλυτα "σωστή" λύση σε ένα θέμα(κοινό σφάλμα στην ιδεαλιστική φιλοσοφική θεωρία) σε καμία περίπτωση δεν μπορούμε να επιβάλλουμε την "σωστή" αυτή άποψη στον υπόλοιπο κόσμο(εκτός και αν νομίζεις ότι η εξωτερική πολιτική των κρατών χαράσσεται σύμφωνα με το τι είναι "δίκαιο","καλό" και όχι σύμφωνα με το συμφέρον την κάθεμιας)

Η έξοδος από το παραπάνω δίλλημα είναι,κατά την άποψη μου, να μπορείς να διακρίνεις την διαλεκτική(αμφίδρομη) σχέση ανάμεσα σε όλες τις εκφάνσεις της (πολιτικής) ζωής.Να βλέπεις πως κάθε φαινόμενο αλληλεπιδρά με το περιβάλλον,να μελετάς τις αντιθέσεις που το περιβάλλουν και το διέπουν,και τέλος,να μπορείς μέσω της (αδιάσπαστης στην βάση της) ανάλυσης & σύνθεσης να εξάγεις συμπεράσματα.

πολύ off-topic βγήκα,αλλά δεν κρατιόμουν :P

Το ότι ο καθένας (ατομικά ή συλλογικά, στα πλαίσια κάποιας κυρίαρχης αντίληψης) κάνει συλλογιστικά σφάλματα που οδηγούν σε αποκλίσεις ανάμεσα στις διάφορες αντιλήψεις του "σωστού" και του "λάθους" δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει απόλυτα, καθολικά σωστό και λάθος. Αν ξεκινήσουμε όλοι από πολύ στοιχειώδη κοινά αποδεκτά αξιώματα και ακολουθήσουμε αυστηρή συλλογιστική θα καταλήξουμε όλοι στα ίδια συμπεράσματα. Ο λόγος που δε συμβαίνει αυτό είναι ότι σε μια συζήτηση ποτέ δεν ακολουθούμε αυτήν την πορεία - ξεκινάμε από αυθαίρετη αφετηρία με σιωπηρά αξιώματα και προχωράμε με άλματα λογικής αντί για απλούς κανόνες.

ναι αλλα τι μας εγγυαται οτι αυτα τα στοιχειωδη
και κοινα αποδεκτα αξιωματα εχουν οποιαδηποτε σχεση με
καποιου ειδους απολυτα ορθο?

Τα αξιώματα είναι αξιώματα, μπορείς να βάλεις όποια αξιώματα θέλεις, αρκεί να τα δέχονται όλοι ανεξαιρέτως και να μην έρχονται σε σύγκρουση μεταξύ τους.

κατά πάσα πιθανότητα όμως,τα αξιώματα που βάζεις θα έχουν επηρεαστεί από την (υποκειμενική) σου άποψη για τον κόσμο.Έτσι βάζεις σε ένα αξίωμα μια υποκειμενική χροιά,με αποτέλεσμα να μην μπορείς να βρεις κοινά αποδεκτά αξιώματα με έναν ξένο(προς την πολιτική σου αντίληψη) ομιλητή.

Νerds

Ε γι'αυτό λέω στοιχειώδη... του στιλ "η επιβίωση της ανθρωπότητας είναι επιθυμητή", "αν κάποια λύση μπορεί να ευχαριστήσει τους πάντες την επιλέγουμε", "δε σκοτώνουμε χωρίς λόγο" κλπ.

Ναι,αλλά άμα πάρεις τόσο στοιχειώδη αξιώματα(αν και αυτά ακόμα και στην παραπάνω μορφή είναι άνετα αμφισβητήσιμα) θα σου πάρει ΑΠΕΙΡΟ χρόνο για να φτάσεις να θεμελιώσεις μια πολιτική θεωρία(είναι σαν να προσπαθείς με βασικές γνώσεις ανάγνωσης&γραφής να κατασκευάσεις ένα πυρηνικό εργοστάσιο).Άσε δε που η άποψη σου λέει ότι νομοτελειακά μία και μόνο μία είναι η σωστή πολιτική θεώρηση(πράγμα τρομερά άτοπο κατ'εμέ)

Αν αυτά είναι αμφισβητήσιμα, τότε παίρνεις πιο στοιχειώδη :P

Πρακτικά συμφωνώ με τον άπειρο χρόνο, αλλά θεωρητικά πιστεύω πως ναι, υπάρχει μία και μόνο μία σωστή πολιτική θεώρηση.

Να σου απαντήσω. Δεν φοβάμαι καθόλου απλά δεν μπορώ να επιβραβέυσω κάποιον που φέρεται δόλια
χάριν του δικαιώματος της αυτοδιάθεσης.
Επίσης αυτός που λέει μια άλλη εκδοχή της ιστορίας που γνωρίζω μοιραία διαδίδει
στρεβλές αντιλήψεις για μένα (είμαστε αλβανοί, το νέο ελληνικό κράτος αποτελείται από μη ελληνικά έθνη, οι πρόσφυγες είναι ασιάτες οι εκχριστιανισμένοι
τούρκοι κοκ) και αυτό είναι που κάνει η σκοπιανική προπαγάνδα με μεγάλη επιτυχία. Ο γειτονάς μου θα είναι σε λίγα χρόνια ορκισμένος εχθρός μου χωρίς εγώ να του έχω κάνει τπτ.
Τέλος θα σου πω το εξής. Οι σύγχρονες γεωπολητικές μελέτες αναφέρουν πως σε περίπτωση συράξεως με την Τουρκία
οι Σκοπιανοί θα κρατήσουν "φιλική ουδετερότητα" προς τους Τούρκους.
Αυτό φυσικά τώρα που δεν έχουν αξιόλογο στρατό.Αργότερα δεν ξέρουμε. Δεν είναι βέβαια τυχαίο πως από τα πέντε τάγματα καταδρομών τους τα τρία βρίσκονται στα
ελληνικά σύνορα και η εκπαιδευσή τους είναι οι δολιοφθορές και οι καταλήψεις δρόμων και γεφυρών.
Σκέψου εσύ τώρα...
PS φυσικά κάποια στοιχεία

τώρα αυτό τι είναι γιατί διαβάζω κιόλας και και το καιώ λιγάκι...

Όλα αυτά που γράφεις μέσα στην παρένθεση είναι ανούσια. Ο καθένας έχει το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού, δεν μπορεί να μου πει κανένας άλλος τι έθνος είμαι εγώ και τι συνείδηση έχω, ούτε έχει κάποιος τρίτος κανένα λόγο να τον πιστέψει και να γίνει εχθρός μου.


Καταρχάς δεν πρόκειται να γίνει πόλεμος με την Τουρκία. Ύστερα, δεν πρόκειται οι Μακεδόνες να αποκτήσουν στρατό τόσο αξιόμαχο ώστε να επιτεθούν στην Ελλάδα, αν μη τι άλλο τον χρειάζονται για άμυνα. Τέλος, αν πραγματικά τους φοβάσαι τόσο πολύ, ίσως θα έπρεπε να σκεφτείς γιατί ο λαός αυτός μισεί το δικό μας και πώς θα μπορούσαμε να το διορθώσουμε, αντί να υποδαυλίζεις ακόμα περισσότερο αυτό το μίσος καταπιέζοντάς τους.

BTW σε περίπτωση πολέμου λες ότι θα ήταν ουδέτεροι και το θεωρείς... επικίνδυνο;

Όλα αυτά που γράφω μέσα στην παρένθεση είναι η παλεόθεν καταγεγραμένη προπαγάνδα των σκοπιανών. Αυτά λένε για εμάς και
εσύ γράφεις "...δεν μπορεί να μου πει κανένας άλλος τι έθνος είμαι εγώ και τι συνείδηση έχω". Ε αυτό ακριβώς σου κάνουν οι boulgarofskiδες.
"Καταρχάς δεν πρόκειται να γίνει πόλεμος με την Τουρκία". Εχω πάθει πλάκα με τη σιγουριά σου. Διάβασε λίγο ιστορία και θα δεις ότι κάθε τριάντα χρόνια
πολεμάμε μεταξύ μας (όχι δε μου αρέσει αυτό). Ούτε ο πιο επιφυλακτικός αναλυτής δεν το αποκλείει.Αν διαβάσεις αρχεία στειτ ντιπάρτμεντ και δεις με τι
άνεση γινόταν παζάρια με ρόδο, καστελόριζο και κύπρο την εποχή πριν την εισβολή θα καταλάβεις.
"Ύστερα, δεν πρόκειται οι Μακεδόνες να αποκτήσουν στρατό τόσο αξιόμαχο ώστε να επιτεθούν στην Ελλάδα, αν μη τι άλλο τον χρειάζονται για άμυνα"
Ναι δεν πρόκειται γιατί εγώ ως Μακεδόνας δεν θα επιτεθώ ποτέ στη Ελλάδα (ε όχι και Μακεδόνες οι ξέστρατοι της Βουλγαρίας ρε παιδιά).
Επίσης ξαναγράφω Δεν είναι βέβαια τυχαίο πως από τα πέντε τάγματα καταδρομών τους τα τρία βρίσκονται στα
ελληνικά σύνορα και η εκπαιδευσή τους είναι οι δολιοφθορές και οι καταλήψεις δρόμων και γεφυρών.
Αμυντικός στρατός όσο αμυντικός είναι ο Ιμπραίμοβιτς!!!

"Τέλος, αν πραγματικά τους φοβάσαι τόσο πολύ, ίσως θα έπρεπε να σκεφτείς γιατί ο λαός αυτός μισεί το δικό μας και πώς θα μπορούσαμε να το διορθώσουμε, αντί να υποδαυλίζεις ακόμα περισσότερο αυτό το μίσος καταπιέζοντάς τους."
Ναι είναι πραγματικό. Τους φοβάμαι τόσο πολύ. Γιατί έχουν φίλους μέσα στην Ελλάδα. Τες παν σταμάτα να προσπαθείς να με εμφανίσεις φοβισμένο
γιατί έχεις αρχίσει να το πετυχαίνεις.
Με δύο δις ευρώ που πήραν από την ελλάδα τα τελευταία χρόνια μακάρι να βρούμε και μεις κάποιον να μας ¨καταπιέσει" λίγο.
Και αν για να "το διορθώσουμε" πρέπει να πουλήσω τα πιστεύω μου ε ας μείνει έτσι. Εγώ αυτούς που πέθαναν
για τη μακεδονία δεν τους πουλάω. Και πέθαναν πολλοί.

Τέλος φιλική ουδετερότητα σημαίνει ότι δεν εισέρχομαι στον πόλεμο άμεσα αλλά παρέχω: αεροδρόμια, καύσιμα, πληροφορίες, ραντάρ κτλ.
Εσύ το θεωρείς ακίνδυνο?

Τι hate speech είναι αυτό. Αηδία σκέτη.

Μίσος ταξικό,κουφάλες πατριώτες,
στην εθνική ενότητα είμαστε προδότες.


Αυτά για σήμερα

Νταξ πλάκα θα είχε το πανηγυράκι να είσαι εσύ από τη μια μεριά και να τους λες Βουλγαροκαιδεσυμμαζεύεται και οι Μακεδόνες από την άλλη να μας λένε Αλβανοκάτιτέτοιο, αν ο ελληνικός εθνικισμός δεν συνοδευόταν και από κορώνες του τύπου "σύνορα με τη Σερβία" (και την στρατιωτική υπεροχή που του δίνει τη δυνατότητα να το κάνει πράξη). BTW αν η Ελλάδα χρειαζόταν το στρατό της για άμυνα δεν θα τον έστελνε από δω κι από κει (εκτός αν μας απειλούσε και το Αφγανιστάν και δεν το ήξερα).

Στέκομαι στο χιλιοειπωμένο επιχείρημα "εμείς τους τρέφουμε" - ή, με τα δικά σου λόγια,
Οι Έλληνες καπιταλιστές (με εργαλείο, μεταξύ άλλων, και την αστική ελληνική κυβέρνηση) "δίνουν εργασία" στους Μακεδόνες εργαζόμενους όπως "δίνουν εργασία" και σε μας. Όσο θα έπρεπε να "ευγνωμονούμε" τα αφεντικά εμείς, άλλο τόσο θα έπρεπε να τους "ευγνωμονούν" και αυτοί. Το γεγονός ότι κάποιος κάνει μια μεγάλη επένδυση και σου δίνει δουλειά σημαίνει ότι στοχεύει στο να βγάλει πολύ περισσότερα από όσα επένδυσε, εκμεταλλευόμενος τη δουλειά σου. Δίκαιο;

Τέλος, τα περί αυτών που πέθαναν για τη μακεδονία τα ακούω βερεσέ. Είναι ηλίθιο να παίρνεις το μέρος κάποιου μόνο και μόνο επειδή είχατε την ίδια εθνικότητα. Εξάλλου κατά καιρούς και Έλληνες πέθαναν για τη Μακεδονία, και Τούρκοι, και Βούλγαροι, και εθνικά Μακεδόνες. Αν ήταν να έχουμε όλοι τέτοια κριτήρια τότε κανένας πόλεμος δεν θα τελείωνε ποτέ, παρά μόνο αν σκοτωνόταν και ο τελευταίος από τους αντιπάλους (απόλυτη εθνοκάθαρση).

[/quote]
Τι hate speech είναι αυτό. Αηδία σκέτη.
[/quote]

Ενώ εσύ στάζεις μέλι...

Εδώ απλά δεν έχουμε κοινό τόπο. Διαφωνώ γιατί εθνικά μακεδόνες δεν υπήρξαν ποτέ και κανένα
ιστορικό στοιχείο δεν υπάρχει ότι πολέμησαν.
Επίσης δεν είναι κακό να τιμάς κάποιους που πέθαναν για ένα σκοπό.


"Οι Έλληνες καπιταλιστές (με εργαλείο, μεταξύ άλλων, και την αστική ελληνική κυβέρνηση) "δίνουν εργασία" στους Μακεδόνες εργαζόμενους όπως "δίνουν εργασία" και σε μας. Όσο θα έπρεπε να "ευγνωμονούμε" τα αφεντικά εμείς, άλλο τόσο θα έπρεπε να τους "ευγνωμονούν" και αυτοί. Το γεγονός ότι κάποιος κάνει μια μεγάλη επένδυση και σου δίνει δουλειά σημαίνει ότι στοχεύει στο να βγάλει πολύ περισσότερα από όσα επένδυσε, εκμεταλλευόμενος τη δουλειά σου. Δίκαιο;"

Ναι αν και όχι ακριβώς έτσι.

Dεν διαφωνω οτι οι Ελληνες καπιταλιστες τους εκμεταλλευονται, οπως εκμεταλλευονται και τους Ελληνες. Ωστοσο, θεωρω οτι αν δεν υπηρχαν αυτες οι ελληνικες βιομηχανιες(εισροη κεφαλαιου), η κατασταση εκει θα ηταν πολυ χειροτερη και θα αναγκαζονταν σε αθροα μεταναστευση.

Ε χαίρω πολύ, αυτό μπορείς να το πεις και για τους εγχώριους εργαζόμενους - ότι δηλαδή αν δεν είχαν επενδύσει τα αφεντικά για να φτιαχτούν τα εργοστάσια δεν θα τα είχαμε. Αυτό δε σημαίνει ότι είναι δίκαιο το σύστημα.

@Maxwell, είναι ιστορικό γεγονός ότι άνθρωποι που αυτοαποκαλούνταν Μακεδόνες εξεγέρθηκαν κατά της Τουρκοκρατίας. Μου διαφεύγει η χρονολογία, αλλά η ημερομηνία ήταν του αγίου Ηλία, ή Ίλιντεν στα μακεδονικά, και από εκεί πήρε το όνομά της η εξέγερση. Από τότε η εθνότητα αυτή εμφανίζεται να παίζει ρόλο στα Βαλκάνια διακριτά από τους υπόλοιπους λαούς που ζούσαν εδώ.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ilinden%E2%80%93Preobrazhenie_Uprising

Η εξέγερση όντως έγινε αλλά ήταν των Βούλγαρων. Οι Σκοπιανοί ως συνήθως κλέβουν ότι βρουν

Η εξέγερση έγινε από ένα σύνολο ανθρώπων που διαχώριζαν τον εαυτό τους από τους Βούλγαρους και αυτοπροσδιορίζονταν ως Μακεδόνες.

Το ίλιντεν εορτάζεται στη Βουλγαρία κανονικότατα. Η γλώσσα που εσύ επιμένεις να ονομάζεις μακεδονικά ελάχιστα διαφέρει από
τα βουλγάρικα. Όταν αποσπάστηκε το κρατίδιο από τη Γιουγκοσλαβία ο λαός πανηγύριζε στα σκόπια κρατόντας βουλγάρικες σημαίες
με το ιστορικό μαύρο λέοντα της βουλγαρίας (αρκετά βιντεάκια στο youtube). Όπως και οι φωτογραφίες από το 40 όπου υποδέχονται τους γερμανούς
με κόκκινα χαλιά κρατώντας χάρτη με την πόλη που σπουδάζεις να τους ανήκει μπας και αρπάξουν κανά κομμάτι από νότια.
Κατάλαβε λοιπόν ότι αυτοί οι άνθρωποι "αυτοπροσδιορίζονται", "αυτοδιατίθενται", και "αυτοικανοποιούνται" όπους τους συμφέρει
και εις βάρος του ελληνικού λαού. Του απλού φτωχού ελληνικού λαού και όχι των αφεντικών τους οποίους αποστρέφομαι εξίσου.

Μάλλον διαβάζεις μόνο την προπαγάνδα των Σκοπιανών. Διάβασε και λίγη αληθινή ιστορία

@Μaxwell:

Άδικα χάνεις την ώρα σου. Το ίδιο και εγώ.

Ναι συμφωνώ, απλά ρε συ αυτά τα διαβάζει και άλλος κόσμος και δε γουστάρω
να πέφτει παραμύθι έτσι εύκολα.

τι ακριβως σημαινει σε βαρος του ελληνικου λαου?
γιατι το αιτημα τους να ενσωματωσουν την θεσσαλονικη
ηταν ηθικα μεμπτο,ενω το αντιστοιχο αιτημα της ελληνικης
κυβερνησης της εποχης(των αρχων του αιωνα) ηταν γαματο?

Σημαίνει ο Θεός, σημαίνει η γης, σημαίνουν τα επουράνια,
σημαίνει και η Αγιά Σοφιά, το Μέγα Μοναστήρι
με τετρακόσια σήμαντρα κι εξηνταδυό καμπάνες,
κάθε καμπάνα και παπάς, κάθε παπάς και διάκος.

Ψάλλει ζερβά ο βασιλιάς, δεξιά ο Πατριάρχης
κι απ’ την πολλή την ψαλμουδιά, εσειόνταν οι κολώνες.
Να μπούνε στο χερουβικό και να ‘βγη ο βασιλέας,
φωνή τους ήρθε εξ’ ουρανού κι απ’ Αρχαγγέλου στόμα.

Πάψετε το χερουβικό κι ας χαμηλώσουν τ’ άγια,
παπάδες πάρτε τα ιερά και ‘σεις κεριά σβηστείτε,
γιατί είναι θέλημα Θεού η Πόλη να τουρκέψη.

Μον’ στείλτε λόγο στη Φραγκιά, να ‘ρθουνε τρία καράβια
το ‘να να πάρει το σταυρό και τ’ άλλο το βαγγέλιο,
το τρίτο το καλύτερο την ΄Αγια Τράπεζά μας
μη μας την πάρουν τα σκυλιά, μη μας την μαγαρίσουν.

Η Δέσποινα ταράχθηκε κι εδάκρυσαν οι εικόνες
“Σώπασε κυρά Δέσποινα και μη πολυδακρύζεις
πάλι με χρόνους, με καιρούς, πάλι δικά μας θα ‘ναι”.


(http://2.bp.blogspot.com/_MQNEpDPUQr4/SD3GcGwq0lI/AAAAAAAAAC4/2NvZ2PUb3PY/s1600/Konstantinoupolis.jpg)

άαααααααασε ρε.

Μια χαρά αληθινή ιστορία διαβάζουμε και 'μεις (michigan university ftw).

Μα οι άνθρωποι δεν λένε ότι είναι Βούλγαροι, λένε ότι είναι Μακεδόνες - οι τυχόν συμμαχίες που κάνει ένα κράτος είναι άλλο θέμα.

Και κατάλαβε επιτέλους ότι δεν υπάρχουν καλοί και κακοί λαοί. Μιλάς γι'αυτούς λες και είναι η ενσάρκωση του Σατανά και θέλουν να μας πιουν το αίμα. Το μίσος που υπάρχει έχει απτές αιτίες και πρέπει να εκλείψει, εξαφανίζοντας τις αιτίες αυτές (την στυγνή εκμετάλλευση των φτωχών Μακεδόνων).

Παντως, με το να υποστηριζετε αυτες τις θεσεις με τετοιο τροπο ειναι στην ουσια σαν να στηριζετε και αυτους που λενε παμε να παρουμε την Πολη ή τους Τουρκους που αποκαλουν τον Ομηρο Ομαρ και λενε οτι ητανε Τουρκος. Τα ιδια επιχειρηματα εχουν στην ουσια.

Προφανως τα Βαλκανια (οπως και αλλες περιοχες της Ευρωπης) ειναι μυλος ως προς τις διαφορετικες εθνοτικες ομαδες. Ωστοσο το να επικροτει καποιος τον ενα απο τους δυο εθνικισμους ειναι επικινδυνο αλλα και παραλογο. Κανεις δεν ειπε οτι η Ελλαδα ηταν η γαματη που προσαρτησε την Θεσσαλονικη, την Μακεδονια και την Ηπειρο. Προφανως, υπηρχαν και ανθρωποι με διαφορετικη καταγωγη. Σε πολλα μερη οι Ελληνες ηταν πλειοψηφια, σε αλλες οχι. Το γεγονος ομως οτι οι Ελληνες νικησαν στους εκαστοτε πολεμους τους εδωσε το δικαιωμα να διαλεξουν την Θεσσαλονικη ή αλλες πολεις και σε αυτα συμφωνησαν ολα τα επιμερους κρατη. Αν κερδιζαν για παραδειγμα οι Βουλγαροι, η Θεσσαλονικη θα ηταν κατα πασα πιθανοτητα βουλγαρικη. Αλλα δεν εγινε ετσι. Αν αυτοι θεωρουν οτι εδαφη της Β. Ελλαδας τους ανηκουν, τοτε και στην Ελλαδα ανηκουν τα μισα Βαλκανια, γιατι οι Ελληνες ηταν διασπαρτοι στα μισα Βαλκανια και την Μ.Ασια. Προφανως, ομως αυτα ειναι ανοησιες και αν καποιος θεωρει οτι καποιο τετοιο αιτημα ειναι δικαιο για την μια πλευρα, αρα ολα αυτα τα αιτηματα ειναι δικαια.

Ιστορικα, η πολη ιδρυθηκε απο Ελληνες, κατι που ομως δεν εχει και τοση σημασια, γιατι μετα την παροδο των χρονων και τις εσωτερικες μεταναστευσεις κατι τετοιο χανει το νοημα του. Διαφορετικα, παμε να παρουμε και τις Συρακουσες.

+1