|
Title: Η ομιλία της σκέψης Post by: 4Dcube on October 12, 2008, 00:53:33 am Η συζήτηση προέκυψε με αφορμή αυτό (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=28077.msg532811#msg532811) το άρθρο.
Title: Re: Η ομιλία της σκέψης Post by: Ex_Mechanus on November 26, 2008, 16:50:41 pm αν δεν μπορείς να το πεις, δεν το σκέφτεσαι
συμπερασματική απόρροια της αρχής που λέει, ότι οι σκέψεις δομούνται με λέξεις αν δεν μπορείς να ακουστείς, τότε ναι, είναι ένα πρόβλημα που έπρεπε να λυθεί αν βοηθήσει στην λειτουργία (στοιχειώδη επικοινωνία), δυσλειτουργικών ατόμων, είναι καλό δεν εκτιμούν ένα δώρο, αλλά δεν πάω ενάντια στην θέληση ps, I hope there's a switch Title: Re: Η ομιλία της σκέψης Post by: Nessa NetMonster on November 26, 2008, 16:57:45 pm αν δεν μπορείς να το πεις, δεν το σκέφτεσαι ^jerk^συμπερασματική απόρροια της αρχής που λέει, ότι οι σκέψεις δομούνται με λέξεις Τι λέει αυτός μωρέ.Το 90% των σκέψεων που κάνω είναι χωρίς λέξεις. Όταν προσπαθώ να λύσω μία άσκηση, σιγά μην κάθομαι να σκέφτομαι λέξεις. Θα ξημέρωνα! Title: Re: Η ομιλία της σκέψης Post by: Ex_Mechanus on November 26, 2008, 17:05:27 pm καλή προσθήκη, δεν σκεφτόμουν αυτό,
η σκέψη περισσότερο σαν έκφραση Βανέσα, το συνόλο των λέξεων όχι σαν αθροίσματα, αλλά μορφώματα (αθροίσματα με σκοπιμότητα) η μαθηματική σκέψη δύσκολα εμπίπτει στην παραπάνω κατηγορία, είναι περισσότερο εργαλείο παρά αποτέλεσμα το τι αποτελεί το μεγαλύτερο ποσοστό των σκέψεων σου είναι άνευ σημασίας ελπίζω να καταλαβαίνεις το γιατί, με ήδη διατυπωμένη την θέση μου Title: Re: Η ομιλία της σκέψης Post by: Nessa NetMonster on November 26, 2008, 17:43:46 pm Το να μην έχεις λέξεις να εκφράσεις αυτά που σκέφτεσαι δε σημαίνει ότι δεν τα σκέφτεσαι.
Ο σκύλος μου δεν έχει γλωσσική ικανότητα, αλλά σκέφτεται. Title: Re: Η ομιλία της σκέψης Post by: Ex_Mechanus on November 26, 2008, 18:01:03 pm κυριολεκτικά,
αυθαίρετες ηλεκτρικές εκκενώσεις σε νευρικά κύτταρα, που κατά πλειοψηφία ελέγχωνται από γενετικούς, εξελικτικά προδιαγεγραμμένους, κανόνες, και η μερική συμβολή των περιβαλλοντικών μου ερεθισμάτων για τον ορισμό των αντιδράσεων μου, συγγνώμη, αλλά δεν λαμβάνονται ως σκέψη από εμένα, ειδικά όταν τα κριτήρα επιλογής αυτής της συμβολής κυβερνώνται από τους προαναφερθέντες κανόνες, γνωστούς και ως (με μικρή απόκλιση) ένστικτα. σχηματικά, χέρια έχω, τουβλάκια δεν έχω, lego, δεν φτιάχνω για έμφαση, ξανατονίζω ότι στην τελική, αν δεν μου το πεις, μου είναι παντελώς αδιάφορο αν μπορείς να το σκεφτείς, ή καλύτερα, η πιθανότητα να μπορείς να το σκεφτείς άλλωστε η γλώσσα δεν βρίσκεται σε ένα κεφάλι, τα νοήματα είναι νήματα Title: Re: Η ομιλία της σκέψης Post by: Nessa NetMonster on November 26, 2008, 18:25:14 pm για έμφαση, ξανατονίζω ότι στην τελική, αν δεν μου το πεις, μου είναι παντελώς αδιάφορο αν μπορείς να το σκεφτείς Μπορώ όμως να πράξω. Ο σκύλος μου σκέφτεται. Ερμηνεύει τον τόνο της φωνής μου και τις εκφράσεις του προσώπου μου και συμπεραίνει πώς πρέπει να φερθεί για να πετύχει αυτό που θέλει. Όταν με βλέπει να ντύνομαι ξέρει ότι θα φύγω. Όταν με βλέπει να ετοιμάζω βαλίτσα καταλαβαίνει ότι θα φύγω για καιρό και αντιδρά αναλόγως. Όταν είναι τσακωμένα δύο μέλη της οικογένειας προσπαθεί να τους τα ξαναφτιάξει, πηγαίνοντας τον ένα στον άλλον. Και ένα σωρό άλλες συμπεριφορές, που είναι αδύνατον να προκύψουν από ανεπεξέργαστα ένστικτα. Title: Re: Η ομιλία της σκέψης Post by: Nessa NetMonster on November 26, 2008, 18:37:32 pm http://www.youtube.com/watch?v=TZcPuwHx6vE :D
Title: Re: Η ομιλία της σκέψης Post by: Nessa NetMonster on November 26, 2008, 18:41:36 pm http://www.youtube.com/watch?v=efcIsve5wu8&NR=1
Title: Re: Η ομιλία της σκέψης Post by: Nessa NetMonster on November 26, 2008, 18:44:21 pm http://www.youtube.com/watch?v=F8L4KNrPEs0&NR=1
Να βάλω κι άλλα ή φτάνει το spam; :P Title: Re: Η ομιλία της σκέψης Post by: 4Dcube on December 12, 2008, 11:02:33 am αν δεν μπορείς να το πεις, δεν το σκέφτεσαι Αυτό το έχουν διατυπώσει αρκετοί. Θυμάμαι, ο Παπανούτσος και, άλλης προσέγγισης, ο Έκο.[...] Έχω να προσθέσω ότι ισχύει μόνο για τον άνθρωπο, το έλλογο ον, και αποτελεί κονστρουκτιβιστική πρόταση. Δηλαδή, αυτό που λέει ο εξ_μεκάνους αν σταθεί μόνο του: [...] Μια προσπάθεια να πιεστεί ο άνθρωπος και να μάθει τον εκφραστικό του μηχανισμό καλύτερα από μόνος του.η σκέψη περισσότερο σαν έκφραση Βανέσα, το συνόλο των λέξεων όχι σαν αθροίσματα, αλλά μορφώματα (αθροίσματα με σκοπιμότητα) [...] Παρεμφερώς, "μάθε να εκφράζεσαι, άνθρωπε, γιατί αν δεν πεις κάτι, αυτό δεν υπάρχει". Το θέμα έχει προσεγγιστεί επιστημονικά. Η επιστήμη έχει το τρωτό σημείο ότι πρέπει να οριστεί καλώς για να γίνει κατανοητή σε πλήθος, με την αντικειμενικότητα εύκολη λύση. Και αυτό έχει ως συνέπεια να χάνεται ο οποιοσδήποτε συμπαθητικός χαρακτήρας κάθε ορισμού. Δουλειά του ασκούμενου είναι να εμπεδώσει τα παρατιθέμενα και να "νιώσει" με όποιον τρόπο μπορεί τα υποφαινόμενα. Μολαταύτα, υπάρχει και η καλλιτεχνική προσέγγιση. Είναι δυνατό να παρακαμφθούν συμβάσεις της αντικειμενικότητας της επιστήμης και να παρουσιαστεί κάτι πολύ αληθινό από έναν τεχνίτη του λόγου, της εικόνας ή του ήχου. Ωστόσο, οι ξερές στατιστικές για το πόσο αποδεκτό είναι αυτό που παρουσιάζει από πόσο πλήθος ανθρώπων διαφέρουν ουσιαστικά από την άλλη προσέγγιση. Γενικά θεωρείται χυδαίο να αναμιγνύονται οι δυο προσεγγίσεις που ανέφερα πιο πάνω. Αλλά ο σκοπός αγιάζει τα μέσα προκειμένου να λάβει ένας άνθρωπος νέες γνώσεις και εμπειρίες. Title: Re: Η ομιλία της σκέψης Post by: 4Dcube on December 13, 2008, 12:27:44 pm Μια σχετική συζήτηση στο καδο-μπλογκ του Tempus:
[...] Η σκέψη χωρίς λόγια είναι η αρχέγονη σκέψη. Τα συναισθήματα είναι... ο καταλύτης που σε βοηθάει να το ξανανιώσεις αυτό.
Θυμάμαι όταν άρχισα να σκέφτομαι με λόγια. Πόσο ντροπή ένιωθα για τη νέα μορφή των σκέψεων... είχε χαθεί ένα μέρος της ειλικρίνειας με τον εαυτό μου. Πολύ όμορφη παρατήρηση, τέμπους! Και νοσταλγική :) χμμ Βαγκ, δεν υφίσταται άρθρωση στη σκέψη, μόνο μεταφορικά. Αυτές οι παρατηρήσεις γλωσσολόγων που λες είναι για να περιγράψουν μια κατάσταση μακροσκοπικά. Η σκέψη είναι πιο προσωπική εκδήλωση, δεν είναι ανάγκη να υπάρξει αλληλεπίδραση με άλλον.όντως μιας και ο λόγος και οι λέξεις είναι ένα εργαλείο αποκλειστικά και μόνο για να επικοινωνούμε με τους άλλους, είναι υποτιμητικό να αντιμετωπίζουμε τον εαυτό μας σαν ένα τρίτο. να του μεταφράζουμε τη διαδικασία του νου. θυμήθηκα όμως και κάτι που είχα διαβάσει παλιότερα για το τελευταίο κίνημα στον τομέα της γλωσσολογίας (βλ. Τσόμσκι) το οποίο ισχυρίζεται πως η τάση και η ανάγκη για άρθρωση λόγου στον άνρθωπο είναι έμφυτη και δεν είναι κάτι που απλά προκύπτει στην παιδική ηλικία με τη διαδικασία της εκμάθησης. Άρα ίσως οι λέξεις να είναι πιο δικές μας απόσο φανταζόμαστε: Τα σημάδια που βάζουμε για να μη χαθούμε στη συλλογιστική μας πορεία. αυτά για τον κύβο. [...] Την σκέψη τη βιώνει ο καθένας διαφορετικά. Αν αναρωτηθεί πώς σκέφτεται, κάποιος θα ανακαλύψει όμορφα πράγματα. Λέω σε αυτό το σημείο ότι η σκέψη με τα λόγια να αντηχούν στο μυαλό θα είναι απογοητευτική ανακάλυψη γι αυτόν που θα το κάνει. Γιατί είναι προφανές ότι πριν μάθει να μιλάει, πριν μάθει τις λέξεις, το συντακτικό το συγκεκριμένο, υπήρχε κάτι άλλο. Εκείνο το κάτι άλλο, μπορείς να το πεις "γλώσσα της σκέψης". Αυτός ο όρος δεν έχει απολύτως κανένα αντίκρυσμα παρά μόνο όταν θελήσεις να το περιγράψεις σε άλλον άνθρωπο. Η γλώσσα της σκέψης, λοιπόν, έχει και μόνη της τρόπους λειτουργίας, όπως όλες οι γλώσσες. Εικόνες, ακούσματα, οσμές, ψηλαφήσεις, πρωτογενή κομμάτια μνήμης γενικά που διαχειρίζονται από ένα σύστημα συσχέτισης και που το ελέγχεις εσύ. Πολλές φορές σκέφτομαι τη διαδικασία σαν το συμπλήρωμα ενός παζλ. Και όπου κάτι δεν μπορείς να γεμίσεις, το αφήνεις κενό, κάνοντας άλμα στη σκέψη, ελπίζοντας εμπειρικά να έπεσες κάπως μέσα. Τέλος πάντων, είναι ένα όμορφο θέμα που αξίζει να ανοιχτεί και στο... καθαρό φόρουμ :) @Κυβος: Θυμάσαι όταν άρχισες να σκέφτεσαι με λόγια? :o Τι έννοεις? Σε κάποια παιδική ηλικία μιλάς? Τέλη Γυμνασίου θυμάμαι που με ενοχλούσε αυτή η δυσκολία να μη σκέφτομαι με λέξεις.[...] Τώρα μου βγαίνουν αβίαστα και χωρίς να το καταλάβω τα λόγια στο κεφάλι. Όταν θέλω να ξεφεύγω, το κάνω με την παρατήρηση. Ένα δέντρο, τι ίχνη ιστορίας έχει πάνω του, ένας τοίχος (όχι τόσο ενδιαφέρον), μια κοπελίτσα (πιο ενδιαφέρον, αλλά δυστυχώς δεν μπορείς να επιδοθείς σ'αυτό για πολύ χωρίς να γίνεις ενοχλητικός!)... Ενδιαφέρον, εγώ τον εαυτό μου τον θυμάμαι να σκέφτεται όπως τώρα (όχι τα ίδια πράγματα, αλλά με τον ίδιο τρόπο) κυρίως όταν συλλογίζεται κάτι που περιλαμβάνει κι άλλους να σκέφτεται σαν να "μιλάει" στον άλλον, σε β' ενικό πολλές φορές. Να σκέφτομαι απέναντι στον εαυτό μου δεν μου έχει τύχει. Κι είναι αυτό που είχα πει και πριν ότι συνήθως δεν καθόμαστε να σκεφτούμε πώς σκεφτόμαστε, και να, τώρα που το συζητάς μ' άλλον βλέπεις ότι άλλα μυαλά μπορεί να λειτουργούν λίγο διαφορετικά απ' αυτό που έχεις γνωρίσει ως τώρα. Και ίσως και μια τέτοια συζήτηση από ένα θέμα σαν αυτό να μην είναι μόνο ψυχολογική αλλά να μπορεί να σχετίζεται και με κοινωνικές συμπεριφορές. Αυτό που λέμε συνήθως "διαφορά στον τρόπο σκέψης" τελικά να είναι κάτι πιο κυριολεκτικό από αυτό που εννοούμε συνήθως... :???: |