THMMY.gr

Μπορείς να δώσεις και έναν ορισμό του συλλογικού αγαθού? Και της λέξης "ελευθερία"?
Τι θα πεί δεν έχει νόημα η ατομική ελευθερία? Αρνείσαι το γεγονός ότι είσαι μια ξεχωριστη προσωπικότητα μεσα στο σύνολο?

Και ποιές "συλλογικότητες" εκφράζουν αυτόνομες ενέργειες που δεν λογοδοτούν ούτε κάν στις Γενικές Συνελεύσεις?

Ο καθε  άνθρωπος ειναι μόνος του, και μόνος του αναζητά την ευτυχία του. Η ευτυχία σου δεν εξαρτάται απο την ευτυχία του άλλου. Οι συλλογικότητες υπαρχουν λογικα μονο για να επιτυγχάνεται η ατομικη ευτυχία καθενος απο τα μέλη της με μεγαλυτερη πιθανοτητα επιτυχιας (η ισχυς δια της μαζας, αγελη κτλ).

Συλλογικο αγαθο ειναι αυτο που ανοικει εξ ολοκληρου και εξ αδιαιρετου σε ολλους.

Η ελευθερια ειναι μια εννοια και μια κατασταση που γενικα δεν μπορει να οριστει. Εγω πολυ γενικα πιστευω οτι ειναι το αντιθετο της εξουσιας.

Και δεν ειπα οτι η ατομικα ελευθερια δεν εχει γενικα νοημα. Απλα σε μια κοινωνια ανελευθεριας δεν μπορει κανεις να ειναι ατομικα ελευθερος. Μπορει ισως να εχει ελευθερειες που ειτε εχουν κερδηθει , ειτε εχει παραχωρησει η εξουσια, αλλα ελευθερια με τιποτα. Αν και σημερα η μονη ελευθερια που εχουμε ειναι να επιλεγουμε τι θα καταναλωσουμε...

Αρνουμαι απλα οτι ειμαι ελευθερος. Η μαλλον το δεχομαι οπως το ορισε ο Καστοριαδης. Οταν καποιος αποφασισει τι ειναι ελευθερος, τοτε αυτο ειναι και η πρωτη πραγματωση της ελευθεριας του. Αυτο και μονο. Οποιος σημερα θεωρει οτι ειναι ελευθερος εχει προβλημα αντιληψης της πραγματικοτητας που υπαρχει γυρω του. Η απλα τη διαμορφνει αυτος.......

Σε συλλογικοτητες ποιος αναφερθηκε??

 
Αυτη ειναι μια ακρως ατομικιστικη, ωφελιμιστικη, χυδαια και επικινδηνη αντιληψη. Η ευτυχια σου δεν εξαρταται απο την ευτυχια του αλλου?? Δηλαδη εσυ εισαι μες την καλη χαρα αν σου συμβει κατι καλο, ασχετως αν πεθανει η μανα του κολητου σου??? Και τι ειναι αυτα που λες για τη συλλογικοτητα??? Αγελη και μαζα????  Αυτο που περιγραφεις ειναι ακραια φασιστικο...

Και τα αυγα γενικα ειναι καλη φαση...

http://www.youtube.com/watch?v=a9cAqqgWeaU

Επαναλαμβάνω την ερώτηση:

Κάτσε.

Εγώ μπορεί να είμαι μες την καλή χαρά εαν πεθάνει η μάνα του κολλητού μου. Το πρόβλημα ποιό είναι;
Η ευτυχία ενός δεν εξαρτάται απαραίτητα από την ευτυχία των άλλων. Από την άλλη η ευτυχία του συνόλου συντελεί στην ευτυχία του ενός. Αλλά δεν είναι αναγκαία συνθήκη. Ο ενας μπορεί να είναι ατομιστής όπως λες ή απλά αναίσθητος.

Και κάτι τελευταίο... το φασιστικό το έχουμε κάνει καραμελίτσα. επειδή κανένας μας εδω μέσα δεν έχει βιώσει φασισμό, να χρησιμοποιείται με σύνεση ο όρος.

μπορω να ειμαι ευτυχισμενος οταν οι αλλοι
σαν εμενα υποφερουν? δεν αμαυρωνει την
ειτυχια μου η υποψια οτι θα ερθει και η σειρα μου?
η το γεγονος οτι το περιβαλλον μου ειναι περιβαλλον
δυστυχιας? η ζω σε γυαλα αγνοοντας οτι συμβαινει περα απο
τον περικλειστο χωρο της ευτυχιας μου? αλλα τοτε δεν εχω την ευτυχια
της αγνοιας(και αρα την αγνοια της ευτυχιας)?

Αμα πεθανει η μανα του φίλου μα θα στεναχωρηθω γιατι υποσυνειδητα σκέφτομαι τι θα γινοταν αν πέθαινε και η δική μου μάνα. Αν εξαιρέσεις αυτό δεν επηρεαζει τη ζωή σου αν πέθανε η μάνα του φίλου σου. Θα του συμπαρασταθείς με την προσδοκία να σου συμπαρασταθεί και αυτός σε καποια αντίσοιχη δύσκολη στιγμη. Αλλα ναι, αν εξαιρέσεις τον φοβο του θανάτου δεν πρεπει να σε επηρεασει πολυ.


Γιατι σοκάρεσαι τοσο για αυτά που λεω για τη συλλογικότητα? Οι λυκοι γιατι κανουν αγελες? Για να κυνηγάνε μαζί και να τρωνε όλοι. Βεβαιως υπάρχουν και μοναχικοι λυκοι, αλλα ειναι πιο ευκολο να ειναι σε αγελη. Οι υαινες οταν ειναι μαζί, αν και αδύναμες μπορούν να κατεβάσουν κατω και βουβάλια. Για αυτό και οι ανθρωποι σχηματιζουν ομάδες, ενωσεις , συλλογους: για να αντιμετωπίσουν καταστάσεις που δύσκολα θα αντιμετωπιζαν μονοι (χωρις να είναι αδύνατον).



Οι φασίστες είναι πολύ συλλογικά οντα, μη νομίζεις πως ειναι ατομιστές...Πωρώνονται να είναι σε ομαδες με πειθαρχία , να μη λειτουργούν ως ατομα, να νοιάζονται για το καλό της πατρίδας, της φυλής, γενικά, και πολλές φορες βαζουν την ομάδα πάνω απο τον εαυτό τους.

Το άσυλο παραβιάζει μόνο η εκδήλωση των ταγματασφαλιστών, που μια μέρα πριν στείλαν στο νοσοκομείο έναν σύντροφο με κρανιοεγκεφαλικές κακώσεις και 3 μέρες πριν πολυορκούσαν το πολυτεχνείο... Το άσυλο παραβιάζει και όλος ο συφερτός του πάνελ (Πρύτανης, Κοσμήτορας), το οποίο παρέχει πλήρη πολιτική κάλυψη στους φασίστες (αλήθεια όταν κάποιος δίνει πολιτική κάλυψη σε φασίστες, δεν είναι ο ίδιος φασίστας; Αυτά για τα περί εάν ο Μουσιόπουλος είναι φασίστας - μια κουβέντα που είχε ανοίξει πριν καιρό για τα συνθήματα στην κοσμητεία).
Πάντως ούτε εγώ συμφωνώ με την κίνηση αυτή. Γι' αυτό, αν και παρών, δεν συμμετείχα. Σκοπός μας ήταν να πάμε και να μοιράζουμε κείμενα έξω από την εκδήλωση με τις αποφάσεις τόσων ΓΣ που αντιτίθενται στην μετεγκατάσταση της πολυτεχνικής.
Όπως και να χει πάντως οι φασίστες δεν έχουν χώρο στο άσυλο. Γιαυτό πρέπει να πετιούνται έξω απ' αυτό άμεσα...

ναι αλλα υπάρχει διαφωνία, για το ποιος ειναι φασίστας...

Αν δεν είναι προφανές αυτό, σόρρυ, δεν μπορώ να κάνω κάτι...
(Χιντ:- Ποιός έστειλε στο νοσκομείο κόσμο και μάλιστα άνανδρα:150προς10?
         - Το σπάσιμο της εκδηλωσης δεν συνοδεύτηκε από ξύλο, αν και θα έπρεπε μετά τα
            γεγονότα της τελευταίας εβδομάδας...)

Σοβαρα?? Δηλαδη εσυ συμπαραστεκεσαι σε καποιον μονο και μονο για να σου συμπαρασταθει μετα??/ Αυτο ειναι ακραια ωφελιμιστικο. Ειλικρινα στο λεω αυτο, δεν θελω ποτε και για κανεναν λογο τη συμπαρασταση σου... Δηλαδη εγω που συμπαρασταθηκα ενεργοτατα στους φυλακισμενους οσο εκαναν απεργεια πεινας, ειμαι μαλακας, αφου δεν θα το παρω ποτε πισω. Ωραια κοινωνια θα δομηθει με βαση αυτο που περιγραφεις... Κοινωνια βασισμενη στην ψευτια και τον ατομικισμο...


Ας πουμε πως συμφονω, αν και δεν ειναι ακριβως ετσι...


Δεν ειναι καθολου συλλογικα οντα. Εχουν απλα τη "συλλογικοτητα" του προβατου. Κανουν ακριβως οσα περιγραφεις, τα οποια ειναι ακριβως τα αντιθετα απο μια συλλογικοτητα. Ειναι αγελη!

Η εκδίκηση έχει και προληπτικό χαρακτήρα. Προσπαθείς να μειώσεις την επιρροή τους ώστε να μην ξαναεπιτεθούν.

Ντάξει τώρα έχει ανοίξει μια πολύ θεωρητική συζήτηση για την ελευθερία που μάλλον πρέπει να πάει σε άλλο τόπικ... πάντως δε μπορώ να συμφωνήσω με τη φράση του gillan ότι η ελευθερία μπορεί να οριστεί μόνο ως συλλογικό αγαθό, γιατί η ευτυχία σου προφανώς δεν εξαρτάται μόνο από την ευτυχία του άλλου (φυσικά εξαρτάται και από αυτό, αλλά έχουμε και άλλες απαιτήσεις από τη ζωή μας, οι οποίες συχνά είναι καθαρά ατομικές). Αυτό που θα ήταν σωστότερο να πούμε είναι ότι η συλλογική ελευθερία αποτελεί προϋπόθεση για την ατομική.

αρα αν ησουν(αν εισαι) ορφανος δε συμπαρααστεκεσαι σε κανεναν?
δεν ειναι προβληματικο η ηθικη σου να εξαρταται απο το αν ζει η μητερα σου,
απο  το αν ο φιλος σου ειναι πιθανο να σου συμπαρασταθει(αν θα οφελειθεις)
και απο οποιους αλλους παραγοντες εξω απο σενα? μου φαινεται πιο κοντα στην ,
σκεψη μου η θεση οτι κανω κατι επειδη (α)μου φαινεται λογικο, (β) θελω να το κανω
και (γ) ειναι συμφωνο με την ηθικη μου.

Ουτε η μαλακια οριζεται κατα τη γνωμη μου, γι' αυτο και ολοι ειμαστε μαλακες (ο καθενας για τον αλλον)
Πώς διαολο μπορει να χρησιμοποιει καποιος μια λεξη οταν δεν αντιλαμβανεται τη σημασια της? (Προσοχη: Και λαθος να την χρησιμοποιει, δεν εχει σημασια σ' αυτη τη φαση, αρκει που εχει εναν ορισμο, εστω και λανθασμενο, αντιφατικο ή οτιδηποτε!)

γ+α = γα
τ+α = τα
ολο μαζι: γατουλι!

Ελεύθερος γίνεται ο άνθρωπος όταν απελευθερώνεται από την άγνοια. Οταν γνωρίζει τους νόμους της φύσης και της κοινωνίας και δρα σύμφωνα με αυτούς για να αλλάξει την πραγματικότητα με τη θέλησή του. Ο μαρξιστικός ορισμός της ελευθερίας ως «συνειδητοποιημένης αναγκαιότητας», σύμφωνα με την οποία η ελευθερία της προσωπικότητας, της ομάδας, της τάξης, της κοινωνίας συνίσταται όχι στη «φανταστική ελευθερία» από τους αντικειμενικούς νόμους, αλλά στην ικανότητα του ατόμου να διαλέγει, «να παίρνει αποφάσεις έχοντας επίγνωση του προβλήματος» (Ενγκελς, στο βιβλίο Μαρξ Κ. και Ενγκελς Φ.). Αυτή η ιστορικά σχετική, αλλά και ταυτόχρονα πρακτικά ουσιαστική ελευθερία του ατόμου να εκλέγει τη δική του γραμμή συμπεριφοράς στις διάφορες περιστάσεις, επιφορτίζει τον άνθρωπο με την κοινωνική και ηθική ευθύνη να δρα... Αυτά τα ξέρει καλά η άρχουσα τάξη. Γι' αυτό όταν μιλάει για «απόλυτη ελευθερία» εννοεί τη δική της ελευθερία, τη βασισμένη στην ατομική ιδιοκτησία στα μέσα παραγωγής, την «ελευθερία» του εκμεταλλευόμενου να παραμένει στο σκοτάδι της ιδεολογικής χειραγώγησης από αυτήν, «ελεύθερος» από την επαναστατική προοπτική, «ελεύθερος» να συνεχίσει να είναι εκμεταλλευόμενος.

Συνεπώς, είναι πέρα για πέρα αυταπάτη να μιλά κανείς για απόλυτη ελευθερία σε μια κοινωνία με ανταγωνιστικές, ταξικές αντιθέσεις, όπου η ελευθερία της άρχουσας τάξης προϋποθέτει τη μια ή την άλλη μορφή σκλαβιάς (δουλική, δουλοπαροικιακή, μισθωτή) της εκμεταλλευόμενης τάξης. Το «βασίλειο της ελευθερίας», κατά τον Μαρξ, θα έρθει μόνο με την πλήρη επικράτηση του κομμουνισμού σε παγκόσμια κλίμακα και θα ανοίξει διάπλατα τους δρόμους της πραγματικής απελευθέρωσης του ανθρώπου.

Σημειώνεται πως η σοσιαλιστική επανάσταση είναι ένα τεράστιο άλμα προς τα εμπρός, που ανοίγει το δρόμο για την πραγματική ελευθερία του ατόμου. Ομως, αυτό δε σημαίνει ότι απότομα καταργεί κάθε καταναγκασμό και ανισότητα... Πλήρης ελευθερία, κατάργηση κάθε καταναγκασμού και ανισότητας είναι δυνατή μόνο στην ανώτερη φάση της κομμουνιστικής κοινωνίας, όπου θα υπάρχει «γιγάντια ανάπτυξη των παραγωγικών δυνάμεων» (Λένιν) και το χαρακτηριστικό της κοινωνίας θα είναι «από τον καθένα σύμφωνα με τις ικανότητές του στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του» (Μαρξ).

Τα εχουμε μπουρδοκλωσει λιγο ε??

Εγω πιστευω οτι τα μανιταρια ειναι νοστιμα γιατι απεχθανομαι τις πατατες...

Όχι δεν τα μπουρδούκλωσα, συνεχίζω τη σκέψη του Καραμαζόβ παραπάνω. Δες πώς τα συνδέει. :)

γιατι εξαιρείς το (γ) απο τα (α) και (β). Η ηθική δεν προυπάρχει στο συμπαν, έχει υλιστική βαση, ειναι η προσπάθεια μεσα σε μια κοινωνία να επιδιώξουν ολοι την ευτυχία χωρίς ο ένας να βλάπτει τον αλλον.

Τουλάχιστον ετσι πιστευω οτι θα πρεπε, γιατι υπάρχουν ηθικές και ηθικές, που εξυπηρετούν, αλλωτε συμφέροντα, αλλοτε πατάνε σε φοβους και ούτω καθεξης.

Το γιατι κανεις συμπαρασταση για μενα εχει 2 παραμέτρους: 1-τα βιώματα σου και την ψυχοσύνθεση σου (φοβοι, εμεπειρίες κτλ- ο ορφανός θα έκανε μεγαλυτερη συμπαρασταση ισως) και βοηθεια στον φιλο ωστε να σε βοηθήσει και αυτός καπου αργότερα με σκοπό την αναζήτηση της ευτυχίας και απο τους δυο αποτελεσματικότερα.

Η αγάπη για το φίλο σου δεν παίζει; ::)

και η αγαπη αποτελεσμα υλιστικο ειναι. Οσο σε ικανοποιεί ο αλλος τοσο θελεις το καλό του.

Τωρα για τη κουβεντιαζουμε? Για την ελευθερια η την ευτυχια?

μαλλον μπλεχτηκε η κουβεντα...

Η φύση, η εξέλιξη, η φυσική επιλογή, έχουν αναπτύξει/ευνοήσει την αλληλεγγύη στα λεγόμενα κοινωνικά ζώα με αντικειμενικό σκοπό την επιβίωση του είδους μέσω της ανταποδοτικότητας. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι ο συνειδητός σκοπός του όντος που αισθάνεται αλληλεγγύη είναι να δεχτεί ευγνωμοσύνη ή ανταπόδοση γενικότερα.

Ο Φίφης ερωτεύεται τη Φωφώ και της γράφει ποιήματα. Τα ποιήματα όμως δεν τα βλέπει ποτέ κανείς, γιατί ο Φίφης τα κρατάει μέσα στο συρτάρι του ή τα καταστρέφει. Τι γίνεται εδώ; Η φύση έχει προβλέψει ο ερωτευμένος να γίνει δημιουργικός ώστε να κερδίσει το ταίρι του. Αυτό όμως που ο ίδιος ο Φίφης αισθάνεται δεν είναι κάποιος ιδιοτελής σκοπός, αλλά η ανάγκη να εκφραστεί. Η φύση για άλλο έχει προνοήσει, αλλά εμείς, τα απονήρευτα ζωάκια, δε συμμεριζόμαστε απαραίτητα τις τάσεις που ακολουθούν τα γονίδιά μας. Τα γονίδια είναι απόλυτα "ωφελιμιστικά, ατομικιστικά, χυδαία" - ο τρόπος σκέψης μας όμως δεν είναι. Η σκέψη μας βασίζεται στον αθώο αυθορμητισμό, και η ανθρωπιά είναι ένα τέτοιο χαρακτηριστικό.

Είναι αλληλένδετα. Για τον ελεύθερο άνθρωπο, όλοι οι δυνατοί δρόμοι προς την ευτυχία είναι ανοιχτοί. Μπορεί κάποιος να είναι απόλυτα ελεύθερος αλλά να μην είναι ευτυχισμένος, το αντίθετο όμως δε γίνεται (τουλάχιστον όταν μιλάμε για νοήμονες ανθρώπους και όχι για κοιμισμένους) γιατί σου λείπουνε κομμάτια ευτυχίας όπως πχ η έκφραση.

τη λογικη και την ηθικη την αντιλαμβανομαι ως οψεις του ιδιου νομισματος.
η λογικη περιγραφει την αποψη μου για τον κοσμο και η ηθικη τον τροπο
που νομιζω οτι πρεπει καποιος(εγω) να ενεργει..τις διαχωριζω απο το
συναισθημα(κακως το ονομασα επιθυμια?) επειδη νομιζω, πολλες φορες
τα ατομα αντιμετωπιζουν διλημματα αναμεσα σε αυτο που αισθανονται οτι πρεπει
να κανουν και εκεινο που κρινουν οτι ειναι καλο να γινει.

απο κει και περα λες οτι καποιος ενδιαφερεται απο τους αλλους ειτε επειδη τον ωθει η
λογικη του ειτε απο συμπαθεια. και εγω λεω οτι αυτου του ειδους η συμπαθεια σαν κριτιριο
για τις πραξεις εχει στα ματια μου κατι το προβληματικο. χρησιμοποιει σαν κριτιριο
για το τι να κανεις, το τι κανουν οι αλλοι. εσυ δεν το βλεπεις αυτο?

Γενικά καταλαβαίνω τη σκοπιά και του Καραμαζόβ και του gillan. Έχουν και οι δύο ένα δίκιο αλλά είναι και οι δύο ακραίοι και βλέπουν μόνο τη μισή αλήθεια.

Καταρχάς υπάρχει αλήθεια σ'αυτό που λέει ο Καραμαζόβ. Γεννιόμαστε μόνοι μας και πεθαίνουμε μόνοι μας, και όσο και αν αλληλεπιδρούμε με τους άλλους πάντα κάποια πράγματα θα είναι εντελώς προσωπικά, εντελώς ατομικά, και δε θα αφορούν κανέναν άλλον. Με βάση αυτές τις πτυχές της προσωπικότητάς μας ορίζονται κάποιες ανθρώπινες ελευθερίες που θα τις έλεγε κανείς ατομικιστικές (πχ η ελευθερία για ανεξάρτητη αυτοβελτίωση του καθενός σε κάποιους τομείς).

Με βάση όμως το κομμάτι μας που αλληλεπιδρά με τους άλλους ορίζονται κάποιες ελευθερίες που μπορούν να αντιμετωπιστούν μόνο ως συλλογικό ζήτημα (πχ σε ό,τι αφορά την ελευθερία για επικοινωνία/επιρροή στο περιβάλλον μέσω της εργασίας/της δημόσιας έκφρασης/της διαμαρτυρίας κλπ).

Υπάρχουν βέβαια και πτυχές της ελευθερίας που δεν είναι αυστηρά συλλογικές, αλλά λόγω της ταξικότητας της σημερινής κοινωνίας πρέπει λογικά να αντιμετωπιστούν ως τέτοιες, καθώς εξαρτώνται από συλλογικές ελευθερίες.

Στόχος μας (ή τουλάχιστον στόχος "μου") είναι η όσο το δυνατόν μεγαλύτερη ελευθερία του ανθρώπου, σε όλα. Και στο εσωστρεφές (ατομικό) επίπεδο και στο εξωστρεφές (συλλογικό). Προσωπικά, αν και αριστερών πεποιθήσεων, δε μου αρέσει η φετιχοποίηση της συλλογικότητας - ο άνθρωπος δεν είναι μονόπλευρος, και υπάρχουν και άλλα πράγματα στον κόσμο εκτός από... τους άλλους ανθρώπους. (Εδώ θέλω να καταγγείλω για άλλη μια φορά το θράσος των admin/mod/whatever που εξακολουθούν να κρατούν αδίκως σβησμένο το ποστ μου. Μάλιστα κάποιος από αυτούς έκανε μια πουστιά και κάθε φορά που πάω να το ποστάρω δεν ποστάρεται. Τους έχω πει ότι δε θα περάσει έτσι.) Στο ποστ μου εξηγούσα πώς στη δική μου ζωή δεν επηρεάστηκα τόσο από τη συλλογική καταπίεση, αλλά από την καθαρά ατομική. Θεωρώ ότι η ελευθερία στην απρόσκοπτη προσωπική αυτοβελτίωση πρέπει να είναι απαράβατη και σε πολύ υψηλή θέση, και σε αυτή μου την πεποίθηση δίνω προτεραιότητα λόγω των βιωμάτων μου.

Από εκεί και πέρα όμως σωστά είναι αυτά που λέει ο gillan. Το μόνο που με πειράζει είναι η ασέβεια στην εσωστρεφή-ατομική αναζήτηση της ευτυχίας, που θεωρώ ότι αποτελεί δικαίωμα παράλληλα με τη συλλογική.

τι είναι εξουσία τότε για να καταλάβω τι είναι ελευθερία??

τι να πεί κανείς μετα απο αυτούς τους Γίγαντες!!!!!

Τι να πεί κανείς μετα απο αυτό το Γίγαντα???

Παντως το avatar σου ειναι το ακριβως το αντιθετο της ελευθεριας. Κομμουνισμος και εθνος together. Μαυρη μαυριλα...

Η αναρχία είναι το πιο καταπιεστικό και απολυταρχικό κοινωνικο - οικονομικό σύστημα!!!
Αλλά ξέρεις ποια είναι μαγκία της?? Το γεγονός ότι αποκρύπτει θαυμάσια αυτά της τα χαρακτηριστικά απο τον Λαό, και φαίνεται ώς το απόλυτο ελευθεριακό σύστημα!
Ψέμα τεράστιο!!!
Ο Αναρχοσυνδικαλισμός του 19ο - 20ο αιώνα καταδικάστικε στην πράξη απο όλα τα εργατικά και λαϊκά κινήματα παγκοσμίως, γιατι ξεσκεπάστικε ο ρόλος του , ρόλος υπεράσπισης της Αστικο - δημοκρατίας.

...να διαβάζουμε και λίγο Ιστορία...

 ^idiot^  ^funny^ ^super^

παλι καλα που διαβαζεις ιστορια...

Διάβασε και κανένα βιβλίο, δε θα πάθεις τίποτα.

Προς το παρόν σκέψου λίγο το εξής: Αναρχία !=(NOT EQUAL) αναρχισμός.

(Θα ήθελα να σχολιάσω ορισμένα σημεία, κυρίως όσων αφορά την έννοια της απόλυτης ελευθερίας.)
Σε ατομικό επίπεδο:
Δεν πιστεύω πως η ελευθερία συνδέεται με την ευτυχία, καθώς θεωρώ πως ο πραγματικά ελεύθερος είναι απαλλαγμένος από κάθε μορφή εξάρτησης και προσδοκίας. Ποιος άνθρωπος όμως παραμένει άνθρωπος χωρίς την συναισθηματική εξάρτηση; Η αγάπη είναι περιοριστική. Νοιάζεσαι για κάποιον και με αυτό τον τρόπο η ευτυχία σου καθορίζεται σε μεγάλο βαθμό από αυτόν, παύει να είναι ατομική υπόθεση. Ακόμη κι αν η αγάπη θεωρηθεί ως υποσυνείδητος ωφελιμισμός, η αναμονή για την ανταπόδοση σου περιορίζει τα περιθώρια δράσης.
Σε συλλογικό επίπεδο:
Τέθηκε, αν δεν κάνω λάθος, το ερώτημα πως μπορεί κάποιος να είναι ευτυχισμένος αν ο διπλανός του δυστυχεί (ή κάτι παρόμοιο). Τι θα πυροδοτούσε μια τέτοια αντίδραση, η ηθική ή ο φόβος; Έχω τοποθετηθεί σε άλλη συζήτηση πως δεν πιστεύω στην έννοια της ηθικής ή τουλάχιστον δεν πιστεύω πως μπορεί να οριστεί αντικειμενικά, δηλ. πως δεν υπάρχει μια οικουμενική ηθική. Μα ουσιαστικά, ανεξαρτήτως περιεχομένου, η ηθική δεν είναι τίποτε άλλο παρά ένας κώδικας συμπεριφοράς με τον οποίο αυτοπεριοριζόμαστε (είτε η μορφή που παίρνει το περιεχόμενό της μας έχει επιβληθεί, είτε είναι αποτέλεσμα δικής μας σκέψης). Ένας ηθικός άνθρωπος δεν είναι ελεύθερος καθώς είναι δέσμιος της ηθικής του.
Ένας απόλυτα ελεύθερος άνθρωπος λοιπόν ποτέ δεν θα έθετε στον εαυτό του το άνωθεν, κατεξοχήν "ηθικό" ερώτημα, γιατί απλώς δε θα τον ενδιέφερε. Η αδιαφορία και η απάθεια δε θέτει περιορισμούς. Κατ' επέκταση στα πλαίσια της κοινωνίας, θα μπορούσα να φανταστώ την απόλυτηελευθερία ως εξής: Ο καθένας θα δρούσε παρορμητικά, ναι μεν σε αλληλεπίδραση με τους άλλους αλλά χωρίς να δημιουργεί σχέσεις εξάρτησης, και με κάποιον μαγικό τρόπο θα μπορούσαμε ωστόσο να συμβιώνουμε.
Η απόλυτη ελευθερία λοιπόν δεν είναι εφικτή. Ακόμη κι αν καταργούνταν κάθε μορφή εξουσίας, όπως την αντιλαμβανόμαστε τώρα (πχ κράτος, στρατός, ΜΜΕ), κάτι άλλο θα ξεπηδούσε από τις στάχτες τους, κάτι καλύτερο ίσως. Θα μπορούσαμε όμως ποτέ να εξαλείψουμε την εξάρτιση μεταξύ των ανθρώπων; Η απόλυτη ελευθερία, με αυτήν την έννοια, δεν είναι το ζητούμενο κι ούτε έχει νόημα. Κι εδώ έγκειται το πρόβλημα, στον καθορισμό μιας μορφής ελευθερίας που θα συντελούσε στην ευτυχία όσο το δυνατό περισσότερων ανθρώπων.

Εσύ πας στο άλλο άκρο από το gillan, βλέπεις όλες τις ελευθερίες σαν μια ατομική υπόθεση (οι ατομικές-εσωστρεφείς ελευθερίες είναι αντιπαραθετικές μεταξύ των ατόμων, ενώ οι συλλογικές αλληλοσυμπληρώνονται - εσύ βλέπεις μόνο τις πρώτες, ο gillan μόνο τις δεύτερες).

Επίσης δε μίλησε κανένας για "απόλυτη" ελευθερία, αλλά για όσο το δυνατόν περισσότερη. Πάντως οι περιορισμοί που αναφέρεις αφορούν σε εσωτερικές συγκρούσεις μεταξύ επιθυμιών και όχι σε επιβολές από το περιβάλλον. Ουσιαστικά η ευθύνη του να αποφασίσω αν θα κάνω αυτό που αρέσει σε μένα ή αυτό που αρέσει στο διπλανό είναι ελευθερία, όχι απουσία ελευθερίας. Επιλέγω ανάμεσα σε δύο δρόμους ευτυχίας.

Με αφορμή ορισμένα σημεία, θέλησα να στηρίξω την θέση πως δεν μπορεί να υπάρξει απόλυτη ελευθερία. Έτσι κι αλλιώς το θέμα είναι ο προσδιορισμός του αγαθού της ελευθερίας. Δε νομίζω πως είναι εκτός πλαισίων συζήτησης η τοποθέτησή μου.

Το περιβάλλον δεν τίποτε άλλο παρά το αποτέλεσμα της αλληλεπίδρασης μεταξύ των ανθρώπων. Κι ορισμός της ελευθερίας που αναφέρεις αποτελεί την προσωπική σου τοποθέτηση.
Και μια επεξήγηση στο παραπάνω: Υπάρχει, κατά την γνώμη μου, το εξής οξύμωρο. Ενώ η απόλυτη ελευθερία ορίζεται, ουσιαστικά δεν έχει πρακτικό ενδιαφέρον. Οι διάφορες μορφές ελευθερίας υπόκεινται όμως στην υποκειμενική κρίση. Ο καθένας δίνει τον ορισμό του (σε κάτι που ουσιαστικά είναι αδιάστατο).
Πάντως δε θα θεωρούσα πως πράττοντας ενάντια στις επιθυμίες μου θα αποκόμιζα οποιαδήποτε μορφή ικανοποίησης.

Η άμεση οπτική είναι ότι εφόσον επιλέγεις αβίαστα, κάτι αποκομίζεις - πχ την ικανοποίηση ότι κάνεις το σωστό, ή τη χαρά να δεις το διπλανό να ευτυχεί. Μακροσκοπικά βέβαια, το γεγονός ότι δε μπόρεσες να ικανοποιήσεις και τους δύο ταυτόχρονα σημαίνει ότι κάποιος περιορισμός υπάρχει.

Εφόσον μιλάμε πάντα για την περίπτωση της στενής ατομικής ελευθερίας, ας πάρουμε ένα κλασικό τέτοιο παράδειγμα: Εγώ θέλω να ακούω μουσική δυνατά ενώ ο γείτονας θέλει να διαβάσει για τις εξετάσεις και ψιλοενοχλείται. Επιλέγω να αφήσω το γείτονα να διαβάσει γιατί νιώθω ότι αυτό είναι το σωστό (ηθική ικανοποίηση). Ο εξωτερικός περιορισμός, ο οποίος γίνεται φανερός αν σκεφτούμε μακροσκοπικά, δεν είναι παρά η κακή ηχομόνωση (αλλιώς θα μπορούσαμε και οι δύο να κάνουμε ό,τι γουστάρουμε).

Βέβαια αυτή είναι μόνο μια πτυχή της ελευθερίας, και είναι επιπόλαιο να βλέπουμε μόνο αυτήν. Η ελευθερία που εννοεί ο gillan, η οποία είναι μεγάλο ζήτημα, αφορά σε συλλογικές δραστηριότητες όπως η εργασία, η ανταλλαγή ιδεών, η διεκδίκηση. Εκεί είναι έως και επικίνδυνο να βλέπουμε την ελευθερία με ατομικούς όρους. Πχ το να δικαιούσαι να διαμαρτυρηθείς ενάντια στην κυβέρνηση δεν είναι κάτι που αφορά μόνο τη δική σου ζωή (εκτός αν το κάνεις μόνο για να ξεσπάσεις - αν το βλέπεις μόνο έτσι τότε ναι, είναι ατομική ελευθερία) αλλά ολόκληρη την κοινωνία, με την οποία βρίσκεσαι σε συνεχή αλληλεπίδραση (εφόσον το κάνεις για να αλλάξεις κάτι) άρα εδώ αρχίζουμε να μιλάμε με συλλογικούς όρους (δεν είσαι απλά ένα άτομο, αλλά προσδιορίζεσαι από έναν κοινωνικό ρόλο) και πάμε αντίστοιχα σε συλλογικές δράσεις. Σε αυτήν την περίπτωση αλλά και σε άλλες, η ελευθερία των άλλων βοηθά τη δική σου.