THMMY.gr

Μεταπτυχιακό το πέμπτο έτος
Ως κατόχους master θα αναγνωρίζει το ΤΕΕ τους διπλωματούχους μηχανικούς

Αθήνα
   
 
Για διαρκή επαγγελματική υποβάθμιση των μελών του κάνει λόγο το Τεχνικό Επιμελητήριο Ελλάδας, το οποίο ανακοίνωσε πως θα αναγνωρίζει ως κάτοχο master όποιον διπλωματούχο μηχανικό επιζητήσει την αναγνώριση του πτυχίου του.

Το ΤΕΕ σε ανακοίνωσή του εκτιμά ότι «οι διπλωματούχοι μηχανικοί-μέλη του, οι οποίοι είναι απόφοιτοι του ΕΜΠ ή ισότιμων σχολών στην Ελλάδα και το εξωτερικό, με διάρκεια σπουδών πέντε συνεχόμενων ετών, δεν μπορεί να απολαμβάνουν λιγότερων επαγγελματικών δικαιωμάτων και ευχερειών, από τους κατόχους μεταπτυχιακού τίτλου ιδρυμάτων του εξωτερικού, στα οποία η διάρκεια των σπουδών είναι 3+1 έτη, εκ μόνου του λόγου ότι στο εξωτερικό το ονομάζουν master».

Έτσι, αναγνωρίζει ότι το δίπλωμα των μηχανικών-μελών του με πέντε έτη συνεχόμενες σπουδές είναι επαγγελματικά τουλάχιστον ισοδύναμο προς τους προαναφερθέντες μεταπτυχιακούς τίτλους.

Επίσης, καλεί όλους τους φορείς του δημόσιου και του ιδιωτικού τομέα, στις περιπτώσεις, όπου χρησιμοποιούν την κατοχή μεταπτυχιακού τίτλου, ως κριτήριο αξιολόγησης μηχανικών για την πρόσληψη ή τον διορισμό ή οποιαδήποτε μεταβολή της υπηρεσιακής ή μισθολογικής τους κατάστασης να θεωρούν ότι οι μηχανικοί-μέλη του ΤΕΕ ανταποκρίνονται στα εν λόγω κριτήρια.

Ακόμη, ζητεί από τα Πολυτεχνεία και τις Πολυτεχνικές Σχολές της χώρας να διευκολύνουν την πρόσβαση διπλωματούχων μηχανικών στην εκπόνηση διδακτορικής διατριβής, χωρίς προηγούμενη απαίτηση κτήσης μεταπτυχιακού διπλώματος ειδίκευσης.

 
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=952069&lngDtrID=244

Και το δελτίο τύπου του ΤΕΕ.

deleted

Μπα; Ποιος το λεει αυτο;

deleted

Εγω γιατι ειχα καταλαβει οτι για το όλο ζήτημα της μη αναγνωρισης του 5ετους μεχρι σημερα εφταιγε το τεε?

πηγή: http://www.esos.gr/81/trirovathmia/pritaneis-29-10-2008.htm


Tι θα συζητήσουν οι Πρυτάνεις στη διήμερη συνάντησή τους στους Δελφούς

29/10/2008 16:41

ΡΕΠΟΡΤΑΖ:esos.gr

Θέματα μισθολογικά, εφερμογής του νόμου για τα μεταπτυχιακά και για τις επικέιμενες αλλαγές στις πανελλαδικές εξετάσεις περιλαμβάνονται στην ημερήσια διάταξη της Συνόδου των Πρυτάνεων, που θα πραγματοποιηθεί στους Δελφούς από 21 Οκτωβρίου έως 1 Νοεμβρίου. Στη θεματολογία δεν περιλαμβάνεται το ζήτημα της αναγνώρισης των Κολλεγίων, κάτι που θεωρείται βέβαιο, έστω και εκτος ημερήσιας διάταξης , θα τεθεί από κάποιους Πρυτάνεις.

 ΤΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ

 

ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ 31-10-2008

 

Απογευματινή Συνεδρία

17:00-19:00   Συνεδρίαση

 

1.         Ενημέρωση επί των αποτελεσμάτων της Συνόδου Αντιπρυτάνεων -Προέδρων Επιτροπών Ερευνών (Πρόεδρος Επιτροπής Ερευνών Ε.Α.Π., Καθηγητής Γ. Καραϊσκάκης).

2.         ΕΣΠΑ 2007-2013:

α) Γραφεία Διασύνδεσης και Πρακτική Άσκηση

β) Έρευνα και Μεταπτυχιακά

(Εισήγηση από τον κ. Ι. Γεροθανάση, παρουσία του Ειδικού Γραμματέα κ. Γ. Πανδρεμένου)

 

19:00-19:30   Διάλειμμα για καφέ

19:30-21:00   Συνεδρίαση

 

3.         Ενημέρωση για θέματα Έρευνας και Τεχνολογίας από τον Γενικό Γραμματέα Έρευνας και Τεχνολογίας, Καθηγητή κ. Φ. Τσαλίδη.

4.         Θέματα που αφορούν στην εφαρμογή του νόμου για τα Μεταπτυχιακά (Εισηγήτρια κ. Αθ. Τσατσάκου).

5.         Μισθολόγιο Πανεπιστημιακών:

α) Αναπροσαρμογή Μισθολογίου.

β) Ενσωμάτωση επιδομάτων στον βασικό μισθό.

(Εισήγηση από κ. Π. Σιαφαρίκα και κ. Ι. Γκιάλα)

21:30  Δείπνο

 

ΣΑΒΒΑΤΟ 1-11-2008

 

Πρωινή Συνεδρία

9:00-11:00  Συνεδρίαση

 

6.         Έκδοση απαιτούμενης νομοθετικής ρύθμισης για την επίσημη αναγνώριση της ισοτιμίας ακαδημαϊκών τίτλων πενταετούς διάρκειας κύκλου Σπουδών

 (Απόφαση 6ης συνάντησης Πρυτάνεων Πολυτεχνείων και

 Κοσμητόρων Πολυτεχνικών Σχολών Ελλάδας).

7.         Πρόταση για Δημιουργία κεντρικού Διαδικτυακού Τόπου των Τμημάτων/ Γραφείων Δημοσίων, Διεθνών Σχέσεων και Ευρωπαϊκών Εκπαιδευτικών Προγραμμάτων (Εισηγητής κ. Μ. Πολυσίου).

8.         Πρόταση για Διατμηματικό – Διαπανεπιστημιακό Μάθημα «Επιστήμων Πολίτης» - Συγκρότηση, Συνάντηση Διαπανεπιστημιακής Επιτροπής για την οργάνωση του μαθήματος (Εισηγητής κ. Ι. Παλλήκαρης).

 

11:00-11:30  Διάλειμμα για καφέ

11:30-13:00  Συνεδρίαση

 

9.         Πρόταση Συγκρότησης Επιτροπής για Εισήγηση αλλαγής του Συστήματος επιλογής των υποψηφίων φοιτητών (Εισηγητής κ. Π. Σιαφαρίκας).

10.      Ενημέρωση για θέματα που αφορούν στην EUA και την ELU (Εισηγητές κ. Α. Μάνθος, κα Αθ. Τσατσάκου).

11.      Ενημέρωση από τον  Πρόεδρο της Επιτροπής Εποπτείας Προγραμματικής  Συμφωνίας, Καθ. Σ. Κάτσικα, για την πρόοδο του πιλοτικού έργου E-university: «Σχεδιασμός & Ανάπτυξη Πιλοτικών Υποδομών & Προηγμένων  Υπηρεσιών για την Υλοποίηση του e-University».

12.      Λήψη απόφασης για τα θέματα που θα τεθούν στον Υπουργό

      Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων.

 

13:30-14:00  Λήψη αναμνηστικής φωτογραφίας

14:00-15:00  Γεύμα

 

Απογευματινή Συνεδρία

17:00-18:00  Συνεδρίαση

 

13.      Συζήτηση - Ενημέρωση των κατωτέρω θεμάτων παρουσία του Υφυπουργού Εθνικής Παιδείας & Θρησκευμάτων κ. Σπ. Ταλιαδούρου και των Ειδικών Γραμματέων κ.κ. Αθ. Κυριαζή και Γ. Πανδρεμένου.

      α)  Έγκριση – ίδρυση οργανικών θέσεων μελών ΔΕΠ (Εισηγητής κ.

           Α. Τρούμπης).

β) Πορεία της Διάθεσης Πιστώσεων για την συνέχιση της

     απασχόλησης Βιβλιοθηκονόμων στις Ακαδημαϊκές Βιβλιοθήκες

     και Συμβασιούχων υπαλλήλων στα νέα Τμήματα της   

     διεύρυνσης.

γ) Πορεία υποβολής τετραετών Προγραμματισμών και

    Αξιολόγησης εκ μέρους των Πανεπιστημίων – προοπτικές

    σύνδεσης των προτάσεων με την χρηματοδότηση εκ μέρους του

    ΥΠΕΠΘ.

δ) Τροποποίηση ΚΥΑ679/96.

 

18:00-21:00   Σύσκεψη παρουσία του Υπουργού Εθνικής Παιδείας &

            Θρησκευμάτων, κ. Ευρ. Στυλιανίδη.

 

21:30   Επίσημο Δείπνο

πηγή: http://www.esos.gr/81/trirovathmia/tei-larisas-27-10-2008.htm

αλλά και αυτό :

28/10/2008 14:30

   Τη συγχώνευση των Πανεπιστημίων με τα ΤΕΙ μελετά το υπ. Παιδείας- ΤΟ ΘΕΜΑ ΘΑ ΣΥΖΗΤΗΘΕΙ ΣΤΗ ΣΥΝΟΔΟ ΠΡΟΕΔΡΩΝ
   

ΡΕΠΟΡΤΑΖ:esos.gr

Στη συνάντηση με τον κ. Ταλιαδούρο (με αφορμή τον 4ετή προγραμματισμό) πράγματι ανάμεσα σε άλλα ο κ. υφυπουργός αναφέρθηκε στην προοπτική αυτής της συγχώνευσης (όχι άμεσα … δεν το συζητάμε για τώρα είπε αλλά στο βάθος του χρόνου) που όπως είπε θα βοηθηθεί από τις συνεργασίες που θα υπάρξουν για κοινά μεταπτυχιακά και άλλες ενδεχομένως κοινές δράσεις ερευνητικές και όχι μόνον.

Την αποκάλυψη αυτή κάνει ο πρόεδρος του ΤΕΙ Λάρισας Γ. Κόκκορας, ο οποίος στη Σύνοδο προέδρων  της Πέμπτης που θα φιλοξενήσει στο Ιδρυμά του έχει βάλει ως θέμα συζήτησης. «Η αναφορά του ΥΠ.Ε.Π.Θ. στη συγχώνευση Πανεπιστημίων & Τ.Ε.Ι.». (ΔΕΙΤΕ ΕΔΩ ΤΟ ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΤΗΣ ΣΥΝΟΔΟΥ) Ο κ. Κόκκορας αποκαλύπτει επίσης ότι στην κεκλεισμένων των θυρών έκτακτη Σύνοδο _που δεν δόθηκε καμία δημοσιότητα στις  29/09/08 υπήρχε το θέμα της συγχώνευσης ΤΕΙ – Πανεπιστημίων.

Το θέμα , σύμφωνα πάντα με το τον πρόεδρο του ΤΕΙ Λάρισας-λέγεται ότι ετέθη στη συνάντηση στη Λίμνη Πλαστήρα (18/9/08) από τον κ. Ταλιαδούρο.

Ωστόσο ο κ. Κόκκροας τονίζει πως ο ίδιος δεν άκουσε κάτι τέτοιο: « Εγώ δεν το άκουσα (ενδεχομένως να μην το θυμάμαι … ου γαρ έρχεται μόνο) ΑΚΟΥΣΑ όμως 2-3 συναδέλφους να ασπάζονται τη θέση του ειδικού γραμματέα κ. Κυριαζή ότι δεν θα αλλάξει τίποτα και αν μετονομασθούμε σε Τεχνολογικά Πανεπιστήμια γιατί πάλι θα υπάρχει αρνητική διάκριση των Τεχνολογικών… από τα άλλα πανεπιστήμια» υποστηρίζει χαρακτηριστικά ο πρόεδρος της Λάρισας και συνεχίζει: « Επίσης και κυρίως άκουσα τον αγαπητό συνάδελφο και φίλο Παύλο Καρακολτσίδη να υποστηρίζει-θέτει τον ακόλουθο προβληματισμό: «Έχουμε πολλά Εκπαιδευτικά Ιδρύματα και πολύ περισσότερες (περίπου 80) ακαδημαϊκές μονάδες διάσπαρτες ανά τη χώρα … πολλές από αυτές δεν έχουν το απαιτούμενο ακαδημαϊκό μέγεθος για να παρέχουν σωστή εκπαίδευση … τα ΤΕΙ δεν εξυπηρετούν το λόγο για τον οποίο δημιουργήθηκαν… έχουν πλησιάσει τα Πανεπιστήμια … άρα πρέπει να προχωρήσουμε (εξετάσουμε ;) την συγχώνευση ΤΕΙ – Πανεπιστημίων¨ (ελπίζω να έχω αποδώσει σωστά την ουσία της τοποθέτησης του κ. Καρακολτσίδη … αν όχι θα με διορθώσει με την τοποθέτησή του).


Ο κ. Κόκκορας που θα προεδρεύσει την ερχόμενη εβδομάδα στη Σύνοδο των προέδρων ΤΕΙ ζητά κοινή συνεδρίαση ΣΑΠΕ και ΣΑΤΕ ή ενδεχομένως (και ίσως καλύτερα) μόνο Προέδρων και Πρυτάνεων προκειμένου «να συζητηθούν πολλά (ανοικτή ατζέντα) και κυρίως η ανάγκη συνεννόησης κάθε φορά που αποφασίζεται η δημιουργία καινούργιων τμημάτων (πιθανότατα θα γίνουν επιτροπές που θα καθορίσουν τα γνωστικά πεδία του κάθε τομέα) δεδομένου ότι όλοι αναγνωρίζουμε ότι υπάρχουν γνωστικά πεδία που δεν μπορεί να τεκμηριωθεί η διαφορετικότητα του τεχνολογικού τομέα όπως φυσικά και του πανεπιστημιακού τομέα».

Ο πρόεδρος του ΤΕΙ Λάρισας πιστεύει πως «οι κοινές αυτές συνεδριάσεις σίγουρα θα βοηθήσουν και προς την κατεύθυνση της συγχώνευσης τμημάτων που σήμερα υπάρχουν και στους δύο τομείς αλλά πρέπει ενδεχομένως να υπάρχουν μόνο στον ένα. Έτσι είναι δυνατό κάποια τμήματα των ΤΕΙ να ενταχθούν στα πανεπιστήμια όπως και κάποια τμήματα των πανεπιστημίων να ενταχθούν στα ΤΕΙ».

 Ο κ. Κόκκορας επιμένει πως τα ΤΕΙ θα πρέπει να μετεξελιχθούν   σε  Τεχνολογικά Πανεπιστήμια ή Πανεπιστήμια Εφαρμοσμένων Επιστημών   και υπογραμμίζει πως η αποδοχή της ανάγκης συγχώνευσης ΤΕΙ – Πανεπιστημίων …αλλά και μόνη η συζήτηση αυτή καθ’ εαυτή:

-Λειτουργεί αρνητικά γιατί μας βάζει σε θέση άμυνας δεδομένου ότι έμμεσα πλην σαφέστατα,
- Αποδεχόμαστε ότι δεν μπορούμε να επιβιώσουμε
- Απαρνούμαστε την διαφορετικότητα των Ιδρυμάτων μας αλλά και την ανάγκη τήρησης αυτής της διαφορετικότητας (αυτό με βρίσκει παντελώς αντίθετο)
- Θα εκλιπαρούμε στο τέλος τη ζητούμενη λύση γιατί τα Πανεπιστήμια θα είναι αντίθετα σε αυτό και θα βάλουν όρους και προϋποθέσεις που δεν θα μπορούμε να τις δεχθούμε.
- Θα συρθούμε σε μια ατέρμονη (για 5-6 χρόνια) συζήτηση που από τη φύση της ή αν θέλετε για τους λόγους που θα γίνεται θα αποτελειώσει τα Ιδρύματα.
- (Η συγχώνευση κάποιων περιφερειακών Πανεπιστημίων και ΤΕΙ ίσως βρει κάποια υποστήριξη… για τα κεντρικά όμως τι λόγους μπορεί να επικαλεσθεί κανείς ;;)

ας δούμε και την άποψη των ΤΕΙ για τα ΚΕΣ όπως διατυπώνεται  στην επίσημη ιστοσελίδα των πτυχιουχων μηχανικών:

http://www.eetem.gr/main.htm

 Αθήνα 17-07-2008

Η αναγνώριση των Κέντρων Ελευθέρων Σπουδών (Κ.Ε.Σ.) και ο εμπαιγμός των Πτυχιούχων Τ.Ε.Ι

Για μία ακόμη φορά η κυβέρνηση αποδεικνύεται ότι υποκύπτει στις πιέσεις των μεγάλων οικονομικών συμφερόντων. Ο Υπουργός Παιδείας, τις δύο τελευταίες μέρες, είναι έμπλεος χαράς, μετά το πράσινο φως που εξασφάλισε από τον Πρωθυπουργό της Χώρας, για να νομιμοποιήσει τα εκπαιδευτήρια των εμπόρων της γνώσης (κολέγια και Κ.Ε.Σ.) σε δυο φάσεις .

Η πρώτη φάση, σύμφωνα με τις δηλώσεις του Υπουργού (15-7-2008) περιλαμβάνει την «νομιμοποίηση» των επιχειρήσεων αυτών στη βαθμίδα της μεταλυκειακής εκπαίδευσης, με νομοσχέδιο που θα κατατεθεί άμεσα στην Βουλή. Η δεύτερη φάση θα ολοκληρωθεί το φθινόπωρο, με την έκδοση του Π.Δ. για την εφαρμογή της 05/36 ευρωπαϊκής οδηγίας με βάση την οποία θα ισοτιμηθούν επαγγελματικά οι πτυχιούχοι των  κολεγίων (παραρτήματα Ξένων Πανεπιστημίων) με πτυχιούχους της Ανώτατης Εκπαίδευσης.

Τα όσα διατυπώνονται, για δήθεν μη ακαδημαϊκή αναγνώριση των κολεγίων, αφού δεν θα δίνουν απευθείας πτυχίο είναι, ψευδεπίγραφα και απλώς χρησιμοποιούνται για να μην κλείσουν άμεσα οι σχολές Πανεπιστημίων και Τ.Ε.Ι. της Περιφέρειας.

Μετά την αναμενόμενη καταδικαστική απόφαση του Ευρωδικαστηρίου, δεν θα μπορούν να αρνηθούν σε κάτοχο τίτλου σπουδών Κ.Ε.Σ., που συνεργάζεται με Πανεπιστήμιο της Ε.Ε.,  την επαγγελματική του ισοτίμηση με πτυχιούχους Ανώτατης Εκπαίδευσης

Ο σκόπελος του άρθρου 16  παρακάμπτεται με απίστευτη ευκολία από την Κυβέρνηση για τα Κ.Ε.Σ., μέσω του εφευρήματος ότι αποτελούν «μη τυπική εκπαίδευση ή μεταλυκειακή εκπαίδευση» και του διαχωρισμού τους από την τυπική (Πανεπιστήμια –Τ.Ε.Ι.).

Αντίθετα, όταν πρόκειται για την επίλυση των θεμάτων που αφορούν τους πτυχιούχους των ΤΕΙ, ψελλίζει απίστευτες δικαιολογίες, υπό το κράτος των πιέσεων των γνωστών συντεχνιών, περί συντάγματος, αποφάσεων του ΣτΕ, κτλ.
Για μια ακόμη φορά, διαπιστώνουμε ότι, όταν υπάρχουν ισχυρά οικονομικά συμφέροντα, τότε ακόμη και οι ισχυρές συντεχνίες κάμπτονται, τα συνταγματικά εμπόδια υπερπηδούνται, αλλά και οι ακαδημαϊκές φωνές  αγνοούνται από μια πολιτική ηγεσία, η οποία εμφανίζεται διπρόσωπη.

Από τη μια, παρακάμπτονται τα όποια συνταγματικά εμπόδια στο όνομα της επαγγελματικής ισοτιμίας που επιβάλει η οδηγία 05/36 για τους πτυχιούχους παραρτημάτων ξένων πανεπιστημίων  και εφευρίσκονται νομικές φόρμουλες για την επαγγελματική ισοτιμία (αρκεί η εγγραφή του πτυχιούχου σε ξένο επιμελητήριο).

Από την άλλη, η κυβέρνηση τιμωρεί τους 300.000 Πτυχιούχους και φοιτητές των Τ.Ε.Ι, οι οποίοι επέλεξαν, μέσω πανελλαδικών εξετάσεων, να σπουδάσουν για 4 χρόνια σε δημόσια ανώτατα εκπαιδευτικά ιδρύματα.

Η κυβέρνηση και το ΥΠΕΠΘ, όχι μόνο δεν έχει κάνει τίποτε εδώ και 5 χρόνια, πλην της δημιουργίας άπειρων αμειβόμενων επιτροπών, για την επίλυση του ζητήματος των εκκρεμών επαγγελματικών δικαιωμάτων,  αλλά αντιθέτως επιχειρεί να υποβαθμίσει ακόμη περισσότερο τις επαγγελματικές δυνατότητες των Πτυχιούχων Τ.Ε.Ι., αφού παζαρεύει με τις γνωστές συντεχνίες (ΤΕΕ, ΓΕΩΤΕΕ, κλπ), να ανατρέψει ακόμη και τα ήδη κεκτημένα. Στόχος να οδηγήσει χιλιάδες υποψήφιους φοιτητές στα Κ.Ε.Σ.

Η προσπάθεια ακαδημαϊκής ενίσχυσης των ΤΕΙ με πρόσφατο παράδειγμα να οργανώνουν αυτόνομα μεταπτυχιακές σπουδές, είναι κινήσεις επί χάρτου, όσο υπάρχουν νομικά εμπόδια στην επαγγελματική προοπτική των πτυχιούχων των Τ.Ε.Ι.

Αν θεωρεί το ΥΠΕΠΘ, ότι με την αυτόνομη διοργάνωση Μεταπτυχιακών ικανοποίησε την  ακαδημαϊκή κοινότητα των Τ.Ε.Ι., προσβλέποντας σε μια ήπια αντίδραση τους, στα υποβαθμισμένα επαγγελματικά δικαιώματα που προωθεί για τους Πτυχιούχους τους, πλανάται, διότι οι Πτυχιούχοι δεν πρόκειται να δεχθούν δικαιώματα εργοδηγών υπό την εποπτεία, γνωστών για την αντιπαλότητα τους, Φορέων Πτυχιούχων του Πανεπιστημιακού Τομέα.

Δυστυχώς, αποδεικνύεται ότι ο μόνος αποτελεσματικός τρόπος επίλυσης των αιτημάτων ενός κλάδου είναι  αυτός που μας έδειξαν οι ιδιοκτήτες των κολεγίων -  δηλαδή η δυνατότητά του να επιστρατεύσει ισχυρά οικονομικά συμφέροντα, όπως γίνεται με τα συνεργαζόμενα ξένα Πανεπιστήμια και τους ξένους εκπαιδευτικούς κολοσσούς πέραν του Ατλαντικού.

Το ΥΠΕΠΘ άφησε σκόπιμα τους Πτυχιούχους των Τ.Ε.Ι. στο έλεος απαρχαιωμένης νομοθεσίας του 1930, στις πιέσεις των ισχυρών συντεχνιών και  δεν φρόντισε έγκαιρα να θωρακίσει επαγγελματικά τους Πτυχιούχους, να οργανώσει θεσμικά τις Ενώσεις τους, ώστε να μπορούν να ανταγωνιστούν επί ίσοις όροις τους Πτυχιούχους των Κ.Ε.Σ.

Ο Υπουργός, όχι μόνο δεν έχει απαντήσει στο αίτημα της Ε.Ε.Τ.Ε.Μ. για συνάντηση από τον Οκτώβριο του 2007, αλλά κωφεύει και στο αίτημα των 15 Ενώσεων Πτυχιούχων Τ.Ε.Ι. άλλων Σχολών για άμεση συνάντηση μαζί του.

Η κυβέρνηση τους θερινούς μήνες σπέρνει ανέμους. Είμαστε σίγουροι ότι από το φθινόπωρο θα θερίσει θύελλες.

δηλαδα απο εδω και στο εξης θα ειναι μαστερ η θα πρεπει να ψηφιστει απο καποιον αρμοδιο φορεα γιατι μπερδευτηκα λιγο!

deleted

Νομιζω τον ιδιο ελιγμο κανανε στην ιταλια για να υπερεχουν οι αποφοιτοι των πανεπιστημιων