THMMY.gr

Το θέμα προέκυψε από εδώ (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=5142.msg512473#msg512473)

---

διαφωνώ ρε συ...

Στη συγκεκριμένη ταινία μου άρεσε ο διάχυτος λυρισμός...
Μπορεί να μην ήταν η καλύτερη ταινία που έχω δει στη ζωή μου, αλλά παρ' όλο που το θέμα ήταν κάπως κοινό, ο τρόπος με τον οποίο αποδόθηκε -μέσω των τριών παράλληλων ιστοριών- μου φάνηκε ιδιαίτερος. Πρωτότυπος.

Ήταν σα να έλεγε πως δεν του αρκεί μια ιστορία για να περιγράψει αυτό που έχει στο μυαλό του. Πως χρειάζεται τρεις για να μας κάνει να δούμε από πολλές οπτικές γωνίες...

Ο καθένας βρίσκει ένα θέμα που τον ενδιαφέρει -είτε αυτό λέγεται πόνος, είτε έρωτας είτε θάνατος- και εξωτερικεύει αυτό που έχει στο μυαλό του. Αν θέλει να κάνει τέχνη τον πόνο, τότε , ναι είναι μαγκιά του. Αυτός είναι ο καλλιτέχνης, δική του η ταινία, δική του και η μπαγκέτα για να διευθύνει.

Σημασία δεν έχει να καταλάβει ο καλλιτέχνης αυτό που κάνει- όπως λες.
Είχε κάτι στο μυαλό του και ήθελε να το εκφράσει. Ούτε είναι απαραίτητο να τον καταλάβει το κοινό. Μερικές φορές μια ταινία μπορεί να αξίζει μόνο για ένα πλάνο και τίποτα παραπάνω. Προσωπικά όποτε βλέπω ταινίες του Ντέιβιντ Λιντς τις βλέπω για την αίσθηση που θα μου προκαλέσουν. Ο Λιντς δεν κάνει ταινίες για να τον καταλάβει ο κόσμος. Κάνει ταινίες γιατί έτσι γουστάρει. Και όταν τον ρωτάν για την εξήγηση κάποιας ταινίας λέει πως δεν υπάρχει εξήγηση. Είναι ό,τι βλέπεις.

Aυτό το "η τεχνη για την τεχνη" με εκνευρίζει απίστευτα...νιωθω οτι χανω το χρόνο μου βλεποντας τετοιες ταινίες...τελειωνει και λες "ε και?".

Κι εγω παλια κατι τετοια ελεγα.
Μεχρι που συνειδητοποιησα οτι ακομη και αυτο είναι υποκειμενικό.
Γιατί μπορεί αυτό που δεν έπιασες εσύ να το έπιασε κάποιος άλλος με άλλες εμπειρίες από σένα.

δεν εννοώ ακριβώς αυτό.

αλλά αν ο καλλιτέχνης έχει κάτι μέσα του, καλό είναι -κατα τη γνωμη μου παντα- να μην το καταπιέζει και να το βγάζει προς τα εξω. Απο κει και πέρα είναι στο χέρι του θεατή να επιλέξει να μη δει σουρεαλισμό του Λιντς. Γιατί πραγματικά τέτοιου είδους ταινίες το μόνο που σου προσφέρουν είναι η αίσθηση που θα σου δώσει η πρώτη φορά που τις βλέπεις. Οσες φορές και να τις δεις μετά ίσως να μην τις κατανοήσεις, γιατί δεν είναι αυτός ο σκοπός τους.

Με το ίδιο σκεπτικό και ένας πίνακας ενός ζωγράφου μπορεί να αποτελεί "τέχνη για την τέχνη", αφού ο πίνακας πρώτα μιλάει στον καλλιτέχνη και μετά στον θεατή.... Ο καλλιτέχνης έχει πράγματα μέσα του που θέλει να εξωτερικεύσει και γι αυτο εκφράζεται μέσω της ζωγραφικής. Ο τρόπος αυτής της έκφρασης ως έχει αφετηρία τον καλλιτέχνη. Απο κει και πέρα, ταξιδεύει. Και ο θεατής καλείται να κρίνει....

παλι θα μπλέξουμε σε μια ατέρμονα συζητηση για τον σκοπο της τέχνης μάλλον... :P

Οσον αφορα τη δικη μου αποψη για το π και τον lynch (επειτε απο αμεσες και βιαιες παρεμβασεις :P) και το ρεκβιεμ , ειναι οτι δεν θελω να εξεταζω της ταινιες μονοπλευρα αλλα για το λογο και με τον τροπο που φτιαχτηκαν για παραδειγμα με τις δικες μου κεραιες το ρεκβιεμ ειναι μια ταινια καθαρα βασισμενη στο συναισθημα (ισως με καποια παρανοικα στοιχεια αλλα με λογικη συνδεση) δεν ειναι δυνατον να διερωτομαι τι θελει να μου πει ο σκηνοθετης αλλα πως θελει να με κανει να αισθανθω και υπο καποιες προυποθεσεις ισως να μπορεσω να παρω κατι παραπανω απο την ταινια

για το π ειναι μια καθαρα παρανοικη ταινια που αν δεν εχεις τη διαθεση να την αντιμετωπισεις ετσι τοτε το μονο που εχεις να παρεις ειναι καποιες σκηνοθετικες τεχνικες οι οποιειες (αν και αν θυμαμαι καλα δεν ηταν πρωτοπορες επιρεασαν πολυ) τωρα ομως στην περιπτωση που εισαι διαθετιμενος να βιωσεις την παρανοια της ταινιας τοτε ο "πονος" που λεει παραπανω ο καραμαζοφ εξαλειφεται και ο πρωταγωνιστης γινεται ενας ηρωας του δικο του παρανοικου και φετιχιστικου μικροκοσμου (που μπορει να τον εχει επιλεξει μπορει και οχι) η σκηνη με τα χαπια δε ειναι η αποκορυφωση του μαζοχισμου αλλα και οι μοναδικες στιγμες γαληνης σε ολοκληρη την ταινια, η ερμηνεια ηταν πολυ καλη (οσοναφορα την παρανοια αλλα αυτος ηταν και ο στοχος) οποτε δεν μενει κατι αλλο για να μπορεσεις να συστησεις αυτη την ταινια παρα το feeling και τη διαθεση του καθε θεατη ;)

η τεχνη για την τεχνη που λεει ο καραμαζωφ (αφενος εμενα με βρισκει αντιθετο η οποιαδηποτε μορφη της) αλλα εδω εχουμε να κανουμε με εναν ανθρωπο τον λιντς ο οποιος εχει μεσα στο κεφαλι του καποια πραγματα (οπως εχουμε ολοι μας) λιγο τρελα περισσοτερο παρανοικα ισως διεστραμενα και αυτα τα εκφραζει μεσα απο τις ταινιες του η τεχνη για την τεχνη δεν κολλαει εδω  ξαθως αυτη αποτελει απλα το μεσο

οποτε το ζητημα ειναι τι βλεπουμε εμεις σαυτο που ο καλλιτεχνης παραγει, δεν θα θελα να πω κατι επι τουτου.

Lynch re!!!

χμμ
μιας και πηγε απο αρονοφσκι σε λιντς.. καμμια σχεση ρε παιδια. ακομα κι αν πεις οτι το φαουνταιν προσεγγιζει καποιες ταινιες του λιντς στην τεχνοτροπια ακομα κι ετσι υπαρχει διαφορα ποιοτητας, πειρεχομενου και στη τελικη και στιλ.
Το μαλχολαντ ειναι ισως και η μονη ταινια που εχω δει σε διψηφιο αριθμο. Εκει ομως πραγματικα σου μεταδιδονται συναισθηματα, ερωτισμος, παθος, απογνωση, ζηλεια. Ο Λιντς σου μεταφερει, μεσω μιας απλης ερωτικης ιστοριας στην ουσια, πολυ βαθυτερες ανησυχιες.
Ισως να υπηρχε και στον αρανοφσκι αυτο δε λεω. και απλα εγω δε το πιασα. (παντα αυτη πρεπει να ναι η comme il faut καταληξη σε συζητησεις περι τεχνης :P )

Mulholland Drive, Lost Highway, Inland Empire, Blue Velvet, Eraserhead
Αυτό είναι τέχνη. Όλα τα άλλα είναι μαλακίες (για να κάνω λίγο τον Boris Vian...)

τον Λιντς τον ανέφερα ως μη κατανοητό σε γενικότερα πλαίσια.

αντίθετα στο Fountain (γιατί το π δεν το έχω δει) μου φάνηκε πως ήταν σαφής σ' αυτό που ήθελε να πει ο ποιητής.


το πιο πιθανό είναι να δημιούργησε κάποιο "blur"  :P ο λυρισμός της ταινίας. Ο οποίος λυρισμός - στις σκηνές που υλοποιούνταν με τη χρήση των εφέ - προσωπικά μου φάνηκε κάπως υπερβολικός, ειδικά για το μάτι κάποιου που δε συνηθίζει να παντρεύει το ρεαλισμό με ένα φιλμάρισμα τέτοιου είδους...

Θα αρκεστώ σε αυτό:

Σε κάτι συζητήσεις που είχα ξεθάψει για το Space Odyssey, καθώς σε αυτό ακριβώς που αναφέρεις ήθελα να εμπλεκώ, είχα "πιάσει" κάποια νοηματικά νήματα από την κατα γενική ομολογία χαώδη ταινία, και έψαχνα να βρω που περίπου συγκλίνανε  με αυτά που "έπιασαν" και οι άλλοι, η συζήτηση μεταξύ άλλων οδηγήθηκε αναπόφευκτα και στο περίφημο τέλος και την αδυναμία κατανόησης (?) του.

Όποτε σαν deus ex machina, μπαίνει ένας user και δίνει link από quote του Kubrick, όπου κατά κάποιο τρόπο απαντούσε σε όσους ασχολούνταν ένθερμα με αυτό το θέμα τόσα χρόνια μετά, και λέει το εξής:

"If you did understand what the ending was about, then I have failed"



PS. Περιττό να σας πω ότι το Kubrick appreciation level εκτινάχθηκε μετά από το παραπάνω  :D

Διαβάζοντας τα τελευταία ποστς....νομίζω ότι χάθηκα...


Αυτό που ξέρω εγώ είναι ότι ό,τι ταινία του Κιούμπρικ είδα..μετά χτυπούσα ενέσεις ανίας....νομίζω ότι ή τον πληρώνουν για να παράγει μπούρδες...ή νομίζει ότι αυτό που κάνει είναι τέχνη..

που μπορεί να έιναι αν ορίζεται μέσα από την ακατανοησία και την ανεξαρτησία των σκηνών...κια το αίσθημα ότι τζάμπα έφαγες τον χρόνο σου να δεις μια ταινία που ούτε ο σκηνοθέτης ο ίδιος δεν μπορεί να καταλάβει...

πεθανε. το 99.

Διόρθωση.....


Διαβάζοντας τα τελευταία ποστς....νομίζω ότι χάθηκα...


Αυτό που ξέρω εγώ είναι ότι ό,τι ταινία του Κιούμπρικ είδα..μετά χτυπούσα ενέσεις ανίας....νομίζω ότι ή τον πλήρωναν για να παράγει μπούρδες...ή νομίζε ότι αυτό που έκάνε ήταν τέχνη..

που μπορεί να ήταν αν ορίζεται μέσα από την ακατανοησία και την ανεξαρτησία των σκηνών...κια το αίσθημα ότι τζάμπα έφαγες τον χρόνο σου να δεις μια ταινία που ούτε ο σκηνοθέτης ο ίδιος δεν  θα μπορούσε να καταλάβει...


ίσως θα έπρεπε να τον δω με άλλη αποψη τώρα από σεβασμό στην απώλειά του..αλλά δεν μπορώ.. μου είναι αδύνατον να τον κατανοήσω..

Ακόμη κι αν δεχτώ ότι αυτό μπορεί να ισχύει για το 2001 πχ (διαφωνώ αλλά λέμε) ως αίσθηση ανάλογα με τις προτιμήσεις του καθενός, με αφήνει λίγο άναυδο το πως συμπεριφερόμαστε μπροστά στο πανί και απέναντι στο δυσνόητο.
Τι αναμένουμε να δούμε; Κάτι πάντα κατανοητό και κάτι ολοκληρωτικά κατασταλαγμένο; Είναι η τέχνη πάντα μπροστά στα μάτια μας;

Μπροστά σε ένα "δύσκολο" πίνακα, θα καθόμαστε και θα αναγνωρίζουμε την αδυναμία μας να συνειδητοποιήσουμε το τι λέει ο καλλιτέχνης. Μπροστά σε ένα φιλμ γιατί απαιτούμε πάντα να καταλαβαίνουμε; Είναι το ότι πρέπει αναγκαστικά να αναπαριστά κάτι οικείο μας; Γιατί ο σκηνοθέτης θα πρέπει να ΜΑΣ λέει κάτι και όχι απλά να ΤΟ λέει; Γιατί το μυαλό του δυσνόητου ζωγράφου να διαφέρει από αυτό του δυσνόητου σκηνοθέτη; Γιατί εκεί η ασάφεια δικαιολογείται; Γιατί ψάχνουμε πάντα μία ιστορία ή, εκφυλιστικά έναν συμβολισμό, σε μία ιδέα;

Όποιος εκλαμβάνει την αδυναμία του να εξερευνήσει κάθε σύναψη στον εγκέφαλο του δημιουργού ως δική του νοητική ανεπάρκεια, ας χαλαρώσει και ας απολάυσει τη διαδρομή, μαζί με εμάς :)

Mάλλον πιο πολύ σαν διαχείρηση προκλήσεων το καταλαβαίνω εγώ,

το πόσοστο στο οποίο θα απολαύσεις μια τέτοια ταινία.


Στα άλλα με έχεις μαζί σου.

Όπα τι, μιλάμε για Lynch και Aronofsky? Και οι δύο είναι καταπληκτικοί γιατί πολύ απλά σχεδόν όλες τους οι ταινίες (με εξαίρεση κανα Dune του Lynch ξέρω γω) μόλις τελειώνουν λες απλά "γουάο!", και τις ξαναβλέπεις άνετα 2η φορά! Δεν είναι σκηνοθέτες που θα δεις μια ταινία τους έτσι χαλαρά, είναι ταινίες που "ασχολείσαι" μαζί τους, όταν τις βλέπεις είσαι 100% αφοσιωμένος στην ταινία. Εντάξει, δεν σου δίνουν στο πιάτο τι ακριβώς θέλουν να πουν. Αλλά ίσως και αυτός να είναι ο στόχος, ο κάθε θεατής μέσα από τις δικές του ερμηνείες για τους συμβολισμούς βγάζει και τη δική του προσωπική συνολική ερμηνεία. Και αυτή είναι η μαγεία!

PS1: Το Fountain όντως είχε κάποια κοινά όσον αφορά την τεχνοτροπία με Lynch (στο λίγο πιο computer graphics :P ). Γενικά ο Aronofsky πάντως πρέπει να γουστάρει αρκετά Lynch, απλά είναι λίγο πιο mainstream. Αν δεις το Eraserhead και μετά το π θα δεις αρκετά σκηνοθετικά κοινά!

PS2: Christine, αφού διαχώρισες το θέμα διόρθωσε και τον τίτλο του topic..!

+1'/0 apla..

Μπορούμε να μιλάμε για 52 σελίδες περί σκοπού της τέχνης και τρέχα γύρευε χωρίς νόημα. Έχω πετύχει live ή και internetετικές συζητήσεις να ψάχνουν και να ψάχνουν για νοήματα ("μην την τεράστια πλάκα την φτιάξαν εξωγήινοι?","μήπως άνθρωποι από το μέλλον?", "μήπως οι μυστικοί καβουράνθρωποι?"). Νοήματα πρακτικά ή έστω απλά συμβολικά λες και όλα πρέπει να έχουν ένα εμφανές και μάλιστα πρακτικό νόημα ή λες και όλα πρέπει να έχουν...νόημα!!!

Όταν παρακολουθείτε μια ταινία, παρακολουθείτε ένα οπτικοακουστικό θέαμα. Αυτό που κάνουν οι περισσότεροι είναι πως προσπαθούν αγωνιωδώς να ερμηνεύσουν και να προσάψουν νοήματα σε αυτό που βλέπουν και ακούν και ξεχνάνε αυτό καθ'αυτό την εικόνα και τον ήχο. Τα δύο τελευταία διαθέτουν από μόνα τους καθώς και μεταξύ τους συνδυασμένα μία αισθητική. Όπως βλέπεις την εικόνα ενός όμορφου πίνακα ή μίας καλοστημένης φωτογραφίας ή όπως ακούς τον ήχο μιας ωραίας μουσικής ή μιας φωνής που μιλά με χρώμα και συναίσθημα έτσι πρέπει να βλέπεις και μια ταινία. Το νόημα της ταινίας ξεκινά αφού διαπιστώσεις τα παραπάνω.

Την επόμενη φορά, λοιπόν, που θα ξεκινήσετε να δείτε Kubrick, Aronofsky ή Lynch κρατήστε κατά νου αυτή τη σκέψη. Ότι η ταινία υπάρχει όχι μόνο για ένα έχει νόημα αλλά για να αποτελεί και μια αλληλουχία καλαίσθητων εικόνων, ήχων και μουσικής. Το λέω ειδικά γι αυτούς τους σκηνοθέτες γιατί οι συγκεκριμένοι έδιναν/δίνουν πολύ βάρος στα παραπάνω.

Τώρα όσον αφορά την υπογραμμισμένη λέξη "καλαίσθητος" ακριβώς εδώ είναι που υπεισέρχεται η υποκειμενικότητα. Μια άλλη τεράστια και συνήθως ατελέσφορη συζήτηση...

ΥΓ. Όποιος θέλει να δοκιμάσει μία πιο light έκδοση παιχνιδιών αισθητικής μαζί με λυρικότητα ας δοκιμάσει Krzystof Kieslowski. Ο συγκεκριμένος λειτουργεί πολύ συμβολικά αλλά με πολύ σαφή νοήματα.

ΥΓ2. Kubrick rulez ρε!

Προσωπικά πάντως μ' αρέσει να ψάχνω και τις διάφορες ερμηνείες που θα μπορούσαν να προκύψουν, απλά όχι στο πλαίσιο του ότι ο σκηνοθέτης ήθελε κάτι συγκεκριμένο και μοναδικό να πει!

Δε θα μπορούσα να συμφωνώ περισσότερο :)

Ακόμη και αν ο καλλιτέχνης είναι ακατανόητος στο ευρύ κοινό, πάντα θα υπάρχει ένα πλάνο που 5 μήνες μετά θα μένει εντυπωμένο στο μυαλό σου  ::)

συμφωνώ και για τον Κισλόφσκι. οι περισσότερες ταινίες του που είδα με άγγιξαν πολύ- με μια αδυναμία στις τριλογία των τριών χρωμάτων :)

Όσο για την υποκειμενικότητα, το μόνο που έχω να πω είναι πως όταν είχα δει το "Μάτια Ερμητικά Κλειστά" υπήρχαν φίλοι μου που χαρακτήρισαν αυτό το αριστούργημα -κατά εμένα- πορνό. Τα σχόλια δικά σας. Και ο Κιούμπρικ ένας καταπληκτικός κουρδιστός σκηνοθέτης ^notworthy^

Αχα! Πολύ παρεξηγημένο και κατά τον ίδιο τον Κιούμπρικ η βαθύτερή του ταινία νοηματικά. Και πολύ αριστοτεχνικά επενδυμένη με μουσική! Άψογη! :)

φτασαμε κιουμπρικ ε?
ω ρε ομορφιες
για καθε ταινια του που εχω δει λεω ωπα εδω πιασαμε τοπ. και καθε φορα η επομενη ειναι ακομα καλυτερη.
ξεκινησα με οδυσσεια μετα πορτοκάλι μετα ματια ερμητικα κλειστα μετα λαμψη μετα πενταγωνο καλει μοσχα μετα φουλ μεταλ τζακετ. ολες στα μαστ σι ανεξαιρετως. μου αρεσει που καμμια ταινια του δε μοιαζει με τις αλλες.
λεγεται οτι ηταν ο πιο τελειομανης.
εμενα μου αρεσει που καθεμια ξεχυλιζει απο νοηματα.
και ειναι οντως εκνευριστικο να προσπαθεις να τον ερμηνευσεις με ορους επιστημονικης φαντασιας,θριλερ, αισθησιακης ταινιας, περιπετειας. αυτα ειναι απλα οι φορμες που χρησιμοποιει. τις χειριζεται μεν αριστουργηματικα. εμπλουτισμενα ολα ομως με ουσια πολυ βαθυτερη απο στενους κινηματογραφικους ορους.

αρα εχουμε και λεμε

στα απ:
κιουμπρικ
λιντς

στα νταουν:
αρονοφσκι

πειτε κανεναν αλλο να πιασουμε εχω ορεξη :D

Εγω πάντως που της είχα δεί στην ευαίσθητη ηλικία των 14, μετά δεν άρχισα τις πορνοταινίες  :D

Οκ σοβαρά τώρα, η ταινία είναι καλή. Όχι αριστούργημα, αλλά καλή. Ο "ιερός γάμος" συγκαταλέγεται ανάμεσα στις πολύ λίγες σκηνές ταινιας που μου έχουν εντυπωθεί τόσο στο μυαλό, όχι για το σεξουαλικό του πράγματος, αλλά γιατί έδινε μια διάσταση στο σέξ που δεν μπορούσα να φανταστώ.

Όσο για την Κιντμαν, με το μπάφο, το 3μετρο πόδι και το εξώπλατο, τα σπασε. Είμαι ρηχή τώρα αλλά η γυναίκα στην ταινία ήταν sex symbol από άλλη διάσταση.


Από Κιούμπρικ περιμένω να δώ κι άλλες για να έχω ολοκληρωμένη άποψη.

Για αρονόφσκι δεν μπορώ να αποφασίσω πραγματικά... το fountain είχε συμβολισμούς που μου άρεσαν υπερβολικά.... γιατί καμιά θρησκεία ρε γμτ δεν μπόρεσε ποτέ να έχει τόση φαντασία για το θάνατο? Γιατι να μην είμαστε nebula που σβήνουν?
Το π δεν μου άρεσε, αναμένω το ρέκβιεμ που θεωρείται και η καλύτερή του.

ps Επιτέλους ένα τόπικ με ωραίο κάψιμο, το χρειαζόμαστε.  :)