THMMY.gr

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=6234.765 (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=6234.765)

Αυτό το τόπικα το ανοίγω με αφορμή το νο5 του φίλου schelo...

Κοιτάξτε παιδιά το ότι πήγε κάποιος φροντιστήριο και πέρασε εδώ δεν σημαίνει ότι είνια πιο χαζό από αυτόν που δεν πήγε και πέρασε εδώ...

Πολλές φορες χρησιμοποιήτε αυτό σαν επειχήρημα αλλά είναι μια μεγάλη μαλακία(σόρρυ για την γλώσσα μου αλλά αυτή είναι η αλήθεια)

@schelo: είναι η αφορμή το δικό σου post και όχι η αιτία.

αυτό που είπες για το ότι εσύ δουλεύεις για να τελειώσεις είναι προς τιμήν σου και προς τιμή όλων όσων το κάνουν.
Αλλά και πάλι δεν είναι κάτι που το παραθέτεις για να δείξεις ότι είσαι πιο έξυπνος...στην τελική είναι επιλογή σου...

Ας ελπίζουμε ότι θα γίνει μια σωστή συζητηση εδώ και όχι να αρχίσουμε να λέμε μαλακίες

Auti i syzitisi thelei Athanato!!!! Alliws einai apla kseneroti.... :P

    Δεκτό.Αλλά το είπα μόνο σε έναν συνάδελφο στο forum. Εσύ γιατί στράβωσες ?.
Όταν κάποιος έχει καβαλήση το καλάμι του τα λέω ένα χεράκι. Δεν δέχομε των πνευματικό φασισμό κανενός. Και μου αρέσει να λες την δική σου άποψη κ όχι την άποψη κομμάτων και παρατάξεων. Τώρα όσων αφορά για το αν λέγοντε μακακίες στο forum είναι πως το βλέπει ο καθένας. Αυτό δεν θα με σταματήσει να εκφράζω της ανησυχίες μου με αφορμή την θέση προηγούμενου post. Τι να κάνουμε, θα ανεχτείτε και τους μακάκες σαν εμένα που τους έμαθαν στο άθλιο χωριό τους να τα λένε χύμα και σταράτα. Τώρα αν αυτά δεν ταιριάζουν στο γενικότερο πολιτικό-οικονομικό-κοινωνικό σας πλάνο, τότε δεν φταίω εγώ. Ευτυχώς έχουμε δημοκρατία ακόμα.
   Και απο όλα από όσα έγραψα εσένα αυτό σου έμεινε ?. Όταν λέγοντε ανιστόρητες μακακίες για τον τόπο μου την βόρειο ελλάδα και τους βοριοελλαδίτες, αυτό δεν σε πειράζει ?. Το ότι ο Γκρουέφσκι διεκδικεί την θεσ/νίκη, μέσα ακριβώς και από την θέση "ο καθένας μπορεί να αυτοπροσδιορίζετε εθνικά όπως θέλει", δεν σε πείραξε ?. Σε πείραξε που είπα στον άλλο των ανιστόρητο αυτό που προανάφερες.
   Δεν θα αντιπαρατεθώ άλλο μαζί σου, αλλά εγώ είμαι τέκνο μικρασιατών και ελλήνων μακεδόνων γηγενών, και όταν κάποιος που είναι έλληνας εκφράζει τέτοιες θέσεις για την ίδια του πατρίδα τότε μερικές φορές τα παίρνω και του τα λέω χύμα.
Το ότι σε λίγο θα είμαι απόφοιτος ΑΕΙ, και θα ανήκω όπως πολύ ωραία τα λένε στης ομάδες με υψηλό μορφωτικό επίπεδο ( sic όρος ) δεν θα με εμποδίσει να ασπάζομε και να υποστηρίζω τα δίκια της Ελλάδας. Και όχι δεν είμαι φασίστας. Είμαι πολίτης αυτής της χώρας και την αγαπώ κ φοβάμε και ανυσηχώ.
Και για να σε προλάβω, ναι δεν ξέρω ορθογραφία. 
ΑΠΟΜΥΘΟΠΟΙΗΣΗ ΤΩΡΑ

off topic
Τα πέρασες τα κυκλώματα ?.

schelo δεν έχω κάτι μαζί σου....προς θεού....

Εγώ είπα ότι το έχω ακούσει αυτό πολλές φορές από πολλούς σαν επειχήρημα.Δεν με νοιάζει η ορθογραφία(και εγώ ανορθόγραφος είμαι) δεν θεωρώ ότι είσαι μαλάκας(και όχι μακάκας--μην φοβάστε να γράφετε "κακιές" κουβέντες) επειδή έχεις άλλη άποψη...
σου είπα ήταν η αφορμή και όχι η αιτία.Δεν θέλω να αντιπαρατεθείς μαζί μου απλώς θέλω έναν διάλογο.Και εγώ κατάγωμε απο την μικρασία και την Δράμα και εγώ από χωρίο είμαι και εγώ γόνος μικροαστών.Δεν με νοιάζουν όμως αυτά.Μου αρέσει κάποιος να τα λέει χύμα και σταράτα αλλά θέλω να εκφράζει επειχηρήματα.Όλα τα άλλα δεκτά που είπες.Για αυτό δεν αναφέρθηκα.

Αυτό που θέλω να πω είναι αυτό που λές στο τέλος ΑΠΟΜΥΘΟΠΟΙΗΣΗ ΤΩΡΑ το ότι κάποιος είναι στο φροντηστίριο δεν είναι δείγμα του ότι είναι χαζός...

οφφ τόπικ:μπαααα τώρα λέω να τα περάσω....εσύ????

Τέλος  8)

++

Όποιος έχει μαγαζάκι είναι μικροαστός. Είναι κρυφό το να έχει κάποιος μαγαζί; Αν όχι, γιατί να φάει ξύλο ο Μάριος; ::)

Τώρα για το θέμα μας: Όποιος χρειάζεται περισσότερες εξηγήσεις και περισσότερη προσπάθεια για να καταλάβει κάτι είναι αντικειμενικά πιο χαζός. Αυτό όμως φυσικά δεν ταυτίζεται με το αν πήγε σε φροντιστήριο! Γνώρισα άτομα στη Γ' Λυκείου που δεν πήγαν φροντιστήριο, αλλά ήταν όλη μέρα πάνω από ένα βιβλίο και είχαν ένα σωρό βοηθήματα. Δε μπορείς γι' αυτούς να πεις ότι είναι πιο έξυπνοι από κάποιον που πήγε φροντιστήριο, απλά ήταν πιο εργατικοί, πιο οργανωτικοί και πιο συγκεντρωμένοι στο στόχο τους. Έξυπνος είναι αυτός που αποδίδει περισσότερα σε σχέση με το διάβασμα που κάνει.

Υποθέτω ότι μετράει πάρα πολύ η εμπειρία που κουβαλάμε (η οποία βοηθά να αντιλαμβανόμαστε καλύτερα κάποια πράγματα). Πολλές φορές βλέπουμε κάποιον να κάνει τις σωστές κινήσεις και λέμε "είναι πολύ έξυπνος", μην λαμβάνοντας μάλλον υπόψην ότι η εξυπνάδα σε αυτήν την περίπτωση μπορεί να οφείλεται στο ότι έχει ξαναζήσει κάτι παρόμοιο στο παρελθόν και ενδεχομένως μετά από λανθασμένες κινήσεις κατέληξε και στη σωστή.
Κάτι τέτοιο πιστεύω ισχύει και στις πανελλήνιες. Για αυτό άλλωστε λύναμε πολλές ασκήσεις στα μαθηματικά, για εξοικείωση και εμπειρία. Αν μετρούσε μόνο η αντιληπτική ικανότητα, τότε εκείνος που τα καταλάβαινε όλα με την πρώτη θα μπορούσε να λύσει ο,τιδήποτε στις πανελλήνιες χωρίς να έχει προηγουμένως λύσει ασκήσεις, τουλάχιστον όχι στο χρόνο στον οποίο θα τα έλυναν οι υπόλοιποι. Άλλο αν μπορούσε να τα λύσει αν είχε τεράστιο χρόνο μπροστά του.
Επίσης αρκετές φορές έχουν ακουστεί παράπονα στο φόρουμ για το ότι θέματα που έπεσαν ευνοούσαν παπαγάλους και εκείνους που ήξεραν κόλπα και όχι εκείνους που είχαν κατανοήσει το αντικείμενο.

Επίσης μετράνε πολλοί και οι δάσκαλοι που είχαμε! Τί να κάνεις το φροντιστήριο αν π.χ. οι καθηγητές που είχες στο λύκειο "τα σπάγανε";

Τέλος μετράει και το μεράκι που έχεις για κάτι και βέβαια πως σε έχουν και αν σε έχουν βοηθήσει οι δάσκαλοι και τα κοντινά σου πρόσωπα να το συνειδητοποιήσεις. Δηλαδή και να έχεις τη δυνατότηα να λύνεις απίστευτες ασκήσεις ή να κατανοείς βαθύτατα φιλοσοφικά κείμενα με την πρώτη, αν έχεις τραυματική εμπειρία από αντίστοιχους καθηγητές που σε έχουν κάνει να τα δεις αυτά σαν αγγαρεία, ε δεν αποκλείεται να τα βλέπεις βουνά και ακαταλαβίστικά, ακριβώς επειδή δεν σου ελκύουν το ενδιαφέρον και έτσι να μην έχεις την απόδοση που θα μπορούσες να είχες.

   Συμφωνώ με τη Νέσσα. Έχω ζήσει περιπτώσεις όπου ένα άτομο λιώνει κυριολεκτικά στο διάβασμα όλη τη χρονιά, ενώ κάποιος άλλος με το μισό διάβασμα και λιγότερη κούραση τα πάει στο τέλος πολύ καλύτερα από τον πρώτο. Προφανώς το μυαλό του δεύτερου στροφάρει περισσότερο.
   Επίσης, το ότι κάποιος πέρασε στη σχολή με φροντιστήριο δε σημαίνει απαραίτητα ότι δε θα περνούσε αν δεν πήγαινε φροντιστήριο. Πολύ πιθανόν να περνούσε αλλά με μικρότερο βαθμό. Και στην τελική τα φροντιστήρια σε καθοδηγάνε ,δε στα βάζουν μέσα στο κεφάλι.
 Τέλος, τα θέματα που πέφτουν τα τελευταία 2-3 χρόνια γίνονται όλο και ευκολότερα.

Emfanever αν και γενικά συμφωνώ μαζί σου, εν τούτοις σε αυτό το σημείο:
Νομίζω ότι κάνεις κάποιο λάθος που χρησιμοποιείς τη λέξη "προφανώς". Και δεν αναφέρομαι σε αστάθμητους παράγοντες (π.χ. να έχεις εκείνη τη μέρα τρομερό πονοκέφαλο, να σε πιάσει φοβερό άγχος) ή στον παράγοντα τύχη (δλδ να μην ήσουν διαβασμένος π.χ.για 18 αλλά σου "έκατσαν" τα θέματα) --που βέβαια και οι δύο παίζουν κάποιο ρόλο--. Αναφέρομαι κατ'αρχάς στο θέμα του κατα πόσο φτάνεις στη Γ' Λυκείου έχοντας όλα τα απαραίτητα εφόδια από τις προηγούμενες τάξεις, οπότε αν δεν τα έχεις πρέπει να διαβάσεις πολύ περισσότερο (+ το ότι θα είσαι πιο πολύ αγχωμένος) από κάποιον που δεν έχει κενά να καλύψει.
Επίσης πιστεύω πως σημαντικό ρόλο εκτός από το στροφάρισμα παίζει και το λεγόμενο σωστό διάβασμα. Ήξερα άτομα που στην ουσία δεν καταννοούσαν, αλλά παπαγάλιζαν ασκήσεις ενώ είχαν ικανότητες να εμβαθύνουν. Μπορεί να έλιωναν στο διάβασμα αλλά μην έχοντας διάθεση (για διάφορους λόγους) να κατανοήσουν το αντικείμενο, αναπόφευκτα κατέληγαν σε μεθόδους αποστήθισης ή τα λεγόμενα "κόλπα". Πιστεύω πως η αντιληπτική ικανότητα δεν αρκεί για να κατανοήσεις κάτι, χρειάζεται και η ανάλογη διάθεση (που σε μεγάλο βαθμό εξαρτάται από τους δασκάλους που θα τύχεις και τη νοοτροπία διαβάσματος στην οποία σε μαθαίνουν). Έτσι όσες ασκήσεις να λύσεις ε θα σου μείνουν λιγότερα από κάποιον που μπορεί αναλογικά να διαβάζει τα μισά, αλλά ό,τι διαβάζει προσπαθεί να το κατανοεί και κυρίως δεν του είναι δυσβάσταχτο.

Επίσης αν το δούμε από άλλη οπτική γωνία ("σωστό διάβασμα"-->περισσότερες πιθανότητες να πιάσω θέματα, που δυστυχώς μάλλον κάπως έτσι λειτουργούσαν οι πανελλήνιες), η σχολή μπορεί να προσφέρει ένα αντι-παράδειγμα:  π.χ.από ό,τι θυμάμαι για το Λογισμό Ι λέγανε λίγο-πολύ ότι αν ήσουν στο τμήμα που δεν είχε τον Ξένο, ακόμα και αν έλυνες όλες τις ασκήσεις του βιβλίου και κυριολεκτικά ξεσκόνιζες και την παραμικρή λεπτομέρεια, χωρίς να έχεις διαβάσει τις σημειώσεις του καθηγητή δεν θα έπαιρνες βαθμό. Από την άλλη εκείνος που είχε διαβάσει σχεδόν μόνο τις σημειώσεις (που υποθέτω απαιτούσε λιγότερη προσπάθεια) έγραφε άνετα και με βαθμό, ενώ μπορεί να μην είχε την ευστροφία ούτε την εμβάθυνση του πρώτου.

συμφωνώ και ισχύει για πολλά παιδιά στη σχολή και είναι κρίμα

Αν κάποιος επικαλεστεί αυτό το επιχείρημα για να γίνει πιο πειστικός σε μια συζήτηση (δηλαδή κάτι σαν πειθώ με επίκληση στην αυθεντία τον εαυτό μου) τότε έχει έλλειψη σε επιχειρήματα σχετικά με το θέμα. Πιστεύω ότι το πόσο έξυπνος είναι κάποιος φαίνεται από τον τρόπο με τον οποιό τοποθετείται πάνω σε ένα θέμα και χειρίζεται τους συνομιλητές του (ευγενεια-εριστικότητα) και όχι με βάση τις εμπειρίες ή τη μόρφωση που έχει λάβει. Μου φαίνεται σαθρό επιχείρημα και μου θυμίζει κόντρες επιπέδου δημοτικού.
Φυσικά όλα μπορούν να δικαιολογηθούν ανάλογα με τα πλαίσια της συζήτησης.

Όσο θα κρίνουμε από το αποτέλεσμα θα ταλαντευόμαστε στο δίπτυχο:
φροντιστήριο
ή όχι;
Και μόνο του είναι επικίνδυνο να κρίνεις από το αποτέλεσμα, δηλαδή αγνοώντας την προηγούμενη διαδικασία. Επικίνδυνο, γιατί παίζεις πια με πιθανότητες και στατιστικά. Δηλαδή εξωγενείς παράγοντες που μετρούν άλλα αποτελέσματα έξω φαινομένων.
Αυτό περί "έγραψα το ίδιο με τη γειτόνισσά μου, μόνο που διάβαζα 2 ώρες ενώ εκείνη 10".


Για άλλο θέμα που αναφέρθηκε:
Αν καταλαβαίνεις πιο γρήγορα από έναν άλλον αυτό που σου εξηγείται, σημαίνει ότι έχεις καλύτερες δυνατότητες μάθησης... και τι είναι μάθηση; Μίμηση, κυρίως, και πολύ λιγότερο αποδοχή αξιωμάτων. Δεν είναι εκεί που φαίνεται όμως, αν για αυτό μιλάμε, η εξυπνάδα, αλλά στους συσχετισμούς που κάνει κανείς έτσι ώστε να εφαρμόσει την ανωτέρω μίμηση σε όλο και περισσότερα πράγματα.

Αν χρειάζομαι να βρω πόσο έξυπνος είμαι, σημαίνει πως έχω ανάγκη επιβεβαίωσης που δε βρίσκω από αλλού.Άρα, αυτοεπιβεβαίωσης. Μόνο που μπορώ να αυτοεπιβεβαιωθώ κάνοντας πράγματα και όχι απλά μετρώντας και συγκρίνοντας, ελπίζοντας σε κάποια ασαφή σταθμά.

Τι βλακεία. Η κατανόηση νέων εννοιών δεν έχει καμία σχέση με τη μίμηση.

Όταν υψώνουμε έναν αριθμό x σε μια φυσική δύναμη y, πολλαπλασιάζουμε τον x επί τον εαυτό του y φορές. Λογάριθμος ενός αριθμού α με βάση β λέγεται ο αριθμός στον οποίο αν υψωθεί ο β θα δώσει τον α. Ποιος είναι ο λογάριθμος του 8 με βάση το 2;

Κάποιος που γνωρίζει πολλαπλασιασμό θεωρητικά θα πρέπει να μπορεί να απαντήσει σωστά αμέσως.

4Dcube με τον όρο μίμηση στη μάθηση εννοείς ότι μιμείται ο μαθητής έναν συγκεκριμένο τρόπο σκέψης; Και πως η διαφοροποίηση έγκειται στο πόσο ικανός είναι να αντιληφθεί και να αφομοιώσει αυτόν τον τρόπο;

Όσων αφορά το δεύτερο σκέλος, αυτό που θες στην ουσία να πεις φαντάζομαι είναι ότι άλλο το πόσο ικανός είσαι να κατανοείς και να αφομοιώνεις τη γνώση, και άλλο τό πόσο μπορείς να τη συνδυάσεις ώστε να δημιουργήσεις κάτι πρωτότυπο. Ξέρει κανείς να πει με σιγουριά αν το ένα εξαρτάται άμεσα από το άλλο; Δηλαδή αν ο Α έχει μεγαλύτερη αντιληπτική ικανότητα από τον Β, τότε είναι πιθανότερο/σίγουρο ότι ο Α έχει και μεγαλύτερη συνδυαστική ικανότητα από τον Β ή αυτά τα δύο είναι ώς ένα βαθμό ανεξάρτητα;

ο άνθρωπος μαθαίνει μέσω της προσπάθειας και της επανάληψης. Οι μεγαλύτεροι επιστήμονες δεν ανακαλύψαν κάτι νέο με μια ξαφνική επιφοίτηση αλλά με επιμονή και αποτυχίες. Έχουμε καταντήσει να σνομπάρουμε την προσπάθεια γι' αυτό και τρώμε τα μούτρα μας στο τέλος.

Ισχύει όλο και ειδικά το bold...


Υ.Γ. : Πολύ ωραίο ποστ bjork :)

εγω για να μπω εδώ μεσα πέθανα στο φροντιστήριο, δεν τα παίρνω εύκολα

 ^hat^

Δίκιο έχεις σε αυτά που λες ;) αλλά (σε περίπτωση που το ποστ σου ήταν απάντηση στο δικό μου) εγώ τελείως άλλο πράγμα ρώτησα :P

εγώ πάνω στο δικό σου wanderer, νομίζω πως είναι ανεξάρτητα... κ τα δύο όμως θέλουν δουλειά!

 

4d Cube εντάξει το έπιασα το μήνυμα. Έχεις δίκιο.

    Ρε παιδιά αυτό με το φροντιστήριο δεν το είπα για να προσβάλω κανένα. Το είπα πάνω σε συζήτηση, σε συγκεκριμένη στιγμή, σε άλλο post και σε ένα μόνο συνάδελφο πάνω στην ένταση της συζήτησης. Δεν θεωρώ των ευατό μου καλύτερο από κανένα, και δεν θέλω να αποδείξω και κάτι. Δεν το έχω ανάγκη. Δεν θα γίνω αυτό που απεχθάνομε.

     Αν είχα την δυνατότητα και εγώ φυσικά και θα πήγαινα φροντιστήριο. Και πιστέψτε με θα γλύτωνα χρόνο, κόπο, καταστάσεις και δυσκολίες. Πέρασα με την 2η.
    Πάντως καλώς γίνοντε τέτοιες συζητήσεις.

εγώ πάντως στη σχολή πέρασα χωρίς ούτε μια ώρα φροντιστήριο
μόνο με ιδιαίτερα
όταν στο τριτο πια έτος, αποπειράθηκα να αρχίσω να περνάω κανα μάθημα, και είχα την φαεινότατη ιδέα να αρχίσω με Πεδίο 1 (τομέας γαρ), δεν καταλάβαινα ντιπ καταντίπ, τίποτα ρε παιδί μου, nada, πως το λένε
και έχασα την αταλάντευτη ως τότε πίστη μου στην ευφυια μου (για την οποία μην με κατηγορείτε, τόσα χρόνια παίνεμα από την τύπικη ελληνική οικογένεια που, ως γνωστόν, παράγει μόνο μεγαλοφυίες είχαν παίξει το ρόλο τους)
γιατί, ρε π*στη, έλεγα, για να το περνάνε αυτό το μάθημα (τελικά, κάποτε...) ΟΛΟΙ, μα ΟΛΟΙ, και εγώ να μην καταλαβαίνω ΤΙΠΟΤΑ, μα ΤΙΠΟΤΑ, πάει τέλειωσε, είμαι, λειτουργικά τουλάχιστον, καθυστερημένος
ε, μετά κατάλαβα πως θέλει λίγο χρόνο για να πάρεις μπρος, τώρα πάλι ιδιοφυια με θεωρώ :P
όλοι πάντως οι συνάδελφοι στο τμήμα νομίζω πως διακατεχόμαστε από μια συγκρατημένη αισιοδοξία για το μέγεθος της εξυπνάδας μας
φαίνεται αυτο, "αλατίζει" αν θέλετε τον τρόπο που μιλάμε, ακόμα και εδώ μέσα ότι έχω διαβάσει ως τώρα


δεν είμαστε έξυπνοι, εξυπνάκηδες είμαστε

ωπ σωστός ο τύπος ;)
+1

συμφωνώ...πραγματικά πολλοί που μπαίνουμε σε υψηλόβαθμες σχολές (δεν βγαζω τον εαυτό μ γιατί και εγω μπορεί να είμαι μία από αυτούς) εχουμε την τάση να θεωρούμε τους εαυτούς μας πανέξυπνους ...(ασε δε τους γιατρούς ...αυτοί είναι οι χειρότεροι απόλους.. :P :P) πράγμα το οποίο είναι αναμενόμενο όταν όπως λες και εσύ σου φουσκώνουν τα μυαλά η οικογένεια,οι καθηγητές ,οι φίλοι...
Τελικά αυτό που πρέπει να θυμόμαστε είναι ότι και το μυαλό του Αινσταιν να έχεις αν δεν μπορείς να το αξιοποιήσεις σωστά ώστε να προσφέρεις στο κοινωνικό συνολο και ταυτόχρονα να εχεις ενεργούς και τους υπόλοιπους τομείς της ζωής σου (διασκέδαση,φίλοι,γκόμενοι,χόμπι κτλ...) πάντα θα είσαι κατώτερος από εναν που διαθέτει μέτρια νοημοσύνη αλλα έχει πετύχει όλα τα παραπάνω...