THMMY.gr

Ανοίγω αυτό το θέμα γιατί το διάβασα πρόσφατα σε ένα... αιρετικό βιβλίο (ναι, σε αυτό που αμφισβητεί τη θεωρία της Ειδικής Σχετικότητας!!) και μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση: η άποψη που είχα στο μυαλό μου είχε ήδη διατυπωθεί!! Φυσικά στενοχωρέθηκα, αφού ο κ. Popper μου έκλεψε όλη τη δόξα! (μα όλα πια τα έχουν ανακαλύψει, δε θα μείνει τίποτα να διατυπώσουμε και εμείς??  :P :P).
Αντιγράφω από το βιβλίο (στο περίπου):
"Κατά τον Popper, οι επιστημονικές προτάσεις οφείλουν να είναι διαψεύσιμες ή ισοδύναμα, κάθε μη διαψεύσιμη πρόταση δεν είναι επιστημονική. Στην Επιστήμη δεν μπορεί κανένας να ισχυρίζεται ότι θέλει, αλλά πρέπει να διατυπώνει τέτοιες προτάσεις και με τέτοιο τρόπο ώστε να δίνει πάντα τη δυνατότητα σε κάποιον άλλο να τις διαψεύσει είτε με τη λογική, είτε με τη μέτρηση-πείραμα. [...] Οι επιστημονικές θεωρίες δεν είναι προορισμένες να επιβεβαιώνονται, αλλά μάλλον καταδικασμένες να διαψεύδονται. Είτε το θέλουμε, είτε όχι, η ανθρώπινη γνώση είναι καταδικασμένη να αυτοαναιρείται, δηλαδή (η ανθρώπινη γνώση) δεν πρόκειται να σταματήσει σε καμία θεωρία."

Καταννοώ ότι κάτι τέτοιο, εντάσσεται μάλλον στη σφαίρα της Φιλοσοφίας, παρά σε αυτήν της Επιστήμης. Ως εκ τούτου, δεν μπορείς να αποδειχθεί και η όποια τοποθέτηση υπέρ ή έναντι αυτού προφανώς είναι θέμα διαίσθησης του καθενός.
Εγώ προσωπικά πείστηκα για την διαψευσιοκρατία που εισήγαγε ο εν λόγω κύριος, μιας και:
1) μας συμφέρει, ως νέους επιστήμονες, γιατί σημαίνει ότι η γνώση δεν έχει φραγμούς και άρα έχουμε και εμείς αρκετά να ανακαλύψουμε  :P
2) η όλη ιστορική πορεία των διαφόρων κλάδων της επιστήμης αυτό φανερώνει, ότι συνεχώς παράγονται νέες θεωρίες σαν υπερσύνολα των ήδη υπαρχόντων, οι οποίες μπορεί να είναι ορθές αλλά ως επί των πλείστων αποτελούν απλά ειδικές περιπτώσεις των γενικότερων νόμων της φύσης που συνεχώς αναζητούνται (αρχική ιδέα του Αϊνστάιν - ενοποιημένη θεωρία πεδίου, σήμερα την συνεχίζουν οι οραματιστές της τελικής θεωρίας, φυσικοί των υπερχορδών και πολλοί άλλοι).

Πιστεύω έχει ενδιαφέρον να το συζητήσουμε το θέμα λίγο (ή και πολύ, no problem!!  :P :P)

Ο τύπος έχει δίκιο, οι νέοι επιστήμονες το έχουν κατανοήσει αυτό.
Για παράδειγμα, κάτι που είδα εγώ στη διάρκεια της διπλωματικής μου:
Οι Turbo κώδικες αυτή τη στιγμή θεωρούνται ως η απόλυτη κωδικοποίηση από την επιστημονική κοινότητα γιατί σχεδόν αγγιξαν το φράγμα του Σάννον στα δέκατα του dB, δεν έχει νόημα να πλησιάσεις κι άλλο, τουλάχιστον όχι σύμφωνα με την υπάρχουσα θεωρία τηλεπ/νιών
Όμως οι ίδοι οι ερευνητές που τους πρότειναν σοτ τέλος του paper γράφουν.
αυτοί είναι οι απόλυτοι κώδικες κτλ κτλ

"unless someone decides to go further..."

"Κατά τον Popper, οι επιστημονικές προτάσεις οφείλουν να είναι διαψεύσιμες ή ισοδύναμα, κάθε μη διαψεύσιμη πρόταση δεν είναι επιστημονική


 O Popper βασίζεται απλά πάνω στον έγκυρο παραγωγικό τρόπο σκέψης γνωστό ως Moddus Tollens.

 Σύμφωνα με αυτόν αν υποθέσεις ότι αν Α... τότε Β. Τότε αν όχι Β τότε όχι Α. Αυτός είναι ένας έγκυρος τρόπος σκέψης.

(πχ. Αν είμαι πρόεδρος …είμαι διάσημος..  Άρα αν δεν είμαι διάσημος δεν είμαι πρόεδρος)

 Η επαλήθευση από την άλλη είναι άκυρος τρόπος σκέψης στην παραγωγική λογική.

Αν υποθέσεις ότι αν Α… Τότε Β. Τότε αν Β δεν σημαίνει ότι Α.

(πχ. Αν είμαι πρόεδρος …είμαι διάσημος..  Άρα αν είμαι διάσημος είμαι πρόεδρος)

Πιστεύω ότι φαίνεται καθαρά ο παραλογισμός.


Η επαλήθευση είναι επαγωγικός τρόπος σκέψης και για αυτό δεν μπορεί να στηριχτεί επιστημονικά.

Τα παραδείγματα πιστευω να βοήθησαν.



Τωρα για το ύπόλοιπο κειμενο.....μηπως χαθηκες στη μετάφραση. Δεν βγαζω νόημα.
Μπορείς να κάνεις αντιγραφή το γνήσιο?

Το δεύτερο μισό της πρότασης εικάζω ότι δεν είναι του Popper αλλά του συγγραφέα του βιβλίου.
Κατάλαβα αυτό που λες, είναι το αντιστροφοαντίθετο.

Το υπόλοιπο κείμενο είναι δικές μου σκέψεις. Δεν βλέπω τι δεν κατάλαβες, πρέπει να αναφερθείς κάπου συγκεκριμένα.

"Κατά τον Popper, οι επιστημονικές προτάσεις οφείλουν να είναι διαψεύσιμες ή ισοδύναμα, κάθε μη διαψεύσιμη πρόταση δεν είναι επιστημονική

Αυτό ειναι σωστό. Παρακάτω μάλλον έκανες κακούς συλογισμούς.

Στην Επιστήμη δεν μπορεί κανένας να ισχυρίζεται ότι θέλει, αλλά πρέπει να διατυπώνει τέτοιες προτάσεις και με τέτοιο τρόπο ώστε να δίνει πάντα τη δυνατότητα σε κάποιον άλλο να τις διαψεύσει είτε με τη λογική, είτε με τη μέτρηση-πείραμα.

Μάλλον κάνεις λάθος. Αυτό που λέει ο Popper είναι ότι για να στηρίξεις επιστημονικά ένα θεώρημα πρέπει να στηριχτείς στην διάψευση και όχι στην επαλήθευση.

Αν θέλεις να αποδείξεις το θεώρημα ότι

Αν είμαι Πρόεδρος…..είμαι διάσημος.

Τότε πρέπει να αποδείξεις το «Αν δεν είμαι διάσημος….δεν είμαι πρόεδρος». Αν το καταφέρεις αυτό απέδειξες τη 1η. 

 Οι επιστημονικές θεωρίες δεν είναι προορισμένες να επιβεβαιώνονται, αλλά μάλλον καταδικασμένες να διαψεύδονται

Δεν επαληθεύονται γιατι κατι τετοιο είναι λάθος συνφωνα με το προηγουμενο post
Διαψεύδονται όχι οι θεωρίες. Διαψεύδεται η θέση της υπόθεσης (είμαι πρόεδρος) δεδομένης της άρνησης της απόδοσης (είμαι διάσημος.) 

Είτε το θέλουμε, είτε όχι, η ανθρώπινη γνώση είναι καταδικασμένη να αυτοαναιρείται, δηλαδή (η ανθρώπινη γνώση) δεν πρόκειται να σταματήσει σε καμία θεωρία."

Νομίζω καταλαβαίνεις οτι δεν στέκει η σκέψη αυτή γιατι τα όρια γνώσης ειναι άσχετα με τη θέση του Popper. (ή αν υπάρχει σχέση δεν γινεται βάση της 1ης πρότασης.)

 Λεπτομέρεις για τη θέση του Popper μπορείς να βρεις σε ένα βιβλίο λογικης. Αν έχεις κανενα γνωστό στη φιλοσοφική ζητα του.

Έχω να πω μόνο κάτι πάνω στην τελευταία πρόταση του wiwol. Δε χρειάζεται να έχεις γνωστό στην φιλοσοφική για να πάρεις βιβλία από εκεί! ( αν και καμια βόλτα φου και φου σ' εκείνα τα μέρη μπορεί να είναι άκρως ενδιαφέρουσα! )  ::)
Μπορείς απλά να πας σαν κύριος - ή κυρία - με την καρτούλα μέλους από τη δική μας βιβλιοθήκη, η οποία σε κάνει αυτόματα μέλος σε κάθε βιβλιοθήκη του Α. Π Θ. και να δανειστείς όσα βιβλία και για όσο χρόνο σου επιτρέπει ο κανονισμός της καθε βιβλιοθήκης. Εμένα στην βιβλιοθήκη του τμήματος Ψυχολογίας για παράδειγμα έχουν βαρεθεί να με βλέπουν!
Γενικά αυτό διαδόστε το, δεν το ξέρει κόσμος και είναι κρίμα...τόση γνώση να μας περιμένει εκεί και εμείς να μην γνωρίζουμε καν ότι μας περιμένει!  :o

Θα δώσω και εγώ ένα παράδειγμα.

Είμαστε σε μια λίμνη και παρατηρούμε τους κύκνους.Όλοι οι κύκνοι που βλέπουμε είναι λευκοί.Διατυπώνουμε την επιστημονική θεωρία
--"Όλοι οι κύκνοι είναι λευκοι".
Φυσικά αυτό δεν μπρούμε να το αποδείξουμε γιατί πρέπει να παρατηρήσουμε όλους τους κύκνους που υπάρχουν στο σύμπαν!Μπορούμε όμως να διαψεύσουμε την θεωρία:Αρκεί να παρατηρηθεί ένας μαύρος κύκνος(οποιδήποτε άλλο χρώμα είναι εξίσου αποτελεσματικό).Αυτό είναι απόρροια της λογικής.H άρνηση
της πρότασης "Για κάθε Χ το Χ έχει την ιδιότητα Υ" είναι ισοδύναμη με την πρόταση "Υπάρχει ένα Χ που δεν έχει την ιδιότητα Y").Μια μη επιστημονική(=μη διαψεύσιμη κατα Popper) θεωρία θα ήταν η εξής:
---"Όλοι οι κύκνοι έχουν χρώμα ΖΕΝ.Το χρώμα ΖΕΝ υπάρχεi, αλλά δεν μπορεί να παρατηρηθεί παρά μόνο από όσους πιστεύουν στο ZEN"

Όταν θέλεις αναφερθείς σε σύνολα (κύκνοι, άνθρωποι κτλ) τότε αναγκαστικά περνάς σε κατηγορικό λογισμό. Ισχύει το ίδιο μόνο που πρέπει να προσέξεις πως ορίζεται ένα κατηγόρημα.

Το "όλοι οι κύκνοι είναι λευκοί"....γίνεται στο κατηγορικό λογισμό...."αν υπάρχει κάτι που είναι κύκνος....τότε είναι λευκός"

Για να το αποδείξεις πρέπει να διαψεύσεις  ότι ισχύει το "Υπάρχει κάτι που δεν είναι λευκό...και είναι κύκνος"

Υπάρχουν 4 Συλλογιστικά σχήματα και 4 διαφορετικές εκφράσεις κατηγορημάτων. Ο συνδυασμός αυτών καλύπτει κάθε δυνατή περίπτωση.

Πάντως Zarathoustra το έπιασες το νόημα.   :)

Παιδιά, άκρως ενδιαφέροντα αυτά που λέτε, δεν τα γνώριζα.
Χαίρομαι ωστόσο, Wiwol, που αυτά που έχεις σχολιάσει παραπάνω δεν είναι δικά μου λόγια, ούτε του Popper, αλλά του συγγραφέα του βιβλίου, δηλ. δεν έχω κάνει εγώ τα λογικά άλματα!  ;D
Πέρα από αυτό, η διάσταση που εξαρχής ήθελα να δώσω στο θέμα ήταν άλλη:
Αν διατυπώνεις κάτι κατά τρόπο που δεν μπορεί να διαψευστεί, κάνεις ένα από τα εξής 2:
1) Ή είσαι μη-επιστημονικός κατά Popper, αφού δεν δίνεις σε άλλους τη δυνατότητα να ελέγξουν την ορθότητα της θεωρίας σου είτε με τη λογική είτε με το πείραμα.
2) Είτε θεμελιώνεις αξιωματικά μια θεωρία, εκκινείς δηλαδή από κάπου που δεν είχε αρχίσει κανείς ως σήμερα και χτίζεις πάνω σε αυτό μια θεωρία.
Γενικά, η αξιωματική θεμελίωση των επιστημών είναι αυστηρά Μαθηματική και συνεπής λογικά, ωστόσο η αυθαίρετη επιλογή των (έστω λογικών) αξιωμάτων εξακολουθεί να προβληματίζει αρκετούς.