THMMY.gr

Ο διευθυντής Δευτεροβάθμιας Εκπαίδευσης Ανατολικής Θεσσαλονίκης, Θεόδουλος Ταπανίδης, εξέδωσε απαγορευτικό για την έκθεση με χαρακτικά στο Τελλόγλειο, γιατί κρίθηκαν... άσεμνα για τους μαθητές 

Απίστευτο κι όμως αληθινό: εν έτει 2008 κάποιοι απαγορεύουν σε μαθητές τα έργα του Πικάσο ως... άσεμνα.

Ακατάλληλη δι ανήλικους μαθητές Γυμνασίου και Λυκείου κρίθηκε η πολύ σπουδαία έκθεση με έργα χαρακτικής του Πικάσο, η οποία φιλοξενείται στο Τελλόγλειο Ιδρυμα Τεχνών του Αριστοτελείου Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης και είχε μπει στο πρόγραμμα επισκέψεων πολλών Γυμνασίων και Λυκείων του νομού.

http://www.ethnos.gr/article.asp?catid=11380&subid=2&tag=8777&pubid=608450
 :o :o :o :o :o

Πληροφορίες για την έκθεση μπορείτε να βρείτε εδώ:
http://www.tf.auth.gr/teloglion/default.aspx?lang=el-GR&loc=1&&page=558&eventid=378

Μπορούμε να δούμε κάπου τα έργα;

Η είδηση είναι λειψή αν δεν ξέρουμε τι δείχνουν οι συγκεκριμένοι πίνακες.

 
Τα έργα μπορείς κατά βάση να τα δεις στο μουσείο. Έτσι θα έχεις σαφή εικόνα. Αλλά, ακόμη και αν τα έργα έχουν γυμνό, τι θα πει αυτό; Ότι είναι άσεμνα; Όλο αυτό το γυμνό που μας βομβαρδίζει καθημερινά στις τηλεοράσεις είναι πιο σεμνό;

Ε δεν ξέρουμε αν δε δούμε σε ποιους πίνακες αναφέρονται :P

Υποθέτω ότι ο ντόρος έγινε για λίγα μόνο από τα εκθέματα.

 Απλά, νομίζω ότι οι περισσότεροι πίνακες (γενικά μιλάω, όχι για τους συγκεκριμένους) εξυμνούν το γυμνό σώμα και την ερωτική πράξη, Σε αντίθεση με τις διαφημίσεις, τις σειρές στην τηλεόραση, κτλ που συνήθως τα εκχυδαΐζουν.
 Το γυμνό είναι κάτι που υπάρχει στη ζωή μας, και οι μαθητές το γνωρίζουν. Νομίζω ότι καλό θα είναι να εξοικειωθούν και με το τρόπο που το προσεγγίζει η τέχνη. Γιατί οι περισσότεροι το συνδέουν με κάτι πρόστυχο και δε μπορύν να δουν την ομορφιά που κρύβει.

Γενικά συμφωνώ με αυτά που λες. Είναι σωστό να αποσυνδέσουμε το γυμνό σώμα από την προστυχιά. Γενικά πρέπει να επανοικειοποιηθούμε με την εικόνα του ανθρώπινου σώματος, που κατά βάση είναι αθώα.

Οι πίνακες όμως απεικόνιζαν και ερωτική πράξη; Αν ναι, τείνω να συμφωνήσω με την απαγόρευση, καθώς υπάρχουν πολλά παιδιά σ'αυτές τις ηλικίες που δεν έχουν την ωριμότητα να κατανοήσουν κάτι τέτοιο.

 Ρε Νέσσα, μιλάμε για μαθητές Γυμνασίου και Λυκείου. Όχι για νηπιαγωγείο. Αυτοί έχουν δει περισσότερο γυμνό στη ζωή τους απ' ό,τι έχουμε δει εμείς. και μη μου πεις ότι έχω άδικο. Και ακριβώς επειδή το έχουν δει με το "λάθος" τρόπο, είναι καλό να δουν και μια διαφορετική προσέγγιση. Και είναι και μια καλή ευκαιρία να γίνει και μια γενική κουβέντα με τους καθηγητές τους για τα σχετικά ζητήματα. Δεν είναι δυνατόν τα ζητήματα αυτά να αποτελούν ταμπού. Δε μπορεί να μας ενοχλεί μία έκθεση όπου κυριαρχεί το γυμνό (αν κυριαρχεί, γιατί ακόμη δεν την έχω δει) όταν είναι πλέον σύνηθες φαινόμενο να κυκλοφορούν βίντεο που δείχνουν ερωτικές πράξεις ανηλίκων ή όταν αυξάνονται τα περιστατικά παρενόχλησης μικρών παιδιών από συνομηλίκους τους.
 Με κάποιον τρόπο πρέπει αυτά τα παιδιά να εκτιμήσουν την ομορφιά και την αξία του γυμνού και της ερωτικής πράξης, γιατί, ας μην το γελάμε, είναι στοιχεία που καθορίζουν αρκετά την ισορροπία του κάθε ανθρώπου.


Υ.Γ. Θα δω την έκθεση το τριήμερο και θα επανέλθω με περισσότερα στοιχεία.

Μη γενικεύεις. Κάποια παιδιά είναι όπως λες, κάποια άλλα όμως δεν είναι ακόμα έτοιμα να καταλάβουν. Δεν πρέπει να τα μεγαλώσουμε πριν την ώρα τους.

Μια άποψη θα ήταν να αποφασίσουν οι γονείς... αλλά πιθανόν να μην είναι επαρκώς ενημερωμένοι :-\

Έλεος...  :(

Να απαγορεύσουμε και τα αγάλματα..

Δεν κατάλαβες, δε λέω για το γυμνό. Για την ερωτική πράξη λέω.

 Το ξέρω ότι επαναλαμβάνομαι και γίνομαι βαρετή, αλλά υπάρχει κανένας γονιός που να απαγορεύει στο παιδί του να βλέπει ταινίες με γυμνό; Ίσα ίσα, ξέρω ένα σωρό γονείς που κάθονται μαζί με τα παιδιά και βλέπουν σειρές ή ταινίες που βομβαρδίζονται από γυμνό ή ερωτικές σκηνές και δε μπαίνουν καν στον κόπο να κάνουν μια κουβέντα γύρω από το θέμα. Αυτοί οι γονείς θα απαγορεύσουν στα παιδιά τους να δουν την έκθεση;
 Νομίζω ότι όταν μπαίνουν από νωρίς κάποια πράγματα στη θέση τους, τα παιδιά μπορούν να αντιμετωπίσουν μερικά ζητήματα με μεγαλύτερη ωριμότητα.

Εγώ πάντως βρε Νέσα δεν θυμάμαι ούτε ένα έργο του Πικάσο (και έχω δει αρκετά, γιατί είναι ο αγαπημένος μου ζωγράφος) που να απεικονίζει ερωτική πράξη. Γυμνά ναι. Η απόφαση είναι εξωφρενική, και πιστεύω ότι η ανωριμότητα των μαθητών είναι προπέτασμα-το βασικό πρόβλημα είναι η σεμνοτυφία των καθηγητών. Ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της τέχνης αναφέρεται στον έρωτα με όλες του τις μορφές, και δεν μπορούμε να αποκλείσουμε τους εφήβους από αυτό.

Πέρα από όλα αυτά, η απόφαση είναι εξωφρενική για έναν ακόμη λόγο: τέτοιες εκθέσεις δεν γίνονται κάθε μέρα, ούτε όλα τα παιδιά έχουν γονείς που τους αρέσει η τέχνη και έχουν την ευκαιρία να πάνε μαζί τους. Αυτός είναι άλλωστε και ένας από τους ρόλους του σχολείου, να δώσει στα παιδιά μία εκπαίδευση και αγωγή που δεν είναι πάντοτε διαθέσιμη στα σπίτια τους. Το να αποκλείεις στα παιδιά την πρόσβαση σε όλη την έκθεση, κόβοντάς τους την ευκαιρία να έρθουν στην επαφή με ένα σημαντικό ζωγράφο, που ίσως να μην έχουν δει ούτε να ξαναδούν, είναι απαράδεκτο.

υουουουουου γυμνόοοοοοοο

ναι.. είναι κάτι γυμνές κυρίες.. (όχι ρεαλιστικά φτιαγμένες.), ένα γυμνό αγόρι δίπλα σε ένα άλογο και κάτι άλλα..

δε ξέρω τί ήρθε στη Θεσσαλονίκη, αυτά είναι μερικά από τα έργα του..

(http://sfrang.com/selides/mm1/html/images/Picasso2b.jpg)

(http://www.planebuzz.com/Picasso-breastfeeding.gif)

(http://www.acsu.buffalo.edu/~jconte/Images/Picasso_Demoiselles.jpg)

(http://www.groningermuseum.nl/uploads/50hiPicasso.jpg)

(http://www.sapergalleries.com/PicassoBloch1807.jpg)

(http://visualarts.qld.gov.au/designyourowntour/image/files/large/batch_2007-05-25/picasso_belle.jpg)

 Στη Θεσσαλονίκη ήρθαν χαρακτικά, όχι πίνακες.

Ακόμα και ερωτική πράξη να απεικονίζεται δε νομίζω οτι μπορεί να σοκάρει ένα παιδί αυτής της ηλικίας, επιτέλους πρέπει να απαλαγούμε από τέτοια θέματα ταμπού. Άλλωστε είναι τόσος ο εκχυδαϊσμός του έρωτα στην τν, στα games κτλ που ένα έργο που τον εξυμνεί μπορεί να τον εξαγνίσει στο μυαλό του έφηβου.

Στο φινάλε αφου κυκλοφορούν όλη την ώρα λέγοντας αντε γαμήσου και άντε γαμήσου ας μάθουν επιτέλους που αναφέρονται :D

Το τραγικό της υπόθεσης είναι ότι μία σκηνή π.χ. στην  TV η οποία περιέχει ερωτική συνεύρεση αλλά ΔΕΝ δείχνει επίμαχα σημεία.. θεωρείται κατάλληλη.. ενώ η τέχνη που δεν περιέχει ερωτική συνεύρεση και απεικονίζει επίμαχα σημεία ολίγον.. σουρεαλιστικά.. είναι ακατάλληλη..

Ο πουριτανισμός και η σεμνοτυφία.. στο μεγαλείο τους..!

Υ.Γ.: Υπάρχει πιο.. όμορφος τρόπος για να εξοικειωθείς με το σώμα και τη φύση των ανθρώπων απ' ότι από την τέχνη?

Η πράξη

Μίλαμε για το έλεος του ελέους!!!Πραγματικά και εγώ που θεωρώ τον εαυτό μου πουριτανό  :o δεν μπορώ να καταλάβω το απαγορευτικό!!!
Αυτό το περιστατικό δείχνει την υποκρισία που υπάρχει στον κόσμο.Είναι ποτέ δυνατόν να συζητάνε τόσο καιρό να βάλουν την σεξουαλική αγωγή σαν μάθημα και να απαγορεύουν την τέχνη άσχετα με το αν απεικονίζει κάποιο/α γυμνό/α σώμα(τα)???
Θυμάμε όταν πήγαινα στην πρώτη λυκείου ήρθε ένας γυναικολόγος την ημέρα που θα κόβαμε  την "πίτα" στο σχολείο και μας μιλούσε για ένα δύωρο για το σεξ,την πρόληψη κτλ κτλ.Κάτι τέτοιο θα έπρεπε να γίνετε παντού.Αλλά βλέπεις καλύτερα να μάθει ένα παιδί ότι τα ερυθρά αιμοσφαίρια μεταφέρουν το οξυγόνο μέσα στο αίμα παρά να μάθουν να βάζουν προφυλακτικό για να αποφευχθούν δυσάρεστες καταστάσεις.Αυτό το περιστατικό δεν κολλάει στο θέμα με τους πίνακες αλλά στο τόπικ γενικότερα...
Το γάμησες τώρα

Ναι... μιλάμε να εξοικειωθείς για πριν έρθει η πράξη..

[humor]Προς Νέσσα :Εγώ είχα δεί στα 13 μου το Eyes Wide Shut και δεν επαθα τιποτα πάντως  :D[/humor]

Η απαγόρευση είναι φασιστική. Και στερεί τις λίγες ευκαιρίες που εχουν οι έφηβοι να μην αντιμετωπίζουν το σέξ και το γυμνό έτσι όπως προβάλλεται στα βίντεοκλίπ και στις πορνό ιστοσελίδες.

Στις ειδήσεις από ότι ακουσα πήρανε πίσω την απαγορευση. Το "μαζέψανε"...

(στις πρώτες τάξεις του γυμνασίου στα πλαίσια του μαθήματος της ζωγραφικής είχαμε κάνει μια εργασία για τον Μοντιλιάνι και τους γυμνούς πινακές του. Ακόμα θυμάμαι τους πίνακες αυτούς, και το χρώμα του κρόκου που χρησιμοποιούσε ο καλλιτέχνης για να βαφει το γυμνό γυναικείο σώμα - ηταν από τις ωραιότερες εργασίες που είχα κάνει ποτέ, και πιστεύω ότι ήμουν αρκετά μεγαλη κ ώριμη για να την κάνω, όπως είναι και σήμερα τα περισσότερα 13χρονα και 14χρονα παιδιά).

 

Kαι για αυτό έχω στο μυαλό μου κάτι καλύτερο απ την τέχνη

Α ρε Χουάν δεν θέλω να σπαμάρω αλλά με αυτά που γράφεις :P

Εμένα μου είχανε πει ότι είναι ακατάλληλο για ανηλίκους και σαν καλό παιδάκι δεν το είδα :)

Άλλο γυμνό, άλλο ερωτικό. Είναι δύο ανεξάρτητα πράγματα. Για το γυμνό, εντάξει. Αλλά για το ερωτικό; Θέλουν πραγματικά τα παιδιά να δουν κάτι τέτοιο; Μπορούν να το καταλάβουν; Βασικά, νιώθουν; Δε θα πρέπει ο άνθρωπος από μόνος του να ενδιαφερθεί και να ψάξει αυτά τα πράγματα όταν είναι έτοιμος; :-\

Μια χαρά το καταλαβαίνουν, πιστεύω. Γιατί, οι έφηβοι δεν αισθάνονται έρωτα, ή πόθο, ή έλξη; Αρκετοί από αυτούς έχουν και εμπειρίες.

Εκτός αυτού, ακόμα και αν δεν καταλαβαίνουν τα πάντα, ή δεν έχουν νιώσει τα πάντα - πρέπει να είσαι άρρωστος, για να καταλάβεις πώς είναι να πονάς; Πρέπει να ξέρεις πώς είναι η κατάθλιψη, για να σου επιτραπεί να διαβάσεις Καρυωτάκη;  Πρέπει να είσαι πάμφτωχος, για να διαβάσεις Ντίκενς; Ναρκομανής, για να δεις το trainspotting; Η τέχνη δεν είναι μόνο ταύτιση.

Πολλοί έφηβοι έχουν νιώσει όλα αυτά που λες, αλλά άλλοι είναι ακόμα μικρά παιδιά στην ουσία. Πιστεύω ότι θα έπρεπε μόνο με δική τους πρωτοβουλία και περιέργεια να εξερευνήσουν κάτι τόσο ευαίσθητο όπως η σεξουαλικότητα.

Να πω κι εγώ τη γνώμη μου.

Πιστεύω ότι τα παιδάκια δεν πρέπει να επισκευτούν τη συγκεκριμένη έκθεση.
Το υποστηρίζω αυτό χάριν της παιδαγωγικής ροής.

Φαντάζομαι μια ενοχλητική εικόνα: Έφεραν ένα διάσημο όνομα καλλιτέχνη στο χωριό και λέει ο δημόσιος υπάλληλος καθηγητής (πολύ πιθανόν και αμόρφωτος στο θέμα αυτό) - α, να πάμε τα παιδιά εκεί, θα φορτώσω τις ώρες μου στην κα Κουλτουριάρα και θα παρακολουθεί τα παιδιά ενώ εγώ θα κάθομαι σπιτάκι μου, μα τι, ολόκληρος πικάσο, κύριε διευθυντά, δεν έχετε ακούσει, είναι χρέος μας να δείξουμε στους μαθητάς, κλπ κλπ, βεβαίως βεβαίως.

Πού πα ρε καραμήτρο να μάθεις στα παιδάκια διαφορικές εξισώσεις ενώ δεν ξέρουν καλά καλά να λύσουν ββάθμιες εξισώσεις;
Πώς θα εκτιμήσουν τα παιδιά την ατελή τεχνική του πικάσο;
Γιατί τα έργα του είναι περισσότερο εκφραστικά παρά παραστατικά.
Συμβολισμός-φουτουρισμός-κυβισμός δεν είναι φιλικά προς το μάτι.
Αν δεν υπάρχει το αισθητικό ερέθισμα, ο μαθητής δίνει στις εξηγήσεις του ξεναγού τόση σημασία όσο και σε ένα μουσείο. Αναγωγή σε ιστορία, ξεπεσμός της τέχνης, δηλαδή.
Ή, αν θέλετε ένα λογοπαίγνιο, ιστορημένα τα έχουμε τα έργα του πικάσο. Γενικά. Απλά μας κάνει εντύπωση το όνομα.


Για το θέμα του δακτυλοδεικτούμενου γυμνού, θα έλεγα ότι είναι καθαρή σεμνοτυφία των καθηγητών, όπως έχει ήδη ειπωθεί. Τι παραστάσεις έχουν τα μελανόμορφα-ερυθρόμορφα αγγεία στα μουσεία, κύριοι καθηγητές; Σίγουρα μια τουλάχιστο γυμνή φιγούρα. Μάλιστα, σε διονυσιακού τύπου παραστάσεις, μπορεί κανείς να παρατηρήσει ευμεγεθή... εργαλεία όπως και διάφορες ενδιαφέρουσες στάσεις. Αλλά, τα μουσεία αρχαιοτήτων είναι σταθερή αξία και κοιτούμε με γυάλινο μάτι κάποια πράγματα.


Τέλος, το γυμνό και το σκίτσο του θα έπρεπε να διδάσκεται στα σχολεία. Στην παρούσα κατάσταση, με την έλλειψη παιδείας τόσο γονιών όσο και γόνων, δεν μπορεί να γίνει, είναι κατανοητό. Αλλά αν γινόταν, θα είχαμε μια πιο απελευθερωμένη νεολαία και λιγότερο κακόγουστα πρόστυχα σκιτσάκια στα θρανία.

Κυβε, το χανεις στην πορεια.

Πρωτον, η τεχνη δεν απευθυνεται σε καμια μικρη ελιτ "μορφωμενων". Ακομα και τα πιο περιεργα ρευματα της.
Δευτερον, η ιδια η τεχνη μορφωνει, και συνηθως δεν χρειαζεται προαπαιτουμενα. Ισα ισα, μαλλον τα προαπαιτουμενα της εχουν αφαιρετικη λογικη - δηλαδη να "ξεμαθεις" πραγματα ωστε να την νοιωσεις.
Τριτον, υπαρχει και η αποψη του Ραφαηλιδη, που πολυ σοφα ειπε, ακομα και για το μικροαστο, βλεπε-βλεπε-βλεπε καποια στιγμη θα τον αγγιξει.
Τεταρτον, δηλαδη τα παιδια του χωριου μας λες οτι πρεπει να γνωριζουν μονο την τεχνη των σπηλαιων και το κυνηγι του μαμουθ σκαλισμενο στους τοιχους?
Πεμπτον, ζητω ο σοσιαλιστικος ρεαλισμος! - πρεπει να ειναι πραγματικος εφιαλτης για σενα, ε? ;D
Και τελος, εκτον, το οτι ο μαθητης δινει την (ελαχιστη εως ανυπαρκτη) σημασια, οπως λες κι εσυ, στα μουσεια, οφειλεται στο οτι βλεπει τετοια μια-δυο φορες στη ζωη του, ξεκαρφωτα και συνηθως στα πλαισια εκδρομης οπου ΔΕΝ παει να επιμορφωθει, και επειδη εχει μαθει να θεωρει ως ιστορια και αξιοθεατο τις "Τρεις Χαριτες", τους "Μεν και δεν" και αλλα τετοια ομορφα.

Με συγχισες πρωινιατικα!!! :P

οφφτοπικιά


αμφιβάλλω για την εξοικίωση των περισσότερων ανθρώπων με το σώμα τους και τον έρωτα και αφού έρθει η πράξη...

ixic_

μα δε μίλησε καθόλου για ελίτ ο Κύβος... μίλησε για παιδιά...

Βέβαια το πρόβλημα, όπως το θέτει, δεν είναι στο έργο του Πικάσο, αλλά στην γενικότερη εκπαδευτική διαδικασία του σχολείου, που η τέχνη, εμπεριέχεται μόλις και μετά βίας μέσα στα βιβλία της ιστορίας, και σαν ιστορία. Όχι σαν τέχνη.

Σαν να διαβάζεις το θεώρημα του Παπαγάλου και σου ζητούν μετά να λύσεις διαφορικές εξισώσεις, να το θέσω εγώ λίγο διαφορετικά...

και τα παιδιά του χωριού, εγώ τουλάχιστον, κατάλαβα εννοεί την γενικότερη ελληνική πολιτισμική ένδεια, όχι της υπαίθρου. Αλλά αυτό θα στο λύσει ο ίδιος ο κύβος.

Και με αυτην πιο καριβως ειναι το προβλημα???

Καλύτερα που δε θα πάνε. Σάμπως θα ενδιαφερθεί κανείς από τους μαθητές για τους πίνακες. Ειδικά του Γυμνασίου.

Δεν έθιξα το θέμα "ελίτ" και με ενοχλεί η ιδέα ότι μπορεί να αναφέρεται στην τέχνη.

Η τέχνη μορφώνει. Περίεργη πρόταση. Μορφώνει σε ποια κατεύθυνση; Χρειαζόμαστε αλήθεια την τέχνη για να το κάνουμε αυτό, εμείς οι διαμορφωτές; Θα πείτε, όμορφα χρώματα, σχήματα ενδιαφέροντα (για ζωγραφική λέμε) μπορούν να δώσουν ερέθισμα στο άτομο που πάει για "μόρφωση". Αν αυτό το ερέθισμα αφορά κάτι άλλο από την ενασχόληση με την τέχνη, είναι κατευθυνόμενο ερέθισμα.

Η χρήση της τέχνης.

Η τέχνη δεν μορφώνει, καλλιεργεί.


Για τα προαπαιτούμενα στην τέχνη.
Μια παλιά μου δασκάλα έλεγε "μπορείτε να κάνετε τα πάντα, κόκκινο ουρανό, μπλε ήλιο, δεν υπάρχει λάθος στη ζωγραφική", πράγμα που πιστεύω κι εγώ. Είσαι εσύ μπροστά στο χαρτί. Κανένα προαπαιτούμενο. Αν υπάρχει κάτι που πρέπει να ξέρεις, είναι τι χαρτί θα είναι αυτό, θα είναι ξύλο, θα είναι καμβάς, θα το ασταρώσεις, τι μπογιές θα χρησιμοποιήσεις, πράγματα που ωστόσο είναι καθόλα εμπειρικά και υπάρχει έτοιμη η γνώση τους στην εποχή μας που μπορείς να πάρεις αν το θελήσεις.

Αυτό όμως είναι διαφορετικό από το να βλέπεις μπροστά σου έναν συμπληρωμένο καμβά. Δεν είναι δικό σου αυτό που βλέπεις. Το αν θέλεις να διεισδύσεις μέσα στην ανώμαλη επιφάνεια που έχει σκάψει το χρώμα είναι θέμα σεβασμού στον ζωγράφο του πίνακα. Δεν σε υποχρεώνει κανένας, προφανώς. Μπορεί κάλλιστα να πετάξει κανείς ένα βλέμμα διάρκειας 10 δευτερολέπτων στον πίνακα, μπορεί να αφιερώσει και 5-10 λεπτά. Ανάλογα με το πόσα καταλαβαίνεις, αφιερώνεις διαφορετικό χρόνο. Επειδή ξέρεις ότι χρειάζεται να αφιερώσεις τόσο. Άρα, για να δεις κάποια εικόνα δεν χρειάζεται, σαφώς, καμιά απολύτως γνώση. Μόνο η αίσθηση της όρασης. Και η προϋπηρεσία θα καθορίσει πόσο καλά θα την δεις. Με αυτό, ο μόνος που υπερασπίζεται είναι ο ζωγράφος. Είμαι σίγουρος ότι κανένας δε θα ήθελε ένα έργο του να αντιμετωπίζεται με ριξιές βλεφάρων.


Πολλοί προϊστορικοί καλλιτέχνες είχαν καλύτερη τεχνική από τον πικάσο ;D Από εκεί και πέρα, το ερώτημα αν "πρέπει" τα παιδιά μας να ζωγραφίζουν σαν τους παλιούς αυτούς καλλιτέχνες, δεν υφίσταται. Ο καθένας ζωγραφίζει όπως μπορεί-στο πλαίσιο της ζωγραφικής πάντα, αν μιλάμε για σχέδιο έχουμε κάποιους κανόνες, ανάλογα με το είδος σχεδίου.


Επίσης, ανέφερα το "χωριό" με τον ίδιο τρόπο που θα μπορούσα να αναφέρω "πόλη" ή "θεσσαλονίκη". Δεν έχω κάτι με τα χωριά, εκτός του ότι έχουν πιο καθαρό αέρα και είναι πιο κοντά στα δέντρα απόσο εμείς της πόλης.


Τέλος, αλιάκμωνα, για τον σοσιαλιστικό ρεαλισμό που λες. Δεν έχει σχέση με το θέμα. Κι εμένα, όχι, δεν μου προκαλεί εφιάλτες. Αν σε ρωτήσω γιατί το λες αυτό, δε θα περιμένω απάντηση γιατί πρόκειτα καθαρά για ερώτηση - αγκίστρι, η στρατευμένη τέχνη δεν έχει τόσο μεγάλη σχέση με αυτό το θέμα. Τα γνωρίσματα του σοσιαλιστικού ρεαλισμού απόσο ξέρω, είναι μόνο η κοινή θεματολογία. Και τα του πικάσο δεν έχουν σχέση με αυτό.

Ωραία έστω οτι η τέχνη καλλιεργεί και δε μορφώνει
στο να την δουν τα παιδιά που είναι το πρόβλημα?

Ακόμα και αν το παιδί δεν καταλάβει τι θέλει να δείξει ο ζωγράφος (άραγε εμείς μπορούμε?)
σίγουρα θα του δημιουργηθούν γόνιμα ερωτηματικά..
γιατί ο ζωγράφος παρουσιάζει το θέμα του έτσι, βέβαια εδώ μπαίνει και ο ρόλος του δασκάλου να του πει οτι δεν το ζωγράφισε έτσι γιατί δεν μπορούσε πιο "τεχνικά" αλλά για συγκεκριμένο λόγο.

Όπως και να 'χει μια τέτοια διαδικασία είναι επιθυμητή ακόμα και αν αυτή συντελείται σε μια μικρή μειοψηφία των παιδιών που θαπαρακολουθήσουν την έκθεση

Τέλος επειδή τα έργα του Πικάσσο είναι περισσότερο εκφραστικά είναι πιο εύκολο να τα καταλάβεις..

Το κατά πόσο τα παιδιά θα μπορέσουν να καταλάβουν κάποια πράγματα από τη σύγχρονη τέχνη εξαρτάται από τους καθηγητές τους. Προφανώς δε θα πάρουν το 100% γιατί τους λείπει η εμπειρία (και ίσως κάποιες γνώσεις), αλλά ας μην τα θεωρούμε και στόκους.


Ότι για κάποιον που δεν έχει την ωριμότητα να νιώσει τι σημαίνει είναι σημεία και τέρατα... και αντί να εξοικειωθεί με τη σεξουαλικότητά του, τελικά μη όντας έτοιμος για κάτι τέτοιο αποξενώνεται.

Πηγα στην συγκεκριμενη εκθεση την τριτη το πρωι και εκεινη την ωρα την ειχε επισκεφτει ενας παιδικος σταθμος
Το οτι εχει εργα που ισως δεν θα τα κατανοησουν τα παιδια ή οτι το περιεχομενο τους ειναι ακαταλληλο δεν σημαινει οτι δεν πρεπει να πανε και στην εκθεση..
Τα συγκεκριμενα εκθεματα για τα οποια γινεται λογος ειναι σε ενα δωματιο στον πανω οροφο και εχω την εντυπωση οτι δεν τα βλεπουν καν τα παιδια...Ειναι καλο που την επισκεφτηκαν γιατι εχουν τωρα καποιες πληροφοριες απο μικρα για τον πικασσο,οσο ακουσα τους εξηγουν καποιους πινακες πολυ απλα και κατανοητα, που συγκεκριμενα δεν βρισκονται στην εκθεση αλλα μονο σε αφισες και τους συγκρινουν με αυτους των αλλων καλιτεχνων..Δεν υπαρχει λογος να απαγορεψουν την επισκεψη τους στην εκθεση επομενως, εφοσον βλεπουν επιλεκτικα καποια εργα..τωρα αν υπαρχει σε αυτα γυμνο, αυτο δεν ειναι προβλημα..

Τι ειναι "μορφωση", τι ειναι "καλλιεργεια"? Γιατι η τεχνη κανει το ενα και οχι το αλλο?
Τι ειναι "τεχνη"?
(Δεν διαφωνω απαραιτητα μαζι σου, ουτε και συμφωνω. Το ψαχνω ακομα, αλλα βλεπω να απαντας με μεγαλη σιγουρια οποτε περιμενω τα φωτα σου :) )


Και πώς θα καταληξει καποιος να βλεπει με ενδιαφερον εναν πινακα, αφιερωνοντας 5-10 λεπτα μπροστα του, εαν δεν εχει προσπερασει πρωτα καμια 100αρια πινακες, ή και τον ιδιο αυτον πινακα, με 5 βλεφαρα?
Θα σπουδασει πρωτα την "τεχνη" στα χαρτια, ή θα του ερθει καποιας μορφης μεταφυσικη φωτιση?


Μια χαρα σχεση εχει με το θεμα ΠΟΥ ΕΘΕΣΕΣ ο σοσιαλιστικος ρεαλισμος. Αυτο που εσυ νομιζεις οτι ειναι σοσιαλιστικος ρεαλισμος ειναι που δεν εχει καμια σχεση με αυτο που ειναι/ηταν ο σοσιαλιστικος ρεαλισμος.
Σοσιαλιστικος ρεαλισμος δεν ειναι η θεματολογια, ή τουλαχιστον οχι μονο αυτη. Ηταν ρευμα ολοκληρο, στρατευμενο πολιτικα (οπως φυσικα και καθε ρευμα της τεχνης), μονο που αυτο ηταν στρατευμενο συνειδητα.

Και ο σκοπος του ηταν ακριβως αυτο: Να "περασει" στις μαζες οτι η τεχνη δεν ειναι κατι που αφορα σε καποια ελιτ απο πριν "μορφωμενων" (αντε, "καλλιεργημενων" για να σου κανω το χατηρι"), που μονο αυτοι μπορουν να το δημιουργουν ή να μιλουν γι' αυτο, αλλα αντιθετα οφειλει να γινει κομματι της ζωης ολων. Ολοι μπορουν και ολοι πρεπει να καλλιτεχνουν (δωσε στο "πρεπει" την εννοια που.. πρεπει :D) γιατι η τεχνη ειναι κατι υλικο και αμεσο, και η καλλιτεχνικη δημιουργια ειναι αναγκη και δικαιωμα για καθε ανθρωπο. Η κοινη θεματολογια ηταν κατι πολυ δευτερευον, και μαλιστα σημερα πολυ παρεξηγημενο. Σοσιαλιστικος ρεαλισμος δεν σημαινει γραμμη του Κομματος να ζωγραφιζουν ολοι τραχτερ και σφυροδρεπανα, αλλα γραμμη του Κομματος να δοθει ΣΤΟΝ ΚΑΘΕΝΑ το ΔΙΚΑΙΩΜΑ να εκφραζεται καλλιτεχνικα. Και αν αυτο που τον εκφραζει, αυτο που του γεμιζει την ψυχη με ευχαριστηση και ευτυχια, αυτο που τον κανει να αισθανεται Ανθρωπος, αυτο που του δινει κινητρο να προχωρα μπροστα, να προσπαθει, να γευεται τη ζωη του και να θελει να κανει αλματα προς το καλυτερο ειναι εικονες συλλογικοτητας, κοκκινες παρελασεις, ενα συμβολο της δικης του εξουσιας, ή πολυ πιο απλα, το πρωτο τραχτερ που αντικρυσαν τα ματια του και 10πλασιασε την παραγωγη του, τοτε προφανως αυτα θα ζωγραφισει, και θα αξιζουν αντικειμενικα πολυ περισσοτερο απο τα πιο αποκρυφα μεγαλοπνοα σουρεαλιστικα νοηματα των σοκολατοπαιδων βουτηρομπεμπεδων των σαλονιων της δυσης.

Εκει αποσκοπουσε η ερωτηση μου. Στον "Καραμητρο", του οποιου η καλλιτεχνικη εκφραση ειναι πολυ πιο σημαντικη απο καθε ακριβοπληρωμενου καλλιτεχνη.



Anyway, παραηταν offtopic, αλλα παρακαλω να μη διαγραφει/διαχωριστει, γιατι θεωρω πως κλεινει τη θεματικη υπο-ενοτητα που ανοιξε στο topic ο Κυβος.

Έλα μωρέ τώρα, τέχνη είναι και το ποδόσφαιρο. Δε βλέπεις πικάσο, βλέπεις ρονάλντο.

Λαϊκίζεις.

edit: Δεν το είπα για να προσβάλω, αλλά θεωρώ πως αυτό είναι λαϊκισμός.

Φυσικά λαϊκίζει, και όχι μόνο αυτό: Υιοθετεί μια ιδιαίτερα αποκρουστική μορφή αντιδιανοουμενισμού. Ότι το εύκολο είναι ανώτερο από το δύσκολο, ότι το άμεσο είναι ανώτερο από το ψαγμένο, ότι ό,τι απαιτεί γνώση, εμπειρία, προσπάθεια για να το καταλάβεις είναι κατακριτέο.
ΠΟΣΗ ΑΚΟΜΑ ΔΙΑΣΤΡΕΒΛΩΣΗ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ ΘΑ ΔΙΑΒΑΣΩ ΕΔΩ ΜΕΣΑ;

Καταρχάς ακόμα και να μην ξέρει κάποιος ιστορία, καταλαβαίνει το παράλογο του πράγματος. Είναι ποτέ δυνατόν, εκεί που είχαν ξεπηδήσει στη Ρωσία τόσα καλλιτεχνικά ρεύματα, να τους ήρθε ξαφνικά ολονών να ζωγραφίζουν τρακτέρ; Όλες οι υπόλοιπες τάσεις εξαφανίστηκαν. Πώς έγινε αυτό; Τι έπαθαν όλοι οι καλλιτέχνες και άλλαξαν τεχνοτροπία στα καλά καθούμενα;

Είναι απλό: Οι καλλιτέχνες υποχρεώθηκαν με την απειλή της φυλάκισης, της εξορίας ή ακόμα και της εκτέλεσης (πολλοί υπέστησαν τα προαναφερθέντα) να ζωγραφίζουν συγκεκριμένα πράγματα. Αυτό το τερατώδες καθεστώς ονόμαζε προδότες και εξόντωνε όσους δε συμμορφώνονταν με την καλλιτεχνική άποψη που "έπρεπε" να έχουν. Και γι'αυτό το λόγο η "τέχνη" που προέκυψε είναι ψεύτικη, αρρωστημένη.

Και κάτι που σίγουρα θα το προσέξατε όλοι, απλά το επισημαίνω: Ο aliakmwn υποτιμά τον "απλό λαό" σε σημείο που γίνεται προσβλητικό. Δηλαδή κάποιος που δεν έχει σπουδάσει δε μπορεί με το μυαλό του, το ταλέντο του και με αρκετή ενασχόληση να παράξει "δύσκολη" τέχνη; Δε μπορεί ακόμα και να εφεύρει καινούρια ρεύματα; Ένας παπουτσής είναι ανίκανος να καταλάβει το φουτουρισμό; Μια καθαρίστρια δε μπορεί να ασχοληθεί με τον κυβισμό; Γιατί δηλαδή η "τέχνη του απλού λαού" πρέπει να είναι κάτι άμεσο και εύπεπτο; Μυαλό δεν έχουνε, όρεξη δεν έχουνε να εμβαθύνουν στους συμβολισμούς;

Διαφωνω, και το θεωρω απλα ρεαλισμο.

Σε μια Ρωσια με το μεγαλυτερο ποσοστο του "απλου λαου" δεν ειχε τελειωσει ουτε το δημοτικο, δεν ειναι δυνατον να προκυψει ως λαϊκη τεχνη κατι τετοιο απο τη μια στιγμη στην αλλη:

(http://www.sptimes.com/2005/02/21/images/xlarge/FLO_1_td21dali1_207706_0221.jpg)

Χωρις φυσικα να σημαινει πως αυτο το παραπανω δεν εχει αξια αισθητικη, ιστορικη, καλλιτεχνικη.

Δεν υποτιμω καθολου τον απλο λαο. Ισα ισα, ο απλος λαος δημιουργησε απο μονος του ενα επαναστατικο ρευμα στην τεχνη, το σοσιαλιστικο ρεαλισμο, που του επετρεψε να ανεβασει το πνευματικο του επιπεδο και να βαλει στη ζωη του την τεχνη, που πριν την Επανασταση θεωρουνταν προνομιο μιας ελιτ.

Και, οχι, ενας αγραμματος αγροτης που με το ζορι καταφερνε να επιβιωσει δουλευοντας ολη μερα στις συνθηκες της Ρωσιας των αρχων του 1900 δεν ειναι δυνατον να καταλαβει π.χ. το σουρεαλισμο "ετσι απλα", και η παραπανω δηλωση δεν τον υποτιμα καθολου. Υποτιμητικο για τον "απλο λαο" ειναι να διαστρεβλωνεις την ιστορια του, και να παρουσιαζεις ενα ολοδικο του ρευμα τεχνης ως "γραμμη" που μαλιστα επιβληθηκε "απο καποιους αλλους" με.. "ποινες φυλακισης" και αλλα τετοια παρανοϊκα.
Οταν η οικονομικη αναπτυξη στην ΕΣΣΔ προχωρησε και το βιωτικο επιπεδο ανεβηκε, μαζι του ανεβηκε και η τεχνη, προεκυψαν νεα ρευματα, "εμπλουτιστηκαν" τα παλια.

Αλιάκμωνα, αναφερόμουν σε αυτό:
που μου χτύπησε. Γιατί το θεωρώ λαϊκισμό;

1. Οι περισσότεροι καλλιτέχνες δεν είναι ακριβοπληρωμένοι, μην δημιουργούμε εντυπώσεις. (Για να μην πω ότι δεν έχω τίποτε εναντίον του οι καλλιτέχνες να έχουν ένα εισόδημα που τους επιτρέπει να ζουν αξιοπρεπώς).

2. Όπως το υψηλό εισόδημα ή η κοινωνική θέση κάποιου καλλιτέχνη δεν με κάνουν να κρίνω θετικά το έργο του, δεν με κάνουν να το κρίνω και αρνητικά εκ προοιμίου. Ομοίως και για τη δύσκολη ζωή.

3. Η αποστροφή σου μού θύμισε τα εξής: "Αυτά που ένα αγνό παιδί θα ζωγραφίσει, αξίζουν αντικειμενικά πολύ περισσότερο από τα διεστραμμένα νοήματα πενηντάρηδων "εναλλακτικών"." "Αυτά που ένας λάτρης της πατρίδας θα αναγνωρίσει, αξίζουν πολύ περισσότερο από τα "φιλειρηνικά" μηνύματα λιποτακτών". Να το χοντρύνω λίγο ακόμα; "Η όπερα των πλουσίων και των πλουμιστών φορεμάτων δεν αξίζει τίποτα μπροστά στα ρεμπέτικα". "Οι ψωνισμένοι καλλιτέχνες με τους περίεργους αυτοσχεδιασμούς και τις ακατανόητες λέξεις σαν τον πολιτικό μηχανικό τον Παπακωνσταντίνου δεν αξίζουν τίποτα μπροστά στην Άντζελα, που ξεκίνησε από ράφτρα" ."Εγώ δεν πάω Μέγαρο, θα μείνω με τον παίδαρο".

4. Το "αντικειμενικά" που αναφέρεις επίσης πάσχει. Ο μόνος τρόπος που μπορώ να φανταστώ την αντικειμενική κρίση ενός έργου τέχνης, αν αυτό έχει κάποια σημασία, είναι ως προς την τεχνική του. Και αυτό ακριβώς είναι που δεν κάνεις εδώ, παρά αναφέρεσαι στις κονωνικές συνθήκες!

Εχεις δικιο, ισως ημουν υπερβολικος, απλα προσεξε λιγο οτι αναφερομουν συγκεκριμενα στον υπερρεαλισμο, κι αυτο γιατι το πηρα ως συνεχεια παλιοτερης συζητησης - οι υπερρεαλιστες ηταν κατα κορον γονοι ευπορων οικογενειων.
Οσο για την παρενθεση, αυτο ελειπε, να υποστηριζα το αντιθετο!!! :P


Συμφωνω μονο εν μερει: Στην προς τα "πανω" κριτικη. Στην προς τα "κατω" συνηθιζω να ειμαι πιο επιεικης.
Ισως και να ειναι λαθος, αλλα σε ρευματα τεχνης που κυριαρχουν στις ανωτερες κοινωνικες ταξεις, ειμαι πολυ πιο αυστηρος (οσο μπορω φυσικα, στα πελαγη της αγνοιας μου) απ' οτι σε ρευματα που γεννηθηκαν και ζυμωθηκαν στα χαμηλα (βλεπε π.χ. ρεμπετικο). Δεν μιλαω ομως ατομικα για καλλιτεχνες αλλα για ρευματα.
Επαναλαμβανω, χωρις αυτο να σημαινει πως τα πρωτα ειναι λιγοτερο σημαντικα.


Το τραβας απο τα μαλλια. Δεν μπορω να συμμετεχω στο παιχνιδακι αυτο.
Η αρχικη μου φραση δεν εχει καμια σχεση με οποιοδηποτε απο τα παραπανω, και απορω πού βρισκεις τη συνδεση.
Απαντησα στον Κυβο, στο "πού πα ρε Καραμητρο", στο ιδιο ακριβως υφος.


Το οτι λαμβανω υπ'οψιν μου τις κοινωνικες συνθηκες, και μαλιστα ΠΡΩΤΙΣΤΑ αυτες, το ξεκαθαρισα απ' την αρχη. Ακομα και στο κομματι της τεχνικης νομιζω πως πρεπει να εισαχθει θεμα συνθηκων, οπου αυτη αναπτυσσεται/διδασκεται.
Δεν μπορεις να κρινεις με τον ιδιο τροπο τη μουσικη καποιου που εμαθε το μπουζουκι στο λιμανι δουλευοντας ως ναυτεργατης, με τη μουσικη καποιου που τελειωσε κλασσικες σπουδες στο βασιλικο ωδειο της Αγγλιας, ακομα κι αν και οι δυο τους γραφουν τραγουδια "λαϊκα".
Απο 'κει ξεκιναει και η αρχικη διαφωνια μου με τον Κυβο, ο οποιος ειτε συνειδητα ειτε ασυνειδητα υποστηριξε στην τεχνη μια μορφη ελιτισμου. Εαν αλλαξεις την αναφορα, δηλαδη οχι στον καλλιτεχνη αλλα στο κοινο, θα δεις οτι η βαση της διαφωνιας ειναι η ιδια.

Γιατί σβήστηκε το ποστ μου;****CENCORED BY TURAMBAR**** Απαιτώ να επαναφερθεί.

Τελοσπάντων, αυτό που έλεγα είναι ότι ο σοσιαλιστικός ρεαλισμός δεν ήταν επαναστατικό ρεύμα, αντίθετα, ήταν αντιδραστικό. Άλλα ήταν τα επαναστατικά ρεύματα, αυτά που γεννήθηκαν μέσα στην επανάσταση και που κατέπνιξε η αντεπανάσταση του Στάλιν (στην αντεπανάσταση αυτή ανήκει και ο σοσιαλιστικός ρεαλισμός).

Επίσης, είναι εντελώς βλακώδες να κρίνεις την τέχνη με βάση τις δυνατότητες και ευκαιρίες που είχε ο καλλιτέχνης. Το έργο τέχνης θα έπρεπε να κρίνεται εντελώς ανεξάρτητα από τον δημιουργό του.

--------------------------------------------
Σχόλιο του λογοκριτή:
Δες τι ωραία που λες την άποψη σου χωρίς να σχολιάζεις επί προσωπικού?
Τα περιττά θα φεύγουν!
Δεν θα παίζουμε τις κουμπάρες...

Χμ, δεν διαφωνούμε ιδιαίτερα επί της ουσίας. Και σίγουρα ως προς το ότι άλλη είναι η κριτική απέναντι σε καλλιτεχνικά ρεύματα και άλλη σε συγκεκριμένους καλλιτέχνες.

Έχω ιδιαίτερη εκτίμηση στα ρεύματα που γεννήθηκαν "στα χαμηλά", όπως λες κι εσύ, αλλά έχω κι εγώ πολλά κενά. Πολλά από τα συγκλονιστικότερα έργα για μένα ανήκουν εκεί, και μακάρι να είχα το υπόβαθρο και το χρόνο να τα εξερευνήσω κι άλλο. Απλά, όπως μιλάς για ελιτισμό, υπάρχει και σνομπισμός από την αντίστροφη. Πολύ παλιότερα, η τέχνη ήταν χαρακτηριστικό των προνομιούχων τάξεων, ακριβώς επειδή οι άλλες τάξεις δεν είχαν το χρόνο, τη δύναμη και τα μέσα. Θα τους απορρίψουμε όλους αυτούς, εάν κινηθούμε με πολιτικά μόνον κριτήρια; Τα παραδείγματα που σου έφερα ήταν βεβαίως τραβηγμένα, και εν γνώσει μου. Δεν είχα σκοπό να σε προσβάλω, φυσικά, αλλά να σου δείξω ότι ακριβώς όπως εσύ θεωρείς, για λόγους όχι πολύ σχετικούς με την ίδια την τέχνη, ότι ένα έργο συγκρίνεται με ένα άλλο, ακριβώς έτσι θεωρεί και κάποιος άλλος, με επιχειρήματα βεβαίως διαφορετικά από τα δικά σου, αλλά με κοινή βάση. Και αυτό, κατά την ταπεινή μου γνώμη πάντα, είναι λάθος αντιμετώπιση. Η στηλίτευση του λεγόμενου "ελιτισμού" μερικές φορές κρύβει την αδυναμία μας να αποδεχτούμε αυτά που δεν καταλαβαίνουμε, αυτά που είναι πιο δύσκολα.

Τέλος πάντων, νομίζω (πάλι εγώ μόνον, και η θέση μου δεν έχει στοιχεία αντικειμενικής αλήθειας) ότι πρέπει να μιλάμε λιγότερο, να θεωρητικοποιούμε λιγότερο, και να έχουμε περισσότερο ανοιχτά τα αυτιά μας και τα μάτια μας. Ο Πικάσο, για παράδειγμα (για να ξαναγυρίσουμε και στο θέμα μας), θεωρώ ότι έχει εξαιρετική τεχνική. Αυτό μπορεί να το διαπιστώσει κανείς από τα πρώτα έργα του. Αλλά και πέρα από αυτό, η ζωγραφική δεν είναι μόνο η πινελιά, είναι και το μάτι, είναι μία ιστορία. Ένας άνθρωπος βλέπει μία σκηνή, και επιλέγει να βάλει συγκεκριμένα πράγματα στο κάδρο, σε συγκεκριμένη σύνθεση και συγκεκριμένες αναλογίες. Και αυτά να τα κωδικοποιήσει με ένα δικό του τρόπο. Αυτά είναι για μένα η μαεστρία του Πικάσο. Κι αυτά πιστεύω ακράδαντα ότι δεν χρειάζονται απαραίτητα σπουδές για να μπορείς να τα δεις και να τα εκτιμήσεις. Αλλά χρειάζονται πολλές εκθέσεις, και πολλή παρατήρηση χωρίς πολλά λόγια. Και αυτός είναι και ο λόγος που θεωρώ σκανδαλώδη την απαγόρευση - γιατί αφαιρεί από τους μαθητές αυτό το δικαίωμα στην προσέγγιση της τέχνης, που αρκετοί δεν έχουν από το σπίτι τους.

αλιάκμων, δε νιώθεις.
Το θέμα του ελιτισμού το άνοιξες ΕΣΥ. Δεν υπήρχε καμιά αναφορά μου σε αυτόν.
Το θέμα με τον λαό και τις καλλιτεχνικές του ανησυχίες και κατεπέκταση τον σοσιαλιστικό ρεαλισμό το άνοιξες ΕΣΥ.

Η δική μου θεώρηση ήταν μόνο από παιδαγωγική σκοπιά, με ένα σχόλιο στην άγνοια καθηγητών περί τέχνης (που μπορεί να εντοπίσει κανείς από δημοσιεύματα). Το ποστ που ακολούθησε, ήταν από την σκοπιά το ατόμου. Πώς δουλεύει η αλληλεπίδραση κάποιου με ένα έργο τέχνης.


Στα μηνύματά σου επιμένεις να αναφέρεις τις "σπουδές" στην τέχνη και δικαιώματα σε αυτήν απλών "αμόρφωτων στην τέχνη" ανθρώπων. Δεν καταλαβαίνω πώς κέντρισα τέτοια αντίδραση. Δεν έχω αναφέρει τίποτε, διαβάσω και ξαναδιαβάζω τα μήνύματά μου. Βέβαια, έτσι όπως λειτουργούν οι ανθρώπινοι συνειρμοί, ξέρουμε ότι τα πάντα δικαιολογούνται, άρα το ερέθισμα δεν ήταν δικό μου, αλλά εξωτερικό. Όμως να μη μου φορτώνεται, παρακαλώ.

Επίσης, που λες ότι δεν ήταν δυνατό να προκύψει ο υπερρεαλισμός στη Ρωσία με τόσους αγράμματους κλπ. Να θυμίσω τη συλλογή Κωστάκι που φιλοξενείται κάθε χρόνο στην πόλη μας και έχει έργα Ρώσων ζωγράφων του 1920 ως 40 τεχνοτροπίας φουτουρισμού, κυβισμού, η οποία αναπτύχθηκε παράλληλα με της δυτικής ευρώπης.

Για τις έννοιες που δεν έχεις πιάσει ακόμα τι είναι, προτείνω το
http://www.greek-language.gr/greekLang/index.html
είναι πολύ καλή σελίδα.


Τέλος, ξαναλέω ότι δεν υποστήριξα ποτέ καμιά μορφή ελιτισμού στην τέχνη. Προκαλώ να κάνεις παράθεση αυτής της υποστήριξης.

Ζητημα ελιτισμου εισηγαγες εσυ.


Σου εχω απαντησει ηδη, ασχετα αν το καταλαβες ή οχι.
Η εκτιμηση προς ενα εργο τεχνης ή ενα ρευμα δεν ερχεται ουτε ουρανοκατεβατα, ουτε μετα απο θεωρητικες αναλυσεις/σπουδες. Η τριβη με το ιδιο το εργο/ρευμα και με ο,τι αυτο συμβολιζει γινεται παραλληλα.


Πολυ καλο αυτο, δεν το ηξερα!
Και παλι επιμενω σ' αυτο που εγραψα.

Τελος, σημειωνω πως μπορω κι εγω να υιοθετησω επιθετικο υφακι, πολυ πιο ανετα απο σενα, και το ξερεις.

Το τοπικ κλειδώνεται και τα ποστ επι προσωπικου θα φύγουν...


Ελεος!!