THMMY.gr

Ok, άνοιξα τέτοιο θέμα στο συγκεκριμένο forum δοσμένου του επιστημονικού προσανατολισμού των μελών. Δε σημαίνει ότι απαιτούνται γεωμετρικά (νομίζω έτσι λέγονται) επιχειρήματα στις απαντήσεις. Με επαγωγική (αλλά τεκμηριωμένη) σκέψη και σύνεση μπορεί ο καθένας να εκφράσει ό τι νομίζει έχει σχέση με το θέμα.


Όταν γράφω εδώ τον όρο "μοίρα", αναφέρομαι στο "κομμάτι από τη ζωή που ζει ο κάθε άνθρωπος". ->Για να αποφεύγονται οι παρεξηγήσεις. Έχω την εντύπωση ότι όλοι θυμάστε στο σχολείο που μας λέγανε (ιδιαίτερα σε εκείνον τον Όμηρο στο γυμνάσιο) ότι ο άνθρωπος ορίζει μόνος του τις πράξεις του και είναι υπεύθυνος γι' αυτές, κλπ. Είναι γεγονός ότι πολλά από αυτά που διδάσκονται στο σχολείο (ιδιαίτερα σε μικρές τάξεις) είναι επίτηδες "μίας κατεύθυνσης". Ο σκοπός είναι να μεγαλώνουμε εμείς οι διδασκόμενοι με συγκεκριμένες ιδέες, καλώς ή κακώς. Και γι' αυτό το λόγο, το θέμα είναι λίγο ξεχωριστό και επειδή δε νομίζω ότι θίγει την ολότητα και ψυχοσύνθεση του καθενός όσο άλλα θέματα (βλέπε θρησκευτικού είδους).


Προσωπικά, πιστεύω ότι αυτό το μονοπάτι που ακολουθεί ο κάθε άνθρωπος και που λέγεται ζωή δεν αλλάζει. Ακόμη και αν μου φέρουν μηχανές που χειρίζονται το χρόνο.
Κάθε αλλαγή στη ζωή που κάνουμε εμείς ή φέρνει το περιβάλλον μας σε μας, δεν αντιστρέφεται, με εξαρτημένη μεταβλητή τη ζωή και ανεξάρτητη το χρόνο.
Δηλαδή, έστω ότι παίρνουμε μια απόφαση και μετά την αλλάζουμε, μετά την ξαναλλάζουμε, κ.ο.κ. Μπορεί να έχουμε κάνει αυτές τις ενέργειες και να τις έχουμε αναιρέσει, ωστόσο η ενέργεια που ξοδέψαμε για να σκεφτούμε έχει χαθεί πια και δε γίνεται να αγνοηθεί.
Λόγοι, που με κάνουν να πιστεύω ότι ακόμα και αν ήξερα το μέλλον μου, ή πιο συγκεκριμένα φάσεις από αυτό, θα ακολουθούσα την πορεία που θα ακολουθήσω.
Ακούγεται μοιρολατρικό; Δεκτόν, αν αυτός είναι ο ορισμός.
Φαίνεται ότι, εφόσον πιστεύω στη μοίρα, ό τι είναι να γίνει, ας γίνει. Σύμφωνοι και "σε βλέπω μάτι με μάτι" και μέσα και έτσι. Εδώ είναι το αλλά: το λέω επειδή ζω τη ζωή μου και είμαι σίγουρος και υπεύθυνος για τις πράξεις μου και όχι σαν δικαιολογία για αστοχίες. Αυτοί που κάνουν το τελευταίο συνήθως το κάνουν για λόγους ανακούφισης ή και απελευθέρωσης, εξοστρακίζοντας τα όποια εχθρικά συναισθήματα των άλλων (των θυμάτων της αστοχίας) στην ιδεολογία τω πρώτων, πράγμα που δουλεύει απέναντι σε διαλλακτικούς ανθρώπους.

Χμμ, θα έγραφα κι άλλα αλλά πέρασε η ώρα :o. Περιμένω απόψεις.
 ^thumbup^ ^bagface^Είναι το πρώτο μου topic ^shifty^.

Προφανώς και δεν υπάρχει.
έτσι απλα

Aν υφισταται η μοιρα γιατι σκεφτεσαι;

Δεν νομίζω πως υπάρχει μοίρα. Μάλλον είναι κάτι που γεννήσαν οι άνθρωποι για να δικαιολογούν τις ακατανίκητες επιθυμίες τους που ενίοτε τους οδηγούν στην καταστροφή του εαυτού τους ή στην πρόκληση κάποιων άσχημων γεγονότων που αφορούν τους ίδιους και άλλους ανθρώπους. Νομίζω πως όλοι μας συνειδητά έχουμε κάνει πράγματα τα οποία ξέρουμε πως προκάλεσαν κακό ή προβλήματα είτε σε μας είτε σε άλλους....


4Dcube πολύ ρομαντικό αυτό αλλά αν έφευγες εκδρομή και μάθαινες από πριν ότι μια μέρα μετά θα συμβεί κάτι τραγικό σε ένα αγαπημένο σου πρόσωπο, παρόλαυτα θα έφευγες;;;; Ή μήπως θα έμενες για να το αποτρέψεις;;;

Θέλω να πω πως ακόμα και αν υπήρχε μοίρα τότε θα την γνωρίζαμε ή θα την μαθαίναμε και η γνώση του μέλλοντος οδηγεί στην αναίρεση του. Θα μου πείτε τώρα, ίσως να υπάρχει και να μην την μαθαίνουμε ποτέ....ίσως....για μένα όμως αυτό υπονοεί και καταδυκνύει ότι μοίρα δεν υπάρχει....

Άλλωστε θέλω να πιστεύω πως είμαι κύριος του εαυτού μου (ως ένα σημείο τουλάχιστον αν όχι πλήρως)
Προσωπική μου γνώμη πάντα....

Η απάντηση απλή: για να "δω" τη σκηνή σαν όραμα και αν όντως είναι το μέλλον μια μέρα πριν, σημαίνει πως έχω κάνει ό τι μου περνά από το χέρι για να επηρεάσω τη ροή των γεγονότων και ακολούθησε αυτό που ακολούθησε.


Και ποιος σου λεέι ότι με το να γνωρίζουμε το μέλλον το αλλάζουμε; Ίσως το μέλλον να έρχεται (και να το βλέπουμε έτσι) δοσμένου ότι "γνωρίζουμε".


Σωστός, υπό την έννοια ότι δεν έχει νόημα αυτό το οποίο δεν αντιλαμβάνεσαι. Όμως ο αντίλογος είναι: ό τι δεν αντιλαμβάνεσαι ή δεν καταλαβαίνεις δεν υπάρχει;


Εδώ τα είπες όλα. (Ψιλο-off topic)Για να το γενικεύσουμε λίγο, πάντα οι άνθρωποι επιζητούσαμε την ελευθερία, την ανεξαρτησία αλλά στην πραγματικότητα θέλουμε να έχουμε γύρω τους ομοϊδεάτες, συναδέλφους, ομόθρησκους, κλπ. Ο άνθρωπος, το κοινωνικό θηρίο, βλέπετε. Ή αλλιώς, η δύναμη της μάζας. Απόλυτη ελευθερία είναι μοναξιά... Την ελευθερία πολλοί αγάπησαν, τη μοναξιά ουδείς.(/Ψιλο-off topic)
Επίσης. Οι γνώμες, αν εκφράζονται, σεβαστές.
Και sorry που ασχολήθηκα τόσο με τις θέσεις σου αλλά ήταν ο μόνος αντίλογος.



 :???:Αναφέρεσαι σε μένα; Αν ναι, τι εννοείς; Γιατί σκέφτεσαι αφού δεν υπάρχεις; ::)

Με βαση αυτα που καταλαβαινουμε μεχρι τωρα: καθε ανθρωπος εχει ενα ευρος σκεψης και προσπαθει να κανει προβλεψεις για το μελλον του (τις πιο πολλες φορες δεν κανει καθεται).Οι προβλεψεις εχουν χωρικο και χρονικο συσχετισμο.Περα απο αυτο που αντιλαμβανεται ο ανθρωπος υπαρχουν πολλα περισσοτερα προφανως ετσι λοιπον κατι που δεν προβλεπεται απο την ανθρωπινη νοηση και συμβει μπορει να το πει κανεις μοιρα αλλα εγω το λεω απλα τυχαιο γεγονος.Αν μιλας για ντετερμινισμο τοτε ισως μπορουσε καποιος πολυ πολυ εξυπνος(μαλλον ΑΙ) να αποδειξει οτι οι φυσικες καταστασεις  ειναι απειρες αλλα αριθμησιμες,κατι ομως που αρκετοι δεν το συμμεριζονται μιας και μιλανε και για δημιουργια φυσικου κοσμου απτο τπτ σχεδον.Δλδ δημιουργουνται συνεχως νεες καταστασεις και απτο πουθενα οποτε παει περιπατο ο ντετερμινισμος και η οποιαδηποτε μοιρα.Εκτος βεβαια αν μπορεις να πεις οτι υπαρχει ντετερμινισμος για μυριοστα του μυριοστου.Προσφατα διαβασα οτι ο Πενροουζ ενας απτους τελευταιους διεπιστημονες αρχισε να ενστερνιζεται τον Πλατωνα και τον κοσμο τον ιδεων...Δλδ εχουμε επικοινωνια ως οντα με κατι πολυ περισσοτερο απτον φυσικο κοσμο...Τρεχα γυρευε...Μη σταματας να σκεφτεσαι παντως και θα δεις οτι η μοιρα δεν φαινεται τουλαχιστον με
 την εννοια που δινανε καποτε.Ευρος γεγονοτων ισως να υπαρχει σε περιορισμενο χωρο και χρονο.Μετρα ομως ποσο χωρο και ποσο χρονο μετρας...

Αναπόφευκτα σε μια συζήτηση για τη μοίρα έρχονται και οι "προβλέψεις".
Να θυμίσω ότι τις προβλέψεις τις έθεσα ως παράδειγμα και ότι ο βασικός προβληματισμός είναι η ευθύτητα της ζωής. Γιατί όπως έγραψα με τον όρο μοίρα εννοώ το
"κομμάτι από τη ζωή που ζει ο κάθε άνθρωπος".

@δικτάτορα: Κατάλαβα νομίζω τι θέλεις να πεις σχετικά με προβλέψεις α λα επιστημονικά (ΑΙ, πιθανότητες, ντετερμινισμός). Όμως αυτές οι προβλέψεις, όπως και αν γίνονται, δεν εξηγούν γιατί και πώς η πάροδος του χρόνου είναι αυτή που είναι. Το άλλο "...να σκέφτεσαι" και κάτι μετρήσεις για χώρο και χρόνο ομολογώ δεν τα καταλαβαίνω αν και φαίνονται ενδιαφέροντα. Νομίζω πάντως ότι το ανθρώπινο μυαλό δε θα χωράει άπειρο χρόνο και χώρο...

Μοίρα... Κάθε εποχή και κάθε έθνος ή λαός ή θρησκευτική ομάδα έχει ίσως και μια διαφορετική άποψη-ερμηνεία. Η μονοθεϊστικές θρησκείες και ειδικά η εβραϊκή διδάσκουν μια πολύ μικρή ελευθερία του ανθρώπου για επίδραση στον κόσμο ή τη ζωή του, με λίγα λόγια όλα είναι θέλημα θεού... Ξέρω να καταθέσω όμως την άποψη των Ελλήνων επι του θέματος χωρίς να το πάω μακριά. Για την άποψη αυτή πείστηκα ως προς την ορθότητά της (μέχρι ανταποδείξεως) όταν επέλεξα τα Βιομηχανικά Ηλεκτρονικά του κ Μάργαρη.

  Στη γλώσσα μας τρείς λέξεις εκφράζουν την έννοια της μοίρας 1)αντιπεπονθώς   (αντί+πάθος)
                                                                                      2) πεπρωμένο     (πεπραγμένο)
                                                                                      3)ειμαρμένη         (μείρομαι=τραβώ λαχνό, παίρνω το μερίδιό μου κτλ. εξ'ου και η λέξη μερίδα κτλ.)

 Η μοίρα εκφράζει το μέλλον.Αυτό που πρόκειται να συμβεί. Αναρωτιόμουν για ποιό λόγο οι παραπάνω λέξεις είναι μετοχές παρακειμένου αφου ρε γαμώτο θέλουν να εκφράσουν το μέλλον!

1) αντιπεπονθώς ==> αντί + αυτό που έχεις πάθει-κάνει
2) αυτό που έχει πραχθεί
3) ο κλήρος σου, αυτό που επέλεξες κτλ.

Άρα με βάση τη γλώσσα μας η μοίρα (το μέλλον δηλαδή) είναι άμεση συνάρτηση του παρελθόντος. Η μοίρα δηλαδή εξαρτάται από τις επιλογές μας στο παρελθόν. Η μοίρα επιφυλλάσει στον καπνιστή, τον αντιαθλητικό τύπο και τον λαίμαργο ένα εγκεφαλικό , καρδιακό κτλ κτλ. όχι γιατί έτσι θέλησε ο θεός αλλά γιατί έτσι επιβάλλει η ισορροπία του συστήματος στους νόμους του οποίου υποκείμεθα. (παράδειγμα ε; :'()


 Βιομηχανικά Ηλεκτρονικά - Η αντίφαση του προβλήματος του αυτόματου ελέγχου

|Fcl(s) + Sgp(s)|=1       ===>  "το πρόβλημα του ελέγχου είναι καθαρά ένα πρόβλημα διαχείρησης του περιεχομένου συχνοτήτων των σημάτων"

 Αυτή είναι η ελληνική κοσμοθέαση, ελπίζω όσοι ασχολήθηκαν με το παραπάνω μάθημα και επέμειναν σε αυτή την εξίσωση όσο ο κος Μάργαρης να συλλαμβάνουν τους συνειρμούς μου

Εννοούσα υποθετικά, πες ότι ερχόταν ένα μέντιουμ οικειοθελώς και σου το έλεγε...υποθετικά πάντα....


Ακόμα δεν μου απάντησες όμως....θα έφευγες όπως δηλαδή θα έκανες αν δεν σου είχε πει το μέντιουμ αυτό που σου είπε ή θα έμενες;;;; Σκέψου όμως πως όλα αυτά είναι απομονωμένα από τις επιδράσεις του υπόλοιπου κόσμου.
Εγώ πιστεύω πως θα έμενες βέβαια χώρις όμως να σημαίνει ότι θα κατάφερνες να αποτρέψεις το τραγικό συμβάν. Και αυτό γιατί έκανα (εσκεμμένα) μία λανθασμένη παραδοχή: εκμηδένισα τις επιδράσεις του υπόλοιπου κόσμου και των γεγονότων του.
Πιστεύω λοιπόν πως το μέλλον είναι μια υπερπολύπλοκη συνάρτηση του παρελθόντος. Κάθε μικρή λεπτομέρεια συμβάλλει στην διαμόρφωση του μέλλοντος. Και ακριβώς αυτή η πολυπλοκότητα ήταν που ανάγκασε τους ανθρώπους να ερμηνεύσουν κάποια πράγματα βασιζόμενοι σε θεωρίες που δεν υπακοούν στους κανόνες του αιτίου-αποτελέσματος (θεωρία αβεβαιότητας του Heisenberg, θεωρία του Χάους, θεωρία των Καταστροφών)


Έχεις δίκιο όμως όταν κάτι μένει μόνο στα λόγια καταντάει μάλλον μύθος. Αφού δεν έχουμε αποδείξεις ότι υπάρχει μοίρα είναι μια σοβαρή πιθανότητα να μην υπάρχει. Είναι σαν το τέρας του Λοχ Νες. Όλοι μιλάν γι αυτό, κάποιοι λένε ότι το έχουν δει, αλλά από τις δεκάδες εξωνυχιστικές έρευνες που έχουν γίνει καμία δεν απέδειξε ότι υπάρχει....μήπως τελικά δεν υπάρχει;;;;

Η ελευθερία είναι συνιφασμένη με την μοναξιά χωρίς όμως να σημαίνει πως ελευθερία => (συνεπάγεται απαραιτήτως) μοναξιά. Αυτό πιστεύω εξαρτάται από το εκάστοτε κοινωνικό γίγνεσθαι....

4DCube κανένα πρόβλημα...κουβέντα κάνουμε.... ;) ;D

Zorbas-E- επιστημονικότατη η εξήγηση σου!!!  ;D Αντιπροσωπευτικό του ότι είσαι ηλεκτρολόγος.... :)
Κι όμως αν και η γλώσσα μας δείχνει αυτό που λες, αντιθέτως οι εφευρεύτες της, οι άρχαιοι ημών πρόγονοι, ήταν μοιρολάτρες και πιστεύαν μάλιστα πως η μοίρα τους βρίσκεται πολλές φορές στα χέρια των "άκυρων" θεών τους. Οξύμωρο ε;;;  ;D

Είμαι της άποψης ότι δεν υπάρχει μοίρα με την έννοια της προδιαγεγραμμένης πορείας της ζωής. Και αυτό γιατί κάθε δευτερόλεπτο παίρνονται εκατομύρρια αποφάσεις και γίνονται ακόμα περισσότερες συμπτώσεις οι οποίες είναι αδύνατο να βαδίζουν σε μια συγκεκριμένη πορεία. Άλλωστε αν υπάρχει η μοίρα ποιός είναι αυτός που την καθορίζει; Βέβαια μπορείς να πεις στο παράδειγμα που μας έδωσε ο Verminoz ότι αν τελικά μείνεις τότε θα ήταν η μοίρα σου να μείνεις! Μπορείς όμως αλήθεια να το πεις; Γιατί τελικά εσύ θα είσαι αυτός που θα αποφασίσει αν θα μείνει η όχι!

@Zorbas-E-

ΟΚ, οι μετοχές που έχεις γράψει είναι ελληνικές λέξεις( :o).
Δεν καταλαβαίνω γιατί κατευθείαν λες ότι θέλουν να εκφράσουν το μέλλον(άσε που ως προσδιορισμοί πρέπει να προσδιορίζουν τον προσδιοριστέο όρο). Ο παρακείμενος, ο χρόνος δλδ των μετοχών αυτών, φτιάχθηκε για να εκφράζει το παρόν μέσω του πρόσφατου παρελθόντος. Δεν καταλαβαίνω πού κολλάει το μέλλον. Αν κολλούσε, θα μιλούσαμε για συντελεσμένο μέλλοντα (εκεί να δεις χρονικές περιπλοκές).

Μήπως μπερδεύεις τη μοίρα με το μέλλον, όπως νομίζω ότι πήρε το μάτι μου  ^shifty^;


Μα η μοίρα, όπως το λέει και η ίδια η λέξη (αρχαιοτάτη και αυτή) είναι "το κομμάτι από τη ζωή που ζει ο κάθε άνθρωπος" όπως έχω ξαναγράψει. Άρα, το μέλλον είναι μόνο το 33% της μοίρας (έστω). Στην καθημερινή ομιλία βέβαια όταν λέμε μοίρα εννοούμε ΚΑΙ το μέλλον. Θα έλεγα btw ότι στην καθημερινή ομιλία λέμε οτινάναι ώστε να συννενοηθούμε ::). Ωστόσο από την αρχή, στο πρώτο μου ποστ, διευκρίνισα ότι μοίρα είναι ...μπλαμπλαμπλα (βλέπε πάνω).

Τεσπα, απ' ό τι κατάλαβα (καταλαβαίνω/δεν καταλαβαίνω πολλά πράγματα, γενικά  :-\) έκανες την αρχαιοελληνική αναφορά για να δείξεις την άποψή σου... Η οποία σε τελική ανάλυση ποια είναι;;; Ότι το μέλλον εξαρτάται από το παρελθόν;;; ^que^

Όμορφη παρατήρηση και αναδεικνύει πολύ τη γλώσσα μας. Αλλά μάλλον ξέχασες κάπου το παρόν γιατί αυτό που γράφεις είναι αυτονόητο.

Από την εξίσωση του ΑΕ δεν κατάλαβα Χριστό... Είσαι έτη μπροστά... ^top^

@Verminoz

Με το να το λες αυτό, αν ερχόταν μέντιουμ και μου έλεγε το μέλλον, παραδέχεσαι ότι υπάρχει ένα μονοπάτι και ότι ο χρόνος έχει μια οδό. Και αν το πάρεις υποθετικά όπως λες, έρχεσαι στη θεωρία μου, οπότε δεν καταλαβαίνω πώς μπορείς να με αντικρούσεις έτσι. Φαύλος κύκλος.
Τι δλδ, να γράφω ίδια πράγματα ξανά και ξανά; Ή περιμένεις από εμένα να διατυπώσω μια θεωρία που να συμφωνεί με τα πιστεύω σου;

Ορίστε λοιπόν μια θεωρία που περίμενα να δω. Αν διαβάζατε μικροί κανένα marvel comic θα είχατε υπόψη σας τη θεωρία με τα πολλαπλά/παράλληλα σύμπαντα που προφανώς ξεσήκωσε ο stan lee (συγγραφέας πολλών τέτοιων κόμικς) από κάποιο επιστημονικό δοκίμιο και που λέει ότι με κάθε επιλογή που εμφανίζεται στη ζωή των ανθρώπων δημιουργείται το ανάλογο - ανεξάρτητο από τα υπόλοιπα - μέλλον (ή κάτι τέτοιο). Να μια χαοτική κατάσταση που βολεύει συγγραφέα φαντασίας του λόγου του.



Ξαναρωτώ: π.χ. δε βλέπεις την αντιύλη. Πριν έλεγες ότι δεν υπάρχει, αν και γινόταν λόγος γι ' αυτή σε όποιες εμφανίσεις της στην ανθρώπινη ιστορία. Αλλά βρέθηκε με επιστημονικούς τρόπους που είναι αποδεκτοί ότι υπάρχει. Η θέση σου;


Σύμφωνοι. Όμως έγραψα ΑΠΟΛΥΤΗ ελευθερία και υποστηρίζω ισοπεδωτικά ότι
(απόλυτη ελευθερία)=>(μοναξιά)      i.e.πρέπει να 'σαι μόνος σου για να είσαι πραγματικά ελεύθερος.
Το ενδιαφέρον είναι ότι αν είσαι απόλυτα ελεύθερος, η ελευθερία σου δεν έχει νόημα γιατί δεν μπορείς να τη συγκρίνεις! ::)



Πιπέρι στο στόμα (ή στο... χέρι) :)!! Τι είναι αυτά που γράφεις για τους θεούς των αρχαίων ελλήνων! Οι έλληνες ήταν οι μόνοι ανοιχτόμυαλοι που με απόλυτο σύστημα αναφοράς δημιούργησαν τους θεούς τους, δηλαδή χωρίς να τους ξεχωρίσουν από καλούς-κακούς, όπως έκαναν όλοι οι άλλοι. Κατά συνέπεια, ούτε οι ίδιοι οι θεοί είχαν πρόσβαση στη διαχείριση της μοίρας. Όσο για τις τρεις μοίρες, ήταν οι προσωποποιήσεις της δημιουργίας της υποπερίπτωσης του απόλυτου συστήματος αναφοράς την οποία υποπερίπτωση εμείς βιώνουμε και δεν αλλάζει! (ώπα, υπερφόρτωση) :P
Από πού κατάλαβες ότι οι έλληνες ήταν μοιρολάτρες; Από το ότι λάτρευαν τους θεούς τους; Τις μοίρες πάντως δεν τις λάτρευαν, ως κάτι υπεράνω. Χμ, από αυτήν την άποψη όντως μοιρολατρούσαν. :-\ 8)

Αυτή ακριβώς είναι η άποψή μου για το θέμα χωρίς να την έχω διαβάσει κάπου από ότι θυμάμαι.
Την έχω σκεφτεί από 2α Γυμνασίου. Η μοίρα για μένα είναι ένα διακλαδιζόμενο δένδρο επιλογών, ωστόσο ο χαοτικά μεγάλος αριθμός των διακλαδώσεων που υπάρχουν καθιστά το αποτέλεσμα επιμέρους αποφάσεων που παίρνουμε σε διάφορα στάια της ζωής μας μερικώς αναστρέψιμο, άρα δεν καθορίζει απόλύτως το μέλλον μας.

Πού ήσουν για να το πεις;

Επίσης, η δική μου θέση σε αυτά που λες είναι ότι το αποτέλεσμα επιμέρους αποφάσεων είναι μη αναστρέψιμο.

Θα προτιμούσα να εκφραστώ πιο λεπτομερώς αλλά δεν είχα την ευκαιρία.
Όπως βλέπεις η διαφορά της προσέγγισής μου από τη δική σου είναι μόνο στην "ελαστικότητα":
υπάρχει δυνατότητα μερικής αναστροφής κάποιων συνεπειών ρων πράξεών μας. Δεν είναι όλα πήρα μια απόφαση και μπρος γκρεμός και πίσω ρέμα.
Παρεμπιπτόντως αυτήν την αρχή της ελαστικότητας την έχω σε μεγάλη εκτίμηση και προσπαθώ σε όλες μου τις αποφάσεις να αφήνω όσο το δυνατόν πιο πολλές ανοιχτές επιλογές. Μήπως θα με κατηγορήσεις ότι δεν παίρνω αποφάσεις γιατί φοβάμαι τη μοίρα μου??  :o :P

Αλοίμονο 4DCube, δεν επιθυμώ κανένα από τα δύο. Εκφράζω την γνώμη μου και αυτό ΔΕΝ σημαίνει πως προσπαθώ να αντικρούσω την δική σου. Άλλωστε ενδέχεται (όπως και τώρα), οι απόψεις μας να διασταυρώνονται, δηλαδή να συμφωνούν σε κάποια σημεία χωρίς να ταυτίζονται απαραιτήτως όμως.


Ναι δεν λέω, μπορεί κάτι να υπάρχει και να μην το ξέρουμε ή να μην έχουμε τις γνώσεις για να αποδείξουμε ότι υπάρχει. Όμως μέχρι να βρεθούμε σε θέση να αποδείξουμε ότι υπάρχει, πιστεύω πως οφείλουμε να "πατάμε" σε αυτά που ξέρουμε και είμαστε σίγουροι και όχι να βυθιζόμαστε σε αβύσσους σκέψεων "πατώντας" σε αβέβαιες υποθέσεις, τουλάχιστον από επιστημονικής απόψεως. Από φιλοσοφικής απόψεως δεν ισχύει αυτό αλλά ένα φιλοσοφικό απόσταγμα είναι βέβαια και υποκειμενικό.


Συμφωνώ. Αν μιλάς για απόλυτα "μεγέθη" συμφωνώ. Όταν υπάρχουν δίπλα σου άλλοι άνθρωποι τότε αυτοί μπορεί να επιρεάζουν εμμέσως την θέληση σου, οπότε να σου περιορίζουν την απόλυτη ελευθερία των επιλογών σου.


Και όμως φίλτατε, αν διαβάσεις αρχαία τραγωδία και άλλα τέτοια κείμενα θα διαπιστώσεις μέσα χαρακτήρες που μοιρολατρούν και "αφήνουν" την ζωή στα τερτύπια των θεών τους. Η ύπαρξη τέτοιων χαρακτήρων σε έργα τέχνης δείχνει ότι κατά πάσα πιθανότητα, αν όχι όλοι, υπήρχαν άνθρωποι εκείνη την εποχή που είχαν τις απόψεις των ηρώων αυτών. Οι καλλιτέχνες πάντοτε επιρεάζονται από το περιβάλλον τους.
Επίσης μην ξεχνάς ότι πιστεύαν στην μοίρα, γι αυτό άλλωστε υπήρχαν και οι 3 μοίρες στην αρχαία ελληνική μυθολογία. Και αυτό είναι σίγουρο. Οπότε αφού πιστεύαν στην μοίρα δεν θα υπήρχε μοιρολατρεία;;; Ίσως όχι οι σοφοί και οι φιλόσοφοι (όπως ο Σωκράτης) αλλά ο κοινός κόσμος μπορεί να μοιρολατρούσε...

Σκέψου επίσης πως ενδεχομένως η μοίρα να είναι ένα παιχνίδι του μυαλού μας για να μπορούμε να δικαιολογούμε την εκάστοτε ανεπιθύμητη τροπή που πήραν τα πράγματα στην ζωή μας και να απαλλασόμαστε από τις ευθύνες μας. Οπότε η πίστη στη μοίρα συνιστά μοιρολατρεία.  :)

Απαντώ κυρίως στα bold γράμματα που τα διαβάζω και τα ξαναδιαβάζω και μου χτυπάνε άσχημα στο μάτι.

Και ρωτάω συνάμα:
Τι ξέρουμε;

Ελπίζω να καταλαβαίνεις ότι όλες οι επιστήμες προέρχονται από θεωρίες, ή αλλιώς ε ι κ α σ ί ε ς. ΤΙΠΟΤΑ δεν έχει ούτε μπορεί να αποδειχθεί (απολυτολογώ, αλλά έτσι είναι). Δεχόμαστε κάποια πράγματα ότι ισχύουν επειδή μας βολεύουν στη θέαση του κόσμου και επειδή όντως επαληθεύονται σε ορισμένες εφαρμογές.
Και αυτό γιατί η έννοια της απόδειξης υπάρχει ΜΟΝΟ στα μαθηματικά (= το εργαλείο μας για να ξεκοκκαλίζουμε τον κόσμο). Και τα ίδια τα μαθηματικά δεν είμαστε σίγουροι αν μπορούν να περιγράψουν ακριβώς τον κόσμο.

Οκ, θα πεις, είμαι ικανοποιημένος με το βαθμό σιγουριάς και ακρίβειας που μου παρέχουν οι ανθρώπινες γνώσεις μέχρι τώρα, για αυτά που κάνω μέχρι τώρα. Ίσως κι επειδή δε θέλω να πάω κόντρα σε αυτά που μου μάθαν όταν ήμουν μικρός, γιατί θα μπερδευτώ. Εντάξει, αλλά υπάρχουν κάποια πράγματα που το ανθρώπινο μυαλό τα ψάχνει περισσότερο και αποτελούνται από πιο αφηρημένες έννοιες. Με άλλα λόγια, διατυπώνει θ ε ω ρ ί ε ς.

Μια θεωρία δεν μπορείς να την αποδείξεις, ιδιαίτερα αν αφορά αυτά που λένε "μεταφυσικά" στοιχεία άρα δεν έχεις ούτε μεμονωμένα παραδείγματα που την επαληθεύουν. Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να βάλεις τον άλλον στο δρόμο που λειτουργεί το μυαλό σου και να του δείξεις γιατί σου φαίνεται αυτό αληθές.

Βέβαια, στη διαδικασία αυτή της κατανόησης παίζουν μεγάλο ρόλο πολλοί παράγοντες όπως ο τρόπος που έχεις καταλάβει κάποια πράγματα. Και δεν είναι μόνο η οπτική γωνία. Εδώ υπάρχει μεγάλη συνομωσία. Όλες οι 5 αισθήσεις (όραση, ακοή, αφή, όσφρηση, γεύση) αλλάζουν τον τρόπο που ένα άτομο αντιλαμβάνεται (και έχει αποθηκεύσει στη μνήμη του) τον κόσμο. Γιατί ο ανθρώπινος νους είναι ευκολότερο να δουλεύει με συνειρμούς. Και οι συνειρμοί μεταφράζονται στο "συμφωνώ απόλυτα μαζί σου".

Χμ, θα έλεγα ότι η μάθηση του ανθρώπου για καινούργια πράγματα είναι σαν το ηλεκτρικό ρεύμα που περνά από έναν αντιστάτη για να μπει στη μνήμη. Αν όμως υπάρχει συνειρμός (δηλαδή παρόμοια βιώματα), αυτός ο αντιστάτης βραχυκυκλώνεται. Δηλαδή, όχι ότι δε θα περάσει ποτέ λίγο ρεύμα από τον αντιστάτη, απλά είναι πιο εύκολα από το βραχυκύκλωμα.



Μα εγώ διαμαρτυρήθηκα γιατί κατηγόρησες έτσι βάναυσα τους αρχαίους θεούς ότι έλεγχαν τη μοίρα (στο πάνω-πάνω ποστ σου) και είπα ότι, αντίθετα, η μοίρα τους έλεγχε (οι τρεις αυτές κυράτσες -'Ατροπος-Κλωθώ-Λάχεσις). Αυτό για μένα λέει ότι οι αρχαίοι αντιλαμβάνονταν τον κόσμο μέσα από ένα πιο απόλυτο σύστημα αναφοράς (εφόσον και οι ίδιοι οι θεοί τους δεν είχαν απεριόριστες δυνάμεις) από τους άλλους λαούς. Ουφ! Επαναλαμβάνομαι...

Για τις τραγωδίες. ΔΕΝ ισχύει σε όλες τις τραγωδίες αυτό που λες, ο άνθρωπος να είναι υποχείριο των θεών (ΠΡΟΣΟΧΗ των ΘΕΩΝ κι όχι της μοίρας). Αν αναφέρεσαι σε συγκεκριμένο τραγωδό, ονόμασέ τον (κάτι ξέρουμε κι εμείς από τραγωδίες ;)). Στα αρχαία χρόνια, παρουσιάζονταν πολλές φορές ίδια έργα αλλά με διαφορετική νοοτροπία και το καλλιεργημένο κοινό (οι περισσότεροι δλδ) το καταλάβαινε.

Λες ότι οι καλλιτέχνες επηρεάζονται από το περιβάλλον τους. Συμφωνώ αλλά και προσθέτω ότι οι καλλιτέχνες επηρεάζουν πολύ περισσότερο οι ίδιοι το περιβάλλον τους. Τουλάχιστον οι πιο αξιόλογοι αυτό έκαναν μέχρι τώρα και αυτό θα κάνουν.

Και τώρα ένα γλωσσολογικό σχόλιο: το "πιστεύω" είναι πιο ασθενές από το "λατρεύω". Με την έννοια ότι το δεύτερο εμπεριέχει και ενεργή σχέση - πράξη. Συνήθως χρησιμοποιείται όταν αναφερόμαστε σε αυτά που κάνει ο άνθρωπος για να δείξει το σεβασμό του στους θεούς. Αλλά και όταν λες στο κορίτσι σου "σε λατρεύω" είναι κάτι πολύ δυνατό, τη δέχεσαι όπως είναι-έχει τη μεγαλύτερη σημασία για σένα από κάθε τι στον κόσμο, θα κάνεις ό τι σου πει. Άντε πες της "πιστεύω σε σένα". Θα σου πει "ορίστε; άμε παραπέρα..."
Γενικά το λατρεύω είναι πιο συναισθηματικό από το πιστεύω. Το δεύτερο ασχολείται μάλλον με ιδέες και θέματα αναζήτησης στη σκέψη. Γι αυτό, απειδή το πρώτο είναι πιο ενεργητικό, του δίνεται μεγαλύτερη σημασία.

Γι' αυτό μου φαίνεται περίεργο που λες ότι αφού πίστευαν στη μοίρα, ήταν μοιρολάτρες.

Και λες για τους σοφούς και τους φιλόσοφους ότι δεν μοιρολατρούσαν, αναφέροντας το Σωκράτη. Δε γνωρίζω αν ήταν με την αυστηρή έννοια μοιρολάτρης, αλλά θυμίσου το περιστατικό με το κόνιο, στη φυλακή. Θέλω να πω ότι η νοοτροπία των αρχαίων δεν ήταν μοιρολατρική. Απλά ψάχνονταν περισσότερο από τους άλλους οι άνθρωποι, αλλιώς πώς θα έφτιαχναν τέτοιο πολιτισμό, όντας τόσοι λίγοι; Γιατί η μοιρολατρεία ταιριάζει σε πολιτισμούς με το μεγάλο πλήθος στη "δουλεία" (δεν αναφέρομαι στους δούλους αλλά στους ελεύθερους "χωρικούς"), βλέπε ινδοκίνα.

Φίλε 4DCube,

Φυσικά και πρέπει να κουράζουμε το μυαλό μας κάνωντας θεωρίες, υποθέτωντας και αναζητώντας απαντήσεις σε όποιο πεδίο σκέψης μπορεί να φτάσει ο νους μας. Αλοίμονο! Ο κόσμος δεν θα είχε πάει ποτέ μπρόστα αν δεν το κάναμε αυτό.
Απλά πιστεύω πως θεωρία είναι αληθινή εφόσον ικανοποιεί τις αιθήσεις που έχω ως ύπαρξη και της πραγματικότητας που αντιλαμβάνομαι γύρω μου. Για παράδειγμα τα μαθηματικά και όλες οι άλλες επιστήμες μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως βάση για άλλες θεωρίες ακριβώς γιατί καταφέρνουν να ερμηνεύσουν τα περισσότερα φαινόμενα γύρω μας και ικανοποιούν την ποταπή μας (μπροστά στο σύμπαν) ύπαρξη. Οπότε θεωρώ πως είναι μια πολύ πιο σωστή μέθοδος το να προχωράς αργά αργά όταν ερευνάς κάτι και να φροντίζεις κάθε τι νέο να το τεκμηριώνεις με βάση τα γνωστά. Αλλιώς δεν μπορείς να προσφέρεις αποδείξεις.

Οπότε απο εκεί και πέρα όλα είναι μόνο φιλοσοφίες οι οποίες άλλωστε είναι κάτι καθαρά υποκειμενικό.

Θα μου πεις τώρα: "Μα καλά είσαι ηλίθιος; Θες να αποδείξεις ότι υπάρχει μοίρα χρησιμοποιώντας μαθηματικά και φυσική;". Ε τι να κάνουμε, το κόλλημα του μηχανικού.... :P :P

Για τους αρχαίους έλληνες τώρα,
με παρεξήγησες δεν τους προσέβαλα. Τους θεούς τους προσέβαλα..  :P

Πρώτον μην το βλέπεις τόσο "γραφειοκρατικά" το θέμα. Είτε οι ζωές ήταν στα χέρια των Θεών είτε στα χέρια των τριών Μοιρών τότε είναι το ίδιο και το αυτό γιατί σημαίνει πως όπως και να έχει δεν ήταν στα χέρια των ίδιων των ανθρώπων.

Η αναφορά μου στις τραγωδίες ήταν συγκεκριμένα στην Αντιγόνη όπου η ομόνυμη ηρωίδα πίστευε πως οι άνθρωποι έπρεπε να υπακούνε στους νόμους των θεών (μια έκφανση μοιρολατρείας αφού οι άνθρωποι πρέπει να υπακούν τους θεούς αντί στην θέλησή τους) αντίθετα με τον αυστηρό και υλιστή Κρέοντα. Διόρθωσε με αν κάνω λάθος. Δεν ήμουν και πολύ καλός σε αυτά τα μαθήματα... ;D

Ναι αυτό λέω και εγώ, οι σοφοί δεν ήταν μοιρολάτρες. Ο Σωκράτης δέχτηκε τον θανατό του γιατί αν δεν τον δεχόταν και αποδρούσε από την φυλακή αυτό θα ήταν ενάντια στα πιστεύω του και σε όσα δίδασκε μια ζωή. Ήταν δηλαδή καθαρά θέμα χαρακτήρα.

Όσο για το "λατρεύω" και το "πιστεύω" συμφωνώ γενικώς. Διαφωνώ κάθετα όμως όσον αφορά το παράδειγμα που έφερες με την κοπέλα. Σκεπτόμενοι ανθρωπολογικά το "πιστεύω" είναι εξίσου ισχυρό με το "λατρεύω" ίσως και περισσότερο. Το "λατρεύω" ενδέχεται να είναι η έκφραση μιας στιγμιαίας ερωτικής επιθυμίας ενώ το "πιστεύω σε σένα" έχει σε κάθε περίπτωση πολύ μεγαλύτερο βάθος. Σημαίνει αγάπη βαθειά, δυνατή, αληθινή και ουσιαστική και εμπιστοσύνη που είναι πάρα πολύ σημαντική σε μια σχέση. Οπότε μάλλον ατυχές το παράδειγμα σου.
Πέρα όμως από το παράδειγμα έχεις δίκιο....

(Προς αποφυγήν παραξηγήσεων δεν αποσκοπούσα σε καμία περίπτωση να προσβάλω εσένα και τα προσωπικά σου συναισθήματά προς το αγαπημένο σου πρόσωπο, ούτε υποννοούσα τίποτα. Γενικά μιλούσα.)

Verminoz,
Δεν μπορώ να καταλάβω πώς γίνεται σε αυτά που γράφεις να βρίσκω συνέχεια, μα συνέχεια, διαφωνίες (από μέρους μου). Μου φαίνεται κάτι σαν μαγικό  :???:. Δίνεις διαφορετική (κάποιες φορές εκ διαμέτρου από αυτά που πιστεύω) άποψη σε κάποια πράγματα που για μένα είναι στάνταρ.
Όμως, δε με ενοχλεί καθόλου! Απεναντίας σ' ευχαριστώ θερμά γι΄αυτό γιατί μου δίνεις την ευκαιρία να εκφράσω και γραπτά τα χίλια μύρια που μου στροβιλίζουν στο μυαλό. :)

Στο έργο λοιπόν...


ΟΚ!! ^thumbup^
(Πανηγυρίζω όταν ακούω/βλέπω τέτοια αντικομφορμιστικά. Έτσι, Έτσι!)


Χμ, εγώ θα έλεγα άσε τα μαθηματικά στην ησυχία τους γιατί δεν έχουν καμιά σχέση με τις άλλες επιστήμες για το λόγο ότι είναι αυτόνομα! Τώρα, αν άλλες επιστήμες χρησιμοποιούν μαθηματικά, δεν τα χρησιμοποιούν με την ίδια ακρίβεια όπως αυτά χρησιμοποιούν τον εαυτό τους! Βλέπε τις διάφορες παραδοχές, ακόμα και στην ηλεκτρολογία. Ο Αϊνστάιν είχε πει κάποτε: "Όταν τα μαθηματικά αναφέρονται στην πραγματικότητα, δεν είναι βέβαια. Όταν είναι βέβαια, δεν αναφέρονται στην πραγματικότητα". Σα να λέει ότι τα μαθηματικά έχουν ένα δικό τους τέλειο κόσμο, γιατί εξ' ορισμού είναι το εργαλείο για εξήγηση και μελέτη.

Κατά τα άλλα συμφωνώ στον εμπειρικό τρόπο προσέγγισης. Βλέπε π.χ. 2ο νόμο του Νεύτωνα. Δεν έχει "σπάσει" ποτέ, γι' αυτό τον δεχόμαστε. Και ό τι προκαλεί παραβίασή του, το θεωρούμε άγνωστη μεταβλητή και το εξηγούμε. Αν όμως πάρουμε ποτέ ένδειξη σοβαρή εναντίον του, όλο το οικοδόμημα της σύγχρονης φυσικής καταρρέει. Και το λόγο κατόπιν ποιος θα τον πάρει; Ποιος άλλος; Ο φιλοσοφικός λογισμός. Γιατί δεν αποκλείω την πιθανότητα κάποια στιγμή που μιλάμε να πούμε κάτι, μάλλον ασυλλόγιστα, που θα μπορούσε ίσως να αποδειχθεί στο μέλλον ότι ισχύει αυτό το κάτι. Παραδείγματα πάμπολλα στην ιστορία και όχι μόνο από έλληνες φιλοσόφους.


Ουώπ! Κανείς δε θα σε έλεγε ηλίθιο, γιατί δεν ταιριάζει στην περίσταση. Τρελό μάλλον, ή σαλεμένο ή πορωμένο ή χιμαιρίστα. Όπως είχα διαβάσει για ένα μηχανικό στο Μετσόβειο που "απέδειξε" κάτι σχετικό με τις ενδόθερμες/εξώθερμες αντιδράσεις στην κόλαση! Χμ, χμ, αυτός θεωρήθηκε "κουλ" επειδή ο καθηγητής δέχθηκε αυτά που έγραψε όχι τόσο λόγω επιστημονικής/μαθηματικής απόδειξης αλλά επειδή αποδέχθηκε το κείμενο στο πλαίσιο αναφοράς του, δλδ στο χιούμορ πρωτίστως.


Μα εφόσον εκείνοι δημιούργησαν τους θεούς τους και άρα προσβάλεις τον δημιουργό, προσβάλεις και το δημιούργημα!!


Μα οι θεοί ΔΕΝ είχαν σχέση με αυτές τις τρεις κυράτσες (μ'άρεσε αυτό  :D), άσε που συμπεριφέρονταν σαν άνθρωποι. Δηλαδή ο ποιητής μπορούσε να σχολιάσει την ανθρώπινη συμπεριφορά σε πολλαπλά επίπεδα (γι' αυτό και λέω ότι ήταν μάγκες οι έλληνες θεοί - ό τι γουστάραν 'κάναν, καλό-κακό)... Αναφέρομαι στους ποιητές που έβαζαν τους ανθρώπους υποχείριο των θεών (δεν μπορώ να τους αναφέρω γιατί δεν έχω το βιβλίο των αρχαίων της Β λυκείου για να δω την εισαγωγή ;D).
 Και μάλλον έχει διαφορά ποιος είναι το αφεντικό ποιανού. Είναι και μάλιστα ειρωνικό να παρακολουθείς τον θεό να μην μπορεί να κάνει τίποτα απέναντι στη μοίρα.


Ναι, έχεις δίκιο. Ωστόσο η Αντιγόνη δε θεωρείται ότι ακολούθησε τυφλά τη μοίρα της, ήταν και η αγάπη για τον αδελφό της και επίσης κάτι συνέβαλε και η κατάρα των απογόνων του Οιδίποδα, που έλεγε να μην ευτυχήσουν κτλ. Οπότε μάλλον σε τελική ανάλυση όντως ο Σοφοκλής έβαζε τη μοίρα πάνω απ'όλα, αλλά είναι ένα γενικό χαρακτηριστικό του. Αρκετά συντηρητικό ακόμα και για την εποχή του.

Δεν είναι όμως όλες οι τραγωδίες έτσι. Θυμάμαι την Ελένη του Ευριπιδη που κάναμε (η γενιά μου τουλάχιστο) στην 3η Γυμνασίου. Εκεί ο ποιητής δεν παραδέχεται τη δύναμη των θεών, μοίρας, κλπ. Είναι τόσο στην αντίδραση με τις παγιωμένες αξίες που κινδυνεύει να χαρακτηριστεί άθεος.

Αν θες, ρίξε μια ματιά στην Βικιπαίδεια
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%95%CF%85%CF%81%CE%B9%CF%80%CE%AF%CE%B4%CE%B7%CF%82

Για τον Σωκράτη δε γνωρίζω περισσότερα, δεν έχω διαβάσει πλάτωνα. Αλλά αυτή η φάση με τη φυλακή με προβληματίζει. Δεν ξέρω.


Όντως, δεν το σκέφτηκα από αυτήν την άποψη το "πιστεύω σε 'σένα". Εντούτοις, να πεις κάτι τέτοιο φανερώνει στιγμή αδυναμίας, όπως και να το πάρεις. Με το "πιστεύω" ουσιαστικά μεταβιβάζεις ενέργεια (δλδ ένα βάρος από πάνω σου), δεν ενεργείς. Εξάλλου γι' αυτό παίρνει και εμπρόθετο αντικείμενο. Επειδή όσο να 'ναι είναι πιο "παθητικό".
Προσοχή, ΔΕ λέω (πλέον) ότι είναι κακό να το πεις, γιατί χρειάζονται και οι στιγμές αδυναμίας εκ μέρους του "ισχυρού φύλου" έτσι; Χεχε, μάλλον πρέπει να προσέχουμε τις διαθέσεις των ρημάτων  :???:  και τη διάθεση του συνομιλιτή...


 :P Αν με πιστέψεις ότι κι εγώ γενικά μιλούσα...;;;  :-X

Αχαχαχαχα!! Νομίζω πως το είχα πετύχει αυτό με τις αντιδράσεις στην κόλαση!!!  :P :P Καλή φάση!!


Ζητώ ταπεινά συγγνώμη!!  ;D :P


Τό 'πες και μόνος σου. Η μοίρα ήταν πιο πάνω ακόμα και από τους θεούς, πόσο μάλλον από τους ανθρώπους. Δηλαδή οι αρχαίοι πιστεύαν πως οι ζωές τους δεν ήταν στα χέρια τους, αλλά στα χέρια της μοίρας...


Δεν είναι κακό να δείχνεις αδύναμος, ειδικά όταν νιώθεις έτσι. Άλλωστε σκέψου πόσο αστείος μπορεί να γίνεσαι όταν είσαι αδύναμος και υποκρίνεσαι ότι δεν είσαι... :) Η αδύναμια έχει και την καλή της έννοια, έτσι;   ;) :P

4ΔΚύβε, δεν χρειάζεται να συμφωνούμε. Για γάμο πάμε;;;  :P :P :P :P  :D :D :D :D Αστειεύομαι φυσικά, είμαι αστειάτορας.... :P

Εγώ πιστεύω πως δεν υπάρχει μοίρα. Και να πως το σκέφτηκα :
Έστω λοιπόν πως υπάρχει μοίρα ….
Σύμφωνα με τον ορισμό της μοίρας η ζωή του κάθε ανθρώπου καθορίζεται από μια  αυστηρά καθορισμένη αλληλουχία γεγονότων στην οποία ο ίδιος είναι αδύνατο να επιδράσει ή να αντιδράσει. Δηλαδή κάθε μας κίνηση , κάθε μονοπάτι που παίρνουμε καθ’ όλη τη διάρκεια της ζωής μας ,που ακόμα και το μέγεθος της εξαρτάται από την μοίρα ,είναι προκαθορισμένο και δεν πρόκειται να αλλάξει παρά τις προσπάθειες μας..
Κάτι τέτοιο δεν σας κάνει να αντιδράτε να αναρωτιέστε πως ένας κόσμος τόσο αρμονικά πλασμένος μπορεί να έχει ένα τέτοιο νόμο που να διέπει την ύπαρξη του ποιο τέλειου δημιουργήματος του?? Αν πιστεύετε πως ναι τότε έχουμε οδηγηθεί σε ένα άτοπο ,οπότε ο αρχικός μας ισχυρισμός είναι λανθασμένος…….. 
 ;)

Πρώτα πρώτα ένα κύμα  ^wav^

Συγχαρητήρια στους συμφορουμίστες διότι το φόρουμ μας των ηλεκτρολόγων έχει γίνει τόσο διάσημο που τρέχουν να γραφτούν και άλλοι από άλλες σχολές, για να μπορούν να συμμετάσχουν στις υψηλού επιπέδου συζητήσεις μας ^top^ ^ok^ ^thumbup^!!! Ακόμη και από το Μαθ...γκουχ-γκουχ. Πολλά είπα ^shifty^.

Αυτά, και με όλη τη lol διάθεση που θα μπορούσα να έχω. :P

Να με συγχωρέσετε για το νέο post αλλά πιστεύω πώς έχω κάποια ενδιαφέροντα πράγματα να τονίσω……
Καταρχήν θα πρέπει να αναλογιστούμε την έννοια της λέξης μοίρα. Ποιος είναι άραγε ο ακριβής ορισμός
της λέξης μοίρα και τι συνεπάγεται. Φαντάζομαι πως όλοι δεχόμαστε πως μοίρα είναι μια αυστηρά προκαθορισμένη
αλληλουχία γεγονότων η οποία είναι αδύνατο να αλλάξει . Στην αρχαία ελληνική μυθολογία υπεύθυνες
για την δημιουργία του ριζικού-μοίρας του κάθε ανθρώπου ήταν οι Μοίρες  Κλωθώ , Άτροπος , Λάχεσις .
Οι αρχαίοι μας πρόγονοι λοιπόν πίστευαν πως η μοίρα έχει γραμμένα για τον κάθε άνθρωπο ορισμένα παθήματα,
 πολλές φορές όμως ο άνθρωπος από τις ίδιες του τις αδικίες προκαλεί πρόσθετες συμφορές πάνω του.
Εδώ λοιπόν βλέπουμε πως κατά ένα μέρος είναι μοιρολάτρες, καθώς δέχονται την όποια
 πορεία τους έχει καθοριστεί από τις Μοίρες , ενώ κατά ένα άλλο μέρος πιστεύουν πως και οι ίδιοι παίζουν
 κάποιο ρόλο στην μοίρα τους, έστω και για το κακό. Τώρα για το θέμα των ελλήνων θεών
που έχει αναλυθεί παραπάνω πιστεύω πως, έπαιζαν καθαρά «διαιτητικό» ρόλο στο όλο θέμα , επιτηρώντας τους ανθρώπους έτσι
ώστε να μην υποπίπτουν σε σοβαρής ύβρεις . Κατά τα αλλά δεν νομίζω πως καθόριζαν
ουσιαστικά την ανθρώπινη μοίρα .Τώρα σύμφωνα με το θέμα των επιστημών είναι σαφές πως
όλα στη φύση δεν μπορούν να περιγραφούν με μαθηματικά μοντέλα .Ακόμα και τα μαθηματικά
που θεωρούνται ως η κορωνίδα των επιστημών έχουν βασιστεί σε κάποια αξιώματα (και όχι θεωρίες ή εικασίες
 οι οποίες προκύπτουν από τα αξιώματα και εδώ είναι που διαφωνώ με τον αγαπητό 4Δκύβο καθώς
πρέπει να είμαστε ακριβείς όταν έχουμε να κάνουμε με τα λεπτά
θέματα των μαθηματικών) ,  προτάσεις που έχουμε θεωρήσει αρχικά και έχουμε δεχτεί αναπόδειχτα ότι ισχύουν έτσι ώστε να προχωρήσουμε στην απόδειξη πιο πολύπλοκων θεωριών.
Επίσης κάτι άλλο που θα ήθελα να τονίσω στον  αγαπητό 4Δκύβο είναι πως
οι μαθηματικές θεωρίες δεν είναι πάντα απαραίτητο να έχουν λύση είτε έχουν
να κάνουν με μεταφυσικά φαινόμενα είτε όχι . Εγκυκλοπαιδικά αναφέρω πως ο Gödel απέδειξε
 με μαθηματικό τρόπο στο θεώρημα της μη-πληρότητας πως σε ένα μαθηματικό πρόβλημα
μπορεί να μην υπάρχει λύση…Όσο αναφορά τώρα την μικρή διαμάχη για τις λέξεις πιστεύω και λατρεύω ,
θα συμφωνήσω με τον αγαπητό Verminoz , καθώς η λέξη πιστεύω κρύβει μια ανιδιοτέλεια,
μια βαθιά εμπιστοσύνη στο πρόσωπο στο οποίο μιλάς ακόμα και αν έχει μικρότερη ένταση η λέξη λατρεύω
 ;D ;D ;D ;D

Αυτο το ξεκαρφωτο ακαταλαβιστικο ονομα είναι Godel. Συχγωρηστε το λαθος μου αλλα αυτο το αναθεματισμενο Word δεν ξερει Γερμανικα.. :???:

Γι' αυτό υπάρχει και η επιλογή modify...  ;D