THMMY.gr

Μια οδυνηρή πολιτική ήττα υπέστη ο πρόεδρος της Βενεζουέλας Ούγκο Τσάβες, καθώς οι πολίτες της χώρας απέρριψαν την προτεινόμενη συνταγματική μεταρρύθμιση. Το δημοψήφισμα της Κυριακής εξελίχθηκε σε θρίλερ και το «όχι» υπερίσχυσε του «ναι» με ποσοστό 51% έναντι 49%.
Κάνοντας λόγο για μια ψηφοφορία που κρίθηκε στο «φώτο φίνις», ο πρόεδρος της Βενεζουέλας αποδέχθηκε την ήττα του, λέγοντας χαρακτηριστικά: «Καλύτερα που έγινε έτσι». «Μην λυπάστε» προέτρεψε τους υποστηρικτές του.
«Δεν μπορέσαμε να τα καταφέρουμε, προς το παρόν» τόνισε ακόμη, παραπέμποντας στη δήλωσή του που σημάδεψε την ιστορία της Βενεζουέλας, μετά την αποτυχία του πρώτου πραξικοπήματος που είχε οργανώσει στις 4 Φεβρουαρίου του 1992, καθώς τότε υποδήλωνε ότι μελλοντικά θα υπήρχε συνέχεια.
Παράλληλα, υπεραμύνθηκε της συνταγματικής μεταρρύθμισης που απέρριψαν οι πολίτες, τονίζοντας ότι στόχος του ήταν να αποφευχθεί η μελλοντική πολιτική αστάθεια στη χώρα. Προσέθεσε δε, ότι το ποσοστό του «ναι» αντιπροσωπεύει ένα «πολιτικό άλμα προς την επανάσταση», συγχαίροντας τους οπαδούς του, που ψήφισαν υπέρ της μεταρρύθμισης παρά το «βομβαρδισμό των μέσων ενημέρωσης» εναντίον του.
Βάσει της συνταγματικής μεταρρύθμισης που είχε εγκριθεί από την ελεγχόμενη από τον Τσάβες Εθνοσυνέλευση, ο εκάστοτε πρόεδρος της Βενεζουέλας θα είχε το δικαίωμα να θέτει υποψηφιότητα για την προεδρία όσες φορές το επιθυμούσε μετά τη λήξη της θητείας του. Με τον τρόπο αυτό, ο Ούγκο Τσάβες στην προκείμενη περίπτωση θα μπορούσε να διεκδικήσει εκ νέου την ανανέωση της θητείας του, που λήγει το 2013.
Λίγο πριν τις δηλώσεις του Τσάβες, η εφορευτική επιτροπή είχε ανακοινώσει και επισήμως ότι η νίκη του «όχι» ήταν μη αναστρέψιμη. Οι δυνάμεις της τάξης είχαν προηγουμένως αποκλείσει την είσοδο στο Εκλογοδικείο σε αντιπροσώπους της αντιπολίτευσης, οι οποίοι απαιτούσαν να ανακοινωθούν τα αποτελέσματα της καταμέτρησης των ψήφων.
Έτσι, αν και ο Ούγκο Τσάβες παραμένει ισχυρός και δημοφιλής και μολονότι ο ίδιος δηλώνει ότι θα συνεχίσει να μάχεται υπέρ του σοσιαλισμού, η ήττα του αυτή, που ήταν η μεγαλύτερη από την περίοδο που ανήλθε στην εξουσία, το 1998, εκτιμάται από πολιτικούς αναλυτές ότι θα τον αναγκάσει να περιορίσει τις «επαναστατικές» του διαθέσεις και να ακολουθήσει μια πιο ήπια πολιτική, ιδιαίτερα όσον αφορά στη στάση του απέναντι στον ΟΠΕΚ και γενικότερα στις εξωτερικές υποθέσεις της χώρας και τις σχέσεις της με τη διεθνή κοινότητα.
Πλέον, ο 53χρονος πρόεδρος της Βενεζουέλας, ο οποίος είχε κατά το παρελθόν δηλώσει ότι επιθυμεί να παραμείνει για πάντα στο αξίωμα αυτό, είναι υποχρεωμένος να εγκαταλείψει την εξουσία το 2013.

Πηγές:
Newsroom ΔΟΛ, με πληροφορίες από Associated Press, ΑΠΕ/Reuters/Γαλλικό/Γερμανικό

Σχετικά άρθρα απο άλλες εφημερίδες:

Χαιρετίζει την πολιτική απόφαση της Βενεζουέλας η Ισπανία

Ο υπουργός Εξωτερικών της Ισπανίας, Μιγκέλ Άνχελ Μορατίνος, χαιρέτισε τη «δημοκρατική ωριμότητα» που επέδειξαν οι ψηφοφόροι της Βενεζουέλας, μετά το δημοψήφισμα της Κυριακής, στο οποίο απέρριψαν τη συνταγματική μεταρρύθμιση του προέδρου Ούγκο Τσάβες.

«Η κυβέρνηση της Ισπανίας σέβεται την απόφαση των πολιτών της Βενεζουέλας» και θέλει «να συγχαρεί την κοινωνία της Βενεζουέλας για τη δημοκρατική ωριμότητά της», δήλωσε ο Μορατίνος σε συνέντευξη τύπου που παραχώρησε στη Μαδρίτη.

Αναφερόμενος στην αποδοχή του αποτελέσματος από τον Τσάβες, ο Μορατίνος χαιρέτισε το γεγονός ότι «η ελεύθερη έκφραση της λαϊκής βούλησης έγινε δεκτή από όλες τις πλευρές. Αυτό καταδεικνύει την καλή λειτουργία του δημοκρατικού συστήματος και των ελευθεριών που υπάρχουν στη Βενεζουέλα», πρόσθεσε, σημειώνοντας ότι «όπως πάντα», η Μαδρίτη επιθυμεί να διατηρήσει τις «καλές σχέσεις» της με το Καράκας.

Οι σχέσεις των δύο χωρών είναι τεταμένες εδώ και ένα μήνα περίπου, όταν ο βασιλιάς της Ισπανίας, Χουάν Κάρλος, φώναξε στον Τσάβες να το «βουλώσει» κατά τη διάρκεια της ιβηροαμερικανικής συνόδου που διεξήχθη στη Χιλή. Το Σάββατο ο Τσάβες είπε ότι δεν θέλει να επιδεινωθεί η κατάσταση με την Ισπανία, θυμίζοντας ωστόσο ότι αναμένει μια συγγνώμη από το βασιλιά.

www.kathimerini.gr

Κι εγώ χαίρομαι που έχασε... διότι παρότι είναι ιδιαίτερα συμπαθητικός και προσπαθεί να κάνει κάτι καλό για το λαό της Βενεζουέλας, πιστεύω ότι δε πρέπει να κάθεσαι πολύ καιρό στην εξουσία γιατί διαφθείρεσαι...

Άλλωστε... μέχρι το 2013 έχει αρκετό καιρό για να εκπαιδεύσει διαδόχους ικανούς..

Καλά οι δηλώσεις των Αμερικάνων.  ^sealed^. Καλός οιωνός είναι φυσικά το γεγονός ότι δεν νοθεύτηκε η ψηφοφορία.. αυτό σημαίνει ότι υπάρχει δημοκρατία. Γι' αυτούς καλός οιωνός είναι απλά ότι έχασε ο Τσάβες που τους εμποδίζει να αφαιμάξουν κι άλλο τη Βενεζουέλα..

Υ.Γ.: Αν θέλει να είναι πρόεδρος, μπορεί να γίνει και επίτιμος..  ;D

Που φτάσαμε..
α ρε Πούτιν... μόνο εσύ μας σώζεις  8)

Σχόλιο από εμένα..

Mην ανησυχείτε, ο Τσάβες θα παραμείνει στην εξουσία γιατί πολύ απλά έτσι γουστάρει.. Γουστάρει να μείνει στην καρέκλα και να γίνει ένας σταλινικος ηγέτης,όπως ο Φιντελ, με δια βίου εξουσία!

Απλώς για να νομιμοποιηθεί στη συνείδηση των δημοκρατικών και αριστερών πολιτών του κόσμου,χρησιμοποίησε το δημοψήφισμα, και βέβαια καταψηφίστηκε πανηγυρικά.. Προβλέπω να μην αλλάξει όμως τίποτα τελικά στην εξουσια της Βενεζουέλας.. Πάλι με χρόνια με καιρούς.. Να'ναι καλά τα πετροδόλλαρα..

Χεχε.. τα σχόλιά σου πάντως σφίζουν από αντικειμενικότητα γκουχ γκουχ..:

"καταψηφίστηκε πανηγυρικά" -> 51% !!

Τί θες να αλλάξει? Να ξαναγυρίσουν στο φιλελεύθερο μοντέλο που τους κατέστρεψε όλους? Χαζοί είναι?

Πρόσωπα πρέπει να αλλάζουν, να υπάρχει ανανέωση, να γίνονται φυσικά εκλογές για να διαλέγει ο κόσμος το επιθυμητό σύστημα και σιγά σιγά να κοιτάξουν να το πάνε (αυτό που έχουν τώρα) και ένα βήμα πιο πέρα..

(Προφανώς και τα δικά μου σχόλια είναι υποκειμενικά.. αλλά δε βγάζουν και μάτια οι παρερμηνείες των γεγονότων!)

Η αλήθεια είναι, πάντως, ότι συγκέντρωσε το χαμηλότερο ποσοστό από τότε που ανέβηκε στην εξουσία, ενώ το δημοψήφισμα είχε 40% αποχή, από ό,τι διάβασα.

Επίσης, ανάμεσα στις αλλαγές του δημοψηφίσματος (που έθετε προς ψήφο 69 (!!!) άρθρα από το Σύνταγμα της χώρας) ήταν όχι μόνο η επέκταση της προεδρικής θητείας από 6 σε 7 έτη και η δυνατότητα επανεκλογής του προέδρου για απεριόριστες θητείες, αλλά και η μεγάλη συγκέντρωση εξουσιών στον Πρόεδρο (της εθνικής τους τράπεζας, των φυσικών πόρων) και η δυνατότητα επιβολής λογοκρισίας σε "έκτακτες περιστάσεις".

Προσωπικά ο Τσάβες μου είναι εξαιρετικά αντιπαθής - είναι μεγάλος δημαγωγός (το πιο κοντινό αντίστοιχο στις τηλεοπτικές του εμφανίσεις για μένα είναι ο Ψωμιάδης) και φυσικά όχι δημοκράτης  (είχε άλλωστε συμμετέχει παλαιότερα σε πραξικόπημα). Επίσης, δήλωσε πως "θα ψάξει ένα τρόπο να περάσει τις αλλαγές του". Κάτι το οποίο ως δήλωση μου κάνει εντύπωση, την ίδια μέρα που το δημοψήφισμα απορρίφθηκε.

Πιθανώς έχεις δίκιο.. αλλά το μη χείρον βέλτιστον λένε.. και η εναλλακτική ποια είναι?

Αν ήξερα αρκετά για τη Βενεζουέλα ίσως να μπορούσα να το απαντήσω αυτό...Δυστυχώς όμως δεν ξέρω!

Αλλά δυσκολεύομαι να πιστέψω, και σίγουρα με λυπεί, ότι το "μη χείρον" είναι μία δικτατορία (διότι περί αυτού πρόκειται, μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλό μας). Με όλες τις δυσκολίες που είχε αντιμετωπίσει, τουλάχιστον η Βενεζουέλα λόγω των πετρελαίων είναι μία χώρα που έχει τα οικονομικά περιθώρια για να εξασφαλίσει στους πολίτες της μία καλύτερη ζωή.

Γενικόλογη απάντηση, βέβαια, το ξέρω.  :)

Εντάξει.. κι εγώ δε γνωρίζω ακριβώς την κατάσταση.. αλλά μου φαίνεται ότι προς το παρόν δεν είναι δικτατορία.

Προσπαθούνε να την καταντήσουνε :P

Γιατι και να εγινε νοθεια εσυ απο που θα το μαθαινες;  Θα στο ελεγε ο Τσαβεζ η  κανενας πολιτης με κινδυνο να χασει την γλωσσα του;

Αν υπηρχαν φορουμ κατα τη διαρκεια του κομμουνισμου σε Ρουμανια,Βουλγαρια,Αλβανια,Ρωσια και λοιπες παλαιες κομμουνιστικες χωρες τα ιδια θα λεγαμε  (ποσο ωραια περνανε και οτι επιτελους ενας φτωχος λαος βρηκε λιγο ψωμι να φαει κτλ )
Τα υπόλοιπα θα τα μαθεις οταν πεσει ο Τσαβεζ (δηλαδή επειτα απο καμια 40 χρονια "δημοκρατικης" εκλογης του απο τον λαο  8) ).


Σου είπα κάτι θα σκεφτεί ο δαιμόνιος Τσάβες..

Θεωρώ ότι ο Τσάβεζ ακολουθεί τα βήματα του Κάστρο ως προς την οικοδόμηση μιας λαϊκίστικης δικτατορίας, και ισχυροποιώντας συνεχώς τη θέση του φοβάμαι ότι η Βενεζουέλα θα καταλήξει αργά ή γρήγορα (πάντως αναπόφευκτα) στα χέρια μιας αυταρχικής εξουσίας.. Απολύτως τίποτα δεν θα αλλάξει το δημοψήφισμα, που ήταν απλώς στάχτη στα μάτια του λαού..


ένας νέος Πατερούλης γεννιεται υπό τα χειροκροτήματα της "ελευθεριακής" αριστεράς..

Αν γινόταν νοθεία πιστεύω ότι θα κέρδιζε κιόλας :P

Σε αντίθετη περίπτωση.. είναι ανίκανος να στήσει εκλογές...  ;D

Α, ναι, ναι, αυτό εννοούσα κι εγώ-ότι το μη χείρον δεν μπορεί να είναι η επιλογή μίας δικτατορίας (στο άμεσο μέλλον). Αναφερόμουν στο αντικείμενο του δημοψηφίσματος.

Τυπικές γνώσεις να είχες θα καταλάβαινες τη διαφορά μεταξύ Λατινικής Αμερικής και Ευρώπης και θα ήξερες ότι η επανάσταση στη Βενεζουέλα η οποία στηρίζεται δημοκρατικά από το 75% του λαού εφαρμόζει ακόμα σύστημα αστικής δημοκρατίας και κράτος κοινωνικού δικαίου βασισμένο στην κρατική καπιταλιστική οικονομία ενδυναμώνοντας τις χαμηλές τάξεις (την πλειοψηφία δηλαδή του λαού της Βενεζουέλας, που ψωμολυσσούσαν όταν κυβερνούσαν οι φίλοι σου, τα ολιγαρχικά καθεστώτα δηλαδή που ανατράπηκαν).

http://62.103.164.228:8080/exandas/venezuela/eXANDAS_Venezouela.wmv (http://62.103.164.228:8080/exandas/venezuela/eXANDAS_Venezouela.wmv)


Λίγα λόγια για τα ΜΜΕ στη Βενεζουέλα και την ελευθερία λόγου: Σε μια απίστευτη επίδειξη ελευθερίας του λόγου στην Βενεζουέλα, πέρα από το κρατικό κανάλι, λειτουργούν πολλά υπερσύγχρονα ιδιωτικά κανάλια τα οποία χρηματοδοτούνται από την Αμερική (οι ΗΠΑ δίνει αχανή ποσά στα όργανα της μέσα στη Βενεζουέλα). Η λάσπη που πετάνε καθημερινά στον Τσάβες («βομβαρδισμό των μέσων ενημέρωσης» εναντίον του) δεν έχει καταφέρει να τον επηρρεάσει ούτε λίγο. Πιστεύω πως αν ζούσες στη Βενεζουέλα θα έβγαινες σαν καλό χαζό μαζί με τα πλούσια αμερικανάκια στους δρόμους να διαμαρτυρηθείς, υποκινούμενος απο ένα μάτσο αλήτες, και θα σκοτωνόσουν απο τους ίδιους αλήτες οι οποίοι θα τα φόρτωναν στο Τσάβες, κάτι που έγινε στο αποτυχημένο πραξικόπημα των αμερικανόδουλων κεφαλαιοκρατών. Αυτό ήταν και το αποτυχημένο πραξικόπημα που πραγματικά συντάραξε τη Βενεζουέλα αλλά και την παγκόσμια ιστορία στα πραξικοπήματα. Και αυτό γιατί ενώ όλα τα ιδιωτικά media ήξεραν τι έπαιζε (απαγωγή Τσάβες, δολοφονία διαδηλωτών από τους ίδιους τους πραξικοπηματίες), απο τη μία επικροτούσαν τη νέα κυβέρνηση και από την άλλη βάζανε καρτουν. Το πραξικόπημα πέρασε σα[/url]. Αυτοί οι ίδιοι δολοφόνοι τωρα (αυτοί που αναπαράγεις στο topic αυτό ) γράφουν όλες αυτές τις πολιτικές αναλύσεις και με χυδαίο τρόπο καθημερινά προλειάνουν το έδαφος για μια νέα επίθεση κατά της Βενεζουέλας από τους Αμερικάνους, ίσως έναν πόλεμο (έχει ειπωθεί πολλές φορές ότι αν δεν είχαν τον πόλεμο στο Ιράκ θα μπαίνανε στη Βενεζουέλα). Από την άλλη ο Τσάβες έχει θεωρηθεί ως γενναιόδωρος ηγέτης όσον αφορά την αντεπανάσταση που όχι μόνο δε τους φιμώνει τους δολοφόνους, αλλά κρατάνε και το μεγαλύτερο μέρος των media (ιδιωτικά γαρ). Ο έλεγχος δηλαδή των media εκεί είναι ουσιαστικά περισσότερο στην Αμερική.

Παρ'όλα αυτά, η μεγάλη πλειοψηφία του βενεζουαλικού λαού υποστηρίζει σθεναρά το Τσάβες ο οποίος από τότε που βγήκε δημοκρατικά πρόεδρος, δεν έχει χάσει ποτέ, ενώ βρισκεται σε όλες τις δημοσκοπήσεις και εκλογές κοντά στο 75%. Η τελική απόρριψη των νέων μεταρρυθμίσεων με ποσοστά 50.70% -όχι και 40.3% -ναι,  δεν μπορεί ακριβώς να θεωρηθεί ήττα. Η αντεπανάσταση, μετά από μια τεραστίων διαστάσεων προπαγάνδα τις τελευταίες μέρες πριν την ψήφιση, δεν αύξησε τους ψήφους της, ενώ παρατηρήθηκε μεγάλη αποχή (2,8 εκατομμύρια περίπου) Τσαβίστας, οι οποίοι όμως θα συνεχίσουν να υποστηρίζουν το Τσάβες.


Πάνω σε αυτές τις βάσεις μπορούν να γίνουν αναλύσεις και αποκωδικοποιήσεις των αποτελεσμάτων, ή ακόμα και απόψεις εκ του ασφαλούς του στυλ καλύτερα έτσι για τη δημοκρατία κτλ..

Το μόνο σίγουρο είναι ότι του κλάσανε τα αρχίδια.. (http://video.google.com/videoplay?docid=1409149717014365884)

Venezuela: The referendum defeat - What does it mean?
     
By Alan Woods   
Monday, 03 December 2007

At about 1am, after a long delay, the Venezuelan National Electoral Commission announced the results of the referendum on constitutional reform. The proposals for constitutional change were defeated by the narrowest of margins, with 4,504,354 votes against, (50.70%) and 4,379,392, (49.29%) for the YES. Soon afterwards, president Chávez was on the television accepting the results. He said that the proposed reforms had not been approved "for now", but that he would continue to struggle to build socialism.

The result, as could be expected, was greeted with jubilation by the right wing opposition and all the reactionary forces. For the first time in almost a decade they have secured a victory. There were scenes of jubilation in the well-off middle class areas of Caracas. "At last we have shown that Chavez can be defeated! At last the slide towards communism has been stopped! At last we have given the rabble a lesson!"

The joy of the reactionaries is both premature and exaggerated. A glance at the results shows that the voting strength of the opposition has barely increased. If you compare these results (after 88% of the votes had been counted) with the 2006 presidential elections, the opposition has only increased its vote by about 100,000, but Chávez lost 2.8 million. These votes did not go to the opposition but rather to abstention. This means that support for the counter-revolution has not significantly increased from its highest point one year ago.

How the bourgeoisie "informs" public opinion

A whole number of factors contributed to this result. The bourgeoisie have in their hands powerful instruments for shaping public opinion. They organised a full mobilisation of the reactionary media in a hysterical campaign of lies and slander against Chavez, the Revolution and socialism. This scare-mongering campaign of the reactionary opposition undoubtedly had an effect on the more backward sections of the population.

The pressure was relentless. The Catholic Church, led by the reactionary Episcopal Conference, preached from the pulpits against Chavez and "godless communism". There was a two-page paid advertisement in Ultimas Noticias, one of the most widely read papers in Venezuela and the one that most Bolivarians read. Amongst other things, it claimed that the State would take your children away from you and they would belong to the State and that freedom of religion would be abolished.

In Carabobo, the regional newspaper Notitarde published a polling day front-page headline that said, "Today you decide and it will be a decision forever" and just below a picture of an empty butcher's shop with a Cuban flag and a picture of Castro with the headline "this is how socialist Cuba looks today".

All this exposes the mendacious hypocrisy of the campaign in the international media to the effect that "there is no press freedom in Venezuela today". This noisy campaign reached a crescendo a few months ago when the government decided not to renew the license of RCTV, a right wing television station that was a notorious nest of counterrevolutionary conspirators who played a key role in the coup of April 2002.

The problem is not that the Revolution has limited the democratic rights of the opposition and trampled on "press freedom". The problem is that the Revolution has been far too generous with its opponents, far too tolerant, far too patient, far too gentlemanly. It has left too much power in the hands of the oligarchy and its agents. It has placed a weapon in their hands which they are using very effectively to sabotage the revolution, halt it in its tracks and ultimately destroy it.

Abstentions

All this is true but it does not answer the question of why the "no" vote won. The main element in the equation was abstention: a large number of Chavistas did not bother to vote. The question must be asked: why did they not vote? The bureaucrats and middle class cynics will blame the masses for their alleged apathy. That is completely false. The masses have consistently voted for Chavez in every election and referendum. They voted massively last December. But now there are signs of tiredness. Why?

After all the talk about socialism, the oligarchy is still firmly entrenched and uses its wealth and power to sabotage and undermine the Revolution. The golpistas of 2002 are still at liberty. The right wing media are free to spew out lies and slanders against the Revolution. Peasant activists are murdered and nothing is done about it.

Despite the reforms of the government, which have undoubtedly helped the poor and disadvantaged, the majority still live in poverty. The problem of homelessness remains unsolved. The sabotage of the landlords and capitalists is causing shortages of basic products. All this has an effect on the morale of the masses.

The overwhelming majority of the masses still support Chavez and the Revolution, but there are clear symptoms of tiredness. After nine years of upheaval the masses are tired of words and speeches, parades and demonstrations, also of endless elections and referendums. They want less words and more decisive action: action against the landlords and capitalists, action against the corrupt governors and officials.

Above all, they want action against the Fifth Column of right wing Chavistas who wear red shirts and talk of socialism of the XXI century but are opposed to real socialism and are sabotaging the revolution from within. Unless the Bolivarian Movement and the PSUV is purged of these reformist bureaucrats and careerists, nothing can be done.

The Fifth Column

The bureaucrats once again showed their complete inability to organize a serious mass campaign. They failed to answer the lies of the opposition. They failed to explain the many points in the reformed constitution that would have benefited the working class, such as the 36-hour week. How could they, when they themselves are opposed to such socialist measures? This sabotage by the Fifth Column is well known to the rank and file of the Movement - and also to its enemies. Time magazine sneered:

    "Even some of Chávez's allies want to put the brakes on the President's radical train. Many reform proposals, they argue, are less about empowering the people than about concentrating power in the hands of Chávez. Among the initiatives: eliminating presidential term limits; putting the now autonomous Central Bank under the President's control; and the creation of regional vice-presidents. Provincial leaders like Ramón Martínez, Governor of eastern Sucre state and himself a socialist, consider the latter idea a lavish centralization of federal authority, as well as a betrayal of Chávez's Bolivarian Revolution (named for South America's 19th-century independence hero, Simon Bolivar). ‘This revolution was supposed to create more pluralism in Venezuela,' says Martinez. ‘We don't want a megastate like the Soviet Union'."

Anyone who reads these lines will immediately understand why there was no serious campaign. Ramón Martínez is not a socialist but a leader of Podemos, those renegades who split from the Bolivarian Movement on the eve of the referendum campaign in order to wage a violent campaign for the "no" vote. His conduct should surprise nobody. But it was not an isolated case. In Apure the governor did nothing to organize the campaign and many others behaved in a similar fashion. The bureaucrats merely repeated the same disastrous and empty campaign they organized one year ago in the Presidential election.

A comrade in Mérida described it in this way: "It was a stupid campaign in which the posters only said that if you voted for Chávez it was out of ‘love', while the campaign of the right wing was vicious. They said that everything would be taken away from people, that if you had two houses one was going to be taken away, if you had two cars, one was going to be taken away, that new-born children were going to be taken away by the ‘socialist' state."

After the result was announced there was a live phone-in show on RNV, one of the state radio stations, and most of the callers blamed the bureaucracy for the lack of campaigning for the YES. Many mentioned the attitude of "Chavista" governors and mayors who not only did not organise any campaign, but actively sabotaged it. These bureaucrats feared the passing of these reforms as much as the opposition did. They correctly saw that the masses would view this referendum as part of a long overdue settling of accounts not only with the ruling class, but also against the reformist and bureaucratic elements within the leadership of the Bolivarian movement.

Baduel's tactics

The declarations of the opposition after the result was announced were highly significant. The first speaker was one of the leaders of the reactionary students. In third place was Rosales, the opposition candidate for President who lost heavily to Chavez last December. But the second speaker was none other than General Baduel, the former Minister of Defence of whom we have written recently.

What did Baduel say? He spoke of national reconciliation and offered to negotiate with Chavez. He renounced all intentions to organize a coup. In short he offered a smiling face and the hand of friendship. This is quite a clever tactic and confirms our impression of Baduel that he is a clever counterrevolutionary. This new tactic of the opposition also reflects the real balance of forces, which, despite the referendum result, is still very unfavourable to the counterrevolutionaries.

The Revolution should place no trust whatsoever in the smiling face of the Counterrevolution. Remember the words of Shakespeare: "there are daggers in men's smiles"! The offer of reconciliation is a trap. There can be no reconciliation between Revolution and Counterrevolution because there can be no reconciliation between rich and poor, exploiters and exploited.

The only reason for this change of tactic is that the opposition cannot defeat Chávez by direct action. They are too weak and they know it. The more stupid elements among the opposition are now drunk with success. But after a night of drunken euphoria will come a morning with a bad headache. The "victory" was won by the narrowest margin. The greatest exertions of the opposition only succeeded in mobilizing about 100,000 more votes. Moreover, this struggle cannot be won with votes alone.

The pot-bellied bourgeois and his wife and children, the small shopkeeper, the student "spoilt brats of the rich", the government clerks, resentful of the advances of the "rabble", the pensioners nostalgic of the "good old days" of the Fourth Republic, the speculators, thieves and swindlers, the devout old ladies of both sexes manipulated by the reactionary hierarchy of the Church, the solid middle class citizens tired of "anarchy": all these elements appear as a formidable force in electoral terms, but in the class struggle their weight is practically zero.


The class balance of forces

The real balance of class forces was shown by the rallies at the end of the referendum campaign. As in December 2006, the opposition moved heaven and earth to mobilize its mass base and succeeded in assembling a large crowd. However, the next day the streets of central Caracas were flooded by a sea of red shirts and banners. The two rallies revealed that the active base of the Chavistas is five or eight times bigger than that of the opposition.

The picture is even clearer when it comes to the youth. The right wing students are the storm troops of the opposition. They have been the main force organizing violent provocations against the Chavistas. They got 50,000 at their biggest rally, on the most optimistic estimate. But the Chavista students had 200,000 or 300,000 on their rally. In this decisive area of struggle - the youth - the active forces of the Revolution greatly outnumber those of the Counter-revolution.

On the side of the Revolution stand the overwhelming majority of the workers and peasants. This is the decisive question! Not a light bulb shines, not a wheel turns, not a telephone rings without the permission of the working class. This is a colossal force once it is organized and mobilized for the socialist transformation of society.

And the army? What about the army? Reformists like Heinz Dieterich are always harping on this theme like a repeating groove on an old gramophone record. Yes, the army is a decisive question. But the army always reflects the tendencies within society. The Venezuelan army has lived through almost a decade of revolutionary storm and stress. This has left its mark!

There can be no doubt that the overwhelming majority of the ordinary soldiers, sons of workers and peasants, are loyal to Chavez and the Revolution. The same will be true of most of the sergeants and other non-commissioned officers and the junior officers. But the higher we go in the upper echelons the more unclear the situation becomes. In the last few weeks there were rumours of conspiracies and some officers were arrested. This is a serious warning!

Among the officers, many will be loyal to Chavez; others will be sympathetic to the opposition or secret counter-revolutionaries. Most will probably be apolitical career soldiers, whose sympathies can incline one way or another depending on the general climate in society.

The fact that General Baduel has decided to adopt a cautious and conciliatory tone shows that there is no serious base for a coup at the present time. The serious counter-revolutionaries (including their CIA advisers) realise that the time is not yet ripe for an operation like that of April 2002. Why not? Because any attempt to launch a coup at this stage would bring the masses onto the streets ready to fight and die if necessary to defend the Revolution.

Under such circumstances the Venezuelan army as it is at present would be a most unreliable instrument for a coup. It would lead to a civil war which the counter-revolutionaries would not be confident of winning. And who can doubt that this time a defeat of the counterrevolution in open struggle would mean the immediate liquidation of capitalism in Venezuela.

It is for these practical considerations that Baduel is taking the position that he is taking. In effect he is playing for time, hoping that the objective conditions will change to the advantage of the counter-revolution and the disadvantage of the revolution. One must admit that these calculations are correct. Time is not on the side of the revolution!

Pernicious role of sects

Baduel is now arguing for the convening of a constituent assembly. This is, ironically, the very same demand that is being put forward by the Argentinean PO and other ultra-left sectarians. The ultra-lefts already found themselves agitating in the company of the Counter-revolution in the referendum campaign, so this should not be a great surprise.

The role of Orlando Chirino and other so-called "Trotskyists" who called on people to spoil the ballot papers was absolutely pernicious. These ladies and gentlemen are so blinded by their hatred of Chavez that they are no longer capable of understanding the difference between revolution and counter-revolution. This writes them off entirely as a progressive force, let alone a revolutionary one. But let the dead bury their dead.

The counter-revolutionaries and imperialists understand the situation far more clearly than the sectarian clowns and half-wits. The masses have been aroused to political life by Chavez and are fiercely loyal to him. The bourgeoisie have tried everything to remove Chavez but have failed. Each counter-revolutionary attempt has been shattered on the rock of the mass movement.

They have therefore decided to arm themselves with patience and play a waiting game. Chavez has been elected for six years and therefore has five more years to run. The first step of the bourgeoisie was to ensure that he could not stand for election after that. That was the importance of this referendum from their point of view. They calculate that if they can get rid of Chavez one way or the other the Movement will split in pieces and disintegrate, allowing them to take power back into their hands.

The opposition is cautious because it is aware of its weakness. It knows it is not strong enough to go on the offensive. But on the basis of "national accord", it is trying to get Chavez to water down his programme. If they succeed in this it will demoralise the Chavista rank and file, while the reformists and bureaucrats will feel strengthened.

It is an intelligent tactic, but there is a problem. Despite the referendum result, they are stuck with Chavez till 2012-13 and no other important elections are on the horizon. In a situation like Venezuela many things can happen in five years. That is why they want a constituent assembly. If they can win another referendum they will change the constitution to permit early elections which they hope they can win - probably with Baduel as their candidate.

Why are they so confident they can win? Because the Revolution has not been carried out to the end, because important economic levers have been left in the hands of the bitterest enemies of the Revolution, and also because there is a limit to how much the masses can tolerate without falling into moods of apathy and despair.

Decisive measures needed!

Some years ago, in May 2004, I wrote an article called Theses on Revolution and counter-revolution in Venezuela in which I wrote the following:

    "To rely exclusively on the willingness of the masses to make sacrifices is a mistake. The masses can sacrifice their today for the tomorrow only up to a certain point. This must always be kept in mind. Ultimately, the economic question is decisive."

These observations today retain their full force. In his article dated Tuesday, 27 November 2007, Erik Demeester quoted figures from a recent report from Datanalisis (1) [the Venezuelan statistical service], which revealed what already many people knew: scarcity of basic foodstuffs is becoming intolerable. This study established that milk, beef and sugar have become very difficult to find. Other products like chicken, cooking oil, cheese, sardines and black beans are also very scarce. The analysts who compiled the report interviewed 800 people in some 60 different shops, supermarkets and markets, both in the private sector and the public distribution network, Mercal. 73.3% of the places visited had no milk powder for sale. 51.7% no longer had refined sugar, 40% had no cooking oil, and 26.7% no black beans, a basic staple in Venezuela.

Two thirds of the shoppers declared that they experienced food scarcity to one degree or another in the shops where they usually buy. Queues of a few hours, sometimes up to four hours, to buy some milk are no longer the exception. As comrade Demeester points out, this is reminiscent of the situation in Chile when wholesale economic sabotage was used against the left-wing Popular Unity government of the 1970s.

For the masses the question of socialism and revolution is not an abstract question but is very concrete indeed. The workers and peasants of Venezuela have been extraordinarily loyal to the Revolution. They have shown a high degree of revolutionary maturity and willingness to fight and make sacrifices. But if the situation drags on for too long without a decisive break, the masses will start to tire. Beginning with the most backward and most inert layers, a mood of apathy and scepticism will set in.

If there is no clear end in sight, they will begin to say: we have heard all these speeches before, but nothing fundamental has changed. What is the point in demonstrating? What is the point in voting, if we live much the same as before? This is the biggest danger for the Revolution. When the reactionaries see that the revolutionary tide is ebbing they will pass over to the counteroffensive. The advanced elements of the workers will find themselves isolated. The masses will no longer respond to their appeals. When that moment arrives the counter-revolution will strike.

Those who argue that the Revolution has gone too far too fast, that it is necessary to call a halt to the expropriations and reach a compromise with Baduel to save the Revolution, are completely mistaken. The reason why a section of the masses are becoming disillusioned is not because the Revolution has gone too far too fast, but because it is too slow and has not gone far enough.

The growing scarcity of basic products and inflation, affects mainly the working class areas, which are the basis of Chavismo. It is this that is undermining the Revolution, and not "going too far". You cannot make half a revolution. If we accept the advice of reformists of the Heinz Dieterich school, we will surely destroy the Revolution. We would be acting like a man sitting on the branch of a tree and sawing the branch on which he is sitting.


Elections and the class struggle

Marxists do not refuse to participate in elections. That is the position of anarchism, not Marxism. In general, the working class must utilise every democratic opening that is available to assemble its forces, to conquer one position after another from the class enemy and to prepare for the conquest of power.

The electoral struggle has played an important role in Venezuela in uniting, organizing and mobilising the masses. But it has its limits. The class struggle cannot be reduced to abstract statistics or electoral arithmetic. Nor is the fate of a revolution determined by laws or constitutions. Revolutions are won or lost not in lawyers' chambers or in parliamentary debates but on the streets, in the factories, in the villages and poor districts, in the schools and army barracks. We ignore this fact at our peril.

The reformists believe that the working class must always observe the legal niceties. But long ago Cicero said: Salus populi suprema est lex ("The good of the People is the Supreme Law". We might add: the Good of the Revolution is the Supreme Law. The counter-revolutionaries showed absolutely no respect for the law or the Constitution in 2002 and if they had succeeded they would have abolished the 1999 Constitution immediately. Yet now they are all shouting about the defence of that very same Constitution.

Even after the defeat in the referendum, Chavez has enough powers to carry out the expropriation of the landlords, bankers and capitalists. He has control of the National Assembly and the support of the decisive sections of Venezuelan society. An enabling act to expropriate the land, banks and big private enterprises would provoke enthusiastic support among the masses.

The level of abstentions that handed this narrow victory to the opposition is a warning. The masses are demanding decisive action not words! It may be that this defeat will have the opposite effect. It can rouse the masses to new levels of revolutionary struggle. Marx said the revolution needs the whip of counter-revolution. We have seen this more than once in the last nine years in Venezuela.

You cannot make an omelette without breaking eggs and you cannot win a fight with one arm tied behind your back. A revolution is not a game of chess with clearly defined rules. It is a fight between mutually antagonistic and irreconcilable class interests. Decisive measures are necessary to defend the Revolution and disarm the Counter-revolution.

The victory of the "no" in the referendum will act as a salutary shock. The Chavista rank and file are furious and point the finger at the bureaucracy, which they rightly blame for the setback. They are demanding action to purge the right wing from the Movement. That is absolutely necessary! Our slogans must be:

No retreat! No deals with the opposition!
Carry the Revolution forward!
Kick out the bureaucrats and careerists!
Expropriate the oligarchy!
Arm the working people to fight against reaction!
Long live Socialism!

http://www.marxist.com/venezuela-referendum-defeat031207.htm (http://www.marxist.com/venezuela-referendum-defeat031207.htm)

Ισόβιος Πρόεδρος??!! Απλά τραγική και εξοργιστική πρόταση. Πως είναι δυνατόν να δώσεις λευκή επιταγή σε έναν άνθρωπο επ αορίστου, κι ας έχει κανει ο,τι έχει κανει.

Η ηττα του Τσάβες έπρεπε να συμβεί...

greg  το βίντεο της εκπομπής του εξάντα πολύ καλό
(έτσι κι αλλιώς ο Εξάντας είναι τρομερή εκπομπή).

Για το πραξικόπημα και τα όσα λές γύρω από αυτό, έχεις κανένα άρθρο σχετικό?

Ο Τσάβεζ παρουσιαζει τα "επίκτητα" χαρακτηριστικά όσων ηγετών ονειρεύονται ριζικές μεταρρυθμίσεις για τον τόπο τους, έχουν όνειρα για μεγάλες αλλάγές, οράματα δύσκολα και μεγαλεπήβολα, πολλούς εχθρούς, και έχουν παραμείνει αρκετό καιρό στην εξουσία ή πιστεύουν στην εξουσία ως μέσο και ως αναγκαιότητα για την επίτευξη των στόχων τους. Ειδικά μάλιστα όταν πρόκειται για στόχους τους οποίους θεωρούν προσωπικούς στόχους για τους οποίους είναι πεπεισμένοι απόλυτα και΄βέβαιοι για την αναγκαιότητα της πραγμάτωσής τους.
(για να μην παρεξηγηθώ, εννοώ ότι η απόλυτη δημοκρατικότητα είναι κάτι που θέλει αρετή και τόλμη σε τέτοιες περιπτώσεις)

http://video.google.com/videoplay?docid=1409149717014365884 (http://video.google.com/videoplay?docid=1409149717014365884)

Και ο Σταλιν θεωρώ οτι έκανε μεγάλες μεταρυθμίσεις , πήγε τη χώρα τους δεκαετίες μπροστά, οικοδομησε ίσως το καλύτερο σύστημα παιδείας που είδε ο κόσμος, έφτιαξε μια αυτοκρατορία, ενω παράλληλα νίκησε μια τρομερη στρατιωτική μηχανη που του έφερε ένα πολεμο που σκοτωσε εκατομυρια συμπατριωτών του.

Μπορεί να πεί κανείς οτι δεν έιναι ανταξιος του Ιβαν του Τρομερού,του Μεγαλου Πετρου και της Αικατερίνης?? Ωστόσο όταν καποιος χαρισματικός παίρνει την όλη την εξουσία στα χέρια του ισόβια, οσοι διαφωνούν δεν θα περνάν και τοσο καλα...

Karamazoβ αυτό εννοώ κι εγώ.... ;)

οτιδήποτε δεν στηρίζεται σε απόλυτη δημοκρατία δεν έχει και τόση αξία, συν ότι είναι επικίνδυνο

βασικα εγω δεν είμαι και τοσο σίγουρος εδω και κάμποσο καιρο οτι και η άμεση δημοκρατία είναι εξ ορισμού "καλή" ή ωφέλιμη, αλλα μην το πεις σε κανέναν.  :P

Η πάλη στη Βενεζουέλα αυτήν τη στιγμή είναι καθαρά ταξική και δεν έχει δημιουργηθεί ακόμα κάποια εργατική επανάσταση. Αυτό που προσπαθεί ουσιαστικά ο Τσάβες είναι αρχικά να πάρει τα κλεμμένα από τους ιμπεριαλιστές (κυρίως) Αμερικάνους και Ευρωπαίους και να τα δώσει πίσω στο λαό, να καταπολεμήσει τη φτώχεια και την ανεργία, να προσφέρει δωρεάν κοινωνικές υπηρεσίες και τα χρήματα που βγάζει η χώρα να πηγαίνουν, όσο το δυνατόν, επιτέλους στη χώρα και όχι στα ξένα κεφάλαια. Άρα ουσιαστικά να καταφέρει να κάνει τη χώρα του να ορθοποδήσει και να "ανεξαρτητοποιηθεί" από τους "αποικιοκράτες". Όλα αυτά προφανώς τον έκαναν να έχει και την αμέριστη συμπαράσταση από το λαό της Βενεζουέλας. Αυτό που ζήτησε είναι ουσιαστικά να μπορεί να βάζει υποψηφιότητα κάθε φορά και ν εκλέγεται προφανώς από το λαό. Αποφεύγω να πάρω θέση σε αυτό, γιατί εκτός από αυτό που τόνισα και πιο πάνω, δηλαδή το ότι δεν μπορείς να συγκρίνεις αυτά που ξέρουμε εμείς με αυτά που συμβαίνουν στη Λ.Αμερική, δεν είμαι με αυτό έτσι κι αλλιώς.. Άρα αυτό που κάνω είναι να παρακολουθώ ένα αξιοθαύμαστο έργο για ένα βασανισμένο λαό μέχρι στιγμής, έργο που όμως δε μπορεί κάποιος να κρίνει ολοκληρωμένα γιατί δεν έχει τελειώσει τίποτα. Τελικός και αυστηρός κριτής μόνο ο χρόνος. Έχει αποδειχτεί πολλές φορές αυτό. Πάντως το μόνο σίγουρο είναι, ότι αυτή η κοινωνική επανάσταση δεν έχει καμία απολύτως σχέση με το σοβιετικό καθεστώς ή την παρισινή κομμούνα κτλ.. Ούτε καν εμπνευστές..

έχω σοκαριστεί.....
η άλλη φωνάζει και ελεύθερος σκοπευτής την πυροβολεί στο κεφάλι....
επειδή είναι οπαδός του Τσάβεζ...


όχι ότι κι o Τσάβεζ δεν έριξε λάδι στη φωτιά.... έπρεπε να προστατεύσει τον κόσμο, αλλά τον ήθελε με το μέρος του. Να σκοτωθούν σαν σε μάχη για να περάσει αυτά που θέλει.....
κάποιοι διαδηλωτές λέει είχαν από πρίν άδεια οπλοφορίας.....

τί να πώ... τόσο λίγη αξία έχει η ανθρώπινη ζωή?

Σπάει κόκκαλα.....

Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο ρίχνει λάδι στη φωτιά:

Δύο διαδηλώσεις η μία πολύ μακριά από την άλλη. Η μία της αντιπολίτευσης και η άλλη των Τσαβίστας. Μέχρι στιγμής συνηθισμένα στο Καράκας. Αμερικανόδουλοι πραξικοπηματίες, πριν καν γίνει κάτι, βιντεοσκοπούν διάγγελμα για παραίτηση του Τσάβες και μιλούν για 6 νεκρούς με σκοπό μόλις γίνουν επεισόδια να το προβάλουν. Υποκινητές καθοδηγούν την πορεία της αντιπολίτευσης προς την πορεία των Τσαβίστας και έχουν κανονίσει ακροβολιστές και δημοτική αστυνομία να σκοτώσουν οπαδούς και από τις δυο πλευρές με σκοπό να τα φορτώσουν μέσα από τα ελεγχόμενα media στον Τσάβες. Δεκάδες νεκροί και εκατοντάδες τραυματίες. Οι πραξικοπηματίες πέσανε λίγο έξω στο διάγγελμά τους. Απλοί οπαδοί του Τσάβες με όπλα (κάτι επίσης συνηθισμένο στη Βενεζουέλα) προσπαθούν να αμυνθούν εναντίον της δημοτικής αστυνομίας. Η εικόνα στήνεται έτσι ώστε αντί να φαίνεται η δημοτική αστυνομία με τα τεθωρακισμένα απέναντι από τα πυρά των αμυνόμενων Τσαβίστας, να φαίνονται οπαδοί της αντιπολίτευσης (οι οποίοι είχαν ήδη διαλυθεί εκείνη την ώρα..!). Τα media οργιάζουν κατά του Τσάβες τον οποίο τον έχουν απαγάγει. Όταν τελειώνει το φιάσκο μετά από 2 μέρες, ο Τσάβες στην ομιλία του λέει πως δεν καταλαβαίνει ακόμα από που του ήρθε.

και στην τελική από τι να τους προστατέψει..? Από το πραξικόπημα που θα του έκανε και το ήξερε..? Πάμε καλά..?

Θα δω τα βίντεο που έστειλες με ενδιαφέρον.

Κάτι, πάντως, που έχω να παρατηρήσω σε αυτά που λες είναι ότι δεν αντιλαμβάνομαι γιατί κάποιος πρέπει να προσπαθεί να πάρει αυτό το δικαίωμα, να εκλέγεται δηλαδή για πάντοτε, αλλάζοντας ένα σύνταγμα ηλικίας μόλις εννέα ετών. Δεν μου αρέσει ο προσωποκεντρισμός και αμφιβάλλω ότι πάντοτε μόνο ένας άνθρωπος μπορεί να φέρει σε πέρας ένα έργο, όσο ικανός και αν είναι. Επίσης, ο ίδιος ο Τσάβες δήλωσε ότι σκοπός του με αυτή την πρόταση είναι να εξασφαλίσει την πολιτική σταθερότητα, κάτι το οποίο υπονοεί ότι ο ίδιος ανέμενε ότι θα εκλεγόταν ξανά και ξανά, το οποίο είναι επίσης περίεργο.

Ακόμη, όλα αυτά δεν εξηγούν το δικαίωμα λογοκρισίας του τύπου σε "έκτακτες περιστάσεις", ούτε τις ολοένα και αυξανόμενες εξουσίες του Προέδρου.

Ένα στοιχείο παραπάνω: σημαντικοί αντίθετοι στις προωθούμενες αλλαγές ήταν οι φοιτητές της Βενεζουέλας- το 75% τους συγκεκριμένα. Δεν είμαι σίγουροι εάν όλοι αυτοί είναι προνομιούχοι.

Τέλος, επισυνάπτω όλες τις προτεινόμενες αλλαγές στο Σύνταγμα, για όποιον τον βοηθούν τα ισπανικά του και ενδιαφέρεται να το διαβάσει, πέρα από αναλύσεις. Αντίστοιχα επιφυλάσσομαι να το δω με λεπτομέρειες αργότερα.

Ίσως αν καταλάβεις πρώτα το ρόλο που παίξανε τα ιδιωτικά κανάλια στο πραξικόπημα θα καταλάβεις πώς το σκέφτονται ρε παιδί μου και τι εννοούν. Είναι κάπως διαφορετικές οι καταστάσεις αν σκεφτείς ότι η πλευρά της αντεπανάστασης δηλώνει πρόθυμη να το ξανακάνει.. Τέσπα, γενικότερα κι εγώ διαφωνώ, αλλά ειδικότερα παίζει να μη με ενδιαφέρει κάτι να είναι νόμιμο για να μπορώ να το χρησιμοποιήσω εναντίον φασιστών.

@greg

Γι'αυτό που με ρωτησες. Είναι γεγονός ότι τα πράγματα έγιναν πολύ γρήγορα, και έτσι μάλλον και ο ίδιος ο Τσάβεζ δεν θα μπορούσε να προβλέψει απόλυτα τις επιθέσεις και τις δολοφονίες που θα επακολουθούσαν. Σ'αυτό συμφωνώ, ήταν μια παράμετρος που δεν είχα σκεφτεί. Απλά αυτό που θα μου άρεσε θα ήταν να ήταν κι αυτός κάτω, στο δρόμο, μαζί με τους υποστηρικτές του, και να μοιράζεται μαζί τους τον κίνδυνο. Ίσως έτσι και οι πραξικοπηματίες να μην πυροβολούσαν τόσο εύκολα. Γενικά όλο ο απλός κοσμος την πληρώνει και σκοτώνεται.

Όσο για 7ετή θητεία του προέδρου, το βρίσκω λίγο υπερβολικά μεγάλο χρόνο. Όπως και αυτό που είχε ακουστεί παλιότερα ότι ο Τσάβεζ για 2 χρόνια δεν θα μπορούσε κάν να αμφισβητηθεί από την αντιπολίτευση (δεν θα μπορούσαν να γίνουν εκλογές ή κάτι τέτοιο, δεν είμαι σίγουρη για την εγκυρότητα της πληροφορίας).

Για την λογοκρισία συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, η διαφορά των media από τον Τσάβεζ είναι ότι οι πρώοι θέλουν να εφαρμόσουν μία δυσδιάκριτη δικτατορία και λογοκρισία, πχ βάζοντας καρτούν στην tv όταν ο κόσμος σκοτώνεται στο δρόμο.

Τα στοιχεία που παρέθεσες είναι άκρως διαφωτιστικά πάντως.....
Και μόνο που στο πραξικόπημα συμμετείχαν μεγαλοαστοί, ο στρατός και η εκκλησία, για μένα - συναισθηματικά τουλάχιστον - έχει δίκαιο ο Τσάβεζ, αυτός εξέφραζε το λαό (πρακτικά όλοι κάνουν τα σφάλματά τους και όλοι έχουν ευθύνες, κανείς δεν είναι άμοιρος ευθυνών).

Και ένα σημαντικό στοιχείο είναι και αυτό :

κάποιοι περίμεναν μακελειό από πρίν

μάλλον κάτι δεν έχουμε αντιληφθεί...
η δημοκρατία ...και η άμεση δημοκρατία...δε μας εξασφαλίζει ότι θα μας φέρει το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα...ότι θα γίνει το θεωρητικά και ιστορικά σωστό..
αλλά μας εξασφαλίζει κάτι μεγαλύτερο από αυτό....ότι έχουμε μια κάποια δύναμη στα χέρια μας....
οι πρακτικές που τις θεωρούμε φασιστικές.... δεν νομίζω ότι μερικοί δεν δικαιούνται να τις κάνουν και άλλοι δικαιούνται...

Να προσθέσω ότι εκτός από τους φασίστες υποκινητές, αντίθετοι με τον Τσάβεζ ήταν και αρκετοί πολίτες που συμμετείχαν στην αντι - διαδήλωση και σκοτώθηκαν αρκετοί. Μάλιστα στο βίντεο αναφέρεται ότι τα πρώτα θύματα συγκαταλέγονταν στη δική τους πλευρά.

Γι αυτό pandora έλεγα και πριν ότι στη Λατινική Αμερική δεν είναι τα πράματα με την κλασική επανάσταση έτσι όπως την έχουμε μάθει σαν παραμύθι. Οι συνθήκες και τα μυαλά είναι τελείως διαφορετικά. Φαντάσου, ο Τσάβες είναι χριστιανός και πρώην στρατιωτικός (βασικός παράγοντας πτώσης των πραξικοπηματιών ήταν ότι η τραγική πλειοψηφία του στρατού πήρε το μέρος του Τσάβες-δεν τους έπαιρνε γενικά τους πραξικοπηματίες).Επίσης, έχει εμπνευστές του τον Τσε και το Φιντέλ και κάνει συχνά αναφορές σε Μαρξ, Λένιν, Τρότσκι κτλ.

Η κεντρική ιδέα  στη Λ.Αμερική είναι ότι οι ΗΠΑ ρουφάει το αίμα του λαού μέσω των αμερικανόφιλων κυβερνήσεων και εταιριών(με απόλυτη υποστήριξη ΕΕ και επίσημης καθολικής εκλησίας) και τον ελέγχει. Έτσι, δημιουργείται μια κοινωνική επανάσταση με κέντρο Κούβα, Βενεζουέλα, Βολιβία, Κολομβία(αντάρτικα) που προσπαθει να σπάσει το ζυγό και να ανεξαρτητοποιηθεί. Αυτά σε πρώτη φάση..

Όσο για το Τσάβες στη διαδήλωση, εκτός του ότι τον απήγαγαν, νομίζω ότι αν ήταν έξω μαζί με διαδηλωτές και απέναντι από ακροβολιστές θα τελείωνε τελείως διαφορετικά.. Τέσπα, είναι λίγο υποθέσεις όλα αυτά..

Επίσης να τονίσω και πάλι ότι ο χρόνος θα δείξει το ποιόν του Τσάβες και της επανάστασής του.. Μέχρι εδώ όλα καλά όλα ωραία, αλλά...

Πρόχειρη μετάφραση μερικών άρθρων από το προτεινόμενο Σύνταγμα. Συγνώμη εκ των προτέρων για την ποιότητα... Αλλαγή χρώματος γραμμάτων δική μου. Όπου δεν αναφέρω τι αντικαθίσταται, το αναφερόμενο χωρίο απλώς προστίθεται.

Άρθρο 16

Ο Πρόεδρος ή η Πρόεδρος της Μπολιβαριανής Δημοκρατίας της Βενεζουέλας, ο οποίος προηγουμένως έχει εγκριθεί από την πλειοψηφία των βουλευτών της Εθνικής Βουλής, μπορεί να διοικεί ναυτικές ζώνες, περιοχές της ομοσπονδίας, νομούς της ομοσπονδίας, νησιωτικές περιοχές, πόλεις και λειτουργικές ενότητες όπως και κάθε άλλη ενότητα όπως το παρόν σύνταγμα και ο νόμος ορίζει.


Άρθρο 67

Το χωρίο "η χρηματοδότηση οργανώσεων με πολιτικούς στόχους που έχουν ρίζες στο Κράτος δεν επιτρέπεται" διαγράφεται. Προσθέσεις: "Το κράτος μπορεί να χρηματοδοτεί τις εκλογικές διαδικασίες". "Απαγορεύεται η χρηματοδότηση οργανώσεων με πολιτικούς στόχους ή οργανώσεων που λαμβάνουν μέρος στις εκλογές από κυβερνήσεις ή δημόσιους ή ιδιωτικούς οργανισμούς του εξωτερικού."

Άρθρο 136

(Μετά τη διάκριση των εξουσιών), διαγραφ(Δεν είδα άλλη πρόταση για το χωρισμό των εξουσιών).


Άρθρο 156

(Εξουσίες της Δημόσιας Εθνικής Εξουσίας):

Αντικατάσταση του "Αρχείου Ταυτοποίησης" με "Αρχείο Ταυτοποίησης, Δημόσιο Αρχείο Αγαθών, Πολιτικό και Εμπορικό Αρχείο και Εκλογικό Αρχείο".

Πρόσθεση των χωρίων:

"Την προώθηση και οργάνωση των Συμβουλίων Εξουσίας, καθώς και την οικονομική και τεχνική υποστήριξη κοινωνικοοικονομικών προγραμμάτων της δημόσιας οικονομίας, σύμφωνα με τις υπάρχουσες οικονομικές δυνατότητες".
"Όλα τα λοιπά θέματα που το παρόν Σύνταγμα δίνει στην Εξουσία ή άλλα που ταιριάζουν στο αντικείμενό του ή που δεν έχουν δοθεί στην δημοτική και νομαρχιακή αυτοδιοίκηση".


Άρθρο 158

Αντικατάσταση του ισχύοντος άρθρο
Χμ...

Θα συνεχίσω αργότερα.

Στέλνω μερικά ακόμη και φεύγω, γιατί έχω δουλίτσα. Σόρυ ξανά για τις περίεργες μεταφράσεις, μερικά δεν βγάζουν μεγάλο νόημα. Τώρα που το σκέφτομαι, σίγουρα η προτεινόμενη μεταρρύθμιση θα υπάρχει στο δίκτυο στα αγγλικά κάπου.

Ως προσωπική άποψη, θα πω ότι καλό είναι να βλέπουμε και τις πηγές. Δεν είμαι νομικός, αλλά το συγκεκριμένο Σύνταγμα όπως το είδα ως τώρα δεν διασφαλίζει τη διάκριση των εξουσιών, δίνει αρμοδιότητες στον Πρόεδρο να ορίζει πρωθυπουργό και υπουργούς, τον κάνει επικεφαλής του στρατού (!!! ) και τον μπλέκει ακόμη και στα χωράφια της τοπικής αυτοδιοίκησης, σε ένα ομοσπονδιακό κράτος. Αυτό το σύνταγμα δεν είναι δημοκρατικό, κατά την ταπεινή μου άποψη. Τέλος, θα πω ότι χωρίς τυπική δημοκρατία δεν υπάρχει ούτε ουσιαστική, κατ'εμέ.

Όλα αυτά δεν σημαίνουν ότι συμπαθώ τους Αμερικανούς ή ότι δεν αναγνωρίζω την εμπλοκή τους σε όλες τις χώρες της Λατινικής Αμερικής. Αλλά δεν μπορώ μόνον με αυτό να επικροτώ ό,τι κάνει ο Τσάβες στη Βενεζουέλα (ο οποίος άλλωστε το παίζει μια χαρά το παιχνίδι με τους Αμερικανούς- "ή εμένα ή τον Μπους" είχε πει στο δημοψήφισμα- αλλά φυσικά ο μεγαλύτερο οικονομικός εταίρος της Βενεζουέλας είναι η ΗΠΑ).

Άρθρο 185

Αντικατάσταση του εξής ισχύοντος άρθρου:

"Το Ομοσπονδιακό Συμβούλιο της Κυβέρνησης είναι το όργανο επιφορτισμένο με τη σχεδίαση και το συντονισμό των πολιτικών και των πράξεων για την ανάπτυξη της διαδικασίας της αποκέντρωσης και της μεταφοράς των αρμοδιοτήτων της Εθνικής Εξουσίας στα Κρατίδια και τις Νομαρχίες. Θα προεδρεύεται από έναν αντιπρόεδρο ή αναπληρωτή αντιπρόεδρο και θα στελεχώνεται από τους Υπουργούς, τους Κυβερνήτες και τους Δημάρχους κάθε κρατιδίου και αντιπροσώπους της οργανωμένης κοινωνίας, σύμφωνα με το νόμο.

Το Ομοσπονδιακό Συμβούλιο της Κυβέρνησης θα έχει μία γραμματεία, αποτελούμενη από τον Πρωθυπουργό, δύο Υπουργούς, τρεις Κυβερνήτες και τρεις δημάρχους. Από το Ομοσπονδιακό Συμβούλιο θα εξαρτάται Ο Λογαριασμός Δια(περιοχικής; ) αποζημίωσης, με σκοπό την χρηματοδότηση κρατικών επενδύσεων για την προώθηση της ισορροπημένης ανάπτυξης των περιοχών και να βοηθήσει συγκεκριμένα στην δημιουργία υπηρεσιών απαραίτητων για τις περιοχές και κοινότητες με μικρή σχετική ανάπτυξη. Το Ομοσπονδιακό Συμβούλιο της Κυβέρνησης, με βάση τις τοπικές ανισορροπίες, θα συζητά και θα δίνει στη συνέχεια τα χρήματα που θα δίνονται στο Λογαριασμός Δια(περιοχικής; ) Αποζημίωσης στις περιοχές επενδύσεων προτεραιότητας, στις οποίες αυτά θα επενδυθούν."

Με αυτό:

"Το Ομοσπονδιακό Συμβούλιο της Κυβέρνησης  είναι ένα όργανο, μη μόνιμο, επιφορτισμένο με την αξιολόγησΠρόεδρο της Δημοκρατίας, ο οποίος το συγκάλεσΆρθρο 225

Ο Πρόεδρος μπορεί να ορίσει τους Πρωθυπουργούς όπως κρίνει απαράίτητο.

Άρθρο 230 (το επίμαχο άρθρο)

Αντικατάσταση των 6 με 7 έτη και αφαίρεση της πρότασης που ορίζει μία ανανέωση της θητείας.

Άρθρο 236

Αρμοδιότητες του Προέδρου. Πρόσθεση των:

Οργάνωση των σχέσεων με άλλα κράτη ως Αρχηγός του Κράτους.

Την οργάνωση και διοίκηση του εδάφους και της διοίκησης του (Distrito Federal? ), των κρατιδίων, των πολιτειών, των νομαρχιών, των κρατικών εξαρτήσεων και ακόμη τοπικών οργανισμών, σύμφωνα με τον νόμο του κράτους.

Να δημιουργεί ή να καταργεί κρατικές επαρχίες, κρατικά εδάφη, πόλεις, περιοχές, νομαρχίες, θαλάσσιες περιοχές, νησιωτικές περιοχές και περιοχές στρατηγικής αμυντικής σημασίας, σύμφωνα με τα ορισθέντα σε αυτό το σύνταγμσύμφωνα με το νόμο, και επίσης να διοικεί (comunal) πόλεις σύμφωνα με αυτό το σύνταγμα.

Να ορίζει και να απομακρύνει τον Πρωθυπουργό, τους Αντιπροέδρους και τους Υπουργούς, μπορώντας να ορίσει το ίδιο πρόσωπο για να ασκεί τα καθήκοντα του Πρωθυπουργού ή Υπουργο"Προάγει αυτούς τους στρατιωτικούς του Στρατού σε όλους τους βαθμούς και τις ιεραρχίες και τους ορίζει ως επικεφαλής αντίστοιχων λειτουργιών".

"Να ορίσει και να απομακρύνει δημόσιους υπαλλήλους σύμφωνα με το πώς το Σύνταγμα και ο νόμος ορίζουν".

"Να ασκεί την συνταγματική πρωτοβουλία" (; )

Αντικατάσταση του "συγκαλεί και προεδρεύει στο Συμβούλιο Κρατικής Άμυνας" με "συγκαλεί και προεδρεύει στο Κρατικό Συμβούλιο της Κυβέρνσης, στο Κρατικό Συμβούλιο και το Συμβούλιο Κρατικής Άμυνας"

Α ρε αθάνατη Ελλάδα, που και ο τελευταίος σου κάτοικος ξέρει με τι νι και με τι σιγμα το τι ακριβώς συμβαίνει στις φαβέλες της Βενεζουέλας....

Και μην τυχόν κανεις πει ότι μπορεί να μην είναι και έτσι...

Ομολογώ συντετριμμένος ότι δεν γνωρίζω τι ακριβώς γίνεται στην Βενεζουέλα!

Εγώ ξέρω πάντως ότι αμα έχεις πετρέλαιο μπορείς να το παίξεις και Κάστρο, και Μάο και Μουσολίνι και ό,τι γουστάρεις, μοιράζοντας πετροδολλάρια στους φτωχούς για να σε ψηφίζουν συνέχεια.

Όσο για τον Greg θα συμφωνήσω  με την τελευταία του δήλωση που φαίνεται ίσως και η μοναδική νηφάλια.. Δηλαδή ότι..


Επιτρέψτε μου να μην είμαι και τόσο αισιόδοξος λοιπόν..

Το αν τελικά θα επιβιώσει ο κρατικοσοσιαλισμος του Τσάβεζ είναι κάτι που θα φανεί στο μέλλον λοιπόν. Εμείς οι φιλελεύθεροι μπορούμε απλά να επισημάνουμε τα λάθη και τα μειονεκτήματα του διεφθαρμένου και εγκληματικού κρατισμού που εφαρμόζεται στη Βενεζουέλα. Προσωπικά είμαι κατά οποιασδηποτε επέμβασης και σε καμμιά περίπτωση δέν πιστεύω σε λαικιστές και λαοπλάνους ηγέτες παρά μονο στο σύστημα της ελεύθερης οικονομίας και της πολιτικής δημοκρατίας.

Αλήθεια πως ακριβώς το κατάφερε αυτό ο Τσάβες; Εννοώ από πού άντλησε τα χρήματα και έκανε τόσο μεγάλες κοινωνικές παροχές; Για να σε βοηθησω στην απάντηση που θα μου δώσεις, ποιά είναι η σχέση του σοσιαλιστή Τσάβες και του πετρελαίου της Βενεζουέλας; Οι εταιρίες πετρελαίου στη Βενεζουέλα είναι όλες κρατικές ή υπάρχουν και ιδιωτικές;

Απλές απορίες, κυρίως οικονομικής φύσεως....

Crime gets Venezuelans to the streets
Washington post


It's that sort of cycle that gives Venezuela a solid claim to the dubious title of the world's capital of violent crime. According to U.N. figures, the rates of gun-related violence are higher here than anywhere else on earth. The rank stench coming from the police office -- a building that doubles as a morgue -- is a rotten byproduct of a homicide rate that in recent years has eclipsed that of Colombia, a country torn by 40 years of civil strife between armed militias. Bullets fly so often in Caracas that even the white truck that ferries dead bodies from the barrios to the forensics building has a bullet hole in its driver's-side door.

The frustration among crime-weary Venezuelans recently has become a political issue, erupting into several large street protests demanding that Hugo Chavez's government do something to stem the violence. Chavez's opponents are trying to make crime a central theme of the December presidential elections, demanding action from a president they say has neglected the issue since taking power in 1999.

Many of the protesters have suggested that Chavez has divided Venezuelan society with his frequent criticism of the country's upper class, rhetoric they say has incited lower classes to violence against the wealthy. They also argue that crimes against the poor have been overlooked by a police force tainted by widespread corruption.

Venezuela, a country of 26 million, has recorded an average of nearly 10,000 homicides a year since Chavez took office. The homicide rate, 37 deaths per 100,000 people, is more than double what it was in the 1990s.

Though the number of reported homicides peaked at about 11,900 in 2003, the public outcry reached its highest pitch in recent weeks after several high-profile cases. Three Venezuelan-Canadian teenage brothers were found dead with their chauffeur after being abducted by armed men in police uniforms in Caracas, and a well-known Italian-born businessman was killed after being abducted at a temporary roadblock near the capital.
Among the suspects arrested in the businessman's killing were a police officer and a former police officer

Και γιατί δηλαδή είναι αυτό κακό? Γιατί τον ορυκτό πλούτο της χώρας να μην τον επωμίζεται οικονομικά ο λαός αυτής της χώρας και να τον παίρνουν οι ξένες (κυρίως) επιχειρήσεις?

Venezuela
Human rights

Amnesty International


Political polarization continued to destabilize Venezuela. There were violent confrontations between supporters of the opposition and the security forces throughout the country. Scores of people were killed and injured. Hundreds more were detained amid allegations of excessive use of force and torture and ill-treatment. There were reports of unlawful killings of criminal suspects. Relatives and those who witnessed abuses were threatened and intimidated. The lack of independence of the judiciary remained a concern. Attempts were made to undermine the legitimacy of the work of human rights defenders.

Background

In August the President won a referendum on whether he should serve out the remaining two years of his six-year term. The opposition made allegations of electoral fraud but international observers and electoral authorities confirmed the legitimacy of the result. After the referendum violent confrontations between government and opposition supporters decreased. However, in November the leading prosecutor investigating a 2002 coup attempt was killed in a car bomb attack in Caracas, the capital, raising fears of renewed unrest in the country.

After local elections at the end of October, the ruling party controlled the capital and the majority of states.

In May up to 100 alleged Colombian paramilitaries were detained. Judicial proceedings against them on charges of conspiracy to overthrow the government were continuing at the end of the year.

Abuses during demonstrations

At least 14 people died during nationwide anti-government demonstrations in February and March. As many as 200 were wounded and several of those detained were ill-treated or tortured by members of the security forces. Investigations into the abuses were slow and inadequate, reportedly due to the lack of impartiality of the police and judiciary.

Carlos Eduardo Izcaray stated that he was observing one of the demonstrations in Caracas on 1 March when the situation became increasingly violent. He tried to leave the area but was detained with others by members of the National Guard and repeatedly beaten and threatened with death in an attempt to make him admit to participating in violent acts. He filed a complaint with the Attorney Generals Office after he was released without charge.

Police brutality

There were continuing reports of unlawful killings of criminal suspects by members of the police. Relatives and witnesses who reported such abuses were frequently threatened or attacked. No effective protection was granted to them despite calls by the Inter-American Court of Human Rights for the authorities to do so.

Luis Barrios was killed in September, allegedly by members of the Aragua State police. Two days before his death he was reportedly told by members of the police that hooded men were going to pay him a visit. His brother, Narciso Barrios, was allegedly killed by the police in 2003. Since then the family had been threatened, intimidated and harassed during their quest for justice.
Mariela Mendoza was shot and wounded by unidentified gunmen outside her home in July in the Baraure de Araure sector of Portuguesa State. She had been a witness to the alleged police killings of her three brothers and prior to the shooting had received death threats.
Equal access to justice

There were continued concerns that the justice system lacked impartiality and independence, particularly in the context of political polarization. The failure of the justice sector to guarantee impartial and effective responses to human rights violations undermined the credibility of the judiciary, the Public Prosecutor’s Office and the Human Rights Ombudsman.

There were also concerns that proposed legislative reforms would undermine the rights to freedom of expression and association.

Human rights defenders

President Hugo Chávez suggested at the beginning of the year that the activities of human rights defenders were intended to fuel political turmoil. These allegations exposed human rights defenders to serious dangers, including threats and intimidation.

In May, Liliana Ortega and other members of the human rights organization Committee of the Relatives of the Victims of 27 February (Comiteacute; de Familiares de Viacute;ctimas del 27 de febrero, COFAVIC) were threatened and intimidated by a leafleting campaign that targeted the organizations headquarters. The leaflets made death threats against Liliana Ortega and contained insulting language

Ωραία, δηλαδή όλες οι εταιρίες είναι κρατικές.. Πως και με τι κριτήρια έγινε αλήθεια η κρατικοποίηση των βιομηχανιών της Βενεζουέλας, γνωρίζει κανείς;

επίθεση στο Τσάβεζ για τις κρατικοποιήσεις των πετρελαίων...οκ...

αλλά κανείς νεοφιλελεύθερος δε  αναφέρει ότι στη Γαλλία του Σαρκοζί όλες οι τράπεζες είναι κρατικοδιαίτες ... και οι γαλλικές κυβερνήσεις δεν επιτρέπουν τις εξαγορές...

δύο μέτρα - δύο σταθμά....

όπου θέλουμε υποστηρίζουμε τον κρατικό παρεμβατισμό και μάλιστα ιδιαίτερα υψηλό και όπου θέλουμε όχι...

Με το κριτήριο ότι η βαριά βιομηχανία μιας χώρας ανήκει στο λαό της και πρέπει αυτός να επωμίζεται τα κέρδη της. Ο λαός έχει παροχές από την κυβέρνηση, άρα εμμέσως συμβαίνει το παραπάνω. Φυσικά πρέπει να περάσουν στο επόμενο βήμα της άμεσης διαχείρισης από τον λαό..

Ακόμα και η φιλελεύθερη οικονομία που ευαγγελίζεσαι, χρειάζεται κανόνες, τους οποίους πρέπει να επιβάλλει ένα κράτος. Αλλιώς θα είναι ανεξέλεγκτη και θα καταρρεύσει. Ωστόσο, αρνείσαι να αντιληφθείς ότι ένα κράτος που δεν κατέχει κύρια μέσα παραγωγής, δε μπορεί να επιβάλλει τους θεσμούς σε εταιρίες που είναι πιο ισχυρές από το ίδιο το κράτος. Εξαγοράζεται πανεύκολα και τελικώς.. δημιουργούνται ολιγοπώλια και καρτέλ τα οποία καταστρέφουν την όποια βιωσιμότητα του φιλελεύθερου μοντέλου..

Δεν έκανα καμμιά επίθεση στην κρατικοποιήση των πετρελαίων στη Βενεζουέλα.. Εκφράζω απλά λογικούς συνειρμούς και απορίες για το πόσο σοσιαλιστικά επετευχθη αυτή η κρατικοποίηση (εξηγώ παρακάτω με βάση την απάντηση του Juan).. Anyway αν θες άνοιξε ένα άλλο νήμα για να μιλήσουμε περί της οικονομίας στη Γαλλία του μεσιέ Σαρκοζί..


Η κρατικοποίηση των εταιριών πετρελαίου έγινε ανέξοδα ή πλήρωσε το κράτος της Βενεζουέλας, όπως έγινε εδώ με τις κρατικοποιήσεις μετά το '74;

Αυτό που εγώ στην αρχή ρώτησα είναι το πως ο Τσάβες βρήκε τους πόρους να κάνει αυτές τις παροχές.. Μίλησες για κέρδη που πρέπει να διαχειρίζετε ο λαός.. Εγώ καταρχάς θα συμφωνήσω ότι τα κέρδη δεν τα διαχειρίζεται τελικά ο λαός της Βενεζουέλας (όπως θα έπρεπε να συμβαίνει εφόσον θέλουμε να μιλάμε για σοσιαλισμό) αλλά ο Τσάβες και οι οικονομολόγοι του ,αλλά το κυριότερο που θέλω να σε ρωτήσω είναι το πως προέκυψαν αυτά τα κέρδη..;

Εγώ από όσα έχω διαβασει ξέρω ότι ο Τσάβες πουλάει φθηνά το πετρέλαιο..
Αυτό εσύ πιστευεις ότι το κάνει για τους φτωχούς της χώρας του ή για το καλό της τσέπης της κρατικής εταιρείας (ρίχνει τις τιμές ώστε να ανεβούν οι πωλήσεις);

Που είναι ακριβώς ο σοσιαλισμός του Τσάβες; Οι κοινωνικές παροχές; Εντάξει είναι καλό προσωρινά, δεν ξέρω όμως τι υποθήκες έχουν μπει για να γίνει αυτό. Εάν δηλαδή απλά τύπωσε χρήμα και έδωσε αυξήσεις ή έφτιαξε ΕΣΥ, τότε κάποια στιγμή θα γυρίσει μπούμερανγκ αλλά μπορεί να μην τον νοιάζει αφού υπολογίζει ότι θα έχει φύγει από την εξουσία, κλασσικά πράγματα.. Τα ζήσαμε και στην Ελλάδα (όχι εγώ δηλαδή γιατί είμαι μικρός σχετικά αλλα οι πατεράδες μας)..

Τέλοσπάντων, αν θες προσπάθησε να μου απαντήσεις αυτά τα απλά ερωτηματα και να εκφράσεις την άποψη σου και θα εκφράσω στη συνέχεια και εγώ το τί πιστευω και θα γίνω σίγουρα πιο σαφής..


Συμφωνώ αλλά δεν είναι αυτό το θέμα μας..

Το πρώτο πράμα που έκανε ο Τσάβες ήταν να απαλλοτριώσει μεγάλες εκτάσεις αχρησιμοποίητης γης ξένων μεγαλογαιοκτημόνων και να τις μοίρασει σε φτωχούς αγρότες. Πάρα πολλούς φτωχούς. Οργάνωσε δημόσια συσσίτια για να έχουν όλοι να φάνε. Συνεργάστηκε με τον Κάστρο (ανταλλαγές πετρελαίου με δασκάλους και γιατρούς: 4.000 δάσκαλοι και 20.000 γιατροί δουλεύουν στη Βενεζουέλα). Δημόσια δωρεάν παιδεία σε όλους. Γηροκομεία, νοσοκομεία, σχολεία, φαρμακεία, φτηνές αγορές, πράγματα που δεν είχαν ξαναδεί στις φτωχογειτονιές υπάρχουν και σε μεγάλο βαθμό τώρα. Εργατικός έλεγχος σε πολλά εργοστάσια:οι εργάτες εκλέγουν και ανακαλούν διευθυντές. Στήριξη ινδιάνικων εθνοτήτων (διανομές γης, εκπαιδευτικά προγράμματα)..

Έσοδα για όλα αυτά; Ντόπιος "καπιταλισμός". Πολύ απλά τα κέρδη μένουν στη χώρα και δεν πηγαίνουν στην Αμερική, την Αγγλία, την Γαλλία κτλ (Βενεζουέλα:5η χώρα στην παγκόσμια κατάταξη παραγωγής πετρελαίου). Οργάνωση της πετρελαϊκής βιομηχανίας της χώρας παίρνοντας μεγάλο μερίδιο από πολυεθνικές, κυρίως των ΗΠΑ. Εθνικοποιήσεις μεγάλων βιομηχανιών. Ίδρυση 6840 συνεταιρισμών, κάθε είδους (παραγωγικούς και καταναλωτικούς)-->δουλειά σε 210000 εργάτες. Και μια σειρά από άλλα απίστευτα μέτρα (ανάμεσα στα οποία μέχρι και τίτλους ιδιοκτησίας εργοστασίων προς κλείσιμο σε εργάτες!) που κατάφεραν σίγουρα να χτίσουν κάποιες βάσεις ..

Η προηγούμενη κατάσταση στην Βενεζουέλα, απόρροια των φιλελεύθερων πολιτικών, ήταν (κλασικά) η συσσώρευση του πλούτου στους λίγους, και τα τεράστια κέρδη των αμερικάνικων πολυεθνικών από προϊόντα της Βενεζουέλας! Τα αποτελέσματα στο λαό ήταν επίσης κλασικά για μια χώρα της Λ.Αμερικής, η οποία Λ.Αμερική είχε γίνει μονοπώλιο των ΗΠΑ και των τσουτσεκιών τους και έφτασε να θυμίζει νόμιμη κατοχή.

Αυτό πάλι το κρατικό και μη κρατικό και κρατισμός και πληρώνει το κράτος και σκατά δεν υπάρχει γενικά, γιατί απλούστατα είναι η διαχείρηση του πλούτου. Κάποιοι φροντίζουν για δίκαιη κατανομή και άλλοι εξυπηρετούν τα μεγάλα συμφέροντα και το συσσωρεύουν εκεί. Και φυσικά δεν έγινε με το αζημίωτο αφού ζημιώθηκαν αυτά τα συμφέροντα και είδε ο κόσμος άσπρη μέρα. Είναι γελοίο να τα ζητάς από το κράτος ενώ ξέρεις ουσιαστικά ότι τα δικά σου λεφτά τα έχει κλέψει μια πολυεθνική.. Αυτό που έγινε μετά από το 74', ήταν να πληρώσει ο λαός τα κλεμμένα των επιχειρήσεων και όχι οι ίδιες.

Όσο για τα αμερικάνικα δημοσιεύματα, ασκώντας μια από τις μεγαλύτερες εξουσίες στη Λ. Αμερική, καθημερινά ριχνουν τόνους λάσπης και ψευδών ειδήσεων για το Τσάβες που γενικά δεν εμπιστεύομαι καθόλου και δε με ενδιαφέρουν. Είναι σχεδόν σίγουρο ότι δεν πρόκειται να μάθεις από εκεί την αλήθεια. Είναι οι εκφραστές του Αμερικάνικου ιμπεριαλισμού και των μεγάλων συμφερόντων που αρχίζουν και ιδρώνουν. Είναι οι ίδιοι δολοφόνοι που σκότωσαν δεκάδες πολίτες, και από τις 2 πλευρές και  κάνανε μοντάζ και στημένες σκηνές για να ρίξουν το Τσάβες.

κάποια μέτρα του Τσάβες και κάποια στοιχεία(πχ νούμερα), από το βιβλιο "Βενεζουέλα του Ούγκο Τσάβες" του Γιώργου Αδαμίδη..

Μια τόσο καθολική αναθεώρηση, κατά την άποψη μου έχει εξαρχής δημοκρατικό έλλειμα. Αν δηλαδή συμφωνείς με τα μισά και με τα άλλα μισά, τι ψηφίζεις?

Από εκεί και πέρα συμφωνώ ότι είναι ενοχλητική, και μπορεί να θεωρείται δυνητικά επικίνδυνη η ανάγκη του Τσάβες να έχει τη δυνατότητα να μείνει για πάντα στην εξουσία. Αν πιστεύει ότι μόνο αυτός είναι ικανός να πετύχει το όραμα για μια αριστερή, φεντεραλιστικού τύπου Βενεζουέλα, τότε είναι τουλάχιστον επικίνδυνος.

Από εκεί και πέρα κανείς που να έχει το αίσθημα δικαίου μέσα του, δε μπορεί να αμφισβιτήσει τα όσα έχει προσφέρει ο Τσάβες στα κατώτερα στρώματα, όπως επίσης και αυτοί που πιστεύουν στην έννοια της εθνικής κυριαρχίας, το ότι τα τελευταία χρόνια η χώρα αυτή κατάφερε να γίνει ηγέτης στην περιοχή, και να αξιοποιήσει τον (πολύ σημαντικό) πλούτο της.

Τέλος δεν πρόκειται για πανυγηρική ήττα του Τσάβες, όπως θα ήταν τραγικό να περνούσαν οι μεταρυθμίσεις με ποσοστό 50,2%...

Η δημοκρατία δε διαπραγματεύεται, ούτε ανταλλάσσεται με την ευημερία(?). Έχει ειπωθεί αρκετές φορές εδώ μέσα, αναρωτιέμαι γιατί να μην ισχύει για τη Βενεζουέλα. Το ότι ο Τσάβες τα βάζει με τις "κακές" ΗΠΑ δεν τον καθιστά απαραιτήτως "καλό", στους πολιτικούς ηγέτες δε χωρούν απλουστευτικές αναλύσεις. Όσο για τα μέτρα που πήρε ο Τσάβες, μα ποιον δικό μας μου θυμίζουν άραγε που ήθελε να αποκτήσει λαϊκό έρεισμα;;


Η Ιστορία επαναλαμβάνεται. Ξανά και ξανά και ξανά. Οι κοινωνικές παροχές είναι σαν τα παυσίπονα. Δεν επιλύουν το πρόβλημα, αλλά απαλείφουν τις συνέπειες τους-μέχρι να τελειώσουν τα παυσίπονα ή να περάσει η επίδραση τους. Και μετά ο πόνος είναι χειρότερος από ότι πριν. Αν δε δημιουργηθούν οι κατάλληλες συνθήκες για τη δομική βελτίωση της οικονομίας η Βενεζουέλα θα γίνει πιο φτωχή από ότι πριν.

Η Βενεζουέλα πάντως δεν έχει ανάγκη από αυτόκλητους ισόβιους σωτήρες που υπόσχονται λαγούς με πετραχήλια. Η Ιστορία έχει δείξει πως αυτοί είναι οι πιο επικίνδυνοι...

πως να αποφύγει μια χώρα τον εμφύλιο όταν μια οικογένεια δεν μπορεί!

τα σέβη μου στην οικογένεια πελτ :)

ixic_

Επειδή αντιλαμβάνομαι ότι απαντάς με ειλικρινή διάθεση, θα προσπαθήσω να εξηγηθώ και εγώ.

Μου είναι προσωπικά αδύνατον λοιπόν να συλλάβω οικονομικώς, πώς μέσα σε έναν χρόνο (γιατί μέσα σε ένα χρόνο ξεκίνησαν όλα αυτά) αυξήθηκαν στο πολύ μεγάλο νούμερο του 40% (από ότι έχω διαβάσει) οι κοινωνικές παροχές σε μία χώρα με τόση φτώχεια. Από πού άντλησε τόσα χρήματα; Tα κέρδη από το πετρέλαιο που μένουν τελικά στη χώρα δεν μου είναι ικανοποιητική απάντηση.. Δεν μπορώ να ξέρω με απόλυτη σιγουριά την αλήθεια, ούτε εσύ όμως. Θεωρώ πιθανότερο (με 90 προς 10) να πρόκειται για μία κλασσική "σοσιαλίζουσα" προπαγάνδα, η οποία δημιουργήθηκε με πίστωση.

Για να φτιάξεις κοινωνικό κράτος, θα πρέπει πρώτα να έχεις πλούτο, δηλ. παραγωγική δύναμη. Το ξέρεις ότι ο Καναδάς και η Σουηδία έχουν φτιάξει επίσης μοντέλο κοινωνικού κράτους όπως αυτό που περιγράφεις; Αυτές οι χώρες όμως δεν φορολογούν εταιρείες, ούτε δημιουργούν συνθήκες κρατικών μονοπωλίων (πλην ελαχίστων περιπτώσεων), όπως το να καταφέρουν να κτίσουν κοινωνικό κράτος. Εκεί λοιπόν το κοινωνικό τους κράτος προέρχεται από μεγάλη φορολόγηση στο εισόδημα των μισθωτών, δηλ. ουσιαστικά οι πολίτες πληρώνουν εκ των προτέρων τις παροχές που απολαμβάνουν.

Ξαναρωτώ, λοιπόν, "πόθεν" βρήκε ο Τσάβεζ τα φράγκα, μέσα στον πρώτο χρόνο κι όλας;

Αντιθέτως, το μέτρο της φορολόγησης των ξένων εταιρειών, θα έχει ως αποτέλεσμα το χιλιοπαιγμένο έργο της αποχώρησης των ξένων κεφαλαίων. Δεν γνωρίζω πώς έχει ρυθμίσει τα οικονομικά της χώρας του, μου έχουν πει όμως και για τους "σοσιαλιστές" του πασοκ, που έτρεχαν αργότερα να πείσουν τους επενδυτές. Όταν όμως χαθεί η εμπιστοσύνη άντε να την ανακτήσεις και η οικονομία είναι κατά μεγάλο ποσοστό θέμα εμπιστοσύνης.

Ξαναλέω ότι δεν γνωρίζω τα της Βενεζουέλας, ούτε προτίθεμαι να τα παρακολουθήσω (δεν προλαβαίνω), κρίνω από αυτά που γράφεις εδω μέσα σχετικώς και απ' όσα καταλαβαίνω περί των οικονομικών. Και επίσης έχω διαβάσει σε εφημερίδα που δεν εξυπηρετεί τα αμερικάνικα συμφέροντα, ότι 8 χρόνια αργότερα, φαίνεται η τσέπη των Βενεζουελάνων να είναι πιο άδεια από πριν. Παρ' όλα αυτά είναι καλύτερα διότι το κράτος κάνει "ανθρωπιστικά έργα", λένε κάποιοι. Μήπως όμως τους δουλεύει για να μένει στην εξουσία; Ιδού η απορία;


Οκ. Λένε ψέμματα γιατί είναι πράκτορες του κεφαλαίου. Από δω και πέρα θα πιστεύουμε μόνο ό,τι λέει ο Πρόεδρος. Πες το αυτό όμως και στους συγγενείς του Λουίζ Μπάριος και της Μαριελα Μεντόζα που σακατεύτηκαν (ο πρώτος υπέκυψε η δευτερη βαρυς τραυματισμός) από παρακρατικούς τσάτσους της ντόπιας αστυνομίας. Τι λένε άραγε εκείνοι για τον πρόεδρο;

Να σε ρωτήσω κάτι (και η ερώτηση απευθύνεται προς όλους όσους παρακολουθούν τη συζήτηση)..
Πιστευεις ότι η κατάργηση του καπιταλισμού μπορεί και να συγχωρεί την καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων;
Εσένα τι σε χαλάει δηλαδή να κριτικάρουμε τις στραβοτιμονιές του;


Συμφωνώ. Ας βρούμε τις κατάλληλες ισορροπίες τότε όπου η ιδιωτική πρωτοβουλία θα συνδυαστεί δημιουργικά με την κρατική ενίσχυση των κοινωνικών "υποδομών". Αυτή είναι και η γνώμη μου, για μένα ο φιλελευθερισμός δεν σημαίνει κατάργηση της βοήθειας στους ανέργους, στους ανεκπαίδευτους και στους φτωχούς. Η Ινδία πχ επιδοτεί την επιμόρφωση των αναλφάβητων και απ ό,τι ξέρω το ίδιο και όλες οι χώρες του δυτικού κόσμου. Η Δανία από την άλλη έχει διαμορφώσει ένα νέο σύστημα ασφάλειας και ευελιξίας των εργασιακών σχέσεων. Ο κόσμος προχωράει.

Και η Βενεζουέλα μένει κολλημένη σε δημαγωγούς τύπου Παπανδρέου και  Καρατζαφέρη αλλά με τροπικό μαύρισμα και ριγέ μπλουζάκια. Ελεος,ο τυπος είναι σαν την λατινοαμερικανικη έκδοση του Αλέφαντου.

Δεν ξερεις δεν γνωριζεις δεν παρακολουθεις, αλλα μια χαρα αποψαρα εχεις, μια χαρα αμφιβαλεις για οτιδηποτε υπερασπιζεται τον Τσαβες, μια χαρα απαξιωνεις το 49% του λαου της Βενεζουελας.....
;D

"Εγω δεν ξερω, δεν γνωριζω, δεν εχω αποψη, αλλα ο Τσαβες ειναι τσαρλατανος που εξαπατα το λαο και εν δυναμει δικτατορας και λαϊκιστης και μοιαζει με τον Α και τον Β και θελει να καταπιεσει το λαο του και να στερησει δικαιωματα και αμφισβητω οτι εκανε αυτα κι εκεινα, αλλα τονιζω πως δεν ξερω, δεν γνωριζω, δεν παρακολουθω κι ετσι δεν εχω αποψη"


Σκοπιμα υπεραπλουστευμενη και γενικολογη ερωτηση. ΠΟΙΑ ανθρωπινα δικαιωματα?

Το ανθρωπινο δικαιωμα του καπιταλιστη να πληρωνει τον εργατη με το 0,0000000000001% της αξιας που παραγει, οδηγωντας τον στην πεινα, απλα και μονο επειδη εχει την εξουσια στα χερια του και κανει ο,τι γουσταρει?

Τα ανθρωπινα δικαιωματα που ΑΠΟ ΤΗ ΦΥΣΗ ΤΟΥ καταπατα ο καπιταλισμος, οπως το δικαιωμα στην παιδεια, την υγεια, τη στεγη, την τροφη ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ γιατι τα ξεχναμε?

Θα δεχομουν τις ενστασεις ενος υπερασπιστη του φιλελευθερισμου οταν μου μιλαει για κρατη τυπου Καναδα, Σουηδιας, Φινλανδιας κλπ. Μεγαλο θεμα φυσικα (που, παρεμπιπτοντως, γιατι ολα τα δεξιοπαιδα που θαυμαζουν τοοοοοσο πολυ τις σκανδιναβικες χωρες, ξεχνουν να αναφερθουν στην ΠΡΟΣΦΑΤΗ ΙΣΤΟΡΙΑ τους? - αληθεια, η Σουηδια τι σταση κρατησε στον Β' Παγκοσμιο Πολεμο?) αλλα σηκωνει κουβεντα με τον εναν ή τον αλλο τροπο.
Αλλα οχι να μου μιλατε και για τη λατινικη Αμερικη!!! Αν υπαρχει ΕΝΑ κομματι του πλανητη που υπεφερε τα πανδεινα απο τον καπιταλισμο δεν ειναι ουτε η Αφρικη ουτε η Ινδονησια. Ειναι η Λατινικη Αμερικη!!!

Τελος:
Τα αποτελεσματα του δημοψηφισματος δεν δικαιωσαν ουτε τον Τσαβες ουτε τον Μπους.
Δικαιωσαν τον Λενιν.
Σοσιαλισμος χωρις επανασταση δεν γινεται. Και η επανασταση δεν γινεται με δημοψηφισματα ;D






ΥΓ: Ουφ, θα 'σκαγα! :D

Τι μισθούς παίρνουν στον Καναδά και στη Σουηδία; Αν ίσχυε αυτό που λες θα έπαιρναν ελάχιστα ::)

Ενώ εσύ μην μου πείς.. Από φαβέλα σε φαβέλα πας κάθε μέρα, έτσι;

Α και κάτι που θυμήθηκα και επειδή ανέφερες και ένα ποσοστό.. Ως απάντηση λοιπόν στο ότι φέρνεις τις εκλογές ως επιχείρημα λαοθέλητου ηγέτη, αρκεί νομίζω το γεγονός ότι και στην Ελλάδα το 90% ψηφίζει τα δύο μεγάλα κόμματα..  Εφ' όσον λες ότι το εκλογικό αποτέλεσμα στην Βενεζουέλα κάτι σημαίνει και εγώ το απαξιώνω το ίδιο θα πρέπει να ισχύει και για το αποτέλεσμα στις ελληνικές εκλογές, έτσι;   8)

Ο πεινασμενος καρβελια ονειρευεται..

 Αλήθεια ποιά είναι η γνώμη σου οπότε για τον Μπάριος, τη Μεντόζα, την ακτιβίστρια Λιλιάνα Ορτιέγκα και δεκάδες μέλη ανθρωπιστικών οργανώσεων που υπέφεραν στα χέρια των δυνάμεων του καθεστώτος; Παράπλευρες απώλειες;

Τι σύστημα έχουν στη Βενεζουέλα;

"Βενεζουέλα, το πρώτο τηλεοπτικό πραξικόπημα" ρεπορτάζ χωρίς σύνορα ΡΧΣ.
Δείτε το αξίζει, για άλλη μαι φορά οι ΗΠΑ κατάφεραν να εκτεθούν.
Δεν θεωρώ άγιο τον Τσαβεζ αλλά μάλλον είναι ο κατάλληλος άνθρωπος για αυτήν την χώρα

χε χε χε :)
χιχιχι
ΧΑ ΧΑ ΧΑ

Απάντησα τόσο αναλυτικά που στην ερώτηση σου πραγματικά δεν έχει νόημα. Και για πλούτο και για παραγωγικές δυνάμεις και το πως τέθηκαν οι βάσεις για κοινωνικό κράτος (ούτε λύθηκε το πρόβλημα, ούτε ήταν κάποιο δωράκι και τέλος). Η Βενεζουέλα είναι πλούσια χώρα με πολλή φτώχεια και γνωρίζεις την αιτία. Το παραμύθι του κεφαλαίου τύπου δεν υπάρχουν λεφτά ακούγεται γελοίο αν σκεφτείς τα υπερκέρδη τους, πόσο μάλλον στη Βενεζουέλα.



Χαχαχαχα, απίστευτο..! Θα σε ρωτούσα αν γνωρίζεις για τα θύματα του καπιταλισμού σε όλη τη Λ.Αμερική (ή τον κόσμο γενικά) αλλά σε φαντάζομαι να κάνεις google search: "Chavez murderer victims devil evil bad very bad" και γελάω ρε γαμώτο.. Εγώ να τους το πω ρε παιδί μου αλλά δε ξέρω κατά πόσο θα καταλάβουν που θέλω να καταλήξω.. Αυτό ας πούμε δεν ήταν λαϊκισμός (τύπου Τσάβες για σένα)..;


Πραγματικά, όσο αντικειμενικά κατάφερα να το δω, ό,τι εκφράζεται από την αντίθετη πλευρά δεν είναι ούτε επιφυλάξεις, ούτε αυτοσυκράτηση, αλλά ελπίδα τα πράματα να πάνε άσχημα με το  Τσάβες (ή να υπάρχουν περισσότερες πηγές λάσπης) γιατί πονάει.. Και μετά τι..; Το δοκιμασμένο καπιταλιστικό μοντέλο..; Χίλια δυο παράθυρα μπορεί κάποιος να βρει για να συνεχίσει αλλά βαριέμαι...


Με χάνεις, δεν πιάνω σε τέτοιες συχνότητες αυταπάτης..


Ότι να 'ναι..

Χμ.... :D
τι θα λεγες εσύ.... :P
(βλέπω να βγαίνουν κονσερβοκούτια και κρεμάλες  ^kremala^)

Τώρα σοβαρά πέρα από το πείραγμα : η δημοκρατία είναι μία αξία που όλοι την θεωρούμε δεδομένη προτού καθίσουμε σε μία καρέκλα ή πρωτού φανατιστούμε με ένα στόχο. Είναι πολύ δύσκολο να είσαι πολιτικός τύπου Τσάβεζ, να μιλάς σε μερικές χιλιάδες οπαδούς που σε αποθεώνουν και εκείνη τη στιγμή να σκέφτεσαι και τα δικαιώματα των αντιφρονούντων. Η "κυρία Εξουσία" (μου άρεσε πολύ αυτή η έκφραση του Μάνου και την υιοθέτησα),"θέλει ισχυρή παιδεία".
Εξακολουθώ να πιστεύω ότι ένα δημοψήφισμα ανενημέρωτων πολιτών είναι καλύτερο από το καθόλου δημοψήφισμα.  :P Τώρα βέβαια πάμε σε άλλη συζήτηση, πολύ μεγάλη που ίσως μας βγάλει οφφ - τόπικ, που σχετίζεται με μια άλλου είδους παιδεία και ενημέρωση που είναι πλέον επιτακτική ανάγκη να λαμβάνουν οι πολίτες για να μπορούν να ρίχνουν την ψήφο τους έχοντας πλήρη επίγνωση μιας Α κατάστασης. Παρόλα αυτά εξακολουθώ, σε αντίθεση με αρκετούς που παρόλα αυτά καταλαβαίνω την άποψή τους απόλυτα, να εμπιστεύομαι τον μέσο κοινό νου για την λήψη μίας απόφασης. Κοινώς,δεν γουστάρω να αποφασίζουν για μένα άλλοι, είτε επαναστάτες, είτε φιλόσοφοι, είτε διαννοούμενοι, όσο "π'ισω" κι αν είμαι εγώ σε ενημέρωση και ωριμότητα. Άλλο η ενημέρωση, και άλλο η προπαγάνδα. ;) (αλιάκμων είμαι σίγουρη ότι διαβάζεις μέσα από τις γραμμές και περιμένω μια απολαυστικά επιθετική απάντηση  ;))

ps : greg τα σπάς  ;D ^notworthy^

Θα σχολιάσω μόνο την ουσία των λεγόμενων σου, ενώ για τα ανούσια (τα οποία τα αφήνω και εκτός quote) θα σου πω μόνο ότι η φαντασία σου οργιάζει και επίσης να προσέχεις διότι ο αντικαπιταλισμός σου σε τυφλώνει σε τέτοιο βαθμό που είσαι σχεδόν δομικά ανίκανος να διακρίνεις όταν χρειαστεί τα λάθη και τα μειονεκτήματα του κρατισμού που εφαρμόζεται στη Βενεζουέλα..

Από εκεί και πέρα, μίλησες για υπερκέρδη και συμπαιρένω ότι αναφέρεσαι στο πετρέλαιο της Βενεζουέλας, γιατί προφανως όλα τα υπόλοιπα μέτρα (δηλ. τα περί απαλλοτρίωσης της γης κ.α. ) καταλαβαίνεις ότι δεν μπορούν να φέρουν τόσα πολλά χρήματα, σε τόσο λίγο χρόνο, για τόσες πολλές κοινωνικές παροχές.. Πάμε λοιπόν στο πετρέλαιο..

Δεν μου απάντησες όμως εμπεριστατωμένα στην σημαντικότερη (οικονομικής φύσεως) απορία μου δηλαδη για το πως έγινε η κρατικοποίηση των εταιριών πετρελαίου.. Και ρώτησα αν έγινε ανέξοδα ή πλήρωσε το κράτος της Βενεζουέλας, όπως έγινε εδώ με τις κρατικοποιήσεις μετά το '74..

Εάν πλήρωσε, πώς το ξέρεις ότι η επένδυση ήταν συμφέρουσα; Μπορεί ακόμη να μπαίνει μέσα, εάν αγόρασε την ιδιωτική εταιρεία σε ασύμφορη τιμή.. Έχεις τα πλήρη στοιχεία; Εάν ναι, με ενδιαφέρουν.

Η ερώτηση μου αυτή είναι σημαντική, διότι αν όλα όσα κάνει τελικά ο Τσάβες, τα κάνει ζημιώνοντας μακροπρόθεσμα την οικονομία της χώρας του πχ με τις χαμηλές τιμές, τότε από "καλός" γίνεται το αντίθετο.. Τα ίδια έγιναν και στην Ελλάδα.. Και βεβαίως εκτός από σημαντική η ερώτηση είναι και ρητορική..
  Σίγουρα την αγόρασε την ιδιωτική εταιρία, γιατί κανείς δεν χαρίζει όπως ξέρεις. Εάν την πήρε με την βία (όπως θα γούσταρε ο αλιάκμων), τότε όντως θα είχαμε περίπτωση επαναστάσεως, λες να μην το μαθαίναμε;
Επομένως, από την στιγμή που δεν γνωρίζουμε τι πλήρωσε η Βενεζουέλα, δεν μπορούμε να ισχυριστούμε τόσο εύκολα ότι έγινε για το καλό της χώρας και των πολιτών της.. Κρατάμε λοιπόν και μία πισηνή και δεν αγιοποιούμε όπως κάνεις εσύ και άλλοι πολλοί το καθεστώς.. νταξ??

ΥΓ: Προσπάθησε να σκεφτείς χωρίς να θεωρείς τον πλούτο ως κάτι που προϋπάρχει επάνω στον πλανήτη. Αυτός δημιουργείται και καταναλώνεται καθημερινώς (είχα διαβάσει κάποτε ότι κάθε ώρα κατασκευάζεται ένα αυτοκίνητο BMW σε κάποιο από τα εργοστάσια παραγωγής που διαθέτει η εταιρεία σε όλον τον κόσμο, φαντάσου).
Το λάθος επαναλαμβάνεται και στην σοσιαλιστική λογική που λέει "μα δεν θα ήταν καλύτερο να μοιραζόμασταν όλοι τον πλούτο, όμορφα και δίκαια;". Στον συλλογισμό αυτόν θεωρείται ότι ο πλούτος παραμένει ο ίδιος ποσοτικώς και ποιοτικώς, κάτι που γίνεται αυθαίρετα, χωρίς εγγυήσεις και μάλιστα με σοβαρές ενδείξεις οικονομικές, λογικές και ιστορικές οι οποίες καταλήγουν στο αντίθετο συμπέρασμα.

Δεν είναι επανάσταση αυτό, έλεος.

Δεν έχει εφαρμοστεί πουθενά για να έχεις ιστορικές ενδείξεις. Οικονομικές, είμαι περίεργη να μάθω πού τις βρήκες. Λογικές... αν είναι από σένα είμαι σίγουρη ότι δε θέλω να τις ακούσω :D

http://to-adifago-kitos.com/

http://www.donotfeedtheenergybeast.com/

______________________________

Το τόπικ Νόμπελ Οικονομικών (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=17171.0) είναι καλό φροντιστήριο λογικής και οικονομίας. Το συνιστώ ανεπιφύλακτα σε όποιον διαβάζει αυτό εδώ το τόπικ.

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=20462.0

Καλο διαβασμα :)

Αλλάζει μισή ώρα πίσω η Βενεζουέλα

Ποικίλες αντιδράσεις έχει προκαλέσει στη Λατινική Αμερική η απόφαση του προέδρου της Βενεζουέλας, Ούγκο Τσάβες να γυρίσει μισή ώρα πίσω τα ρολόγια στη χώρα του με το επιχείρημα, τα παιδιά να ξυπνούν αφότου έχει ανατείλει ο ήλιος για να πάνε στο σχολείο

του Νίκου Ιτσινέ
nitsines@kathimerini.gr

Τα σχόλια και οι αντιδράσεις ποικίλουν, ενώ όλοι αναζητούν τους πραγματικούς λόγους για την «ιδιότροπη» κίνηση του προέδρου Τσάβες. Μάλιστα, οι αντιδράσεις στο εσωτερικό της χώρας ήταν τόσο έντονες ώστε οι αρχές αναγκάστηκαν ν' αναβάλουν την αλλαγή για τις αρχές του Γενάρη, καθώς ο κόσμος δεν είχε ενημερωθεί σωστά, δεν ήξερε τι να κάνει και δεν γνώριζε το λόγο της ξαφνικής αυτής απόφασης.

Η ιδέα όμως του Βενεζουελανού προέδρου, δεν ηχεί αναγκαστικά τόσο παράλογη αν αναλογιστεί κανείς πως προέκυψε η απόφαση να ορισθούν χρονικές ζώνες και η δημιουργία της χειμερινής και της θερινής ώρας.

Μετρώντας τον χρόνο με βάση τον Ήλιο

Για χιλιάδες χρόνια ο Ήλιος ήταν το ρολόι του ανθρώπου. Όταν βρισκόταν στο υψηλότερο σημείο στον ουρανό, τότε ήταν μεσημέρι. Μάλιστα, στον αρχαίο κόσμο φρόντιζαν κάθε πόλη να έχει το ηλιακό της ρολόι και εκ των πραγμάτων τη δική της ώρα, καθώς διαφοροποιούνταν από τις γειτονικές πόλεις. Αυτός ο τρόπος υπολογισμού της ώρας διατηρήθηκε για αιώνες.

Η ανάγκη για ενιαίο υπολογισμό της ώρα γεννήθηκε μόλις τον 18ο αιώνα. Μάλιστα, η πρώτη χώρα που εφάρμοσε ενιαία ώρα σε ολόκληρη την επικράτειά της ήταν η Μεγάλη Βρετανία το 19ο αιώνα. Το πρόβλημα δημιουργήθηκε από τα δρομολόγια των τραίνων, καθώς επικρατούσε σύγχυση με τη διαφοροποίηση της ώρας στους σταθμούς που πραγματοποιούσαν στάση. Η απόφαση για την εφαρμογή κοινής ώρας σε όλο το σιδηροδρομικό δίκτυο της χώρας ελήφθη στις 22 Σεπτεμβρίου 1847. Λίγες δεκαετίες αργότερα, το 1880 ορίστηκε με νομοθετική πράξη η ώρα του Γκρίνουιτς ως η κύρια ώρα της Βρετανίας. Μόλις τέσσερα χρόνια αργότερα το 1884 η ώρα του Γκρίνουιτς υιοθετήθηκε ως η βασική ώρα υπολογισμού για ολόκληρο τον πλανήτη. Βάση της Μεσημβρινής ώρας Γκρίνουιτς ολόκληρη η Γη χωρίστηκε σε ζώνες ώρας.

Η θερινή ώρα

Εν τω μεταξύ, είχε παρατηρηθεί το χειμώνα ότι ο Ήλιος ανέτειλε μία ώρα αργότερα απ' ότι το καλοκαίρι. Προκειμένου λοιπόν να εξοικονομηθεί ενέργεια και να γίνει καλύτερη εκμετάλλευση του φωτός του Ηλίου, ο Βενιαμίν Φράνκλιν πρότεινε το 1784 τη θερινή ώρα. Η πρόταση όμως απορρίφτηκε και ξεχάστηκε για περισσότερο από έναν αιώνα. Μόλις το 1916 μεσούσης του Α΄ Παγκοσμίου Πολέμου αποφασίστηκε η εφαρμογή της θερινής ώρας. Ωστόσο, μέχρι και σήμερα δεν έχει καθολική ή ενιαία εφαρμογή.

Υπάρχουν παραδείγματα χωρών που αλλάζοντας στη θερινή ώρα γύρναγαν τα ρολόγια 20 -, 30 -, 40 λεπτά, ή 1 και δύο ώρες μπροστά ή πίσω, ανάλογα με το συμφέρον κάθε χώρας.

Διαφοροποιήσεις υπάρχουν πολλές φορές και μέσα στις ίδιες τις χώρες, όπως π.χ. στις ΗΠΑ, όπου το 1966 κάποιες πολιτείες αποφάσισαν να υιοθετήσουν τη θερινή ώρα σε διαφορετική ημερομηνία απ' ότι οι υπόλοιπες, δημιουργώντας μεγάλα προβλήματα και ζημίες στην οικονομία και τις συγκοινωνίες. Ειδικότερα στις δίδυμες πόλεις Σαιντ Πολ και Μινεάπολη, οι οποίες ανήκουν σε δύο διαφορετικές πολιτείες. Μάλιστα, το Σαιντ Πολ βρέθηκε μία ώρα μπροστά, ενώ στη Μινεάπολη δεν εφαρμόστηκε ποτέ η θερινή ώρα, παρότι οι δύο πόλεις έχουν ακόμη και κοινές γειτονιές

www.kathimerini.gr (http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathextra_20_08/12/2007_214700) με πληροφορίες από BBC, Reutrs, time and date.com, srcf.ucam.org

Μεταφέρω από τη λιστα electroauth :



ΠΡΟΣΚΛΗΣΗ
_________________________________________________ _________________________________________________ _

Η Κομματική Οργάνωση Θεσσαλονίκης του ΚΚΕ και η ΚΝΕ σας καλεί στην εκδήλωση
με θέμα:
 *«Εξελίξεις στη Βενεζουέλα και τη Λατινική Αμερική»*
*Θα μιλήσει ο Καρόλους Βίμερ, μέλος του ΠΓ, υπεύθυνος Διεθνών Σχέσεων και
βουλευτής του ΚΚ Βενεζουέλας.*
*Δευτέρα 17 Δεκεμβρίου, 7μμ, αμφιθέατρο Π.Παναγιωτόπουλος, Πολυτεχνική σχολή
του ΑΠΘ *

μια που αρκετοί ενδιαφέρονται για το θέμα....

Η ΗΤΤΑ του Ούγκο Τσάβες στο δημοψήφισμα, που σχεδιάστηκε ώστε να παρατείνει την παραμονή του στην προεδρία και να ενισχύσει την εξουσία του, θα λειτουργήσει ως έμπνευση για σημαντικές αλλαγές όχι μόνο στη Βενεζουέλα, αλλά και σε ολόκληρη τη Λατινική Αμερική. Έως πρόσφατα η Νότιος Αμερική ήταν διαιρεμένη σε τρία μπλοκ:

των λαϊκιστών: περιλαμβάνονται οι χώρες, που αντλούν την ισχύ τους από το πετρέλαιο και το φυσικό αέριο (Βενεζουέλα, Βολιβία και Εκουαδόρ), οι μαρξιστικού τύπου κοινωνίες (Νικαράγουα και Κούβα), που στηρίζονται στα πετροδολάρια του Τσάβες, των σοσιαλδημοκρατικών χωρών (Βραζιλία, Ουρουγάη, Χιλή και Περού) και

των μετριοπαθών: οι φιλοαμερικανικές Κολομβία και Παραγουάη και η Αργεντινή, που τάσσεται με επιφυλάξεις υπέρ του Τσάβες.

Μετά τη νίκη των δυνάμεων του «όχι» στη Βενεζουέλα, η ορμή του Τσάβες στη Λατινική Αμερική και κατά συνέπεια η ικανότητά του να επιβάλλει την πολιτική του ατζέντα αναμένεται να εξασθενήσουν.

Η ήττα, ωστόσο, δύσκολα θα αλλάξει τον ίδιο τον Τσάβες. Αντιθέτως, θα προσπαθήσει να ανακτήσει τις δυνάμεις του τόσο στη Βενεζουέλα όσο και στην περιοχή και πιθανότατα θα το κάνει ανεβάζοντας τους τόνους: μέσω πιο σκληρής ρητορικής και πολιτικής εκτιμά πως θα διασφαλίσει ότι η ενότητα των υποστηρικτών του δεν θα απειληθεί από την ήττα του.

Η συνήθης ρητορική του όμως για την πάλη των τάξεων πιθανότατα δεν θα είναι αρκετή: γιατί πολύ απλά δεν υπάρχουν πολλοί πλούσιοι για να μισεί κανείς, ενώ το αποτέλεσμα του δημοψηφίσματος καταδεικνύει ότι πολλοί άνθρωποι υποστηρίζουν τη δημοκρατία.

Πράγματι, οι ψήφοι από τους φτωχούς της Βενεζουέλας αποδείχθηκαν καθοριστικής σημασίας στην ανατροπή των σχεδίων του Τσάβες για ισόβια εξουσία. Πολλοί φτωχοί μάλιστα δεν ψήφισαν και η αποχή τους ουσιαστικά ήταν ψήφος κατά του Τσάβες.

Η αντιπολίτευση της Βενεζουέλας θα πρέπει να το αναγνωρίσει αυτό και να δημιουργήσει ένα πλουραλιστικό, συνεκτικό και δημοκρατικό μέτωπο, που θα αντιμετωπίζει τα κοινωνικά ζητήματα, θα σέβεται το κράτος δικαίου και θα προωθεί την ισορροπία των δυνάμεων εντός της κοινωνίας εάν θέλει να ωθήσει τον Τσάβες στο περιθώριο.

Μετά τον Τσάβες, ο Βολιβιανός πρόεδρος, Έβο Μοράλες, είναι πιθανότατα ο μεγαλύτερος ηττημένος του δημοψηφίσματος της Βενεζουέλας. Η ήττα του Τσάβες υπονομεύει τις προσπάθειες του Μοράλες να επιβάλει μία αντίστοιχη συνταγματική μεταρρύθμιση, που θα του επιτρέπει να επανεκλέγεται για απεριόριστο αριθμό θητειών.

Επιπλέον, η Βολιβία παραμένει σήμερα απομονωμένη σε έναν παγκοσμιοποιημένο κόσμο, μόνη και αβοήθητη εξαιτίας των αντιπαραθέσεων για το φυσικό αέριο με τη γειτονική, Βραζιλία, τον παραδοσιακό αγοραστή βολιβιανού φυσικού αερίου. Ο Μοράλες ανέμενε ότι θα εκμεταλλευθεί τους φυσικούς πόρους της Βολιβίας. Ως στήριγμα θα είχε τον Τσάβες, που θα αποκτούσε τον απόλυτο έλεγχο επί των κρατικών κεφαλαίων της Βενεζουέλας, σε περίπτωση επικράτησης του «ναι» στο δημοψήφισμα, καθώς η κεντρική τράπεζα της χώρας θα έχανε την ανεξαρτησία της.

Η Βενεζουέλα και η Κούβα προσφέρουν στον Μοράλες την κινητήριο δύναμη της εξουσίας του: επικοινωνίες, άνδρες ασφαλείας, στρατιωτική βοήθεια, σύστημα μεταφορών και δίκτυα μυστικών υπηρεσιών. Εάν όμως ο Μοράλες θέλει να συνεχίσει να οδεύει στο μονοπάτι του αυταρχισμού, κινδυνεύει να διασπάσει τη Βολιβία όχι μόνο κοινωνικά, αλλά και γεωγραφικά, με την απόσχιση των πλούσιων επαρχιών και τον εμφύλιο να θεωρούνται ήδη πιθανά.

Στο Εκουαδόρ, ο πρόεδρος Ραφαέλ Κορέα επίσης εξετάζει την προώθηση συνταγματικών αλλαγών για την ενίσχυση της προσωπικής του εξουσίας. Ο Κορέα έχει εκφράσει τη στήριξή του στην ιδέα του Τσάβες για «σοσιαλισμό του 21ου αιώνα», αλλά είναι πιο πραγματιστής και λογικός από τον Μοράλες και επομένως δεν θεωρείται πιθανό να θέσει σε κίνδυνο το μέλλον του στηρίζοντας άκριτα την ατζέντα του Τσάβες.

Ο Κορέα είναι σε καλύτερη θέση από τον Μοράλες. Σε αντίθεση με την ηπειρωτική Βολιβία, το Εκουαδόρ έχει τη δυνατότητα να εξάγει πετρέλαιο μέσω των δικών του λιμανιών. Επιπλέον, έχει ισχυρό ιδιωτικό τομέα, ενώ απουσιάζουν οι οργισμένες ντόπιες «φυλές» και η «ιουρασική Αριστερά», που κυριαρχούν στη Βολιβία. Αυτό σημαίνει ότι ο Κορέα μπορεί τελικά να απομακρυνθεί από τον άξονα του Τσάβες.

Η Κούβα και η Νικαράγουα, όμως, αποτελούν ξεχωριστές περιπτώσεις. Τα στηριζόμενα σε ιδεολογικές αρχές καθεστώτα τους αναζητούν τη μετάβαση από τον Μαρξισμό στον εθνικό λαϊκισμό.

Ο πρόεδρος της Νικαράγουα Ντανιέλ Ορτέγκα επανήλθε στην εξουσία μέσω δημοκρατικής εκλογής με ισχνή πλειοψηφία στη Βουλή. Στην Κούβα, η μετάβαση εξαρτάται από την απόσυρση του Φιντέλ Κάστρο και τη διαδοχή του από τον αδερφό του, που βασίζεται σε στρατιωτική και όχι πολιτική στήριξη.

Και για τα δύο καθεστώτα η στήριξη από τον Τσάβες είναι καθοριστικής σημασίας: Τα πετροδολάρια της Βενεζουέλα έχουν αντικαταστήσει τη χρηματοδότηση, την οποία η Αβάνα και η Μανάγκουα, ελάμβαναν από τη Μόσχα την περίοδο του Ψυχρού Πολέμου. Και στις δύο περιπτώσεις η συμμαχία με τη Βενεζουέλα πλαισιώνεται από μία ευρύτερη παγκόσμια συμμαχία έναντι των ΗΠΑ, στην οποία περιλαμβάνεται και το Ιράν.

Το σοσιαλδημοκρατικό μπλοκ της Λατινικής Αμερικής νιώθει τη μεγαλύτερη ικανοποίηση από την ήττα του Τσάβες. Ο Τσάβες έχει έρθει δημοσίως σε σύγκρουση με τον Περουβιανό πρόεδρο Άλαν Γκαρσία και την πρόεδρο της Χιλής Μισέλ Μπασελέ. Έχει παρέμβει σε ευαίσθητες εδαφικές αντιπαραθέσεις ανάμεσα στη Βολιβία και τη Χιλή, το Εκουαδόρ και του Περού, ενώ είχε εκφράσει τη στήριξή του σε αντίπαλο του Γκαρσία στις προεδρικές εκλογές του Περού.

Όσο για τη Βραζιλία, δεν θα είναι πια αναγκαίο για τον πρόεδρο Λουίζ Ινάσιο Λούλα ντα Σίλβα να «συγκρατεί» τον Τσάβες κρατώντας τον κοντά του, κάτι που δικαιολογούσε την ένταξη της Βενεζουέλα στη Mercosur την περιφερειακή ζώνη ελεύθερου εμπορίου της οποίας ηγείται η Βραζιλία. Την οικονομική συμμαχία, που ο Λούλα οικοδόμησε με τον Τσάβες, θα πρέπει τώρα να τη διαχειριστή με ευφυία και ρεαλισμό.

Ο Λούλα, όμως, όπως και η πρόεδρος της Αργεντινής, Κριστίνα Κίρχνερ, είναι αρκετά έξυπνος ώστε να καταλάβει ότι ο «Τσαβισμός» δεν θα καθορίζει πλέον το μέλλον της Λατινικής Αμερικής. Οι ψηφοφόροι της Βενεζουέλα φρόντισαν ώστε αυτό να μη συμβεί.

ΚΑΡΛΟΣ ΠΕΡΕΖ ΛΑΝΑ, πρώην πρέσβης της Αργεντινής στη Γαλλία, αντιπρόεδρος του τμήματος Διεθνών Σχέσεων, στο 21st Century University Cοrdoba και καθηγητής στο πανεπιστήμιο Di Tella του Μπουένος Άιρες.


Πηγη: naftemporiki.gr

Δεν ξερω ποσοι ειδατε το ρεπορταζ χωρις συνορα χθε, αλλα ειχε μια απιστευτα ενδιαφερουσα εκπομπη. Μιλουσε γενικα για την Λατινικη Αμερικη, πως το μοντελλο απολυτου νεοφιλευθερισμου ωθησε πλουσιες χωρες, οπως Αργεντινη να καταρρευσουν και να χρεωκοπησουν και αλλες πιο φτωχες χωρες να φυτοζωουν. Ειχε ολοκληρο κομματι αφιερωμενο στον Τσαβες, όπου με γεγονοτα και αποδειξεις, αποδεικνυε οτι ολα οσα μας φουρνιζε ο gepeltek ηταν απολυτως κουραφεξαλα, κουφια λογια, ανακριβειες και συκοφαντιες. Συγκεριμενα, ο δημοσιογραφος επαιρνε συνεντευξη απο τον ηγετη της αντιπολιτευσης. ΤΟ τι ψεμματα ειπε, αποδειχθηκε στα βιβτεο. Γιατι τον βιντεοσκοπουσαν μαζι με ηχο και ακουγανε τι ελεγε. Επισης, το θεμα με τους νεκρους που μας ανεφερε ο gepeltek ηταν μια απιστευτα σκηνοθετημενη πραγματικοτητα. ΕΝα θα πω. Οι στραιτιωτικοι ειχαν απο την προηγουμενη μερα βιντεοσκοπησει διαγγελμα, οπου ελεγαν οτι θα υπηρχαν εξι νεκροι στην συγκεντρωση των οπαδων των δυο πλευρων και δεκαδες τραυματιες. Την προηγουμενη μερα. Οχι πριν υπαρξουν νεκροι, αλλα πριν υπαρξει καν συγκεντρωση. Και μαλιστα τα ιδιωτικα καναλια ειχαν σχεδιασει να κοψουν τον Τσαβες και να βγαλουν  μονο το διαγγελμα των στρατιωτικων, που καλουσαν τον στρατο να παρει τα οπλα. Και τελικα δεν τα καταφεραν γιατι προλαβαν οι ανθρωποι του Τσαβες να εμποδισουν την εκπομπη των ιδιωτικων καναλιων.*

Απο ολα αυτα, τα οποια ο ΚΑΘΕΝΑΣ ειχε την δυνατοτητα να τα δει χθες, αλλα μπορει επισης να τα δει και απο το http://www.rwf.gr/episode1-new.php?id=204, μπορει να βγαλει πολλα συμπερασματα, μικρα και μεγαλα:

1) Το μοντελο του απολυτου νεοφιλελευθερισμου εχει ηδη δοκιμαστει, απο τους θεωρητικους μαλιστα, τις ΗΠΑ. Και απτευχε παταγωδως. Αλλα αυτο δεν μπορει να ειναι δυνατον,αφου αλλα λενε οι Νομπελιστες.

2) Η λαμογια ειναι παγκοσμιο φαινομενο και οι θιασωτες της θα κανουν τα παντα γαι να διαστρεβλωσουν τα γεγονοτα. Ε gepeltek ??? Οι συνεχεις σου επικλησεις στο συναισθημα αλλα και την λογικη, οτι ταχα ο Τσαβες καταδυναστευει την ελευθερια της γνωμης κοβοντας τα ιδιωτικα καναλια, τα οποια ειναι τελειως αθωα, οτι ταχα ο Τσαβες εβαλε ακροβολιστες να σκοτωνουν διαδηλωτες, τους οποιους ο ηγετης της αντιπολιτευσης στα βιντεο καθαρα φαινεται να ενθαρρυνει να πανε και να συγκρουστουν με τους Τσαβιστας που ηταν ηδη συγκεντρωμενοι στο προεδρικο μεγαρο, αυτες οι επικλησεις σου ακουγονται κουφιες τωρα. Εκτος αν εχεις να ξεθαψεις τιποτα αλλο.*

3) Οι στρατιωτικοι παντα στην χουντα θα ρεπουν σε ολο τον κοσμο. ΕΙνι φαινεται παγκοσμια σταθερα.

4) Οι δημοσιογραφοι και γενικα τα ΜΜΕ ειναι οντως ρουφιανοι, κατι που φαινεται και απο τους ημετερους. Πλεον ρουφιανευονται και μεταξυ τους.

Θα ηθελα καποιες απαντησεις απο τα σχετικα ατομα, που μας παπαριαζαν το μυαλο, με θελω να το ελπιζω ασυναισθητες, αλλα ψευδεις πραγματικοτητες.


*Περα απο ολα τα υπολοιπα, τα οσα φαινονται ΞΕΚΑΘΑΡΑ στα βιντεο, ενας απο τους δημοσιογραφους που ειχαν φωναξει οι στρατιωντικοι, ηταν και ενας Αμερικανος, ο οποιος βγηκε στο CNN και ειπε την πραγματικοτητα. Οταν ρωτησε ο δημοσιογραφος τον ηγετη της αντιπολιτευσης, αυτος ειπε οτι γνωριζει το περιστατικο, αλλα δεν εχει να σχολιασει κατι παραπανω. Τι μου θυμιζει, τι μου θυμιζει? Τον Ρουσοπουλο!!!

Στην σελιδα που εδωσα δειτε πιο συγκεκριμενα (ε gepeltek), για το, όπως το αποκαλει, πρωτο τηλεπτικο πραξικοπημα της Ιστοριας. Ειναι στο κατω κατω της σελιδας, με τιτλο

ΒΕΝΕΖΟΥΕΛΑ : ΤΟ ΠΡΩΤΟ ΤΗΛΕΟΠΤΙΚΟ ΠΡΑΞΙΚΟΠΗΜΑ ΤΗΣ ΙΣΤΟΡΙΑΣ (Ε)
                                                  ΕΤ1 – 1:00

http://www.rwf.gr/episode1-new.php?id=204

E φτιάξε τις βαλίτσες σου τότε και πάρε το πρώτο πλοίο για Καρακας, να ζήσεις εκεί μαζί με την αγαπημενη/ο σου και την οικογένεια σου την απόλυτη ευτυχία, αφού όπως φαίνεται ανακάλυψες (παρακολουθώντας τη χθεσινή εκπομπή) έναν επίγειο παράδεισο εκεί πέρα.. Τί κοντοστέκεσαι λοιπόν και χάνεις χρόνο, η ελευθερία είναι δικαίωμα ολονών, και μέχρι κάποια στιγμή στο απώτερο μέλλον σε δω να γράφεις, με την ίδια θέρμη, για το καθεστώς Τσάβες από καποια φαβέλα όμως του Καρακας ή της Μαρακαιμπα αυτή τη φορα, θα πιστευω αυτά που γουστάρω και όχι εσένα..

Από εκεί και πέρα εκτενή αναφορά στο καθεστώς, με ντοκουμέντα, θα κάνω κάποια στιγμή μετά την εξεταστική στο γνωστό τόπικ (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=14600.msg293098#msg293098)... Πρώτα όμως υποσχέθηκα να αναφερθώ στο καθεστώς Χότζα οπότε θα πρέπει να περιμένεις μερικούς μήνες..



btw εγώ δεν είπα τίποτα για το "τηλεοπτικό πραξικόπημα", ούτε στήριξα τα λεγόμενα μου σε αυτό.. Εσύ το κάνεις.. Εγώ άλλα πράγματα ανέφερα και..

Αλήθεια ποιά είναι η γνώμη σου για τον Μπάριος, τη Μεντόζα, την ακτιβίστρια Λιλιάνα Ορτιέγκα και δεκάδες μέλη ανθρωπιστικών οργανώσεων που υπέφεραν στα χέρια των δυνάμεων του καθεστώτος; Την κάνω ξανα την ερώτηση

Απάντηση με επιχειρήματα...

Ξερεις, η διαφορα μεταξυ των δεξιων και των αριστερων, ειναι πως οι πρωτοι το βαζουν ευκολα στα ποδια, και δε δισταζουν να ξεπουλησουν την πατριδα τους οταν δεν τους αρεσει η κατασταση εκει. Αντιθετα οι δευτεροι επιμενουν, καθονται και αγωνιζονται, κι ας τρεχουν απο φυλακη σε φυλακη και απο ξερονησι σε ξερονησι, ας υφιστανται βασανιστηρια, μεχρι τα πραγματα να γινουν καλυτερα.

Γι' αυτο η απαντηση καθε κωλοδεξιου οταν του φερνεις παραδειγματα σοσιαλιστικων κρατων ειναι "ε σηκω και φυγε".

Οχι φιλαρακι, δεν θα παμε πουθενα. Εδω θα κατσουμε, και θα αγωνιζομαστε, ο καθενας με τον τροπο που νομιζει καλυτερο. Ειμαστε σε φαση της ιστοριας που δεν ανησυχειτε ιδιαιτερα και μας αντιμετωπιζεται σαν γραφικους. Αλλα οι καιροι αλλαζουν..........

Εγω δεν ειπα που προτιμω να ζησω και που οχι. Και να εισαι σιγουρος οτι θα παω να ζησω οπου θελω. Ωστοσο πραγματικα θα ηθελα να μεινω και Ελλαδα, γιατι αν δεν προσπαθησει ο καθενας απο μας να διωξει τις βδελλες που μας πινουν το αιμα, δεν προκειται ποτε να αλλαξει κατι. Και ελπιζω μεσα στην σαπιλα που κυριαρχει και τις τελειως ασταθεις και σαπιες ισορροπιες που υπαρχουν αυτην την περιοδο, τα αλληλομαχαιρωματα και τα καρφωματα, να φτασουμε στον πατο του βαρελιου. Η μαλλον οχι να φτασουμε, αλλα να καταλαβει ο κοσμος οτι φτασαμε, μηπως και ξυπνησει και ξαποστειλει καθε λαμογιο που πινει το αιμα του λαου εδω και χρονια.

Μην φοβασαι, η κυβερνηση σου τα καταφερνει μια χαρα, για να δημιουργησει και εδω φαβελες. Η ανεργια και η φτωχια εχουν χτυπησει κοκκινο. Δεν θα χρειαστει να παμε πουθενα, η φτωχια ηδη ειναι στο κατωφλι μας.

Εννοειται οτι ο καθενας μπορει να πιστευει αυτα που γουσταρει. ΕΙναι δικαιωμα σου να αυποστηριζεις την αποψη σου και να μην γουσταρεις κατι απλα επειδη δεν το γουσταρεις. Αυτο ομως ειναι δογματισμος και οχι φιλελευθερο πνευμα. Αυτη ειναι η διαφορα. Ποτε δεν ειπα να πιστεψεις εμενα. Τα γεγονοτα και τα επιχειρηματα, οπτικοακουστικα και μη σου ειπα να πιστεψεις.

Ωστοσο, το ενοχλητικο στην υποθεση δεν ειναι οτι δεν τα πιστευεις ή το γεγονος οτι μας λες - και πολυ καλα κανεις - την αποψη σου τονιζοντας τα γεγονοτα που εσυ νομιζεις σημαντικα. Το θεμα ειναι οτι ειτε διαστρεβλωνεις γεγονοτα, ειτε γεγονοτα τα οποια αλλοι πρωτα διαστρεβλωσαν(οπως χαρακτηριστικα τα οσα λεγονται στις συνεντευξεις). Και τα παρουσιαζεις σαν αντικειμενικη πραγματικοτητα, σαν τα Νομπελ του Αθανατου. Αλλα δεν ειναι ετσι. Οταν καποιος το συνεχιζει αυτο επι μακρον, καποια στιγμη βγαινουν τα απλυτα στην φορα.

Τουλαχιστον θα ηθελα να πεις αυτο μονο:

Θεωρεις το ρεπορταζ  του "Ρεπορταζ χωρις συνορα" παραποιημενο. Πιστευεις οτι τα βιντεο και οι αποδειξεις που παρουσιαζει ειναι ψευδη ή κατα καποιο τροπο παραποιημενα?

Αν ναι, πες το για να ξερουμε και να φερουμε και αλλα επιχειρηματα. Και θα μας πεις για ποιο λογο δεν πιστευεις τα επιχειρηματα και τα βιντεο? Με επειχειρηματα ομως. Οχι με φρασεις όπως "E φτιάξε τις βαλίτσες σου τότε και πάρε το πρώτο πλοίο για Καρακας, να ζήσεις εκεί μαζί με την αγαπημενη/ο σου και την οικογένεια σου την απόλυτη ευτυχία" ή με φρασεις του στυλ "Δεν γουσταρω τον Τσαβεζ"

Αν οχι, θα παραδεχτεις οτι αυτα που ελεγες ηταν τουλαχιστον ψευδη και εντελως εκτος πραγματικοτητας? Οτι δεν ισχυαν?

* Τις φαβελες που εφερε ο ακρατος νεοφιλελευθερισμος προσπαθουν οι ανθρωποι να διωξουν(αν δεν το ξερεις, οι σοιαλιστες υπαρχουν στη Λατ.Αμερικη μερικα μονο χρονια, οι φαβελες, μερικες δεκαετιες)

Τι να σου πω? Δεν ξερω για τις περιπτωσεις. Εννοω, οτι μπορει να εχουν δικιο οι ανθρωποι, μπορει και οχι. Εγω ΑΝΤΙΘΕΤΑ με καποιους, οταν δεν ξερω δεν μιλαω. Και δεν ειπα οτι σε ενα καθεστως ή κρατος ή κοινωνια, το οποιο εχει μια Α ιδεολογια, δεν υπαρχουν και θυματα. Αλλα αυτο δεν νομιζω οτι ειναι προνομιο μονο του συγκεκριμενου καθεστωτος. Εσυ τι λες?

Και σε παρακαλω να απαντησεις στην ερωτησ μου. Εγω απαντησα στην δικη σου ακριβως.

Βασικά φαβέλες είναι τα γκέτο στο Ρίο, μάλλον εννοείς τα μπάριος.. Δε μπορώ να καταλάβω πώς αυτά τα τερατουργήματα του καπιταλισμού και του κεφαλαίου αποτελούν και επιχείρημα για το καθεστώς Τσάβες.. Και γενικά εκεί μιλάνε με πολύ μεγαλύτερη θέρμη για το Τσάβες.. τέσπα..

Ρε Γκεμπελς σε ποιο σημείο ακριβώς σε αυτό το τόπικ μιλάω εγώ και εκφέρω την δική μου άποψη για το σχεδιασμένο πραξικόπημα?? Ρε θα μας τρελάνεις, τί ψεύτης είσαι εσύ βρε???
Χειρότερος και απο τον Τι Μπανκ στο prison break εισαι βρε.. Εισαι ψευτης και για πολλοστή φορά βάζεις στο στόμα μου ηθελημένα λόγια που δεν έχω πει εγώ για να αλλάξεις τη ροή της συζήτησης..

Ρε Γκέμπελς φτάνει πια βρε..  ;D

Τα επιχειρήματα μου, επί του θέματος τα είπα στις προγούμενες σελίδες..
Για το συγκεκριμένο ιστορικό συμβάν στο οποίο αναφέρθηκε και η εκπομπή "Ρεπορτάζ χωρίς σύνορα" όταν μάθω περισσότερα πράγματα και ακούσω όλες τις πλευρές τότε θα εκφέρω άποψη..

Εσύ προς το παρόν απάντησε στα θέματα, κυρίως οικονομικής φύσεως, που θίγω για το καθεστώς Τσάβες στις προγούμενες σελίδες.. Α ρε Γκεμπελς...

Αυτο το αρθρο που ανεβασες γραφει σχετικα. Εκτος αν δεν τα πιστευεις και το ανεβασες επειδη ηταν σχετικο...

Και τελος παντων, εγω δεχομαι, οτι αν δεν τα πιστευεις αυτα θα τροποποιησω το μυνημα μου. Στο ντοκιμαντερ απαντουσε και στα οικονομικης φυσεως ερωτηματα σου. Και οι ιδιοι πολιτες εξηγουσαν την κατασταση. Αλλα βασικα, πρεπει να τους στειλουμε καποιους απο εδω για να τους εξηγησουν οτι δεν κανει να γκρινιαζουν.

Λοιπον, εγω θα το διορθωσω το μηνυμα μου, αν μου απαντησεις στην ερωτηση αυτη. Θεωρεις οτι ειναι παραποιημενα τα βιντεο? Οι πραξεις της καπιταλιστικης Αμερικης σε βρισκουν συμφωνο. Που εκανε σχεδια αποσταθεροποιησης, χρηματοδοτουσε και υπεθαλπτε επιδοξους πραξικοπηματιες. Καταλαβαινω οτι εσυ απλα μπορει να υποστηριζεις το οικονομικο μοντελο, ωστοσο αυτο που θελω να μου απαντησεις ειναι ποιος νομιζεις οτι εχει το δικιο να κυβερναει? Αυτος που ψηφιζει, δηλ. ο λαος της Βενεζουελας ή αυτος που εχει τα λεφτα, δηλαδη οι ΗΠΑ.

Εγω δεν εχω και κανα κολλημα να επανορθωσω οταν εχω κανει λαθος.