THMMY.gr

Χαλαρή συζήτηση - κουβεντούλα => Ιδεολογικές Προσεγγίσεις => Topic started by: Turambar on November 22, 2007, 00:57:01 am



Title: Αναρχία και Δημοκρατία
Post by: Turambar on November 22, 2007, 00:57:01 am
Anarchy (from Greek: ἀναρχία anarchía, "without ruler") may refer to any of the following:

    * "Absence of government; a state of lawlessness due to the absence or inefficiency of the supreme power; political disorder."[1]
    * "A theoretical social state in which there is no governing person or body of persons, but each individual has absolute liberty (without the implication of disorder)."[2]
    * "Absence or non-recognition of authority and order in any given sphere

It should be noted that "ruler", if used in the context of the third bullet point, has no explicit connection to the term "rules". In an anarchy, as defined by the last bullet point, it is possible to have rules (laws), however, these must be agreed upon by the participants in the system, and not imposed from above, by a ruler (leader, authority).

Από το Wikipedia.




Η αναρχία δεν πρόκειται ούτε για την έλλειψη κανόνων, ούτε με την βία ή την καταστροφή.

Αναφέρεται στην έλλειψη άνωθεν εξουσία. Είναι η ουσιαστικότερη μορφή δημοκρατίας.


Title: Re: Αναρχία και Δημοκρατία
Post by: alekos on November 22, 2007, 01:00:44 am
Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάποιοι συνδέουν την αναρχία με τα μπάχαλα.
Η αναρχία είναι ιδεολογία


Title: Re: Αναρχία και Δημοκρατία
Post by: aliakmwn on November 22, 2007, 01:08:49 am
Μπραβο! Ετσι! Μαθηματα πολιτικης και φιλοσοφιας απο την wikipedia! Ευγε νεε μου!


Title: Re: Αναρχία και Δημοκρατία
Post by: Turambar on November 22, 2007, 01:11:32 am
χαχααχα

Ήταν κάτι για να χώσω για αρχή για να μεταφέρω εδώ την υπόλοιπη συζήτηση. Ειλικρινά πιστεύεις ότι θα έμενα εδώ? :P


Title: Re: Αναρχία και Δημοκρατία
Post by: AgentCain on November 22, 2007, 01:13:47 am
Συμφωνώ ότι η αναρχία είναι ιδεολογία.
Είναι η ύπαρξη ενός κόσμου χωρίς εξουσία. Απλώς όλοι συνυπάρχουν και όλα πάνε καλά.

Όμως, ποιος διαφωνεί στο ότι πολλοί που δηλώνουν άναρχοι, στη πραγματικότητα υποστηρίζουν την ανομία, το "μπάχαλο" δλδ?

Είναι το ίδιο με τον φασισμό. (η λογική)
Οι φασίστες είναι μια ομάδα ατόμων οπαδών του φασισμού.
ΟΜΩΣ
πολλοί από αυτούς δεν υποστηρίζουν το φασισμό στην πραγματική μορφή του. Γι αυτό και όταν ερωτηθούν "Γιατί τον υποστηρίζετε αφού έκανε τέτοιο κακό στη χώρα μας?" απαντάνε "Ε όχι και τόσο μεγάλο κακό, έκανε δρόμους, υπήρχε ασφάλεια κτλ"

Τι νομίζω εγώ ότι γίνεται.
Οι πραγματικοί οπαδοί του φασισμού (που θέλουν τους ανθρώπους ρομποτάκια, το στρατό ως δύναμη επιβολής στη κοινή γνώμη κτλ) είναι λίγοι.
Φορούν λοιπόν το "καλό" προσωπίο του φασισμού και προσυλιτίζουν άτομα με το σκεπτικό "έλα ρε δν ήταν τόσο άσχημα, σε πείραξε κανείς τότε, δεν είχες φαΐ και δουλειά, δεν υπήρχε ασφάλεια?"
Άρα οι πραγματικοί οπαδοί του φασισμού είναι πολλοί λιγότεροι απ ότι νομίζουμε.

Στην αναρχία παίζει κάτι άλλο. Οι πραγματικοί αναρχικοί μπορεί να μην ασχοληθούν ποτέ με ζημιές, μπαχάλεμα, κουκούλες κτλ. Όλοι οι άλλοι όμως (που είναι περισσότεροι) τείνουν προς την ανομία.
Το οποίο πράγματι μετατρέπει την αναρχία (κακώς βέβαια) σε εχθρό της δημοκρατίας, αφού το μεγαλύτερο μέρος των αναρχικών είναι μόνο άνομοι.
Έτσι η αναρχία γίνεται ταμπού...

Αυτό νομίζω εγώ


Title: Re: Αναρχία και Δημοκρατία
Post by: alekos on November 22, 2007, 01:17:04 am
Πρώτη φορά θα συμφωνήσω μαζί σου σε κάτι


Title: Re: Αναρχία και Δημοκρατία
Post by: Turambar on November 22, 2007, 01:18:09 am
Agent Cain, από που βγάζεις το συμπέρασμα ότι αυτοί που κάνουν τα μπάχαλα, αυτοπροσδιορίζονται ή αυτοχαρακτηρίζονται ως αναρχικοί? Το γράφουν στην κουκούλα τους? :D

Από εκεί και πέρα είναι ενθαρρυντικό ότι κατανοείς έστω την ουσία της αναρχίας.


Title: Re: Αναρχία και Δημοκρατία
Post by: AgentCain on November 22, 2007, 01:22:08 am
Agent Cain, από που βγάζεις το συμπέρασμα ότι αυτοί που κάνουν τα μπάχαλα, αυτοπροσδιορίζονται ή αυτοχαρακτηρίζονται ως αναρχικοί? Το γράφουν στην κουκούλα τους? :D

Από εκεί και πέρα είναι ενθαρρυντικό ότι κατανοείς έστω την ουσία της αναρχίας.

Το δηλώνουν! κάπου είχα δει ένα βίντεο
είναι οι μόνοι που γράφουν τα συνθήματα στους τοίχους, οι ελάχιστοι που σχηματίζουν το σήμα της αναρχίας.
Είναι αυτοί που χαλάνε τις πορείες διαμαρτυρίας. Είναι αυτοί που πυρπολούν διάφορα.


Title: Re: Αναρχία και Δημοκρατία
Post by: cat on November 22, 2007, 01:23:18 am
Ποιο βιντεο??ενα στον εισαγγελάτο ή στον μάκη;;  ;D ;D


Title: Re: Αναρχία και Δημοκρατία
Post by: Nessa NetMonster on November 22, 2007, 01:26:31 am
Συνθήματα στους τοίχους - για αναρχικούς μιλώντας - γράφουν όλοι. Και η Αντιεξουσιαστική Κίνηση γράφει συνθήματα στους τοίχους, που δεν έχει σχέση με μπάχαλα. Και φυσικά το σήμα της αναρχίας θα εκφράζει τους αναρχικούς.

Αυτοί που κάνουν μπάχαλα γιατί λες ότι είναι οι ίδιοι;


Title: Re: Αναρχία και Δημοκρατία
Post by: Greg.. on November 22, 2007, 01:35:33 am
Η αναρχία είναι η καπιταλιστική σκοπιά του κομμουνιστικού φασισμού με λίγο νεοναζισμό, λίγη δημοκρατία και μπόλικο μπάχαλο και σεξ.. Πάνω από όλα είναι ιδεολογία αλλά ακόμα πιο πάνω από αυτό είναι κάτι κακό και συνάμα καλό, κάτι ελεύθερο και συνάμα φασιστικό, κάτι εγκληματικό και ανθρώπινο.. Σε γενικές γραμμές όμως είναι κακό και βρήκε τις μεγαλύτερες εκφράσεις του στην ιστορία, στις καταλήψεις Μαη-Ιούνη, στις γενικές συνελεύσεις, στο φόρουμ αυτό και στο άσυλο.. Νταξ, είπαμε είναι και ιδεολογία, το γράφει και το λεξικό άλλωστε, και είναι ουσιαστικά απλά ο κόσμος χωρίς εξουσία ή η εξουσία χωρίς κόσμο ή κάτι τέτοιο ρε παιδι μου, όπως και τα πάρτι..


Title: Re: Αναρχία και Δημοκρατία
Post by: AgentCain on November 22, 2007, 01:36:33 am
Συνθήματα στους τοίχους - για αναρχικούς μιλώντας - γράφουν όλοι. Και η Αντιεξουσιαστική Κίνηση γράφει συνθήματα στους τοίχους, που δεν έχει σχέση με μπάχαλα. Και φυσικά το σήμα της αναρχίας θα εκφράζει τους αναρχικούς.

Αυτοί που κάνουν μπάχαλα γιατί λες ότι είναι οι ίδιοι;

Αυτοί που κάνουν μπάχαλα είναι άνομοι n'est pas?
ε αυτοί δηλώνουν αναρχικοί, γιατί αλλιώς θα τους είχαν στείλει στο Αλκατράζ
όπως οι οπαδοί του φασισμού που δηλώνουν ακροδεξιοί, αλλά είναι κάτι πέρα από αυτό

Το να γράφει κάποιος "ζήτω η αναρχία κάτω η εξουσία και οι φασήστες" το θεωρώ πραγματικά ηλίθιο να το γράφουν στο τοίχο ενός σπιτιού, ενός νοσοκομείου, μιας τράπεζας μέχρι και πάνω σε αστικό το έχω δει... το θεωρώ απλά ηλίθιο, ειδικά μια εποχή που όλα είναι σε stable κατάσταση.
Οι πραγματικοί οπαδοί της αναρχίας σίγουρα είναι υπεράνω αυτών, όπως και του κομμουνισμού κλπ διότι ξέρουν τι θέλουν και γνωρίζουν την αξία των πραγμάτων (και τον κόπο αυτού που έβαψε τον τοίχο π.χ.)
Οι άλλοι είναι απλά φανατικοί.

όπως και στις ομάδες μωρέ!
οι φανατικοί extreme οπαδοί μιας ομάδας βρωμίζουν τον τόπο συνθήματα. Oι άλλοι (που είναι π.χ. μπαμπάδες) και πάνε να δουν την ομάδα τους να παίζει δεν κάνουν τέτοια πράγματα.


Title: Re: Αναρχία και Δημοκρατία
Post by: 4Dcube on November 22, 2007, 06:09:45 am
Ρε συ τουράμ τι είναι αυτός ο ορισμός της wikipedia, λολ.

Η αναρχία δεν πρόκειται ούτε για την έλλειψη κανόνων, ούτε με την βία ή την καταστροφή.

Αναφέρεται στην έλλειψη άνωθεν εξουσία. Είναι η ουσιαστικότερη μορφή δημοκρατίας.
Η αρχή είναι πιο γενική από την εξουσία. Άρα η αναρχία δε δέχεται καν το "άνωθεν"! Σε αυτό προσεγγίζει τη δημοκρατία, ναι. Αλλά το βρίσκω άκυρο να ορίζεις τη δημοκρατία γενικότερη έννοια από την αναρχία, λέγοντας την δεύτερη μια μορφή της πρώτης. Γιατί η ίδια η λέξη δημοκρατία έχει μέσα το "κράτος", δλδ τη δύναμη, την εξουσία. Άρα, αν το σκεφτώ σαν δέντρο, η αναρχία και η δημοκρατία ανήκουν σε διαφορετικά κλαδιά και όχι ίδιου επιπέδου.

Θα ήταν μαγκιά να μας εξηγούσες πώς θα μπορούσαν αυτά τα δυο να συνεργαστούν και να αποκτήσουν μια υγιή συνύπαρξη.


edit: τώρα είδα από πού προέκυψε αυτό το τόπικ. Οκ παραχωρώ άφεση αμαρτιών και προσδοκώ ανάσταση νεκρών.


Title: Re: Αναρχία και Δημοκρατία
Post by: vag on November 22, 2007, 06:12:37 am
Agentcain απορώ ακόμα και γω γιατί αλλα θα προσπαθήσω..

α) θες να πεις οτι όσο δηλώνεις αναρχικός η δικαιοσύνη σε αφήνει ήσυχο? (και γω που νόμιζα αυτό είναι προνόμιο των βουλευτών μας μόνο..).
β) η ποινή για το βάψιμο τοίχων είναι Αλκατράζ? (μικρός έγραφα Β+Ν=L.F.E. στους τοίχους του σχολείου μου και ΑΡΗΣ στο 72, να ανησυχώ?).
γ) επειδή κάτι αναφέρεις, χωρίς να πολυκαταλαβαίνω τι λες, απλά να αναφέρω οτι θεωρητικά το τελικό στάδιο της κομμουνιστικής κοινωνίας είναι η αναρχία.
δ) όχι άλλη ποδοσφαιροποίηση της πολιτικής. αρκετά της έχουμε βγάλει τα μάτια.
και φυσικά το σημαντικότερο:
ε) απο πού και ως πού ο αυτοπροσδιορισμός επαρκεί για την ταυτοποίηση?


Title: Re: Αναρχία και Δημοκρατία
Post by: Nessa NetMonster on November 22, 2007, 08:06:35 am
Ρε AgentCain, ξεκόλλα... ΟΛΟΙ οι κομμουνιστές και ΟΛΟΙ οι αναρχικοί γράφουν συνθήματα στους τοίχους!


Title: Re: Αναρχία και Δημοκρατία
Post by: Turambar on November 22, 2007, 13:12:57 pm
Ρε συ τουράμ τι είναι αυτός ο ορισμός της wikipedia, λολ.

Η αναρχία δεν πρόκειται ούτε για την έλλειψη κανόνων, ούτε με την βία ή την καταστροφή.

Αναφέρεται στην έλλειψη άνωθεν εξουσία. Είναι η ουσιαστικότερη μορφή δημοκρατίας.
Η αρχή είναι πιο γενική από την εξουσία. Άρα η αναρχία δε δέχεται καν το "άνωθεν"! Σε αυτό προσεγγίζει τη δημοκρατία, ναι. Αλλά το βρίσκω άκυρο να ορίζεις τη δημοκρατία γενικότερη έννοια από την αναρχία, λέγοντας την δεύτερη μια μορφή της πρώτης. Γιατί η ίδια η λέξη δημοκρατία έχει μέσα το "κράτος", δλδ τη δύναμη, την εξουσία. Άρα, αν το σκεφτώ σαν δέντρο, η αναρχία και η δημοκρατία ανήκουν σε διαφορετικά κλαδιά και όχι ίδιου επιπέδου.

Θα ήταν μαγκιά να μας εξηγούσες πώς θα μπορούσαν αυτά τα δυο να συνεργαστούν και να αποκτήσουν μια υγιή συνύπαρξη.


edit: τώρα είδα από πού προέκυψε αυτό το τόπικ. Οκ παραχωρώ άφεση αμαρτιών και προσδοκώ ανάσταση νεκρών.

Αρχικά η λέξη δημοκρατία δεν εμπεριέχει την λέξη κράτος :P

Και εν πάση περιπτώσει η αναρχία δεν είναι ενάντια στην οποιαδήποτε οργάνωση. Απλά τα σημερινά κράτη φαντάζει αδύνατο να οργανωθούν χωρίς μια ισχυρή κεντρική εξουσία. Αυτό δεν είναι σίγουρα αδύνατο.


Από εκεί και πέρα είναι θέμα τι ορίζεις ως δημοκρατία.


Όσο για την αναρχία...

Να ένα ενδιαφέρον κείμενο



Τη λέξη αναρχία την χρησιμοποιούν οι Κρατιστές για να περιγράψουν μια κατάσταση χάους και αταξίας, μια κατασταση εκτός ελέγχου. Έτσι ένας άνθρωπος απληροφόρητος επι του θέματος, μπορεί να νομίζει πως αναρχία σημαίνει χωρίς αρχές. ΛΑΘΟΣ! Η λέξη αναρχία προέρχεται απο το στερητικό “α” και τη λέξη “αρχή” που σημαίνει εξουσία. Έτσι λοιπόν μπορούμε να πούμε πως αναρχία σημαίνει “χωρίς εξουσία”. Η αναρχία είναι η θεωρία η οποία προτείνει μια κοινωνία απαλλαγμένη απο τα δεσμά της εξουσίας, μια κοινωνία όπου η κυρίαρχη ηθική αρχή είναι το να κάνεις στον άλλον ό,τι θα ήθελες να σου κάνει και αυτός υπο τις ίδιες περιστάσεις, μια κοινωνία με αλληλεγγύη και αλληλοβοήθεια που είναι αναγκαία για την επιβίωση και την εξέλιξη του ανθρώπου καθώς είναι κοινωνικό ον.

Σαν αναρχικοί αρνούμαστε το Κράτος, σαν κύριο εκπρόσωπο της εξουσίας και γιατι έχει δημιουργηθεί για να διασφαλίζει με νόμους, βία και προπαγάνδα τα συμφέροντα και την ιδιοκτησία των Καπιταλιστών. Αρνούμαστε την εξουσία ανθρώπου απο άνθρωπο και πιστεύουμε πως η μόνη εξουσία στην οποία ο άνθρωπος πρέπει να υποτάσεται είναι αυτή της φύσης, δηλαδή να ζει μαζί της αρμονικά γιατί δεν μπορεί να επιβιώσει ανεξάρτητα απο αυτή όντας κομμάτι της. Επιδιώκουμε μια κοινωνία με απόλυτη ελευθερία γιατι την θεωρούμε το μεγαλύτερο και πολυτιμότερο αγαθό. Θέλουμε μια κοινωνία με αυτοδιεύθυνση και άμεση δημοκρατία όπου κάθε κοινότητα θα είναι αυτόνομη και οι άνθρωποι θα συναποφασίζουν και θα αλληλοβοηθειούντε για να προοδεύουν υλικά και πνευματικά. Θέλουμε τα μέσα παραγωγής να ανήκουν στις κοινότητες και οι άνθρωποι να τα χρησιμοποιούν προς όφελος τους και όχι προς όφελος των αφεντικών. Δεν πιστεύουμε σε σύνορα και πατρίδες γιατί πιστεύουμε στην αδελφοσύνη όλων των αθρώπων. Τα σύνορα δημιουργήθηκαν στους αιώνες απο τους κεφαλαιοκράτες και τους κρατιστές για να χωρίσουν τις ιδιοκτησίες και την κυριαρχία τους. Εμείς θεωρούμε πατρίδα μας ολόκληρη τη γη γιατι πάνω σε αυτή ζούν όλοι οι άνθρωποι και έχουμε για ιστορία μας την ιστορία όλων των πολιτισμών γιατί τους θεωρούμε όλους ισάξιους και μας αρέσει να παίρνουμε θετικά απ’ όλους. Εφόσον οι μισθωτοί δούλοι όλης της γης έχουν τα ίδια συμφέροντα θα πρεπει να είναι αδελφομένοι για να τα ικανοποιήσουν. Τα Κράτη για να διχάζουν τους ανθρώπους ώστε να μην ξεσηκώνονται εναντίον τους και για να τους χρησιμοποιούν για τους πολέμους τους, θέτουν όλα σαν πρόσχημα την εθνική ενότητα, δηλαδη την συμφιλίωση εκμεταλευτών με τους εκμεταλευόμενούς τους λέγοντας οτι είναι ένα έθνος και πως έχουν εθνικούς εχθρούς να αντιμετωπίσουν. Έτσι αρνούμαστε τους ιμπεριαλιστικούς και τους εθνικούς πόλεμους και υποστηρίζουμε μόνο τον κοινωνικό-ταξικό πόλεμο. Θέλουμε την καταστροφή κάθε μορφή ιεραρχίας, κοινωνικών ανισοτήτων και όλων των τάξεων, θέλουμε δηλαδή πραγματική ισότητα και δίκαιη κατανομή του πλούτου.

[...]


(http://www.geocities.com/anar_gr/gr/s_adrasi.htm)

Ουσιαστικά μιλάμε για μια κοινωνία οργανωμένη σε μικρές απόλυτα αυτοδιαχειριζόμενες κοινότητες, όπου κάθε μέλος είναι ισότιμο σε δικαιώματα και υποχρεώσεις, συνεργαζόμενες με τις γύρω κοινότητες.


Title: Re: Αναρχία και Δημοκρατία
Post by: Ex_Mechanus on November 22, 2007, 14:55:27 pm
Προς το παρόν, γιατί μόλις τώρα αντιλήφθειν την παρουσίαση της IAESTE, θα αρκεστώ να πώ αυτό.

Πως αν αναλογιστούμε τη ζωή μας σαν ένα ατέρμον κλιμακοστάσιο, πάντα θα υπάρχουν σκαλιά πάνω και κάτω μας, ακόμα και αν μερικά από αυτά επιλεξουν να συγχροτιστούν μεταξύ τους.


Title: Re: Αναρχία και Δημοκρατία
Post by: 4Dcube on November 22, 2007, 16:52:59 pm
Αρχικά η λέξη δημοκρατία δεν εμπεριέχει την λέξη κράτος :P
:o :o :o
Και εν πάση περιπτώσει η αναρχία δεν είναι ενάντια στην οποιαδήποτε οργάνωση.
Σύμφωνοι.
Απλά τα σημερινά κράτη φαντάζει αδύνατο να οργανωθούν χωρίς μια ισχυρή κεντρική εξουσία. Αυτό δεν είναι σίγουρα αδύνατο.
Απ'ό τι βλέπω αναλύουμε δαφορετικά το θέμα. Μου λες οξύμωρα πράγματα, όπως ότι η δημοκρατία δεν έχει το κράτος μέσα της, και ότι ένα κράτος μπορεί να οργανωθεί χωρίς εξουσία. Για μένα η ίδια η λέξη δίνει την ιστορία της έννοιας που αντιπροσωπεύει με την ετυμολογία της και ίσως ένα ψήγμα γνώσης της ιστοριούλας δημιουργίας της καθεμιάς. Το καλό με την ελληνική γλώσσα είναι ότι μπορούμε εύκολα να την αναλύσουμε επειδή τα προθέματα, οι καταλήξεις έχουν κάτι διαφορετικό να προσθέσουν στο κύριο θέμα.

Τελοσπάντων, δεν είμαι εγώ που θα θέσω τους όρους, απλά πιστεύω ότι για να βγάλεις μια καινούρια έννοια και να γίνεις μάγκας ( :P )πρέπει να το εξηγήσεις και λίγο.

Δεν καταλαβαίνω γιατί λες "τι ορίζεις ως δημοκρατία"... Είναι απλά η δύναμη των πολιτών. Έτσι ξεκίνησε. Οι επίτιμοι κάτοικοι μιας πόλης έχουν δύναμη στα χέρια τους (οι αρχαίοι είχαν τους δούλους που δε θεωρούνταν πολίτες, οι γυναίκες... πολίτες δεύτερης κατηγορίας). Στα κατοπινά χρόνια, οι έξυπνοι της υπόθεσης, σκέφτονταν πώς θα ταίριαζε καλύτερα η μοιρασιά της εξουσίας στον τόπο τους και έδωσαν μαζί με το εκλογικό δικαίωμα την ονομασία "δημοκρατία" στο πολίτευμα. Καπέλωμα και τα συναφή.


Για το κείμενο που παραθέτεις πιο κάτω. Ένα κείμενο που αρχίζει στην πρώτη γραμμή να τα χώνει σε μια ομάδα ανθρώπων ονομάζοντάς τους με επίθετο κατάληξης -ιστής δηλώνει αρνητική προδιάθεση εκ μέρους του συγγραφέα. Προσωπικά, δε με κάνει να το πάρω σοβαρά, δεδομένης της απουσίας ανθρωπιστικού χαρακτήρα σε τέτοια κοινωνική προκήρυξη. Αλλά δεν απορρίπτεται κιόλα.

Το κείμενο περιγράφει την άποψη ενός ατόμου που ανήκει στη στρατευμένη αναρχία.
Τι εννοώ:
Άνθρωποι οι οποίοι θέλουν να εφαρμόσουν αυτά που πιστεύουν με την πράξη, που είναι ισοδύναμη με έναν πόλεμο, ιδεολογικό και μη.
Καταστροφή του παλιού κόσμου και ανέγερση ενός νέου! Τι είναι αυτό αν δεν είναι η διεκδίκηση μιας θέσης σε αυτό τον νέο κόσμο; Καλύτερη ή χειρότερη, ανάλογα με την τωρινή κατάσταση του καθενός.

Υπάρχει η αναρχία στον τρόπο σκέψης και η αναρχία σαν πολιτική πρόταση. Προφανώς ο συγγραφέας δεν ανήκει στην πρώτη κατηγορία. Γιατί δεν είναι δυνατό όλοι σε μια ομάδα να πιστεύουν ακριβώς τα ίδια πράγματα και να μην το εκφράζουν με απουσία εξουσίας - νοητικής και μη. Γι'αυτό και γράφω ότι μιλάει  για λογαριασμό του.

Κατά τα άλλα, η πρώτη παράγραφος του κειμένου εμπεριέχει προπαγάνδα και παίζει με τις λέξεις.
Η δεύτερη παράγραφος κατηγοριοποιεί και αναφέρει κάποιες ευγενείς προτάσεις που όντως στέκουν μόνες τους, όπως η συνύπαρξη με τη φύση, το αγαθό της ελευθερίας, η άμεση δημοκρατία (υπενθύμιση της έκπτωσης του όρου), η αλληλοβοήθεια, η αδελφοσύνη όλων των ανθρώπων, γης και πατρίς.

Πολύ ωραία όλα αυτά, είναι εύκολο να συμφωνήσει μια ομάδα ανθρώπων σε όλα - που να έχει βιώσει τη φρίκη του σύγχρονου κόσμου. Συμφωνώ κι εγώ. Αν και δεν έχω βιώσει πολλή φρίκη ακόμα.

Αλλά τι σχέση έχουν με την αναρχία; Μόνο αυτό λέει:"Σαν αναρχικοί αρνούμαστε το Κράτος, σαν κύριο εκπρόσωπο της εξουσίας και γιατι έχει δημιουργηθεί για να διασφαλίζει με νόμους, βία και προπαγάνδα τα συμφέροντα και την ιδιοκτησία των Καπιταλιστών".
Και παρακάτω, παίρνοντας το μέρος των "μισθωτών" (όχι εργαζομένων, έχει πλάκα :P):
"Τα Κράτη για να διχάζουν τους ανθρώπους ώστε να μην ξεσηκώνονται εναντίον τους και για να τους χρησιμοποιούν για τους πολέμους τους, θέτουν όλα σαν πρόσχημα την εθνική ενότητα, δηλαδη την συμφιλίωση εκμεταλευτών με τους εκμεταλευόμενούς τους λέγοντας οτι είναι ένα έθνος και πως έχουν εθνικούς εχθρούς να αντιμετωπίσουν."

Από αυτά καταλαβαίνει κανείς ότι ο συγγραφέας γράφει μόνο κατά του κεφαλαίου και του φασισμού. Δε με πείθει για τους αναρχικούς σκοπούς του.



Γενικά το κείμενο είναι φτωχό σε νοήματα.
Για ποιο λόγο είναι ενδιαφέρον; Επειδή επαληθεύει τον όρο "αναρχοκομμουνιστής"; Ο οποίος είναι άκυρος, btw.


Title: Re: Αναρχία και Δημοκρατία
Post by: promitheas on June 06, 2008, 01:24:14 am

Βρήκα ένα πολύ ωραίο και περιεκτικό άρθρο του Ι.Στάλιν, όπου σε λίγες γραμμές περιγράφει βασικές έννοιες (τί είναι κόμμα, συνδικάτο κτλ), και με το εύστοχο παράδειγμα της Παρισινής κομμούνας αναλύει το ζήτημα της δικτακτορίας του προλεταριάτου, ώστε να βεβαιώσει  την αντίθεση σοσιαλισμού - αναρχισμού και να τεκμηριώσει την αναγκαίοτητα του πρώτου.


Ι.ΣΤΑΛΙΝ  -  ('Απαντα)


Εμείς δεν ανήκουμε στους ανθρώπους εκείνους που όταν αναφέρεις τη λέξη «αναρχισμός» γυρίζουν την πλάτη και σου λένε κουνώντας περιφρονητικά το χέρι: «Ορεξη που την έχεις ν' ασχολείσαι μ' αυτή την ιδεολογία, δεν αξίζει τον κόπο ούτε και να μιλάς γι' αυτήν!». Εμείς νομίζουμε πως μια τέτοια εύκολη «κριτική» είναι και ανάξια και ανώφελη.

Μερικοί νομίζουν ότι ο μαρξισμός και ο αναρχισμός έχουν τις ίδιες αρχές, ότι μεταξύ τους υπάρχουν διαφωνίες μόνο ταχτικής κι έτσι, κατά τη γνώμη τους, δεν μπορούμε σε καμία περίπτωση ν' αντιπαραθέσουμε τα δύο αυτά ρεύματα.

Αυτό όμως είναι μεγάλο λάθος.

Για την πραγματοποίηση του σοσιαλισμού είναι απαραίτητη η σοσιαλιστική επανάσταση, η σοσιαλιστική όμως επανάσταση πρέπει να αρχίσει με τη δικτατορία του προλεταριάτου, δηλαδή το προλεταριάτο πρέπει να πάρει στα χέρια του την πολιτική εξουσία και μ' αυτήν να απαλλοτριώσει την αστική τάξη.

Για να γίνουν όμως όλα αυτά χρειάζεται να αναπτυχθεί το πνεύμα της οργάνωσης, να συσπειρωθεί το προλεταριάτο και να εξασφαλίσει την ενότητά του, όπως επίσης και να δημιουργηθούν γερές προλεταριακές οργανώσεις, που να αναπτύσσονται αδιάκοπα.

Ποιες μορφές οργάνωσης πρέπει να χρησιμοποιήσει το προλεταριάτο;

Οι πιο διαδεδομένες και μαζικές οργανώσεις είναι τα επαγγελματικά συνδικάτα και οι εργατικοί συνεταιρισμοί (κυρίως οι παραγωγικοί - καταναλωτικοί συνεταιρισμοί).

Τα επαγγελματικά συνδικάτα όμως και οι συνεταιρισμοί δεν μπορούν μόνα τους να ικανοποιήσουν τις ανάγκες οργάνωσης του αγωνιζόμενου προλεταριάτου. Και αυτό γιατί οι παραπάνω οργανώσεις δεν μπορούν να ξεπεράσουν τα πλαίσια του καπιταλισμού, μια και έχουν για σκοπό τους τη βελτίωση της θέσης των εργατών μέσα σ' αυτά τα πλαίσια. Συνεπώς χρειάζεται ακόμα μια οργάνωση που θα συγκεντρώσει γύρω της τα συνειδητά στοιχεία από τους εργάτες όλων των επαγγελμάτων, θα μετατρέψει το προλεταριάτο σε συνειδητή τάξη και θα βάλει για κύριο σκοπό της την καταστροφή του καπιταλιστικού συστήματος και την προετοιμασία της σοσιαλιστικής επανάστασης.

Τέτοια οργάνωση είναι το σοσιαλδημοκρατικό κόμμα του προλεταριάτου (σ.σ. Το Κ.Κ. εννοεί, που τότε ονομαζόταν ακόμη σοσιαλδημοκρατικό).

Το κόμμα αυτό πρέπει να είναι ταξικό κόμμα, εντελώς ανεξάρτητο από τα άλλα κόμματα και αυτό γιατί είναι το κόμμα της τάξης των προλετάριων, που η απελευθέρωσή τους μπορεί να πραγματοποιηθεί μόνο με τα δικά τους τα χέρια.

Το κόμμα αυτό πρέπει να είναι κόμμα επαναστατικό και αυτό γιατί η απελευθέρωση των εργατών μπορεί να συντελεστεί μόνο με επαναστατικό τρόπο, μέσω της σοσιαλιστικής επανάστασης.

Το κόμμα αυτό πρέπει να είναι κόμμα διεθνιστικό, οι πόρτες του κόμματος πρέπει να είναι ανοιχτές για κάθε συνειδητό προλετάριο - κι αυτό γιατί η απελευθέρωση των εργατών δεν είναι ζήτημα εθνικό, αλλά κοινωνικό και έχει για τον προλετάριο της Γεωργίας την ίδια σημασία που έχει και για τον προλετάριο της Ρωσίας και για τους προλετάριους των άλλων εθνών.

Από δω βγαίνει καθαρά το συμπέρασμα ότι όσο πιο στενά συσπειρωθούν οι προλετάριοι των διαφόρων εθνών, όσο πιο συθέμελα γκρεμιστούν οι εθνικοί φραγμοί που έχουν στηθεί ανάμεσά τους, τόσο πιο γερό θα είναι το κόμμα του προλεταριάτου, τόσο πιο πολύ θα διευκολυνθεί η οργάνωση του προλεταριάτου σε αδιαίρετη τάξη.

Γι' αυτό είναι απαραίτητο να εφαρμοστεί στις οργανώσεις του προλεταριάτου, στο βαθμό που είναι δυνατό, η αρχή του συγκεντρωτισμού, σε αντίθεση με το κομμάτιασμα σε ομοσπονδίες, άσχετα αν πρόκειται για οργανώσεις του κόμματος, για συνδικάτα ή για συνεταιρισμούς.

Είναι επίσης φανερό ότι οι οργανώσεις αυτές πρέπει να στηρίζονται σε δημοκρατικές βάσεις, εφόσον εννοείται το επιτρέπουν οι πολιτικές ή άλλες συνθήκες.

Η τρίτη «κατηγορία» των αναρχικών είναι ότι αρνούνται το λαϊκό χαρακτήρα της σοσιαλδημοκρατίας, παρουσιάζουν τους σοσιαλδημοκράτες (σ.σ. τους κομμουνιστές) σαν γραφειοκράτες και ισχυρίζονται ότι το σχέδιο των σοσιαλδημοκρατών για τη δικτατορία του προλεταριάτου είναι θάνατος για την επανάσταση, και ότι εφόσον οι σοσιαλδημοκράτες θέλουν μια τέτοια δικτατορία, στην πραγματικότητα δε θέλουν να εγκαθιδρύσουν τη δικτατορία του προλεταριάτου, αλλά τη δική τους δικτατορία πάνω στο προλεταριάτο.

Ακούστε τι λέει σχετικά ο Κροπότκιν:

«Εμείς οι αναρχικοί βγάλαμε την τελεσίδικη καταδικαστική απόφασή μας κατά της δικτατορίας... Ξέρουμε ότι κάθε δικτατορία, όσο τίμιες κι αν είναι οι προθέσεις της, οδηγεί την επανάσταση στο χαμό. Ξέρουμε... ότι η ιδέα της δικτατορίας δεν είναι τίποτα άλλο, παρά ένα ολέθριο προϊόν του κυβερνητικού φετιχισμού, που... πάντα επιδίωκε να διαιωνίσει τη σκλαβιά» (βλ. Κροπότκιν, «Λόγοι ενός στασιαστή», σελ. 151). Οι σοσιαλδημοκράτες παραδέχονται όχι μόνο την επαναστατική δικτατορία, μα είναι και οπαδοί της δικτατορίας πάνω στο προλεταριάτο... Οι εργάτες τους ενδιαφέρουν μόνο στο βαθμό που θα αποτελούν ένα πειθαρχημένο στρατό στα χέρια τους... Η σοσιαλδημοκρατία επιδιώκει μέσω του προλεταριάτου να πάρει στα χέρια της την κρατική μηχανή» (βλ. «Ψωμί και λευτεριά», σελ. 62-63).

Το ίδιο λένε και οι αναρχικοί της Γεωργίας.

Δε χρειάζεται μεγάλη προσπάθεια για να ξεσκεπαστεί και η καινούρια αυτή συκοφαντία των αναρχικών, που αποβλέπει στην εξαπάτηση του αναγνώστη.

Από τα τέλη ακόμα του 1847 ο Καρλ Μαρξ και ο Φρίντριχ Ενγκελς διακήρυξαν ότι το προλεταριάτο για να εγκαθιδρύσει το σοσιαλισμό πρέπει να καταχτήσει την πολιτική δικτατορία, ώστε να αποκρούσει με τη δικτατορία αυτή τις αντεπαναστατικές επιθέσεις της κεφαλαιοκρατίας και να της αφαιρέσει τα μέσα παραγωγής, ότι η δικτατορία αυτή πρέπει να είναι δικτατορία όχι μερικών προσώπων, αλλά δικτατορία όλου του προλεταριάτου σαν τάξης: Δηλαδή η δικτατορία του προλεταριάτου θα είναι ολόκληρης της τάξης του προλεταριάτου πάνω στην αστική τάξη και όχι κυριαρχία μερικών προσώπων πάνω στο προλεταριάτο.

Αργότερα επαναλαμβάνουν την ίδια άποψη σε όλα σχεδόν τα έργα τους.

Μα έχουμε και συνέχεια. Για να ξεκαθαριστεί πώς καταλάβαιναν ο Μαρξ και ο Ενγκελς τη δικτατορία του προλεταριάτου, για να ξεκαθαριστεί κατά πόσο θεωρούσαν πραγματοποιήσιμη αυτή τη δικτατορία, για όλα αυτά είναι πολύ ενδιαφέρον να εξετάσουμε τη θέση που πήραν απέναντι στην Κομμούνα του Παρισιού. Το ζήτημα είναι ότι η δικτατορία του προλεταριάτου βρίσκει κατηγόρους όχι μόνο ανάμεσα στους αναρχικούς, αλλά και ανάμεσα στους μικροαστούς των πόλεων, ακόμα και μέσα στους κάθε λογής χασάπηδες και ταβερνιάρηδες, μέσα σ' όλους εκείνους, που ο Μαρξ και ο Ενγκελς τους ονόμαζαν φιλισταίους.

Είναι φανερό, ότι όποιος θέλει να μάθει πώς βλέπουν οι μαρξιστές τη δικτατορία του προλεταριάτου πρέπει να γνωρίσει την Κομμούνα του Παρισιού. Ας ρίξουμε μια ματιά και μεις στην Κομμούνα του Παρισιού. Αν αποδειχτεί ότι η Κομμούνα του Παρισιού ήτανε πραγματικά δικτατορία ορισμένων προσώπων πάνω στο προλεταριάτο - τότε κάτω ο μαρξισμός, κάτω η δικτατορία του προλεταριάτου! Αν όμως διαπιστωθεί ότι η Κομμούνα του Παρισιού ήταν στην πραγματικότητα η δικτατορία του προλεταριάτου ενάντια στην αστική τάξη, τότε... τότε θα γελάσουμε με όλη μας την καρδιά σε βάρος των αναρχικών συκοφαντών, που στον αγώνα τους με τους μαρξιστές δεν τους μένει να κάνουν τίποτα άλλο από το να σοφίζονται ένα σωρό συκοφαντίες.

Η ιστορία της Κομμούνας του Παρισιού γνώρισε δυο περιόδους: την πρώτη περίοδο, τότε που τις υποθέσεις στο Παρίσι τις διηύθυνε η γνωστή «Κεντρική Επιτροπή», και τη δεύτερη περίοδο, όταν έληξε η εξουσιοδότηση της «Κεντρικής Επιτροπής» και η διεύθυνση των υποθέσεων μεταβιβάστηκε στη νεοεκλεγμένη Κομμούνα. Τι ήταν η «Κεντρική Επιτροπή» και από ποιους αποτελούνταν; Εχουμε μπροστά μας τη «Λαϊκή ιστορία της Κομμούνας του Παρισιού» του Αρτούρ Αρνού που, όπως λέει και ο ίδιος, απαντάει σύντομα σ' αυτό το ερώτημα. Ο αγώνας μόλις είχε αρχίσει και 300.000 εργάτες του Παρισιού, οργανωμένοι σε λόχους και τάγματα, εκλέξανε αντιπροσώπους μέσα από τις γραμμές τους. Ετσι συγκροτήθηκε η «Κεντρική Επιτροπή».

«Ολους αυτούς τους πολίτες (τα μέλη της «Κεντρικής Επιτροπής») που είχαν εκλεγεί σε τμηματικές εκλογές των λόχων τους ή των ταγμάτων, λέει ο Αρνού, τους ήξεραν μονάχα οι μικρές ομάδες, που τους εξέλεξαν. Τι άνθρωποι είναι αυτοί, από πού κρατάει η σκούφια τους και τι θέλουν να κάνουν;». Ηταν μια «ανώνυμη κυβέρνηση, που αποτελούνταν σχεδόν αποκλειστικά από απλούς εργάτες και μικροϋπαλλήλους, που κατά τα τρία τέταρτα τα ονόματά τους δεν ήταν γνωστά πέρα από τους δρόμους που 'μεναν ή από τα γραφεία τους... Η παράδοση παραβιάστηκε. Συνέβη κάτι το αναπάντεχο. Μέσα στην Κεντρική Επιτροπή δεν υπήρχε ούτε ένα μέλος από τις άρχουσες τάξεις. Ξέσπασε μια επανάσταση, που δεν την εκπροσωπούσαν ούτε δικηγόροι, ούτε βουλευτές, ούτε δημοσιογράφοι, ούτε στρατηγοί. Στη θέση τους βρισκόταν ο μεταλλωρύχος του Κρεζό, ο βιβλιοδέτης, ο μάγειρας κλπ» (βλ. «Λαϊκή ιστορία της Κομμούνας του Παρισιού», σελ. 107).

Ο Αρτούρ Αρνού συνεχίζει:

«Εμείς (δήλωναν τα μέλη της «Κεντρικής Επιτροπής») είμαστε τα αφανή όργανα, τα υπάκουα όργανα στα χέρια του επιτιθέμενου λαού... Εμείς... υπηρετούμε τη θέληση του λαού, είμαστε εδώ για να γίνουμε ο αντίλαλός του, για να τον οδηγήσουμε στο θρίαμβο. Ο λαός θέλει την Κομμούνα και μεις θα μείνουμε εδώ για να αρχίσουμε τις εκλογές της Κομμούνας. Αυτό είναι όλο. Αυτοί οι δικτάτορες δε στάθηκαν από πάνω, ούτε έξω από το πλήθος. Ενιωθες ότι ζουν μαζί του, μέσα του, μέσω αυτού, πως το συμβουλεύονται κάθε δευτερόλεπτο, ότι ακούνε και του μεταφέρουν αυτό που ακούνε, προσπαθώντας μόνο να μεταδίδουν σε συμπυκνωμένη μορφή... τη γνώμη των τριακοσίων χιλιάδων ανθρώπων» (βλ. στο ίδιο έργο, σελ. 109).

Ετσι ενεργούσε η Κομμούνα του Παρισιού στην πρώτη περίοδο της ζωής της.

Αυτή είναι η Κομμούνα του Παρισιού.

Αυτή ήταν η δικτατορία του προλεταριάτου.

Ας περάσουμε τώρα στη δεύτερη περίοδο της Κομμούνας όταν στη θέση της «Κεντρικής Επιτροπής» δρούσε η Κομμούνα. Μιλώντας γι' αυτές τις δυο περιόδους, που βάσταξαν δυο μήνες, ο Αρνού τονίζει με ενθουσιασμό πως ήταν πραγματική δικτατορία του λαού. Ακούστε τι λέει:

«Το μεγαλειώδικο θέαμα, που παρουσίαζε αυτός ο λαός επί δυο μήνες, μας δίνει τη δύναμη και την ελπίδα... να κοιτάμε κατάματα το μέλλον. Μέσα σ' αυτούς τους δυο μήνες στο Παρίσι είχαμε αληθινή δικτατορία όχι ενός ανθρώπου, αλλά όλου του λαού, που ήταν μοναδικός κυρίαρχος της κατάστασης... Η δικτατορία αυτή κράτησε πάνω από δυο μήνες, χωρίς διακοπή, από τις 18 του Μάρτη ως τις 22 του Μάη (1871)...». Στην ουσία «... η Κομμούνα του Παρισιού αποτελούσε μονάχα ηθική δύναμη και δεν είχε άλλη υλική δύναμη, εξόν από τη γενική συμπάθεια... των πολιτών, ο λαός ήταν ο εξουσιαστής, ο μοναδικός εξουσιαστής, μόνος του δημιούργησε την αστυνομία και τη δικαστική εξουσία...» (βλ. στο ίδιο έργο, σελ. 242 - 244).

Ετσι χαρακτηρίζει την Κομμούνα του Παρισιού ένα μέλος της Κομμούνας, ο δραστήριος αγωνιστής που πήρε μέρος στις μάχες των δρόμων Αρτούρ Αρνού.

Ετσι επίσης χαρακτηρίζει την Κομμούνα του Παρισιού και ένα άλλο μέλος της, επίσης δραστήριος αγωνιστής της Κομμούνας, ο Λισαγκαρέ (βλ. το βιβλίο του: «Η ιστορία της Κομμούνας του Παρισιού»).

Ο λαός «μοναδικός εξουσιαστής» και «όχι η δικτατορία ενός ανθρώπου αλλά όλου του λαού», να τι ήταν η Κομμούνα του Παρισιού.

Τέτοια ήταν λοιπόν η δικτατορία του προλεταριάτου όπως ακριβώς την έβλεπαν ο Μαρξ και ο Ενγκελς.

Οπως βλέπετε, οι κ. αναρχικοί γνωρίζουν τη δικτατορία του προλεταριάτου, την Κομμούνα του Παρισιού, το μαρξισμό, που διαρκώς τον «κριτικάρουν», όσο ξέρουμε εγώ και συ, αναγνώστη, τα κινέζικα.

Είναι φανερό πως υπάρχουν δυο ειδών δικτατορίες. Υπάρχει η δικτατορία της μειοψηφίας, η δικτατορία μιας μικρής ομάδας, η δικτατορία των Τρέποφ και των Ιγνάτιεφ που στρέφεται ενάντια στο λαό. Επικεφαλής της δικτατορίας αυτής βρίσκεται συνήθως μια παλατιανή κλίκα που παίρνει μυστικές αποφάσεις και σφίγγει τη θηλιά στο λαιμό της πλειοψηφίας του λαού.

Οι μαρξιστές είναι εχθροί μιας τέτοιας δικτατορίας, και αγωνίζονται ενάντια σε μια τέτοια δικτατορία, με πολύ περισσότερο πείσμα και με περισσότερη αυταπάρνηση από τους φωνακλάδες αναρχικούς μας.

Υπάρχει και μια δικτατορία άλλου είδους, η δικτατορία της προλεταριακής πλειοψηφίας, η δικτατορία των μαζών, που στρέφεται ενάντια στην αστική τάξη, ενάντια στη μειοψηφία. Εδώ, επικεφαλής της δικτατορίας βρίσκονται οι μάζες, εδώ δεν έχουν θέση ούτε οι παλατιανές κλίκες, ούτε οι μυστικές αποφάσεις, εδώ όλα γίνονται στα φανερά, στους δρόμους, στις συγκεντρώσεις - και αυτό γιατί η δικτατορία αυτή είναι δικτατορία του δρόμου, της μάζας, που στρέφεται ενάντια σ' όλους τους καταπιεστές.

Τη δικτατορία αυτή οι μαρξιστές την υποστηρίζουν και «με τα δυο τους χέρια», γιατί είναι η μεγαλειώδικη αρχή της μεγάλης σοσιαλιστικής επανάστασης.

Οι κ. αναρχικοί μπέρδεψαν τις δυο αυτές δικτατορίες, που η μια αποτελεί άρνηση της άλλης και γι' αυτό βρέθηκαν στη γελοία θέση να μην πολεμάν το μαρξισμό, μα τα πλάσματα της φαντασίας, να μη μάχονται με τον Μαρξ και τον Ενγκελς, αλλά με τους ανεμόμυλους, όπως έκανε κάποτε ο μακαρία τη μνήμη Δον Κιχώτης...

* Ι. Στάλιν: «Απαντα», τ. Α', σελ. 323-324, 379-382, 398-405


Title: Re: Αναρχία και Δημοκρατία
Post by: Ex_Mechanus on June 06, 2008, 02:01:22 am
Και καθώς ανασκάλευα στο μυαλό μου για τις τοποθετήσεις του Νίτσε για το κράτος, είπα να ρίξω ένα γούγολ σερτς να τελειώνω.

http://www.google.gr/search?q=nietzsche+state&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:el:official&client=firefox-a

->1st result, και το hosting site...

http://www.promethea.org/Menu/Promethea.html

irony much?

Ι'll read it in its entirety when i get off the boose.

Ηαππυ του σηαρε :)