|
Title: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Nessa NetMonster on October 12, 2007, 12:56:18 pm Τα 4’ που ανατρέπουν τη Φυσική
Ο καθηγητής Δημήτρης Νανόπουλος μιλάει στην «Κ» για την πειραματική επιβεβαίωση της θεωρίας του για την ταχύτητα του φωτός Συνέντευξη στον Σπυρο Καραλη Στην καθημερινή ζωή, για μια καθυστέρηση τεσσάρων λεπτών «δεν χάνεται ο κόσμος», στον χώρο της κοσμολογίας όμως προκαλούνται σοβαρές αναταράξεις, καθώς ενδέχεται να ανατραπεί σημαντικό μέρος των επιστημονικών δεδομένων. Τον περασμένο μήνα το τηλεσκόπιο MAGIC ακτίνων γάμμα στο Λας Πάλμας των Καναρίων Νήσων κατέγραψε για πρώτη φορά μια απόκλιση τεσσάρων λεπτών στο μακρύ ταξίδι φωτονίων υψηλής και χαμηλότερης ενέργειας από τον γαλαξία Markarian 501 που απέχει από τη Γη μισό δισεκατομμύριο έτη φωτός. Τι πρακτικά σημαίνει αυτή η μικρή αργοπορία στην άφιξη των φωτονίων; Οτι η ταχύτητα του φωτός την οποία ο Αϊνστάιν θεώρησε ως σταθερή για να διατυπώσει την περίφημη εξίσωση E=mc2 μπορεί να μην είναι και τόσο σταθερή και κατά συνέπεια συνολικά η Θεωρία της Σχετικότητας που καθόρισε επί εκατό και πλέον χρόνια την εικόνα του ανθρώπου για το Σύμπαν να επιδέχεται τεκμηριωμένων, πλέον, αμφισβήσεων. Οι εξελίξεις είναι ραγδαίες και ιδιαίτερα ευχάριστες, διότι αφ' ενός δίνουν νέα ώθηση -εάν αποδειχθούν οριστικά- στην επιστημονική έρευνα και αφ' ετέρου διότι δικαιώνεται σε πρώτη φάση μια προ δεκαετίας θεωρητική προσέγγιση την οποία συνυπέγραφε τριμελής ομάδα επιστημόνων, δύο εκ των οποίων είναι Ελληνες. Ο Δημήτρης Νανόπουλος του Πανεπιστημίου του Τέξας και ο Νικόλαος Μαυρόματος του λονδρέζικου Kings College. Ο τρίτος της επιστημονικής ομάδας είναι ο Αγγλος Τζων Ελλις από το Κέντρο Πυρηνικών Ερευνών της Ευρώπης (CERN). Οι τρεις επιστήμονες υποστήριξαν ότι η ταχύτητα του φωτός εξαρτάται από τη συχνότητα. Μια πιθανή αλλαγή της μπορεί να ανιχνευθεί μόνο μέσω του φωτός που προέρχεται από αντικείμενα πολύ μακριά από τη Γη και γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο δεν είχε έως τώρα παρατηρηθεί. Ενας τρόπος για την επαλήθευση της «σχετικής» τιμής της ταχύτητας του φωτός είναι η ανίχνευση φωτονίων διαφορετικών συχνοτήτων που εκπέμπονται ταυτόχρονα από μακρινούς γαλαξίες. Σύμφωνα με τη θεωρία των τριών, οι χρόνοι άφιξης στη Γη των φωτονίων υψηλότερης συχνότητας θα πρέπει να είναι μεγαλύτεροι από αυτούς των φωτονίων χαμηλότερης συχνότητας, αντίθετα με την προσέγγιση του Αϊνστάιν που πίστευε ότι η άφιξή τους θα ήταν ταυτόχρονη. Η ανακοίνωση των μετρήσεων του τηλεσκοπίου MAGIC δικαιώνει την ομάδα Νανόπουλου προκαλώντας παράλληλα πραγματική αναστάτωση στην επιστημονική κοινότητα, με την είδηση να κάνει τον γύρο του κόσμου και να αποτελεί το κεντρικό θέμα συζήτησης και ανταλλαγής απόψεων στα καλύτερα blog κοσμολογίας. «Εάν οι τιμές που δίνει το τηλεσκόπιο MAGIC είναι πραγματικές, τότε μιλάμε για μια επιστημονική ανακάλυψη Βραβείου Νόμπελ» σχολίασε σε σχετικό δημοσίευμα του περιοδικού New Scientist o αστροφυσικός του Πανεπιστημίου της Οχφόρδης Subir Sarkar, ενώ ο ειδικός στη θεωρία των υπερχορδών Joe Polchinski του Πανεπιστημίου της Καλιφόρνιας τόνισε ότι «εάν τα αποτελέσματα είναι ακριβή, θα πρόκειται για έναν σεισμό στον κόσμο της επιστήμης», προσθέτοντας παράλληλα ότι η θεωρία των υπερχορδών θα αποδεικνυόταν πλήρως λανθασμένη. Η «Κ» επικοινώνησε με τον κ. Δημήτρη Νανόπουλο προκειμένου να μας μιλήσει για τις πολύ σημαντικές εξελίξεις που καταγράφονται και στις οποίες ο ίδιος και οι συνεργάτες του είναι πρωταγωνιστές. «Ο άνθρωπος θα μπορέσει να ερμηνεύσει τον κόσμο» - Τέσσερα λεπτά μπορούν να αλλάξουν τον κόσμο της Φυσικής; - Στο πλαίσιο του πειραματικής παρατήρησης φωτονίων από το τηλεσκόπιο «Magic» που προέρχονταν από τον γαλαξία Markarian 501, καταγράφηκαν φωτόνια που φθάνουν με τέσσερα λεπτά καθυστέρηση. Τα περίφημα τέσσερα λεπτά... Φανταστείτε ότι τα συγκεκριμένα φωτόνια ξεκίνησαν πριν από μισό δισεκατομμύριο έτη φωτός σε μια περίοδο που δεν γνωρίζουμε επακριβώς σε ποιο στάδιο βρισκόταν η εξέλιξη της ζωής πάνω στη Γη. Ξεκίνησαν από τότε για να τα παρακολουθήσουμε εμείς σήμερα, και υπό αυτή την έννοια είναι εντυπωσιακό ακόμη και για εμάς που ασχολούμαστε με το σύμπαν. Η συγκεκριμένη μέτρηση του τηλεσκοπίου είναι απολύτως πραγματική, δεν επιδέχεται δηλαδή καμία αμφισβήτηση ως προς την ορθότητά της και είναι ευχάριστο ότι κανείς δεν έχει αμφισβητήσει την εγκυρότητά της. Απομένει ωστόσο να γίνει η επαλήθευσή της σε μια επόμενη μέτρηση και για να είμασε απόλυτα σίγουροι ότι τα φωτόνια ξεκίνησαν την ίδια στιγμή. Εάν δεν ξεκίνησαν ταυτόχρονα θα ήταν ένα... «βρώμικο κολπάκι» της Φύσης, ωστόσο τα πάντα είναι πιθανά σε αυτό τον κόσμο. Εάν πάντως παρατηρήσουμε και σε μια άλλη ομάδα φωτονίων διαφορετικών ενεργειών διαφορά στον χρόνο, τότε δεν μας σταματάει κανείς! Θα αλλάξουμε τα βιβλία - Αναγνωρισμένης αξίας και προσφοράς συνάδελφοί σας στο εξωτερικό κάνουν λόγο για ανακάλυψη επιπέδου Νομπέλ και για πολλές ανατροπές στα επιστημονικά δεδομένα. - Το έχω ακούσει. Θα έλεγα ότι θα χρειαστεί να αλλάξουμε τα βιβλία της Φυσικής εάν η θεωρία μας είναι σωστή. Πρέπει, όμως, να είμαστε προσγειωμένοι. Εχουμε ακόμη δρόμο να διανύσουμε μπροστά μας. Διάβασα αυτές τις δηλώσεις και χαίρομαι πραγματικά, κυρίως γιατί αντιμετώπισαν πολύ θετικά την ανακοίνωση της ομάδας μας, χωρίς εμπάθειες και ζήλιες. Λόγω συναδελφικού ίσως ανταγωνισμού, θα μπορούσαν να πουν ότι είναι ανοησίες. Αλλά φαίνεται ότι έχει χτυπήσει καμπανάκι στα επιστημονικά κέντρα της κοσμολογίας. Εάν λοιπόν η θεωρία μας είναι σωστή, οδεύουμε ολοταχώς προς διάφορες ανατροπές. Η βασικότερη αφορά γενικά τη θεωρία της Σχετικότητας, ξεκινώντας από την Ειδική θεωρία της Σχετικότητας. Η βασική παραδοχή της θεωρίας του Αϊνστάιν είναι ότι η ταχύτητα του φωτός είναι σταθερή. Εμείς λέμε ότι η ταχύτητα εξαρτάται από τη συχνότητα του φωτός, χωρίς να αρνούμαστε το σύνολο της θεωρίας. Γίνονται όμως θεμελιακές αλλαγές και ο περιβόητος τύπος E=mc2 αλλάζει. H ταχύτητα του φωτός παραμένει σταθερά ως προς τον χρόνο και τον χώρο, εξαρτάται όμως από τη συχνότητα. Η Γενική θεωρία της Σχετικότητας, η οποία περιέχει σαν βασικό συστατικό της την Ειδική θεωρία της Σχετικότητας, προφανώς θα υποστεί αλλαγές, διότι είναι η κατ' εξοχήν θεωρία που μας περιγράφει το σύμπαν, δηλαδή την κοσμολογία. Αρα πάμε για αλλαγές στην κοσμολογία. - Υπήρξε κάποια συγκεκριμένη αφορμή για να αμφισβητήσετε εσείς και οι συνεργάτες σας τη σταθερή τιμή της ταχύτητας του φωτός; - Γνωρίζαμε ότι συνολικά η θεωρία της Σχετικότητας χρήζει αλλαγών. Ηταν ξεκάθαρο σε όλους εκείνους που έχουν ανοιχτό μυαλό. Δεν μας ήρθε, λοιπόν, ξαφνικά να δούμε πώς συνδέεται η συχνότητα με την ταχύτητα του φωτός. Οι δικές μας θεωρητικές προσεγγίσεις έγιναν περίπου δέκα χρόνια πριν, όταν δουλεύαμε πάνω στη θεωρία των υπερχορδών. Είχαν μάλιστα δημοσιευτεί στο περιοδικό «Nature», μαζί με ένα editorial πάνω στην ανακοίνωσή μας. Αναπτύξαμε μια συγκεκριμένη ερμηνεία της θεωρίας των υπερχορδών για να μελετήσουμε τα κοσμολογικά της δεδομένα. Καταλήξαμε αφενός στο συμπέρασμα της μεταβολής της ταχύτητας του φωτός με τη συχνότητα και επίσης σε μια θεωρητική προσέγγιση της σκοτεινής ενέργειας, ένα από τα μεγαλύτερα προβλήματα των τελευταίων ετών. Ολα αυτά συνδέονται αυξάνοντας τις δυνατότητές μας για πιο σωστή εικόνα του κόσμου. Να κοιτάξουμε τη Φύση - Πρακτικά, τι θα σήμαινε η ανατροπή της θεωρίας της Σχετικότητας; Τι μπορεί να περιμένει η ανθρωπότητα από μια νέα αντίληψη του σύμπαντος; - Οι ανατροπές οι οποίες γίνονται είναι στην πραγματικότητα επεκτάσεις της γνώσης μας. Στηριζόμαστε στις υπάρχουσες θεωρίες, αλλά η γνώση επεκτείνεται. Αυτό που πρέπει να καταλάβουν όλοι και ειδικά οι νεότερες γενιές είναι αυτό που υποστήριζαν οι αρχαίοι Ελληνες. Οτι μπορούμε να κοιτάξουμε τη Φύση κατάματα και να την ερμηνεύσουμε. Πιστεύω ακράδαντα ότι ο άνθρωπος μπορεί να δώσει μια ερμηνεία αυτού που λέμε σύμπαν. Πώς, δηλαδή, εμφανίστηκε, πώς εξελίχθηκε και πού πηγαίνει. Και νομίζω ότι δεν υπάρχει ανθρώπινο ον, είτε είναι στην Αφρική είτε είναι στη Λαπωνία ή αλλού, που να μη διερωτάται «τι είναι αυτό στο οποίο ζούμε;». Οδεύουμε προς μια τέτοια απάντηση. Η εξέλιξη που προκύπτει από τις μετρήσεις στην ταχύτητα του φωτός, είναι ένα ακόμη βήμα προς αυτές τις απαντήσεις. Δεν θέλω να πω ότι θα έχουμε την τελική εικόνα του κόσμου, αλλά σίγουρα θα είναι πιο καθαρή και πιο πλήρης. Η δική μας γενιά είναι τυχερή γιατί βιώνει πρωτόγνωρες εξελίξεις. Ζούμε σε μια εποχή πιο επαναστατική, σημαντικότερη και από αυτή του Νεύτωνα ή του Γαλιλαίου. Με τις εξελίξεις που καταγράφονται στην επιστήμη, πιστεύω ακράδαντα ότι η εποχή μας θα χαρακτηριστεί στο μέλλον ως κοσμοϊστορική... Για την Ελλάδα... - Τι σκέφτεσθαι τώρα που η διεθνής επιστημονική κοινότητα έχει βάλει στο μικροσκόπιο τις ιδέες σας; - Το γεγονός ότι για πρώτη φορά μετρήθηκε η διαφορά στην ταχύτητα του φωτός με ικανοποιεί. Τι άλλο μπορεί να ονειρευτεί ένας επιστήμονας; Αυτή τη στιγμή, όλα τα τηλεσκόπια του πλανήτη κάνουν μετρήσεις της ταχύτητας των φωτονίων. Χρειάζεται όμως να κρατήσουμε την ψυχραιμία μας. Ενα ακόμη γεγονός που με κάνει ιδιαίτερα χαρούμενο είναι ότι μέσα σε αυτή την επιστημονική ιστορία πρωταγωνιστές είναι και δύο Ελληνες. Δεν είμαι εθνικιστής με την αρνητική έννοια που συνήθως αποδίδεται στη λέξη, αλλά πολλές φορές αισθάνομαι να με γεμίζει η γνωστή φράση της Βούλας Πατουλίδου όταν κέρδισε το χρυσό μετάλλιο στους Ολυμπιακούς της Βαρκελώνης. Μέσα από την παραγωγή έργου οι Ελληνες επιστήμονες δυναμώνουν τη φήμη της πατρίδας τους στο εξωτερικό. Θα ξαναγραφτεί όλη η Φυσική; Εάν τελικά αποδειχτεί ότι η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή, τότε κλονίζονται σοβαρά όλα όσα γνωρίζαμε από τη Γενική θεωρία της Σχετικότητας και την κβαντική φυσική, και η Φυσική θα πρέπει να ξαναγραφεί από την αρχή προσεγγίζοντας το διαχρονικό όνειρο, το Ιερό Δισκοπότηρο, δεκάδων φυσικών επιστημόνων για τη δημιουργία της Θεωρίας των Πάντων. Η Γενική θεωρία της Σχετικότητας μας λέει ότι ζούμε σ' έναν τετραδιάστατο χωροχρόνο, ο οποίος καμπυλώνεται ανάλογα με τη μάζα που βρίσκεται μέσα του. Μπορούμε να φανταστούμε τον χωροχρόνο σαν ένα τεντωμένο σεντόνι, στο κέντρο του οποίου τοποθετούμε μια μπάλα· το σεντόνι θα στρεβλωθεί και θα κάνει κοιλώματα. Ετσι και ο χωροχρόνος· με την παρουσία μάζας στρεβλώνεται και όσο μεγαλύτερη είναι η μάζα, τόσο μεγαλύτερη είναι και η στρέβλωση. Η κβαντική φυσική είναι μια αξιωματικά θεμελιωμένη φυσική θεωρία, που αναπτύχθηκε με σκοπό την ερμηνεία φαινομένων που η νευτώνεια μηχανική αδυνατούσε να περιγράψει. Η κβαντομηχανική περιγράφει τη συμπεριφορά της ύλης στο μοριακό, ατομικό και υποατομικό επίπεδο. Ο όρος κβάντο (quantum, μικρή ποσότητα - προέρχεται από τη λέξη quantus που στα Λατινικά σημαίνει πόσο) αναφέρεται σε διακριτές μονάδες που χαρακτηρίζουν συγκεκριμένες φυσικές ποσότητες, όπως η ενέργεια ενός ατόμου ύλης σε κατάσταση ηρεμίας. Λεξιλόγιο όρων Ειδική θεωρία Σχετικότητας. Αλλαξε ριζικά τις έννοιες του χώρου, του χρόνου, της μάζας και της ενέργειας. Συμπληρώνει τους νόμους κίνησης του Νεύτωνα, ώστε να ισχύουν και σε ταχύτητες κοντά στην ταχύτητα του φωτός. Γενική θεωρία της Σχετικότητας. Ουσιαστικά είναι μια νέα μακροσκοπική θεωρία της βαρύτητας. Αντικατέστησε το έργο του Νεύτωνα. Μαζί με την Ειδική θεωρία της Σχετικότητας και τη θεωρία της Κβαντομηχανικής χαρακτήρισαν τη Φυσική του 20ού αιώνα. Η Θεωρία των Υπερχορδών. Αποτελεί ένα ιδιαίτερα εξελιγμένο μαθηματικό μοντέλο φτιαγμένο ώστε να περιγράφει τον τρόπο λειτουργίας του μικρόκοσμου, του μακρόκοσμου, του χώρου, του χρόνου, όλων των στοιχειωδών σωματιδίων, αλλά και όλων των φυσικών δυνάμεων. Μέχρι σήμερα δεν έχει υπάρξει πειραματική επαλήθευση της θεωρίας. Φωτόνιο. Είναι ένα κβάντο της ηλεκτρομαγνητικής ακτινοβολίας (ενέργειας), ο φορέας της ηλεκτρομαγνητικής δύναμης. Συχνότητα. Ο αριθμός των επαναλήψεων ενός γεγονότος στη μονάδα του χρόνου. Πηγή: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_ell_725245_07/10/2007_244300 :o :D Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Larry_Flynt on October 12, 2007, 13:26:42 pm Πολύ άργησαν.
Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Turambar on October 12, 2007, 14:38:48 pm Αυτό έχει επιπτώσεις και σε μεγάλες χρηματο-οικονομο-επιστημονο-σουρεαλιστικο-κλπ-κλπ επιπτώσεις στην βιοθεωρία της βουλίτσας...
Τα πάντα καταρρέουν... Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Αθάνατος on October 12, 2007, 14:47:36 pm Η βουλίτσα είναι υπεράνω όλων αυτών καθότι μέχρι σήμερα κανένας άνθρωπος του πλανήτη δεν κατάφερε να βρει την εξίσωση της :D
--------------------------------------------- Στο άρθρο έχει μερικές πατάτες όπως το ότι θα αλλάξει η κβαντική φυσική εξαιτίας αυτής της ανακάλυψης κάτι το οποίο είναι άκυρο αφού στην κβαντική φυσική δεχόμαστε το χωροχρόνο του Νεύτωνα και όχι της ΕΘΣ. Από την άλλη μεταξύ της γης και ενός γαλαξία που απέχει μισό δισεκατομμύριο έτη φωτός νομίζω ότι παρεμβάλλονται αρκετά σώματα και φαινόμενα... Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Καμένος on October 12, 2007, 14:50:56 pm στην κβαντική φυσική δεχόμαστε το χωροχρόνο του Νεύτωνα και όχι της ΕΘΣ. Από πότε ο Νεύτωνας ήξερε για τον χωροχρόνο? Έχεις καμιά πηγή γι αυτό που λές? Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Guybrush on October 12, 2007, 14:54:13 pm Πολύ άργησαν. Όντως. Ζούμε υπό την καθοδήγηση μίας θεωρίας εδώ και 100 χρόνια.Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Αθάνατος on October 12, 2007, 14:54:56 pm στην κβαντική φυσική δεχόμαστε το χωροχρόνο του Νεύτωνα και όχι της ΕΘΣ. Από πότε ο Νεύτωνας ήξερε για τον χωροχρόνο? Έχεις καμιά πηγή γι αυτό που λές? Δεν πήγες σε καλό φροντιστήριο εσύ... Ο χωροχρόνος του Νεύτωνα είναι ο χωροχρόνος που υιοθετείται στην κλασική φυσική που κάνουν και στους ηλεκτρολόγους στο 1ο εξάμηνο Έχει 3 διαστάσεις ο χώρος και ο χρόνος, που έχει μία διάσταση, είναι απόλυτος και είναι ανεξάρτητος του χώρου Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Nessa NetMonster on October 12, 2007, 14:55:19 pm Στο άρθρο έχει μερικές πατάτες όπως το ότι θα αλλάξει η κβαντική φυσική εξαιτίας αυτής της ανακάλυψης κάτι το οποίο είναι άκυρο αφού στην κβαντική φυσική δεχόμαστε το χωροχρόνο του Νεύτωνα και όχι της ΕΘΣ. Δεν έχει σχέση η ΕΘΣ, το θέμα είναι ότι θα αλλάξει η εξίσωση e=mc^2.Title: deleted Post by: BOBoMASTORAS on October 12, 2007, 15:02:55 pm deleted
Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: marauber on October 12, 2007, 15:04:02 pm Αν ερμηνεύω σωστά αυτά που διάβασα, δε πρέπει να μιλάμε για ανατροπή αλλά για επέκταση της Γενικής Θεωρίας της Σχετικότητας, με τον περιβόητο τύπο e=mc^2 να αλλάξει ώστε να συμπεριλαμβάνεται σε αυτό και η επίδραση της συχνότητας.
Η απορία η δική μου είναι η εξής: Ούτε λίγο ούτε πολύ μας λέει το άρθρο ότι μια μονοχρωματική ακτινοβολία μπλε χρώματος διαδίδεται με απειροελάχιστα διαφορετική ταχύτητα σε σχέση με μια κόκκινου χρώματος; Πάντως νομίζω πως κάτι τέτοια ήταν αναμενόμενο να γίνει, συνεχώς ανακαλύπτονται νέες θεωρίες που είναι πιο ακριβείς "στα σημεία" από τις παλιότερες. Όμως η πρακτική σημασία των παλιότερων θεωριών δεν είναι αμελητέα καθώς η προσέγγιση που προσφέρουν είναι επαρκής για πολλές περιπτώσεις. Αλλιώς δε θα διδασκόμασταν ακόμη τους νόμους του Νεύτωνα! Υ.Γ. Καμιά επίδραση στη θεωρία των ταξιδιών στο χρόνο έχει η ανακάλυψη ή μένουμε στα ίδια; :D Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: ippocrates9 on October 12, 2007, 15:11:42 pm Αν ερμηνεύω σωστά αυτά που διάβασα, δε πρέπει να μιλάμε για ανατροπή αλλά για επέκταση της Γενικής Θεωρίας της Σχετικότητας, με τον περιβόητο τύπο e=mc^2 να αλλάξει ώστε να συμπεριλαμβάνεται σε αυτό και η επίδραση της συχνότητας. Η απορία η δική μου είναι η εξής: Ούτε λίγο ούτε πολύ μας λέει το άρθρο ότι μια μονοχρωματική ακτινοβολία μπλε χρώματος διαδίδεται με απειροελάχιστα διαφορετική ταχύτητα σε σχέση με μια κόκκινου χρώματος; Κι εγώ κάτι τέτοιο κατάλαβα, αλλα 4' σε μισό δις έτη φωτός είναι πραγματικά απειροελάχιστη ποσότητα, και αναρωτιέμαι αν αλλάζει κάτι ουσιαστικο... Σίγουρα όμως αλλάζουν πολλά! Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Αθάνατος on October 12, 2007, 15:13:23 pm στην κβαντική φυσική δεχόμαστε το χωροχρόνο του Νεύτωνα και όχι της ΕΘΣ. Από πότε ο Νεύτωνας ήξερε για τον χωροχρόνο? Έχεις καμιά πηγή γι αυτό που λές? Έχει 3 διαστάσεις ο χώρος και ο χρόνος, που έχει μία διάσταση, είναι απόλυτος και είναι ανεξάρτητος του χώρου Άρα έχεις χώρο και χρόνο. Όχι χωροχρόνο. Το ότι εσύ κάνεις τη λεκτική σύνδεση 2 λέξεων δε σημαίνει ότι σαν επιστημονική έννοια υπάρχει με αυτό τον ορισμό. Η έννοια του χωροχρόνου υπάρχει στις θεωρίες της σχετικότητας (γενική - ειδική) και σημαίνει ότι δεν υπάρχει ούτε η έννοια του χρόνου ούτε του χώρου ανεξάρτητη. Αντίθετα υπάρχει μία πολλαπλότητα που ονομάζεται χωροχρόνος. Δεν κάνω εγώ τη λεκτική σύνδεση, αλλά εσύ το βλέπεις έτσι επειδή γνωρίζεις την έννοια από την ΕΘΣ και πιστεύεις ότι τότε ανακαλύφθηκε ο όρος κάτι το οποίο είναι λάθος αφού ακόμα και οι μετασχηματισμοί του Γαλιλαίου αφορούσαν το χωροχρόνο καθότι είσαι μέσα στο χώρο και στο χρόνο, έννοιες πρωταρχικές που πάνε πακέτο στον ορισμό από κάθε νέα θεωρία Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Καμένος on October 12, 2007, 15:22:45 pm Σωστά, και ο άνθρωπος του Νεάτερνταλ ήξερε για τον χωροχρόνο..
Άλλο να ζείς μέσα στον χωροχρόνο και άλλο να ξέρεις γι αυτόν. Επίσης τι σχέση έχουν οι μετασχηματισμοί του Γαλιλαίου με τον "χωροχρόνο του Νεύτωνα" που είπες πρίν? Τέλος που είναι η πηγή για το τι χωροχρόνο χρησιμοποιεί η κβαντική φυσική? Title: deleted Post by: BOBoMASTORAS on October 12, 2007, 15:28:53 pm deleted
Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Αθάνατος on October 12, 2007, 15:40:10 pm Σωστά, και ο άνθρωπος του Νεάτερνταλ ήξερε για τον χωροχρόνο.. Άλλο να ζείς μέσα στον χωροχρόνο και άλλο να ξέρεις γι αυτόν. Επίσης τι σχέση έχουν οι μετασχηματισμοί του Γαλιλαίου με τον "χωροχρόνο του Νεύτωνα" που είπες πρίν? Τέλος που είναι η πηγή για το τι χωροχρόνο χρησιμοποιεί η κβαντική φυσική? Πάρε ένα ακόμα φροντιστήριο Ο χωροχρόνος της κβαντικής φυσικής είναι αυτός της Νευτώνειας μηχανικής. Ο χωροχρόνος της ΕΔΣ είναι ο Minkowski Τα σώματα στην ΕΘΣ θεωρούνται όπως και στη Νευτώνεια μηχανική ως υλικά σημεία Τα σώματα στην κβαντική φυσική αντικαθιστούνται από κυματοσυναρτήσεις Για τους παραπάνω λόγους οι 2 θεωρίες δεν ταιριάζουν και για να συνενωθούν αναζητούνται λύσεις σε θεωρίες όπως αυτή των υπερχορδών Η εξίσωση Σρέντιγκερ είναι η εξίσωση Ε=p*p/(2*m) όπου m η μάζα αδράνειας και p η κλασική ορμή Η έννοια του χωροχρόνου δεν είναι μαθηματικοί μετασχηματισμοί. Ουσιαστικά με την έννοια του χωροχρόνου δε μπορείς να έχεις το χώρο και το χρόνο ανεξάρτητο.... Έχεις μόνο μία οντότητα το χωροχρόνο! από τη wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime Historical originhttp://en.wikipedia.org/wiki/Spacetime The origins of this 20th century scientific concept began in the 19th century with fiction writers. Edgar Allan Poe stated in his essay on cosmology titled Eureka (1848) that "space and duration are one." This is the first known instance of suggesting space and time to be different perceptions of one thing. Poe arrived at this conclusion after approximately 90 pages of reasoning but employed no mathematics. In 1895, in his novel, The Time Machine, H.G. Wells wrote, “There is no difference between Time and any of the three dimensions of Space except that our consciousness moves along it.” He added, “Scientific people…know very well that Time is only a kind of Space.” While spacetime can be viewed as a consequence of Albert Einstein's 1905 theory of special relativity, it was first explicitly proposed mathematically by one of his teachers, the mathematician Hermann Minkowski, in a 1908 essay [1] building on and extending Einstein's work. His concept of Minkowski space is the earliest treatment of space and time as two aspects of a unified whole, the essence of special relativity. The idea of Minkowski space also led to special relativity being viewed in a more geometrical way, this geometric viewpoint of spacetime being important in general relativity too. (For an English translation of Minkowski's article, see Lorentz et al. 1952.) The 1926 thirteenth edition of the Encyclopedia Britannica included an article by Einstein titled "space-time".[2] Πες μου, ζούσε το νεύτωνας το 1908? o Γαλιλαίος? έχω κάτι καλές διευθύνσεις για φροντηστήρια αν τις θες. Εξακολουθείς να ,μην καταλαβαίνεις και προσπαθείς να πιαστείς από λέξεις Είναι γνωστό ότι ο Minkowski ανέφερε πρώτος τη δομή της πολλαπλότητας του χωροχρόνου του Αινστάιν Επιπλέον, γιατί μπορεί να μας τα πεις και μετά αυτά, να σου αναφέρω ότι οι μετασχηματισμοί Lorentz προηγείθησαν της ΕΘΣ και ήταν οι μετασχηματισμοί με τους οποίους ήταν συμβατή η θεωρία του ηλεκτρομαγνητικού πεδίου η οποία ερχόταν σε αντίθεση με τους μετασχηματισμούς του Γαλιλαίου. Μη νομίζεις ότι πέτυχες κάτι...γνωστά πράγματα αναφέρεις Ο χωροχρόνος ορίζεται σε κάθε θεωρία και είναι κάτι το αναπόφευκτό διότι χώρος και χρόνος είναι πρωταρχικές έννοιες. Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: tolos on October 12, 2007, 15:44:00 pm Τέλος που είναι η πηγή για το τι χωροχρόνο χρησιμοποιεί η κβαντική φυσική? Εχει παρατηρηθει το εξης φαινομενο στην κβαντικη φυσικη( νομιζω η αγγλικη ονομασια του ειναι tunelling) Αν μεταβαλλουμε τη φορα του spin σε ενα απο δύο "αδερφα" ηλεκτρονια τα οποια αρχικα ειχαν αντιρροπα spin τοτε το spin του αλλου μεταβαλλεται ακαριαια. Στο συγκεκριμενο φαινομενο μπορουμε να πουμε οτι εμφανιζεται η αντιληψη του Νευτωνα για την ακαριαια μεταδοση διαφορων μεταβολων στο "χωροχρονο". Αυτο το αλλαξε στο μακροκοσμο ο Αινσταιν, αλλα στον μικροκοσμο; Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Καμένος on October 12, 2007, 15:49:33 pm Σωστά, και ο άνθρωπος του Νεάτερνταλ ήξερε για τον χωροχρόνο.. Άλλο να ζείς μέσα στον χωροχρόνο και άλλο να ξέρεις γι αυτόν. Επίσης τι σχέση έχουν οι μετασχηματισμοί του Γαλιλαίου με τον "χωροχρόνο του Νεύτωνα" που είπες πρίν? Τέλος που είναι η πηγή για το τι χωροχρόνο χρησιμοποιεί η κβαντική φυσική? Πάρε ένα ακόμα φροντιστήριο Ο χωροχρόνος της κβαντικής φυσικής είναι αυτός της Νευτώνειας μηχανικής. Ο χωροχρόνος της ΕΔΣ είναι ο Minkowski Τα σώματα στην ΕΘΣ θεωρούνται όπως και στη Νευτώνεια μηχανική ως υλικά σημεία Τα σώματα στην κβαντική φυσική αντικαθιστούνται από κυματοσυναρτήσεις Για τους παραπάνω λόγους οι 2 θεωρίες δεν ταιριάζουν και για να συνενωθούν αναζητούνται λύσεις σε θεωρίες όπως αυτή των υπερχορδών Η εξίσωση Σρέντιγκερ είναι η εξίσωση Ε=p*p/(2*m) όπου m η μάζα αδράνειας και p η κλασική ορμή Α) Μας έχεις σπάσει τα αρχίδια με τα φροντιστήρια και το υφάκι σου. Β)Αφού στη Νευτώνεια φυσική τα σώματα είναι σημεία και στη κβαντική φυσική κύματα, πώς η κβαντική φυσική χρησιμοποιεί τον Νευτώνειο χωροχρόνο? Γ)Την εξίσωση Σρετιγκερ γιατι την έβαλες? Πού κολλάει? (άσε που είναι και η πιο απλή μορφή της) Title: deleted Post by: BOBoMASTORAS on October 12, 2007, 15:54:41 pm deleted
Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Αθάνατος on October 12, 2007, 15:56:53 pm Σωστά, και ο άνθρωπος του Νεάτερνταλ ήξερε για τον χωροχρόνο.. Άλλο να ζείς μέσα στον χωροχρόνο και άλλο να ξέρεις γι αυτόν. Επίσης τι σχέση έχουν οι μετασχηματισμοί του Γαλιλαίου με τον "χωροχρόνο του Νεύτωνα" που είπες πρίν? Τέλος που είναι η πηγή για το τι χωροχρόνο χρησιμοποιεί η κβαντική φυσική? Πάρε ένα ακόμα φροντιστήριο Ο χωροχρόνος της κβαντικής φυσικής είναι αυτός της Νευτώνειας μηχανικής. Ο χωροχρόνος της ΕΔΣ είναι ο Minkowski Τα σώματα στην ΕΘΣ θεωρούνται όπως και στη Νευτώνεια μηχανική ως υλικά σημεία Τα σώματα στην κβαντική φυσική αντικαθιστούνται από κυματοσυναρτήσεις Για τους παραπάνω λόγους οι 2 θεωρίες δεν ταιριάζουν και για να συνενωθούν αναζητούνται λύσεις σε θεωρίες όπως αυτή των υπερχορδών Η εξίσωση Σρέντιγκερ είναι η εξίσωση Ε=p*p/(2*m) όπου m η μάζα αδράνειας και p η κλασική ορμή Α) Μας έχεις σπάσει τα αρχίδια με τα φροντιστήρια και το υφάκι σου. Β)Αφού στη Νευτώνεια φυσική τα σώματα είναι σημεία και στη κβαντική φυσική κύματα, πώς η κβαντική φυσική χρησιμοποιεί τον Νευτώνειο χωροχρόνο? Γ)Την εξίσωση Σρετιγκερ γιατι την έβαλες? Πού κολλάει? (άσε που είναι και η πιο απλή μορφή της) Την εξίσωση Σρέντιγκερ την έβαλα για να σου απαντήσω στο Β ερώτημα σου ΑΥτό που αλλά ζει στην Ε=p*p/(2*m) με την θεώρηση των σωμάτων ως κυματοσυναρτήσεις είναι ότι το Έ αντικαθιστάται με τν παράγωγο ως προς το χρόνο και η p με το αναδέλτα και εφαρμόζονται πάνω στην κυματοσυνάρτηση ψ. Η θεώρηση του Νευτώνειου χωροχρόνου δεν επηρεάζει κάτι από τα προηγούμενα Η αντίστοιχη εξίσωση στη σχετικιστική κβαντομηχανική είναι η Klein-Gordon Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Καμένος on October 12, 2007, 15:59:50 pm Θα συνεχίσεις να βρίσκεις εξισώσεις από το internet και να τις ποστάρεις?
Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Αθάνατος on October 12, 2007, 16:01:49 pm Θα συνεχίσεις να βρίσκεις εξισώσεις από το internet και να τις ποστάρεις? Από τα καλύτερα βιβλία κβαντομηχανικής: Τραχανάς ΠΕΚ ,τα συνιστώ ανεπιφύλακτα Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Καμένος on October 12, 2007, 16:02:47 pm Α, από βιβλίο τις βρίσκεις?
Και το βιβλίο λέει για "Νευτώνειο χωροχρόνο"? Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Nessa NetMonster on October 12, 2007, 16:04:05 pm Ρε Καμένε, έχει δίκιο ο Αθάνατος... οι εξισώσεις της κβαντικής μηχανικής στηρίζονται στο Νεύτωνα, όχι στη θεωρία της σχετικότητας.
Τώρα για το αν ο όρος "χωροχρόνος" είναι δόκιμος δεν ξέρω, αλλά αυτό είναι σημειολογικό ζήτημα... πιάστε την ουσία. Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Αθάνατος on October 12, 2007, 16:04:43 pm Ρε Καμένε, έχει δίκιο ο Αθάνατος... οι εξισώσεις της κβαντικής μηχανικής στηρίζονται στο Νεύτωνα, όχι στη θεωρία της σχετικότητας. Τώρα για το αν ο όρος "χωροχρόνος" είναι δόκιμος δεν ξέρω, αλλά αυτό είναι σημειολογικό ζήτημα... πιάστε την ουσία. ;) Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Turambar on October 12, 2007, 16:06:52 pm Μα δεν υπάρχει χρόνος...
Title: deleted Post by: BOBoMASTORAS on October 12, 2007, 16:13:12 pm deleted
Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Nessa NetMonster on October 12, 2007, 16:21:50 pm ΟΚ... τότε θα έπρεπε να λέμε "οι έννοιες του χώρου και του χρόνου όπως απαντώνται στη νευτώνεια μηχανική", δηλαδή καμία σχέση μεταξύ τους και ανεξάρτητοι του πλαισίου αναφοράς.
Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Aurelius on October 12, 2007, 16:53:51 pm Απο οσα ταπεινα ξερω, στην θεωρια του Αινσταιν υπαρχει η εννοια χωροχρονος, γιατι ο χωρος και ο χρονος δεν ειναι δυο ασχετες διαστασεις, αλλα σχετιζονται αμεσα.
Αντιθετα στην Νευτωνια φυσικη ειναι δυο ανεξαρτητες διαστασεις, ασχετες την μια απο την αλλη. Επομενως δεν εχει νοημα να πεις χωροχρονος, οπως δεν εχει νοημα να πεις μηκοπλατιο το δισδιαστατο επιπεδο, επειδη εχει μια διασταση μηκος και μια διασταση πλατος. Τεσπα, ειναι οπως ειπε και η Νεσσα σημειολογικο θεμα. Καλυτερα να εστιασουμε στην ουσια. Title: deleted Post by: BOBoMASTORAS on October 12, 2007, 17:53:49 pm deleted
Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Καμένος on October 12, 2007, 18:03:10 pm Έλα ρε.. Θα έχει πάει ήδη...
Code: string temp; Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: corina on October 12, 2007, 18:15:55 pm Η μετάφραση του κειμένου:
Quote Χωρόχρονος Από τη Βικιπαίδεια, την ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια Μετάβαση σε: πλοήγηση, αναζήτηση Τόσο στην Ειδική Θεωρία Σχετικότητας όσο και στην Γενική Θεωρία Σχετικότητας, ο χρόνος και ο τρισδιάστατος χώρος θεωρούνται ως μία τετραδιάστατη πολλαπλότητα (manifold), που λέγεται χωρόχρονος. Η έννοια του χωροχρόνου πρωτοεμφανίστηκε το 1908 σε μια μαθηματική πραγματεία του Μινκόφσκι για τη γεωμετρία του χώρου και του χρόνου όπως αυτή είχε οριστεί στην ειδική θεωρία της σχετικότητας του Άλμπερτ Αϊνστάιν. Ο Αϊνστάιν είχε δημοσιεύσει το 1905 ένα άρθρο που σχετιζόταν με τους θεμελιώδεις νόμους του ηλεκτρομαγνητισμού και ονομαζόταν Περί της ηλεκτροδυναμικής των εν κινήσει σωμάτων. Αυτή η θεωρία προκάλεσε στις αρχές του 20ού αιώνα μια από τις μεγαλύτερες ανατροπές δεδομένων στον κόσμο της φυσικής. Το χωροχρονικό συνεχές περιλαμβάνει τέσσερις διαστάσεις: τρεις διαστάσεις για το χώρο και μια για το χρόνο. Ένα σημείο στον χωρόχρονο ονομάζεται γεγονός. Το κάθε γεγονός καθορίζεται από τέσσερις συντεταγμένες, (ct, x, y, z), η φυσική σημασία των οποίων εξαρτάται από το ποιο σύστημα συντεταγμένων χρησιμοποιούμε για να περιγράψουμε τον χωρόχρονο. Παραδείγματα τέτοιων γεγονότων είναι η έκρηξη ενός αστέρα ή το χτύπημα ενός τύμπανου. Ο χωρόχρονος είναι ανεξάρτητος του παρατηρητή. Παρ’ όλα αυτά, για την περιγραφή των φυσικών φαινομένων ο κάθε παρατηρητής επιλέγει ένα κατάλληλο σύστημα συντεταγμένων. Τα γεγονότα καθορίζονται από τέσσερις πραγματικούς αριθμούς σε κάθε σύστημα συντεταγμένων. Είναι πολύ δύσκολο να φανταστεί κανείς ότι ο χρόνος δεν είναι ο ίδιος ανάλογα με το σύστημα αναφοράς στο οποίο γίνεται η μέτρηση του. Αυτό ωστόσο έχει σε μεγάλο βαθμό αποδειχθεί πειραματικά, ειδικότερα στους επιταχυντές σωματιδίων του CERN. Ο χρόνος εξαρτάται από το σύστημα αναφοράς στο οποίο γίνεται η μέτρηση του κι επομένως δεν είναι απόλυτος. Το ίδιο ισχύει για τον χώρο. Το μήκος ενός αντικειμένου μπορεί να είναι διαφορετικό ανάλογα με το σύστημα αναφοράς της μέτρησης. Μόνο ο χωροχρόνος ως ενοποιημένη έννοια, που είναι μαθηματικά χώρος του Μινκόφσκι, είναι απόλυτος, ενώ οι συνιστώσες του, ο χώρος και ο χρόνος, αποτελούν πλευρές του που εξαρτώνται από τον παρατηρητή (το σύστημα αναφοράς). Η σχέση μεταξύ της μέτρησης χώρου και χρόνου που δίνεται από την παγκόσμια σταθερά c (την ταχύτητα του φωτός στο κενό), επιτρέπει την περιγραφή μιας απόστασης d με μέτρο το χρόνο: d = ct, t όντας ο χρόνος που χρειάζεται το φως για να διασχίσει την απόσταση d. Ο Ήλιος απέχει 150 εκατομμύρια χιλιόμετρα, δηλαδή 8 λεπτά φωτός από τη Γη. Με τον όρο λεπτά φωτός, γίνεται λόγος για μια μέτρηση του χρόνου που πολλαπλασιάζεται με το c, κι έτσι εξάγεται μια μέτρηση απόστασης, στην περίπτωση αυτή, σε χιλιόμετρα. Μ' άλλα λόγια, χάρη στο c μονάδες χρόνου μετατρέπονται σε μονάδες απόστασης. Χιλιόμετρα και λεπτά φωτός είναι επομένως δυο μονάδες μέτρησης της απόστασης. Αυτό που ενοποιεί χώρο και χρόνο στην ίδια εξίσωση είναι ότι η μέτρηση του χρόνου μπορεί να μετασχηματιστεί σε μέτρηση απόστασης (πολλαπλασιάζοντας το t, που εκφράζεται σε μονάδες χρόνου, με το c), και το t μπορεί έτσι να ταυτιστεί με τις τρεις άλλες συντεταγμένες απόστασης σε μια εξίσωση όπου όλες οι μετρήσεις γίνονται με μονάδες απόστασης. Από αυτήν την άποψη θα μπορούσε κανείς να πει ότι ο χρόνος είναι χώρος! Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Megawatt on October 13, 2007, 11:44:21 am Αυτό έχει επιπτώσεις και σε μεγάλες χρηματο-οικονομο-επιστημονο-σουρεαλιστικο-κλπ-κλπ επιπτώσεις στην βιοθεωρία της βουλίτσας... Μπά όχι. Τα πάντα καταρρέουν... Η βουλίτσα παράγεται απο λειζερ και μαλιστα αποτι θυμαμαι κοκκινου χρώματος. Για να υπάρχει βουλιτσα, υποθεσαμε οτι η συσκευή φωτος δεν ειναι απλός φακός (άσπρου χρώματος=όλες οι συχνότητες), γιατι αν ηταν απλος φακος το φως θα διαχεοταν στον περιβαλλοντα χωρο και δεν θα παρηγαγε στην προβολή του τοιχου την βουλιτσα. Άρα το πειρμαμα με την βουλιτσα προυποθετε σταθερή συχνότητα για το φως και μάλιστα κοκκινη. Άρα όλα οσα ειπαμε εκει ισχύουν,α φου για σταθερή συχνοτητα σταθερη ειναι και η ταχυτητα του φωτος :) στην κβαντική φυσική δεχόμαστε το χωροχρόνο του Νεύτωνα και όχι της ΕΘΣ. Από πότε ο Νεύτωνας ήξερε για τον χωροχρόνο? Έχεις καμιά πηγή γι αυτό που λές? Δεν πήγες σε καλό φροντιστήριο εσύ... Ο χωροχρόνος του Νεύτωνα είναι ο χωροχρόνος που υιοθετείται στην κλασική φυσική που κάνουν και στους ηλεκτρολόγους στο 1ο εξάμηνο Έχει 3 διαστάσεις ο χώρος και ο χρόνος, που έχει μία διάσταση, είναι απόλυτος και είναι ανεξάρτητος του χώρου Ρε Καμένε, έχει δίκιο ο Αθάνατος... οι εξισώσεις της κβαντικής μηχανικής στηρίζονται στο Νεύτωνα, όχι στη θεωρία της σχετικότητας. Κάνεις λάθος Αθάνατε (και εσύ Νεσσα, όπως πάντα άλλωστε!). Στην κβαντικη φυσική χρησιμοποιειται η ΕΘΣ και οχι η ΝΕυτώνεια μηχανική. Ο νευτωνας ειχε δικιο σε ότι ελεγε για μικρες ταχυτητες. Για μεγαλες ταχυτητες κοντα σε αυτην του φωτος, εχανε και γιαυτο ηρθε η ΕΘΣ.Τώρα για το αν ο όρος "χωροχρόνος" είναι δόκιμος δεν ξέρω, αλλά αυτό είναι σημειολογικό ζήτημα... πιάστε την ουσία. Αυτο το λεει και ο Νανόπουλος στο κειμενο της Νεσσα (που αμφιβάλλω αν το διαβασε ολόκληρο) γιατι αυτο το λεει προς το τελος: Η κβαντική φυσική είναι μια αξιωματικά θεμελιωμένη φυσική θεωρία, που αναπτύχθηκε με σκοπό την ερμηνεία φαινομένων που η νευτώνεια μηχανική αδυνατούσε να περιγράψει. Η κβαντομηχανική περιγράφει τη συμπεριφορά της ύλης στο μοριακό, ατομικό και υποατομικό επίπεδο. Λεξιλόγιο όρων Ειδική θεωρία Σχετικότητας. Αλλαξε ριζικά τις έννοιες του χώρου, του χρόνου, της μάζας και της ενέργειας. Συμπληρώνει τους νόμους κίνησης του Νεύτωνα, ώστε να ισχύουν και σε ταχύτητες κοντά στην ταχύτητα του φωτός. Γενική θεωρία της Σχετικότητας. Ουσιαστικά είναι μια νέα μακροσκοπική θεωρία της βαρύτητας. Αντικατέστησε το έργο του Νεύτωνα. Μαζί με την Ειδική θεωρία της Σχετικότητας και τη θεωρία της Κβαντομηχανικής χαρακτήρισαν τη Φυσική του 20ού αιώνα. Τέλος που είναι η πηγή για το τι χωροχρόνο χρησιμοποιεί η κβαντική φυσική? Εχει παρατηρηθει το εξης φαινομενο στην κβαντικη φυσικη( νομιζω η αγγλικη ονομασια του ειναι tunelling) Αν μεταβαλλουμε τη φορα του spin σε ενα απο δύο "αδερφα" ηλεκτρονια τα οποια αρχικα ειχαν αντιρροπα spin τοτε το spin του αλλου μεταβαλλεται ακαριαια. Στο συγκεκριμενο φαινομενο μπορουμε να πουμε οτι εμφανιζεται η αντιληψη του Νευτωνα για την ακαριαια μεταδοση διαφορων μεταβολων στο "χωροχρονο". Αυτο το αλλαξε στο μακροκοσμο ο Αινσταιν, αλλα στον μικροκοσμο; Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Megawatt on October 13, 2007, 11:53:25 am Τέλος να πω για το κειμενο που παρεθεσε η Νεσσα.
Ειναι πολύ ενδιαφερουσα αυτή η ανακάλυψη , αλλά δεχεται αμφισβήτηση όσο αναφορά στο κατα πόσο τα φωτονια ξεκινησαν την ιδια χρονική στιγμή. Αυτον τον συλλογισμό τον κανει και ο Νανοπουλος λεγοντας: Η συγκεκριμένη μέτρηση του τηλεσκοπίου είναι απολύτως πραγματική, δεν επιδέχεται δηλαδή καμία αμφισβήτηση ως προς την ορθότητά της και είναι ευχάριστο ότι κανείς δεν έχει αμφισβητήσει την εγκυρότητά της. Απομένει ωστόσο να γίνει η επαλήθευσή της σε μια επόμενη μέτρηση και για να είμασε απόλυτα σίγουροι ότι τα φωτόνια ξεκίνησαν την ίδια στιγμή. Εάν δεν ξεκίνησαν ταυτόχρονα θα ήταν ένα... «βρώμικο κολπάκι» της Φύσης, ωστόσο τα πάντα είναι πιθανά σε αυτό τον κόσμο. Εάν πάντως παρατηρήσουμε και σε μια άλλη ομάδα φωτονίων διαφορετικών ενεργειών διαφορά στον χρόνο, τότε δεν μας σταματάει κανείς! Αυτή η επόμενη μέτρηση ισως παρει και καμια 10αριά χρόνια ή 50αριά χρόνια. Άρα αναμενετε....... Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: tolos on October 13, 2007, 12:01:04 pm Αυτο που λες ειναι ενα άλλο σοβαρο θεμα, το θεμα του γρηγορου φωτος! Ή αλλιως η "ακαριαια μεταδοση". Πληροφοριακά να πώ ότι απο αυτό το θεμα γεννήθηκε η βουλιτσα, που ομως δεν ειχε ΚΑΜΙΑ ΣΧΕΣΗ με το γρηγορο φως, αλλά πλάνεψε κάποιες ηλεκτρολογες. Μπορεις να γινεις λιγο πιο συγκεκριμενος; Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Megawatt on October 13, 2007, 12:07:36 pm Αναφέρομαι σε αυτό το θεμα:
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=7063.msg105331#msg105331 Βεβαια εδώ δεν ανακατευεται η κβαντική μηχανική άμεσα με τα σπιν που λες εσυ, αλλά εχει σχεση. Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Nessa NetMonster on October 13, 2007, 14:10:24 pm Ρε Μεγκαβάτ, γιατί ανακατεύεις το άλλο θέμα τώρα; Αφού είναι άσχετο. Απωθημένο σου έχει μείνει;
Στην κβαντικη φυσική χρησιμοποιειται η ΕΘΣ και οχι η ΝΕυτώνεια μηχανική. Δείξε μου πού ανακατεύονται οι σχέσεις της θεωρίας της σχετικότητας στην κβαντομηχανική.Ο νευτωνας ειχε δικιο σε ότι ελεγε για μικρες ταχυτητες. Για μεγαλες ταχυτητες κοντα σε αυτην του φωτος, εχανε και γιαυτο ηρθε η ΕΘΣ. Η θεωρία της σχετικότητας ισχύει σε μακροσκοπικό επίπεδο. Ακόμα δεν έχουν καταφέρει να τη συνδυάσουν με την κβαντομηχανική, η οποία ισχύει σε μικροσκοπικό επίπεδο.Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Megawatt on October 13, 2007, 15:40:43 pm Ρε Μεγκαβάτ, γιατί ανακατεύεις το άλλο θέμα τώρα; Αφού είναι άσχετο. Απωθημένο σου έχει μείνει; Δεν το ανακάτεψα εγώ. Άλλος μου το θυμισε. ;)Δείξε μου πού ανακατεύονται οι σχέσεις της θεωρίας της σχετικότητας στην κβαντομηχανική. Παραδειγματα εχω πει στο αλλο τοπικ με την Βουλιτσα, αλλά απορώ αν τα διαβασες!Τι ειχα πει εκει: Κάθε χρονική στιγμή γεγνιούνται και πεθαινουν δύο κβαντα ενεργειας. Ένα θετικο και ενα αρνητικό. Αν, λεμε αν, το αρνητικο κβαντο ενεργειας το καταπιει μια μαυρη τρυπα ακριβως λιγο πριν πεθανει, τοτε τί θα γινει με την ενεργεια της μαυρης τρύπας? Θα μικρινει προφανώς...κλπ...κλπ.... Αυτο ήταν ενα παραδειγμα που ηθελες. Νεσσα, δεν κανω τιποτε αλλο απο το να λεω τα ιδια πραγματα με αυτά που λεει ο Νανοπουλος. Με το να αμφισβητεις εμενα, εμεσως αμφισβητεις τον Νανοπουλο! Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Nessa NetMonster on October 13, 2007, 16:26:43 pm Πού είπες κάτι που είπε και ο Νανόπουλος; Ένα παράδειγμα σου ζήτησα.
Κάθε χρονική στιγμή γεγνιούνται και πεθαινουν δύο κβαντα ενεργειας. Ένα θετικο και ενα αρνητικό. Αν, λεμε αν, το αρνητικο κβαντο ενεργειας το καταπιει μια μαυρη τρυπα ακριβως λιγο πριν πεθανει, τοτε τί θα γινει με την ενεργεια της μαυρης τρύπας? Θα μικρινει προφανώς...κλπ...κλπ.... Τι είναι αυτά που τσαμπουνάς τώρα; Εγώ σου ζήτησα να μου ποστάρεις ένα τμήμα της κβαντομηχανικής που χρησιμοποιεί τη θεωρία της σχετικότητας, όχι να μου γράψεις ιστορίες επιστημονικής φαντασίας.Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: corina on October 13, 2007, 17:03:35 pm Εγώ πάλι έχω την εντύπωση πως αυτό που λες μέγκαβατ συμβαίνει με την αντιύλη, και όχι με τα κβάντα
(εκτός αν θεωρήσουμε την ισοδυναμία ύλης και ενέργειας - που και εκεί δε νομίζω ότι η αντιύλη ισοδυναμεί με αρνητική ενέργεια) Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Αθάνατος on October 14, 2007, 01:00:49 am στην κβαντική φυσική δεχόμαστε το χωροχρόνο του Νεύτωνα και όχι της ΕΘΣ. Από πότε ο Νεύτωνας ήξερε για τον χωροχρόνο? Έχεις καμιά πηγή γι αυτό που λές? Δεν πήγες σε καλό φροντιστήριο εσύ... Ο χωροχρόνος του Νεύτωνα είναι ο χωροχρόνος που υιοθετείται στην κλασική φυσική που κάνουν και στους ηλεκτρολόγους στο 1ο εξάμηνο Έχει 3 διαστάσεις ο χώρος και ο χρόνος, που έχει μία διάσταση, είναι απόλυτος και είναι ανεξάρτητος του χώρου Ρε Καμένε, έχει δίκιο ο Αθάνατος... οι εξισώσεις της κβαντικής μηχανικής στηρίζονται στο Νεύτωνα, όχι στη θεωρία της σχετικότητας. Κάνεις λάθος Αθάνατε (και εσύ Νεσσα, όπως πάντα άλλωστε!). Στην κβαντικη φυσική χρησιμοποιειται η ΕΘΣ και οχι η ΝΕυτώνεια μηχανική. Ο νευτωνας ειχε δικιο σε ότι ελεγε για μικρες ταχυτητες. Για μεγαλες ταχυτητες κοντα σε αυτην του φωτος, εχανε και γιαυτο ηρθε η ΕΘΣ.Τώρα για το αν ο όρος "χωροχρόνος" είναι δόκιμος δεν ξέρω, αλλά αυτό είναι σημειολογικό ζήτημα... πιάστε την ουσία. Το εκλαϊκευμένο βιβλίο "Τρείς δρόμοι προς την Κβαντική βαρύτητα" του L.Smolin τα εξηγεί αρκετά καλά. Όσο για την πειραματική επιβεβαίωση των 2 θεωριών στο ίδιο πείραμα "Χωριστά η καθεμία τους, τόσο η κβαντική θεωρία όσο και η θεωρία της γενικής σχετικότητας, έχουν τύχει αφάνταστα καλής πειραματικής επικύρωσης· εντούτοις, ως τώρα δεν έχει διεξαχθεί ούτε ένα πείραμα που να διερευνά την περιοχή όπου αμφότερες οι θεωρίες προβλέπουν σημαντικά φαινόμενα. Το πρόβλημα έγκειται στο εξής: Δεδομένου ότι αφενός μεν τα κβαντικά φαινόμενα εκδηλώνονται στις μικρές κλίμακες μεγέθους, αφετέρου δε ότι τα χαρακτηριστικά για τη γενική σχετικότητα φαινόμενα προϋποθέτουν μεγάλες μάζες, χρειάζονται όλως εξαιρετικές συνθήκες προκειμένου να καταστεί δυνατή η συνδυασμένη ικανοποίηση και των δύο αυτών όρων." Άρθρο του Lee Smolin στο Scientific American, Μάρτιος 2004 http://www.physics4u.gr/articles/2004/quantumgravity1.html Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Megawatt on October 15, 2007, 10:50:09 am Για να τα ξεκαθαρισουμε.
Ρε συ Αθανατε, λες ότι στην κβαντική φυσική δεχόμαστε το χωροχρόνο του Νεύτωνα και όχι της ΕΘΣ. Απο αυτήν την φράση σου την λανθασμενη ξεκινησε η αντιπαραθεση που κατεληξε σε αντιγνωμια! Και απορώ και λεω : Γινεται να υπαρχει αντιγνωμια σε θεματα φυσικής? ;D Τελικά στην κβαντική φυσική δεν δεχόμαστε ούτε το χωροχρόνο του Νευτωνα, ούτε της ΕΘΣ αλλά αυτόν του Πλανκ. Με μπερδεψατε και εμενα πριν! Σύμφωνα με την Νευτωνεια μηχανική πατήσαμε στο φεγγαρι και συνεχιζουμε να στελνουμε βολιδες στο διάστημα. Σύμφωνα με αυτήν θα πατησουμε και στον Άρη (όταν πατησουμε) και αυτό οφειλεται στο οτι οι ταχυτητες που χρησιμοποιουμε και τα βαρυτικά πεδια μεσα στα οποια βρισκομαστε απέχουν απο εκεινα που προκαλουν ταχυτητες κοντα σε αυτη του φωτος. Η ΕΘΣ συμπληρώνει τους νόμους κίνησης του Νεύτωνα, ώστε να ισχύουν και σε ταχύτητες κοντά στην ταχύτητα του φωτός. Παμε τωρα στο θεμα μας: Στην καθημερινη αντίληψη το τίποτα ειναι κενο. Στην κβαντική φυσική ομως το κενο ειναι κατι αλλο: Μια εγγενης ασταθης συνθηκη με λανθανουσα ενεργεια όπου ούτε χωρος ούτε χρονος με την κλασική εννοια υπάρχει Πώς λοιπον ερχεσαι και με τοση αυθάδεια λες ότι στην κβαντική φυσική δεχομαστε τον χωροχρονο του Νευτωνα? Στην κβαντική φυσική , το τιποτα που προηγειται του χωρου και του χρονου πιστευεται οτι ειναι το ειδος του χωροχρονου της ΕΠΟΧΗΣ ΤΟΥ ΠΛΑΝΚ. Η εποχή του Πλανκ ειναι η εποχή του σύμπαντος πριν από την στιγμή του Πλανκ η οποία ειναι η στιγμή 10-43 δευτερολεπτα μετά το BingBang. Τί συμβαινει την εποχή αυτή? Κατα την περιοδο αυτή και οι 4 γνωστες βασικες δυναμεις της φυσης θεωρουνταν αξεχωριστες ή στην πραξη ενοποιημενες. Αν και οι φυσικοι εχουν επινοησει κβαντικες θεωρειες που ενοποιουν 3 απο τις δυναμεις μια προς μια, μεσα απο τις εποχες που φτανουν ως την στιγμη Πλανκ, δεν κατορθωσαν μεχρι τωρα να συμπεριλαβουν και την βαρυτητα. Για να γινει αυτο, θα πρεπει να συμβιβασουν τους νομους της κβαντικης μηχανικής με τη θεωρια της βαρυτητας του Αινσταιν, όπως σωστα λες στο πλαγιο κειμενο. Ένα συμπερασμα που βγαινει απο τις εργασιες που γιναν πάνω στην κβαντικη θεωρεια της βαρυτητας, λεει οτι η κβαντικη βαρυτητα εξαρταται απο το αν το συμπαν εχει περισσοτερες απο 4 διαστασεις. Επιπλεον κατα την εποχη του Πλανκ, η κβαντικη βαρυτητα και το συμπαν μπορει να ηταν ένα και το αυτο, ένα απειροστο μικρο κβαντικο αντικειμενο. Σε αυτην την κλιμακα ο χωροχρονος θα υποκεινταν σε απρόβλεπτες διακυμανσεις ανάλογες με εκεινες που κανουν τα σωματιδια που εμφανιζονται και εξαφανιζονται μεσα στον συνηθη χωροχρονο-όπως ειπα corina και στο πιο πανω ποστ. Αυτή η άποψη οδήγησε τους θεωρητικους να περιγράψουν την εποχη του Πλανκ ως ενα ειδος συστρεφόμενου αφρου Αυτές οι διακυμάνσεις του κενου, γεννημενες ισως απο τις δονησεις των πρωτοσωματιδιων που λεγονται υπερνηματα, θα μπορούσαν να οπτικοποιηθουν ως μικρες φυσσαλιδες. Έτσι, μερικες τετοιες μικρες φυσαλιδες θα μπορουσαν να παρουσιαζονται και να εξαφανιζονται, άλλες ομως θα μπορουσαν να επεκταθουν ξαφνικά μέσα σε όλο τον κοσμο. Τότε, θεωρητικά πάντα μιλώντας, θα μπορουσαν να υπάρχουν αμετρητα εναλλακτικα σύμπαντα, κάθε ενα και μια φυσαλιδα, απροσιτα ομως απο το δικο μας χωροχρονο. Ένα αφρώδες κενο που προηγηθηκε του BingBang θα μπορουσε να περιεχει δονουμενα νηματα ή ακομη και απομακρυμενα συμπαντα. Δονουμενα νήματα: Όρος που χρησιμοποιειται για να περιγραψει την συμπεριφορα των σωματιδιων κατω απο την υψηλη ενεργεια αυτης της περιοδου(πριν το BB) Κλειστοι βροχοι διατρεχουν κάποιες περιοχες που σαρωνουν αλλες, δημιουργωντας ισως νεα συμπαντα και οδηγωντας επισης σε περιεργους τοπογραφικους σχηματισμους, τις σκωληκοτρηπες. Οι σκωληκοτρυπες μπορουν σαν μυστικα καναλια να συνδεουν απομακρυσμενα σημεια. Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Megawatt on October 15, 2007, 11:16:22 am Και φυσικά για να μην ξεχνιομαστε, σαν χριστιανος ορθοδοξος που ειμαι πιστευω σενα Θεο, Πατερα Κυριαρχο του παντος, που δημιουργησε απο το μηδεν και με απόλυτη ελευθερια τον ουρανο και την γη :)
Άσχετο, αλλά δεν θελω να αφήσω να εννοηθει ότι ενα αφρωδες κενο παει να αντικαταστησει τον Θεο! ;D Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: ioja on October 15, 2007, 11:59:21 am και κανε θεε μου να ειναι σταθερη η ταχυτητα του φωτος....διοτι δεν εχουμε ορεξη να αλλαξει η φυσικη.......
Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: Johnny English on October 15, 2007, 18:10:22 pm Υπομονή...
...μόλις αναρρώσει ο Χριστόδουλος, θα μας πει αν είναι τελικά σταθερή ή όχι... Title: Re: Η ταχύτητα του φωτός δεν είναι σταθερή; Post by: MARIOS on January 31, 2008, 15:54:44 pm Τώρα ο Χριστόδουλος πέθανε!!!Άραγε θα μπορ'εσει να μας πει κάποιος εάν είνια σταθερή????
|