Title: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Karaμazoβ on June 22, 2007, 01:35:24 am H συζήτηση προέκυψε απο το "Σαν Σήμερα":
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=1434.msg313883#msg313883 [...] Το 1948 η Σοβιετική Ένωση διατάσσει χερσαίο αποκλεισμό του κατεχόμενου απο τους Συμμάχους , Δυτικόυ Βερολίνου. Οι Αμερικανοί και οι Βρετανοί οργανώνουν μια γιγαντιαία αερογέφυρα για τον ανεφοδιασμό της πόλης. Στις 321 μερες αποκλεισμου που ακολούθησαν η τροφοδοσία του Δ.Βερολίνου γινόταν αποκλειστικά με αεροπλάνα. Στην κορύφωση της επιχείρησης (Ανοιξη του '49), κατα μεσο όρο προσγειωνόταν ένα αεροπλάνο το λεπτό, δηλαδή 1.398 πτησεις το 24ωρο και μεταφορά 13 τόνων προιόντων περίπου ημερησίως. Η ΕΣΣΔ έληξε τον αποκλεισμό ένα χρόνο μετά (11 Μαίου 1949). (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/aa/Deutschland_Besatzungszonen_1945_1946.png/464px-Deutschland_Besatzungszonen_1945_1946.png) Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: zlatalex on June 24, 2007, 20:59:58 pm Μμμφ δώσαν και στους Γάλλους ζώνη κατοχής...
Για την ανδρεία τους στο πεδίο της μάχης; ;D Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: koslazio on June 24, 2007, 21:24:58 pm Μμμφ δώσαν και στους Γάλλους ζώνη κατοχής... Για την ανδρεία τους στο πεδίο της μάχης; ;D Καλό!Πολύ καλό!!! ;D ;D ;D ;D ;D Μια μεραρχία Πάντσερ τους γονάτισε μόνη της (η 7η για την ιστορία) αλλά παρόλα αυτά είχανε και αυτοί μερίδιο στην τελική νίκη. Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Turambar on June 24, 2007, 21:26:04 pm koitakste ti omorfo fainetai to verolinaki, proteyousa tou kosmou :) :( Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Karaμazoβ on June 24, 2007, 21:35:13 pm koitakste ti omorfo fainetai to verolinaki, proteyousa tou kosmou :) (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=1434.0;attach=21505;image) Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: ASDF_ on June 25, 2007, 15:39:29 pm Μερικές φωτό από τις τοιχογραφίες πάνω στο τοίχος
Η πρώτη ειναι το περίφημο φιλί στο στόμα μεταξύ Χονεκερ και Μπρέσνιεφ Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Karaμazoβ on June 25, 2007, 19:25:55 pm Το Τείχος του Βερολίνου είναι απο τις χειρότερες στιγμές της Σοβιετικής Εποχής ... Ουσιαστικά μετέτρεψαν την Ανατολική Γερμανία σε μια φυλακή απο όπου δυσκολα έφευγες. Είναι πρωτοφανές: μια πλήρως οπλισμένη συνοριοφυλακή όχι για λαθρομετανάστες, αλλα για αυτούς που ήθελαν να φύγουν.
192 Ανατολικογερμανοί πέθαναν προσπαθώντας να περάσουν στην Δυτική Γερμανία, ενώ μερικές χιλιάδες δραπέτευσαν παράνομα. Το τείχος χώρισε οικογένειες και φίλους. Δεν ειναι περιέργο που οι Γερμανοί το μισούσαν τοσο. Τα μεσάνυχτα της 9ης Νοεμβρίου του 1989 στην πύλη του Βραδεμβουργου ελαβαν χωρα σκηνές τύπου "V for Ventetta", όταν εκατοντάδες Ανατολικογερμανοί πέρασαν ανάμεσα απο τους φρουρούς στο Δυτικό Βερολίνο. Το περισταικό εγινε μολις την ίδια μέρα που η Ανατολικογερμανική κυβέρνηση ήρε τους αυστηρους περιορισμούς. Ουτέ το μισος του γκρεμίσματος του τείχους επρεπε να μας φαινεται παράξενο. Και αναρωτιέμαι: γιατί έπρεπε να φτιαχτεί το Τείχος? Οποιος ήθελε να ζήσει σε καπιταλιστική κοινωνία , ας έφευγε. Όποιος ήθελε να μεινει στο σοσιαλισμό ας έμενε. Γιατί να μην μπορούσε ο Ανατολικογερμανός να παει στη Φρανκφούρτη χωρίς να συμπληρώσει τόνους χαρτιά?? Πληροφοριακά αναφέρω οτι ο Κάστρο έιχε αφήσει να φύγουν (ή διώξει) τους διαφωνούντες απο την Κούβα. Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Karaμazoβ on June 26, 2007, 01:10:57 am Το Checkpoint Charlie με το Τείχος (1986) και μετά (2003). Το σημείο αυτό ηταν η είσοδος των αλλοδαπών από την Δυτική στην Ανατολικη Γερμανια και αντίστροφα, πράγμα που το έκανε συμβολο του Ψυχρού Πολέμου και φόντο σε κατασκοπικές ιστορίες:
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/15/CheckpointCharlie.jpg/330px-CheckpointCharlie.jpg) (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/22/Berlin-checkpoint-charlie.jpg) Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Megawatt on June 26, 2007, 01:37:23 am ΡΟGER WATERS RULESSSSSSSSSS!!! Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: chggr005 on June 27, 2007, 20:29:18 pm Μια ωραία ταινία για το θέμα αυτό είναι το
Night Crossing (1981) http://www.imdb.com/title/tt0082810/usercomments Αφορά την πραγματική ιστορία δύο οικογενειών που προσπάθησαν να δραπετεύσουν από την Ανατολική Γερμανία χρησιμοποιώντας αερόστατο. Συγκλονιστική πραγματική ιστορία, αξίζει να το δείτε. Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: zlatalex on June 27, 2007, 21:06:10 pm Η πιο ωραία φωτογραφία του Βερολίνου είναι στην υπογραφή μου
Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: zlatalex on June 27, 2007, 22:50:03 pm Συμφωνώ αλλά δεν έχει πολυ καλή ανάλυση. Ψάξε να την βρεις με πιο καλη αναλυση - την εχω βρει και με πιο καλη. Ο κόκκινος στρατιώτης στο Reichstag δεν ειναι ?? Εντωμεταξύ είδα σχετικό ντοκυμαντέρ στη Βουλή-Τηλεόραση, όπου μίλησε ο ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΣ στρατιώτης που πρωτούψωσε τη σημαία στο Reichstag. Τελικά προτιμήσανε κάποιον άλλον για λόγους φωτογένειας! Τον λυπήθηκα... @Καραμαζώφ:Αν δεις τα γεγονότα μέσα απ την ιστορική τους συνέχεια θα συμφωνήσεις πως η πτώση του Βερολίνου και το χτίσιμο του τείχους έχουν μεταξύ τους μία σχέση αιτίου-αιτιατού. Ωραίο το επιχείρημα μου ε; Αποδεικνύει πως τίποτα δεν είναι οφφ-τόπικ ΠΟΤΕ! Πάντως εδώ παίζουν οφφ-τοπιές και οφφ-τοπιές αυτή η μικρή παρεκτροπή σε πείραξε. Να, πιο οφφ-τοπικ είναι που γράφω τόσην ώρα εξυπνάδες για το τι είναι και τι δεν είναι οφφ-τοπικ. Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Karaμazoβ on June 27, 2007, 22:58:29 pm @Καραμαζώφ:Αν δεις τα γεγονότα μέσα απ την ιστορική τους συνέχεια θα συμφωνήσεις πως η πτώση του Βερολίνου και το χτίσιμο του τείχους έχουν μεταξύ τους μία σχέση αιτίου-αιτιατού. Ωραίο το επιχείρημα μου ε; Αποδεικνύει πως τίποτα δεν είναι οφφ-τόπικ ΠΟΤΕ! Πάντως εδώ παίζουν οφφ-τοπιές και οφφ-τοπιές αυτή η μικρή παρεκτροπή σε πείραξε. Να, πιο οφφ-τοπικ είναι που γράφω τόσην ώρα εξυπνάδες για το τι είναι και τι δεν είναι οφφ-τοπικ. Σχέση υπάρχει, αλλα η σοβαρότερη αιτία του Τείχους δεν ήταν η ηττα της Γερμανίας...Ηταν τα πλήθη των Ανατολικών που έφευγαν για τα Δυτικά και ίσως ο ποθος των Σοβιετικών να χουν ολο το Βερολίνο - που αναγκαστηκαν να παραχωρήσουν κατα το ημισυ- υπο την διοικηση τους .... Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Bl@ck MaBa on June 27, 2007, 23:02:27 pm Κατι μεσα στο τοπικ τοτε!
Η ένωση ανατολικής και δυτικής γερμανίας έγινε καθαρα για θεμα γοήτρου. Η Δυτικη Γερμανια δεν ειχε κανενα οικονομικο οφελος απο την ενωση και σημερα κανει ακόμα να ορθοποδησει οικονομικα απο την ενωση τους. Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Ex_Mechanus on September 29, 2007, 21:31:05 pm Μικρή παρέμβαση σε ξεχασμένο topic.
Σαν χώρα στον 20 αιώνα μπορεί εύκολα να χαρακτηριστεί η πιο τραγική. Μπλέχτηκε σε ένα παγκόσμιο, προκάλεσε ένα δεύτερο, και ακόμα και σήμερα πληρώνει τα "σπασμένα". Kαι δεν αναφέρομαι σε αποζημιώσεις πολέμου, αναφέρομαι στην εικόνα που υπάρχει γι' αυτήν στον παγκόσμιο χάρτη, στην συνείδηση του μέσου πολίτη. Αφορμή για τα παραπάνω στάθηκε μια φράση που θυμήθηκα, αλλά δεν ήξερα σε πιο από όλα τα topic της Ιστορίας να ποστάρω. *There is an ancient Indian saying that something lives only as long as the last person who remembers it. My people have come to trust memory over history. Memory, like fire, is radiant and immutable while history serves only those who seek to control it, those who douse the flame of memory in order to put out the dangerous fire of truth. Beware these men for they are dangerous themselves and unwise. Their false history is written in the blood of those who might remember and of those who seek the truth.* Albert Hosteen, Navajo Indian Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Karaμazoβ on November 20, 2007, 22:15:34 pm Η γενιά της Πτώσης του Τείχους
του Νίκου Ιτσινέ nitsines@kathimerini.gr Στις 9 Νοεμβρίου ξεκίνησε μία νέα εποχή για τη Γερμανία. Με την Πτώση του Τείχους του Βερολίνου απελευθερώθηκαν εκατομμύρια πολίτες της DDR (Ανατολικής Γερμανίας) από ένα αυταρχικό καθεστώς. Τα παιδιά που γεννήθηκαν εκείνη την ημέρα στο Βερολίνο, έφτασαν αυτή την εβδομάδα στην ενηλικίωση. Είναι η πρώτη γενιά της Ανατολικής Γερμανίας που μεγάλωσε μέσα στη δημοκρατία. Είναι πραγματικά ελεύθεροι; Οι διαφορές σε οικονομικό και κοινωνικό επίπεδο μεταξύ των δύο πλευρών (Ανατολικής και Δυτικής Γερμανίας) είναι μεγάλες και εμφανείς. Οι κάτοικοί τους βίωσαν διαφορετικά την επανένωση των «Δύο Γερμανιών» και είχε ως αποτέλεσμα διαφοροποιείται η αντιμετώπιση της σύγχρονης Γερμανίας και η σχέσης τους με το παρελθόν. Ειδικότερα για την Ανατολική Γερμανία, η προσαρμογή των κατοίκων ήταν σημαντικά πιο δύσκολη, γιατί βίωσαν ριζικές αλλαγές σε καθημερινό και πολιτικό επίπεδο. Όσο για τα παιδιά που γεννήθηκαν μετά το 1989, χωρίς να έχουν ζήσει στη DDR, έχουν μεγαλώσει με το «μύθο» της σοσιαλιστικής Γερμανίας. Παράλληλα, έβλεπαν τους γονείς τους, οι οποίοι πορεύονταν με δυσκολία σ' έναν καινούργιο και άγνωστο γι' αυτούς κόσμο, τον οποίο αναγκάστηκαν να μάθουν από την αρχή. Μεγαλώνοντας με το μύθο της Ανατολικής Γερμανίας Μέσα σε αυτό το πλαίσιο, η γενιά της Πτώσης του Τείχους έρχεται ν' αντιμετωπίσει την ενηλικίωση και τη ζωή. Πάνω απ' όλα, όμως, αντιμετωπίζει με δισταγμό και σκεπτικισμό τη Δυτική Γερμανία. Όπως, φαίνεται από τη δημοσκόπηση του TNS Forschung για λογαριασμό του περιοδικού Der Spiegel, οι νέοι (18 - 24 ετών) των ανατολικών κρατιδίων της Γερμανίας θεωρούν την ενωμένη Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας ως μια χώρα, στην οποία οι γονείς τους έχουν πρόβλημα να προσαρμοστούν. Έχουν μια πιο θετική εικόνα για την πρώην DDR από τους συνομηλίκους τους στη Δυτική Γερμανία. Μάλιστα, θεωρούν ότι η κοινωνική εξασφάλιση (47%), το σχολικό σύστημα (57%) και η νοσοκομειακή περίθαλψη (57%) ήταν τα δυνατά σημεία της πρώην Ανατολικής Γερμανίας. Γι' αυτά τα παιδιά οι ιστορίες των μεγαλύτερων μπερδεύονται με τα γεγονότα των τελευταίων ετών. Το μόνο σίγουρο είναι ότι οι 18χρονοι Ανατολικογερμανοί μεγάλωσαν σε συνθήκες πιο δύσκολες απ' ότι οι συνομήλικοι τους Δυτικογερμανοί. Το ποσοστό των παιδιών που μεγάλωσαν μ' έναν γονέα είναι σαφώς μεγαλύτερο στην Ανατολική Γερμανία απ' ότι στη Δυτική. Έχουν λιγότερα αδέλφια, ενώ ο αριθμός των μητέρων που βρίσκονται σε εργασία πλήρους απασχόλησης είναι μεγαλύτερος απ' ότι στη δύση. Ο σοσιαλισμός ήταν μία καλή ιδέα, που δυστυχώς εφαρμόστηκε με άσχημο τρόπο, δηλώνει το 47% των παιδιών της γενιάς του Τείχους στην Ανατολική Γερμανία, ενώ το αντίστοιχο ποσοστό στη δύση είναι 36%. Όσον αφορά στο επίπεδο ζωής, το 66% των νέων Ανατολικογερμανών θεωρούν ότι το επίπεδο ζωής στην Ομοσπονδιακή Γερμανία ήταν πριν από το 1989 υψηλότερο από το αντίστοιχο της DDR. Είναι ειρωνικό πάντως ότι η γενιά αυτή, που δεν έζησε το σοσιαλιστικό καθεστώς και δεν γνώρισε τη DDR, έχει θετική άποψη για τη χώρα που μεγάλωσαν οι γονείς τους και θεωρεί ότι υπερτερεί σε αρκετούς τομείς, ιδιαίτερα της ευημερίας απέναντι στην Ομοσπονδιακή Γερμανία. Παράλληλα, σύμφωνα με την έρευνα, παρατηρήθηκε ότι τα παιδιά που προέρχονται από την Ανατολική Γερμανία δείχνουν πολύ μεγαλύτερο ζήλο στην επαγγελματική τους επιτυχία. Κατά τον ψυχολόγο Χανς Γιοάχιμ Μάατς, υπάρχει το ενδεχόμενο τα παιδιά αυτά, μεγαλώνοντας με το σοσιαλιστικό υπόβαθρο των γονιών τους, να επιζητούν σε μεγαλύτερο βαθμό τη συλλογικότητα. Αυτό είναι ένα κοινωνικό πλεονέκτημα, κυρίως για τα παιδιά, τα οποία δεν είναι τόσο επιτυχημένα. Όπως ανέφερε χαρακτηριστικά ο κ. Μάατς, τα παιδιά έχουν σοσιαλοποιηθεί, από τις εμπειρίες των γονιών τους. Από την άλλη πλευρά οι Ανατολικογερμανοί έχοντας το συναίσθημα του κατώτερου κοινωνικά, ίσως μπορούσαν να αναπτύξουν σε μεγαλύτερο βαθμό τη φιλοδοξία τους: αντίστοιχα, όπως οι επιτυχημένοι Εβραίοι δικηγόροι στις ΗΠΑ, οι οποίοι για πολλά χρόνια δεν γίνονταν δεκτοί να εργαστούν στις εισαγγελίες. Χάνοντας το όνειρο "Στις ζεστές χώρες θα ήθελαν να φύγουν, τα χαμένα παιδιά των δρόμων του Βερολίνου», τραγουδούσε το μουσικό συγκρότημα Silly από την Ανατολική Γερμανία κατά τη δεκαετία του 1980. Αυτά τα παιδιά είναι σήμερα οι γονείς των 18χρονων, που ονομάζεται η γενιά του της Πτώσης του Τείχους. Άνθρωποι που είχαν ονειρευτεί ένα ταξίδι στο εξωτερικό. Ένα όνειρο για να ξεφύγουν από το μικρό, γκρίζο κόσμο τους. Ο παράδεισος όμως δεν πήγαινε καλά. Άλλωστε το Τείχος λειτουργούσε ως δικαιολογία, για ανεκμετάλλευτες ευκαιρίες. Όταν έπεσε, χάθηκε και αυτή η δικαιολογία. Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ 15/11 (http://portal.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathextra_15_15/11/2007_212057) Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: pandora on November 20, 2007, 22:39:19 pm Δείτε το "Goodbye Lenin" αν δεν το χετε δεί..... ;)
Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: marauber on January 29, 2008, 17:27:42 pm Δείτε αυτό το άρθρο (http://www.sport-fm.gr/article.jsp?id=117800), παρουσιάζει εξαιρετικό ενδιαφέρον. Αν και φαίνεται να έχει σχέση αποκλειστικά με ποδόσφαιρο, διαβάστε λίγο παρακάτω. Εξηγεί πως η Στάζι κατασκόπευε τις ζωές ακόμη και των ποδοσφαιριστών της Ανατολικής Γερμανίας αλλά και διπλοτσέκαρε και τους πληροφοριοδότες της. Big Brother, anyone ;) ;
Δεν ήμουν σίγουρος σε ποιο τόπικ να το βάλω, νομίζω εδώ ταιριάζει περισσότερο αν και δεν αναφέρεται άμεσα στο Τείχος. Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Bgenopoulos on August 04, 2008, 14:42:28 pm To Τείχος του Βερολίνου και γενικα η ανατολικη Γερμανια ταιριαζει οσο τπτ στη φραση
"ο κομμουνισμος ηταν μεγαλη ιδεα αλλα ηταν πολυ μικροι οι περισσοτεροι απο αυτους που τον εφηρμοσαν" Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: promitheas on August 04, 2008, 15:38:07 pm ΓΕΡΜΑΝΙΑ Το «τείχος του Βερολίνου» και η σημερινή πολιτική (http://www2.rizospastis.gr/getImage.do?size=medium&id=24180&format=.jpg) Από τις φετινές πρωτομαγιάτικες εργατικές κινητοποιήσεις και τη συμπεριφορά της αστυνομίας του «ελεύθερου κόσμου» Το «τείχος του Βερολίνου» (είχε κτιστεί τις πρωινές ώρες της 13ης του Αυγούστου 1961) έρχεται έντονα στην πολιτική επικαιρότητα για διάφορους λόγους. Μερικοί - και οι σοβαρότεροι απ' αυτούς - είναι ότι με την 40ή επέτειο από την οικοδόμησή του οι απανταχού πολέμιοί του βρίσκουν την ευκαιρία να μιλήσουν και να γράψουν για την «απανθρωπιά» της σοσιαλιστικής Γερμανικής Λαοκρατικής Δημοκρατίας και να αυτοεπαινεθούν για τον ανθρωπισμό και την αγάπη στην ελευθερία των καπιταλιστικών καθεστώτων. Να παρασιωπήσουν ταυτόχρονα ότι βασική ευθύνη για το χωρισμό της πόλης στα δύο είχαν οι πολιτικοί και οικονομικοί κυρίαρχοι των δυτικών καθεστώτων, ότι δηλαδή το «τείχος» ήταν μια από τις συνέπειες του «ψυχρού πολέμου», που μαινόταν τότε ανάμεσα στη ΓΛΔ και τη Δυτική Γερμανία (ΟΔΓ) και ανάμεσα στα δύο διεθνή στρατόπεδα - το σοσιαλιστικό και το ιμπεριαλιστικό. Ενας ακόμα λόγος που επανήλθε πρόσφατα στη διεθνή επικαιρότητα το «τείχος» (έπεσε μαζί με το καθεστώς της ΓΛΔ πριν δέκα χρόνια) είναι ότι η εθνική διεύθυνση του Κόμματος Δημοκρατικού Σοσιαλισμού (ΚΟΔΗΣΟ) δημοσίευσε στις αρχές Ιούλη δήλωση για την επέτειο όπου αν και δεν αναφέρει τη λέξη «συγνώμη», είναι κάτι περισσότερο απ' αυτό. Γι' αυτό άλλωστε χαιρετίστηκε από τη σοσιαλδημοκρατία, αλλά προκάλεσε διαμαρτυρίες και αντιρρήσεις στις κομματικές γραμμές, ενώ άλλες πολιτικές δυνάμεις, ιδιαίτερα από τη Βαυαρία, επιμένουν ότι για να είναι ειλικρινής η δήλωση έπρεπε το ΚΟΔΗΣΟ να κάνει βαθύτερη υπόκλιση και να αναφέρει ρητά τη λέξη «συγνώμη» για το «τείχος». Η πολεμική συνδυάστηκε και με την υποψηφιότητα του στελέχους του ΚΟΔΗΣΟ Γκρέγκορ Γκίζι στο πόστο του «κυβερνώντος δημάρχου του Βερολίνου», στις εκλογές που θα γίνουν στις 21 του Οκτώβρη. Ο Γκίζι επιδιώκει (και πιστεύει) ότι αν συγκεντρώσει περισσότερες ψήφους από τον υποψήφιο του SPD, μπορεί πράγματι να γίνει «κυβερνών δήμαρχος», αλλά σε κάθε περίπτωση θα συμμετάσχει σε κυβέρνηση SPD-ΚΟΔΗΣΟ. Η δήλωση (http://www2.rizospastis.gr/getImage.do?size=medium&id=24183&format=.jpg) Η δήλωση της ηγεσίας του ΚΟΔΗΣΟ για το «τείχος» είναι σχετικά μακροσκελής, αλλά μερικά ουσιαστικά σημεία της υποστηρίζουν: «Η ίδρυση του τείχους ήταν η απόδειξη, που χύθηκε στο μπετόν, για την κατωτερότητα του σταλινικά διαμορφωμένου τύπου σοσιαλισμού της ΓΛΔ απέναντι στον υπαρκτό τότε τύπο καπιταλισμού στην Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας». Και παρακάτω: «Η κατασκευή του τείχους του Βερολίνου δεν ήταν λύση για να σωθεί η ύπαρξη της ΓΛΔ... Σαν δημοκράτισσες, σοσιαλίστριες και δημοκράτες σοσιαλιστές... δεν μπορούμε να δικαιολογήσουμε την τότε προσπάθεια σωτηρίας της ΓΛΔ με το τείχος». Αναφέρεται επίσης ότι, το ΚΟΔΗΣΟ@@@@@@@@@@@@;;;;;; του ΝΑΤΟ και των συμμάχων του στον εξαναγκασμό της ίδρυσης του τείχους, κανένας λόγος για την αφαίμαξη της ΓΛΔ τότε, ούτε ότι η απόφαση για την ίδρυση δεν ήταν αποκλειστική απόφαση της ΓΛΔ - και ούτε μπορούσε να είναι - αλλά απόφαση της ηγεσίας του Συμφώνου της Βαρσοβίας. Τη δήλωση την ψήφισε όλη η διεύθυνση, με εξαίρεση την Σάρα Βάγκενκνεχτ (ηγετικό στέλεχος της Κομμουνιστικής Πλατφόρμας του ΚΟΔΗΣΟ), που σε συνέντευξη Τύπου είπε ότι η δήλωση «δεν ανταποκρίνεται στις ιστορικές πραγματικότητες που οδήγησαν στην κατασκευή του τείχους και εμπεριέχει βασική απονομιμοποίηση της ΓΛΔ». Η ίδια δήλωσε στο περιοδικό «Κονκρέτ» του Αμβούργου (τεύχος Αυγούστου): «Αν μια χώρα (η ΓΛΔ) πληρώνει δισεκατομμύρια για επανορθώσεις, και η άλλη (η ΟΔΓ) εισπράττει παχυλή βοήθεια ανοικοδόμησης, αυτό κάτω απ' όλες τις συνθήκες έχει οικονομικές συνέπειες και δεν είναι απόδειξη της κατωτερότητας του σταλινικά διαμορφωμένου τύπου σοσιαλισμού της ΓΛΔ». Η άλλη δήλωση Πρέπει να σημειωθεί ότι η δήλωση της ηγεσίας διαφέρει κατά πολύ από τη δήλωση της Ιστορικής Επιτροπής του κόμματος αυτού. Η Επιτροπή (αποτελείται από ιστορικούς και άλλους επιστήμονες) υπογραμμίζει ανάμεσα στα άλλα ότι μετά την κατασκευή του «τείχους» σημειώθηκε οικονομική σταθεροποίηση της ΓΛΔ, αυξήθηκε το διεθνές κύρος της, τα δύο γερμανικά κράτη έγιναν μέλη του ΟΗΕ, σημειώθηκε «σταδιακή ομαλοποίηση» των σχέσεων των δύο γερμανικών κρατών και σταθεροποιήθηκε το στάτους κβο και έτσι διαφυλάχτηκε η ειρήνη. Οπως προαναφέραμε, η δήλωση της ηγεσίας δεν εγκρίνεται από αρκετά μέλη της κομματικής βάσης και συχνά δημοσιεύονται επιστολές αναγνωστών που την επικρίνουν. Για τον ίδιο λόγο παραιτήθηκε από το πόστο του ο πρόεδρος του ΚΟΔΗΣΟ στη Σαξωνία. Η «Νόιες Ντόιτσλαντ» (13 του Ιούλη) δημοσίευσε σχετικά την ακόλουθη είδηση: «Λόγω των πρόσφατων συζητήσεων στο ΚΟΔΗΣΟ για το παρελθόν εγκατέλειψαν το κόμμα μέλη, αλλά δε σημειώθηκε κύμα εξόδου. Οπως προκύπτει από ερωτήσεις του (γερμανικού πρακτορείου ειδήσεων) ΟΡΑ στις ηγεσίες των κρατιδίων... το κόμμα έχασε μερικές εκατοντάδες από τα 84.000 μέλη του». Ο Ουίλιαμ Φουλμπράιτ για το «τείχος» Τη στιγμή που η ηγεσία του ΚΟΔΗΣΟ αποστασιοποιείται κατά τον προαναφερόμενο τρόπο από τον «σταλινικό» σοσιαλισμό της ΓΛΔ, αντιφασίστες και μαρξιστές επιστήμονες και άλλοι θεώρησαν καθήκον τους με τα μέσα ενημέρωσης που διαθέτουν να της υπενθυμίσουν μερικές από τις πραγματικότητες εκείνης της εποχής και ότι κάθε χώρα παίρνει μέτρα άμυνας, όταν ο γείτονας επιδιώκει να τη διαλύσει. Ας δούμε, λοιπόν, πώς εμφανίζεται από αυτή την πλευρά η κατάσταση στις αρχές του 1961. Ας αρχίσουμε με τη δήλωση μιας αμερικανικής προσωπικότητας, του Ουίλιαμ Φουλμπράιτ, προέδρου της Επιτροπής Εξωτερικής Πολιτικής της Γερουσίας των ΗΠΑ. Μπροστά στην επικίνδυνη κατάσταση που είχε δημιουργηθεί στην Κεντρική Ευρώπη, ο Φουλμπράιτ δήλωσε στις 30 του Ιούλη σε αμερικανικό τηλεοπτικό κανάλι: «Η αλήθεια είναι, και απ' αυτό ξεκινώ, ότι οι Ρώσοι μπορούν έτσι ή αλλιώς κάθε στιγμή να κλείσουν τα σύνορα. Νομίζω ότι μ' αυτό εμείς δε χάνουμε πολλά... Αν θέλουν να κλείσουν τα σύνορα, μπορούν να το κάνουν κιόλας την άλλη βδομάδα - και μάλιστα χωρίς να παραβιάζουν συμφωνία. Δεν καταλαβαίνω γιατί οι Ανατολικογερμανοί δεν έκλεισαν από πολύ καιρό τα σύνορά τους, γιατί πιστεύω ότι έχουν κάθε δικαίωμα γι' αυτό». Η δήλωση του Φουλμπράιτ μεταδόθηκε περιληπτικά από τη δυτικογερμανική τηλεόραση λίγες μέρες πριν την ανέγερση του τείχους και δημοσιεύτηκε (όπως πιο πάνω) στον «Spiegel» στο τεύχος 52 του 1993. Ο Φουλμπράιτ, λοιπόν, διαπίστωνε την επικίνδυνη κατάσταση για την ειρήνη και θεωρούσε ως αυτονόητο δικαίωμα της ΕΣΣΔ και της ΓΛΔ να πάρουν μέτρα άμυνας (κατά της εχθρικής πολιτικής κατά της ΓΛΔ). Στην ίδια γραμμή κινήθηκε και η απειλή του Νικίτα Χρουστσόφ το Νοέμβρη του 1958 (το λεγόμενο τελεσίγραφο Χρουστσόφ) ότι θα κλείσει χωριστή ειρήνη με τη ΓΛΔ, με όλες τις (αρνητικές) συνέπειες για το Δυτικό Βερολίνο. Γιατί το τμήμα αυτό της πόλης βρισκόταν μέσα στο έδαφος της ΓΛΔ και χρησιμοποιούνταν από τους εχθρούς του σοσιαλισμού ως κέντρο υπονόμευσης της σοσιαλιστικής Γερμανίας. Μέσα από τα ανοιχτά σύνορα μεταξύ των δύο Βερολίνων είχαν εγκαταλείψει τη ΓΛΔ έως το 1960 περί τα δύο εκατομμύρια κάτοικοι. Η «βιτρίνα του ελεύθερου κόσμου» Ο ιστορικός, καθηγητής (της ΓΛΔ) Ούλριχ Χουάρ έγραψε τον Ιούλη αυτού του χρόνου σε περιοδικό του Βερολίνου για τον πόλεμο που διεξαγόταν κατά της ΓΛΔ μέσω του Δυτικού Βερολίνου, το οποίο αποκαλούσαν: «Βιτρίνα του ελεύθερου κόσμου», «Πάσσαλος στο σώμα της ΓΛΔ», «Φθηνότερη ατομική βόμβα»: «Το προγεφύρωμα αυτό του ιμπεριαλισμού χρησιμοποιούνταν για διείσδυση πρακτόρων στη ΓΛΔ και για προσέλκυση πολιτών της ΓΛΔ στη Δύση, ήταν κέντρο του "ψυχρού πολέμου", βάση εξόρμησης για υπονομευτικές ενέργειες, κέντρο προπαγάνδας των ιμπεριαλιστικών κοντσέρν των ΜΜΕ, βάση για (κατά καιρούς) πάνω από 80 μυστικές υπηρεσίες. Από το Δυτικό Βερολίνο οργανώθηκαν μέσα στη ΓΛΔ και χρηματοδοτήθηκαν παράνομες δραστηριότητες της "έρπουσας αντεπανάστασης"». Ο ιστορικός αναφέρει εδώ μια σειρά από γεγονότα, όπως εμπάργκο κατά της ΓΛΔ, μη τήρηση από τη δυτική πλευρά ανειλημμένων υποχρεώσεων παράδοσης εμπορευμάτων, ιδίως πρώτων υλών, ανταλλακτικών και ειδών τεχνολογίας, κερδοσκοπίες με το νόμισμα, προσέλκυση επιστημόνων, μηχανικών, γιατρών, ειδικευμένου τεχνικού προσωπικού - που όλοι είχαν σπουδάσει δωρεάν σε ανώτατες σχολές της ΓΛΔ κλπ. Καταστροφική για τη ΓΛΔ υπήρξε και η ιδεολογική υπονόμευση της ΓΛΔ με βάση το Δυτικό Βερολίνο. Ζημιές 400-500 δισ. μάρκων Υπενθυμίζει δε ο δόκτορας Γκότχαρντ Βάλτερ από τη Λιψία, που σε επιστολή του, δημοσιευόμενη στη «Νόιες Ντόιτσλαντ» (24 του Ιούλη) υπογραμμίζει: «Οι συνολικές ζημιές της ΓΛΔ με τις επανορθώσεις, που μόνο αυτή κατέβαλε, με τον οικονομικό αποκλεισμό και την κερδοσκοπία στο νόμισμα ανέρχονται μέχρι την κατασκευή του τείχους, σύμφωνα με διεθνείς εκτιμήσεις, σε 400-500 δισεκατομμύρια μάρκα Γερμανίας». Τρεις άλλες απαντήσεις για το «τείχος» Γνωστά πέρα από τα σύνορα της Γερμανίας είναι τρία ονόματα που παραθέτω και που από τη δική τους σκοπιά δίνουν απάντηση για την ανάγκη της οικοδόμησης του «τείχους». Πρόκειται για τον ποιητή Στέφαν Χερμλίν, τον μυθιστοριογράφο Μπρούνο Απιτς και τον μουσικοσυνθέτη Πάουλ Ντεσάου. Απάντησαν τότε σε επιστολή των Δυτικογερμανών συγγραφέων Γκίντερ Γκρας και Βολφντίτριχ Σνούρε για το «τείχος»: Στέφαν Χερμλίν: «Η αδικία της 13ης Αυγούστου; Για ποια αδικία μιλάτε; Οταν διαβάζει τις εφημερίδες σας και ακούει τους ραδιοσταθμούς σας θα μπορούσε να πιστέψει κανείς ότι είναι μόλις τέσσερις μέρες που μια μεγάλη πόλη χωρίστηκε στα δύο με μια πράξη βίας. Μια όμως που έχω καλή μνήμη και εδώ και δεκατέσσερα χρόνια ζω πάλι σ' αυτή την πόλη, θυμάμαι ότι ζω σε μια διασπασμένη πόλη από τα μέσα του 1948, μια πόλη με δύο δημάρχους, δύο διοικήσεις, δύο ειδών αστυνομία, δύο κοινωνικά συστήματα, σε μια πόλη κυριαρχούμενη από δύο διαμετρικά αντίθετα σχέδια ζωής. Η διάσπαση του Βερολίνου άρχισε στα μέσα του 1948 με τη γνωστή νομισματική μεταρρύθμιση (που επέβαλαν οι Δυτικοί). Αυτό που ακολούθησε στις 13 του Αυγούστου ήταν ένα λογικό μέτρο σε μια εξέλιξη που δεν άρχισε από τούτη την πλευρά της πόλης...». Μπρούνο Απιτς (έγκλειστος στο ναζιστικό στρατόπεδο του Μπούχενβαλντ): «...Πριν μιλήσετε μαζί μου για την αδικία της 13ης Αυγούστου, θα 'θελα να σας συμβουλεύσω να σκεφθείτε για τις ιστορικές αιτίες που οδήγησαν την κυβέρνησή μου στα μέτρα αυτή τη μέρα. Ισως, αν κάνατε τον κόπο να σκεφθείτε καλύτερα γι' αυτά, θα διορθώνατε λιγάκι την εικόνα που έχετε σχηματίσει για τον κόσμο». Ιλκί Ερεμπουργκ: «"Πρέπει να σβήσουμε τη φωτιά, πριν καταστραφεί το σπίτι". Εσείς απέναντι δε γνωρίζετε καν ότι το σπίτι σας καίγεται. Για σβήσιμο δεν μπορεί να γίνεται λόγος. Πόσοι από εσάς ανεχθήκατε να απαγορευτεί το κόμμα της εργατικής τάξης, το KKD (Κομμουνιστικό Κόμμα Γερμανίας), αλλά να επιτραπούν φασιστικές οργανώσεις νεολαίας. Εσείς ανεχθήκατε την υποχρεωτική στρατιωτική θητεία και την χρήση των ατομικών βομβών, τους πολλούς ναζιστές, που σε εσάς κατέχουν υψηλά αξιώματα... Και σε εσάς τραγουδάνε πάλι το "Γερμανία, Γερμανία, πάνω από όλα!". Ολα αυτά τα ανεχθήκατε και τα ανέχεστε ακόμα». (Τα αποσπάσματα είναι από το βιβλίο τσέπης του εκδοτικού Rowhlt - Verlahg, Reinbek, 1961 με τον τίτλο: «Το τείχος ή η 13η του Αυγούστου»). (Ριζοσπάστης 2001) Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Bgenopoulos on October 04, 2008, 12:06:38 pm 18 χρόνια από την επανένωση της Γερμανίας
3 Οκτωβρίου 2008, 19:53 Σχεδόν δύο δεκαετίες πέρασαν από την ημέρα που έπεσε το «τείχος του Βερολίνου». Σήμερα «η ενωμένη Γερμανία ζει δεκαοκτώ χρόνια κοινής πορείας», σχολιάζει η εφημερίδα Frankfurter Rundschau, με αφορμή τη σημερινή επέτειο. «Το ότι οι σημερινοί 17ρηδες νομίζουν ότι ο Έριχ Μίλκε ήταν συγγραφέας και όχι αρχηγός της STAZI» σημαίνει ότι η Λαϊκή Δημοκρατία της Γερμανίας ξεχάστηκε προσθέτει η εφημερίδα. Τα προβλήματα παραμένουν Ωστόσο, τα προβλήματα που δημιούργησε ο διχασμός δεν έχουν ακόμη εκλείψει. Το κυριότερο είναι οι οικονομικές, πολιτιστικές και κοινωνικές διαφορές μεταξύ πρώην Ανατολικής και Δυτικής Γερμανίας. Τα 18 χρόνια που πέρασαν εκατοντάδες δισεκατομμύρια ευρώ έχουν διοχετευτεί στις πρώην ανατολικές περιοχές, αλλά φαίνεται ότι δεν είναι αρκετά για να σταθεί στα πόδια της. Η μεταφορά πόρων από τη δυτική στην ανατολική Γερμανία φτάνει τα 30 δισεκατομμύρια ευρώ το χρόνο, ωστόσο η δυναμική της οικονομίας της δεν ξεπερνά το 67% του επιπέδου της δυτικής Γερμανίας. Σύμφωνα με υπολογισμούς θα περάσει τουλάχιστον μία ακόμη δεκαετία για την πλήρη ανάπτυξη της ανατολικής Γερμανίας. Η ανατολική Γερμανία, από κοινωνικής πλευράς, παραμένει μία από τις προβληματικότερες περιοχές στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Η ανεργία παραμένει στο 13%, πολύ πάνω από το μέσο όρο, σχολεία κλείνουν, σπίτια μένουν κενά. Αλλά ακόμα και αυτοί που εργάζονται, δεν είναι ικανοποιημένοι από τις αποδοχές, γιατί οι αμοιβές είναι πολύ χαμηλότερες απ ότι στη δυτική Γερμανία. Ουσιαστικά τα ανατολικά κρατίδια έχουν μετατραπεί σε μία ζώνη χαμηλών ημερομισθίων και οι ανατολικογερμανοί αισθάνονται πολίτες δεύτερης κατηγορίας. Απαντώντας σε ερώτηση δημοσκόπησης, για το τι περιμένουν από την Καγκελάριο Ά. Μέρκελ οι κάτοικοι της ανατολικής Γερμανίας δηλώνουν τρεις επιθυμίες: Περισσότερες θέσεις εργασίας, τις ίδιες αποδοχές και τις ίδιες συντάξεις με τη δυτική Γερμανία http://zougla.gr/news.php?id=9583 Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: emmanuel on October 04, 2008, 12:40:56 pm Ωστόσο, τα προβλήματα που δημιούργησε ο διχασμός δεν έχουν ακόμη εκλείψει. Το κυριότερο είναι οι οικονομικές, πολιτιστικές και κοινωνικές διαφορές μεταξύ πρώην Ανατολικής και Δυτικής Γερμανίας. Τα 18 χρόνια που πέρασαν εκατοντάδες δισεκατομμύρια ευρώ έχουν διοχετευτεί στις πρώην ανατολικές περιοχές, αλλά φαίνεται ότι δεν είναι αρκετά για να σταθεί στα πόδια της. Η μεταφορά πόρων από τη δυτική στην ανατολική Γερμανία φτάνει τα 30 δισεκατομμύρια ευρώ το χρόνο, ωστόσο η δυναμική της οικονομίας της δεν ξεπερνά το 67% του επιπέδου της δυτικής Γερμανίας. Σύμφωνα με υπολογισμούς θα περάσει τουλάχιστον μία ακόμη δεκαετία για την πλήρη ανάπτυξη της ανατολικής Γερμανίας. Η ανατολική Γερμανία, από κοινωνικής πλευράς, παραμένει μία από τις προβληματικότερες περιοχές στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Η ανεργία παραμένει στο 13%, πολύ πάνω από το μέσο όρο, σχολεία κλείνουν, σπίτια μένουν κενά. Αλλά ακόμα και αυτοί που εργάζονται, δεν είναι ικανοποιημένοι από τις αποδοχές, γιατί οι αμοιβές είναι πολύ χαμηλότερες απ ότι στη δυτική Γερμανία. Ουσιαστικά τα ανατολικά κρατίδια έχουν μετατραπεί σε μία ζώνη χαμηλών ημερομισθίων και οι ανατολικογερμανοί αισθάνονται πολίτες δεύτερης κατηγορίας. Για οσους δεν το ξερουν,αυτη τη στιγμη-και μαλον αυτο θα κρατησει αρκετα ακομα χρονια-υπαρχουν νομοι συμφωνα με τους οποιους οι μισθοι στην ανατολικη γερμανια ειναι αρκετα χαμηλοτεροι απο τη δυτικη(χαρακτηριστικα αναφερω οτι ο μεσος μισθος καποιου που δουλευει σε μια επιχειρηση ειναι πανω κατω ιδιος με τον μισθο που παιρνει ενας διδακτορικος στο πανεπιστημιο).Ο λογος ειναι αυτος που αναφερεται πιο πανω,οτι ι πολλα χρηματα διοχετευονται απο τη δυση προς την ανατολη με σκοπο τον εξυγχρονισμο των πολεων.Καινουριες πολεις,σχετικα φτηνο κοστος ζωης.Η ελλειψη δουλειας ομως,οι χαμηλοι μισθοι,και η υπαρκτη ελλειψη μεγαλων υποδομων και πολιτισμου(no offence στους κομμουνιστες) οδηγουν σε πολεις που κατοικουν κυριως γεροι,και πληθυσμο που διαρκως μειωνεται..... Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Bgenopoulos on October 04, 2008, 12:47:40 pm οτι ο μεσος μισθος καποιου που δουλευει σε μια επιχειρηση ειναι πανω κατω ιδιος με τον μισθο που παιρνει ενας διδακτορικος στο πανεπιστημιο Ποσο περιπου?,πληφοριακα ρωταω Title: Απ: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: emmanuel on October 04, 2008, 14:55:18 pm 1600
Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: dim on October 04, 2008, 17:50:55 pm 1600 emmanuel αυτό το μισθό τον παίρνουν μόνο γερμανοί ή και όσοι πηγαίνουν Γερμανία να συνεχίσουν? Αν ισχύει το δεύτερο..είναι λίγο κοροιδία μάλλον να κάνεις διδακτορικό στην Ελλάδα.. Title: Απ: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: emmanuel on October 04, 2008, 19:14:36 pm ..είναι λίγο κοροιδία μάλλον να κάνεις διδακτορικό στην Ελλάδα.. τωρα το πήρες χαμπάρι ? :o :P ;D ;D ;D Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: dim on October 04, 2008, 19:18:23 pm ..είναι λίγο κοροιδία μάλλον να κάνεις διδακτορικό στην Ελλάδα.. τωρα το πήρες χαμπάρι ? :o :P ;D ;D ;D Φυσικά και όχι, αλλά νόμιζα ότι παίρνεις 1000-1200 στη Γερμανία.. 1600...Μιλάμε για πολύ καλά λεφτά.. Εδώ για να κάνεις διδακτορικό πρέπει να εξαρτάσαι από τους γονείς σου για 4-5 παραπάνω χρόνια.. Εξωστρέφεια λαίμαι!!! Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Johnny English on October 06, 2008, 02:55:27 am Καλά πλάκα μας κάνεις? Δηλαδή εννοείς ότι έφτιαξαν το τοίχος για να μην αφήσουν τους Γερμανούς που ήταν στην ανατολική πλευρά (τους οποίους κατονομάζεις δεδομένα ναζί) να πάνε στην δυτική πλευρά και να βοηθήσουν στη πτώση της ανατολικής..?
έλεος όμως.. Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Karaμazoβ on October 06, 2008, 16:35:31 pm δές και γιατί ακόμα και την τελευταία στιγμή ήθελαν οι Γερμανοί να παραδοθούν μόνο στους δυτικούς και γιατί μισούσαν τόσο τους Σοβιετικούς. Bασικα, οκυριος λογος που το καναν αυτό δεν ήταν γιατί ήταν Ναζι, αλλα γιατί στο Ανατολικό Μετωπο αιχμαλωσία=θανατος, αρα περίμεναν οτι οι Ρώσοι θα τους καθάριζαν οταν θα μπαιναν στη Γερμανία...αυτά για τον απλό Γερμανό.. Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Nessa NetMonster on October 11, 2008, 22:21:15 pm ...οι οποίες πράξεις αντεκδίκησης ήταν φρικτές και τερατώδεις (το "άδικες" εννοείται γιατί ό,τι έγινε έγινε εις βάρος του άμαχου πληθυσμού του Βερολίνου). Πρέπει μάλιστα να αναρωτηθούμε γιατί έγιναν κτηνωδίες από ένα στρατό υποτίθεται "σοσιαλιστικού" κράτους.
Η δική μου απάντηση είναι ότι το κράτος εκείνο δεν ήταν σοσιαλιστικό. Οποιαδήποτε διαφωνία και να έχετε στο συμπέρασμά μου, παρακαλώ πολύ μην ακούσω απάντηση του στιλ "στον πόλεμο αυτά πάντα θα γίνονται"... γιατί αν το πιστέψουμε αυτό, τότε στην ανθρωπότητα αξίζει μόνο ένα ολοκάυτωμα. Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Karaμazoβ on October 12, 2008, 03:01:47 am Οποιαδήποτε διαφωνία και να έχετε στο συμπέρασμά μου, παρακαλώ πολύ μην ακούσω απάντηση του στιλ "στον πόλεμο αυτά πάντα θα γίνονται"... γιατί αν το πιστέψουμε αυτό, τότε στην ανθρωπότητα αξίζει μόνο ένα ολοκάυτωμα. oι Γερμανοι κατα την εισβολη τους στη Ρωσια σκοτωσαν 20.000.000 Σοβιετικους. Οι περισσοτεροι Ρωσοι στρατιώτες θα είχαν ενα συγγενη ή φίλο νεκρο απο γερμανικά χερια. Σε ολα αυτά πρόσθεσε και την προπαγάνδα αλλα και την αντιθεση ναζισμού - σοσιαλισμού ως ιδεολογιες. Ε δε θελει και πολυ. Οι ανθρωποι οταν εκδικούνται ειναι ικανοι για τερατωδεις πραξεις. Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Nessa NetMonster on October 12, 2008, 12:00:43 pm Να εκδικούνταν τους υπεύθυνους, όχι όποιο δύστυχο βρήκαν μπροστά τους...
Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Karaμazoβ on October 12, 2008, 12:04:17 pm Να εκδικούνταν τους υπεύθυνους, όχι όποιο δύστυχο βρήκαν μπροστά τους... δε λεω τι έπρεπε να κανουν, λεω τι έκαναν... Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Nessa NetMonster on October 12, 2008, 12:38:00 pm Είναι οικτρή η αποτυχία μιας ιδεολογίας όταν όσοι πρόσκεινται σ'αυτήν είναι ικανοί για τα χειρότερα... αυτό λέω.
Και δε θεωρώ ότι η κυρίαρχη ιδεολογία στην ΕΕΣΔ ήταν στο πνεύμα του σοσιαλισμού. Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Karaμazoβ on October 12, 2008, 13:11:45 pm Είναι οικτρή η αποτυχία μιας ιδεολογίας όταν όσοι πρόσκεινται σ'αυτήν είναι ικανοί για τα χειρότερα... αυτό λέω. Και δε θεωρώ ότι η κυρίαρχη ιδεολογία στην ΕΕΣΔ ήταν στο πνεύμα του σοσιαλισμού. Μα δεν ήταν όλοι οι Ρώσοι κομμουνιστες (εκ των πραγματων πιστευω οτι οι αγρότες πολύ δύσκολα θα ασπασθουν ποτε την κομμουνιστικη ιδεολογια) . Και να ηταν ομως , δε σημαίνει οτι θα έπρεπε να ήταν και τελειοι άνθρωποι, απαλλαγμένοι απο αρνητικές συμπεριφορες. Χρειαζεται και ωριμότητα για κατι τετοιο. Που να τη βρει ένας 20χρονος στρατιώτης? Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Nessa NetMonster on October 12, 2008, 13:34:59 pm Θεωρείς ότι η φυσική τάση ενός νέου ανθρώπου είναι να ληστεύει, να καίει, να βιάζει και να σκοτώνει;
Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Karaμazoβ on October 12, 2008, 13:40:01 pm Θεωρείς ότι η φυσική τάση ενός νέου ανθρώπου είναι να ληστεύει, να καίει, να βιάζει και να σκοτώνει; οχι, εννοώ την αναπόφευκτη ταση του ανθρώπου να είναι παράλογος στην κρίση του και στη ζωη του σε ορισμενες περιπτωσεις (λόγω ανατροφης ή λογω απειρίας). Τα SS εκαναν ανείπωτα πραγματα στην κατεχόμενη ΕΣΣΔ, μπορεί χωρις αν το καταλάβεις να έφτανες να μισεις θανασιμα τους Γερμανούς... Ενας γειτονας μου που είχαν σκοτώσει τον πατέρα του οι Γερμανοι, ωρες ωρες βγαζει παράλογο μίσος για τη Γερμανια. Δυστυχως οταν υπάρχουν αρνητικά συναισθηματα η λογική σκαλώνει. Δεν λεω οτι έτσι πρεπει, λεω οτι ετσι γινεται. Καμια ιδεολογια δε το σταματαει, μονο η ωριμότητα. Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Nessa NetMonster on October 12, 2008, 13:44:11 pm Το να κάνουν στη Γερμανία τα ίδια ακριβώς ανείπωτα πράγματα που τους έκαναν τα SS δεν ήταν ούτε λογικό, ούτε δίκαιο, γιατί ο άμαχος πληθυσμός δεν είναι ποτέ δυνατόν να φταίει. Αν μη τι άλλο αν είχαν τη σοσιαλιστική ιδεολογία θα είχε παίξει αποτρεπτικό ρόλο.
Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Ex_Mechanus on October 12, 2008, 14:51:33 pm Θεωρείς ότι η φυσική τάση ενός νέου ανθρώπου είναι να ληστεύει, να καίει, να βιάζει και να σκοτώνει; Eκπλήσεσαι που το έκαναν οι Ρώσοι, αλλά όχι οι Γερμανοί. Περιστρέφεσαι γύρω από τις κτηνωδίες των πρώτων, και όχι των δεύτερων. Γιατί? Αυτά που σε μαθαίνουν, αυτά θα κάνεις (με σχεδόν καθολική ισχύ στο είδος). Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Aurelius on October 12, 2008, 14:56:44 pm Θελει να αποδειξει οτι δεν ηταν σοσιαλιστες, παρα το γεγονος οτι η ΕΣΣΔ αποκαλειτο σοσιαλιστικη χωρα.
Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Nessa NetMonster on October 12, 2008, 15:09:01 pm Θελει να αποδειξει οτι δεν ηταν σοσιαλιστες, παρα το γεγονος οτι η ΕΣΣΔ αποκαλειτο σοσιαλιστικη χωρα. Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Ex_Mechanus on October 12, 2008, 15:19:29 pm Θελει να αποδειξει οτι δεν ηταν σοσιαλιστες, παρα το γεγονος οτι η ΕΣΣΔ αποκαλειτο σοσιαλιστικη χωρα. o'rly? να και κάτι καινούριο σήμερα πάντως τα κριτίρια σας για το ποιός είναι σοσιαλιστής και ποιός όχι δεν είναι πολύ στέρεα, γιατί δεν βρίσκονται στο κατάλληλο ιστορικό πλαίσιο. εκεί αν ήσουν, τα ίδια θα έκανες Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Nessa NetMonster on October 12, 2008, 15:29:46 pm Διάβασες τη συλλογιστική μου και επιμένεις ότι όλοι θα έκαναν το ίδιο, ανεξαρτήτως ιδεολογίας;
Εντάξει, τι να πω. Ό,τι είχα να πω το είπα... Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Ex_Mechanus on October 12, 2008, 15:37:09 pm απλά ισχυρίζομαι ότι δεν είναι κριτήριο μη "σοσιαλιστικότητας"
ή ότι από αυτήν την θέση δεν μπορούμε να κρίνουμε πάνω κάτω επεκτείνω αυτό που λέει ο Καραμάνος Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Nessa NetMonster on October 12, 2008, 15:56:23 pm Η "συλλογική ευθύνη" είναι ναζιστική έννοια... οπότε ναι, είναι κριτήριο "μη σοσιαλιστικότητας".
Και αλίμονο αν δε μπορούμε να ασκούμε κριτική για γεγονότα επειδή δεν ήμασταν εκεί εμείς ::) Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: emmanuel on October 17, 2008, 01:04:33 am Φιλόδοξο σχέδιο Αποκαθίστανται οι τοιχογραφίες στο Τείχος του Βερολίνου (http://assets.in.gr/dGenesis/assets/Content5/Photo/948566_b.jpg) Ένα φιλόδοξο -και πολυδάπανο- σχέδιο για την αποκατάσταση των τοιχογραφιών που κοσμούν την East Side Gallery του Βερολίνου, ξεκίνησε στη Γερμανία. Η ξεχωριστή αυτή γκαλερί δεν είναι παρά ένα τμήμα (1,3 χλμ.) του Τείχους του Βερολίνου, που διατηρήθηκε για να μην περάσει στη λήθη το σημαντικότερο σύμβολο του Ψυχρού Πολέμου. Σύμφωνα με το BBC, οι εργασίες αποκατάστασης των τοιχογραφιών θα στοιχίσουν 2,2 εκατ. ευρώ και θα ολοκληρωθούν το φθινόπωρο του 2009, παράλληλα με την επέτειο των 20 χρόνων (9/11/1989) από την πτώση του Τείχους. Ένα χρόνο μετά την πτώση του Τείχους, το 1990, 118 καλλιτέχνες απ' όλο τον κόσμο κλήθηκαν να διακοσμήσουν με πολύχρωμες τοιχογραφίες το τμήμα που είχε διατηρηθεί. Πολλά από τα έργα απεικονίζουν την ιστορία πίσω από την ανέγερση του Τείχους. Φέτος, οι υπεύθυνοι της East Side Gallery αποφάσισαν να προχωρήσουν στις απαραίτητες εργασίες αποκατάστασης των τοιχογραφιών. Αυτό κρίθηκε αναγκαίο για τη διάσωσή τους, καθώς κινδυνεύουν να καταστραφούν λόγω της ρύπανσης, των καιρικών συνθηκών, αλλά και εκείνων που αφαιρούν κομμάτια τους ως σουβενίρ. Όλες οι τοιχογραφίες θα αποκολληθούν και θα φιλοτεχνηθούν από την αρχή. Μάλιστα, οι υπεύθυνοι του έργου έχουν ζητήσει από τους 118 καλλιτέχνες που «δημιούργησαν» τη γκαλερί να ξαναφτιάξουν τα έργα τους. Σε περίπτωση που κάποια τοιχογραφία μείνει «ορφανή», τότε θα κληθούν άλλοι καλλιτέχνες να την επεξεργαστούν, βάσει του πρωτότυπου έργου. http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=948566&lngDtrID=253 Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: Bl@ck MaBa on October 30, 2008, 15:37:42 pm Σε ένα ντοκυμαντέρ είχα δει ότι οι σοβιετικοι όταν εισέβαλαν στη Γερμανία βίασαν συνολικά 3.000.000 Γερμανίδες.
Και εκτός από τις αιτίες που ειπώθηκαν για τα αντίποινα των σοβιετικών ένας άλλος λόγος είναι οι διαφορές στην οικονομική κατάσταση των σοβιετικών και των κεντροευρωπέων.'Οταν οι σοβειτικοί στρατιώτες εισέβαλλαν στην Τσεχία και είδαν τα σπίτια των αστών της Τσεχίας (σε σύγκριση με τα δικά τους) αυτο τους οδήγησε σε μεγαλύτερες βιαιότητες. Title: Re: To Τείχος του Βερολίνου (1961-1989) Post by: emmanuel on October 31, 2008, 20:38:13 pm Οριστικό λουκέτο 31/10/08 16:59Τέλος εποχής για το ιστορικό αεροδρόμιο Tempelhof του Βερολίνου Βερολίνο Οριστικό λουκέτο στο αεροδρόμιο Tempelhof του Βερολίνου μετά από 85 χρόνια. Η λειτουργία του κρίθηκε ασύμφορη οικονομικά, ενώ στα σκαριά βρίσκεται το νέο αεροδρόμιο της πρωτεύουσας. Σημειώνεται ότι ο διεθνής αερολιμένας Berlin Brandenburg αναμένεται να ανοίξει τις πύλες του το 2011. «Το Tempelhof αιμορραγούσε οικονομικά. Οι ζημιές των τελευταίων ετών ξεπερνούν τα 150 εκατ. ευρώ» δήλωσε εκπρόσωπος των Αρχών. Πάντως, δεν έλειψαν και οι αντιδράσεις αφού δεκάδες άτομα συγκεντρώθηκαν έξω από τον αερολιμένα με κεριά προκειμένου να εκδηλώσουν την αντίθεσή τους. Τα τελευταία χρόνια -όπως μετέδωσε το BBC- πολλοί έδιναν και νομικό αγώνα προκειμένου το αεροδρόμιο να συνεχίσει να λειτουργεί. Το αεροδρόμιο έπαιξε σημαντικότατο ρόλο το 1948, όταν η τότε ΕΣΣΔ είχε αποκλείσει για 11 μήνες το Δυτικό Βερολίνο. Δεκάδες συμμαχικά αεροσκάφη προσγειώνονταν στο Tempelhof μεταφέροντας είδη πρώτης ανάγκης στους κατοίκους του Δ.Βερολίνου. http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=953055&lngDtrID=245 σε 4 χρόνια(2012) είναι προγραμματισμένο να κλείσει και το μεγαλύτερο αεροδρόμιο του Βερολίνου,το Tegel.Η φάση μεταφοράς προχωράει γοργά και πλέον απο το 2012 το Βερολίνο θα εξυπηρετείται από ένα μόνο αεροδρόμιο,το Berlin-Brandenburg International Airport το οποίο δεν είναι άλλο απο το σημερινό Schönefeld ,το κύριο αεροδρόμιο που χρησιμοποιούσε η το Σοβιετικό καθεστώς της Γερμανία |