Title: Πιστεύετε??
Post by: ~Michelle~ on March 18, 2005, 22:22:31 pm
Ενα ακόμη "επικίνδυνο" θεματάκι έρχεται να ταράξει ίσως (ελπίζω όχι) την forum-ιακή ειρήνη...
Μου ήρθε καθώς διάβαζα ένα thread σε κάποιο άλλο φόρουμ και κάποιος έλεγε κάτι για την Αγία Γραφή λες και θεωρούσε δεδομένο ότι όλοι πιστέυουν σ'αυτην! Οπότε είπα να δω πως έχει η κατάσταση στους αυριανούς επιστήμονες και να κάνω αυτό το poll!
Θερμή παράκληση: Μην πλακωθείτε πάλι! Πείτε την άποψη σας π-ο-λ-ι-τ-ι-σ-μ-ε-ν-α!
ΥΓ: Ψήφισα ΟΧΙ
Μου ήρθε καθώς διάβαζα ένα thread σε κάποιο άλλο φόρουμ και κάποιος έλεγε κάτι για την Αγία Γραφή λες και θεωρούσε δεδομένο ότι όλοι πιστέυουν σ'αυτην! Οπότε είπα να δω πως έχει η κατάσταση στους αυριανούς επιστήμονες και να κάνω αυτό το poll!
Θερμή παράκληση: Μην πλακωθείτε πάλι! Πείτε την άποψη σας π-ο-λ-ι-τ-ι-σ-μ-ε-ν-α!
ΥΓ: Ψήφισα ΟΧΙ
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: cmichaelides on March 18, 2005, 22:33:58 pm
pe tin diki sou apopsi na kameis tin arxi
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ~Michelle~ on March 19, 2005, 00:02:15 am
pe tin diki sou apopsi na kameis tin arxi
ΥΓ: Ψήφισα ΟΧΙ
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: JAs0n-X on March 19, 2005, 00:05:16 am
Την λεει με πολυ πολυ ψιλα γραμματακια κατω κατω...!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Andrikos on March 19, 2005, 01:46:44 am
Να πω και εγω την ταπεινη μου αποψη!! Εγω πιστευω και θελω να πιστευω στον Χριστιανισμο. Βεβαια οχι οτι ειμαι κανενας θρησκος ή καποιος που ειναι ολη μερα στην εκκλησια (θα ελεγα οτι πηγαινω σπανια) αλλα νομιζω οτι οι αποψεις που εκφραζει η συγκεκριμενη θρησκεια με ικανοποιουν ως ατομο και προσωπικοτητα. Επισης πιστευω πως καμια θρησκεια δεν ερχεται σε ρηξη με τις υπολοιπες αφου ειτε πιστευεις στον Χριστο, στον Αλλαχ ή στο Βουδα και κανεις εναρετα πραγματα θα "ανταμειφθεις". Φυσικα συζηταμε για την γενικη ιδεολογια ολων των θρησκειων και οχι σε μερικα ακραια σημεια (πχ. στο κορανι αναφερει πως αν θυσιαστεις για τον Αλλαχ θα πας στον παραδεισο κτλ.) τα οποια εχουν ερμηνευτει λανθασμενα απο μερικους.
Το αν πιστευεις σε μια θρησκεια η οχι εχει να κανει και με αλλους παραγοντες οπως ειναι οι προσωπικες εμπειριες και τα βιωματα του καθενος.
Τελος θα ηθελα να πω κατι (για το οποιο φοβαμαι πως θα πεσετε ολοι πανω μου :-X :-\) περι αθεειας και αγνωστικισμου. Να ξερετε πως οι πραγματικοι αθεοι ειναι ελαχιστοι στον κοσμο! Αυτο θα το καταλαβετε αφου συμφωνησετε πως ολοι οι ανθρωποι εχουν τυψεις. Οι τυψεις εκφραζουν την ενοχοποιηση της ανθρωπινης ψυχης ως προς μια δυναμη η οποια μπορει να ειναι μεχρι εκεινη τη στιγμη αγνωστη.Ειναι αποτελεσμα της ελλειψης επικοινωνιας μεταξυ της ψυχης του ανθρωπου και του ανωτερου πνευματικου οντος που ονομαζεται Θεος!! Οι ανθρωποι οι οποιοι βασανιζονται απο τις τυψεις δεν ειναι αθεοι απλως νομιζουν οτι δεν πιστευουν πουθενα πραγμα αδυνατο αφου μεσα τους υποβοσκει αυτη η αναγκη επικοινωνιας.Οι πραγματικα αθεοι δεν εχουν τετοιου ειδους προβληματα αφου το πνευμα τους ειναι αποδεσμευμενο απο αυτην την αναγκη. Γι'αυτο οι περισσοτεροι απο αυτους ειναι πραγματικα αδιστακτοι ανθρωποι οι οποιοι κυριολεκτικα δεν κολωνουν πουθενα!!
Ολα αυτα που ανεφερα ειναι σκεψεις του Μεγαλου Βασιλειου αλλα και του Βουδα!! Για να δειτε πως ολες οι θρησκειες συγκλινουν. Αυτα ειχα να πω. Σορρυ αν σας κουρασα!!
Το αν πιστευεις σε μια θρησκεια η οχι εχει να κανει και με αλλους παραγοντες οπως ειναι οι προσωπικες εμπειριες και τα βιωματα του καθενος.
Τελος θα ηθελα να πω κατι (για το οποιο φοβαμαι πως θα πεσετε ολοι πανω μου :-X :-\) περι αθεειας και αγνωστικισμου. Να ξερετε πως οι πραγματικοι αθεοι ειναι ελαχιστοι στον κοσμο! Αυτο θα το καταλαβετε αφου συμφωνησετε πως ολοι οι ανθρωποι εχουν τυψεις. Οι τυψεις εκφραζουν την ενοχοποιηση της ανθρωπινης ψυχης ως προς μια δυναμη η οποια μπορει να ειναι μεχρι εκεινη τη στιγμη αγνωστη.Ειναι αποτελεσμα της ελλειψης επικοινωνιας μεταξυ της ψυχης του ανθρωπου και του ανωτερου πνευματικου οντος που ονομαζεται Θεος!! Οι ανθρωποι οι οποιοι βασανιζονται απο τις τυψεις δεν ειναι αθεοι απλως νομιζουν οτι δεν πιστευουν πουθενα πραγμα αδυνατο αφου μεσα τους υποβοσκει αυτη η αναγκη επικοινωνιας.Οι πραγματικα αθεοι δεν εχουν τετοιου ειδους προβληματα αφου το πνευμα τους ειναι αποδεσμευμενο απο αυτην την αναγκη. Γι'αυτο οι περισσοτεροι απο αυτους ειναι πραγματικα αδιστακτοι ανθρωποι οι οποιοι κυριολεκτικα δεν κολωνουν πουθενα!!
Ολα αυτα που ανεφερα ειναι σκεψεις του Μεγαλου Βασιλειου αλλα και του Βουδα!! Για να δειτε πως ολες οι θρησκειες συγκλινουν. Αυτα ειχα να πω. Σορρυ αν σας κουρασα!!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: dtzarouc on March 19, 2005, 05:27:16 am
Η Θρησκείες χωρίζουν τους λαούς... :P :'(
Η πιστη σε κάτι τους ενώνει. ::) ;D
Η πιστη σε κάτι τους ενώνει. ::) ;D
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on March 19, 2005, 12:52:09 pm
Πιστεύω στον Χριστιανισμό αλλά δεν είμαι καλός Χριστιανός! :)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 19, 2005, 13:22:52 pm
Andriko, δεν έχεις δίκιο. Εγώ πχ είμαι 100% άθεη, αλλά έχω συχνά τύψεις... και μάλιστα υπερβολικά καμιά φορά! Αυτό σημαίνει ότι δεν είμαι "πραγματικά" άθεη; Μα αφού δεν πιστεύω σε τίποτα. Λες
Αλλά ακόμα και αν ήταν έτσι, τότε οι "πραγματικοί" άθεοι που λες πώς και δεν υποφέρουν από αυτήν την έλλειψη επικοινωνίας; Επειδή δεν πιστεύεις ότι υπάρχει κάτι που το έχεις ανάγκη δε σημαίνει και ότι παύεις να το έχεις ανάγκη!
Οι τυψεις εκφραζουν την ενοχοποιηση της ανθρωπινης ψυχης ως προς μια δυναμη η οποια μπορει να ειναι μεχρι εκεινη τη στιγμη αγνωστη.Ειναι αποτελεσμα της ελλειψης επικοινωνιας μεταξυ της ψυχης του ανθρωπου και του ανωτερου πνευματικου οντος που ονομαζεται Θεος!!
Αυτό πού το στηρίζεις; Οι τύψεις είναι έκφανση αυτού που λέμε συνείδηση, όχι ενός ανώτερου όντος. Αισθάνομαι ένοχη απέναντι στους ανθρώπους, όχι απέναντι σε κάποιο θεό.Αλλά ακόμα και αν ήταν έτσι, τότε οι "πραγματικοί" άθεοι που λες πώς και δεν υποφέρουν από αυτήν την έλλειψη επικοινωνίας; Επειδή δεν πιστεύεις ότι υπάρχει κάτι που το έχεις ανάγκη δε σημαίνει και ότι παύεις να το έχεις ανάγκη!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ~Michelle~ on March 19, 2005, 13:45:40 pm
Η Θρησκείες χωρίζουν τους λαούς... :P :'(
Η πιστη σε κάτι τους ενώνει. ::) ;D
Η πιστη σε κάτι τους ενώνει. ::) ;D
Ακριβώς! Έχω παράτηρήσει ότι όσοι πιστεύουν στο χριστιανισμό, ένω υποτίθεται ότι η θρησκεία τους λεει "αγαπάτε αλλήλους", πιό πολύ το τηρούμε αυτό όσοι δεν πιστεύουμε παρά όσοι πιστεύουνε!! Οι Χριστιανοί, και όχι μόνο, γενικότερα όσοι συνειδητοποιημένα υποστηρίζουν μια θρησκεία, έχουν την τάση να σνομπάρουν, να υποτιμούν και να αποφεύγουν όσους δεν πιστεύουν στη θρησκεία τους. Είναι δηλαδή μια άλλη μορφή ρατσισμού.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Andrikos on March 19, 2005, 18:58:58 pm
Οι τύψεις είναι έκφανση αυτού που λέμε συνείδηση, όχι ενός ανώτερου όντος. Αισθάνομαι ένοχη απέναντι στους ανθρώπους, όχι απέναντι σε κάποιο θεό.
Πραγματι οι τυψεις ειναι εκφανση της συνειδησης. Γιατι καποιος να εχει τυψεις?? Διοτι νοιωθει καποια ενοχη απεναντι σε καποιον συνανθρωπο του. Απο που ομως πηγαζει αυτη η ενοχη?? Πηγαζει απο την αθετηση καποιων αξιων στων οποιων πιστευει καποιο ατομο. Ε λοιπον οι αξιες αυτες αντιπροσωπευουν την πιστη καποιου σε κατι ιερο το οποιο αντιπροσωπευεται απο τον Θεο.
Συγγνωμη αλλα αδυνατω να γραψω ακριβως αυτο που σκεφτομαι. Δεν ειμαι καλος στην εκθεση!!
Με λιγα λογια αφου εχεις τυψεις για κατι τοτε εχεις συνειδηση που σημαινει οτι το πνευμα σου θελει να υπακουει καποιες αξιες οι οποιες ειναι τελικα η πιστη σου! Ελπιζω να επιασες αυτον τον προχειρο συλλογισμο!
Επειδή δεν πιστεύεις ότι υπάρχει κάτι που το έχεις ανάγκη δε σημαίνει και ότι παύεις να το έχεις ανάγκη!
Αυτο λεω και εγω!!! Επειδη νομιζεις οτι εισαι αθεη και οτι δεν πιστευεις σε κατι δε σημαινει οτι δεν υπαρχει και οτι δεν το εχεις αναγκη!! Απλως μπορει ακομα να μην το εχεις κατανοησει πληρως!!
Αξιζουν πολλα μπραβο σε οποιον ειχε την ιδεα για αυτο το θεμα. Εχει πολυ ενδιαφερον...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ~Michelle~ on March 19, 2005, 19:39:44 pm
Αξιζουν πολλα μπραβο σε οποιον ειχε την ιδεα για αυτο το θεμα. Εχει πολυ ενδιαφερον...
Ωωωωωωωω!! Φχαριστωωωωω!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 19, 2005, 20:51:32 pm
Ε λοιπον οι αξιες αυτες αντιπροσωπευουν την πιστη καποιου σε κατι ιερο το οποιο αντιπροσωπευεται απο τον Θεο.
Δεν είναι αναγκαίο οι αξίες να πηγάζουν από την πίστη σε κάτι ιερό. Για σένα ίσως να είναι έτσι, αλλά ο καθένας λειτουργεί διαφορετικά. Γενικά παρατηρώ ότι οι περισσότεροι θρησκευόμενοι (όχι όλοι) προσπαθούν να κρίνουν τους άθεους σύμφωνα με τον εαυτό τους. Πρέπει να λάβεις υπόψη σου ότι υπάρχουν πολλές διαφορετικές νοοτροπίες, Επειδή δεν πιστεύεις ότι υπάρχει κάτι που το έχεις ανάγκη δε σημαίνει και ότι παύεις να το έχεις ανάγκη!
Αυτο λεω και εγω!!! Επειδη νομιζεις οτι εισαι αθεη και οτι δεν πιστευεις σε κατι δε σημαινει οτι δεν υπαρχει και οτι δεν το εχεις αναγκη!! Απλως μπορει ακομα να μην το εχεις κατανοησειι πληρως!!Quote
Εδώ βλέπω ότι έχεις μπλέξει δύο περιπτώσεις και τις έχεις κάνει μία.α) Ο Θεός υπάρχει, εγώ κατά βάθος το ξέρω αυτό, αλλά αυταπατώμαι για χ,ψ λόγους, και είμαι δυστυχισμένη γιατί δεν επικοινωνώ μαζί του. Δηλαδή κατά βάθος ξέρω γιατί είμαι δυστυχισμένη αλλά δεν το έχω "κατανοήσει πλήρως". Τότε ισχύουν όλα αυτά που λες.
β) Ο Θεός υπάρχει, εγώ δεν έχω ιδέα ότι υπάρχει, και είμαι δυστυχισμένη γιατί λείπει από τη ζωή μου. Δηλαδή είμαι δυστυχισμένη χωρίς να ξέρω το γιατί... πχ σαν να πεινάω και να μην ξέρω ότι στο ντουλάπι έχει φαΐ.
Εγώ δε θα προσπαθήσω να σε πείσω ότι δεν υπάρχει Θεός. Εδώ ας υποθέσουμε ότι υπάρχει, οπότε έχουμε τρεις περιπτώσεις: Τις παραπάνω δύο (για έναν άνθρωπο που κάποιες φορές στη ζωή του υποφέρει από τύψεις) και την περίπτωση του αδίστακτου άθεου (που βαφτίζεις "πραγματικό άθεο"), την οποία αν κατάλαβα καλά ορίζεις ως εξής:
γ) Ο Θεός υπάρχει, εγώ δεν έχω ιδέα ότι υπάρχει, αλλά αισθάνομαι μια χαρά ό,τι και να κάνω.
Υποθέτω ότι θεωρείς ότι οι άθεοι-μαϊμούδες ανήκουν στην α) κατηγορία και οι άθεοι-ορίτζιναλ ανήκουν στη γ) κατηγορία. Εγώ βέβαια, όπως είπα και παραπάνω, δε θεωρώ ότι οι τύψεις μου προέρχονται από έλλειψη επικοινωνίας με το Θεό. Αλλά ΑΝ ήταν έτσι. Γιατί να μην ανήκω στη β) κατηγορία; Δηλαδή γιατί να μην είμαι πραγματικά άθεη;
Τέλος, θα πρέπει να εξηγήσεις γιατί ορισμένοι άνθρωποι έχουν ανάγκη το Θεό και άλλοι όχι. Δηλαδή τους άθεους της γ) κατηγορίας άλλος τους έφτιαξε; :???:
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Andrikos on March 19, 2005, 21:43:16 pm
Δεν είναι αναγκαίο οι αξίες να πηγάζουν από την πίστη σε κάτι ιερό. Για σένα ίσως να είναι έτσι, αλλά ο καθένας λειτουργεί διαφορετικά. Γενικά παρατηρώ ότι οι περισσότεροι θρησκευόμενοι (όχι όλοι) προσπαθούν να κρίνουν τους άθεους σύμφωνα με τον εαυτό τους. Πρέπει να λάβεις υπόψη σου ότι υπάρχουν πολλές διαφορετικές νοοτροπίες,
Δεν ειπα οτι ολες οι αξιες πηγαζουν απο την πιστη σε κατι ιερο!!! Υπαρχουν αξιες οι οποιες προερχονται απο την κοινωνια, την οικογενεια κτλ...
Αυτην την δεδομενη στιγμη ομως μιλαμε για τις συγκεκριμενες αξιες. Κατανοω οτι υπαρχουν πολλες διαφορετικες νοοτροπιες και επισης θελω να τονισω οτι ο σκοπος μου δεν ειναι να σε πεισω (πραγμα που δεν προκειται να γινει ετσι κι αλλιως) αλλα απλως να διατυπωσω μια αλλη οπτικη πλευρα του θεματος!!
Εδώ βλέπω ότι έχεις μπλέξει δύο περιπτώσεις και τις έχεις κάνει μία.
α) Ο Θεός υπάρχει, εγώ κατά βάθος το ξέρω αυτό, αλλά αυταπατώμαι για χ,ψ λόγους, και είμαι δυστυχισμένη γιατί δεν επικοινωνώ μαζί του. Δηλαδή κατά βάθος ξέρω γιατί είμαι δυστυχισμένη αλλά δεν το έχω "κατανοήσει πλήρως". Τότε ισχύουν όλα αυτά που λες.
β) Ο Θεός υπάρχει, εγώ δεν έχω ιδέα ότι υπάρχει, και είμαι δυστυχισμένη γιατί λείπει από τη ζωή μου. Δηλαδή είμαι δυστυχισμένη χωρίς να ξέρω το γιατί... πχ σαν να πεινάω και να μην ξέρω ότι στο ντουλάπι έχει φαΐ.
Εγώ δε θα προσπαθήσω να σε πείσω ότι δεν υπάρχει Θεός. Εδώ ας υποθέσουμε ότι υπάρχει, οπότε έχουμε τρεις περιπτώσεις: Τις παραπάνω δύο (για έναν άνθρωπο που κάποιες φορές στη ζωή του υποφέρει από τύψεις) και την περίπτωση του αδίστακτου άθεου (που βαφτίζεις "πραγματικό άθεο"), την οποία αν κατάλαβα καλά ορίζεις ως εξής:
γ) Ο Θεός υπάρχει, εγώ δεν έχω ιδέα ότι υπάρχει, αλλά αισθάνομαι μια χαρά ό,τι και να κάνω.
Υποθέτω ότι θεωρείς ότι οι άθεοι-μαϊμούδες ανήκουν στην α) κατηγορία και οι άθεοι-ορίτζιναλ ανήκουν στη γ) κατηγορία. Εγώ βέβαια, όπως είπα και παραπάνω, δε θεωρώ ότι οι τύψεις μου προέρχονται από έλλειψη επικοινωνίας με το Θεό. Αλλά ΑΝ ήταν έτσι. Γιατί να μην ανήκω στη β) κατηγορία; Δηλαδή γιατί να μην είμαι πραγματικά άθεη;
α) Ο Θεός υπάρχει, εγώ κατά βάθος το ξέρω αυτό, αλλά αυταπατώμαι για χ,ψ λόγους, και είμαι δυστυχισμένη γιατί δεν επικοινωνώ μαζί του. Δηλαδή κατά βάθος ξέρω γιατί είμαι δυστυχισμένη αλλά δεν το έχω "κατανοήσει πλήρως". Τότε ισχύουν όλα αυτά που λες.
β) Ο Θεός υπάρχει, εγώ δεν έχω ιδέα ότι υπάρχει, και είμαι δυστυχισμένη γιατί λείπει από τη ζωή μου. Δηλαδή είμαι δυστυχισμένη χωρίς να ξέρω το γιατί... πχ σαν να πεινάω και να μην ξέρω ότι στο ντουλάπι έχει φαΐ.
Εγώ δε θα προσπαθήσω να σε πείσω ότι δεν υπάρχει Θεός. Εδώ ας υποθέσουμε ότι υπάρχει, οπότε έχουμε τρεις περιπτώσεις: Τις παραπάνω δύο (για έναν άνθρωπο που κάποιες φορές στη ζωή του υποφέρει από τύψεις) και την περίπτωση του αδίστακτου άθεου (που βαφτίζεις "πραγματικό άθεο"), την οποία αν κατάλαβα καλά ορίζεις ως εξής:
γ) Ο Θεός υπάρχει, εγώ δεν έχω ιδέα ότι υπάρχει, αλλά αισθάνομαι μια χαρά ό,τι και να κάνω.
Υποθέτω ότι θεωρείς ότι οι άθεοι-μαϊμούδες ανήκουν στην α) κατηγορία και οι άθεοι-ορίτζιναλ ανήκουν στη γ) κατηγορία. Εγώ βέβαια, όπως είπα και παραπάνω, δε θεωρώ ότι οι τύψεις μου προέρχονται από έλλειψη επικοινωνίας με το Θεό. Αλλά ΑΝ ήταν έτσι. Γιατί να μην ανήκω στη β) κατηγορία; Δηλαδή γιατί να μην είμαι πραγματικά άθεη;
Επειδη μου αρεσε η λογικη της κατηγοριοποιησης θα ακολουθησω και εγω αυτην την τακτικη!!(μου θυμιζει πολυ το επαγγελμα μας αλλα δεν ξερω γιατι)!!
Ετσι λοιπον για μενα οι περιπτωσεις ειναι οι εξης:
α)Υπαρχει Θεος, ξερω οτι υπαρχει και ακολουθω την πιστη μου!! (ιδανικη περιπτωση για πολλους φανταζομαι).
β)Υπαρχει Θεος, δεν θελω να υπαρχει (για μενα) ακολουθω καποια λογικη αλλα εμμεσα εξαρτωμαι απο αυτον (χωρις να το εχω καταλαβει ακομα ή να το εχω καταλαβει μερικως) μιας και διακατεχομαι απο τυψεις και απο την συνειδηση.
γ)Υπαρχει Θεος, δεν υπαρχει (για μενα) διοτι δεν αισθανομαι την αναγκη μεσα μου να υπαρχει δηλαδη δεν θεωρω οτι χρειαζομαι καποια πιστη!! Δεν χρειαζεται να αιτιολογησω τις πραξεις μου στον εαυτο μου ετσι δεν εχω τυψεις για οτι κανω!! Δεν νοιωθω ενοχοποιημενος για οτι κανω.
Και παλι να τονισω οτι αυτη ειναι η δικη μου αποψη και οτι μπορει να μην την εχω διατυπωσει ακριβως οπως την σκεφτομαι!!
Ετσι λοιπον οι αθεοι-μαιμουδες ανηκουν στο β ενω οι πραγματικοι-αθεοι στο γ.
Συγχεεις τις τυψεις ως εννοια και απο που προερχονται!! Λεω λοιπον οτι οι τυψεις δημιουργουνται διοτι εκανες κατι λανθασμενο σε ενα συνανθρωπο σου κτλ. ΑΛΛΑ οι τυψεις ειναι μια ενεργεια της συνειδησης σου η οποια μπορει να διακρινει το καλο απο το κακο το δικαιο απο το αδικο μιας και πιστευει στο καλο και στο δικαιο!! Αρα οι τυψεις οριζονται απο το καλο και το κακο απο τα οποια οριζεται ταυτοχρονα και η πιστη σου σε μια θρησκεια!! Ετσι τελικα οι τυψεις συνδεονται με την θρησκεια αφου οι μεν τυψεις οριζονται απο το καλο και το κακο η δε θρησκεια οριζει τι ειναι καλο και τι κακο!! (επιτελους το ειπα σωστα νομιζω)
Αδυνατω να εξηγησω γιατι ορισμενοι ανθρωποι εχουν αναγκη το Θεο και αλλοι οχι γιατι πολυ απλα δεν ειμαι ο Θεος. Ο ανθρωπινος νους αδυνατει να εξηγησει τετοιου ειδους ερωτηματα!!(γι'αυτο αλλωστε λεγονται και υπαρξιακα)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 20, 2005, 01:07:14 am
Αυτην την δεδομενη στιγμη ομως μιλαμε για τις συγκεκριμενες αξιες.
Ε ωραία... ::) Και οι συγκεκριμένες αξίες δεν προέρχονται κατ'ανάγκη από την πίστη σε κάτι ιερό (βασικά δεν ξεκαθαρίζεις ποιες αξίες έχεις κατά νου, αλλά πες ότι αναφέρομαι σ' αυτές).Ετσι λοιπον για μενα οι περιπτωσεις ειναι οι εξης:
α)Υπαρχει Θεος, ξερω οτι υπαρχει και ακολουθω την πιστη μου!! (ιδανικη περιπτωση για πολλους φανταζομαι).
β)Υπαρχει Θεος, δεν θελω να υπαρχει (για μενα) ακολουθω καποια λογικη αλλα εμμεσα εξαρτωμαι απο αυτον (χωρις να το εχω καταλαβει ακομα ή να το εχω καταλαβει μερικως) μιας και διακατεχομαι απο τυψεις και απο την συνειδηση.
γ)Υπαρχει Θεος, δεν υπαρχει (για μενα) διοτι δεν αισθανομαι την αναγκη μεσα μου να υπαρχει δηλαδη δεν θεωρω οτι χρειαζομαι καποια πιστη!! Δεν χρειαζεται να αιτιολογησω τις πραξεις μου στον εαυτο μου ετσι δεν εχω τυψεις για οτι κανω!! Δεν νοιωθω ενοχοποιημενος για οτι κανω.
Άλλο να μην έχεις ανάγκη το Θεό και άλλο να μην ξέρεις ότι υπάρχει (υποθέτοντας ότι υπάρχει). Η πίστη δεν είναι ζήτημα θέλησης/αυθυποβολής (για μένα τουλάχιστον). Εσύ ταυτίζεις το "πιστεύω" με το "με συμφέρει να πιστεύω". Γιατί βάζεις την παράμετρο "δε θέλω να υπάρχει Θεός"; Εγώ μπορεί να θέλω να υπάρχει Θεός, αλλά να μην πιστεύω ότι υπάρχει.α)Υπαρχει Θεος, ξερω οτι υπαρχει και ακολουθω την πιστη μου!! (ιδανικη περιπτωση για πολλους φανταζομαι).
β)Υπαρχει Θεος, δεν θελω να υπαρχει (για μενα) ακολουθω καποια λογικη αλλα εμμεσα εξαρτωμαι απο αυτον (χωρις να το εχω καταλαβει ακομα ή να το εχω καταλαβει μερικως) μιας και διακατεχομαι απο τυψεις και απο την συνειδηση.
γ)Υπαρχει Θεος, δεν υπαρχει (για μενα) διοτι δεν αισθανομαι την αναγκη μεσα μου να υπαρχει δηλαδη δεν θεωρω οτι χρειαζομαι καποια πιστη!! Δεν χρειαζεται να αιτιολογησω τις πραξεις μου στον εαυτο μου ετσι δεν εχω τυψεις για οτι κανω!! Δεν νοιωθω ενοχοποιημενος για οτι κανω.
Ακόμα, άλλο να σε επηρεάζει ο Θεός και άλλο να πιστεύεις στην ύπαρξή του.
Τέλος, με τρομάζει η ευκολία με την οποία πας από την πρόταση "Υπαρχει Θεος, δεν υπαρχει (για μενα) διοτι δεν αισθανομαι την αναγκη μεσα μου να υπαρχει δηλαδη δεν θεωρω οτι χρειαζομαι καποια πιστη!!" στην πρόταση "Δεν χρειαζεται να αιτιολογησω τις πραξεις μου στον εαυτο μου ετσι δεν εχω τυψεις για οτι κανω!!" Δηλαδή εσένα αν σε έπειθα (λέμε τώρα) ότι δεν υπάρχει Θεός θα μας σκότωνες όλους; :o
οι τυψεις ειναι μια ενεργεια της συνειδησης σου η οποια μπορει να διακρινει το καλο απο το κακο το δικαιο απο το αδικο μιας και πιστευει στο καλο και στο δικαιο!! Αρα οι τυψεις οριζονται απο το καλο και το κακο απο τα οποια οριζεται ταυτοχρονα και η πιστη σου σε μια θρησκεια!! Ετσι τελικα οι τυψεις συνδεονται με την θρησκεια αφου οι μεν τυψεις οριζονται απο το καλο και το κακο η δε θρησκεια οριζει τι ειναι καλο και τι κακο!! (επιτελους το ειπα σωστα νομιζω)
Ο διαχωρισμός του καλού από το κακό δε συνδέεται απαραίτητα με τη θρησκεία. Είναι ζήτημα της Φιλοσοφίας και συγκεκριμένα της Ηθικής. Φυσικά η κάθε θρησκεία ορίζει μεταξύ άλλων και τα ηθικά ζητήματα, αλλά δεν είναι ο μόνος φορέας που "δικαιούται" να ασχοληθεί με αυτά.Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Andrikos on March 20, 2005, 02:16:20 am
Άλλο να μην έχεις ανάγκη το Θεό και άλλο να μην ξέρεις ότι υπάρχει (υποθέτοντας ότι υπάρχει). Η πίστη δεν είναι ζήτημα θέλησης/αυθυποβολής (για μένα τουλάχιστον). Εσύ ταυτίζεις το "πιστεύω" με το "με συμφέρει να πιστεύω". Γιατί βάζεις την παράμετρο "δε θέλω να υπάρχει Θεός"; Εγώ μπορεί να θέλω να υπάρχει Θεός, αλλά να μην πιστεύω ότι υπάρχει.
Ακόμα, άλλο να σε επηρεάζει ο Θεός και άλλο να πιστεύεις στην ύπαρξή του.
Ακόμα, άλλο να σε επηρεάζει ο Θεός και άλλο να πιστεύεις στην ύπαρξή του.
Αν καποιος αγνοει για την υπαρξη του Θεου τοτε δεν κανουμε λογο για αυτον γιατι εδω μιλαμε για ανθρωπους που συνειδητα επελεξαν να μην πιστευουν στο Θεο!! Δηλαδη εχουν την γνωση για το τι ειναι Θεος και μετα απο ωριμη σκεψη την απορριπτουν!! Αν καποιος ταλαντευεται στο αν υπαρχει η οχι τοτε πρωτα θα πρεπει να κατασταλαξει και μετα να ασχοληθει με αυτα τα ζητηματα.
Δεν ταυτιζω το πιστευω με το τι με συμφερει να πιστευω!! Απλως στο μηνυμα μου ισως να μην το διατυπωσα σωστα! Το δε θελω να υπαρχει θεος κολλαει με την λεξη για μενα και σημαινει δεν υπαρχει θεος για μενα!!
Και τωρα πηγαινω σε ενα σφαλμα: δεν υπαρχει ανθρωπος που να θελει να υπαρχει θεος και να μην πιστευει οτι υπαρχει!! Γιατι??? Γιατι πολυ απλα τον θεο ειτε τον αποδεχεσαι ειτε οχι.Το θελω να υπαρχει ισοδυναμει με το πιστευω οτι υπαρχει γιατι η υπαρξη του παραμενει αγνωστη!! Με αυτην την προταση δειχνεις οτι δεν εισαι σιγουρη για κανενα απο τα 2 αφου θα ηθελες να υπαρχει αλλα πιστευεις οτι δεν υπαρχει ενω μπορει και να υπαρχει αφου το θες και δεν εισαι 100% σιγουρη οτι δεν υπαρχει!! Ετσι η προταση ειναι αντιφατικη... (αν σε μπερδεψα πες μου το να το ξαναπω διαφορετικα).
Οποιος πιστευει στην υπαρξη του θεου επηρεαζεται απο αυτον αφου τα εργα του κρινονται απο τον ιδιο με βαση τις αρχες της πιστης του!!
Τέλος, με τρομάζει η ευκολία με την οποία πας από την πρόταση "Υπαρχει Θεος, δεν υπαρχει (για μενα) διοτι δεν αισθανομαι την αναγκη μεσα μου να υπαρχει δηλαδη δεν θεωρω οτι χρειαζομαι καποια πιστη!!" στην πρόταση "Δεν χρειαζεται να αιτιολογησω τις πραξεις μου στον εαυτο μου ετσι δεν εχω τυψεις για οτι κανω!!" Δηλαδή εσένα αν σε έπειθα (λέμε τώρα) ότι δεν υπάρχει Θεός θα μας σκότωνες όλους; :o
Οχι απαραιτητα (μιας και σε συμπαθω πολυ ;)) αλλα θα μου ηταν πολυ πιο ευκολο μιας και δεν θα βασανιζομουν απο τυψεις και ενοχες!!
Ο διαχωρισμός του καλού από το κακό δε συνδέεται απαραίτητα με τη θρησκεία. Είναι ζήτημα της Φιλοσοφίας και συγκεκριμένα της Ηθικής. Φυσικά η κάθε θρησκεία ορίζει μεταξύ άλλων και τα ηθικά ζητήματα, αλλά δεν είναι ο μόνος φορέας που "δικαιούται" να ασχοληθεί με αυτά.
Πουθενα δεν ειπα οτι ειναι ο μοναδικος αλλα μονη σου ειπες οτι ειναι ενας απο αυτους!! Θα προσθεσω ομως οτι στην σημερινη κοινωνια το καλο και το κακο οριζεται κατα κορον απο την θρησκεια αφου η φιλοσοφια τεινει να εξαλειφθει...(δυστυχως)Να ρωτησω μερικα πραγματα: εσυ ποτε δεν εκανες τον σταυρο σου πριν πας να γραψεις πανελληνιες??
ποτε δεν κοινωνισες??
πηγες στην αστυνομια να ζητησεις να σου αλλαξουν το θρησκευμα μιας και εισαι αθεη??
ποτε δεν πηγες εκκλησια εστω το πασχα η τα χριστουγεννα??
ζητησες απο τον καθηγητη σου στα θρησκευτικα να σε απαλλαξει απο το μαθημα μιας και δεν πιστευεις (εκτος αν καθοσουν μεσα για καθαρα εκπαιδευτικους λογιυς)??
(Φυσικα με αυτες τις ερωτησεις δεν θελω να σε προσβαλλω, παντα μιλαω φιλικα)
Λοιπον επειδη γνωριζω την απαντηση ηδη θα πω οτι αφου καποιος ειναι αθεος και το δηλωνει περιτρανα θα πρεπει να το υποστηριζει οπου και να βρεθει...
Οπως και εγω θα υποστηριζα τον χριστιανισμο και θα ετρεχα κατευθειαν στο τμημα αν στην ταυτοτητα μου εγραφε καποιο αλλο θρησκευμα!!
Και επισης θα αρνιομουν να προσπαθει ο αλλος να με πεισει οτι η θρησκεια του ειναι καλυτερη απο την δικια μου...
και το κυριοτερο οτι θα πολεμουσα για την θρησκεια μου...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Mourgos on March 20, 2005, 02:46:00 am
Να κάνω και εγώ μια ερώτηση γιατί θα με φάει η απορία...
Ποια είναι η ειδοποιός διαφορά μεταξύ ενός θέματος με τίτλο "Πιστεύετε??" και ενός με τίτλο "Υπάρχει θεός;" τρεις γραμμές πιο κάτω;
Edit: Και μερικές απορίες ακόμα...
Δηλαδή το να μην τον ενδιαφέρει ούτε στο ελάχιστο το τι πιστεύεις εσύ, και να μην έχει καμία απολύτως διάθεση να σου δείξει το φως το αληθινό, δεν υπάρχει σαν σενάριο;
Γιατί να το κάνει αυτό κάποιος; Γιατί πιστεύεις οτί έχουν όλοι την ανάγκη να καταθέσουν στους υπόλοιπους την δήλωση της πίστης τους;
Έχει κάποια σημασία; Δηλαδή αν κάποτε σαν παιδί κοινώνισε ακολουθώντας το παράδειγμα του περίγυρού του, θα αποτελούσε απόδειξη πίστης ή έστω μη αθεϊας; Κι αν δηλαδή κοινωνούσε ανελιπώς κάθε εβδομάδα μέχρι χθες, δεν μπορεί να αλλάξει γνώμη και να θεωρεί ότι όλα αυτά που έκανε τόσα χρόνια ήταν ανούσια;
Δηλαδή κάποιος γεννιέται άθεος; Δεν μπορεί να παρακολούθησε το μάθημα των θρησκευτικών και να αποφάσισε ότι όλα αυτά που άκουγε τόσα χρόνια δεν τον κάλυψαν; (Επίσης ένα μάθημα θρησκευτικών από ορισμού του ασχολείται με την ύπαρξη η όχι θεού, και τις διαφορές του θρησκεύματος από κοινωνία σε κοινωνία, κι όχι με την κατήχηση του μαθητή σε μία θρησκεία. Αυτό που διδάσκεται στην Ελλάδα, καλώς ή κακώς είναι άποψη του καθενός και δεν με ενδιαφέρει στην προκείμενη, δεν είναι μάθημα θρησκευτικών αλλά κατήχηση στον ορθόδοξο χριστιανισμό.)
Και για να λύνουμε και κάποιες απορίες όταν μπορούμε...
Βασικά εγώ πριν να δώσω πανελλήνιες διάβασα. Δεν ξέρω αν σε κάλυψα. Πάντως δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάποιος κάνοντας τον σταυρό του πιστεύει ότι ο θεός θα τον βοηθήσει να "φάει" την θέση κάποιου άλλου στην σχολή που επιθυμεί.Ίσως η αντίφαση να βρίσκεται στο μυαλό μου μόνο τελικά...
Ποια είναι η ειδοποιός διαφορά μεταξύ ενός θέματος με τίτλο "Πιστεύετε??" και ενός με τίτλο "Υπάρχει θεός;" τρεις γραμμές πιο κάτω;
Edit: Και μερικές απορίες ακόμα...
Quote
Λοιπον επειδη γνωριζω την απαντηση ηδη θα πω οτι αφου καποιος ειναι αθεος και το δηλωνει περιτρανα θα πρεπει να το υποστηριζει οπου και να βρεθει...
Δηλαδή το να μην τον ενδιαφέρει ούτε στο ελάχιστο το τι πιστεύεις εσύ, και να μην έχει καμία απολύτως διάθεση να σου δείξει το φως το αληθινό, δεν υπάρχει σαν σενάριο;
Quote
πηγες στην αστυνομια να ζητησεις να σου αλλαξουν το θρησκευμα μιας και εισαι αθεη??
Γιατί να το κάνει αυτό κάποιος; Γιατί πιστεύεις οτί έχουν όλοι την ανάγκη να καταθέσουν στους υπόλοιπους την δήλωση της πίστης τους;
Quote
ποτε δεν κοινωνισες??
ποτε δεν πηγες εκκλησια εστω το πασχα η τα χριστουγεννα??
ποτε δεν πηγες εκκλησια εστω το πασχα η τα χριστουγεννα??
Έχει κάποια σημασία; Δηλαδή αν κάποτε σαν παιδί κοινώνισε ακολουθώντας το παράδειγμα του περίγυρού του, θα αποτελούσε απόδειξη πίστης ή έστω μη αθεϊας; Κι αν δηλαδή κοινωνούσε ανελιπώς κάθε εβδομάδα μέχρι χθες, δεν μπορεί να αλλάξει γνώμη και να θεωρεί ότι όλα αυτά που έκανε τόσα χρόνια ήταν ανούσια;
Quote
ζητησες απο τον καθηγητη σου στα θρησκευτικα να σε απαλλαξει απο το μαθημα μιας και δεν πιστευεις (εκτος αν καθοσουν μεσα για καθαρα εκπαιδευτικους λογιυς)??
Δηλαδή κάποιος γεννιέται άθεος; Δεν μπορεί να παρακολούθησε το μάθημα των θρησκευτικών και να αποφάσισε ότι όλα αυτά που άκουγε τόσα χρόνια δεν τον κάλυψαν; (Επίσης ένα μάθημα θρησκευτικών από ορισμού του ασχολείται με την ύπαρξη η όχι θεού, και τις διαφορές του θρησκεύματος από κοινωνία σε κοινωνία, κι όχι με την κατήχηση του μαθητή σε μία θρησκεία. Αυτό που διδάσκεται στην Ελλάδα, καλώς ή κακώς είναι άποψη του καθενός και δεν με ενδιαφέρει στην προκείμενη, δεν είναι μάθημα θρησκευτικών αλλά κατήχηση στον ορθόδοξο χριστιανισμό.)
Και για να λύνουμε και κάποιες απορίες όταν μπορούμε...
Quote
εσυ ποτε δεν εκανες τον σταυρο σου πριν πας να γραψεις πανελληνιες??
Βασικά εγώ πριν να δώσω πανελλήνιες διάβασα. Δεν ξέρω αν σε κάλυψα. Πάντως δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάποιος κάνοντας τον σταυρό του πιστεύει ότι ο θεός θα τον βοηθήσει να "φάει" την θέση κάποιου άλλου στην σχολή που επιθυμεί.Ίσως η αντίφαση να βρίσκεται στο μυαλό μου μόνο τελικά...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Netgull on March 20, 2005, 03:15:10 am
Quote
Και τωρα πηγαινω σε ενα σφαλμα: δεν υπαρχει ανθρωπος που να θελει να υπαρχει θεος και να μην πιστευει οτι υπαρχει!! Γιατι??? Γιατι πολυ απλα τον θεο ειτε τον αποδεχεσαι ειτε οχι.Το θελω να υπαρχει ισοδυναμει με το πιστευω οτι υπαρχει γιατι η υπαρξη του παραμενει αγνωστη!! Με αυτην την προταση δειχνεις οτι δεν εισαι σιγουρη για κανενα απο τα 2 αφου θα ηθελες να υπαρχει αλλα πιστευεις οτι δεν υπαρχει ενω μπορει και να υπαρχει αφου το θες και δεν εισαι 100% σιγουρη οτι δεν υπαρχει!! Ετσι η προταση ειναι αντιφατικη... (αν σε μπερδεψα πες μου το να το ξαναπω διαφορετικα).
΅Παράδειγμα: Εγώ θα ήθελα να υπάρχει ένας Θεός που θα ήταν πανάγαθος και παντοδύναμος γιατί τότε δεν θα επέτρεπε να πεθαίνουν παιδια κάθε μέρα από την πεινα. Παρ όλα αυτά η εμπειρία μου δείχνει ότι δεν υπάρχει μια ανώτερη δύναμη που να παρεμβαίνει για να το εμποδίσει αυτό, γι αυτό και δεν πιστεύω σε αυτή.
Αυτός δεν είναι ένας άνθρωπος που θέλει να υπάρχει, αλλά δεν το πιστεύει τελικά;
Το πρώτο πρόσωπο χάριν παραστατικότητας.
Quote
Πουθενα δεν ειπα οτι ειναι ο μοναδικος αλλα μονη σου ειπες οτι ειναι ενας απο αυτους!! Θα προσθεσω ομως οτι στην σημερινη κοινωνια το καλο και το κακο οριζεται κατα κορον απο την θρησκεια αφου η φιλοσοφια τεινει να εξαλειφθει...(δυστυχως)
Quote
Οχι απαραιτητα (μιας και σε συμπαθω πολυ Wink) αλλα θα μου ηταν πολυ πιο ευκολο μιας και δεν θα βασανιζομουν απο τυψεις και ενοχες!!
Και εξακολουθείς να εμμένεις στην ίδια παραδοχή. Δεν αρνούμαι και εγώ ότι η θρησκεία είναι ένας από τους πρωταρχικούς παράγοντες δημιουργίας ενοχής. Παρ ότι όμως λες ότι δεν είναι ο μοναδικός παράγοντας, ουσιαστικά λέγοντας ότι δεν θα είχες ενοχές αν δεν υπήρχε για σένα θεός,το αναιρείς.
Εγώ δεν θα το προσδιόριζα ούτε καν σε δύο παράγοντες (θρησκεία-φιλοσοφία) αλλά σε άπειρους. Η κοινωνία, η οικογένεια, το ίδιο το άτομο με τη σκέψη του μερικοί από τους βασικούς.
Γιατί αρνείσαι στον άνθρωπο την δυνατότητα να έχει μια συνείδηση ,έστω και αν δεν μπορεί να προσδιορίσει τους παράγοντες που επιδρούν πάνω σε αυτή και τον τρόπο που λειτουργεί, η οποία δεν θα είναι κατασκεύασμα μιας ανώτερης δύναμης, αλλά αλληλεπίδραση βιολογικών και περιβαλλοντικών παραγόντων;
Γιατί αρνείσαι την ατομική ηθική; Η μάλλον γιατί θέτεις ως προϋπόθεση για την ατομική ηθική τη θρησκεία;
Quote
και το κυριοτερο οτι θα πολεμουσα για την θρησκεια μου...
:oΚαι μετά έχει το κοράνι ακραίες απόψεις και εμείς "αγαπάμε αλλήλους"...
Να με συγχωρείς αλλά για μένα ένα σύστημα ηθικής που θέτει ως υπέρτατη αξία το δικαίωμα στη ζωή είναι χιλιάδες φορές καλύτερο από την οποιαδήποτε θρησκεία που ζητάει αίμα στο όνομα υπαρκτών ή ανύπαρκτων θεών.
@Mourgos
Ίσως εκείνο το "Πιστεύετε??" σε χτυπάει πιο πολύ μιας και είναι ερώτηση σε δεύτερο πρόσωπο και άρα πιο άμεση από μία αφηρημένη ερώτηση σε τρίτο πρόσωπο. :P... Καλά μια εκδοχή είπα και γω!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Andrikos on March 20, 2005, 03:45:05 am
Και μετά έχει το κοράνι ακραίες απόψεις και εμείς "αγαπάμε αλλήλους"...
Να με συγχωρείς αλλά για μένα ένα σύστημα ηθικής που θέτει ως υπέρτατη αξία το δικαίωμα στη ζωή είναι χιλιάδες φορές καλύτερο από την οποιαδήποτε θρησκεία που ζητάει αίμα στο όνομα υπαρκτών ή ανύπαρκτων θεών.
Να με συγχωρείς αλλά για μένα ένα σύστημα ηθικής που θέτει ως υπέρτατη αξία το δικαίωμα στη ζωή είναι χιλιάδες φορές καλύτερο από την οποιαδήποτε θρησκεία που ζητάει αίμα στο όνομα υπαρκτών ή ανύπαρκτων θεών.
Μα τι λες τωρα??? Με τον ορο πολεμω εννοω υπερασπιζομαι... Α εχετε ξεφυγει πολυ εδω περα... :-\
Παράδειγμα: Εγώ θα ήθελα να υπάρχει ένας Θεός που θα ήταν πανάγαθος και παντοδύναμος γιατί τότε δεν θα επέτρεπε να πεθαίνουν παιδια κάθε μέρα από την πεινα. Παρ όλα αυτά η εμπειρία μου δείχνει ότι δεν υπάρχει μια ανώτερη δύναμη που να παρεμβαίνει για να το εμποδίσει αυτό, γι αυτό και δεν πιστεύω σε αυτή.
Αυτός δεν είναι ένας άνθρωπος που θέλει να υπάρχει, αλλά δεν το πιστεύει τελικά;
Το πρώτο πρόσωπο χάριν παραστατικότητας.
Αυτός δεν είναι ένας άνθρωπος που θέλει να υπάρχει, αλλά δεν το πιστεύει τελικά;
Το πρώτο πρόσωπο χάριν παραστατικότητας.
Το παραδειγμα κολλαει σε 2 σημεια... Αρχικα που ξερεις εσυ οτι δεν υπαρχει λογος για αυτο το συμβαν και για ολα τα συμβαντα που συμβαινουν καθημερινα στον κοσμο... Αλλωστε "αγνωσται αι βουλαι του Κυριου".
Επισης να ξερεις οτι καμια εμπειρια κανενος ανθρωπου στον κοσμο δεν μπορει να βγαλει συμπερασμα για τον Θεο!!
Και εξακολουθείς να εμμένεις στην ίδια παραδοχή. Δεν αρνούμαι και εγώ ότι η θρησκεία είναι ένας από τους πρωταρχικούς παράγοντες δημιουργίας ενοχής. Παρ ότι όμως λες ότι δεν είναι ο μοναδικός παράγοντας, ουσιαστικά λέγοντας ότι δεν θα είχες ενοχές αν δεν υπήρχε για σένα θεός,το αναιρείς.
Εγώ δεν θα το προσδιόριζα ούτε καν σε δύο παράγοντες (θρησκεία-φιλοσοφία) αλλά σε άπειρους. Η κοινωνία, η οικογένεια, το ίδιο το άτομο με τη σκέψη του μερικοί από τους βασικούς.
Γιατί αρνείσαι στον άνθρωπο την δυνατότητα να έχει μια συνείδηση ,έστω και αν δεν μπορεί να προσδιορίσει τους παράγοντες που επιδρούν πάνω σε αυτή και τον τρόπο που λειτουργεί, η οποία δεν θα είναι κατασκεύασμα μιας ανώτερης δύναμης, αλλά αλληλεπίδραση βιολογικών και περιβαλλοντικών παραγόντων;
Γιατί αρνείσαι την ατομική ηθική; Η μάλλον γιατί θέτεις ως προϋπόθεση για την ατομική ηθική τη θρησκεία;
Εγώ δεν θα το προσδιόριζα ούτε καν σε δύο παράγοντες (θρησκεία-φιλοσοφία) αλλά σε άπειρους. Η κοινωνία, η οικογένεια, το ίδιο το άτομο με τη σκέψη του μερικοί από τους βασικούς.
Γιατί αρνείσαι στον άνθρωπο την δυνατότητα να έχει μια συνείδηση ,έστω και αν δεν μπορεί να προσδιορίσει τους παράγοντες που επιδρούν πάνω σε αυτή και τον τρόπο που λειτουργεί, η οποία δεν θα είναι κατασκεύασμα μιας ανώτερης δύναμης, αλλά αλληλεπίδραση βιολογικών και περιβαλλοντικών παραγόντων;
Γιατί αρνείσαι την ατομική ηθική; Η μάλλον γιατί θέτεις ως προϋπόθεση για την ατομική ηθική τη θρησκεία;
Η κοινωνια η οικογενεια ειναι ηδη επηρεασμενες απο την θρησκεια του τοπου με αποτελεσμα οσες αξιες και αν μεταδωσουν στο νεο ατομο αυτες να ειναι ηδη εμποτισμενες απο την θρησκεια.
Διοτι πολυ απλα η συνειδηση δεν δημιουργειται απο απλες βιολογικες και περιβαλλοντικες διεργασιες. Ειναι κατι μυστηριο για το οποιο δεν υπαρχει καμια θεωρια που να το εξηγει απολυτα. Ποιος αρνηθηκε την ατομικη ηθικη?? Απλως πιστευω οτι ενσωματωνεται μεσα στις αρχες που δινει η θρησκεια.
Εγω ενα πραγμα μπορω να πω και με αυτο θα ηθελα να κλεισω:
Μην προσπαθειτε να ακυρωσετε την υπαρξη του θεου μεσα απο λογικα επιχειρηματα και παραδειγματα γιατι αν θεωρησετε οτι ειναι ανωτερος απο τους ανθρωπους τοτε ολα αυτα τα λογικα επιχειρηματα πεφτουν στο κενο αφου υπαρχουν πραγματα που ο ανθρωπινος νους αδυνατει να εξηγησει...
@Μοurgos
Το ηξερα και εγω οτι υπαρχουν αυτες οι απλοικες απαντησεις... Δεν τις εβαλα για να τις απαντησετε απλα ηθελα να πω οτι οι περισσοτεροι αθεοι κανουν συνειδητα καποια πραγματα τα οποια αντιβαινουν σε αυτο που πιστευουν (στην συγκεκριμενη περιπτωση στην αθεεια) ετσι δεν ειναι τοσο "φανατικοι" αθεοι οσο θελουν να δειξουν!!!
Α και κατι τελευταιο: ο Θεος μαζι σας ;) ;)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ~Michelle~ on March 20, 2005, 04:25:24 am
@Mourgos: Το ενα θέμα αναφερεται στην υπαρξη ή μη του Θεου ενώ το άλλο στο αν πιστεύετε ή οχι στον χριστιανισμο! Είναι διαφορετικα θέματα! Απλά αναφέρονται και τα 2 σε θέματα θρησκειας!
ΠΑρεπιπτόντως, μια παράκληση: Μείνετε στο θέμα μας, το οποίο είναι αν είναι αληθή ή οχι τα όσα υποστηρίζει ο Χριστιανισμος. Δεν σημαινει ότι όποιος δεν πιστεύει σε μια θρησκεία είναι και άθεος! Έγω πχ πιστεύω ότι υπάρχει κάποια ανώτερη δύναμη (αν και δεν είμαι σίγουρη ακόμα) αλλά πιστεύω ότι η φύση του ανθρώπου ειναι πολυ αδύναμη για να προσδιορίσει το οτιδήποτε γι'αυτην (αν υπάρχει όντως), άρα καθε θρησκεία είναι άκυρη. Πιστεύω ότι υπήρξε Χριστός αλλά όχι οτι ήταν και θεος.
Επίσης να πω και κάτι που έχω παρατηρήσει με τους χριστιανούς... Ότι δεν μπορουν να εξηγήσουν πετάνε ένα "Αγνωσται αι βουλαι του Κυρίου" οπότε τίποτα δεν τους κάνει να αμφισβητούν αυτά που πιστεύουν ακόμη κι αν η λογική τους τους δείχνει μερικές φορές ότι δεν στέκουν...:/
ΠΑρεπιπτόντως, μια παράκληση: Μείνετε στο θέμα μας, το οποίο είναι αν είναι αληθή ή οχι τα όσα υποστηρίζει ο Χριστιανισμος. Δεν σημαινει ότι όποιος δεν πιστεύει σε μια θρησκεία είναι και άθεος! Έγω πχ πιστεύω ότι υπάρχει κάποια ανώτερη δύναμη (αν και δεν είμαι σίγουρη ακόμα) αλλά πιστεύω ότι η φύση του ανθρώπου ειναι πολυ αδύναμη για να προσδιορίσει το οτιδήποτε γι'αυτην (αν υπάρχει όντως), άρα καθε θρησκεία είναι άκυρη. Πιστεύω ότι υπήρξε Χριστός αλλά όχι οτι ήταν και θεος.
Επίσης να πω και κάτι που έχω παρατηρήσει με τους χριστιανούς... Ότι δεν μπορουν να εξηγήσουν πετάνε ένα "Αγνωσται αι βουλαι του Κυρίου" οπότε τίποτα δεν τους κάνει να αμφισβητούν αυτά που πιστεύουν ακόμη κι αν η λογική τους τους δείχνει μερικές φορές ότι δεν στέκουν...:/
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Netgull on March 20, 2005, 04:27:43 am
Quote
Μα τι λες τωρα??? Με τον ορο πολεμω εννοω υπερασπιζομαι... Α εχετε ξεφυγει πολυ εδω περα... Undecided
Να με συγχωρείς, γι αυτό υπάρχει και το ρήμα υπερασπίζομαι ή ακόμα καλύτερα και πιο ήπια υποστηρίζω.Quote
Αρχικα που ξερεις εσυ οτι δεν υπαρχει λογος για αυτο το συμβαν και για ολα τα συμβαντα που συμβαινουν καθημερινα στον κοσμο... Αλλωστε "αγνωσται αι βουλαι του Κυριου".
Επισης να ξερεις οτι καμια εμπειρια κανενος ανθρωπου στον κοσμο δεν μπορει να βγαλει συμπερασμα για τον Θεο!!
Η φτωχή μου ανθρώπινη αντίληψη απλά δεν μπορεί να δεχτεί ένα λόγο αρκετό για να δικαιολογήσει το θάνατο χιλιάδων αθώων ανθρώπων. Δεν προσπάθησα να βγάλω κανένα συμπέρασμα για το θεό, απλά σου έδειξα ένα παράδειγμα ανθρώπου που θέλει να πιστέψει αλλά τελικά δεν πιστεύει.Επισης να ξερεις οτι καμια εμπειρια κανενος ανθρωπου στον κοσμο δεν μπορει να βγαλει συμπερασμα για τον Θεο!!
Ελπίζω μόνο να δέχεσαι ότι με το να τοποθετούμε την ύπαρξη του θεού έξω από τα όρια της ανθρώπινης αντίληψης (και δε λέω ότι δεν είναι) μπορεί κάποιος το ίδιο καλά να ισχυριστεί ότι υπάρχει ή ότι δεν υπάρχει.
Επίσης ότι όπως εσύ θεωρείς ότι η θρησκεία δίνει τις κατευθύνσεις για τη διαμόρφωση της ατομικής ηθικής μπορώ εγώ κάλλιστα να υποστηρίξω ότι η κοινωνία δίνει τις κατευθύνσεις για τη διαμόρφωση της θρησκείας.
Στο τελευταίο μάλιστα ίσως να μπορούσα να επιχειρηματολογήσω και λίγο αλλά δεν νομίζω ότι έχει ιδιαίτερο νοήμα.
Στην τελική καταλήγουμε πάλι ότι υπάρχουν μερικά πράγματα τα οποία κάποιος πιστεύει γιατί απλά έτσι είναι.
Η κάθε προσέγγιση είναι σαφώς σεβαστή και πρέπει να ακούγεται. Το αν η θρησκεία, η κοινωνία ή και γω δεν ξέρω ποιος άλλος ακατανόμαστος ίσως παράγοντας οδήγησε στη διαμόρφωση αυτών των πιστεύω δεν έχει και τόση σημασία. Εμένα μου αρκεί να μην δυστυχούν άνθρωποι στο όνομα αυτών των (αυθαίρετων;) πιστεύω. Είτε λέγονται θρησκείες, είτε ιδεολογίες, είτε όπως αλλιώς...
Edit: Michelle μάλλον έχεις δίκιο ίσως ξεφύγαμε λίγο. Απλά η τροπή της συζήτησης... Αν θες κάνε τον κόπο να μεταφέρεις τα εκτός topic μηνύματα στο άλλο topic.Σορρυ για τη φασαρία!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Mourgos on March 20, 2005, 04:32:07 am
Quote
Το ηξερα και εγω οτι υπαρχουν αυτες οι απλοικες απαντησεις... Δεν τις εβαλα για να τις απαντησετε απλα ηθελα να πω οτι οι περισσοτεροι αθεοι κανουν συνειδητα καποια πραγματα τα οποια αντιβαινουν σε αυτο που πιστευουν (στην συγκεκριμενη περιπτωση στην αθεεια) ετσι δεν ειναι τοσο "φανατικοι" αθεοι οσο θελουν να δειξουν!!!
Βασικά ήταν απλοϊκές απορίες κι όχι απαντήσεις που δημιουργήθηκαν από άστοχα ( ; ) επιχειρήματα. Δεν έχω την απαίτηση να μου απαντήσεις, απλά η συλλογιστική σου πορεία μου φάνηκε ελλιπής, και έκανα αυτές τις αυθόρμητες ερωτήσεις για αποσαφήνιση της άποψής σου...
Και θα μου συγχωρήσεις και μία τελευταία απορία...
Τι σημασία έχει το να κάνεις συνειδητά κάτι από την στιγμή που δεν έχει κανένα νόημα/σημασία/βαρύτητα για σένα; Αν δεν πιστεύεις σ' αυτό που εκφράζει η εκκλησία τι σημασία έχει κι αν πηγαίνεις στην εκκλησία το Πάσχα για εθιμοτυπικούς λόγους;
Edit: Όντως ίσως να ξεφύγαμε κομματάκι, αλλά συζήτηση είναι, δεν είναι δυνατόν να μένει αυστηρά πάνω σε ένα θέμα. Το θέμα εξελίσσεται όσο προχωράει η κουβέντα. Δε νομίζω να έχει νόημα να μεταφερθούν κάπου αλλού τα μυνήματα γιατί κατ' αρχάς δεν θα βγαίνει και πολύ νόημα για κάποιον αν είναι αποκομμένα από το υπόλοιπο κείμενο, και αφ' ετέρου γιατί κάλλιστα όποιος θέλει μπορεί να συνεχίσει από εδώ την συζήτηση από εκεί που την αφήσαμε...
Τώρα αν τα θεωρείτε τελείως παράταιρα όλα τα παραπάνω, μετακινήστε τα, απλά τον λόγο δεν βλέπω...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Andrikos on March 20, 2005, 12:51:08 pm
Το αποτελεσμα ολης αυτης της συζητησης (η οποια και εγω συμφωνω οτι εχει ξεφυγει λιγο) ειναι οτι κανενας δεν προκειται να πεσει τον αλλον...
Ο καθενας προβαλλει επιχειρηματα και δεν προκειται ποτε να πειστει απο τον αλλον αφου σε τετοιου ειδους θεματα υπαρχει το ενδεχομενο της αμφιβολιας!!
Απλως θελω να πω οτι αφου καποιος ειναι αθεος γιατι να παει στην εκλησια?? Αφου δεν το πιστευει... Πχ. εγω ποτε δεν θα πηγαινα σε ενα τζαμι?? Να κανω τι?? Αφου δεν το πιστευω... Και κατα την γνωμη μου στην πιστη δεν χωρανε εθιμοτυπικοι λογοι. Αν καποιος πιστευει κατι επειδη υπαρχουν εθιμοτυπικοι λογοι τοτε τζαμπα το πιστευει. Το θεμα ειναι να πιστευεις γιατι ειλικρινα σε εκφραζει οχι για την παραδοση.
Ο καθενας προβαλλει επιχειρηματα και δεν προκειται ποτε να πειστει απο τον αλλον αφου σε τετοιου ειδους θεματα υπαρχει το ενδεχομενο της αμφιβολιας!!
Και θα μου συγχωρήσεις και μία τελευταία απορία...
Τι σημασία έχει το να κάνεις συνειδητά κάτι από την στιγμή που δεν έχει κανένα νόημα/σημασία/βαρύτητα για σένα; Αν δεν πιστεύεις σ' αυτό που εκφράζει η εκκλησία τι σημασία έχει κι αν πηγαίνεις στην εκκλησία το Πάσχα για εθιμοτυπικούς λόγους;
Τι σημασία έχει το να κάνεις συνειδητά κάτι από την στιγμή που δεν έχει κανένα νόημα/σημασία/βαρύτητα για σένα; Αν δεν πιστεύεις σ' αυτό που εκφράζει η εκκλησία τι σημασία έχει κι αν πηγαίνεις στην εκκλησία το Πάσχα για εθιμοτυπικούς λόγους;
Απλως θελω να πω οτι αφου καποιος ειναι αθεος γιατι να παει στην εκλησια?? Αφου δεν το πιστευει... Πχ. εγω ποτε δεν θα πηγαινα σε ενα τζαμι?? Να κανω τι?? Αφου δεν το πιστευω... Και κατα την γνωμη μου στην πιστη δεν χωρανε εθιμοτυπικοι λογοι. Αν καποιος πιστευει κατι επειδη υπαρχουν εθιμοτυπικοι λογοι τοτε τζαμπα το πιστευει. Το θεμα ειναι να πιστευεις γιατι ειλικρινα σε εκφραζει οχι για την παραδοση.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 20, 2005, 13:50:50 pm
Αν καποιος αγνοει για την υπαρξη του Θεου τοτε δεν κανουμε λογο για αυτον γιατι εδω μιλαμε για ανθρωπους που συνειδητα επελεξαν να μην πιστευουν στο Θεο!! Δηλαδη εχουν την γνωση για το τι ειναι Θεος και μετα απο ωριμη σκεψη την απορριπτουν!! Αν καποιος ταλαντευεται στο αν υπαρχει η οχι τοτε πρωτα θα πρεπει να κατασταλαξει και μετα να ασχοληθει με αυτα τα ζητηματα.
Άλλο να ξέρεις τι είναι Θεός (δηλαδή να έχεις ακούσει την εκδοχή μιας ή και περισσότερων θρησκειών) και άλλο να ξέρεις ότι υπάρχει. Εγώ μιλάω για ανθρώπους σαν εμένα, που δεν πιστεύουν ότι υπάρχει Θεός. Αν υποθέσουμε ότι όντως υπήρχε, τότε εγώ δε θα το ήξερα. Θα είχα άγνοια. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω το νόημα της πρότασης "Αν καποιος αγνοει για την υπαρξη του Θεου τοτε δεν κανουμε λογο για αυτον γιατι εδω μιλαμε για ανθρωπους που συνειδητα επελεξαν να μην πιστευουν στο Θεο!!" Αν δεν πιστεύεις σε κάτι (=το απορρίπτεις συνειδητά) ενώ αυτό υπάρχει, τότε αγνοείς (=δεν ξέρεις) την ύπαρξή του... υπάρχει κάτι που μου διαφεύγει;Και τωρα πηγαινω σε ενα σφαλμα: δεν υπαρχει ανθρωπος που να θελει να υπαρχει θεος και να μην πιστευει οτι υπαρχει!! Γιατι??? Γιατι πολυ απλα τον θεο ειτε τον αποδεχεσαι ειτε οχι.Το θελω να υπαρχει ισοδυναμει με το πιστευω οτι υπαρχει γιατι η υπαρξη του παραμενει αγνωστη!!
Με κάλυψε ο Netgull σχετικά με αυτό... εγώ απλά θα προσθέσω ότι το να θέλω να συμβαίνει κάτι δεν ισοδυναμεί με το να πιστεύω ότι συμβαίνει. Αυτό ισχύει μόνο στους ψυχωτικούς, που ζουν στον κόσμο τους. Κάποιος που έχει σώας τας φρένας κρίνει και σχηματίζει άποψη για το τι γίνεται στον κόσμο ανάλογα με τα γεγονότα, όχι ανάλογα με τις επιθυμίες του. Φαντάσου δηλαδή να λειτουργούσαμε έτσι. Πχ αργείς στο μάθημα: "Όχι δεν άρχισαν όχι δεν άρχισαν όχι δεν άρχισαν..." Μπαίνεις λοιπόν μέσα από τη μπροστινή πόρτα και σε κοιτάνε όλοι. Λέει ο καθηγητής "Την άλλη βδομάδα τελειώνει η προθεσμία για την παράδοση της εργασίας." Εσύ: "Αχ όχι δεν το είπε αυτό!" Πας την άλλη βδομάδα απροετοίμαστος. Βλέπεις λοιπόν ότι το να πιστεύεις αυτό που θέλεις δεν είναι καθόλου συμφέρον.Με αυτην την προταση δειχνεις οτι δεν εισαι σιγουρη για κανενα απο τα 2 αφου θα ηθελες να υπαρχει αλλα πιστευεις οτι δεν υπαρχει ενω μπορει και να υπαρχει αφου το θες και δεν εισαι 100% σιγουρη οτι δεν υπαρχει!!
Μα είμαι 100% σίγουρη ότι δεν υπάρχει! Το ότι θέλω κάτι δε σημαίνει ότι πιστεύω και ότι υπάρχει πιθανότητα να συμβεί. Πχ αργείς 40 λεπτά στο μάθημα. Δε θέλεις να έχουν αρχίσει, αλλά είναι τρελό να πιστεύεις το αντίθετο!Οποιος πιστευει στην υπαρξη του θεου επηρεαζεται απο αυτον αφου τα εργα του κρινονται απο τον ιδιο με βαση τις αρχες της πιστης του!!
Όλα τα χελιδόνια είναι πουλιά, αλλά όλα τα πουλιά δεν είναι χελιδόνια... δεν ξέρω αν με εννοάς.Οχι απαραιτητα (μιας και σε συμπαθω πολυ ;)) αλλα θα μου ηταν πολυ πιο ευκολο μιας και δεν θα βασανιζομουν απο τυψεις και ενοχες!!
ΟΚ επαναδιατυπώνω: Αν αυτή τη στιγμή σε έπειθα ότι δεν υπάρχει Θεός ξαφνικά θα σταματούσες να αισθάνεσαι τύψεις;εσυ ποτε δεν εκανες τον σταυρο σου πριν πας να γραψεις πανελληνιες??
Όχι βέβαια. Ούτε όταν τρομάζω ούτε όταν βρίσκομαι σε ανάγκη. Το σταυρό μου τον έκανα στην πρωινή προσευχή, γιατί αλλιώς θα γινόταν θέμα. Για τα άλλα με κάλυψαν τα παιδιά παραπάνω.Λοιπον επειδη γνωριζω την απαντηση ηδη θα πω οτι αφου καποιος ειναι αθεος και το δηλωνει περιτρανα θα πρεπει να το υποστηριζει οπου και να βρεθει...
Με την ίδια λογική οι κρυπτοχριστιανοί τον καιρό της Τουρκοκρατίας δεν ήταν στην πραγματικότητα χριστιανοί αλλά μουσουλμάνοι, κι ας πίστευαν στο Χριστό.Και επισης θα αρνιομουν να προσπαθει ο αλλος να με πεισει οτι η θρησκεια του ειναι καλυτερη απο την δικια μου...
Έέέέέτσι σε θέλω, ανοιχτό και ευπροσήγορο. ;DΔιοτι πολυ απλα η συνειδηση δεν δημιουργειται απο απλες βιολογικες και περιβαλλοντικες διεργασιες. Ειναι κατι μυστηριο για το οποιο δεν υπαρχει καμια θεωρια που να το εξηγει απολυτα.
Η σύγχρονη ψυχιατρική επιστήμη έχει εξηγήσει πολλά πράγματα και για τη συνείδηση (συνάψεις μεταξύ νευρώνων) αλλά και για τη θρησκευτικότητα (πχ είναι γνωστό ότι με κατάλληλα μαγνητικά πεδία μπορείς να κάνεις τον άλλο να αισθανθεί μια "μεταφυσική παρουσία"). Από εκεί και πέρα, ο καθένας πιστεύει ό,τι θέλει...Μην προσπαθειτε να ακυρωσετε την υπαρξη του θεου μεσα απο λογικα επιχειρηματα και παραδειγματα γιατι αν θεωρησετε οτι ειναι ανωτερος απο τους ανθρωπους τοτε ολα αυτα τα λογικα επιχειρηματα πεφτουν στο κενο αφου υπαρχουν πραγματα που ο ανθρωπινος νους αδυνατει να εξηγησει...
Δε συμφωνώ με αυτό (κάθε θέμα μπορείς να το διαπραγματευτείς με λογικά επιχειρήματα), αλλά έτσι κι αλλιώς κανείς μας εδώ δεν προσπάθησε να αποδείξει τη μη ύπαρξη του Θεού. Αυτό που προσπαθώ να σου αποδείξω εγώ τουλάχιστον δεν είναι καθόλου υπαρξιακό, είναι κάτι πολύ γήινο: ότι, όντας άθεη, έχω συνείδηση όπως όλοι οι άνθρωποι.Απλως θελω να πω οτι αφου καποιος ειναι αθεος γιατι να παει στην εκλησια?? Αφου δεν το πιστευει...
Πλάκα μου κάνεις; Όταν πάει το σχολείο πχ στην εκκλησία άντε να πει ο μαθητής "εγώ δεν πάω γιατί είμαι άθεος". Τι αντιμετώπιση θα έχει; Ή να μην πάει η οικογένεια το Πάσχα στην εκκλησία. Τι θα πει το παιδάκι μετά στο σχολείο; Ή άντε να αφήσεις τα παιδιά σου αβάπτιστα. Τι θα πει ο κόσμος; Ή να δηλώσεις το παιδί σου άθεο... και μετά να το αντιμετωπίζουν ρατσιστικά.Τέτοια είναι η κοινωνία μας. Εγώ τώρα που μεγάλωσα επιλέγω να μην πάω στην εκκλησία (γιατί δε θεωρώ ότι θα αντιμετωπίσω κανένα πρόβλημα), αλλά παλιότερα έτσι έκανα...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: bouzias on March 20, 2005, 14:04:32 pm
Παράδειγμα: Εγώ θα ήθελα να υπάρχει ένας Θεός που θα ήταν πανάγαθος και παντοδύναμος γιατί τότε δεν θα επέτρεπε να πεθαίνουν παιδια κάθε μέρα από την πεινα. Παρ όλα αυτά η εμπειρία μου δείχνει ότι δεν υπάρχει μια ανώτερη δύναμη που να παρεμβαίνει για να το εμποδίσει αυτό, γι αυτό και δεν πιστεύω σε αυτή.
Αυτός δεν είναι ένας άνθρωπος που θέλει να υπάρχει, αλλά δεν το πιστεύει τελικά;
Το πρώτο πρόσωπο χάριν παραστατικότητας.
Αυτός δεν είναι ένας άνθρωπος που θέλει να υπάρχει, αλλά δεν το πιστεύει τελικά;
Το πρώτο πρόσωπο χάριν παραστατικότητας.
Εγώ επίσης θα ήθελα αυτός ο Θεός να σέβεται την ελευθερία του ανθρώπου. Νομίζω ότι για το θάνατο των παιδιών μάλλον ευθύνονται οι άνθρωποι που παρατάν τα παιδιά αβοήθητα (βλ χώρες Αφρικής). Τι φταίει ο Θεός αν οι "προηγμένες" και "πολιτισμένες" χώρες πλουτίζουν εις βάρος τρίτων; Τουλάχιστον να αφήναμε τις χώρες της Αφρικής (πχ) ελεύθερες να αναπτυχθούν. Εμείς όμως τις θέλουμε υποδουλωμένες για να πλουτίζουμε εις βάρος τους. Και μετά φταίει ο Θεός που δεν επεμβαίνει. Εμένα αυτό μου θυμίζει το "συν Αθηνά και χείρα κίνει"...
Έγω πχ πιστεύω ότι υπάρχει κάποια ανώτερη δύναμη (αν και δεν είμαι σίγουρη ακόμα) αλλά πιστεύω ότι η φύση του ανθρώπου ειναι πολυ αδύναμη για να προσδιορίσει το οτιδήποτε γι'αυτην (αν υπάρχει όντως), άρα καθε θρησκεία είναι άκυρη.
Εκτός κι αν ο ίδιος ο Θεός ερχόταν και έλεγε "εγώ είμαι ο Θεός σε μένα να πιστεύετε". Φαντάζεσαι να γινόταν ποτέ κάτι τέτοιο; Φαντάζεσαι να έχει γίνει και εμείς να μην παίρνουμε χαμπάρι;
Πιστεύω ότι υπήρξε Χριστός αλλά όχι οτι ήταν και θεος.
Ο ίδιος όμως τι λέει για τον εαυτό Του;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on March 20, 2005, 14:38:48 pm
Πιστεύω οτι δεν είναι δυνατόν να οριστει το Καλό και το Κακό χωρίς την πίστη στην ύπαρξη ανωτέρου/ων όντος/ων.Αυτό παρατηρείται οπουδήποτε στο πλανήτη,οι ανθρώποι θεωρούν(έστω και υποσυνειδητα) οτι η ηθική εκπορευέται απο δυνάμεις ανωτερες του ανθρώπου.Γι'αυτο και οι ιδέες αυτες εχουν διάρκεια στο χρόνο:ο άνθρωπος είναι εφήμερος,ο/οι Θεος/οι ειναι για πάντα.Ακόμα και οι φιλόσοφοι που ασχολήθηκαν με ήθικα θέματα(Σωκράτης,Πλάτων,Πλούταρχος,Στωικοί κα) πίστευαν σε Θεο/ους κ αναφέρονταν σε αυτούς ως την πηγή της ηθικής.
Στην αθεία ομως προκύπτουν εμφανή προβλήματα στον ορισμό του Καλού και του Κακού.Εφόσον δεν υπάρχει Θεός,δεν υπάρχουν και θεικοί νόμοι.Είναι άχρηστοι διότι η αποστολή τους,σε κάθε πίστη(οχι απαραιτητα μεσα σε μια θρησκεία),είναι η λυτρωση-φωτιση,ωστε να οδηγήσει στο Ανώτερο Ών.Επομένως ενας πραγματικός αθεος ,κατα την άποψή μου,ή θα απορρίψει την ύπαρξη Καλού-Κακού ή θα καταφύγει στη σκέψη των Επικουρίων φιλοσόφων.Οι επικούριοι λοιπόν,επειδή ήταν υπερ του υλισμού ξεκινούσαν να ορίσουν το Καλό-Κακό απο μηδενική βάση και ,συμφωνα με αυτούς,λογικά πλαίσια.Έτσι κατέληγαν οτι το Καλό ταυτίζεται με την ήδονη,την ευχαρίστηση,και το Κακο μετ ην έλλειψη της,τη δυσαρέσκεια.Επομενως για τους επικουριους η ηδονή,οποια κι αν ειναι αυτη,ειναι το ανώτερο αγαθό.
Δεν λέω οτι ενας άθεος θα έπρεπε κανονικα να σκοτώνει τους πάντες,αλλά λογικα ο μόνος λόγος για να μην το κάνει ειναι τα προβλήματα που θα εχει με την αστυνομία και με τόν κοινωνικό του περίγυρο.Φυσικά , πολλοί αθεοι έχουν τις ηθικές επιρροες της οικογένειας ,οι οποιες τους εχουν εντυπωθεί υποσινειδητα,αλλά κ αυτές οι ηθικές επιρροές μαλλον θρησκευτική προέλευση είχαν.Έκτος αν ο αθεος ,δεν ειναι πραγματικός άθεος,αλλα πιστεύει στην ύπαρξη του Θεού χωρίς όμως να ανοικει σε καποια θρησκεία.Αυτό ομως ειναι κατι άλλο.
" Άν δεν υπάρχει Θεός,όλα επιτρέπονται" Φιοντόρ Ντοστογιέφσκι-Οι Αδερφοί Καραμαζόβ
Στην αθεία ομως προκύπτουν εμφανή προβλήματα στον ορισμό του Καλού και του Κακού.Εφόσον δεν υπάρχει Θεός,δεν υπάρχουν και θεικοί νόμοι.Είναι άχρηστοι διότι η αποστολή τους,σε κάθε πίστη(οχι απαραιτητα μεσα σε μια θρησκεία),είναι η λυτρωση-φωτιση,ωστε να οδηγήσει στο Ανώτερο Ών.Επομένως ενας πραγματικός αθεος ,κατα την άποψή μου,ή θα απορρίψει την ύπαρξη Καλού-Κακού ή θα καταφύγει στη σκέψη των Επικουρίων φιλοσόφων.Οι επικούριοι λοιπόν,επειδή ήταν υπερ του υλισμού ξεκινούσαν να ορίσουν το Καλό-Κακό απο μηδενική βάση και ,συμφωνα με αυτούς,λογικά πλαίσια.Έτσι κατέληγαν οτι το Καλό ταυτίζεται με την ήδονη,την ευχαρίστηση,και το Κακο μετ ην έλλειψη της,τη δυσαρέσκεια.Επομενως για τους επικουριους η ηδονή,οποια κι αν ειναι αυτη,ειναι το ανώτερο αγαθό.
Δεν λέω οτι ενας άθεος θα έπρεπε κανονικα να σκοτώνει τους πάντες,αλλά λογικα ο μόνος λόγος για να μην το κάνει ειναι τα προβλήματα που θα εχει με την αστυνομία και με τόν κοινωνικό του περίγυρο.Φυσικά , πολλοί αθεοι έχουν τις ηθικές επιρροες της οικογένειας ,οι οποιες τους εχουν εντυπωθεί υποσινειδητα,αλλά κ αυτές οι ηθικές επιρροές μαλλον θρησκευτική προέλευση είχαν.Έκτος αν ο αθεος ,δεν ειναι πραγματικός άθεος,αλλα πιστεύει στην ύπαρξη του Θεού χωρίς όμως να ανοικει σε καποια θρησκεία.Αυτό ομως ειναι κατι άλλο.
" Άν δεν υπάρχει Θεός,όλα επιτρέπονται" Φιοντόρ Ντοστογιέφσκι-Οι Αδερφοί Καραμαζόβ
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 20, 2005, 15:09:24 pm
Ρε παιδιά... σας λέω ότι είμαι άθεη... και ότι έχω συνείδηση όπως όλος ο κόσμος... γιατί δε με πιστεύετε; :-\
Καραμάζοφ, απορρίπτω μεν το "θεϊκό νόμο", αλλά έχω το δικό μου σύστημα αρχών, θες από ένστικτο, θες από ξεροκεφαλιά, και το τηρώ όσο μπορώ. Οι επικούριοι καλά τα λέγανε, αλλά εγώ θα επέκτεινα την έννοια της ηδονής και στην Αριστοτελική ευτυχία (και φυσικά όχι μόνο τη δική μου, αλλά και των ανθρώπων ύρω μου).
Οι άνθρωποι χωρίς ηθικές αναστολές είναι ψυχασθενείς. Ο εγκέφαλός τους λειτουργεί διαφορετικά. Νομίζω ότι και στο εγκεφαλογράφημα φαίνεται η διαφορά τους από τους φυσιολογικούς ανθρώπους. Ενώ ο καθένας από εμάς αισθάνεται φρίκη στη σκέψη να βλάψει/αδικήσει κάποιον συνάνθρωπό του, αυτοί δεν αισθάνονται τίποτα. Αυτό που τους λείπει είναι η ενσυναίσθηση, δηλαδή δε μπορούν να μπουν στη θέση του άλλου και να κατανοήσουν τον πόνο του.
Καραμάζοφ, απορρίπτω μεν το "θεϊκό νόμο", αλλά έχω το δικό μου σύστημα αρχών, θες από ένστικτο, θες από ξεροκεφαλιά, και το τηρώ όσο μπορώ. Οι επικούριοι καλά τα λέγανε, αλλά εγώ θα επέκτεινα την έννοια της ηδονής και στην Αριστοτελική ευτυχία (και φυσικά όχι μόνο τη δική μου, αλλά και των ανθρώπων ύρω μου).
Οι άνθρωποι χωρίς ηθικές αναστολές είναι ψυχασθενείς. Ο εγκέφαλός τους λειτουργεί διαφορετικά. Νομίζω ότι και στο εγκεφαλογράφημα φαίνεται η διαφορά τους από τους φυσιολογικούς ανθρώπους. Ενώ ο καθένας από εμάς αισθάνεται φρίκη στη σκέψη να βλάψει/αδικήσει κάποιον συνάνθρωπό του, αυτοί δεν αισθάνονται τίποτα. Αυτό που τους λείπει είναι η ενσυναίσθηση, δηλαδή δε μπορούν να μπουν στη θέση του άλλου και να κατανοήσουν τον πόνο του.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ~Michelle~ on March 20, 2005, 15:42:34 pm
Εκτός κι αν ο ίδιος ο Θεός ερχόταν και έλεγε "εγώ είμαι ο Θεός σε μένα να πιστεύετε". Φαντάζεσαι να γινόταν ποτέ κάτι τέτοιο; Φαντάζεσαι να έχει γίνει και εμείς να μην παίρνουμε χαμπάρι;
E ωραία, εγώ όμως δεν πιστεύω ότι έχει γίνει! Δεν με πείθει βρε παιδί μου, πώς το λένε??
Quote
Ο ίδιος όμως τι λέει για τον εαυτό Του;
Τι σημασία έχει? Αν πχ ένας ψυχασθενής πει "Είμαι δέντρο", σημαίνει ότι είναι? Και για να εξηγηθώ... Δεν θεωρώ οτι ο Χριστός ήταν ψυχασθενής. Απεναντίας πιστεύω ότι ήταν ένας πολυ χαρισματικός ανθρωπος, ιδιοφυής με πολύ επαναστατικές για την εποχή του απόψεις (και με τις περισσότερες συμφωνω κιολας πχ "αγαπάτε αλλήλους"). Επειδή οι άνθρωποι εκείνης της εποχής δεν ήταν έτοιμοι να τα δεχτούν αυτά, τα "εβαλε" σε μια θρησκεία, συνδυάζοντας τα με υπάρχοντα πιστεύω τους.
Και κάτι τελευταίο:
"Η θρησκεία είναι το όπιο του λαου"
Καρλ Μαρξ
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Andrikos on March 20, 2005, 17:58:53 pm
Πιστεύω οτι δεν είναι δυνατόν να οριστει το Καλό και το Κακό χωρίς την πίστη στην ύπαρξη ανωτέρου/ων όντος/ων.Αυτό παρατηρείται οπουδήποτε στο πλανήτη,οι ανθρώποι θεωρούν(έστω και υποσυνειδητα) οτι η ηθική εκπορευέται απο δυνάμεις ανωτερες του ανθρώπου.Γι'αυτο και οι ιδέες αυτες εχουν διάρκεια στο χρόνο:ο άνθρωπος είναι εφήμερος,ο/οι Θεος/οι ειναι για πάντα.Ακόμα και οι φιλόσοφοι που ασχολήθηκαν με ήθικα θέματα(Σωκράτης,Πλάτων,Πλούταρχος,Στωικοί κα) πίστευαν σε Θεο/ους κ αναφέρονταν σε αυτούς ως την πηγή της ηθικής.
Στην αθεία ομως προκύπτουν εμφανή προβλήματα στον ορισμό του Καλού και του Κακού.Εφόσον δεν υπάρχει Θεός,δεν υπάρχουν και θεικοί νόμοι.Είναι άχρηστοι διότι η αποστολή τους,σε κάθε πίστη(οχι απαραιτητα μεσα σε μια θρησκεία),είναι η λυτρωση-φωτιση,ωστε να οδηγήσει στο Ανώτερο Ών.Επομένως ενας πραγματικός αθεος ,κατα την άποψή μου,ή θα απορρίψει την ύπαρξη Καλού-Κακού ή θα καταφύγει στη σκέψη των Επικουρίων φιλοσόφων.Οι επικούριοι λοιπόν,επειδή ήταν υπερ του υλισμού ξεκινούσαν να ορίσουν το Καλό-Κακό απο μηδενική βάση και ,συμφωνα με αυτούς,λογικά πλαίσια.Έτσι κατέληγαν οτι το Καλό ταυτίζεται με την ήδονη,την ευχαρίστηση,και το Κακο μετ ην έλλειψη της,τη δυσαρέσκεια.Επομενως για τους επικουριους η ηδονή,οποια κι αν ειναι αυτη,ειναι το ανώτερο αγαθό.
Δεν λέω οτι ενας άθεος θα έπρεπε κανονικα να σκοτώνει τους πάντες,αλλά λογικα ο μόνος λόγος για να μην το κάνει ειναι τα προβλήματα που θα εχει με την αστυνομία και με τόν κοινωνικό του περίγυρο.Φυσικά , πολλοί αθεοι έχουν τις ηθικές επιρροες της οικογένειας ,οι οποιες τους εχουν εντυπωθεί υποσινειδητα,αλλά κ αυτές οι ηθικές επιρροές μαλλον θρησκευτική προέλευση είχαν.Έκτος αν ο αθεος ,δεν ειναι πραγματικός άθεος,αλλα πιστεύει στην ύπαρξη του Θεού χωρίς όμως να ανοικει σε καποια θρησκεία.Αυτό ομως ειναι κατι άλλο.
" Άν δεν υπάρχει Θεός,όλα επιτρέπονται" Φιοντόρ Ντοστογιέφσκι-Οι Αδερφοί Καραμαζόβ
Στην αθεία ομως προκύπτουν εμφανή προβλήματα στον ορισμό του Καλού και του Κακού.Εφόσον δεν υπάρχει Θεός,δεν υπάρχουν και θεικοί νόμοι.Είναι άχρηστοι διότι η αποστολή τους,σε κάθε πίστη(οχι απαραιτητα μεσα σε μια θρησκεία),είναι η λυτρωση-φωτιση,ωστε να οδηγήσει στο Ανώτερο Ών.Επομένως ενας πραγματικός αθεος ,κατα την άποψή μου,ή θα απορρίψει την ύπαρξη Καλού-Κακού ή θα καταφύγει στη σκέψη των Επικουρίων φιλοσόφων.Οι επικούριοι λοιπόν,επειδή ήταν υπερ του υλισμού ξεκινούσαν να ορίσουν το Καλό-Κακό απο μηδενική βάση και ,συμφωνα με αυτούς,λογικά πλαίσια.Έτσι κατέληγαν οτι το Καλό ταυτίζεται με την ήδονη,την ευχαρίστηση,και το Κακο μετ ην έλλειψη της,τη δυσαρέσκεια.Επομενως για τους επικουριους η ηδονή,οποια κι αν ειναι αυτη,ειναι το ανώτερο αγαθό.
Δεν λέω οτι ενας άθεος θα έπρεπε κανονικα να σκοτώνει τους πάντες,αλλά λογικα ο μόνος λόγος για να μην το κάνει ειναι τα προβλήματα που θα εχει με την αστυνομία και με τόν κοινωνικό του περίγυρο.Φυσικά , πολλοί αθεοι έχουν τις ηθικές επιρροες της οικογένειας ,οι οποιες τους εχουν εντυπωθεί υποσινειδητα,αλλά κ αυτές οι ηθικές επιρροές μαλλον θρησκευτική προέλευση είχαν.Έκτος αν ο αθεος ,δεν ειναι πραγματικός άθεος,αλλα πιστεύει στην ύπαρξη του Θεού χωρίς όμως να ανοικει σε καποια θρησκεία.Αυτό ομως ειναι κατι άλλο.
" Άν δεν υπάρχει Θεός,όλα επιτρέπονται" Φιοντόρ Ντοστογιέφσκι-Οι Αδερφοί Καραμαζόβ
Επιτελους καποιος που να λεει οσα νομιζω και εγω... Καλυφθηκα απολυτα...
Και κάτι τελευταίο:
"Η θρησκεία είναι το όπιο του λαου"
Καρλ Μαρξ
"Η θρησκεία είναι το όπιο του λαου"
Καρλ Μαρξ
Ενταξει το ειπε ο Μαρξ και κατι τρεχει στα γυφτικα...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on March 20, 2005, 18:17:41 pm
Quote
Καραμάζοφ, απορρίπτω μεν το "θεϊκό νόμο", αλλά έχω το δικό μου σύστημα αρχών, θες από ένστικτο, θες από ξεροκεφαλιά, και το τηρώ όσο μπορώ.
Απο που πιστεύεις οτι προέρχεται αυτό το σύστημα αρχών;Εχει εντυπωθεί υποσυνειδητα απο το περιβάλλον ή ειναι ενστικτώδες;Πάντως αν συμβαινει το 2ο,θα πρέπει να σου γεννήθουν έντονες μεταφυσικές-μυστικιστικές ανησυχίες...
Quote
Οι άνθρωποι χωρίς ηθικές αναστολές είναι ψυχασθενείς. Ο εγκέφαλός τους λειτουργεί διαφορετικά. Νομίζω ότι και στο εγκεφαλογράφημα φαίνεται η διαφορά τους από τους φυσιολογικούς ανθρώπους. Ενώ ο καθένας από εμάς αισθάνεται φρίκη στη σκέψη να βλάψει/αδικήσει κάποιον συνάνθρωπό του, αυτοί δεν αισθάνονται τίποτα. Αυτό που τους λείπει είναι η ενσυναίσθηση, δηλαδή δε μπορούν να μπουν στη θέση του άλλου και να κατανοήσουν τον πόνο του.
Δεν θα τους έλεγα ψυχασθενείς.Μάλλον "υπερλογικούς".Έχουν απωλέσει καθε ηθική ,διοτι αρνούνται καθε πίστη.Γιατι σου λέει ο αλλος:"Αν δεν υπάρχει ανώτερος σκοπός σε αυτή τη ζωή και ,μαλλον οταν πεθάνω...τέρμα(γιατι για μένα η μεταθανάτια κατάσταση-αθανασια της ψυχης σχετίζεται αμεσα με την υπαρξη του Θεου),τότε ας κάνω ότι γουστάρω για να περασω καλά,ακόμα κι αν πατησω επι πτωμάτων.Μόνο προσοχη μη με πάρουν πρέφα οι αρχές ήι δυσαρεστήσω κάποιους ισχυρότερους".Δεν είναι σαν τους μανιακους δολοφόνους , που βλάπτουν τους άλλους ενστικτωδώς,επειδη ειναι αρρωστοι.Αυτοί πράττουν σκεπτόμενοι μηδενιστικά και μόνο με την λογική και τις αισθήσεις τους.Αυτοί είναι οι "αυθεντικοί" αθεοι...
Quote
Και κάτι τελευταίο:
"Η θρησκεία είναι το όπιο του λαου"
Καρλ Μαρξ
"Η θρησκεία είναι το όπιο του λαου"
Καρλ Μαρξ
Το όπιο είναι η θρησκεία του λαού! ^crazy^
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Andrikos on March 20, 2005, 18:31:48 pm
Δεν θα τους έλεγα ψυχασθενείς.Μάλλον "υπερλογικούς".Έχουν απωλέσει καθε ηθική ,διοτι αρνούνται καθε πίστη.Γιατι σου λέει ο αλλος:"Αν δεν υπάρχει ανώτερος σκοπός σε αυτή τη ζωή και ,μαλλον οταν πεθάνω...τέρμα(γιατι για μένα η μεταθανάτια κατάσταση-αθανασια της ψυχης σχετίζεται αμεσα με την υπαρξη του Θεου),τότε ας κάνω ότι γουστάρω για να περασω καλά,ακόμα κι αν πατησω επι πτωμάτων.Μόνο προσοχη μη με πάρουν πρέφα οι αρχές ήι δυσαρεστήσω κάποιους ισχυρότερους".Δεν είναι σαν τους μανιακους δολοφόνους , που βλάπτουν τους άλλους ενστικτωδώς,επειδη ειναι αρρωστοι.Αυτοί πράττουν σκεπτόμενοι μηδενιστικά και μόνο με την λογική και τις αισθήσεις τους.Αυτοί είναι οι "αυθεντικοί" αθεοι...
Ο ορισμος του original αθεου...(ωραια διατυπωση)
Title: Απ: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 20, 2005, 20:32:03 pm
Έχουν απωλέσει καθε ηθική ,διοτι αρνούνται καθε πίστη.Γιατι σου λέει ο αλλος:"Αν δεν υπάρχει ανώτερος σκοπός σε αυτή τη ζωή και ,μαλλον οταν πεθάνω...τέρμα(γιατι για μένα η μεταθανάτια κατάσταση-αθανασια της ψυχης σχετίζεται αμεσα με την υπαρξη του Θεου),τότε ας κάνω ότι γουστάρω για να περασω καλά,ακόμα κι αν πατησω επι πτωμάτων.Μόνο προσοχη μη με πάρουν πρέφα οι αρχές ήι δυσαρεστήσω κάποιους ισχυρότερους".
Όπως είπα και στον Αντρίκο πρωτύτερα... με τρομάζουν τα λογικά άλματα που κάνεις. Δηλαδή θεωρητικά αν σου αποδείκνυα (πες, βρε παιδί μου) ότι δεν υπάρχει μετά θάνατον ζωή, θα άρχιζες να συμπεριφέρεσαι έτσι;Και τελοσπάντων, εμένα που δεν πιστεύω σε καμιά ανώτερη δύναμη, πώς θα με πεις; Δεν είμαι άθεη;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: dictator23 on March 20, 2005, 21:04:10 pm
Δεν θα τους έλεγα ψυχασθενείς.Μάλλον "υπερλογικούς".Έχουν απωλέσει καθε ηθική ,διοτι αρνούνται καθε πίστη.Γιατι σου λέει ο αλλος:"Αν δεν υπάρχει ανώτερος σκοπός σε αυτή τη ζωή και ,μαλλον οταν πεθάνω...τέρμα(γιατι για μένα η μεταθανάτια κατάσταση-αθανασια της ψυχης σχετίζεται αμεσα με την υπαρξη του Θεου),τότε ας κάνω ότι γουστάρω για να περασω καλά,ακόμα κι αν πατησω επι πτωμάτων.Μόνο προσοχη μη με πάρουν πρέφα οι αρχές ήι δυσαρεστήσω κάποιους ισχυρότερους".Δεν είναι σαν τους μανιακους δολοφόνους , που βλάπτουν τους άλλους ενστικτωδώς,επειδη ειναι αρρωστοι.Αυτοί πράττουν σκεπτόμενοι μηδενιστικά και μόνο με την λογική και τις αισθήσεις τους.Αυτοί είναι οι "αυθεντικοί" αθεοι...
Ο ορισμος του original αθεου...(ωραια διατυπωση)
Πρεπει να συναναστρεφεστε πολυ με αθεους για να ξερετε τοσα γιαυτους...Αν παρω τοις μετρητοις τον ορισμο οι μισοι τουλαχιστον στο φορουμ ειναι επικινδυνοι!Νessa και λοιποι σας φοβαμαι απο εδω και περα!Εκτος αν μου αποδειξετε οτι δεν ειστε οriginal αθεοι αλλα μαιμουδες!
Ο καθενας μπορει να πιστευει (αν και δε μαρεσει η λεξη προτιμω το νομιζει) αλλα δεν ειναι αναγκη να προσδιδει τοσο σκληρα και απαξιωτικα χαρακτηριστικα σε διαφορες ομαδες ανθρωπων με αλλες αντιληψεις συμπεριφερομενος ως ζηλωτης των πιστευω του...Οσον αφορα το χριστιανισμο χωρις να αναφερθω στο πολλες φορες "αμαρτωλο" παρελθον αλλα και παρον των εκπροσωπων του(με ελαχιστες λαμπρες εξαιρεσεις πχ Μεγας Βασιλειος ) χοντρικα και γρηγορα μπορω να πω οτι μπορουμε να ζησουμε και χωρις αυτον...Οσο για την ουσια την πιστη σε αυτον...Μπορουμε να δημιουργησουμε,να αγαπησουμε,να επικοινωνουμε,να συνεργαζομαστε ολοι οι ανθρωποι και χωρις manual λειτουργιας τυπου Αγιας γραφης ..Δεν ειναι αναγκαιο να μου διδαξει ο χριστιανισμος αν μια ενεργεια μου θα βλαψει τους αλλους η οχι οντας ανθρωπος σκεπτομενος.Εχουμε επιλογη παντα.Η ηθικη δεν ειναι κατι απαραιτητα καλο.Εχει αλλο ευρος-πλαισια απο ατομο σε ατομο.Το θεμα λοιπον ειναι η διαμορφωση της προσωπικοτητας μας ωστε οχι μονο να μπορουμε να συνυπαρχουμε και να επιβιωνουμε αλλα και για να βελτιωνωμαστε μερα με τη μερα απο γενια σε γενια.Για να γινει καποιος σκεπτομενος-ωριμος ομως υπαρχουν διαφορες προυποθεσεις(παιδεια,οικογενεια-οικονομικη κατασταση,κοινωνικος περιγυρος και ιστος).Η ποιοτητα των προηγουμενων γενιων, οι κατακτησεις,οι αποτυχιες τους ειναι το σημειο εκκινησης της καθε νεας.Ας φροντισουμε να μαθαινουμε απτο παρελθον για καλυτερο παρον και μελλον.
Γενικοτερα τωρα περι Θεου απο 2 πραματα κυριως (και ισως και ενα τριτο η περιεργεια του ανθρωπου) πηγαζει η αναγκη να τον ψαξουν οι ανθρωποι τον πονο και τον θανατο που βεβαια γεννανε το φοβο..Και αυτα τα 2(μαζι με τον φοβο που γεννουν) στο διαβα της ιστοριας τα εκμεταλλευτηκανε πολλοι και θα συνεχισουνε κυριως μεσω της θρησκειας.Απτη στιγμη που καποιος αποδεχτει αυτα τα 2 μαλλον θα γυρισει την πλατη στη θρησκεια.Αλλα αποδεχομενος αυτα δε σημαινει οτι πρεπει να γινει καποιος παθητικος στη ζωη του και αδιαφορος για τα τεκταινομενα.Ισα ισα πρεπει να εκτιμησει τη ζωη πιο πολυ.Ειναι αναγκη να αντιμετωπισουμε ανισοτητες,αδικιες και αλλα ανεπιθυμητα στη ζωη οποιουδηποτε ατομου ως ατομα και ως κοινωνιες.
Αλλα ακομα και αν υπαρχει Θεος ποιος σας ειπε εσας οτι μας θελει ετσι η αλλιωςΜεχρι τωρα παντως το μονο ον που οι ανθρωποι ξερουμε οτι εχει απαιτησεις,"θελω" και δινει ερμηνειες ημαστε εμεις οι ιδιοι...Και τελειωνοντας θα ελεγα σε καποιους θεοσεβουμενους΄που κανουν και μεγαλους σταυρους πολλες φορες (γενικα το λεω εκτος φορουμ γιατι δεν ξερω τους πλειστους απο εδω μεσα) να παρακαλατε να μην υπαρχει θεος οπως τον οριζει ο χριστιανισμος γιατι στο τελος...την βαψατε!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ~Michelle~ on March 20, 2005, 21:29:30 pm
Και επαναλαμβάνω: Οι άνθρωποι δεν χωρίζονται σε χριστιανούς και άθεους!!! Διαβάζοντας τα περισσότερα ποστς εδώ μέσα μου δίνετε την εντύπωση ότι αυτό πιστευετε!
Και δεν μπορώ να κάνω αυτό που είπε κάποιος: να μεταφέρω τα άσχετα ποστς στο άλλο θρέντ γιατι θα χαλάσει η ροη του θέματος εντελώς...
@Aliakmwn: Πολύ ωραίο το ποστ σου!
Και δεν μπορώ να κάνω αυτό που είπε κάποιος: να μεταφέρω τα άσχετα ποστς στο άλλο θρέντ γιατι θα χαλάσει η ροη του θέματος εντελώς...
@Aliakmwn: Πολύ ωραίο το ποστ σου!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 20, 2005, 21:41:35 pm
Χμμμ... η συζήτηση μέχρι τώρα ήταν θρησκευόμενοι-άθεοι. Δεν πολυαναφέρθηκε ο χριστιανισμός.
Συμφωνώ ότι είμαστε εκτός θέματος, αλλά αυτός το άρχισε! (*δείχνει τον Αντρίκο*) :P Σοβαρά όμως, δε νομίζω να πειράζει, έτσι κι αλλιώς λίγο-πολύ σχετικά είναι αυτά που λέμε...
Συμφωνώ ότι είμαστε εκτός θέματος, αλλά αυτός το άρχισε! (*δείχνει τον Αντρίκο*) :P Σοβαρά όμως, δε νομίζω να πειράζει, έτσι κι αλλιώς λίγο-πολύ σχετικά είναι αυτά που λέμε...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ~Michelle~ on March 20, 2005, 22:16:32 pm
Χμμμ... η συζήτηση μέχρι τώρα ήταν θρησκευόμενοι-άθεοι. Δεν πολυαναφέρθηκε ο χριστιανισμός.
Συμφωνώ ότι είμαστε εκτός θέματος, αλλά αυτός το άρχισε! (*δείχνει τον Αντρίκο*) :P Σοβαρά όμως, δε νομίζω να πειράζει, έτσι κι αλλιώς λίγο-πολύ σχετικά είναι αυτά που λέμε...
Συμφωνώ ότι είμαστε εκτός θέματος, αλλά αυτός το άρχισε! (*δείχνει τον Αντρίκο*) :P Σοβαρά όμως, δε νομίζω να πειράζει, έτσι κι αλλιώς λίγο-πολύ σχετικά είναι αυτά που λέμε...
Πειράζει γιατι αν είναι έτσι έχουμε 2 θέματα με το ίδιο περιεχόμενο!! Και τι να κάνω εγώ μετα???
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Andrikos on March 20, 2005, 22:31:44 pm
@ aliakmwn
Αν δεν εχω μπερδευτει μεσα απο ολο αυτο το πολυ ωραιο post (φιλε εισαι πρωτος στην εκθεση ;)) μας λες οτι εσυ προσπαθεις να προσδιορισεις τον θεο με βαση εσενα και οχι εσενα με βαση τον θεο...Οριζεις τον θεο με βαση την πιστη και οχι την πιστη με βαση τον θεο. Οκ ειναι και αυτο μια οπτικη η οποια εχει ως στοχο την απομυθοποιηση της εννοιας του θεου την οποια δυστυχως δεν ασπαζομαι...
Τα 4 ομως πραγματα που θες να κανεις δεν εχουν κανενα νοημα ως απαντηση στην ερωτηση μου...
Επαναδιατυπωνω καλυτερα την ερωτηση μου βαζοντας δεδομενα αυτη την φορα.
Καποιος εχει ψαχτει πολυ στην ζωη του και εχει καταληξει οτι ειναι αθεος.
Γιατι να παει στην εκκλησια αφου δεν τον ωθει κανενας να παει και δεν βρισκει νοημα σε ολη αυτη την διαδικασια??
(εκτος αν θελει να παει για να χαζεψει τις εικονες ή καθαρα για εκπαιδευτικους λογους)
Αυτο συμπαιρενω και για τις 4 επισκεψεις σου. Εχουν ενα καθαρα εκπαιδευτικο χαρακτηρα οι οποιες ισως να εχουν και καποια αποτελεσματα στην ψυχοσυνθεση σου αφου μπορει να επηρεαστεις απο καποιες ιδεες που θα ξεδιπλωθουν μπροστα σου ΑΛΛΑ σε καμια περιπτωση δεν προκειται να αλλαξουν τον κυριο δογμα σου το οποιο αν δεν εχω κανει λαθος ειναι το παραπανω!
@michelle
αν εχεις καποιο προβλημα ριξτο πανω μου αλλωστε εγω ειμαι ο ενοχος της υποθεσης 8)
Αν δεν εχω μπερδευτει μεσα απο ολο αυτο το πολυ ωραιο post (φιλε εισαι πρωτος στην εκθεση ;)) μας λες οτι εσυ προσπαθεις να προσδιορισεις τον θεο με βαση εσενα και οχι εσενα με βαση τον θεο...Οριζεις τον θεο με βαση την πιστη και οχι την πιστη με βαση τον θεο. Οκ ειναι και αυτο μια οπτικη η οποια εχει ως στοχο την απομυθοποιηση της εννοιας του θεου την οποια δυστυχως δεν ασπαζομαι...
Τα 4 ομως πραγματα που θες να κανεις δεν εχουν κανενα νοημα ως απαντηση στην ερωτηση μου...
Επαναδιατυπωνω καλυτερα την ερωτηση μου βαζοντας δεδομενα αυτη την φορα.
Καποιος εχει ψαχτει πολυ στην ζωη του και εχει καταληξει οτι ειναι αθεος.
Γιατι να παει στην εκκλησια αφου δεν τον ωθει κανενας να παει και δεν βρισκει νοημα σε ολη αυτη την διαδικασια??
(εκτος αν θελει να παει για να χαζεψει τις εικονες ή καθαρα για εκπαιδευτικους λογους)
Αυτο συμπαιρενω και για τις 4 επισκεψεις σου. Εχουν ενα καθαρα εκπαιδευτικο χαρακτηρα οι οποιες ισως να εχουν και καποια αποτελεσματα στην ψυχοσυνθεση σου αφου μπορει να επηρεαστεις απο καποιες ιδεες που θα ξεδιπλωθουν μπροστα σου ΑΛΛΑ σε καμια περιπτωση δεν προκειται να αλλαξουν τον κυριο δογμα σου το οποιο αν δεν εχω κανει λαθος ειναι το παραπανω!
@michelle
αν εχεις καποιο προβλημα ριξτο πανω μου αλλωστε εγω ειμαι ο ενοχος της υποθεσης 8)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Andrikos on March 21, 2005, 01:56:03 am
Οκ!! Αυτα περιμενα και εγω να ακουσω... Αυτα που περιεγραψα τα εκανες απτα λογικα παραδειγματα...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 21, 2005, 03:17:10 am
Δε θα έλεγα ότι είναι το ίδιο δογματικός ο άθεος με τον πιστό... όταν δεν υπάρχει καμιά ένδειξη για την ύπαρξη κάποιας οντότητας, το πιο εύλογο είναι να υποθέσεις ότι αυτή δεν υπάρχει. Εξάλλου ο πιστός συγκεκριμένου δόγματος (δηλ. όχι σε στιλ Michelle) κάνει πολύ περισσότερες αβάσιμες υποθέσεις (πού το ξέρεις ότι είναι πανταχού παρών; πού το ξέρεις ότι είναι τριαδικός; κλπ κλπ) πέρα από την ύπαρξη/μη ύπαρξή του.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on March 21, 2005, 03:18:39 am
Και κάτι τελευταίο:
"Η θρησκεία είναι το όπιο του λαου"
Καρλ Μαρξ
"Η θρησκεία είναι το όπιο του λαου"
Καρλ Μαρξ
Μην σας εξαπατούν.
Ο Μαρξ δεν είπε κάτι τέτοιο.
Εϊναι επιτηδευμένη διαστρέβλωση των λόγων του.
Ψάξτε το καλύτερα
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ~Michelle~ on March 21, 2005, 03:51:43 am
Και κάτι τελευταίο:
"Η θρησκεία είναι το όπιο του λαου"
Καρλ Μαρξ
"Η θρησκεία είναι το όπιο του λαου"
Καρλ Μαρξ
Μην σας εξαπατούν.
Ο Μαρξ δεν είπε κάτι τέτοιο.
Εϊναι επιτηδευμένη διαστρέβλωση των λόγων του.
Ψάξτε το καλύτερα
Απ'όσο ξέρω το έχει πει... Αλλά ακόμα κι έτσι να ειναι, εγώ συμφωνώ απόλυτα με τη ρήση αυτή είτε είναι "μάρκας" είτε είναι "μαιμου"...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on March 21, 2005, 03:54:39 am
Χμμμ... Σου ξαναλεω: Ο αθεος δεν διαφερει σε τιποτα απο εναν πιστο...
Στα πιστεύω τους ίσως;
Τωρα όσο για τα ταξίδια που προετοιμάζεις,
έχω να πω ότι κάνεις πολύ καλα που πας να επισκεφτείς και να γνωρίσεις όλα αυτά τα μέρη/πολιτισμούς/θρησκείες.
Ίσως,λέω ίσως, έτσι τελικά εκτιμήσεις περισσότερο τα... ντόπια ;)
Quote
Η αθεϊστικη κοσμοθεωρια δεν απεχει καθολου απο τις υπολοιπες θρησκειες
Εδώ φίλε Αλιάκμων νομίζω ότι έχεις κλειστεί σε έναν εικονικό φαύλο κύκλο...Quote
Ο ιδιος ο θεος γενναται και πεθαινει στα στενα ορια της πεπερασμενης απειροσυνης του μυαλου μας... Μας επηρεαζει οσο "του" επιτρεπουμε!
Συμφωνώ απόλυτα στο... δεύτερο!Στο πρώτο... πεπερασμένη απειροσύνη; ???
Κάποιος/α ανέφερε ότι δεν χρειαζόμαστε θεό και θεικούς νόμους για να ζήσουμε πολιτισμένα.
Ίσως.
Ίσως όμως και όχι.
Διαπιστώνουμε καθημερινά τα πολιτισμένα τουφέκια τους πολιτισμένους πυραύλους,
τις πολιτισμένες δικτατορίες, τους πολιτισμένους ηγέτες που μας έχουν γεμίσει με ευτυχία.
Εδώ έρχεται ο Θεός,
να θεσπίσει θεικούς νόμους.
Τι είναι όμως αυτοί οι περιβόητοι νόμοι που τόσος λόγος γίνεται;
Η βάση του χριστιανισμού,
αν μπορούσαμε να συρρικνώοουμε όλη τη χριστιανοσύνη σε μια λέξη,
ποια θα ήταν αυτή;
Α Γ Α Π Η
Και δε νομίζω να βρεθεί ούτε ένας που να διαφωνεί,
ότι με λίγη περισσότερη αγάπη σε αυτό τον κόσμο
κάτι καλύτερο από το σημερινό χάλι, θα υπήρχε.
Κάποιος/κάποια έθιξε το γεγονός των "ιερών πολέμων"
Βλέπε σταυροφορίες, ή και αυτά που ανέφερε ο Αλιάκμων.
Προφανώς όλοι καταννούμε ότι ουδεμία ευθύνη φέρει η θρησκεία
για κάποιους που την εκμεταλλεύτηκαν για να χειραγωγήσουν συνειδήσεις
ή για να μαζέψουν χρήματα (συγχωροχάρτια).
Κι αν αυτό έγινε ακόμα και από ιερείς,
από εκπροσώπους της εκκλησίας
τότε
(όπως αναφέρει χαρακτηριστικά ο π.Μεταλληνός)
αυτοί είναι οι πιο κατάπτυστοι από όλους.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 21, 2005, 11:45:05 am
Το θέμα είναι ότι η θρησκεία, όπως βλέπουμε καθημερινά γύρω μας, δεν κάνει τους ανθρώπους καλύτερους. Εκεί κολλάνε και οι αναφορές στις σταυροφορίες, τους ιερούς πολέμους και τα συναφή. Πώς μπορεί να ισχυριστεί κάποιος ότι οι άθεοι είναι ανήθικοι, τη στιγμή που οι θρησκευόμενοι έχουν κάνει τρισχειρότερα;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on March 21, 2005, 13:01:27 pm
Πώς μπορεί να ισχυριστεί κάποιος ότι οι άθεοι είναι ανήθικοι, τη στιγμή που οι θρησκευόμενοι έχουν κάνει τρισχειρότερα;
Όχι. Λάθος.
Οι αληθινοί χριστιανοί,
αυτοί που ζούνε σύμφωνα με τους κανόνες της εκκλησίας,
ουδέποτε έπραξαν κάτι τέτοιο.
Αυτοί (θρσηκευόμενοι) στους οποίους αναφέρεσαι
είτε χρησιμοποιούν το χριστιανισμό όπως προανέφερα,
είτε είναι κατα φαντασίαν χριστιανοί
είτε θέλουν να είναι αλλά κάπου στην πορεία πήραν λάθος δρόμο.
Τώρα για το πόσο ηθικός μπορεί να είναι ένας άθεος...
αυτό σηκώνει άλλες 3 σελίδες συζήτησης σε νέο τόπικ.
Εγώ απλά θα ρωτήσω εσένα (επειδή δηλώνεις άθεη)
ποιοε είναι οι ηθικοί κανόνες στους οποίους υπόκειται ένας άθεος;
Ποιος τους ορίζει;
Μήπως αυτο-ορίζονται από τον καθένα άθεο ώστε να είναι κομμένοι και ραμμένοι στα μέτρα του;
ή μήπως τους ορίζει ο εκάστοτε άρχοντας (βασιλιάς,μονάρχης, κοινοβούλιο κτλ)
Τότε όμως έχουμε κανόνες και νόμους ηθικής σύμφωνους με κάθε εποχή αλλά τελείως διαφορετικούς μεταξύ τους.
Και αναρωτιέμαι πώς γίνεται αυτό που είναι καλό για μια εποχή να είναι κακό για μια άλλη.
Η απάντηση είναι μάλλον ότι ένα από τα δυο είναι λάθος.
Επομένως,αντί να αναρωτιέμαι εάν έχω τύχειι να ζω στην εποχή των λάθος κανόνων
δεν είναι καλύτερο να ακολουθήσω τους κανόνες μια θρησκείας
(αυτής που θα κρίνω εγώ καλύτερη/ορθότερη)
που θεσπίζει κανόνες πέρα από το χρόνο;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on March 21, 2005, 13:24:33 pm
Πιστευω οτι ολα αυτα που λετε ολοι σας εχουν καποια βαση και ακολουθουν σιγουρα καποια λογικη. Εκτος αν υπαρχει καποιος δογματικος, ειτε θρησκευομενος ειτε οχι που να υποστηριζει κατο a priori και χωρις να εχει επιχειρηματα για το αντιθετο. Γιατι η εννοια της πιστης ειναι ακριβως οτι δεν χρειαζεται επιχειρηματα για να πειστεις για ορισμενες καταστασεις. Το θεμα ειανι αν εσυ θα το δεχτεις αυτο η οχι.
Κατα την γνωμη μου οι θρησκειες ειναι ανθρωπινα οικοδομηματα, τα οποια ισως να εχουν καποια βαση ισως και οχι. Που ξερετε μπορει να υπηρξε ο Χρηστος... Οι πιο πολλοι ειμαι σιγουρος πιστευουν οτι δεν υπηρξε-εγω προσωπικα δεν ξερω. Αλλα ξεχνατε κατι: στην προσπαθεια σας να αποδειξετε οτι δεν υπαρχει και χωρις να καταθετετε απτες αποδειξεις, δεν αποδεικνυετε τιποτα. Γιατι με τοσα και τοσα που εχουν ειπωθει για τον Χρηστο και για την ζωη του δεν χρειαζεταιπλεον αποδειξεις για τον περισσοτερο κοσμο, εχει γινει συνειδηση.
Το θεμα για μενα ειναι οτι καθε θρησκεια πρεπει να την βλεπουμε περισσοτερο ως φιλοσοφια και ως σταση ζωης. Δηλαδη δεν εχει σχεση αν υπηρξε η οχι Χρηστος, στην τελικη δεν κανει και καμια διαφορα επι του πρακτεου. Το θεμα ειναι αν αυτα που ειπε ο Χρηστος-η ο εκαστοτε υπαρκτος η μη πρεσβευτης μιας θρησκειας(μιλαω για Χρηστο γιατι ζουμε σε χωρα με θρησκεια τον χριστιανισμο)- ηχουν σωστα στα ταλιπωρημενα αυτια και εγκεφαλο μας. Για μενα καλος χριστιανος δεν ειναι αυτος που παει καθε μερα εκκλησια, εξομολογειται κτλ κτλ. Ειναι αυτος που ακολουθει ορισμενα μονοπατια τα οποια κατα την γνωμη μου,σου,του ειναι τα σωστα οχι οσον αφορα το δογμα αλλα την σταση ζωης. Ας πουμε ο χριστιανισμος, οπως και οι περισοοτερες "εξελιγμενες" θρησκειες λιγο ως πολυ προτεινουν να κανουμε το καλο. Και το καλο για καθε θρησκεια-φιλοσοφια ειναι διαφορετικο. Σε αυτο το σημειο θα πρεπει ο καθενας να αξιολογησει τι προσωπικα του ταιριαζει. Δυστυχως αυτο δεν γινεται-και προσοχη αυτο δεν γινεται σε ολες τις θρησκειες. Να μην ειστε αμεροληπτοι μονο για ολους τους αλλους εκτος απο τον χριστιανισμο.
Τωρα αν νομιζετε οτι ειστε πραγματικα αθεοι, εγω για πολυ λιγους θα το πιστευα και κυριως για ατομα που το εχουν ψαξει πραγματικα. Οχι για αυτους που απλα κατεληξαν σε καποια συμπερασματα. Οχι για καποιο αλλο λογο αλλα γιατι κι αλλοι υπηρξαν αθεοι αλλα στις δυσκολες στιγμες και δεν μιλω για πανελληνιες, αυτοι που κοροιδευαν προσευχονταν. Πιστευω οτι πλεον ο αθεισμος εχει γιανι πιο πολυ της μοδας και αυτο αποδεικνυεται και μονο απο το topic. Γιατι αν δεν ειχατε την αναγκη να αυτοεπιβεβαιωθειτε, δεν θα χρειαζοταν να βαλετε τετοιο θεμα.
Και στο κατω κατω αν στην καθημερινη σας ζωη κανετε πραγματα τα οποια προτεινει ο χριστιανισμος τοτε ειστε χριστιανοι. Γιατι οπως ειπα χριστιανοι δεν ειναι αυτοι που παν καθε μερα εκκλησια απαραιτητα, αλλα αυτοι που κανουν αυτα που λεει ο χριστιανισμος. Και θα μου πειτε: γιατι αν ειμαι αθεος και κανω το καλο. Και θα σας απαντησω: το καλο ποιος το καθοριζει;;; Θα μου πειτε ο εγκεφαλος μου, τα συναισθηματα μου, οι νευρωνες μου. Τι αλλο αν ειστε αθεοι και υποτιθεται οτι δεν ακολουθειται καποια θρησκεια;;; Ε σ αυτο το σημειο κολλαει. Γιατι το καλο και το κακο ειναι αλληλενδετα. Γιατι αυτο που νομιζεται καλο να ειναι πραγματικο καλο;;;; Γιατι να μην ειναι καλο να πουλαω ναρκωτικα, να βγαζω λεφτα και να περναω καλα;;; Ποιος μπορει να μου αποδειξει το αντιθετο. Για μενα ειανι καλο η γυναικα να φοραι μαντιλα και να μην την βλεπει κανενας(παραδειγμα προφανως). Αμα το κανωβ αυτο θα με πειτε φαλλοκρατη, μαλ..., κοκ. Γιατι;;; Αλλου αυτο θεωρειται καλο. Γι αυτο υπαρχουν και οι θρησκειες: ομαδοποιουν τα καλα και τα κακα, τα πρεπει και τα δεν πρεπει που πιστευουν πολλοι ανθρωποι η μαι κοινωνια.....
Πρεπει να κραταμε απο καθε θρησκεια τα θετικα της(αν και αυτο αντικρουει με τα προηγουμενα που ειπα) και συμφωνα με αυτα να ζουμε.
Κατα την γνωμη μου οι θρησκειες ειναι ανθρωπινα οικοδομηματα, τα οποια ισως να εχουν καποια βαση ισως και οχι. Που ξερετε μπορει να υπηρξε ο Χρηστος... Οι πιο πολλοι ειμαι σιγουρος πιστευουν οτι δεν υπηρξε-εγω προσωπικα δεν ξερω. Αλλα ξεχνατε κατι: στην προσπαθεια σας να αποδειξετε οτι δεν υπαρχει και χωρις να καταθετετε απτες αποδειξεις, δεν αποδεικνυετε τιποτα. Γιατι με τοσα και τοσα που εχουν ειπωθει για τον Χρηστο και για την ζωη του δεν χρειαζεταιπλεον αποδειξεις για τον περισσοτερο κοσμο, εχει γινει συνειδηση.
Το θεμα για μενα ειναι οτι καθε θρησκεια πρεπει να την βλεπουμε περισσοτερο ως φιλοσοφια και ως σταση ζωης. Δηλαδη δεν εχει σχεση αν υπηρξε η οχι Χρηστος, στην τελικη δεν κανει και καμια διαφορα επι του πρακτεου. Το θεμα ειναι αν αυτα που ειπε ο Χρηστος-η ο εκαστοτε υπαρκτος η μη πρεσβευτης μιας θρησκειας(μιλαω για Χρηστο γιατι ζουμε σε χωρα με θρησκεια τον χριστιανισμο)- ηχουν σωστα στα ταλιπωρημενα αυτια και εγκεφαλο μας. Για μενα καλος χριστιανος δεν ειναι αυτος που παει καθε μερα εκκλησια, εξομολογειται κτλ κτλ. Ειναι αυτος που ακολουθει ορισμενα μονοπατια τα οποια κατα την γνωμη μου,σου,του ειναι τα σωστα οχι οσον αφορα το δογμα αλλα την σταση ζωης. Ας πουμε ο χριστιανισμος, οπως και οι περισοοτερες "εξελιγμενες" θρησκειες λιγο ως πολυ προτεινουν να κανουμε το καλο. Και το καλο για καθε θρησκεια-φιλοσοφια ειναι διαφορετικο. Σε αυτο το σημειο θα πρεπει ο καθενας να αξιολογησει τι προσωπικα του ταιριαζει. Δυστυχως αυτο δεν γινεται-και προσοχη αυτο δεν γινεται σε ολες τις θρησκειες. Να μην ειστε αμεροληπτοι μονο για ολους τους αλλους εκτος απο τον χριστιανισμο.
Τωρα αν νομιζετε οτι ειστε πραγματικα αθεοι, εγω για πολυ λιγους θα το πιστευα και κυριως για ατομα που το εχουν ψαξει πραγματικα. Οχι για αυτους που απλα κατεληξαν σε καποια συμπερασματα. Οχι για καποιο αλλο λογο αλλα γιατι κι αλλοι υπηρξαν αθεοι αλλα στις δυσκολες στιγμες και δεν μιλω για πανελληνιες, αυτοι που κοροιδευαν προσευχονταν. Πιστευω οτι πλεον ο αθεισμος εχει γιανι πιο πολυ της μοδας και αυτο αποδεικνυεται και μονο απο το topic. Γιατι αν δεν ειχατε την αναγκη να αυτοεπιβεβαιωθειτε, δεν θα χρειαζοταν να βαλετε τετοιο θεμα.
Και στο κατω κατω αν στην καθημερινη σας ζωη κανετε πραγματα τα οποια προτεινει ο χριστιανισμος τοτε ειστε χριστιανοι. Γιατι οπως ειπα χριστιανοι δεν ειναι αυτοι που παν καθε μερα εκκλησια απαραιτητα, αλλα αυτοι που κανουν αυτα που λεει ο χριστιανισμος. Και θα μου πειτε: γιατι αν ειμαι αθεος και κανω το καλο. Και θα σας απαντησω: το καλο ποιος το καθοριζει;;; Θα μου πειτε ο εγκεφαλος μου, τα συναισθηματα μου, οι νευρωνες μου. Τι αλλο αν ειστε αθεοι και υποτιθεται οτι δεν ακολουθειται καποια θρησκεια;;; Ε σ αυτο το σημειο κολλαει. Γιατι το καλο και το κακο ειναι αλληλενδετα. Γιατι αυτο που νομιζεται καλο να ειναι πραγματικο καλο;;;; Γιατι να μην ειναι καλο να πουλαω ναρκωτικα, να βγαζω λεφτα και να περναω καλα;;; Ποιος μπορει να μου αποδειξει το αντιθετο. Για μενα ειανι καλο η γυναικα να φοραι μαντιλα και να μην την βλεπει κανενας(παραδειγμα προφανως). Αμα το κανωβ αυτο θα με πειτε φαλλοκρατη, μαλ..., κοκ. Γιατι;;; Αλλου αυτο θεωρειται καλο. Γι αυτο υπαρχουν και οι θρησκειες: ομαδοποιουν τα καλα και τα κακα, τα πρεπει και τα δεν πρεπει που πιστευουν πολλοι ανθρωποι η μαι κοινωνια.....
Πρεπει να κραταμε απο καθε θρησκεια τα θετικα της(αν και αυτο αντικρουει με τα προηγουμενα που ειπα) και συμφωνα με αυτα να ζουμε.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on March 21, 2005, 14:26:11 pm
Τωρα αν νομιζετε οτι ειστε πραγματικα αθεοι, εγω για πολυ λιγους θα το πιστευα και κυριως για ατομα που το εχουν ψαξει πραγματικα. Οχι για αυτους που απλα κατεληξαν σε καποια συμπερασματα. Οχι για καποιο αλλο λογο αλλα γιατι κι αλλοι υπηρξαν αθεοι αλλα στις δυσκολες στιγμες και δεν μιλω για πανελληνιες, αυτοι που κοροιδευαν προσευχονταν. Πιστευω οτι πλεον ο αθεισμος εχει γιανι πιο πολυ της μοδας και αυτο αποδεικνυεται και μονο απο το topic.
Πέστααααααα! ^shifty^
Πώς μπορεί να ισχυριστεί κάποιος ότι οι άθεοι είναι ανήθικοι, τη στιγμή που οι θρησκευόμενοι έχουν κάνει τρισχειρότερα;
Είπες πριν κάτι που αποδεικνύει ότι αυτό που λες δεν πολυστέκει
Quote from: Nessa NetMonster
Όλα τα χελιδόνια είναι πουλιά, αλλά όλα τα πουλιά δεν είναι χελιδόνια... δεν ξέρω αν με εννοάς.
Το τι έκαναν κάποιοι άνθρωποι επικαλούμενοι κάποια θρησκεία ή οι οποίοι ήταν πιστοί σε κάποια θρησκεία δεν χαρακτηρίζει το σύνολο.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 21, 2005, 16:25:51 pm
Το τι έκαναν κάποιοι άνθρωποι επικαλούμενοι κάποια θρησκεία ή οι οποίοι ήταν πιστοί σε κάποια θρησκεία δεν χαρακτηρίζει το σύνολο.
Μα φυσικά! Εγώ ουδέποτε υπονόησα ότι όλοι οι θρησκευόμενοι είναι ανήθικοι, σε αντίθεση με κάποιους από εδώ που ισχυρίζονται ότι όλοι οι άθεοι είναι ανήθικοι.Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 21, 2005, 16:30:44 pm
Πώς μπορεί να ισχυριστεί κάποιος ότι οι άθεοι είναι ανήθικοι, τη στιγμή που οι θρησκευόμενοι έχουν κάνει τρισχειρότερα;
Όχι. Λάθος.
Οι αληθινοί χριστιανοί,
αυτοί που ζούνε σύμφωνα με τους κανόνες της εκκλησίας,
ουδέποτε έπραξαν κάτι τέτοιο.
Αυτοί (θρσηκευόμενοι) στους οποίους αναφέρεσαι
είτε χρησιμοποιούν το χριστιανισμό όπως προανέφερα,
είτε είναι κατα φαντασίαν χριστιανοί
είτε θέλουν να είναι αλλά κάπου στην πορεία πήραν λάθος δρόμο.
Τώρα για το πόσο ηθικός μπορεί να είναι ένας άθεος...
αυτό σηκώνει άλλες 3 σελίδες συζήτησης σε νέο τόπικ.
Εγώ απλά θα ρωτήσω εσένα (επειδή δηλώνεις άθεη)
ποιοε είναι οι ηθικοί κανόνες στους οποίους υπόκειται ένας άθεος;
Ποιος τους ορίζει;
Μήπως αυτο-ορίζονται από τον καθένα άθεο ώστε να είναι κομμένοι και ραμμένοι στα μέτρα του;
^top^αυτό σηκώνει άλλες 3 σελίδες συζήτησης σε νέο τόπικ.
Εγώ απλά θα ρωτήσω εσένα (επειδή δηλώνεις άθεη)
ποιοε είναι οι ηθικοί κανόνες στους οποίους υπόκειται ένας άθεος;
Ποιος τους ορίζει;
Μήπως αυτο-ορίζονται από τον καθένα άθεο ώστε να είναι κομμένοι και ραμμένοι στα μέτρα του;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 21, 2005, 16:59:36 pm
Quote
Πιστευω οτι πλεον ο αθεισμος εχει γιανι πιο πολυ της μοδας και αυτο αποδεικνυεται και μονο απο το topic. Γιατι αν δεν ειχατε την αναγκη να αυτοεπιβεβαιωθειτε, δεν θα χρειαζοταν να βαλετε τετοιο θεμα.
ΟΚ πρώτα απ'όλα αυτός που έβαλε το θέμα ήταν ο Αντρίκος, οπότε δεν τέθηκε για την "αυτοεπιβεβαίωση" κανενός. Δεύτερον, σκέφτηκες ότι ίσως το ποσοστό των αθέων να αυξάνεται λόγω της διάδοσης των ιδεών του Διαφωτισμού και ειδικά του ορθολογισμού; Σ'αυτόν τον τρόπο σκέψης οφείλουμε όλη μας την επιστημονική και τεχνολογική πρόοδο, η οποία τα τελευτία 50 χρόνια έχει μπει για τα καλά στη ζωή μας. Ο κόσμος βλέπει τα επιτεύγματα της επιστήμης και αφενός αποκτά εμπιστοσύνη στις δικές του δυνάμεις (δεν αισθανόμαστε πια τόσο αβοήθητοι απέναντι στη φύση), άρα δεν αισθάνεται την ανάγκη ενός προστάτη-Θεού, αφετέρου καταλαβαίνει ότι όλη αυτή η πρόοδος είναι αποτέλεσμα της ορθολογικής προσέγγισης του κόσμου και την ασπάζεται. Δε θα έλεγα ότι αυτό είναι "μόδα".Quote
Γιατι αυτο που νομιζεται καλο να ειναι πραγματικο καλο;;;; Γιατι να μην ειναι καλο να πουλαω ναρκωτικα, να βγαζω λεφτα και να περναω καλα;;; Ποιος μπορει να μου αποδειξει το αντιθετο. Για μενα ειανι καλο η γυναικα να φοραι μαντιλα και να μην την βλεπει κανενας(παραδειγμα προφανως). Αμα το κανωβ αυτο θα με πειτε φαλλοκρατη, μαλ..., κοκ. Γιατι;;;
Προφανώς είναι κακό αυτό που βλάπτει τον άλλο, ή που τον κάνει δυστυχισμένο. Δε χρειάζομαι κανένα θεό να μου το πει αυτό. Έχουμε μια σύνδεση με τους άλλους ανθρώπους, κυρίως γιατί ανήκουμε στο ίδιο είδος και ένα από τα βασικότερα ένστικτά μας είναι να φροντίζουμε για το είδος μας, όπως και να προσέχουμε τον εαυτό μας.Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ~Michelle~ on March 21, 2005, 17:30:06 pm
Τωρα αν νομιζετε οτι ειστε πραγματικα αθεοι, εγω για πολυ λιγους θα το πιστευα και κυριως για ατομα που το εχουν ψαξει πραγματικα. Οχι για αυτους που απλα κατεληξαν σε καποια συμπερασματα. Οχι για καποιο αλλο λογο αλλα γιατι κι αλλοι υπηρξαν αθεοι αλλα στις δυσκολες στιγμες και δεν μιλω για πανελληνιες, αυτοι που κοροιδευαν προσευχονταν. Πιστευω οτι πλεον ο αθεισμος εχει γιανι πιο πολυ της μοδας και αυτο αποδεικνυεται και μονο απο το topic. Γιατι αν δεν ειχατε την αναγκη να αυτοεπιβεβαιωθειτε, δεν θα χρειαζοταν να βαλετε τετοιο θεμα.
Κοίτα, το θέμα το έβαλα εγώ, και όπως είπα πιο πρίν δεν είμαι άθεη. Απλά δεν πιστεύω σε κάποια θρησκεια.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on March 21, 2005, 18:03:59 pm
Τότε όμως έχουμε κανόνες και νόμους ηθικής σύμφωνους με κάθε εποχή αλλά τελείως διαφορετικούς μεταξύ τους.
Και αναρωτιέμαι πώς γίνεται αυτό που είναι καλό για μια εποχή να είναι κακό για μια άλλη.
Η απάντηση είναι μάλλον ότι ένα από τα δυο είναι λάθος.
Επομένως,αντί να αναρωτιέμαι εάν έχω τύχειι να ζω στην εποχή των λάθος κανόνων
δεν είναι καλύτερο να ακολουθήσω τους κανόνες μια θρησκείας
(αυτής που θα κρίνω εγώ καλύτερη/ορθότερη)
που θεσπίζει κανόνες πέρα από το χρόνο;
Και αναρωτιέμαι πώς γίνεται αυτό που είναι καλό για μια εποχή να είναι κακό για μια άλλη.
Η απάντηση είναι μάλλον ότι ένα από τα δυο είναι λάθος.
Επομένως,αντί να αναρωτιέμαι εάν έχω τύχειι να ζω στην εποχή των λάθος κανόνων
δεν είναι καλύτερο να ακολουθήσω τους κανόνες μια θρησκείας
(αυτής που θα κρίνω εγώ καλύτερη/ορθότερη)
που θεσπίζει κανόνες πέρα από το χρόνο;
Μα φυσικα και οι ηθικοι κανονες αλλαζουν απο εποχη σε εποχη!!! Και εννοειται πως, αλλαζοντας, καποιοι θα ερθουν σε συγκρουση με τους παλαιοτερους! Γιατι το παρουσιαζεις ως προβλημα ή εστω αξιο αποριας? Δηλαδη ο κοσμος σημερα ειναι ιδιος με την προηγουμενη δεκαετια, εκατονταετια, χιλιετια?
Μια καλυτερη προσεγγιση θα μπορουσε να γινει αν αφηναμε στην ακρη το "σωστο" και το "λαθος". Γιατι ειναι αυθαιρετα. Το σωστο και το λαθος, το καλο και το κακο, το θετικο και το αρνητικο (κλπ κλπ κλπ) ειναι λεξεις χωρις καμια απολυτως βαση. Εξαρτωνται απο τις συνθηκες. Οποτε, αφου αλλαζουν οι συνθηκες, αλλαζουν και οι εννοιες! Φυσικα η ηθικη του προηγουμενου αιωνα ειναι ισως και λαθος σημερα, αλλα δεν ειναι περισσοτερο λαθος απο οσο λαθος θα ηταν η σημερινη ηθικη τοτε!
Και εσύ προτιμάς αυτή τη διαρκή ταλάντωση;
ΥΓ:Τα υπόλοιπα θα τα σχολιάσω αργότερα;, τωρα δεν έχω χρόνο
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Andrikos on March 21, 2005, 21:48:15 pm
Τωρα αν νομιζετε οτι ειστε πραγματικα αθεοι, εγω για πολυ λιγους θα το πιστευα και κυριως για ατομα που το εχουν ψαξει πραγματικα. Οχι για αυτους που απλα κατεληξαν σε καποια συμπερασματα. Οχι για καποιο αλλο λογο αλλα γιατι κι αλλοι υπηρξαν αθεοι αλλα στις δυσκολες στιγμες και δεν μιλω για πανελληνιες, αυτοι που κοροιδευαν προσευχονταν. Πιστευω οτι πλεον ο αθεισμος εχει γιανι πιο πολυ της μοδας και αυτο αποδεικνυεται και μονο απο το topic.
Πέστααααααα! ^shifty^
Ε καλα... Ειναι κοινοτυπο πια το ρητο "φοιτητης=επαναστατης=αθεος" :P
Και επειδη σε συζητηση με γνωστους, καποιος μου ανεφερε τον γεροντα Παϊσιο, σας παραπεμπω στο ιδιο του το βιβλιο οπου απορριπτει την αγιοτητα του και αυτοπαρουσιαζεται σαν αμαρτωλος...
Μα αυτη ακριβως ειναι η φραση που δηλωνει την αγιοτητα του... Η ταπεινοσυνη του.
Εχω και αλλον στο μυαλο μου αν γουσταρεις...Τον πρωην μητροπολιτη Φλωρινης!
ΟΚ πρώτα απ'όλα αυτός που έβαλε το θέμα ήταν ο Αντρίκος, οπότε δεν τέθηκε για την "αυτοεπιβεβαίωση" κανενός.
;D ;D ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on March 21, 2005, 22:38:04 pm
Quote
Πιστευω οτι πλεον ο αθεισμος εχει γιανι πιο πολυ της μοδας και αυτο αποδεικνυεται και μονο απο το topic. Γιατι αν δεν ειχατε την αναγκη να αυτοεπιβεβαιωθειτε, δεν θα χρειαζοταν να βαλετε τετοιο θεμα.
ΟΚ πρώτα απ'όλα αυτός που έβαλε το θέμα ήταν ο Αντρίκος, οπότε δεν τέθηκε για την "αυτοεπιβεβαίωση" κανενός. Δεύτερον, σκέφτηκες ότι ίσως το ποσοστό των αθέων να αυξάνεται λόγω της διάδοσης των ιδεών του Διαφωτισμού και ειδικά του ορθολογισμού; Σ'αυτόν τον τρόπο σκέψης οφείλουμε όλη μας την επιστημονική και τεχνολογική πρόοδο, η οποία τα τελευτία 50 χρόνια έχει μπει για τα καλά στη ζωή μας. Ο κόσμος βλέπει τα επιτεύγματα της επιστήμης και αφενός αποκτά εμπιστοσύνη στις δικές του δυνάμεις (δεν αισθανόμαστε πια τόσο αβοήθητοι απέναντι στη φύση), άρα δεν αισθάνεται την ανάγκη ενός προστάτη-Θεού, αφετέρου καταλαβαίνει ότι όλη αυτή η πρόοδος είναι αποτέλεσμα της ορθολογικής προσέγγισης του κόσμου και την ασπάζεται. Δε θα έλεγα ότι αυτό είναι "μόδα".Quote
Γιατι αυτο που νομιζεται καλο να ειναι πραγματικο καλο;;;; Γιατι να μην ειναι καλο να πουλαω ναρκωτικα, να βγαζω λεφτα και να περναω καλα;;; Ποιος μπορει να μου αποδειξει το αντιθετο. Για μενα ειανι καλο η γυναικα να φοραι μαντιλα και να μην την βλεπει κανενας(παραδειγμα προφανως). Αμα το κανωβ αυτο θα με πειτε φαλλοκρατη, μαλ..., κοκ. Γιατι;;;
Προφανώς είναι κακό αυτό που βλάπτει τον άλλο, ή που τον κάνει δυστυχισμένο. Δε χρειάζομαι κανένα θεό να μου το πει αυτό. Έχουμε μια σύνδεση με τους άλλους ανθρώπους, κυρίως γιατί ανήκουμε στο ίδιο είδος και ένα από τα βασικότερα ένστικτά μας είναι να φροντίζουμε για το είδος μας, όπως και να προσέχουμε τον εαυτό μας.Τωρα οσον αφορα για ναρκωτικα και ετσι να στο θεσω αλλιως. Δεςι το φτωχο Αφγανισταν, που δεν εχει πορους και καλλιεργει οπιο. Ξερεις ποσοι στηριζονται οικονομικα απο αυτες τις επιχειρησεις. Ε η παραγωγη αυτη δεν κανει τεραστιο καλο σε αυτους τους ανθρωπους.
Το οτι το 60,70,80% καπνιζει δεν μου κανει κακο;;; Γιατι δεν το απαγορευουν. Και γιατι στο κατω κατω να σκεφτεσαι τους αλλους. Οχι οτι η θρησκεια ντε και καλα σε κανει ηθικο- σε καμια περιπτωση. Αλλα η φιλοσοφια μιας θρησκειας μπορει να σε κανει πιο ηθικο. Γιατι οπως ειπε και ο aliakmwn ισως ο μονος χριστιανος να ηταν ο Χρηστος. Γιατι οι ανθρωποι ποτε δεν θα μπορεσουν να ειανι απολυτως ηθικοι. Και οχι και οτι ολα οσα ειχε πει ο Χρηστος ειναι σωστα. Για παραδειγμα αυτο με το μαγουλο...
Τωρα αν νομιζετε οτι ειστε πραγματικα αθεοι, εγω για πολυ λιγους θα το πιστευα και κυριως για ατομα που το εχουν ψαξει πραγματικα. Οχι για αυτους που απλα κατεληξαν σε καποια συμπερασματα. Οχι για καποιο αλλο λογο αλλα γιατι κι αλλοι υπηρξαν αθεοι αλλα στις δυσκολες στιγμες και δεν μιλω για πανελληνιες, αυτοι που κοροιδευαν προσευχονταν. Πιστευω οτι πλεον ο αθεισμος εχει γιανι πιο πολυ της μοδας και αυτο αποδεικνυεται και μονο απο το topic. Γιατι αν δεν ειχατε την αναγκη να αυτοεπιβεβαιωθειτε, δεν θα χρειαζοταν να βαλετε τετοιο θεμα.
Κοίτα, το θέμα το έβαλα εγώ, και όπως είπα πιο πρίν δεν είμαι άθεη. Απλά δεν πιστεύω σε κάποια θρησκεια.
Καλα πως γινεται να μην πιστευεις σε καποια θρησκεια και να μην εισαι ταυτοχρονα. Οτι και να πιστευεις και στο νερο να πιστευεις ανηκεις σε καποια θρησκεια,τον παγανισμο. Αν δεν πιστευεις σε καποια θρησκεια τοτε εισαι αθεη.
Title: Απ: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 21, 2005, 23:11:08 pm
Κατ αρχην ο διαφωτισμος υπηρξε πριν 300 χρονια. Τωρα δεν βρισκομαστε πλεον σε αυτη την περιοδο. Και αν θες να ξερεις η μεγαλυτερη αυταπατη του ανθρωπου ειανι να πιστεψει οτι εγινε ο ιδιος θεος, οπως το διατυπωνεις εσυ τωρα. Γιατι εγω δεν βλεπω την σιγουρια που διακρινει εσενα;;; Αν ολα ειναι τοσο ορθολογικα, επιστημονιακ εξηγησιμα και προβλεψιμα γιατι η εποχη μας μαστιζεται απο αβεβαιοτητα. Πριν απο 2 μηνες τα παλλιροικα κυματα σκοτωσαν 200.000 ανθρωπους. Αν εσυ νοιωθεις ασφαλης με τοσα που γινονται δεν ξερω τι να σου πω. Και οχι οτι ολα αυτα που λεω αποδεικνυουν την υπαρξη του θεου, αλλα οχι οτι σταματησαν οι ανθρωποι να πιστευουν επειδη κατεκτησαν μια ελαχιστη γνωση. Εσυ ξερεις πως προεκυψε η ζωη;;; Απο που προηλθε;;; Γιατι προεκυψε;;; Εδω αλλοι χρονια και χρονια ψαχνουν τα βασικα ερωτηματα υπαρξης και αναλυουν θεωριες. Εδω ο ΜΕΓΑΣ Σωκρατης ειπε: εν οιδα οτι ουδεν οιδα- και εσυ λες τοσο ευκολα οτι οι ανθρωποι κατεκτησαν την γνωση. Τιποτα δεν ξερουμε ακομα. Η μαλλον ξερουμε πολυ λιγα. Και αυτα δεν ειανι αρκετα να μας προστατεψουν. Αν αυριο επεφτε ενας μετεωριτης στην επιφανεια της γης ξερεις τι θα γινοταν;;; Θα εξαφανιζοταν καθε ειδος ζωης. Για πες μου πως εσυ πιστευεις οτι θα το αντιμετωπιζες;;;;
1) Δεν είπα ότι βρισκόμαστε στην περίοδο του Διαφωτισμού, απλά οι ιδέες του έγιναν δημοφιλείς στις μέρες μας για τους λόγους που ανέφερα.2) Δεν είπα ότι ο άνθρωπος έγινε θεός.
3) Φυσικά δε νιώθω απόλυτα ασφαλής, αλλά σίγουρα νιώθω πολύ πιο ασφαλής από όσο ένιωθαν αυτοί που ζούσαν στο Μεσαίωνα και αποδεκατίζονταν από τις αρρώστειες... και χωρίς καν να ξέρουν τι είναι αυτό που τους σκοτώνει!
4) Η άποψη ότι όλα μπορούν να εξηγηθούν με τη λογική δεν ισοδυναμεί με το ότι τα έχουμε εξηγήσει κιόλας. Φυσικά και γνωρίζουμε ακόμα πολύ λίγα σε σχέση με το απέραντο σύμπαν. Γνωρίζουμε όμως αρκετά για να έχουμε έναν σημαντικό - αν και όχι απόλυτο (ακόμα τουλάχιστον) - έλεγχο στη ζωή μας.
Και γιατι στο κατω κατω να σκεφτεσαι τους αλλους.
Επ'αυτού νομίζω πως εξηγήθηκα επαρκώς στο προηγούμενο μήνυμλα μου.Και οχι και οτι ολα οσα ειχε πει ο Χρηστος ειναι σωστα. Για παραδειγμα αυτο με το μαγουλο...
Για μένα μια χαρά είναι αυτό που είπε με το μάγουλο... άλλο αν κανένας δε μπορεί να το τηρήσει.Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ~Michelle~ on March 21, 2005, 23:17:28 pm
Καλα πως γινεται να μην πιστευεις σε καποια θρησκεια και να μην εισαι ταυτοχρονα. Οτι και να πιστευεις και στο νερο να πιστευεις ανηκεις σε καποια θρησκεια,τον παγανισμο. Αν δεν πιστευεις σε καποια θρησκεια τοτε εισαι αθεη.
Απλά δεν πιστεύω σε κάποια θρησκεία απο τις ήδη υπάρχουσες. Δεν με καλύπτει καμία. Όπως είπα και πιο πριν πιστεύω ότι ναι μεν υπάρχει μια ανώτερη δύναμη αλλά ο άνθρωπος είναι πολύ αδύναμος για να προσδιορίσει κάτι γι'αυτην, αρα ολες οι θρησκείες είναι άκυρες. Σε ποια θρησκεία πιστεύω λοιπον? Προφανώς αφού πιστεύω οτι υπαρχει θεος (=κάποια ανώτερη δύναμη) δεν είμαι αθεη! Για πες μου λοιπον σε ποια θρησκεία πιστεύω?
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on March 22, 2005, 02:37:49 am
Και επειδη σε συζητηση με γνωστους, καποιος μου ανεφερε τον γεροντα Παϊσιο, σας παραπεμπω στο ιδιο του το βιβλιο οπου απορριπτει την αγιοτητα του και αυτοπαρουσιαζεται σαν αμαρτωλος...
Δεν θα σχολιάσω (ακόμα) τη φράση σου.
Χρησιμοποιώντας μια δικιά σου θα σε προτείνω
να ξαναδιαβάσεις προσεχτικά αυτό που έγραψες.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 22, 2005, 13:08:45 pm
Κάποιος που λέει "είμαι αμαρτωλός" είναι σίγουρα αμαρτωλός. Γιατί δε γίνεται να λέει ψέματα - το ψέμα είναι αμαρτία, έτσι δεν είναι;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on March 22, 2005, 14:26:45 pm
Κάποιος που λέει "είμαι αμαρτωλός" είναι σίγουρα αμαρτωλός. Γιατί δε γίνεται να λέει ψέματα - το ψέμα είναι αμαρτία, έτσι δεν είναι;
ΕΓΡΑΨΕΣ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ;D ;D ;D
Αυτό μου θυμίζει την κωμωδία των Μόντυ Πάηθον
"ένας προφήτης μα τι προφήτης"
Σε ένα σημείο λοιπόν, ο όχλος είχε αυτο-πειστεί
ότι ο Μπράυαντ είναι ο Μεσσίας.
Του λένε λοιπόν.
-Εισαι ο Μεσσίας;
-Όχι, βέβαια.
-Ζήτω!.. μόνο ο αληθινός Μεσσίας αρνείται τη φύση του.
-Καλά, τότε είμαι ο Μεσσίας!
-Ζήτω!... είναι ο Μεσσίας, κύριε σε προσκυνούμε.
ότι και να'λεγε ο καημένος πάντα το ίδιο συμπέρασμα θα έβαζε ο όχλος :-[
Έτσι λοιπόν εάν ο π.Παίσιος έλεγε το αντίθετο δλδ "είμαι αναμάρτητος,"
θα κατηγορούταν ως "ο καβαλήσας την κάλαμο"
ο μέγας αλαζόνας.
Quote
Επανερχομαι ομως: Παραδεχομαστε οτι ο μονος αναμαρτητος ηταν ο Χριστος (οι πιστοι του δηλαδη το παραδεχονται). Ε, τοτε, δεν μπορω να καταλαβω, τι ειδους βιτσιο ειναι αυτο που σας κραταει πιστους σε μια θρησκεια η οποια σας θεωρει σκαρτους, αχρηστους, ελαττωματικους, ανικανους να βρειτε την αρετη και να κανετε το καλο?????????? Τουλαχιστον αφου θελετε θεο να πιστεψετε, γινετε βουδιστες, οπου εκει ο ανθρωπος δεν ειναι εξ αρχης αποτυχημενο προϊον!
Αχ, ρε Αλιάκμων, ενώ σε άλλα θέματα δείχνεις πολύ καλά ενμερωμένος,
στα θέματα της εκκλησίας φανερώνεις μια ημιμάθεια
που ως γνωστόν είναι χειρότερη από την αμάθεια.
Ενημερώσου καλύτερα
ή τουλάχιστον μην υποστηρίζεις με τόσο σθένος την άποψή σου
γιατί έτσι εκτίθεσαι.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Netgull on March 22, 2005, 14:58:28 pm
Quote
Και εσύ προτιμάς αυτή τη διαρκή ταλάντωση;
Κατ αρχήν είναι ένα θέμα προς συζήτηση εάν πρόκειται για ταλάντωση. Εγώ θα το χαρακτήριζα αλλαγή. Με την έννοια ότι δεν επανέρχεσαι στο ίδιο σημείο.
Τώρα ως απάντηση (έστω κι αν η ερώτηση δεν απευθυνόταν σε μένα :P) θα σου πω ότι φυσικά και προτιμώ μια διαρκώς ανανεούμενη και μη δογματική ηθική η οποία θα θέτει τα πάντα σε αμφισβήτηση (ναι ακόμα και την αγάπη) για να τα ξαναεπιβεβαιώσει συνειδητά, από μία αποδοχή ενός "πακέτου" αξιών που είναι αιώνιες, αλάνθαστες και αδιαμφισβήτητες. Η ανάγκη για αιώνιες και "σταθερές" αξίες που δημιουργεί και την ανάγκη για την θεϊκή προέλευσή τους, προκύπτει από την δειλία μας να αντιμετωπίσουμε την έμφυτη αβεβαιότητα και ρευστότητα του κόσμου κατά πρόσωπο.Και θεωρεί ότι τα "ανθρώπινα" (όπως ένα σύστημα ηθικής βασισμένο στη λογική και στην εμπειρία) είναι αυτόματα και κατώτερα, δηλαδή για μένα υποτιμά την ανθρώπινη αξία. Μόλις αποκτήσαμε λίγο παραπάνω εμπιστοσύνη στον εαυτό μας (βλ. Διαφωτισμός και πίστη στον ορθό λόγο) ήρθε και η αμφισβήτηση. Και φυσικά η δημιουργία ενός συστήματος ηθικής για μια αρμονική συνύπαρξη σε αυτόν τον πλανήτη δεν προϋποθέτει να γνωρίζεις τα πάντα ούτε να μπορείς να ελέγξεις όλους τους παράγοντες. Ίσα ίσα το μοντέλο που προτιμώ εγώ είναι ευπροσάρμοστο στα νέα δεδομένα (όπως και κάθε επιστημονική θεωρία) σε αντίθεση με το μοντέλο που προτείνει η κάθε θρησκεία.
Προσοχή για να μην παρεξηγηθώ, δεν λέω ότι οι αξίες δεν είναι απαραίτητες σε μία κοινωνία. Ούτε ότι πρέπει να καταργήσουμε την έννοια του ηθικά σωστού και λάθους. Απλά το σωστό και το λάθος να είναι αποτέλεσμα συνειδητής επιλογής και κριτικής και όχι εξωτερικής επιβολής. Όπως είπαν και τα παιδιά πιο πριν νομίζω ότι με κατάλληλη παιδεία προκύπτει αρκετά φυσικά η ανάγκη για το σεβασμό της ζωής και της αξιοπρέπειας του συνανθρώπου.
Quote
Η φιλοσοφια του χριστιανισμου δεν εκανε τον κοσμο καλυτερο. Οπως δεν εκανε καλυτερο τον κοσμο η προσπαθεια εφαρμογης της μαρξιστικης θεωριας!
Και όμως η φιλοσοφία (και του χριστιανισμού) έκανε τον κόσμο καλύτερο. Η ίδια η φιλοσοφία αποτελεί αντικείμενο προβληματισμού και αυτόματα παρακαταθήκης σκέψης για τις επόμενες γενιές. Εσύ σήμερα μπορεί να υποστηρίζεις την ανάγκη σεβασμού της ανθρώπινης ζωής, αλλά η δυνατότητά σου να το υποστηρίξεις αυτό και πολύ περισσότερο η δυνατότητά σου να το σκεφτείς αυτό έχουν διαμορφωθεί και από τον χριστιανισμό και από τον μαρξισμό, όσο και αν δε σου αρέσει. Είναι εύκολο να ακυρώνεις ένα ολόκληρο κομμάτι ιστορίας λεκτικά, αλλά πνευματικά, είτε το θες είτε όχι, κουβαλάς ένα κομμάτι του. ;)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Netgull on March 22, 2005, 15:12:27 pm
Quote
Έτσι λοιπόν εάν ο π.Παίσιος έλεγε το αντίθετο δλδ "είμαι αναμάρτητος,"
θα κατηγορούταν ως "ο καβαλήσας την κάλαμο" ο μέγας αλαζόνας.
θα κατηγορούταν ως "ο καβαλήσας την κάλαμο" ο μέγας αλαζόνας.
Την τρίτη πιθανότητα απλά να μην σχολιάσει το γεγονός γιατί την αγνοούμε;
Οι "άγιοι' δεν χρειάζονται διακυρήξεις ούτε άμεσα ούτε έμμεσα (διακυρήττωντας ότι δεν είναι αμαρτωλοί για να κερδίσουν την αρετή της μετριοφροσύνης - δεν λέω ότι το έκανε γι αυτό, σκέψεις κάνω).
Ή και την τέταρτη ο άνθρωπος απλά να έλεγε την πραγματικότητα. Ήμουν αμαρτωλός, έκανα λάθος. Που είναι το μεμπτόν;
Το σχολιάζω μόνο και μόνο για να τονίσω αυτό που έγραψα παραπάνω. Γιατί να υπάρχει η τελειότητα (ή η "θεϊκή τάξη" αν θέλετε) ;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on March 22, 2005, 21:59:34 pm
Διαφωνεις με το οτι η θρησκεια σου σε αντιμετωπιζει ως ενα αχρηστο παραστρατημενο κατασκευασμα που οσο και να αγωνιζεται δεν θα καταφερει ποτε να φτασει το δρομο της αρετης, που παντα θα ειναι επιρρεπες σε πειρασμους, που η σχεση του με τον αφεντη-θεο ειναι αποκλειστικα η "αμαρτανω, μετανιωνω, ζητω συγχωρεση, μού την προσφερεις, ξαναμαρτανω, ξαναμετανιωνω .........................." που εχει καταστρεψει τον αγγελικα πλασμενο κοσμο του και περιμενει τη δευτερα παρουσια για την κριση και την λυτρωση ή τιμωρια του?
Ή μηπως αμφισβητεις πως η βουδιστικη θρησκεια σεβεται πολυ περισσοτερο τον ανθρωπο απο τη χριστιανικη (θα ηθελα να δω πού διαβασες το αντιθετο)
Ή μηπως αμφισβητεις πως η βουδιστικη θρησκεια σεβεται πολυ περισσοτερο τον ανθρωπο απο τη χριστιανικη (θα ηθελα να δω πού διαβασες το αντιθετο)
Λυπάμαι που θα στο πω αλλά
επιβεβαιώνεις για άλλη μια φορά την ημιμάθειά σου.
Δυστυχώς αγνοείς ακόμα και τα βασικά.
Αυτά που όπως λες σταμάτησαν στα μέσα του 20αιώνα.
Λάθος πρώτο:
Η χριστιανική θρησκεία είναι η μόνη (αν δε με απατά η μνήμη μου)
όπου ο άνθρωπος έχει εξέχουσα θέση.
Είναι "κατ'εικόνα και καθ'ομοίωση Θεού".
Για αυτό και λέμε ότι ο άνθρωπος έχει απώτερο σκοπό τη θέωση.
Πες με εσύ ποια μεγαλύτερη τιμή μπορεί να δοθεί σε ένα "κατασκεύασμα"
(όπως λαθεμένα το παρουσιάζεις)
από το να μοιάσει στο δημιουργό Του;
Λάθος δεύτερο:
Η σχέση ανθρώπου-Θεού είναι σχέση πατέρα-γιου.
Δεν υπάρχει αφέντης δεν υπάρχει σκλάβος τουλάχιστον όχι με την έννοια που το θέτεις εσύ.
Το παιδί κάνει λάθη, ο πατέρας συγχωρεί.
Λάθος τρίτο:
μεταξύ του αμαρτώνω μετανιώνω ξεχνάς ή απλά αγνοείς άλλες 1000 λέξεις-έννοιες.
Λέξεις όπως
βοήθεια, ευλογία, παρέμβαση, αγάπη, κοινωνία.
Και μια και είπαμε για κοινωνία
για πες με σε ποια θρησκεία υπάρχει το μυστήριο
(έστω ότι προς στιγμήν αποδεχόμαστε όλα τα μυστήρια των θρησκειών)
της κοινωνίας
"Σώματος και αιματος Του Χριστού" δλδ Του ίδιου του Θεού.
Λάθος πρώτο συνέχεια:
Συνεχίζοντας το σχολιασμό περί άχρηστου κατασκεύασματος.
Κατά τη διάρκεια της Θ.Λειτουργίας και συγκεκριμένα κατά την τέλεση του μυστηρίου της Θ.Κοινωνίας
προσφωνείται
"τα άγια τοις αγίοις".
άγια="Σώμα και αίμαι του Χριστού"
τοις αγίοις={δοτική} στους αγίους-ανθρώπους.
Τα άχρηστα κατασκευάσματα λοιπόν (άγιοι) που τους προσφέρεται ό,τι αγιότερο υπάρχει
Λάθος τέταρτο:
Περί βουδισμού.
Νομίζω ότι αυτό καλύφθηκε από τα προηγούμενα.
Λάθος πέμπτο:
"που οσο και να αγωνιζεται δεν θα καταφερει ποτε να φτασει το δρομο της αρετης"
ξαναδιάβασε το πρώτο λάθος στο σημείο περί θέωσης.
Επιπρόσθετα να πω ότι στη διάρκεια των 2000+ ετών ύπαρξης του χριστιανισμού
υπήρξαν χιλιάδες άχρηστα κατασκευάσματα που έφτασαν στην αρετή με κάποιους από αυτούς να
αποτελούν τους σημερινούς οσίους και αγίους.
Σταματώ εδώ το χορό των λαθών
και σε συμβουλεύω άλλη μια φορά
να ενημερωθείς.
Τα λεγόμενά σου φανερώνουν όλο και περισσότερο
την παντελή άγνοιά σου σε μερικά ζητήματα,
την ημιμάθεια σου σε άλλα
και την απεγνωσμένη προσπάθειά σου να καταδείξεις ζητήματα ως λαθεμένα.
Δέχομαι μετά χαράς να συζητήσουμε σε ότι αφορά το γενικότερο πλαίσιο της θρησκείας
αλλά δε θεωρώ τον εαυτό μου και τον αρμοδιότερο για να σε
ενημερώνει σε χριστιανικά θέματα.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ~Michelle~ on March 23, 2005, 00:05:41 am
Κάποιος που λέει "είμαι αμαρτωλός" είναι σίγουρα αμαρτωλός. Γιατί δε γίνεται να λέει ψέματα - το ψέμα είναι αμαρτία, έτσι δεν είναι;
Όντως Κ-Ο-Ρ-Υ-Φ-Α-Ι-Ο!! LOOOOOOOOOOOOOOOOOOL teleioooooooooooooo
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Andrikos on March 23, 2005, 01:04:40 am
Κάποιος που λέει "είμαι αμαρτωλός" είναι σίγουρα αμαρτωλός. Γιατί δε γίνεται να λέει ψέματα - το ψέμα είναι αμαρτία, έτσι δεν είναι;
Όντως Κ-Ο-Ρ-Υ-Φ-Α-Ι-Ο!! LOOOOOOOOOOOOOOOOOOL teleioooooooooooooo
Τονιζω και παλι οτι δεν πρεπει ολα να τα κρινουμε με την λογικη... Δεν ειναι ετσι απλα τα πραγματα!! Ο ανθρωπος αυτος (ο οποιος πια δεν ειναι ανθρωπος) ειχε τοσο μεγαλη πνευματικη καλλιεργεια του οποιου τα λογια δεν αναλυονται με απλους συλλογισμους!!
Εστω οτι υπαρχουν 1.000 αγιοι στην χριστιανικη θρησκεια.
Επειδη δεν τα παω καλα με τη στατιστικη, δεδομενου του οτι καθε 100 χρονια περνανε 4 γενιες ανθρωπων απο τον πλανητη, και με δεδομενο τον αυξανομενο πληθυσμο, για ποσα τρισεκατομμυρια ανθρωπους που εζησαν στον πλανητη τα τελευταια 2000+ χρονια μπορουμε να μιλαμε?
1.000 στα 5.000.000.000.000 = 1/5.000.000.000 = 0,0000000002!!!!!!!!!!!
Δηλαδη ο χριστιανισμος ειναι η θρησκεια που παραδεχεται οτι μονο το 0,00000002 % των ανθρωπων αποδειχτηκαν ανταξιοι της σωτηριας και ακολουθησαν το δρομο της αρετης μεσα σε 2000+ χρονια???
Κατα τα αλλα ειμαστε κατ' εικονα και καθ' ομοιωσιν? Ειμαστε οι αγιοι που παραλαμβανουν τα αγια?
ΝΑ ΧΑΡΩ ΕΓΩ ΘΡΗΣΚΕΙΑ!!!!!!!! Σου την χαριζω απλοχερα φιλε fugitive ;D
Επειδη δεν τα παω καλα με τη στατιστικη, δεδομενου του οτι καθε 100 χρονια περνανε 4 γενιες ανθρωπων απο τον πλανητη, και με δεδομενο τον αυξανομενο πληθυσμο, για ποσα τρισεκατομμυρια ανθρωπους που εζησαν στον πλανητη τα τελευταια 2000+ χρονια μπορουμε να μιλαμε?
1.000 στα 5.000.000.000.000 = 1/5.000.000.000 = 0,0000000002!!!!!!!!!!!
Δηλαδη ο χριστιανισμος ειναι η θρησκεια που παραδεχεται οτι μονο το 0,00000002 % των ανθρωπων αποδειχτηκαν ανταξιοι της σωτηριας και ακολουθησαν το δρομο της αρετης μεσα σε 2000+ χρονια???
Κατα τα αλλα ειμαστε κατ' εικονα και καθ' ομοιωσιν? Ειμαστε οι αγιοι που παραλαμβανουν τα αγια?
ΝΑ ΧΑΡΩ ΕΓΩ ΘΡΗΣΚΕΙΑ!!!!!!!! Σου την χαριζω απλοχερα φιλε fugitive ;D
Μπραβο... Μονο που ξεχασες μια μικρη λεπτομερεια... Δεν χρειαζεται να ανακυρηχτεις ως αγιος για να αποδειχτεις ανταξιος της σωτηριας και να ακολουθεις τον δρομο της αρετης ;)
Τωρα σχετικα με το "σωμα και αιμα του χριστου", παρεξηγησου οσο θελεις, αλλα αν πιστευεις πως με ενα μαγικο ξορκι *** το ψωμακι και το κρασακι μετουσιωνονται σε σωμα και αιμα του χριστου τοτε... πρεπει να το κοιταξεις ;D
Και η απαντηση: ναι το κοιταξανε και πραγματι μετουσιωθηκε... Ειδες μαγεια εεε??? :o
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ~Michelle~ on March 23, 2005, 01:19:44 am
Και η απαντηση: ναι το κοιταξανε και πραγματι μετουσιωθηκε... Ειδες μαγεια εεε??? :o
Ποιοι το κοιτάξανε ρε Αντρίκο??? Θα μας τρελανεις τελείως τώρα? Επιστήμονες το κοιτάξανε? Και τι απεφάνθησαν?
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Andrikos on March 23, 2005, 02:16:57 am
Ναι ρε παιδια γιατι εσεις τωρα το ακουτε?
Στο γενικο χημειο κρατους υστερα απο ερευνα της ιδιας της ορθοδοξης εκκλησιας (επι Σεραφειμ)...
Στο γενικο χημειο κρατους υστερα απο ερευνα της ιδιας της ορθοδοξης εκκλησιας (επι Σεραφειμ)...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on March 23, 2005, 03:24:28 am
Δεν μπορω φυσικα να γνωριζω τι γνωσεις εχεις. Αυτο που μπορω ομως να πω με βεβαιοτητα (και αν διαφωνεις διαψευσε με) ειναι πως δεν εισαι θεολογος...
Για το λόγο αυτό σε πρότρεψα να ενημερωθείς από κατάλληλες πηγές γιατί δεν είμαι και ο αρμοδιότερος.
Το ποιες είναι οι κατάλληλες πηγές, κρίνε το μόνος σου.
Quote
κατωτερης ποιοτητας, απο αυτη που παρεχεται σε σχολεια, κατηχητικα και εκκλησιες στις ηλικιες που οι αμυνες ειναι ανυπαρκτες... Σκεψου: Μεχρι και στο δικο μου μυαλο ακουγεται φυσιολογικα!!!
Σε πληροφορώ ότι στο σχολείο λίγο με ένοιαζε η έρυνα περί θρησκείας.Πράγματι αποδεχόμουν σαν μικρό παιδάκι άκριτα αυτά που μου σέρβιραν.
Αυτό δεν είναι κατά ανάγκη κακό.
Τέσπα, η πραγματική έρευνα ξεκίνησε τα τελευταία χρόνια.
Quote
Απλως προσπαθω να καταλαβω αυτο το "κατ' εικονα και καθ' ομοιωσιν" τι ακριβως σημαινει στην πραξη...
Δεν πρόκειται ποτέ να το καταλάβεις εάν δεν θελήσεις να το καταλάβεις.Quote
Ποιος πατερας και ποιος γιος?
Δεν ξερω τι σχεση εχεις εσυ με τον πατερα σου, αλλα εγω ποτε δεν ειχα μια σχεση βασισμενη στο "κανω λαθος, με συγχωρει".
Δεν ξερω τι σχεση εχεις εσυ με τον πατερα σου, αλλα εγω ποτε δεν ειχα μια σχεση βασισμενη στο "κανω λαθος, με συγχωρει".
Νομίζω καταλαβαίνεις τι θέλω να πω.
Quote
Δηλαδη υπερασπιζεσαι μια ζωη οργανωμενη σε μια βαση αμαρτιας-συγχωρεσης, ως διαρκη παλη του ανθρωπου με το σκοπο της δημιουργιας του? (ειδες? παλη των ταξεων ο Μαρξ, παλη των σκοπων ο Χριστος :P ) Και, επιτελους, αφου ο ανθρωπος εχει σκοπο τη "θεωση" γιατι παντα ρεπει και τεινει προς την αμαρτια?
Υπερασπίζομαι τη ζωή, που έχω το δικαίωμα της συγχώρεσης του λάθους μουόταν μετανοώ ειλικρινά.
ΟΚ, μπορεί εσένα να σου ακούγεται παράλογη η συγχώρεση ενός εγκλήματος δεν θα καθήσω να σε μεταπείσω.
Quote
Τα περι "πατερα-γιου" υπαγονται και στο προηγουμενο σχολιο μου: Ατυχεις παραλληλισμοι, μυθολογια και παραφιλολογια... Τιποτε ουσιαστικο.
Το ίδιο μπορώ να ισχυριστώ και για σένα,αλλά θα με κατηγορήσεις πάλι ότι σε χαρακτηρίζω.
Quote
Ενας θεος κομμενος και ραμμενος στα μετρα της οικογενειοκρατιας, και ενα κοινωνικο συστημα συμβατο με το "θειο παραδειγμα". Ομολογουμενως ειναι εξυπνο, αλλα δεν σημαινει πως ειναι απολυτο...
Εσύ δλδ αυτό κατάλαβες από το προηγούμενο μήνυμα;Κρίμα που δεν έχουμε το smilie που χτυπά το κεφάλι του στον τοίχο...
Quote
Δηλαδη σε ενα κοινωνικο συστημα που δεν εχει πυρηνα την οικογενεια (βλεπε Μαο) η σχεση θα παραμεινει ιδια? Και με τι ορους θα περιγραφεται, αφου εκει δεν υπαρχει πατερας και γιος?
Κάτι θα βρούμε και για τον Μάο ;)Quote
Παρ' ολα αυτα, η σχεση ανθρωπου - θεου δεν ειναι "αμαρτανω - ζηταω και παιρνω συγχωρεση" ? Αυτα δεν ειναι τα ορια του διαστηματος?
Απολύτως όχι!
Quote
Τωρα σχετικα με το "σωμα και αιμα του χριστου", παρεξηγησου οσο θελεις, αλλα αν πιστευεις πως με ενα μαγικο ξορκι *** το ψωμακι και το κρασακι μετουσιωνονται σε σωμα και αιμα του χριστου τοτε... πρεπει να το κοιταξεις ;D
Για αυτό λέγεται μυστήριο και μάλιστα πολλοί συνηθίζουν να το λένετο μυστήριο των μυστηρίων.
Τα μυστήρια δεν αποδεικνύονται.
Τότε δεν θα ήταν μυστήρια.
Είτε το αποδέχεσαι είτε όχι.
Μάλλον γνωρίζω ήδη την απάντησή σου.
Κάτι άσχετο με τα μυστήρια της εκκλησίας αλλά και αυτό μυστήριο.
Έβλεπα ένα ντοκυμαντέρ σχετικά με την ιερά σνδόνη
το ιερό σάβανο αυτό που λέγεται ότι τυλιξαν το Χριστό μετά την αποκαθήλωση.
Σε αυτή λοιπόν έχει αποτυπωθεί το πρόσωπο ενός άντρα.
Επιστήμονες επιστημόνων προσπαθούσαν να εξηγήσουν το πώς συνέβει αυτό
καθώς και το πώς διατηρήθηκε και τα σχετικά.
Τα πειράματα αμέτρητα με εξοπλισμούς τελευταίας τεχνολογίας
αλλά τα αποτελέσματα μηδενικά.
Quote
Δεν ξερω ποια ειναι η σχεση σου με τη λογοτεχνια, αλλα θα σε παραπεμπψω στην Παπισσα Ιωαννα του Ροϊδη. Αν και εχει πολλα χρονια που το διαβασα και μου διαφευγουν οι λεπτομερειες, σε καποιο σημειο ειναι, λεει, δυο καλογεροι που μετα απο πολλες ωρες πεζοπορειας σταματουν σε ενα πανδοχειο αργα το βραδυ για να ξαποστασουν. Πεινασμενοι οντες, ζητουν απο τον πανδοχεα φαγητο. Η ωρα ηταν περασμενη και στο πανδοχειο ειχαν μεινει μονο δυο μαγειρεμενες παπιες... Ναι αλλα οι καλογεροι νηστευαν! Οποτε σηκωνεται ο ενας απο τους δυο, κανει το σταυρο του, σταυρωνει και τις παπιες και αναφωνει "Στο ονομα του Πατρος και του Υιου και του Αγιου Πνευματος, σας βαφτιζω ψαρια" Και τις τρωνε
Ωραία ιστορία.΄Και μένα όταν ήμουν μικρός
μου διαβάζαν παραμύθακια για να με πάρει ο ύπνος.
Quote
Ειλικρινα δεν μπορω να σε καταλαβω... Αν εσυ καλυπτεσαι, ΟΚ, παω πασο.
Τι δεν κατάλαβες να στο εξηγήσω αν μπορώ.Quote
Διαβασα 4 φορες τα προηγουμενα και δεν σε ειδα να αναφερεσαι καθολου στο βουδισμο... Τωρα πώς ακριβως το καλυψες...............................
Αναφέρομαι στη φράση σου"Ή μηπως αμφισβητεις πως η βουδιστικη θρησκεια σεβεται πολυ περισσοτερο τον ανθρωπο απο τη χριστιανικη "
Quote
Εξακολουθω να αναρωτιεμαι ομως, εσυ τα οσα ξερεις (γιατι δεν τα λες και σε μας?) περι βουδισμου, απο πού τα ξερεις?
Αυτή είναι η ερώτηση των 200,000Ευρώ;Quote
Εστω οτι υπαρχουν 1.000 αγιοι στην χριστιανικη θρησκεια.
Δηλαδη ο χριστιανισμος ειναι η θρησκεια που παραδεχεται οτι μονο το 0,00000002 % των ανθρωπων αποδειχτηκαν ανταξιοι της σωτηριας και ακολουθησαν το δρομο της αρετης μεσα σε 2000+ χρονια???
Κατα τα αλλα ειμαστε κατ' εικονα και καθ' ομοιωσιν? Ειμαστε οι αγιοι που παραλαμβανουν τα αγια?
1) Ο συλλογισμός σου είναι λάθος από τη βάση του.Δηλαδη ο χριστιανισμος ειναι η θρησκεια που παραδεχεται οτι μονο το 0,00000002 % των ανθρωπων αποδειχτηκαν ανταξιοι της σωτηριας και ακολουθησαν το δρομο της αρετης μεσα σε 2000+ χρονια???
Κατα τα αλλα ειμαστε κατ' εικονα και καθ' ομοιωσιν? Ειμαστε οι αγιοι που παραλαμβανουν τα αγια?
Για κάθε γνωστό άγιο υπάρχουν άλλοι 10,100 που άγνωστοι.
2) Όπως είπε ο Andrikos δεν χρειάζεται να γίνεις άγιος για να φτάσεις στην αρετή.
Quote
ΝΑ ΧΑΡΩ ΕΓΩ ΘΡΗΣΚΕΙΑ!!!!!!!! Σου την χαριζω απλοχερα φιλε fugitive ;D
Σε ευχαριστώ ρε Αλιάκμων!και μια ερώτηση έτσι για να γνωρίσω και τον συνομιλητή μου.
Η ερώτηση αφορά ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα και μπορείς προφανω΄ς να την παραβλέψεις.
Εσύ σε ποια θρησκεία πιστεύεις αν πιστεύεις;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Andrikos on March 23, 2005, 12:18:16 pm
Κοιταξτε ειναι αναμφισβητητο οτι τα θαυματα που εχουν συμβει (στον Χριστιανισμο) ειναι αμετρητα!! Αλλα αφορουν προσωπικα ζητηματα και αλλα εχουν κινησει την περιεργεια πολλων επιστημονων... Το ζητημα ομως ειναι αλλο... Δεν πρεπει να βλεπουμε τα θαυματα σαν την πιστη μας αλλα ως μια αποδειξη οτι αυτο που πιστευουμε ειναι αληθινο και πραγματικο. Δηλαδη δεν πρεπει να πιστευουμε σε μια θρησκεια επειδη εχουμε φοβηθει και εντυπωσιαστει απο τα θαυματα της. Η θρησκεια πρεπει να μας εκφραζει ως προσωπικοτητες και να μας εκφραζει συνειδητα.
Ετσι λοιπον δεν παιζει κανενα ρολο το θαυμα της κοινωνιας ή της ιερας σινδονης αν καποιος προκειται να ασπαστει τον Χριστιανισμο μονο και μονο για αυτα τα θαυματα.
Θα ριξω ομως μια αλλη ερωτηση στο τραπεζι. Πως εξηγητε το γεγονος οτι μονο ο Χριστιανισμος εχει τις αιρεσεις που εχει και οτι ολες οι αλλες θρησκειες προσπαθουν να "χτυπησουν" μονο τον Χριαστινισμο??
Αυτο για μενα παντως λεει πολλα... ::)
Ετσι λοιπον δεν παιζει κανενα ρολο το θαυμα της κοινωνιας ή της ιερας σινδονης αν καποιος προκειται να ασπαστει τον Χριστιανισμο μονο και μονο για αυτα τα θαυματα.
Θα ριξω ομως μια αλλη ερωτηση στο τραπεζι. Πως εξηγητε το γεγονος οτι μονο ο Χριστιανισμος εχει τις αιρεσεις που εχει και οτι ολες οι αλλες θρησκειες προσπαθουν να "χτυπησουν" μονο τον Χριαστινισμο??
Αυτο για μενα παντως λεει πολλα... ::)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on March 23, 2005, 12:29:15 pm
Κάποιος που λέει "είμαι αμαρτωλός" είναι σίγουρα αμαρτωλός. Γιατί δε γίνεται να λέει ψέματα - το ψέμα είναι αμαρτία, έτσι δεν είναι;
Καλό σαν σκέψη για να πεις την ατάκα αλλά δεν στέκει. Δεν θεωρείται ότι ο Παίσιος ή ο οποιοσδήποτε άγιος είναι αναμάρτητος. Οπότε έλεγε αλήθεια.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on March 23, 2005, 12:32:07 pm
Κατ'αρχην aliakmwn πρωτα να διαβαζεις αυτα που λεω καλυτερα. Δεν ειπα οτι ο ανθρωπος αποφασισε να γινει θεος. Ειαπα οτι το μεγιστο σφαλμα ειναι να ΠΙΣΤΕΨΕΙ ο ανθρωπος οτι εγινε θεος. Και οπως επισης ειπα τα παντα οσα ειχαν να κανουν με την δυναμη της φυσης δεν εχουν σε καμια περιπτωση να κανουν με τον χριστιανισμο και το τονισα. Ειπα οτι δε σημαινει οτι αν πιστευεις στον Χρηστο θα σωθεις.
Περα απο ολα τα αλλα καλυτερα τα επιχειρηματα σας να μην στηριζονται στην ειρωνια, γιατι ειανι το πιο ευκολο και το πιο εντυπωσιακο αλλα ταυτοχρονα και το πιο αησιαστικο. Και εγω πολυ ευκολα θα μπορουσα να το κανω για τον καθενα και πιστεψε εχω διδακτορικο στον τομεα αυτο.
Τεσπα οσα ανεφερα π.χ. για τα κυματα δεν εχουν σχεση με τον χριστιανισμο και θα το καταλαβαινες καλυτερα αν τα διαβαζες και καλυτερα. Το οτι στην Ιαπωνια εχουν βρει τροπο να τα ανιμετωπισουν δεν σημαινει οτι ειναι πιο θρησκευομενοι αλλα οχι οτι εγιναν και θεοι. Γιατι για να τα κανουν ολα αυτα προηγηθηκε δυσαρεστη εμπειρια.
Εγω επιτεθηκα στην αλαζονεια που σας δερνει ολους εσας οι οποιοι επειδη δεν πιστευεται σε καποιο θεο(προσεξε οχι χριστιανικο) πιστευετε οτι γινατε οι ιδιοι ικανοι να αλλαζεται την μοιρα σας. Δεν ειπα οτι ο θεος θα εξοστρακιζε τον μετεωριτη, αλλα ουτε και οι γνωσεις σου θα εκαναν τιποτα.
Τωρα οσον αφορα την συλλογιστικη διαδικασια που ακολουθουν πολλοι εδω ειανι τουλαχιστον αξιοθρηνητη. Κατ'αρχην δεν ειμαι κανας χριστιανος με την εννοια οτι πηγαινω εκκλησια, τηρω ολες τις εντολες. Απλα παιρνω καποιες απο τις διδασκαλιες, π.χ. να ειμαι καλος ανθρωπος και προσπαθω να τις τηρω. Λοιπον το να υποστηριζεις οτι ο Παισιος ειναι αμαρτωλος, γιατι αλλιως δεν θα το λεγε και τελος παντων αυτα.... ειανι τουλαχιστον βλακωδη.
Γιατι και οι αγιοι δεν ειναι αναμαρτητοι συμφωνα με την χριστιανικη θρησκεια. Οπως προαναφερθηκε οι αγιοι,- ασχετα αν ηταν η οχι- πρωτα ειχαν κανει πολλες αμαρτιες και ανεξαρτητα αν τις "συγχωρεσε η οχι" ο θεος το θεμα ειναι οτι τις ειχαν κανει. Με την ιδια λογικη πολλοι απο εδω μεσα που θεωρουν τους εαυτους τους καλους ειναι σκατα με την εξης συλλογιστικη: αν ηταν καλοι θα βοηθουσαν τους αλλους>βοηθαν τους φτωχους δινοντας χρηματα>σχεδον σιγουρα δεν δινουν σε κανενα η σε πολυ λιγους>αρα δεν ειανι καλοι ανθρωποι....
Επισης με την ιδια στυγνη λογικη οι περισσοτεροι καινουριοι χρωσταν γυρω στα 10 μαθηματα. Αρα ειναι χαζοι αρα πρεπει να τους διωξουν απο τη σχολη και αρα κακως δεν γινεται αυτο.
Με την ιδια λογικη εγω ως τριτοετης και στατιστικα ειαμι μεγαλυτερος απο τους μισους εδω μεσα, αρα εχω περισσοτερες εμπειριες αρα εγω δικαιουμαι να μιλαω και να λεω σωστα πραγματα και εσεις λετε κατα πασα πιθανοτητα σαχλαμαρες. Γουσταρω πολυ την λογικη που υποστηριζεται. Θα μεινουν και λιγοτεροι στα εργαστηρια.
Καλο να το παμε και στη Βουλη των Ελληνων οπως θα παμε και τα αλλα στο Χημειο του κρατους....\
Γενικα τετοιες συζητησεις τις θεωρω ανουσιες για τον εξης λογο: αυτοι που δεν πιστευουν σε κατι θεωρουν τους εαυτους τους πιο εξυπνους επειδη και καλα αποδεσμευτηκαν απο κατι και ετσι δεν μπορει να γινει συζητηση μαζι τους και οπως προανεφερα ειρωνευονται.
Α και αν πιστευεις σε μια ανωτερη δυναμη αλλα δεν μπορεις να την βρεις βγαλε μονη σου μια θρησκεια που να περιλαμβανει οσα θεωρεις σωστα. Γιατι οχι. Αλλιως ειανι χαζο να καθεσαι και να μου λες οτι πιστευεις σε κατι αλλα δεν ξερεις τι ειανι αυτο. Ειανι χειροτερο και απο το να λες πιστευω στον χριστιανισμο χωρις να πιστευεις πραγματικα. Ειανι σαν να λες πιστευω στην θανατικη ποινη,στον ναζισμο,στην ολιγαρχια,στο....., να σε ρωταν γιατι και να λες γιατι ετσι.
Βγαλε μονη σου την καταλληλη θρησκεια. Η δεν θεωρεις τον εαυτο σου αρκετα ικανο. Αν δεν εισαι αρκετα ικανη αρα εισαι και εσυ αναγακαστικα καθοδηγουμενη απο κατι η απο καποιους που θα ειανι ικανοι να σου πουν την καινουρια θρησκεια.
Παω μαθημα
Περα απο ολα τα αλλα καλυτερα τα επιχειρηματα σας να μην στηριζονται στην ειρωνια, γιατι ειανι το πιο ευκολο και το πιο εντυπωσιακο αλλα ταυτοχρονα και το πιο αησιαστικο. Και εγω πολυ ευκολα θα μπορουσα να το κανω για τον καθενα και πιστεψε εχω διδακτορικο στον τομεα αυτο.
Τεσπα οσα ανεφερα π.χ. για τα κυματα δεν εχουν σχεση με τον χριστιανισμο και θα το καταλαβαινες καλυτερα αν τα διαβαζες και καλυτερα. Το οτι στην Ιαπωνια εχουν βρει τροπο να τα ανιμετωπισουν δεν σημαινει οτι ειναι πιο θρησκευομενοι αλλα οχι οτι εγιναν και θεοι. Γιατι για να τα κανουν ολα αυτα προηγηθηκε δυσαρεστη εμπειρια.
Εγω επιτεθηκα στην αλαζονεια που σας δερνει ολους εσας οι οποιοι επειδη δεν πιστευεται σε καποιο θεο(προσεξε οχι χριστιανικο) πιστευετε οτι γινατε οι ιδιοι ικανοι να αλλαζεται την μοιρα σας. Δεν ειπα οτι ο θεος θα εξοστρακιζε τον μετεωριτη, αλλα ουτε και οι γνωσεις σου θα εκαναν τιποτα.
Τωρα οσον αφορα την συλλογιστικη διαδικασια που ακολουθουν πολλοι εδω ειανι τουλαχιστον αξιοθρηνητη. Κατ'αρχην δεν ειμαι κανας χριστιανος με την εννοια οτι πηγαινω εκκλησια, τηρω ολες τις εντολες. Απλα παιρνω καποιες απο τις διδασκαλιες, π.χ. να ειμαι καλος ανθρωπος και προσπαθω να τις τηρω. Λοιπον το να υποστηριζεις οτι ο Παισιος ειναι αμαρτωλος, γιατι αλλιως δεν θα το λεγε και τελος παντων αυτα.... ειανι τουλαχιστον βλακωδη.
Γιατι και οι αγιοι δεν ειναι αναμαρτητοι συμφωνα με την χριστιανικη θρησκεια. Οπως προαναφερθηκε οι αγιοι,- ασχετα αν ηταν η οχι- πρωτα ειχαν κανει πολλες αμαρτιες και ανεξαρτητα αν τις "συγχωρεσε η οχι" ο θεος το θεμα ειναι οτι τις ειχαν κανει. Με την ιδια λογικη πολλοι απο εδω μεσα που θεωρουν τους εαυτους τους καλους ειναι σκατα με την εξης συλλογιστικη: αν ηταν καλοι θα βοηθουσαν τους αλλους>βοηθαν τους φτωχους δινοντας χρηματα>σχεδον σιγουρα δεν δινουν σε κανενα η σε πολυ λιγους>αρα δεν ειανι καλοι ανθρωποι....
Επισης με την ιδια στυγνη λογικη οι περισσοτεροι καινουριοι χρωσταν γυρω στα 10 μαθηματα. Αρα ειναι χαζοι αρα πρεπει να τους διωξουν απο τη σχολη και αρα κακως δεν γινεται αυτο.
Με την ιδια λογικη εγω ως τριτοετης και στατιστικα ειαμι μεγαλυτερος απο τους μισους εδω μεσα, αρα εχω περισσοτερες εμπειριες αρα εγω δικαιουμαι να μιλαω και να λεω σωστα πραγματα και εσεις λετε κατα πασα πιθανοτητα σαχλαμαρες. Γουσταρω πολυ την λογικη που υποστηριζεται. Θα μεινουν και λιγοτεροι στα εργαστηρια.
Καλο να το παμε και στη Βουλη των Ελληνων οπως θα παμε και τα αλλα στο Χημειο του κρατους....\
Γενικα τετοιες συζητησεις τις θεωρω ανουσιες για τον εξης λογο: αυτοι που δεν πιστευουν σε κατι θεωρουν τους εαυτους τους πιο εξυπνους επειδη και καλα αποδεσμευτηκαν απο κατι και ετσι δεν μπορει να γινει συζητηση μαζι τους και οπως προανεφερα ειρωνευονται.
Α και αν πιστευεις σε μια ανωτερη δυναμη αλλα δεν μπορεις να την βρεις βγαλε μονη σου μια θρησκεια που να περιλαμβανει οσα θεωρεις σωστα. Γιατι οχι. Αλλιως ειανι χαζο να καθεσαι και να μου λες οτι πιστευεις σε κατι αλλα δεν ξερεις τι ειανι αυτο. Ειανι χειροτερο και απο το να λες πιστευω στον χριστιανισμο χωρις να πιστευεις πραγματικα. Ειανι σαν να λες πιστευω στην θανατικη ποινη,στον ναζισμο,στην ολιγαρχια,στο....., να σε ρωταν γιατι και να λες γιατι ετσι.
Βγαλε μονη σου την καταλληλη θρησκεια. Η δεν θεωρεις τον εαυτο σου αρκετα ικανο. Αν δεν εισαι αρκετα ικανη αρα εισαι και εσυ αναγακαστικα καθοδηγουμενη απο κατι η απο καποιους που θα ειανι ικανοι να σου πουν την καινουρια θρησκεια.
Παω μαθημα
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ~Michelle~ on March 23, 2005, 13:18:31 pm
Α και αν πιστευεις σε μια ανωτερη δυναμη αλλα δεν μπορεις να την βρεις βγαλε μονη σου μια θρησκεια που να περιλαμβανει οσα θεωρεις σωστα. Γιατι οχι. Αλλιως ειανι χαζο να καθεσαι και να μου λες οτι πιστευεις σε κατι αλλα δεν ξερεις τι ειανι αυτο. Ειανι χειροτερο και απο το να λες πιστευω στον χριστιανισμο χωρις να πιστευεις πραγματικα. Ειανι σαν να λες πιστευω στην θανατικη ποινη,στον ναζισμο,στην ολιγαρχια,στο....., να σε ρωταν γιατι και να λες γιατι ετσι.
Βγαλε μονη σου την καταλληλη θρησκεια. Η δεν θεωρεις τον εαυτο σου αρκετα ικανο. Αν δεν εισαι αρκετα ικανη αρα εισαι και εσυ αναγακαστικα καθοδηγουμενη απο κατι η απο καποιους που θα ειανι ικανοι να σου πουν την καινουρια θρησκεια.
Παω μαθημα
Βγαλε μονη σου την καταλληλη θρησκεια. Η δεν θεωρεις τον εαυτο σου αρκετα ικανο. Αν δεν εισαι αρκετα ικανη αρα εισαι και εσυ αναγακαστικα καθοδηγουμενη απο κατι η απο καποιους που θα ειανι ικανοι να σου πουν την καινουρια θρησκεια.
Παω μαθημα
Mα γιατι πρέπει ντε και καλά να της δώσω όνομα? Γιατι πρέπει ντε και καλά να την προσδιορίσω?? Και στο κάτω κατω σκασίλα μου άν εσυ (ή ο οποιοσδήποτε) θεωρεί ότι αυτό που πιστεύω είναι χαζο. Το ίδιο μπορεί να πιστεύω κι εγώ για αυτά που πιστεύεις αλλά δεν μου αρέσει να κοροιδεύω καμία θρησκεία. Απλά πιστεύω οτι υπάρχει μια ανώτερη δ΄'υναμη γιατι μου φαίνεται λογικότερο απο το να μην υπήρχε. Τόσο απλο. Δεν μπορώ να καταλάβω που κολλας... Δηλαδή επειδη δεν πιστεύω οτι μπορώ να προσδιορίσω τις "ιδιότητες" της πρέπει να τις βγάλω απο το κεφάλι μου?? Ε αυτο καναν και μερικοι με το Χριστιανισμο και ορίστε τι εγινε!!! Σορι αλλα δεν αντεξα! :P
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on March 23, 2005, 13:30:05 pm
Quote
Υπερασπίζομαι τη ζωή, που έχω το δικαίωμα της συγχώρεσης του λάθους μου
όταν μετανοώ ειλικρινά.
ΟΚ, μπορεί εσένα να σου ακούγεται παράλογη η συγχώρεση ενός εγκλήματος δεν θα καθήσω να σε μεταπείσω.
όταν μετανοώ ειλικρινά.
ΟΚ, μπορεί εσένα να σου ακούγεται παράλογη η συγχώρεση ενός εγκλήματος δεν θα καθήσω να σε μεταπείσω.
Quote
ΔΛδ υπονοείς πως ό,τι και να πω ό,τι και να κάνω γνώμη δεν αλλαζεις.
Έχεις κλειστεί στην άποψή σου και δεν δέχεσαι τπτ πέρα από αυτήν.
Ε, τότε γιατί συζητάμε;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ~Michelle~ on March 23, 2005, 13:31:14 pm
Επειδη φανταζομαι πως δεν δεχεσαι οτι τον πηδηξε η Μαγδαλινη, εχεις ως προτυπο ζωης εναν (ημι)ανθρωπο που απειχε 33 ολοκληρα χρονια απο το σεξ??? Εκ βαθους καρδιας, οσο κι αν το επιθυμεις, ΔΕΝ σου ευχομαι να του μοιασεις!
Και σε αυτό αλλά και στο υπόλοιπο μέρος των 2 ποστ σου απλα Ε-Γ-Ρ-Α-Ψ-Ε-Σ!!!!! Ευγεεεεεε! Επιτέλους ένας άνθρωπος με πραγματικα επιχειρηματα εδω μεσα! (δεν το λεω ειρωνικα). Και τα 2 ποστ ειναι σχεδον απολαυση να τα διαβαζει κανεις!! Μπραβο, μπραβο και πάλι μπραβο!!!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Andrikos on March 23, 2005, 15:05:16 pm
Επειδη φανταζομαι πως δεν δεχεσαι οτι τον πηδηξε η Μαγδαλινη, εχεις ως προτυπο ζωης εναν (ημι)ανθρωπο που απειχε 33 ολοκληρα χρονια απο το σεξ??? Εκ βαθους καρδιας, οσο κι αν το επιθυμεις, ΔΕΝ σου ευχομαι να του μοιασεις!
Μπραβο για τις ωραιες εκφρασεις...
Δεν το εξηγουμε γιατι δεν ισχυει!!!!!!!!!!!!!!!!!!! (Επιτελους, ποιανου πλανητη τις εφημεριδες διαβαζεις???)
Νομιζεις πως οι αλλες θρησκειες δεν εχουν αιρεσεις? Για παραδειγμα περι Σουνιτων και Σηιτων που σφαζονται με τις εκατονταδες μεταξυ τους δεν τα εχεις ακουσει ποτε?
Αυτο το "εχουν στοχο να χτυπησουν το χριστιανισμο" μού θυμιζει βελοπουλειο λογο, συνωμοσιες Λιακοπουλου, Καρατζαφερη και λοιπων στοιχειων... Δεν νομιζω πως μπορω να ασχοληθω σοβαρα... Αν εχεις την ταση να τους βρισκεις ολους εναντιον σου, ειναι πολυ ευκολο... Ολοι εναντιον του χριστιανισμου, του ελληνισμου, των αξιων, της παραδοσης...
Νομιζεις πως οι αλλες θρησκειες δεν εχουν αιρεσεις? Για παραδειγμα περι Σουνιτων και Σηιτων που σφαζονται με τις εκατονταδες μεταξυ τους δεν τα εχεις ακουσει ποτε?
Αυτο το "εχουν στοχο να χτυπησουν το χριστιανισμο" μού θυμιζει βελοπουλειο λογο, συνωμοσιες Λιακοπουλου, Καρατζαφερη και λοιπων στοιχειων... Δεν νομιζω πως μπορω να ασχοληθω σοβαρα... Αν εχεις την ταση να τους βρισκεις ολους εναντιον σου, ειναι πολυ ευκολο... Ολοι εναντιον του χριστιανισμου, του ελληνισμου, των αξιων, της παραδοσης...
Επειδη ημουν σιγουρος οτι θα μου πεις για Σουνιτες και Σηιτες να ξερεις πως εχουν φτιαξει απο κοινου οργανο για την καταπολεμηση του Χριστιανισμου στην Μεση Ανατολη...
Η συλλογιστικη αυτη ειναι δικο σου συμπερασμα, απολυτα αυθαιρετο και αβασιμο... Εσυ εισαι αυτος που πρεπει να ξαναδιαβασει ο,τι γραφτηκε προσεχτικοτερα...
Και μαλιστα η λογικη σου δεν ειναι μονο αυθαιρετη αλλα και... κοινοτυπη! Καθε φορα που καποιος θελει να διαφωνησει με τα λεγομενα του συνομιλητη του αλλα δεν βρισκει να πει κατι ουσιαστικο παταει το play: "Συμφωνα με τη λογικη σου................... μπλαμπλαμπλαμπλα.................. να και κατι για το οτι δεν ειμαστε καλοι ανθρωποι ................ μπλαμπλαμπλαμπλαμπλαμπλα.............. να και κατι για τη νοημοσυνη των πολλων.................. μπλαμπλαμπλαμπλαμπλαμπλαμπλα.................. να και κατι για την ηλικια"
Και μαλιστα η λογικη σου δεν ειναι μονο αυθαιρετη αλλα και... κοινοτυπη! Καθε φορα που καποιος θελει να διαφωνησει με τα λεγομενα του συνομιλητη του αλλα δεν βρισκει να πει κατι ουσιαστικο παταει το play: "Συμφωνα με τη λογικη σου................... μπλαμπλαμπλαμπλα.................. να και κατι για το οτι δεν ειμαστε καλοι ανθρωποι ................ μπλαμπλαμπλαμπλαμπλαμπλα.............. να και κατι για τη νοημοσυνη των πολλων.................. μπλαμπλαμπλαμπλαμπλαμπλαμπλα.................. να και κατι για την ηλικια"
Αν δεν το εχεις παρει χαμπαρι και εσυ ολη την ωρα το ιδιο πραγμα κανεις...Εδω και μερικα post γραφεις,γραφεις .........γραφεις και δεν λες τιποτα ουσιαστικο. Μονο χλευαζεις την επισημη θρησκεια της χωρας μας... Α ειναι και η Michelle στο "ακροατηριο" απο κατω και σου λεει μπραβο, ζητω, ουρααα κτλ κτλ...
Επισης, (μια και εκτοξευεις συνεχεια εναντιον μου κατηγοριες περι ημιμαθειας και ελλειψης ενημερωσης, κατι που λυπαμαι αλλα μαλλον εσενα χαρακτηριζει οπως αποδεικνυεις) οπως διαβασα στο περιοδικο Time πριν απο 5-6 χρονια, και απ' ο,τι θυμαμαι ειχει γινει και σαλος σε ολο τον κοσμο, με τη μεθοδο του ανθρακα (δεν γνωριζω τεχνικες λεπτομερειες για τη μεθοδο, αν θελεις γουγλισε το) αποδειχτηκε πως το προσωπο που αποτυπωθηκε πανω στη σινδονη εζησε τον 4ο αιωνα μ.Χ.
Αλλος ενας θρησκευτικος μυθος κατερρευσε :)
Αλλος ενας θρησκευτικος μυθος κατερρευσε :)
Και για να δεις οτι διαβαζω εφημεριδες και περιοδικα του παροντος: σε απαντηση αυτων που εγραψε η εφημεριδα times το scientific παρουσιασε την τελευταια ερευνα που εγινε με τις πιο συγχρονες τεχνικες της ραδιοχρονολογησης (με ισοτοπο ανθρακα 14) η οποια αποδεικνυει οτι η μορφη που σχετιζεται με την ιερη σινδονη χρονολογειται στο 0 περιπου (με αποκλιση -50,+50 χρονια)
Αλλα εδω μου λετε πως το ψωμακι και το κρασακι μετουσιωνονται!!!
Δεν ξερω αν το γνωριζεις, αλλα στο δευτερο μισο του μεσαιωνα ο ανθρωπος ειχε επινοησει μια "επιστημη" που την ονομασε αλχημεια. Η επιστημη αυτη ειχε σκοπο να ανακαλυψει τη διαδικασια με την οποια ολα τα μεταλλα θα μετατραπουν σε χρυσαφι.
Συμπεραινω λοιπον πως η αλχημεια ηταν μια προκαπιταλιστικη μετεξελιξη του μυστηριου της "θειας κοινωνιας"???
Ασε που, αν τελικα το αποδεχτεις πως οντως το κρασοψωμο γινεται "σωμα και αιμα κυριου" απο τη μια κινδυνευεις με αφορισμο (γιατι αυτοι που πινουν αιμα ειναι κυριως οι σατανιστες) και απο την αλλη κινδυνευεις σοβαρα να καταδικαστεις απο το διεθνες δικαστηριο των ανθρωπινων δικαιωματων ως... κανιβαλος!!! (Φανταζομαι γνωριζεις πως ο κανιβαλισμος περιλαμβανεται σε ορο της Συνθηκης της Γενευης ε?)
Δεν ξερω αν το γνωριζεις, αλλα στο δευτερο μισο του μεσαιωνα ο ανθρωπος ειχε επινοησει μια "επιστημη" που την ονομασε αλχημεια. Η επιστημη αυτη ειχε σκοπο να ανακαλυψει τη διαδικασια με την οποια ολα τα μεταλλα θα μετατραπουν σε χρυσαφι.
Συμπεραινω λοιπον πως η αλχημεια ηταν μια προκαπιταλιστικη μετεξελιξη του μυστηριου της "θειας κοινωνιας"???
Ασε που, αν τελικα το αποδεχτεις πως οντως το κρασοψωμο γινεται "σωμα και αιμα κυριου" απο τη μια κινδυνευεις με αφορισμο (γιατι αυτοι που πινουν αιμα ειναι κυριως οι σατανιστες) και απο την αλλη κινδυνευεις σοβαρα να καταδικαστεις απο το διεθνες δικαστηριο των ανθρωπινων δικαιωματων ως... κανιβαλος!!! (Φανταζομαι γνωριζεις πως ο κανιβαλισμος περιλαμβανεται σε ορο της Συνθηκης της Γενευης ε?)
Εχεις ξεφυγει ασχημα... Κατανταει γελοιο πλεον να συζηταμε οταν γραφονται τετοια πραγματα...
@Μichelle
Εγω εχω μπραβο???
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: emufear on March 23, 2005, 16:02:22 pm
Κατεβάστε αυτό.
Όποιος έχει και μετά από αυτό αμφιβολίες.. τι να πω;
Όποιος έχει και μετά από αυτό αμφιβολίες.. τι να πω;
Title: Απ: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 23, 2005, 16:21:30 pm
Quote
Κοιταξτε ειναι αναμφισβητητο οτι τα θαυματα που εχουν συμβει (στον Χριστιανισμο) ειναι αμετρητα!!
Όχι και αναμφισβήτητο! Τα "θαύματα" (τα οποία στις περισσότερες περιπτώσεις είναι του στιλ "Κοιτάχτε!!! Δάκρυσε η εικόνα!!!!" όταν βγάλει το ξύλο λίγη υγρασία ::)) στήνονται για να βγάζουνε δίσκο έξω από τις εκκλησίες - άμα θες το πιστεύεις...Το οτι στην Ιαπωνια εχουν βρει τροπο να τα ανιμετωπισουν δεν σημαινει οτι ειναι πιο θρησκευομενοι αλλα οχι οτι εγιναν και θεοι.
Δε νομίζω να είπε κανένας εδώ μέσα ότι οι Ιάπωνες είναι θεοί...Εγω επιτεθηκα στην αλαζονεια που σας δερνει ολους εσας οι οποιοι επειδη δεν πιστευεται σε καποιο θεο(προσεξε οχι χριστιανικο) πιστευετε οτι γινατε οι ιδιοι ικανοι να αλλαζεται την μοιρα σας.
Και επαναλαμβάνω: Κανένας δεν πιστεύει ότι μπορεί να ελέγχει 100% τη μοίρα του, τουλάχιστον σ'αυτήν τη φάση της ιστορίας. Αυτό θα ήταν όχι αλαζονικό, αλλά ηλίθιο. Την ελέγχουμε όμως σε μεγάλο ποσοστό. Ποιος ελέγχει το υπόλοιπο; Οι άλλοι άνθρωποι, η τυχαιότητα που υπάρχει στη φύση, ακόμα και το ίδιο μας το υποσυνείδητο. Όχι ο Θεός πάντως. Όπως και ο Αλιάκμονας, δεν πιστεύω στο Κισμέτ.Δεν ειπα οτι ο θεος θα εξοστρακιζε τον μετεωριτη, αλλα ουτε και οι γνωσεις σου θα εκαναν τιποτα.
Μπορεί και να έκαναν, μπορεί και να μην έκαναν. Εσύ τι προτιμάς, να προσπαθήσεις τουλάχιστον να στείλεις έναν πύραυλο πχ για να αλλάξει την πορεία του μετεωρίτη, έστω και με ελάχιστες πιθανότητες επιτυχίας, ή να κάτσεις και να προσεύχεσαι;Οπως προαναφερθηκε οι αγιοι,- ασχετα αν ηταν η οχι- πρωτα ειχαν κανει πολλες αμαρτιες και ανεξαρτητα αν τις "συγχωρεσε η οχι" ο θεος το θεμα ειναι οτι τις ειχαν κανει. Με την ιδια λογικη πολλοι απο εδω μεσα που θεωρουν τους εαυτους τους καλους ειναι σκατα με την εξης συλλογιστικη: αν ηταν καλοι θα βοηθουσαν τους αλλους>βοηθαν τους φτωχους δινοντας χρηματα>σχεδον σιγουρα δεν δινουν σε κανενα η σε πολυ λιγους>αρα δεν ειανι καλοι ανθρωποι....
Λίγο ατυχής ο παραλληλισμός... τελοσπάντων, επειδή καταλαβαίνω τι θέλεις να πεις, θα σε ρωτήσω το εξής: Σε τι διαφέρουν οι καλοί άνθρωποι από τους "κακούς"; Σε τι διαφέρει ο καθένας από έναν άγιο; Προσωπικά απορρίπτω την ιδέα του αγίου, όπως απορρίπτω και την ιδέα του "κακού" ανθρώπου (πιστεύω πως όλοι από βλακεία και από αδυναμία κάνουμε λάθη, που άλλες φορές τα καταλαβαίνουμε, άλλες όχι). Εσύ πώς τους διαχωρίζεις; Η Εκκλησία με ποιο δικαίωμα αγιοποιεί κάποιους και αφορίζει άλλους;Επισης με την ιδια στυγνη λογικη οι περισσοτεροι καινουριοι χρωσταν γυρω στα 10 μαθηματα. Αρα ειναι χαζοι αρα πρεπει να τους διωξουν απο τη σχολη και αρα κακως δεν γινεται αυτο.
Με την ιδια λογικη εγω ως τριτοετης και στατιστικα ειαμι μεγαλυτερος απο τους μισους εδω μεσα, αρα εχω περισσοτερες εμπειριες αρα εγω δικαιουμαι να μιλαω και να λεω σωστα πραγματα και εσεις λετε κατα πασα πιθανοτητα σαχλαμαρες. Γουσταρω πολυ την λογικη που υποστηριζεται. Θα μεινουν και λιγοτεροι στα εργαστηρια.
"Με την ίδια λογική"; :???: Από πού κι ως πού; Ε ωραία, και με την ίδια λογική εγώ δν τρώω γλειφιτζούρια γιατί δε μου αρέσουνε. ;DΜε την ιδια λογικη εγω ως τριτοετης και στατιστικα ειαμι μεγαλυτερος απο τους μισους εδω μεσα, αρα εχω περισσοτερες εμπειριες αρα εγω δικαιουμαι να μιλαω και να λεω σωστα πραγματα και εσεις λετε κατα πασα πιθανοτητα σαχλαμαρες. Γουσταρω πολυ την λογικη που υποστηριζεται. Θα μεινουν και λιγοτεροι στα εργαστηρια.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: dictator23 on March 23, 2005, 16:26:03 pm
Τοσο μεγαλα ποστ για να την πειτε πιο πολυ ο ενας στον αλλο...Ολοι ανθρωποι του θεου ημαστε (μουχχχαααχα χαχα) share the world!Ειδικα προς χριστιανους τη θρησκεια σας ρε παιδια δεν την καταλαβαινω(from god ΣΟΥΣ δε χωρα λογικη στη θρησκεια παλικαρακι)..Μας επλασε ο θεος για να βλεπει κατι κουκλακια να μαλωνουνε να σκοτωνονται,να κανουνε τεσπα διαφορα και να επιλεγει στο τελος(με καποιο κριτηριο αρα λογικη) μονο αυτα που ειναι καλα και συμφωνα με καποιους κανονες λογικης/ηθικης(που διαστρεβλωνονται και απτο παπαδαριο οπως ειναι οι αναγκες του).;Αν δε χωρα καμια λογικη στην πιστη για θελει ο θεος να συμπεριφερομαστε λογικα και με ταξη και οταν με τη λογικη μπορουμε να τον αμφισβητησουμε μας λεει (οι πιστοι βασικα του ερμου!): STOP τερμα η λογικη εδω.Απο την αλλη μας προικισε ο ατιμουλης να μπορουμε να αμφισβητουμε μαλλον ευκολα και ευστοχα τα της πιστης του!Χαχα νιωθω dummie τωρα λιγο..Εμενα με καλυπτει ο Επικουρος ημαστε αθανατοι οσο ζουμε.Ας μην ειμαστε απερισκεπτοι ομως.Ας κοιταξουμε οσο ζουμε να μοιραζομαστε οσο μπορουμε καλυτερα τον κοσμο(μακαρι και δικαια) και να προσπαθουμε να τον γνωρισουμε καλυτερα.(Απο εκει και επειτα ας αναλαβει ο θεος του καθενος.λολ).
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 23, 2005, 16:31:30 pm
Emufear: Πολύ καλό το κειμενάκι! Να προσθέσω και αυτήν τη σελίδα: http://www.skepticsannotatedbible.com/contra/by_name.html
Αλλά τι το παλέυεις... θα σου πούνε πάλι ότι ο Θεός είναι "υπέρλογος" (!;!;!;!;!;) και δε βγάζεις άκρη... :P
Αλλά τι το παλέυεις... θα σου πούνε πάλι ότι ο Θεός είναι "υπέρλογος" (!;!;!;!;!;) και δε βγάζεις άκρη... :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: emufear on March 23, 2005, 17:01:17 pm
Thanks Nessie! :) Παραθέτω και το εξής κείμενο του οποίου την πηγή δεν θα αποκαλύψω για να μην το πάρουν ορισμένοι ως ασπίδα. Δεν το βάζω σε attachment μήπως δεν σας αρέσει να κατεβάζετε!
Ο ιστορικά ανύπαρκτος Ιησούς
Επειδή έχω βαρεθεί να ακούω συζητήσεις επί συζητήσεων, να διαβάζω κείμενα επί κειμένων για το «αν ο Χριστός ήταν ή όχι Έλληνας», «τί γνώμη είχε ο Χριστός για τους Έλληνες», «ποιά η παιδική ζωή του Χριστού», «τα είχε ή όχι ο Χριστός με την Μαγδαληνή;» κοκ.
Επειδή, σε λίγο κάποιοι θα αναρωτιούνται για το «τί είδους ρούχα φορούσε ο Χριστός», «τί φαγητά του άρεσαν» και «με ποιόν τρόπο μετακινείτο από πόλη σε πόλη ο Χριστός;»: Με τα πόδια, με γαϊδουράκι, με διαστημικό όχημα ή μήπως «έμπαινε» στο αιθερικό πεδίο και πεταγόταν μέχρι την Ινδία για πρωινό καφέ κι επέστρεφε στην Παλαιστίνη για μεσημεριανό;
Επειδή, τέλος, στον Γολγοθά δεν σταυρώθηκε κάποιος θεός, αλλά η Λογική: Ο Ένας και Μοναδικός Θεός (πατέρας) έστειλε τον Ένα και Μοναδικό Θεό (υιό) να σταυρωθεί για ηθική αυτουργία του Ενός και Μοναδικού Θεού (πατερο-υιού) στην διάπραξη αμαρτημάτων.
Αποφάσισα να ασχοληθώ με την ιστορική ύπαρξη του προσώπου που ονομάζουμε σήμερα «Ιησούς Χριστός», καθώς η οποιαδήποτε έρευνα για τον λεγόμενο Χριστό έχει κάποιο νόημα, εφόσον αφορά την ιστορική του ύπαρξη ή όχι. Και αυτό επειδή η ίδια η Χ.Ο.Ε. δίνει βαρύτητα στο θέμα. Αν δεν έδινε δεν θα είχε κάποιο νόημα ούτε αυτού του είδους η έρευνα.
Προσωπικά, ως Έλλην Εθνικός δεν χρειάζεται να προσπαθήσω ιδιαιτέρως για να κατανοήσω ότι όλοι οι Θεοί, Έλληνες και αλλογενείς, δεν υπήρξαν ποτέ άνθρωποι και ότι πρόκειται για Έννοιες σύμφωνα με τις οποίες τέθηκε και τίθεται σε τάξη ο Κόσμος (ταξιθέτες). Αυτός ο Κόσμος, που είναι ο ίδιος για όλους και ο οποίος δεν δημιουργήθηκε ούτε από Θεό, ούτε από άνθρωπο και ήταν, είναι και θα είναι πυρ αείζωον, που ανάβει με μέτρο και σβύνει με μέτρο (Ηράκλειτος).
Η Ιστορία, βεβαίως, έχει απαντήσει σ’ αυτό το ερώτημα εδώ και αρκετά χρόνια (περίπου έναν αιώνα) με τρόπο κατηγορηματικό: Πρόσωπο με το όνομα Ιησούς Χριστός ή Ιησούς Ναζωραίος ή ... ή ... ή ..., ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ. Ας εξετάσουμε, εν συντομία, τις αποδείξεις του παραπάνω κατηγορηματικού
συμπεράσματος, σύμφωνα με τις αρχές που ακολουθεί η Ιστορία ως επιστήμη:
1. Πηγή σύγχρονη. 2. Πηγή αυτόπτης. 3. Πηγή ανεξάρτητη.
Στο σημείο αυτό πρέπει να διευκρινισθεί ότι αναζητείται η ιστορική ύπαρξη του προσώπου με το προσωνύμιο «Χριστός» και όχι η ιστορική ύπαρξη των οπαδών αυτού, δηλαδή των χριστιανών.
Κατά την εποχή που λέγεται ότι έδρασε ο λεγόμενος Χριστός υπήρχε μια μεγάλη ομάδα γνωστών κι αξιόλογων ιστορικών (42) που τα έργα τους γεμίζουν αρκετές βιβλιοθήκες (παραθέτω τα ονόματά τους στα αγγλικά, καθώς η βιβλιογραφία μου είναι στα αγγλικά):
1. Apollonius 2. Appian 3. Appion of Alexandria 4. Arrian 5. Aulus Gellius 6. Columella 7. Damis 8. Dio Chrysostom 9. Dion Pruseus 10. Epictetus 11. Favorinus 12. Florus Lucius 13. Hermogones 14. Josephus 15. Justus of Tiberius 16. Juvenal 17. Lucanus 18. Lucian 19. Lysias 20. Martial 21. Paterculus 22. Pausanias 23. Persius 24. Petronius 25. Phaedrus 26. Philo 27. Phlegon 28. Pliny Elder 29. Pliny Younger 30. Plutarch 31. Pomponius Mela 32. Ptolemy 33. Quintilian 34. Quintius Curtius 35. Seneca 36. Silius Italicus 37. Statius 38. Suetonius 39. Tacitus 40. Theon of Smyrna 41. Valerius Flaccus
42. Valerius Maximus.
Αναφορά στον λεγόμενο Χριστό βρίσκουμε μόνον σε τρεις από τους παραπάνω ιστορικούς και ιδιαιτέρως περιωρισμένη. Επιπλέον, από αυτές τις τρεις αναφορές, οι δύο είναι πλαστές και η μία δεν αναφέρεται σ' αυτόν. Αναλυτικά:
Φλάβιος Ιώσηπος
Ο εβραίος ιστορικός Φλάβιος Ιώσηπος (Josephus) έζησε από το 38 - 107 μ.α.χ.χ. (μετά την απαρχή της χριστιανικής χρονολόγησης) και έγραψε δύο σημαντικά έργα: «Περί του Ιουδαϊκού πολέμου» και «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία». Στο δεύτερο έργο του, (βιβλίο 18, κεφ. 3), ο Ιησούς αναφέρεται σε μία μόνο παράγραφο ως εξής (Flavium Testamentum):
«Περίπου εκείνη την εποχή ζούσε ο Ιησούς, ένας σοφός άνθρωπος, αν κάποιος μπορεί να τον πει άνθρωπο, καθώς είχε πετύχει θαυμαστά κατορθώματα και ήταν ο δάσκαλος πολλών ανθρώπων που διψούσαν για καινοτομίες. Πήρε με το μέρος του πολλούς από τους Εβραίους, αλλά και πολλούς από τους Έλληνες. Ήταν ο Μεσσίας. Όταν ο Πιλάτος τον κατεδίκασε στον σταυρό, μετά από κατηγορία των
αρχών μας (των Ιουδαίων), αυτοί που τον αγάπησαν από την αρχή δεν σταμάτησαν να είναι προσκολλημένοι σ’ αυτόν. Την τρίτη ημέρα εμφανίσθηκε σ’ αυτούς επανερχόμενος στη ζωή, καθώς οι ιερές προφητείες είχαν προείπει γι’ αυτό και για μυριάδες άλλα θαυμαστά πράγματα που αφορούσαν αυτόν. Και η φυλή (ομάδα) των χριστιανών, όπως ονομάσθηκαν μετά απ’ αυτόν, δεν έχει εξαφανισθεί μέχρι σήμερα».
Ωστόσο, η παραπάνω παράγραφος θεωρείται ως μεταγενέστερη προσθήκη που έγινε κατά την αντιγραφή του έργου του, επειδή:
1. Η παραπάνω παράγραφος είναι άγνωστη (δεν αναφέρεται) από κανέναν χριστιανό απολογητή του 2ου αιώνα μ.α.χ.χ. (Τερτυλλιανός, Ωριγένης, Ιουστίνος), ενώ αναφέρεται για πρώτη φορά από τον χριστιανό απολογητή, πατέρα της εκκλησιαστικής ιστορίας, Ευσέβιο Καισαρείας τον 3ο αιώνα μ.α.χ.χ. Έτσι, η «παρεμβολή» αυτής της παραγράφου τοποθετείται μεταξύ 2ου - 3ου αιώνα μ.α.χ.χ. (για την ακρίβεια πιστεύεται ότι την έκανε ο Ευσέβιος).
2. Ο χριστιανός απολογητής Ωριγένης αναφέρει ότι ο Φλάβιος Ιώσηπος ΔΕΝ αναγνώριζε τον Ιησού σαν Μεσσία, αν και στην εξεταζόμενη παράγραφο υπάρχει η φράση «Ήταν ο Μεσσίας» («Κατά Κέλσου», Ι,47).
3. Ο Ιώσηπος ήταν περιγραφικότατος για τις υπόλοιπες και μάλιστα ασήμαντες προσωπικότητες της εποχής που περιγράφει στο έργο του και για τον λεγόμενο Ιησού αφιερώνει μία μόνον παράγραφο.
4. Ο Ιώσηπος ήταν φαρισαίος. Ένας φαρισαίος δεν ήταν δυνατόν να αναγνωρίσει σ’ έναν άνθρωπο, που καταδικάσθηκε για παράβαση του Μωσαϊκού Νόμου, τον Μεσσία.
5. Η θέση της παραγράφου στο κείμενο δεν είναι σίγουρη. Ο Ευσέβιος Καισαρείας («Εκκλησιαστική Ιστορία», ΙΙ, vi) την τοποθετεί πριν τις σημειώσεις του Ιωσήπου που αφορούν τον Πόντιο Πιλάτο, ενώ σήμερα αυτή η παράγραφος είναι μετά απ’ αυτές τις σημειώσεις.
Αξίζει να σημειωθεί ότι επιφανείς χριστιανοί απολογητές (όπως ο καθηγητής Αγουρίδης) ΔΕΝ δέχονται την παραπάνω παράγραφο ως ιστορική απόδειξη, καθώς είναι πασιφανέστατη η πλαστότητά της.
Μία δεύτερη παράγραφος (και τελευταία) που υπάρχει στο ίδιο έργο του Ιωσήπου και μπορεί να σχετίζεται με το θέμα, (βιβλίο 20, κεφ. 8) είναι:
«...έτσι αυτός (ο Άννας, γιος του Άννα του ανωτάτου ιερέα) κάλεσε το δικαστήριο των Σανχεντρίν και έφερε ενώπιον του τον αδελφό τού Ιησού, που λεγόταν Χριστός και του οποίου το όνομα ήταν Ιάκωβος και μερικούς άλλους (ή κάποιους από τους συντρόφους του) και όταν κατασκεύασε κάποια κατηγορία
εναντίον τους, του παρέδωσε προς λιθοβολισμό».
Και αυτή η παράγραφος θεωρείται ως μεταγενέστερη προσθήκη - αλλά πολύ πιο πριν από την πρώτη παράγραφο, καθώς σ' αυτήν αναφέρεται ο Ωριγένης, ενώ στην πρώτη και σημαντικότερη όχι - επειδή:
1. Δεν αναφέρονται τα ονόματα των υπολοίπων που υποτίθεται εμφανίσθηκαν στο δικαστήριο (θυμηθείτε ότι ο Ιώσηπος είναι λεπτομερέστατος στο έργο του). Γενικά η παράγραφος δείχνει να είναι «γραμμένη στο πόδι και φευγαλέα».
2. Από μόνη της, η παράγραφος δεν στέκεται, καθώς η ιστορική αναφορά σ' ένα σημαντικό πρόσωπο είναι πάντοτε ευθεία κι όχι έμμεση. Φαντασθείτε για παράδειγμα, ένας ιστορικός να έκανε αναφορά όχι άμεσα στον Ναπολέοντα, αλλά έμμεσα μέσω της Ιωσηφίνας. Έτσι, η απόρριψη της πρώτης παραγράφου, οδηγεί αναγκαστικά και στην απόρριψη αυτής.
Κορνήλιος Τάκιτος
Η επόμενη αναφορά γίνεται στα «Χρονικά» (15.44) του Ρωμαίου ιστορικού Κορνήλιου Τάκιτου (55-120 μ.α.χ.χ.): «...το όνομά τους (των χριστιανών) προέκυψε από τον Χριστό, ο οποίος επί βασιλείας Τιβέριου, θανατώθηκε με κατ
αδικαστική απόφαση του Έπαρχου Πόντιου Πιλάτου».
Ο Τάκιτος συνέγραφε τα χρονικά του ανατρέχοντας στα ρωμαϊκά αρχεία. Έτσι, αυτή η παράγραφος θεωρείται ως μεταγενέστερη προσθήκη, επειδή:
1. Στα ρωμαϊκά αρχεία, αν αναφερόταν ο λεγόμενος Χριστός, αποκλείεται να αναφερόταν σαν Χριστός, τίτλο που του έδωσαν οι οπαδοί του, αλλά θα αναφερόταν με το όνομά του.
2. Επίσης στα ρωμαϊκά αρχεία, ο Πόντιος Πιλάτος θα εμφανιζόταν με το αξίωμα που πράγματι είχε, «Νομάρχης». Και όχι μ’ ένα αξίωμα που δεν είχε, «Έπαρχος».
Σουιτώνιος
Τρίτη και τελευταία αξιόλογη αναφορά ανευρίσκεται στον Σουιτώνιο, στο έργο «Οι ζωές των Καισάρων», στο βιβλίο «Κλαύδιος» (5.25.4):
«Από τη στιγμή που οι Εβραίοι, σε σταθερή βάση, δημιουργούσαν ταραχές προκαλούμενες από τον Χρήστο (ο Κλαύδιος το 49 μ.α.χ.χ.) τους έδιωξε από την Ρώμη».
Η παράγραφος αυτή είναι γνήσια, αλλά δεν επιβεβαιώνει την ύπαρξη του λεγόμενου Χριστού, επειδή:
1. Ο Σουιτώνιος αναφέρεται σε κάποιον Χρήστο (Chrestus) και όχι Χριστό, υπονοώντας ότι υπήρχε κάποιος ονόματι Χρήστος που ξεσήκωνε τους Εβραίους στη Ρώμη.
2. Αν και ο Σουιτώνιος αναφέρεται σε Εβραίους, ωστόσο ακόμα και να αναφέρεται στους χριστιανούς της Ρώμης, αυτό δεν αποτελεί απόδειξη της ύπαρξης του λεγόμενου Χριστού. Γνωρίζουμε ότι υπήρχαν χριστιανοί στη Ρώμη.
Φανταστικές αποδείξεις
Τέλος, στην Ιστορία αναφέρεται και αριθμός φανταστικών αποδείξεων της ύπαρξης του λεγόμενου Χριστού με προεξέχουσα αυτήν του Publius Lentulus.Πρόκειται για τον «σικέ» διοικητή της Ιουδαίας προ Πόντιου Πιλάτου, ο οποίος σε επιστολή στην Σύγκλητο περιέγραφε ακόμα και τα σωματικά
χαρακτηριστικά του λεγόμενου Χριστού !!!
Μία «απόδειξη» που κατάφερε να βγάλει «έξω από τα ρούχα της» ακόμα και την Καθολική Εκκλησία!!!! Έτσι, και το σχετικό «κράξιμο» στην Καθολική Εγκυκλοπαίδεια http://www.newadvent.org/cathen/09154a.htm
Ο ιστορικά ανύπαρκτος Ιησούς
Επειδή έχω βαρεθεί να ακούω συζητήσεις επί συζητήσεων, να διαβάζω κείμενα επί κειμένων για το «αν ο Χριστός ήταν ή όχι Έλληνας», «τί γνώμη είχε ο Χριστός για τους Έλληνες», «ποιά η παιδική ζωή του Χριστού», «τα είχε ή όχι ο Χριστός με την Μαγδαληνή;» κοκ.
Επειδή, σε λίγο κάποιοι θα αναρωτιούνται για το «τί είδους ρούχα φορούσε ο Χριστός», «τί φαγητά του άρεσαν» και «με ποιόν τρόπο μετακινείτο από πόλη σε πόλη ο Χριστός;»: Με τα πόδια, με γαϊδουράκι, με διαστημικό όχημα ή μήπως «έμπαινε» στο αιθερικό πεδίο και πεταγόταν μέχρι την Ινδία για πρωινό καφέ κι επέστρεφε στην Παλαιστίνη για μεσημεριανό;
Επειδή, τέλος, στον Γολγοθά δεν σταυρώθηκε κάποιος θεός, αλλά η Λογική: Ο Ένας και Μοναδικός Θεός (πατέρας) έστειλε τον Ένα και Μοναδικό Θεό (υιό) να σταυρωθεί για ηθική αυτουργία του Ενός και Μοναδικού Θεού (πατερο-υιού) στην διάπραξη αμαρτημάτων.
Αποφάσισα να ασχοληθώ με την ιστορική ύπαρξη του προσώπου που ονομάζουμε σήμερα «Ιησούς Χριστός», καθώς η οποιαδήποτε έρευνα για τον λεγόμενο Χριστό έχει κάποιο νόημα, εφόσον αφορά την ιστορική του ύπαρξη ή όχι. Και αυτό επειδή η ίδια η Χ.Ο.Ε. δίνει βαρύτητα στο θέμα. Αν δεν έδινε δεν θα είχε κάποιο νόημα ούτε αυτού του είδους η έρευνα.
Προσωπικά, ως Έλλην Εθνικός δεν χρειάζεται να προσπαθήσω ιδιαιτέρως για να κατανοήσω ότι όλοι οι Θεοί, Έλληνες και αλλογενείς, δεν υπήρξαν ποτέ άνθρωποι και ότι πρόκειται για Έννοιες σύμφωνα με τις οποίες τέθηκε και τίθεται σε τάξη ο Κόσμος (ταξιθέτες). Αυτός ο Κόσμος, που είναι ο ίδιος για όλους και ο οποίος δεν δημιουργήθηκε ούτε από Θεό, ούτε από άνθρωπο και ήταν, είναι και θα είναι πυρ αείζωον, που ανάβει με μέτρο και σβύνει με μέτρο (Ηράκλειτος).
Η Ιστορία, βεβαίως, έχει απαντήσει σ’ αυτό το ερώτημα εδώ και αρκετά χρόνια (περίπου έναν αιώνα) με τρόπο κατηγορηματικό: Πρόσωπο με το όνομα Ιησούς Χριστός ή Ιησούς Ναζωραίος ή ... ή ... ή ..., ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΔΕΝ ΥΠΗΡΞΕ. Ας εξετάσουμε, εν συντομία, τις αποδείξεις του παραπάνω κατηγορηματικού
συμπεράσματος, σύμφωνα με τις αρχές που ακολουθεί η Ιστορία ως επιστήμη:
1. Πηγή σύγχρονη. 2. Πηγή αυτόπτης. 3. Πηγή ανεξάρτητη.
Στο σημείο αυτό πρέπει να διευκρινισθεί ότι αναζητείται η ιστορική ύπαρξη του προσώπου με το προσωνύμιο «Χριστός» και όχι η ιστορική ύπαρξη των οπαδών αυτού, δηλαδή των χριστιανών.
Κατά την εποχή που λέγεται ότι έδρασε ο λεγόμενος Χριστός υπήρχε μια μεγάλη ομάδα γνωστών κι αξιόλογων ιστορικών (42) που τα έργα τους γεμίζουν αρκετές βιβλιοθήκες (παραθέτω τα ονόματά τους στα αγγλικά, καθώς η βιβλιογραφία μου είναι στα αγγλικά):
1. Apollonius 2. Appian 3. Appion of Alexandria 4. Arrian 5. Aulus Gellius 6. Columella 7. Damis 8. Dio Chrysostom 9. Dion Pruseus 10. Epictetus 11. Favorinus 12. Florus Lucius 13. Hermogones 14. Josephus 15. Justus of Tiberius 16. Juvenal 17. Lucanus 18. Lucian 19. Lysias 20. Martial 21. Paterculus 22. Pausanias 23. Persius 24. Petronius 25. Phaedrus 26. Philo 27. Phlegon 28. Pliny Elder 29. Pliny Younger 30. Plutarch 31. Pomponius Mela 32. Ptolemy 33. Quintilian 34. Quintius Curtius 35. Seneca 36. Silius Italicus 37. Statius 38. Suetonius 39. Tacitus 40. Theon of Smyrna 41. Valerius Flaccus
42. Valerius Maximus.
Αναφορά στον λεγόμενο Χριστό βρίσκουμε μόνον σε τρεις από τους παραπάνω ιστορικούς και ιδιαιτέρως περιωρισμένη. Επιπλέον, από αυτές τις τρεις αναφορές, οι δύο είναι πλαστές και η μία δεν αναφέρεται σ' αυτόν. Αναλυτικά:
Φλάβιος Ιώσηπος
Ο εβραίος ιστορικός Φλάβιος Ιώσηπος (Josephus) έζησε από το 38 - 107 μ.α.χ.χ. (μετά την απαρχή της χριστιανικής χρονολόγησης) και έγραψε δύο σημαντικά έργα: «Περί του Ιουδαϊκού πολέμου» και «Ιουδαϊκή Αρχαιολογία». Στο δεύτερο έργο του, (βιβλίο 18, κεφ. 3), ο Ιησούς αναφέρεται σε μία μόνο παράγραφο ως εξής (Flavium Testamentum):
«Περίπου εκείνη την εποχή ζούσε ο Ιησούς, ένας σοφός άνθρωπος, αν κάποιος μπορεί να τον πει άνθρωπο, καθώς είχε πετύχει θαυμαστά κατορθώματα και ήταν ο δάσκαλος πολλών ανθρώπων που διψούσαν για καινοτομίες. Πήρε με το μέρος του πολλούς από τους Εβραίους, αλλά και πολλούς από τους Έλληνες. Ήταν ο Μεσσίας. Όταν ο Πιλάτος τον κατεδίκασε στον σταυρό, μετά από κατηγορία των
αρχών μας (των Ιουδαίων), αυτοί που τον αγάπησαν από την αρχή δεν σταμάτησαν να είναι προσκολλημένοι σ’ αυτόν. Την τρίτη ημέρα εμφανίσθηκε σ’ αυτούς επανερχόμενος στη ζωή, καθώς οι ιερές προφητείες είχαν προείπει γι’ αυτό και για μυριάδες άλλα θαυμαστά πράγματα που αφορούσαν αυτόν. Και η φυλή (ομάδα) των χριστιανών, όπως ονομάσθηκαν μετά απ’ αυτόν, δεν έχει εξαφανισθεί μέχρι σήμερα».
Ωστόσο, η παραπάνω παράγραφος θεωρείται ως μεταγενέστερη προσθήκη που έγινε κατά την αντιγραφή του έργου του, επειδή:
1. Η παραπάνω παράγραφος είναι άγνωστη (δεν αναφέρεται) από κανέναν χριστιανό απολογητή του 2ου αιώνα μ.α.χ.χ. (Τερτυλλιανός, Ωριγένης, Ιουστίνος), ενώ αναφέρεται για πρώτη φορά από τον χριστιανό απολογητή, πατέρα της εκκλησιαστικής ιστορίας, Ευσέβιο Καισαρείας τον 3ο αιώνα μ.α.χ.χ. Έτσι, η «παρεμβολή» αυτής της παραγράφου τοποθετείται μεταξύ 2ου - 3ου αιώνα μ.α.χ.χ. (για την ακρίβεια πιστεύεται ότι την έκανε ο Ευσέβιος).
2. Ο χριστιανός απολογητής Ωριγένης αναφέρει ότι ο Φλάβιος Ιώσηπος ΔΕΝ αναγνώριζε τον Ιησού σαν Μεσσία, αν και στην εξεταζόμενη παράγραφο υπάρχει η φράση «Ήταν ο Μεσσίας» («Κατά Κέλσου», Ι,47).
3. Ο Ιώσηπος ήταν περιγραφικότατος για τις υπόλοιπες και μάλιστα ασήμαντες προσωπικότητες της εποχής που περιγράφει στο έργο του και για τον λεγόμενο Ιησού αφιερώνει μία μόνον παράγραφο.
4. Ο Ιώσηπος ήταν φαρισαίος. Ένας φαρισαίος δεν ήταν δυνατόν να αναγνωρίσει σ’ έναν άνθρωπο, που καταδικάσθηκε για παράβαση του Μωσαϊκού Νόμου, τον Μεσσία.
5. Η θέση της παραγράφου στο κείμενο δεν είναι σίγουρη. Ο Ευσέβιος Καισαρείας («Εκκλησιαστική Ιστορία», ΙΙ, vi) την τοποθετεί πριν τις σημειώσεις του Ιωσήπου που αφορούν τον Πόντιο Πιλάτο, ενώ σήμερα αυτή η παράγραφος είναι μετά απ’ αυτές τις σημειώσεις.
Αξίζει να σημειωθεί ότι επιφανείς χριστιανοί απολογητές (όπως ο καθηγητής Αγουρίδης) ΔΕΝ δέχονται την παραπάνω παράγραφο ως ιστορική απόδειξη, καθώς είναι πασιφανέστατη η πλαστότητά της.
Μία δεύτερη παράγραφος (και τελευταία) που υπάρχει στο ίδιο έργο του Ιωσήπου και μπορεί να σχετίζεται με το θέμα, (βιβλίο 20, κεφ. 8) είναι:
«...έτσι αυτός (ο Άννας, γιος του Άννα του ανωτάτου ιερέα) κάλεσε το δικαστήριο των Σανχεντρίν και έφερε ενώπιον του τον αδελφό τού Ιησού, που λεγόταν Χριστός και του οποίου το όνομα ήταν Ιάκωβος και μερικούς άλλους (ή κάποιους από τους συντρόφους του) και όταν κατασκεύασε κάποια κατηγορία
εναντίον τους, του παρέδωσε προς λιθοβολισμό».
Και αυτή η παράγραφος θεωρείται ως μεταγενέστερη προσθήκη - αλλά πολύ πιο πριν από την πρώτη παράγραφο, καθώς σ' αυτήν αναφέρεται ο Ωριγένης, ενώ στην πρώτη και σημαντικότερη όχι - επειδή:
1. Δεν αναφέρονται τα ονόματα των υπολοίπων που υποτίθεται εμφανίσθηκαν στο δικαστήριο (θυμηθείτε ότι ο Ιώσηπος είναι λεπτομερέστατος στο έργο του). Γενικά η παράγραφος δείχνει να είναι «γραμμένη στο πόδι και φευγαλέα».
2. Από μόνη της, η παράγραφος δεν στέκεται, καθώς η ιστορική αναφορά σ' ένα σημαντικό πρόσωπο είναι πάντοτε ευθεία κι όχι έμμεση. Φαντασθείτε για παράδειγμα, ένας ιστορικός να έκανε αναφορά όχι άμεσα στον Ναπολέοντα, αλλά έμμεσα μέσω της Ιωσηφίνας. Έτσι, η απόρριψη της πρώτης παραγράφου, οδηγεί αναγκαστικά και στην απόρριψη αυτής.
Κορνήλιος Τάκιτος
Η επόμενη αναφορά γίνεται στα «Χρονικά» (15.44) του Ρωμαίου ιστορικού Κορνήλιου Τάκιτου (55-120 μ.α.χ.χ.): «...το όνομά τους (των χριστιανών) προέκυψε από τον Χριστό, ο οποίος επί βασιλείας Τιβέριου, θανατώθηκε με κατ
αδικαστική απόφαση του Έπαρχου Πόντιου Πιλάτου».
Ο Τάκιτος συνέγραφε τα χρονικά του ανατρέχοντας στα ρωμαϊκά αρχεία. Έτσι, αυτή η παράγραφος θεωρείται ως μεταγενέστερη προσθήκη, επειδή:
1. Στα ρωμαϊκά αρχεία, αν αναφερόταν ο λεγόμενος Χριστός, αποκλείεται να αναφερόταν σαν Χριστός, τίτλο που του έδωσαν οι οπαδοί του, αλλά θα αναφερόταν με το όνομά του.
2. Επίσης στα ρωμαϊκά αρχεία, ο Πόντιος Πιλάτος θα εμφανιζόταν με το αξίωμα που πράγματι είχε, «Νομάρχης». Και όχι μ’ ένα αξίωμα που δεν είχε, «Έπαρχος».
Σουιτώνιος
Τρίτη και τελευταία αξιόλογη αναφορά ανευρίσκεται στον Σουιτώνιο, στο έργο «Οι ζωές των Καισάρων», στο βιβλίο «Κλαύδιος» (5.25.4):
«Από τη στιγμή που οι Εβραίοι, σε σταθερή βάση, δημιουργούσαν ταραχές προκαλούμενες από τον Χρήστο (ο Κλαύδιος το 49 μ.α.χ.χ.) τους έδιωξε από την Ρώμη».
Η παράγραφος αυτή είναι γνήσια, αλλά δεν επιβεβαιώνει την ύπαρξη του λεγόμενου Χριστού, επειδή:
1. Ο Σουιτώνιος αναφέρεται σε κάποιον Χρήστο (Chrestus) και όχι Χριστό, υπονοώντας ότι υπήρχε κάποιος ονόματι Χρήστος που ξεσήκωνε τους Εβραίους στη Ρώμη.
2. Αν και ο Σουιτώνιος αναφέρεται σε Εβραίους, ωστόσο ακόμα και να αναφέρεται στους χριστιανούς της Ρώμης, αυτό δεν αποτελεί απόδειξη της ύπαρξης του λεγόμενου Χριστού. Γνωρίζουμε ότι υπήρχαν χριστιανοί στη Ρώμη.
Φανταστικές αποδείξεις
Τέλος, στην Ιστορία αναφέρεται και αριθμός φανταστικών αποδείξεων της ύπαρξης του λεγόμενου Χριστού με προεξέχουσα αυτήν του Publius Lentulus.Πρόκειται για τον «σικέ» διοικητή της Ιουδαίας προ Πόντιου Πιλάτου, ο οποίος σε επιστολή στην Σύγκλητο περιέγραφε ακόμα και τα σωματικά
χαρακτηριστικά του λεγόμενου Χριστού !!!
Μία «απόδειξη» που κατάφερε να βγάλει «έξω από τα ρούχα της» ακόμα και την Καθολική Εκκλησία!!!! Έτσι, και το σχετικό «κράξιμο» στην Καθολική Εγκυκλοπαίδεια http://www.newadvent.org/cathen/09154a.htm
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on March 23, 2005, 17:02:03 pm
Αρχικα θελω να πω συγγνωμη που εγινα επιθετικος και δεν ηταν αυτος ο σκοπος μου. Πρεπει ομως να καταλαβετε τι ηταν αυτο που το προκαλεσε... Και εγω φυσικα δεν πιστευω στη μοιρα και πρεπει να κοιτατε λιγο πιο μακρια απο αυτο που λενε οι λεξεις που γραφουμε. Οταν εγραφα μοιρα εννοουσα ενα οποιοδηποτε τυχαιο γεγονος. Αυτο που εννουσα ειανι οτι φυσικο ειανι να μη πιστευετε στο θεο υπο την εννοια οτι ισως ειστε πιο σκεπτικιστες η για καποιο αλλο λογ που ομως δεν ειναι της παρουσης. Αυτο που θεωρησα λαθος ηταν οτι πιστευετε οτι ο ανθρωπος ειναι παντοδυναμος, ενω ακομα δεν ειανι. Ισως γινει αλλ επειδη συνηθως κριαρχουν οι κακοπροαιρετη πιστευω οτι θα φτασει να εχει τις δυνατοτητες να γινει πολυ δυνατος αλλα δεν θα τα καταφερει.
Οσον αφορα το Χολιγουντ και παρα το οτι εχουνκαποια βαση αυτα που εδειξαν, να ξερετε οτι ηταν η ταινια με τα περισσοτερα λαθη.....Οποτε μη στηριζεσαι εκει.
Η συλλογιστικη αυτη ειναι δικο σου συμπερασμα, απολυτα αυθαιρετο και αβασιμο... Εσυ εισαι αυτος που πρεπει να ξαναδιαβασει ο,τι γραφτηκε προσεχτικοτερα...
Και μαλιστα η λογικη σου δεν ειναι μονο αυθαιρετη αλλα και... κοινοτυπη! Καθε φορα που καποιος θελει να διαφωνησει με τα λεγομενα του συνομιλητη του αλλα δεν βρισκει να πει κατι ουσιαστικο παταει το play: "Συμφωνα με τη λογικη σου................... μπλαμπλαμπλαμπλα.................. να και κατι για το οτι δεν ειμαστε καλοι ανθρωποι ................ μπλαμπλαμπλαμπλαμπλαμπλα.............. να και κατι για τη νοημοσυνη των πολλων.................. μπλαμπλαμπλαμπλαμπλαμπλαμπλα.................. να και κατι για την ηλικια"
Για μισο λεπτο τι δικο μου συμπερασμα ειναι. Ασχετα με το αν πιστευω οτι καποιος ειανι αγιος που δεν ξερω κι ουτε και ενδιαφερομαι εγω σχολιαζω την λογικη. Οσο κοινοτυπη ειναι η συλλογιστικη μου αλλο τοσο κοινοτυπη ειναι και η συλλογιστικη στην οποια αντιπαραβαλλομαι. Ειπε η κοπελα με μαθηματικη εκφραση, οτι αν ηταν αγιος δεν θα ψευδοταν και αφου λεει οτι ειναι αμαρτωλος, αρα δεν γινεται να ειναι αγιος γιατι αν ελεγε ψεμματα δεν θα ηταν αγιος και αν λεει αληθεια αρα ειανι αμαρτωλος. Περα απο ολα οσα ειπα οτι συμφωνα με τον χριστιανισμο οι αγιοι δεν ειναι αναμαρτητοι, σμφισνητεις οτι η συλλογιστικη αυτη ειανι καθαρα μαθηματικη;;;;(Περα απο ολα τα αλλα μου θυμιζει και τον γριφο του Αινσταιν).
Λοιπον και εγω χρησιμοποιω την ιδια λογικη. Δεν ειπα οτι ολα αυτα με τα μαθηματα η την ηλικια τα πιστευω. Προφανως οχι. Γιατι το οτι καποιος ειανι μικροτερος δεν σημαινει οτι δεν μπορει να ειανι πιο εξυπνος η οτι εχει ξαξει πιο πολυ κατι. Η δεν σημαινει οτι καποιος χρωσταει μαθηματα επειδη ειναι χαζος. Αυτο ακριβως θελω να δειξω, οτι αν χρησιμοποιησουμε την μαθηματικη επαγωγη σε πραγματα τα οποια δεν ερμηνευονται με δυαδικη λογικη-σωστο λαθος- καταληγεις σε αδιεξοδο.
Mα γιατι πρέπει ντε και καλά να της δώσω όνομα? Γιατι πρέπει ντε και καλά να την προσδιορίσω?? Και στο κάτω κατω σκασίλα μου άν εσυ (ή ο οποιοσδήποτε) θεωρεί ότι αυτό που πιστεύω είναι χαζο. Το ίδιο μπορεί να πιστεύω κι εγώ για αυτά που πιστεύεις αλλά δεν μου αρέσει να κοροιδεύω καμία θρησκεία. Απλά πιστεύω οτι υπάρχει μια ανώτερη δ΄'υναμη γιατι μου φαίνεται λογικότερο απο το να μην υπήρχε. Τόσο απλο. Δεν μπορώ να καταλάβω που κολλας... Δηλαδή επειδη δεν πιστεύω οτι μπορώ να προσδιορίσω τις "ιδιότητες" της πρέπει να τις βγάλω απο το κεφάλι μου?? Ε αυτο καναν και μερικοι με το Χριστιανισμο και ορίστε τι εγινε!!! Σορι αλλα δεν αντεξα! :P
Για να καταλαβετε οτι εγω πειθομαι σε αντιθεση με καποιους αλλους που εκ προοιμιου δεν προκειται να αλλαξω αποψη το δεχομαι αυτο που λες. Εχεις δικιο και δικαιωμα σου. Κανεις ομως ενα λαθος: δενξερω οπως ειχα πει πιο πριν αν ο χριστιανισμος προηλθε απο τον Χρηστο η απο ανθρωπους, αλλα δεν μπορεις να πεις αυθαιρετα οτι τον εβγαλαν καποιοι χωρις αποδειξεις γιατι με αυτη την λογικη πολλα μπορω και εγω να αρνηθω σε αυτο τον κοσμο.
Και σε αυτό αλλά και στο υπόλοιπο μέρος των 2 ποστ σου απλα Ε-Γ-Ρ-Α-Ψ-Ε-Σ!!!!! Ευγεεεεεε! Επιτέλους ένας άνθρωπος με πραγματικα επιχειρηματα εδω μεσα! (δεν το λεω ειρωνικα). Και τα 2 ποστ ειναι σχεδον απολαυση να τα διαβαζει κανεις!! Μπραβο, μπραβο και πάλι μπραβο!!!
,
Μπραβο, μπραβο πραγματικο επιχειρημα. :o :o (το λεω ειρωνικα). Σημειωτεον:δεν πιστευω οτι θελει καποιος να μοιασει στο Χρηστο, γιατι αυτο θα ηταν καταστροφικο στην σημερινη εποχη. Το να λες οτι αυτο ειναι επιχειρημα ενταξει τι να σου πω. Κατ αρχην ο Χρηστος ειπε σε κανεναν να μη κανει σεξ. Και ουτε και πιστευω πως καποιος θεωρει το σεξ αμαρτωλο. Ο Χρηστος ειπε καποια πραγματα και απο κει και περα τα υπολοιπα τα εβγαλαν οι παπαδες κοκ.
Ή οπως το διατυπωσε ακομα καλυτερα ο Hawking: "Η αποψη οτι δεν υπαρχει θεος ειναι το ιδιο αυθαιρετη με την αποψη οτι υπαρχει" :) (για να ξεφυγουμε λιγο απο την αιτιοκρατια)
Ουτε και ο Ηωκινς μπορει να κανει σεξ αρα μην τον ακουτε ;D ;D :P :P Πλακα κανω
Οσον αφορα το ποτ πουρι σου, κατ αρχην εγω εκανα εντονη κριτικη δεν κοροιδευα ουτε ειρωνευομουνα αυτα που λεγατε τα χαρακτηριζα συμφωνα με τις αποψεις μου. Δεν ειπα α τι μαλ... που καθετε και λεει αυτα σε λιγο θα μας πει και αυτο κοκ... Ισως ξεφυγα και δεν επρεπε να τα γραψω με τοσο εντονους χαρακτηρισμους. Αλλα οι δικοι σου ειναι κατα πολυ χει
ροτεροι γιατι πανω απο ολα δεν σεβεσαι τις αποψεις των αλλων. Γιατι το να λες "πηδηξε" κτλ ειναι σαν να μου δινεις το δικαιωμα να πω οτι λες παπαριες, οτι εχεις σκατα αντι για εγκεφαλο-που για να μη διαστρεβλωσετε τα λογια μου ΠΑΛΙ δεν τα πιστευω και παραδειγμα φερνω. Πρεπει πανω απο ολα να σεβεσαι αυτα που οι αλλοι πιστευουν. Τωρα εχεις και την Michelle απο πισω που σε υποστηριζει-καλα κανει να υποστηριζει μια αποψη που την αντιπροσωπευει- αλλα σε σημεια που εσυ ξεφευγεις. Αυτη ειναι χειροτερη, γιατι και εσυ οπως και εγω πανω στον παροξυτσμο μπορει να ξεφυγες αυτη ομως τα διαβασε και τα χειροκροτησε.
Τελος παντων αυτα ειναι φανφαρες-κυμβαλα αλαλαζοντα. Για εντυπωσιασμο παρα για να πεισουν καποιον.
Αν εσυ υποστηριζεις κατι επειδη το γουσταρεις, τοτε γιατι γραφεις εδω και λες και λες και τα ιδια πραγματα. Αφου εσυ πιστευεις οτι δεν χρειαζονται επιχειρηματα γιατι μιλας και προσπαθεις να δειξεις οτι εχεις δικιο;;;;Φασκεις και αντιφασκεις. Προφανως αυτα τα πιστευεις χωρις να εχεις επιχειρηματα, αλλα κι αν εχεις που ειναι και το πιο πιθανο δεν τα χρειαζεσαι. Και πανω απο ολα γιατι δεν δεχεσαι αυτους οι οποιοι πιστευουν στον Χρηστο χωρις να εχουν απτες αποδειξεις;;; Εσυ μονος σου το λες....
Α και δεν λεω οτι ο ανθρωπος ειναι κακο να προσπαθει για το καλυτερο και να παλευει για αυτο. Ειπα οτι ειναι λαθος να νομιζει πως αυτα που κανει ειναι υπερτατη δυναμη και οτι μπορει να κανει τα παντα. Δεν ξερεις, ισως καποτε να μπορει αλλα τωρα οχι ακομα. Αν ηταν θεος θα κοιτουσε και τους υπολιπους και οχι μονο τον εαυτουλη του. Αν καποτε καταστραφει ο κοσμος που δεν το πιστευω οτι θα γινει γιατι θα επικρατησει η λογικη, θα ειναι με 100% ευθυνη του ανθρωπου.
Οσον αφορα το Χολιγουντ και παρα το οτι εχουνκαποια βαση αυτα που εδειξαν, να ξερετε οτι ηταν η ταινια με τα περισσοτερα λαθη.....Οποτε μη στηριζεσαι εκει.
Quote
Γιατι και οι αγιοι δεν ειναι αναμαρτητοι συμφωνα με την χριστιανικη θρησκεια. Οπως προαναφερθηκε οι αγιοι,- ασχετα αν ηταν η οχι- πρωτα ειχαν κανει πολλες αμαρτιες και ανεξαρτητα αν τις "συγχωρεσε η οχι" ο θεος το θεμα ειναι οτι τις ειχαν κανει. Με την ιδια λογικη πολλοι απο εδω μεσα που θεωρουν τους εαυτους τους καλους ειναι σκατα με την εξης συλλογιστικη: αν ηταν καλοι θα βοηθουσαν τους αλλους>βοηθαν τους φτωχους δινοντας χρηματα>σχεδον σιγουρα δεν δινουν σε κανενα η σε πολυ λιγους>αρα δεν ειανι καλοι ανθρωποι....
Επισης με την ιδια στυγνη λογικη οι περισσοτεροι καινουριοι χρωσταν γυρω στα 10 μαθηματα. Αρα ειναι χαζοι αρα πρεπει να τους διωξουν απο τη σχολη και αρα κακως δεν γινεται αυτο.
Με την ιδια λογικη εγω ως τριτοετης και στατιστικα ειαμι μεγαλυτερος απο τους μισους εδω μεσα, αρα εχω περισσοτερες εμπειριες αρα εγω δικαιουμαι να μιλαω και να λεω σωστα πραγματα και εσεις λετε κατα πασα πιθανοτητα σαχλαμαρες. Γουσταρω πολυ την λογικη που υποστηριζεται. Θα μεινουν και λιγοτεροι στα εργαστηρια.
Επισης με την ιδια στυγνη λογικη οι περισσοτεροι καινουριοι χρωσταν γυρω στα 10 μαθηματα. Αρα ειναι χαζοι αρα πρεπει να τους διωξουν απο τη σχολη και αρα κακως δεν γινεται αυτο.
Με την ιδια λογικη εγω ως τριτοετης και στατιστικα ειαμι μεγαλυτερος απο τους μισους εδω μεσα, αρα εχω περισσοτερες εμπειριες αρα εγω δικαιουμαι να μιλαω και να λεω σωστα πραγματα και εσεις λετε κατα πασα πιθανοτητα σαχλαμαρες. Γουσταρω πολυ την λογικη που υποστηριζεται. Θα μεινουν και λιγοτεροι στα εργαστηρια.
Η συλλογιστικη αυτη ειναι δικο σου συμπερασμα, απολυτα αυθαιρετο και αβασιμο... Εσυ εισαι αυτος που πρεπει να ξαναδιαβασει ο,τι γραφτηκε προσεχτικοτερα...
Και μαλιστα η λογικη σου δεν ειναι μονο αυθαιρετη αλλα και... κοινοτυπη! Καθε φορα που καποιος θελει να διαφωνησει με τα λεγομενα του συνομιλητη του αλλα δεν βρισκει να πει κατι ουσιαστικο παταει το play: "Συμφωνα με τη λογικη σου................... μπλαμπλαμπλαμπλα.................. να και κατι για το οτι δεν ειμαστε καλοι ανθρωποι ................ μπλαμπλαμπλαμπλαμπλαμπλα.............. να και κατι για τη νοημοσυνη των πολλων.................. μπλαμπλαμπλαμπλαμπλαμπλαμπλα.................. να και κατι για την ηλικια"
Για μισο λεπτο τι δικο μου συμπερασμα ειναι. Ασχετα με το αν πιστευω οτι καποιος ειανι αγιος που δεν ξερω κι ουτε και ενδιαφερομαι εγω σχολιαζω την λογικη. Οσο κοινοτυπη ειναι η συλλογιστικη μου αλλο τοσο κοινοτυπη ειναι και η συλλογιστικη στην οποια αντιπαραβαλλομαι. Ειπε η κοπελα με μαθηματικη εκφραση, οτι αν ηταν αγιος δεν θα ψευδοταν και αφου λεει οτι ειναι αμαρτωλος, αρα δεν γινεται να ειναι αγιος γιατι αν ελεγε ψεμματα δεν θα ηταν αγιος και αν λεει αληθεια αρα ειανι αμαρτωλος. Περα απο ολα οσα ειπα οτι συμφωνα με τον χριστιανισμο οι αγιοι δεν ειναι αναμαρτητοι, σμφισνητεις οτι η συλλογιστικη αυτη ειανι καθαρα μαθηματικη;;;;(Περα απο ολα τα αλλα μου θυμιζει και τον γριφο του Αινσταιν).
Λοιπον και εγω χρησιμοποιω την ιδια λογικη. Δεν ειπα οτι ολα αυτα με τα μαθηματα η την ηλικια τα πιστευω. Προφανως οχι. Γιατι το οτι καποιος ειανι μικροτερος δεν σημαινει οτι δεν μπορει να ειανι πιο εξυπνος η οτι εχει ξαξει πιο πολυ κατι. Η δεν σημαινει οτι καποιος χρωσταει μαθηματα επειδη ειναι χαζος. Αυτο ακριβως θελω να δειξω, οτι αν χρησιμοποιησουμε την μαθηματικη επαγωγη σε πραγματα τα οποια δεν ερμηνευονται με δυαδικη λογικη-σωστο λαθος- καταληγεις σε αδιεξοδο.
Α και αν πιστευεις σε μια ανωτερη δυναμη αλλα δεν μπορεις να την βρεις βγαλε μονη σου μια θρησκεια που να περιλαμβανει οσα θεωρεις σωστα. Γιατι οχι. Αλλιως ειανι χαζο να καθεσαι και να μου λες οτι πιστευεις σε κατι αλλα δεν ξερεις τι ειανι αυτο. Ειανι χειροτερο και απο το να λες πιστευω στον χριστιανισμο χωρις να πιστευεις πραγματικα. Ειανι σαν να λες πιστευω στην θανατικη ποινη,στον ναζισμο,στην ολιγαρχια,στο....., να σε ρωταν γιατι και να λες γιατι ετσι.
Βγαλε μονη σου την καταλληλη θρησκεια. Η δεν θεωρεις τον εαυτο σου αρκετα ικανο. Αν δεν εισαι αρκετα ικανη αρα εισαι και εσυ αναγακαστικα καθοδηγουμενη απο κατι η απο καποιους που θα ειανι ικανοι να σου πουν την καινουρια θρησκεια.
Παω μαθημα
Βγαλε μονη σου την καταλληλη θρησκεια. Η δεν θεωρεις τον εαυτο σου αρκετα ικανο. Αν δεν εισαι αρκετα ικανη αρα εισαι και εσυ αναγακαστικα καθοδηγουμενη απο κατι η απο καποιους που θα ειανι ικανοι να σου πουν την καινουρια θρησκεια.
Παω μαθημα
Mα γιατι πρέπει ντε και καλά να της δώσω όνομα? Γιατι πρέπει ντε και καλά να την προσδιορίσω?? Και στο κάτω κατω σκασίλα μου άν εσυ (ή ο οποιοσδήποτε) θεωρεί ότι αυτό που πιστεύω είναι χαζο. Το ίδιο μπορεί να πιστεύω κι εγώ για αυτά που πιστεύεις αλλά δεν μου αρέσει να κοροιδεύω καμία θρησκεία. Απλά πιστεύω οτι υπάρχει μια ανώτερη δ΄'υναμη γιατι μου φαίνεται λογικότερο απο το να μην υπήρχε. Τόσο απλο. Δεν μπορώ να καταλάβω που κολλας... Δηλαδή επειδη δεν πιστεύω οτι μπορώ να προσδιορίσω τις "ιδιότητες" της πρέπει να τις βγάλω απο το κεφάλι μου?? Ε αυτο καναν και μερικοι με το Χριστιανισμο και ορίστε τι εγινε!!! Σορι αλλα δεν αντεξα! :P
Επειδη φανταζομαι πως δεν δεχεσαι οτι τον πηδηξε η Μαγδαλινη, εχεις ως προτυπο ζωης εναν (ημι)ανθρωπο που απειχε 33 ολοκληρα χρονια απο το σεξ??? Εκ βαθους καρδιας, οσο κι αν το επιθυμεις, ΔΕΝ σου ευχομαι να του μοιασεις!
Και σε αυτό αλλά και στο υπόλοιπο μέρος των 2 ποστ σου απλα Ε-Γ-Ρ-Α-Ψ-Ε-Σ!!!!! Ευγεεεεεε! Επιτέλους ένας άνθρωπος με πραγματικα επιχειρηματα εδω μεσα! (δεν το λεω ειρωνικα). Και τα 2 ποστ ειναι σχεδον απολαυση να τα διαβαζει κανεις!! Μπραβο, μπραβο και πάλι μπραβο!!!
Μπραβο, μπραβο πραγματικο επιχειρημα. :o :o (το λεω ειρωνικα). Σημειωτεον:δεν πιστευω οτι θελει καποιος να μοιασει στο Χρηστο, γιατι αυτο θα ηταν καταστροφικο στην σημερινη εποχη. Το να λες οτι αυτο ειναι επιχειρημα ενταξει τι να σου πω. Κατ αρχην ο Χρηστος ειπε σε κανεναν να μη κανει σεξ. Και ουτε και πιστευω πως καποιος θεωρει το σεξ αμαρτωλο. Ο Χρηστος ειπε καποια πραγματα και απο κει και περα τα υπολοιπα τα εβγαλαν οι παπαδες κοκ.
Απλά πιστεύω οτι υπάρχει μια ανώτερη δ΄'υναμη γιατι μου φαίνεται λογικότερο απο το να μην υπήρχε. Τόσο απλο.
Ή οπως το διατυπωσε ακομα καλυτερα ο Hawking: "Η αποψη οτι δεν υπαρχει θεος ειναι το ιδιο αυθαιρετη με την αποψη οτι υπαρχει" :) (για να ξεφυγουμε λιγο απο την αιτιοκρατια)
Ουτε και ο Ηωκινς μπορει να κανει σεξ αρα μην τον ακουτε ;D ;D :P :P Πλακα κανω
Οσον αφορα το ποτ πουρι σου, κατ αρχην εγω εκανα εντονη κριτικη δεν κοροιδευα ουτε ειρωνευομουνα αυτα που λεγατε τα χαρακτηριζα συμφωνα με τις αποψεις μου. Δεν ειπα α τι μαλ... που καθετε και λεει αυτα σε λιγο θα μας πει και αυτο κοκ... Ισως ξεφυγα και δεν επρεπε να τα γραψω με τοσο εντονους χαρακτηρισμους. Αλλα οι δικοι σου ειναι κατα πολυ χει
ροτεροι γιατι πανω απο ολα δεν σεβεσαι τις αποψεις των αλλων. Γιατι το να λες "πηδηξε" κτλ ειναι σαν να μου δινεις το δικαιωμα να πω οτι λες παπαριες, οτι εχεις σκατα αντι για εγκεφαλο-που για να μη διαστρεβλωσετε τα λογια μου ΠΑΛΙ δεν τα πιστευω και παραδειγμα φερνω. Πρεπει πανω απο ολα να σεβεσαι αυτα που οι αλλοι πιστευουν. Τωρα εχεις και την Michelle απο πισω που σε υποστηριζει-καλα κανει να υποστηριζει μια αποψη που την αντιπροσωπευει- αλλα σε σημεια που εσυ ξεφευγεις. Αυτη ειναι χειροτερη, γιατι και εσυ οπως και εγω πανω στον παροξυτσμο μπορει να ξεφυγες αυτη ομως τα διαβασε και τα χειροκροτησε.
Τελος παντων αυτα ειναι φανφαρες-κυμβαλα αλαλαζοντα. Για εντυπωσιασμο παρα για να πεισουν καποιον.
Αν εσυ υποστηριζεις κατι επειδη το γουσταρεις, τοτε γιατι γραφεις εδω και λες και λες και τα ιδια πραγματα. Αφου εσυ πιστευεις οτι δεν χρειαζονται επιχειρηματα γιατι μιλας και προσπαθεις να δειξεις οτι εχεις δικιο;;;;Φασκεις και αντιφασκεις. Προφανως αυτα τα πιστευεις χωρις να εχεις επιχειρηματα, αλλα κι αν εχεις που ειναι και το πιο πιθανο δεν τα χρειαζεσαι. Και πανω απο ολα γιατι δεν δεχεσαι αυτους οι οποιοι πιστευουν στον Χρηστο χωρις να εχουν απτες αποδειξεις;;; Εσυ μονος σου το λες....
Α και δεν λεω οτι ο ανθρωπος ειναι κακο να προσπαθει για το καλυτερο και να παλευει για αυτο. Ειπα οτι ειναι λαθος να νομιζει πως αυτα που κανει ειναι υπερτατη δυναμη και οτι μπορει να κανει τα παντα. Δεν ξερεις, ισως καποτε να μπορει αλλα τωρα οχι ακομα. Αν ηταν θεος θα κοιτουσε και τους υπολιπους και οχι μονο τον εαυτουλη του. Αν καποτε καταστραφει ο κοσμος που δεν το πιστευω οτι θα γινει γιατι θα επικρατησει η λογικη, θα ειναι με 100% ευθυνη του ανθρωπου.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: dictator23 on March 23, 2005, 17:11:46 pm
Τα πολλα λογια ειναι φτωχεια...Ας μας πει ο καθενας την κοσμοθεωρια του να τελειωνουμε.Michelle επομενο poll σου προτεινο να ειναι sexualiko-θρησκευτικου περιεχομενου
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on March 23, 2005, 18:31:05 pm
Συμφωνω με τον dictator. Δεν εχει νοημα να το συζηταμε αφου ουτε οι μεν ουτε οι δε προκειται να μετακινηθουν(και οχι να πειστουν) απο τις θεσεις τους. Ας πιστευει ο καθενας οτι θελει. Ανεξιθρησκεια εχουμε.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 23, 2005, 20:09:48 pm
Αντρίκο και Aurelius: Γιατί το έχετε δέσει κόμπο ότι δεν πρόκειται να πειστείτε; Εδώ συζητάμε με λογικά επιχειρήματα. Προσωπικά θεωρώ υποχρέωσή μου να αντιταχθώ στις απόψεις σας, που ελπίζω να καταλαβαίνετε ότι είναι προσβλητικές για μένα. Δε μπορεί κάποιος να λέει δημόσια ότι οι άθεοι (στους οποίους ανήκω και εγώ) είναι ανήθικοι ή αλαζόνες ή βλάκες και να μην περιμένει αντίλογο.
Από εκεί και πέρα, φυσικά και ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει ό,τι θέλει, όσο βλακώδες ή παράλογο κι αν είναι.
Από εκεί και πέρα, φυσικά και ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει ό,τι θέλει, όσο βλακώδες ή παράλογο κι αν είναι.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Andrikos on March 23, 2005, 20:43:38 pm
Αντρίκο και Aurelius: Γιατί το έχετε δέσει κόμπο ότι δεν πρόκειται να πειστείτε; Εδώ συζητάμε με λογικά επιχειρήματα. Προσωπικά θεωρώ υποχρέωσή μου να αντιταχθώ στις απόψεις σας, που ελπίζω να καταλαβαίνετε ότι είναι προσβλητικές για μένα. Δε μπορεί κάποιος να λέει δημόσια ότι οι άθεοι (στους οποίους ανήκω και εγώ) είναι ανήθικοι ή αλαζόνες ή βλάκες και να μην περιμένει αντίλογο.
Από εκεί και πέρα, φυσικά και ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει ό,τι θέλει, όσο βλακώδες ή παράλογο κι αν είναι.
Από εκεί και πέρα, φυσικά και ο καθένας έχει δικαίωμα να πιστεύει ό,τι θέλει, όσο βλακώδες ή παράλογο κι αν είναι.
Λοιπον για να ξεκαθαρισουμε λιγο τα πραγματα... Ενταξει καταλαβαινω οτι τα εχουν οξυνθει λιγο τα πραγματα αλλα δεν πειραζει συζηταμε απλως...
Δεν προκειται ποτε να πειστω με τα επιχειρηματα σας γιατι ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΤΕ ΝΑ ΜΟΥ ΕΞΗΓΗΣΕΤΕ ΤΟΝ ΘΕΟ ΜΕ ΑΠΛΟΥΣ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΟΥΣ ΣΥΛΛΟΓΙΣΜΟΥΣ. Η γνωμη μου ειναι οτι ο θεος δεν μπορει να εξηγηθει απο ενα πλασμα που μπροστα του δεν ειναι ουτε μυρμηγκι.. Μου φαινεται γελοιο και αλαζονικο... επειτα χρησιμοποιειτε πολυ βαριους χαρακτηρισμους. Ακου "τον πηδηξε"??? Ενταξει ρε φιλε δεν πιστευεις αλλα τουλαχιστον μπορεις να σεβαστεις την δικια μου πιστη. Νομιζω οτι με αυτα συμφωνει και ο Αurelius... Απο την αλλη οκ μπορει ο Aurelius να ξεφυγε λιγακι αλλα το παιδι ζητησε συγγνωμη μετα...
Επισης ειπαμε οτι αυτη η συζητηση ΔΕΝ προκειται να αλλαξοπιστησει κανεναν...
ΑΠΛΩΣ ΣΥΖΗΤΑΜΕ...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 23, 2005, 21:18:14 pm
Δεν προκειται ποτε να πειστω με τα επιχειρηματα σας γιατι ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΤΕ ΝΑ ΜΟΥ ΕΞΗΓΗΣΕΤΕ ΤΟΝ ΘΕΟ ΜΕ ΑΠΛΟΥΣ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΟΥΣ ΣΥΛΛΟΓΙΣΜΟΥΣ.
Πού προσπάθησε κανείς να εξηγήσει το Θεό; Εκτός από τα 2 κειμενάκια του emufear και το link που έβαλα εντελώς πληροφοριακά, η συζήτηση νομίζω ήταν άλλη.Επισης ειπαμε οτι αυτη η συζητηση ΔΕΝ προκειται να αλλαξοπιστησει κανεναν...
ΑΠΛΩΣ ΣΥΖΗΤΑΜΕ...
Άλλο "δεν πρόκειται να αλλαξοπιστήσω" και άλλο "δεν πρόκειται να πειστώ". Εγώ προσπαθώ να σε πείσω όχι να αλλάξεις θρησκεία, ούτε ότι δεν υπάρχει Θεός, αλλά ότι το να είσαι άθεος δεν έχει τίποτα να κάνει με το να είσαι ανήθικος. Μπορείς να είσαι άθεος και ηθικός, και μάλιστα πιο ηθικός από τους χριστιανούς. Για αυτό προσπαθώ να σας πείσω, όχι για τίποτα άλλο. Ο Αλιάκμονας πήρε το θέμα λίγο πιο σφαιρικά, αλλά πάλι στις ίδιες γραμές κινείται. Δεν προσπάθησε κανείς να αποδείξει κάτι σχετικά με την ύπαρξη του Θεού (όχι πάλι πως θα ήταν κακό κάτι τέτοιο, αλλά θα ήταν ανούσιο για το λόγο που ανέφερα στο ποστ παραπάνω).ΑΠΛΩΣ ΣΥΖΗΤΑΜΕ...
Τέλος, αυτό το "δεν πρόκειται να πειστώ ποτέ" μου θυμίζει κάτι πεισματάρικα παιδάκια που όταν όταν τους λες κάτι κλείνουν τα αφτιά τους και φωνάζουνε "ΔΕ Σ'ΑΚΟΥΩ ΔΕ Σ'ΑΚΟΥΩ ΔΕ Σ'ΑΚΟΥΩ..."
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Andrikos on March 23, 2005, 22:41:31 pm
Και για να δεις οτι διαβαζω εφημεριδες και περιοδικα του παροντος: σε απαντηση αυτων που εγραψε η εφημεριδα times το scientific παρουσιασε την τελευταια ερευνα που εγινε με τις πιο συγχρονες τεχνικες της ραδιοχρονολογησης (με ισοτοπο ανθρακα 14) η οποια αποδεικνυει οτι η μορφη που σχετιζεται με την ιερη σινδονη χρονολογειται στο 0 περιπου (με αποκλιση -50,+50 χρονια)
Αυτο ομολογω οτι δεν το ηξερα. Θα το ψαξω ομως αρκετα γιατι μιλαμε για την ιδια ακριβως μεθοδο, αλλα για διαφορετικα αποτελεσματα... Αρα καποιος δεν εχει διαβασει τις σωστες πηγες...
Και οι 2 πηγες σωστες ειναι απλα η μια ειχε βγαλει λαθος αποτελεσματα... Συμβαινουν αυτα... Αφου εξελισονται οι τεχνικες...
Δεν προκειται ποτε να πειστω με τα επιχειρηματα σας γιατι ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΤΕ ΝΑ ΜΟΥ ΕΞΗΓΗΣΕΤΕ ΤΟΝ ΘΕΟ ΜΕ ΑΠΛΟΥΣ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΟΥΣ ΣΥΛΛΟΓΙΣΜΟΥΣ. Η γνωμη μου ειναι οτι ο θεος δεν μπορει να εξηγηθει απο ενα πλασμα που μπροστα του δεν ειναι ουτε μυρμηγκι.. Μου φαινεται γελοιο και αλαζονικο...
Ενα πολυ μεγαλο μερος της κουβεντας στραφηκε γυρω απο τη σχεση θεου - ανθρωπου. Ο φιλος fugitive ειναι κι αυτος χριστιανος, και λιγο πιο πανω ειπε πως η σχεση αυτη ειναι αντιστοιχη με τη σχεση πατερα - γιου. Τωρα εσυ μου λες πως ο ανθρωπος μπροστα στο θεο ειναι μυρμηγκι, και μαλιστα ειναι γελοιος και αλαζονας οποιος προσπαθησει να τον εξηγησει (sic)
Ε αποφασιστε επιτελους, οι χριστιανοι της υποθεσης, τι ειναι ο θεος και τι ειναι σε σχεση μ' αυτον ο ανθρωπος...
Εγω τουλαχιστον δεν αισθανομαι μυρμηγκι μπροστα στον πατερα μου. Και ουτε ακολουθω πιστα τα παραδειγματα και τον τροπο ζωης του. Εχω κρατησει παρα πολλα που προσπαθω να βελτιωσω, αλλα σε πολλα κανω την κριτικη μου (πολλες φορες και ευθεως) και μαλιστα εκεινος αισθανεται περηφανος γι' αυτο... Αραγε ο θεος σας ποσο περηφανος αισθανεται καθε φορα που του κανετε κριτικη, ή μαλλον καθε φορα που του κανουμε εμεις, γιατι εσεις οι πιστοι της περισσοτερες φορες (με χαρακτηριστικοτερα παραδειγματα μεσα στο forum) ειστε μπροστα του "Διαταξτε Αφεντη!!!"
Ρε αλιακμονα αφου εισαι εξυπνος πως γινεται να κολλας σε τοσο χαζους συλλογισμους. Η σχεση πατερα-υιου που ανεφερε ο fugitive απευθυνεται στην πνευματικη σχεση μεταξυ θεου και ανθρωπων... Αυτο που αναφερω εγω αναφερεται στην ισχυ,στην δυναμη... Δεν ειναι τα ιδια πραγματα.
επειτα χρησιμοποιειτε πολυ βαριους χαρακτηρισμους. Ακου "τον πηδηξε"??? Ενταξει ρε φιλε δεν πιστευεις αλλα τουλαχιστον μπορεις να σεβαστεις την δικια μου πιστη. Νομιζω οτι με αυτα συμφωνει και ο Αurelius... Απο την αλλη οκ μπορει ο Aurelius να ξεφυγε λιγακι αλλα το παιδι ζητησε συγγνωμη μετα...
Κοιτα, δεν ξερω και δεν θελω να ξερω ποια ειναι η σχεση σου με το σεξ, οπως και τιποτε αλλο γυρω απο τη σεξουαλικη σου ζωη... Για μενα παντως στη φραση "τον πηδηξε" δεν υπαρχει τιποτε το ασχημο και σε καμια περιπτωση δεν φανερωνει ασεβια... Ισως μια παραλλαγη στο φυλο να ειχε αλλη σημασια (ας πουμε αν εγραφα οτι "ο Χριστος πηδηξε τη Μαγδαλινη" τοτε, παρ' ολο που το μονο που κανω ειναι να αντιστρεφω τα φυλα, μιλωντας για την ιδια πραξη με τον ιδιο τροπο, θα εκρυβε μεσα του μια δοση σεξισμου, κι αυτο λογω της δεδομενης φαλοκρατιας που χαρακτηριζει ακομα την ελληνικη κοινωνια) ομως τοσο η εκφραση οσο και η πραξη μού φαινεται αρκερα φυσιολογικη... Σου θυμιζω πως δεν υπαρχουν χυδαιες λεξεις αλλα χυδαια μυαλα, οποτε αν σκεφτηκες κατι χυδαιο, μαλλον δεν ειναι δικο μου το προβλημα και φυσικα ουτε του ιδιου του Χριστου που περασε πολυ καλα με τη Μαγδαλινη, οσο κι αν η εκκλησια το αρνειται...
Οσον αφορα στην ιδια την πραξη, ο,τι και να πεις: εκαναν ερωτα, εκαναν σεξ, γαμηθηκαν, συνευρεθησαν, συνουσιαστηκαν, πηδηχτηκαν, ξεσκιστηκαν, παρθηκαν ή οτιδηποτε αλλο, η ουσια ειναι μια (βεβαια η λεξη πολλες φορες φανερωνει διαφορετικα συναισθηματα, ενταση παθους κλπ κλπ, αλλα η ουσια, ή μαλλον η συνουσια, ειναι μια ;) )
Δηλαδη θα ηταν τοσο ασεβες για σενα να κανει ο Χριστος σου σεξ με μια γυναικα? Ειναι ασεβια η (ισως και υπερτατη) απολαυση, που ταυτοχρονα αποτελει τη βαση της ζωης? Μυστηρια πραγματα........................ Να χαρω εγω ανθρωποκεντρικη θρησκεια...
Αστο ρε αλιακμονα... Οχι και τιποτα αλλο αλλα βαριεμαι να κατσω να σου αναλυσω ολη την σταση ζωης που προσπαθησε να υποδειξει ο Χριστος.
Ειναι αυτο που λεει ο fugitive: οτι ή μαλλον δεν εχεις ιδεα απο την Χριστιανικη θρησκεια ή οτι κανεις επιτηδες τον χαζο για να βρισκεις σημεια πανω στα οποια βασιζεσαι για να ανταπαντας και να κερδιζεις τις εντυπωσεις...(Τωρα θα μου πεις αυτο κανουν και τα κομματα αλλα ας το αφησουμε αυτο γιατι ειναι αλλη πονεμενη ιστορια)
Τωρα σχετικα με το "πηδηξε" εγραψα λιγα πραγματα λιγο πιο πανω... Αν σε σοκαρει τοσο πολυ, τι να πω... Απλως αναρωτιεμαι, δεν ετυχε ουτε μια φορα στη ζωη σου να μιλησεις με φιλους σου και να πεις "πηδηξα την ταδε" εστω και για πλακα, ή "ο ταδε πηδηχτηκε με την ταδε" ή "τι εγινε ρε, την πηδηξες?"
Ισχυει και εδω η παραπανω απαντηση...(Φιλικα παντα εεεεε!!!)
Δεν προκειται ποτε να πειστω με τα επιχειρηματα σας γιατι ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΑΔΥΝΑΤΟΝ ΝΑ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΤΕ ΝΑ ΜΟΥ ΕΞΗΓΗΣΕΤΕ ΤΟΝ ΘΕΟ ΜΕ ΑΠΛΟΥΣ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΟΥΣ ΣΥΛΛΟΓΙΣΜΟΥΣ.
Πού προσπάθησε κανείς να εξηγήσει το Θεό; Εκτός από τα 2 κειμενάκια του emufear και το link που έβαλα εντελώς πληροφοριακά, η συζήτηση νομίζω ήταν άλλη.Επισης ειπαμε οτι αυτη η συζητηση ΔΕΝ προκειται να αλλαξοπιστησει κανεναν...
ΑΠΛΩΣ ΣΥΖΗΤΑΜΕ...
Άλλο "δεν πρόκειται να αλλαξοπιστήσω" και άλλο "δεν πρόκειται να πειστώ". Εγώ προσπαθώ να σε πείσω όχι να αλλάξεις θρησκεία, ούτε ότι δεν υπάρχει Θεός, αλλά ότι το να είσαι άθεος δεν έχει τίποτα να κάνει με το να είσαι ανήθικος. Μπορείς να είσαι άθεος και ηθικός, και μάλιστα πιο ηθικός από τους χριστιανούς. Για αυτό προσπαθώ να σας πείσω, όχι για τίποτα άλλο. Ο Αλιάκμονας πήρε το θέμα λίγο πιο σφαιρικά, αλλά πάλι στις ίδιες γραμές κινείται. Δεν προσπάθησε κανείς να αποδείξει κάτι σχετικά με την ύπαρξη του Θεού (όχι πάλι πως θα ήταν κακό κάτι τέτοιο, αλλά θα ήταν ανούσιο για το λόγο που ανέφερα στο ποστ παραπάνω).ΑΠΛΩΣ ΣΥΖΗΤΑΜΕ...
A μαλιστα...
Τέλος, αυτό το "δεν πρόκειται να πειστώ ποτέ" μου θυμίζει κάτι πεισματάρικα παιδάκια που όταν όταν τους λες κάτι κλείνουν τα αφτιά τους και φωνάζουνε "ΔΕ Σ'ΑΚΟΥΩ ΔΕ Σ'ΑΚΟΥΩ ΔΕ Σ'ΑΚΟΥΩ..."
Ωραιες σκεψεις...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on March 24, 2005, 01:53:42 am
ΔΛδ υπονοείς πως ό,τι και να πω ό,τι και να κάνω γνώμη δεν αλλαζεις.
Έχεις κλειστεί στην άποψή σου και δεν δέχεσαι τπτ πέρα από αυτήν.
Ε, τότε γιατί συζητάμε;
Αντιστρεφω την ερωτηση: Δηλαδη εσυ υπαρχει περιπτωση να πεισθεις απο αυτα που γραφω?
Ψαξε απο την αρχη της συζητησης τι απαντας σε καθε μου σχολιο (ακομα και σ' αυτο) και βγαλε τα συμπερασματα σου!!!
Αυτο που δεν εχεις καταλαβει (και απο 'κει ξεκινα το σχολιο σου) ειναι πως οσο εσυ θα επιμενεις πως υπαρχει θεος και πως η θρησκεια σου τον εκπροσωπει και τον προσεγγιζει καλυτερα, και οσο εγω θα διαφωνω καθετα με τα περισσοτερα απο αυτα που λες (με τα υπολοιπα θα διαφωνω διαγωνια, αλλα με εφαπτομενη που θα τεινει στο απειρο) τοσο περισσοτερο θα με πειθεις οτι πραγματι υπαρχει θεος και πως εχεις δικιο ;D :D
Ομολογώ ότι με μπέρδεψες.
Α, και όσον αφορά στην ερώτησή μου σε ποιαα θρησκεία πιστεύεις
δεν εννοούσα να σσε γνωρίσω σαν χαρακτήρα κτλ.
εννοούσα μόνο όσον αφορά στο θέμα που συζητάμε.
Αλλά όπως είπα αν σε ενοχλεί παράβλεψέ την
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on March 24, 2005, 01:57:33 am
Thanks Nessie! :) Παραθέτω και το εξής κείμενο του οποίου την πηγή δεν θα αποκαλύψω για να μην το πάρουν ορισμένοι ως ασπίδα. Δεν το βάζω σε attachment μήπως δεν σας αρέσει να κατεβάζετε!
Ο ιστορικά ανύπαρκτος Ιησούς
Ο ιστορικά ανύπαρκτος Ιησούς
Σιγά ρε Emufear.
Μου βρήκες 10 αναφορές
(από κάποιος που δεν ξέρω τι έγραψαν και γιατί το έγραψαν)
και εγώ θα σε βρω 10.000 που να αποδεικνύουν την πραγματικότητα.
Δώσμου μόνο αν θες λίγο χρόνο πριν απαντήσεις για να κοιτάξω αυτές τις αναφορές που γράφεις.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on March 24, 2005, 14:18:15 pm
Λοιπον επειδη εγω αλλα εννοω και εσεις αλλα καταλαβαινετε λογω προφανως του απροσωπου που επικρατει δεν προκειται να ξαναμιλησω.
Κατ αρχην εγω δεν ειπα οτι οι αθεοι ειναι λιγοτερο ηθικοι. Φυσικα μπορει και να ειανι πολυ πιο ηθικοι και πολυ πιθανο να ειναι γιατι αυτοι που ειναι προσκολλημενοι σε μια θρησκεια ειναι δυνατον να ξεφυγουν απο τα ορια και να κανουν πραγματα και καλα για την θρησκεια τους, χωρις ομως η θρησκεια τους να εχει στην ουσια σχεση με αυτα.(για παραδειγμα για τον χριστιανισμο οι Σταυροφοριες)
Επισης δεν ειπα οτι δεν προκειται να πειστω, ηδη εγω πειστηκα σε ορισμενα ζητηματα, απλα περιεγραψα την κατασταση. Το θεμα εχει πιασει 7 σελιδες και υπαρχουν ακομα ατομα εδω μεσα που νομιζουν οτι τους καταπιεζω η προσπαθω να τους μειωσω, ενω εγραψα ξεκαθαρα οτι οχι μονο σεβομαι τις αποψεις τους αλλα και πιστευω οτι αυτες εχουν και μια βαρυτητα.
Τωρα οσον αφορα το Χωκινς αυτο κατ αρχην ηταν αστειο κι αν ειναι προβλημα το παιρνω πισω, αλλα ξερεις πιο ειναι το ωραιο;;; Εγω το εγραψα με πιο ωραιο τροπο και εσυ προσβληθηκες και το καταλαβαινω γιατι ο ανθρωπος εχει προβληματα υγιειας και ειναι κορυφαιος επιστημονας-ισως ηταν αποτυχημενο αστειο- αλλα την ιδια στιγμη εσυ μου λες το οτι να λες οτι ο Χρηστος πηδιοταν με την Μαγδαληνη δεν ειναι καθολου προσβλητικο. Ε ενταξει τι να πω, αν εσυ θες σε οτι σε συμφερει να λες οτι δεν ειανι προσβλητικα ορισμενα νοηματα και σε οτι δεν γουσταρεις να τα κατακρινεις...
Γιατι μην ξεχνας οτι για πολλα ατομα ο Χρηστος ειναι πολυ πιο ιερο προσωπο απο τον Χωκινς.
Ε και εσυ τοτε γιατι προσβληθηκες με αυτο που ειπα για τον Χωκινς. Αναπηρος ειναι και ειπα οτι δεν μπορει να κανει μια σωματικη λειτουργια. Δεν ειανι τοσο φυσικο, οσο και το να πηδας οπως εγραψες προηγουμενως.
Οσον αφορα τη λογικη και κατα ποσο αυθαιρετο συμπερασμα ειανι για μισο λεπτο-εγω ειπα οτι δεν πρεπει να χρησιμοποιουμε στυγνη λογικη σε πραγματα στα οποια αυτη δεν δεινει καθαρες απαντησεις. Αλλος εγραψε οτι ο Παισιος ειναι ουτως η αλλως αμαρτωλος χρησιμοποιωντας την μαθηματικη επαγωγη. Εγω εφερα παραδειγμα οτι η μαθηματικη επαγωγη δεν ειανι επιτυχης παντου. Δεν ειπα οτι το παραδειγμα ειναι ιδιο με αυτα που ειπατε για τον Παισιο. Εσεις τα λετε αυτα και οτι κανω προεκτασεις. Εφερα παραδειγμα, οτι αν χρησιμοποιειται λαθος αποδεικτικες τεχνικες για λαθος καταστασεις προκυπτει το ατοπο.
Παντως οσον αφορα την δυαδικοτητα, οπως ειπες ειναι μια θεωρια, η οποια ομως πιστευω οτι ισχυει μονο για τις περισσοτερες υλικες καταστασεις. Δηλαδη οντως υπαρχουν τετοιες περιπτωσεις οχι ομως παντοτε. Για παραδειγμα κατι το ηλεκτρονικο, το τρανζιστορ μπορει η να λειτουργει κανονικα η να βρισκεται σε αποκοπη η στον κορο. Τρεις καταστασεις. Αυτα για τα υλικα.
Οσον αφορα τα συναισθηματα, αυτα αν ηταν συναστησεις, θα ηταν συνεχεις και οχι διακριτες. Γιατι οσον αφορα τον ψυχικο κοσμο υπαρχουν γενικες καταστασεις:χαρουμενος, λυπημενος, θυμωμενος κτλ αλλα αναμεσα σε αυτες υπαρχουν διαβαθμισεις. Δεν εισαι π.χ. το ιδιο χαρουμενος οταν θα κανει πρωτη φοορα ερωτα με τοτε που αγορασες ενα μπλουζακι. Δεν εισαι το ιδιο λυπημενος αν μαθεις οτι πεθανε καποιο αγαπημενο προσωπο με τοτε που εμαθες οτι κοπηκες σε ενα μαθημα(αν ισχυε θα ειχαμε λογικη ο και 1)
Οσον αφορα την χαοτικη θεωρια εγω ξερω οτι στηριζεται πιο πολυ στην θεωρια οτι καθε πραξη εχει απιστευτη ισχυ σε σχεση με την ακολουθια των μελλοντικων καταστασεων, με πιο γνωστο παραδειγμα το φαινομενο της πεταλουδας.
Εγω παραδεχομαι οτι ξεφυγα σε καποια σημεια και ζητησα συγγνωμη. Ισως δεν ενοιωθα και καλα εκεινη την στιγμη(αυτα που λεγαμε για τα συναισθηματα πιο πριν) Εσυ δεν προσεβαλες καποιον αμεσα αλλα προσεβαλες τις ιδεες του. Τωρα αν με τις φρασεις ο χρηστος πηδιοταν κτλ πιστευεις οτι δεν προσβληθηκαν τοτε ρωτα τους ιδιους.
Κατ αρχην εγω δεν ειπα οτι οι αθεοι ειναι λιγοτερο ηθικοι. Φυσικα μπορει και να ειανι πολυ πιο ηθικοι και πολυ πιθανο να ειναι γιατι αυτοι που ειναι προσκολλημενοι σε μια θρησκεια ειναι δυνατον να ξεφυγουν απο τα ορια και να κανουν πραγματα και καλα για την θρησκεια τους, χωρις ομως η θρησκεια τους να εχει στην ουσια σχεση με αυτα.(για παραδειγμα για τον χριστιανισμο οι Σταυροφοριες)
Επισης δεν ειπα οτι δεν προκειται να πειστω, ηδη εγω πειστηκα σε ορισμενα ζητηματα, απλα περιεγραψα την κατασταση. Το θεμα εχει πιασει 7 σελιδες και υπαρχουν ακομα ατομα εδω μεσα που νομιζουν οτι τους καταπιεζω η προσπαθω να τους μειωσω, ενω εγραψα ξεκαθαρα οτι οχι μονο σεβομαι τις αποψεις τους αλλα και πιστευω οτι αυτες εχουν και μια βαρυτητα.
Τωρα οσον αφορα το Χωκινς αυτο κατ αρχην ηταν αστειο κι αν ειναι προβλημα το παιρνω πισω, αλλα ξερεις πιο ειναι το ωραιο;;; Εγω το εγραψα με πιο ωραιο τροπο και εσυ προσβληθηκες και το καταλαβαινω γιατι ο ανθρωπος εχει προβληματα υγιειας και ειναι κορυφαιος επιστημονας-ισως ηταν αποτυχημενο αστειο- αλλα την ιδια στιγμη εσυ μου λες το οτι να λες οτι ο Χρηστος πηδιοταν με την Μαγδαληνη δεν ειναι καθολου προσβλητικο. Ε ενταξει τι να πω, αν εσυ θες σε οτι σε συμφερει να λες οτι δεν ειανι προσβλητικα ορισμενα νοηματα και σε οτι δεν γουσταρεις να τα κατακρινεις...
Γιατι μην ξεχνας οτι για πολλα ατομα ο Χρηστος ειναι πολυ πιο ιερο προσωπο απο τον Χωκινς.
Quote
Τωρα σχετικα με το "πηδηξε" εγραψα λιγα πραγματα λιγο πιο πανω... Αν σε σοκαρει τοσο πολυ, τι να πω... Απλως αναρωτιεμαι, δεν ετυχε ουτε μια φορα στη ζωη σου να μιλησεις με φιλους σου και να πεις "πηδηξα την ταδε" εστω και για πλακα, ή "ο ταδε πηδηχτηκε με την ταδε" ή "τι εγινε ρε, την πηδηξες?" [\quote]Ε και εσυ τοτε γιατι προσβληθηκες με αυτο που ειπα για τον Χωκινς. Αναπηρος ειναι και ειπα οτι δεν μπορει να κανει μια σωματικη λειτουργια. Δεν ειανι τοσο φυσικο, οσο και το να πηδας οπως εγραψες προηγουμενως.
Οσον αφορα τη λογικη και κατα ποσο αυθαιρετο συμπερασμα ειανι για μισο λεπτο-εγω ειπα οτι δεν πρεπει να χρησιμοποιουμε στυγνη λογικη σε πραγματα στα οποια αυτη δεν δεινει καθαρες απαντησεις. Αλλος εγραψε οτι ο Παισιος ειναι ουτως η αλλως αμαρτωλος χρησιμοποιωντας την μαθηματικη επαγωγη. Εγω εφερα παραδειγμα οτι η μαθηματικη επαγωγη δεν ειανι επιτυχης παντου. Δεν ειπα οτι το παραδειγμα ειναι ιδιο με αυτα που ειπατε για τον Παισιο. Εσεις τα λετε αυτα και οτι κανω προεκτασεις. Εφερα παραδειγμα, οτι αν χρησιμοποιειται λαθος αποδεικτικες τεχνικες για λαθος καταστασεις προκυπτει το ατοπο.
Quote
Η συλλογιστικη που περιεγραψες εσυ ονομαζεται επαγωγη, δηλαδη πηρες μια συγκεκριμενη κουβεντα μου, τη γενικευσες, και μετα την κατευθυνες και παλι εκει που ηθελες...Quote
Ειμαι ο κακος ο λυκος. Θελω το κακο ολων σας. Θελω να σας ταπεινωσω, να σας ξεφτελισω. Εγω και το CNN.Παντως οσον αφορα την δυαδικοτητα, οπως ειπες ειναι μια θεωρια, η οποια ομως πιστευω οτι ισχυει μονο για τις περισσοτερες υλικες καταστασεις. Δηλαδη οντως υπαρχουν τετοιες περιπτωσεις οχι ομως παντοτε. Για παραδειγμα κατι το ηλεκτρονικο, το τρανζιστορ μπορει η να λειτουργει κανονικα η να βρισκεται σε αποκοπη η στον κορο. Τρεις καταστασεις. Αυτα για τα υλικα.
Οσον αφορα τα συναισθηματα, αυτα αν ηταν συναστησεις, θα ηταν συνεχεις και οχι διακριτες. Γιατι οσον αφορα τον ψυχικο κοσμο υπαρχουν γενικες καταστασεις:χαρουμενος, λυπημενος, θυμωμενος κτλ αλλα αναμεσα σε αυτες υπαρχουν διαβαθμισεις. Δεν εισαι π.χ. το ιδιο χαρουμενος οταν θα κανει πρωτη φοορα ερωτα με τοτε που αγορασες ενα μπλουζακι. Δεν εισαι το ιδιο λυπημενος αν μαθεις οτι πεθανε καποιο αγαπημενο προσωπο με τοτε που εμαθες οτι κοπηκες σε ενα μαθημα(αν ισχυε θα ειχαμε λογικη ο και 1)
Οσον αφορα την χαοτικη θεωρια εγω ξερω οτι στηριζεται πιο πολυ στην θεωρια οτι καθε πραξη εχει απιστευτη ισχυ σε σχεση με την ακολουθια των μελλοντικων καταστασεων, με πιο γνωστο παραδειγμα το φαινομενο της πεταλουδας.
Εγω παραδεχομαι οτι ξεφυγα σε καποια σημεια και ζητησα συγγνωμη. Ισως δεν ενοιωθα και καλα εκεινη την στιγμη(αυτα που λεγαμε για τα συναισθηματα πιο πριν) Εσυ δεν προσεβαλες καποιον αμεσα αλλα προσεβαλες τις ιδεες του. Τωρα αν με τις φρασεις ο χρηστος πηδιοταν κτλ πιστευεις οτι δεν προσβληθηκαν τοτε ρωτα τους ιδιους.
Quote
Και φυσικα η κουβεντουλα κυλαει μια χαρα, παρα το δυσκολο θεμα, και βλεπω μια απεγνωσμενη προσπαθεια σου να την γυρισεις σε προσωπικη διαμαχη...Quote
Απαντησα προηγουμενως. Λαθος καταλαβες. Θα προτιμουσα κατι τετοιες συζητησεις να γινοντα ζωντανα, γιατι αλλα λεει ο ενας(ειτε εγω ειτε οι αλλοι) και αλλα καταλαβαινουν οι υπολοιποι. Αναρωτιεμαι, αν ηθελα προσωπικη κοντρα να μου πεις για ποιον λογο. Τι θα κερδιζα για να το κανω αυτο;;; :-*Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on March 24, 2005, 14:32:48 pm
Αν εσυ υποστηριζεις κατι επειδη το γουσταρεις, τοτε γιατι γραφεις εδω και λες και λες και τα ιδια πραγματα. Αφου εσυ πιστευεις οτι δεν χρειαζονται επιχειρηματα γιατι μιλας και προσπαθεις να δειξεις οτι εχεις δικιο;;;;Φασκεις και αντιφασκεις. Προφανως αυτα τα πιστευεις χωρις να εχεις επιχειρηματα, αλλα κι αν εχεις που ειναι και το πιο πιθανο δεν τα χρειαζεσαι. Και πανω απο ολα γιατι δεν δεχεσαι αυτους οι οποιοι πιστευουν στον Χρηστο χωρις να εχουν απτες αποδειξεις;;; Εσυ μονος σου το λες....
Ειδες τι σου 'λεγα? Μια ολοκληρη παραγραφος αφιερωμενη στο τι κανω και τι δεν κανω (παντα συμφωνα με τη δικη σου αντιληψη)! Εχεις φτιαξει ενα συμφυρμα αποψεων μου, ασχετο με την ολη υποθεση, και προσπαθεις να κανεις τι? Να με μειωσεις για να δειξεις πως οι αποψεις μου δεν ευσταθουν? Καλε μου ανθρωπε, μπορεις να καταλαβεις πως, μειωνοντας το κυρος ενος ανθρωπου (αν μπορεις να το μειωσεις) δεν παρασυρεις και τις αποψεις του, και αντιστροφα, αν καταφερεις να αποδειξεις πως καποιες αποψεις ειναι σκαρτες δεν σημαινει πως και ο φερων ειναι σκαρτος ανθρωπος?
Δεν θελω να σου κανω μαθηματα διαλογου, αλλα με αναγκαζεις: Η βασικη διαφορα μεταξυ μιας συζητησης επιπεδου και μιας συζητησης χωρις επιπεδο ειναι οτι στην πρωτη η επεξεργασια γινεται πανω στο θεμα της συζητησης... Στην δευτερη, ομως, ο συνομιλητης ταυτιζεται με τις θεσεις του και η επιθεση γινεται προσωπικη. Συγχωρεσε με, αλλα δεν θελω να συμμετεχω σε κατι τετοιο. Ειναι η τελευταια φορα που ασχολουμαι με τις επιθεσεις σου...
Τωρα αυτο το τελευταιο "δεν δεχεσαι αυτους οι οποιοι πιστευουν στον Χρηστο χωρις να εχουν απτες αποδειξεις" ειναι αλλο ενα αυθαιρετο συμπερασμα στο οποιο καταληγεις για αλλη μια φορα... Ψαξε και βρες το σημειο στο οποιο ειπα κατι τετοιο!
Κοιταξε πολυ πιθανο αυτο το τελευταιο να το καταλαβα οτι ηταν λαθος, οπως και καποια που ειπα εγω αλλοι τα καταλαβαν λαθος. Και δεν σου κανω επιθεσεις. Ειδα καποια κειμενα και αντεδρασα. Αν νευριασες η νευριασατε συγγνωμη, δεν ειχα αυτο το σκοπο. Δεν ειναι οτι εχω κατι με σενα η κατι με καποιον αλλο. Τωρα αν προσωποιησα σε καποια σημεια το κειμενο μου αναφεροντας πραγματα που λες γραψε λαθος. Αλλα αν γινοταν σε πραγματικο χρονο η συζητηση πιστεψε με δεν θα αντιδρουσες ετσι, γιατι θα καταλαβαινες πως τα εννουσα αυτα που ελεγα. Δεν εχω κανενα προβλημα ουτε με σενα ουτε με κανενα.
Τωρα το τοι ειπα οτι η Michelle κακως χειροκροτησε μια φραση που κατα την γνωμη μου δεν επρεπε να εκφραστει ετσι, τοτε τι να πω. Ενταξει θα λεμε μονο ωραια λογια. Αλλα προσεξε γιατι ο ιδιος ειπες οτι τα λογια ειανι λογια και σημασια εχουν αυτα που εννοεις και οχι ο τροπος που τα λες(για εκει που ελεγες οτι ειτε πεις πηδαω η κανω ερωτα η συνουσιαζομαι ειναι το ιδιο)
Λοιπον δινουμε τα χερια. Δεν εχει νοημα να τσακωνεται καποιος μεσω Internet γιατι δεν εχει ολοκληρωμενη αποψη ουτε για τον αλλο ουτε για αυτα που θελει να πει ο αλλος.
Ειδες τι σου 'λεγα? Μια ολοκληρη παραγραφος αφιερωμενη στο τι κανω και τι δεν κανω (παντα συμφωνα με τη δικη σου αντιληψη)! Εχεις φτιαξει ενα συμφυρμα αποψεων μου, ασχετο με την ολη υποθεση, και προσπαθεις να κανεις τι? Να με μειωσεις για να δειξεις πως οι αποψεις μου δεν ευσταθουν? Καλε μου ανθρωπε, μπορεις να καταλαβεις πως, μειωνοντας το κυρος ενος ανθρωπου (αν μπορεις να το μειωσεις) δεν παρασυρεις και τις αποψεις του, και αντιστροφα, αν καταφερεις να αποδειξεις πως καποιες αποψεις ειναι σκαρτες δεν σημαινει πως και ο φερων ειναι σκαρτος ανθρωπος?
Δεν θελω να σου κανω μαθηματα διαλογου, αλλα με αναγκαζεις: Η βασικη διαφορα μεταξυ μιας συζητησης επιπεδου και μιας συζητησης χωρις επιπεδο ειναι οτι στην πρωτη η επεξεργασια γινεται πανω στο θεμα της συζητησης... Στην δευτερη, ομως, ο συνομιλητης ταυτιζεται με τις θεσεις του και η επιθεση γινεται προσωπικη. Συγχωρεσε με, αλλα δεν θελω να συμμετεχω σε κατι τετοιο. Ειναι η τελευταια φορα που ασχολουμαι με τις επιθεσεις σου...
Τωρα αυτο το τελευταιο "δεν δεχεσαι αυτους οι οποιοι πιστευουν στον Χρηστο χωρις να εχουν απτες αποδειξεις" ειναι αλλο ενα αυθαιρετο συμπερασμα στο οποιο καταληγεις για αλλη μια φορα... Ψαξε και βρες το σημειο στο οποιο ειπα κατι τετοιο!
Κοιταξε πολυ πιθανο αυτο το τελευταιο να το καταλαβα οτι ηταν λαθος, οπως και καποια που ειπα εγω αλλοι τα καταλαβαν λαθος. Και δεν σου κανω επιθεσεις. Ειδα καποια κειμενα και αντεδρασα. Αν νευριασες η νευριασατε συγγνωμη, δεν ειχα αυτο το σκοπο. Δεν ειναι οτι εχω κατι με σενα η κατι με καποιον αλλο. Τωρα αν προσωποιησα σε καποια σημεια το κειμενο μου αναφεροντας πραγματα που λες γραψε λαθος. Αλλα αν γινοταν σε πραγματικο χρονο η συζητηση πιστεψε με δεν θα αντιδρουσες ετσι, γιατι θα καταλαβαινες πως τα εννουσα αυτα που ελεγα. Δεν εχω κανενα προβλημα ουτε με σενα ουτε με κανενα.
Τωρα το τοι ειπα οτι η Michelle κακως χειροκροτησε μια φραση που κατα την γνωμη μου δεν επρεπε να εκφραστει ετσι, τοτε τι να πω. Ενταξει θα λεμε μονο ωραια λογια. Αλλα προσεξε γιατι ο ιδιος ειπες οτι τα λογια ειανι λογια και σημασια εχουν αυτα που εννοεις και οχι ο τροπος που τα λες(για εκει που ελεγες οτι ειτε πεις πηδαω η κανω ερωτα η συνουσιαζομαι ειναι το ιδιο)
Λοιπον δινουμε τα χερια. Δεν εχει νοημα να τσακωνεται καποιος μεσω Internet γιατι δεν εχει ολοκληρωμενη αποψη ουτε για τον αλλο ουτε για αυτα που θελει να πει ο αλλος.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 24, 2005, 19:09:33 pm
Η γνωμη μου ειναι οτι ο θεος δεν μπορει να εξηγηθει απο ενα πλασμα που μπροστα του δεν ειναι ουτε μυρμηγκι..
Η σχεση πατερα-υιου που ανεφερε ο fugitive απευθυνεται στην πνευματικη σχεση μεταξυ θεου και ανθρωπων... Αυτο που αναφερω εγω αναφερεται στην ισχυ,στην δυναμη... Δεν ειναι τα ιδια πραγματα.
Μάάάλιστα. Αφού λοιπόν το διευκρίνισες, η φράση σου γίνεται κάπως έτσι:Η γνωμη μου ειναι οτι ο θεος δεν μπορει να εξηγηθει απο ενα πλασμα που μπροστα του είναι αδύναμο σαν μυρμηγκι..
Σ'εσενα βγάζει νόημα αυτό; Σ'εμένα πάντως όχι.Ωραιες σκεψεις...
Κι εσύ ωραία στάση...Quote
Αλλος εγραψε οτι ο Παισιος ειναι ουτως η αλλως αμαρτωλος χρησιμοποιωντας την μαθηματικη επαγωγη.
Δε χρησιμοποίησα την επαγωγή, αλλά την εις άτοπο απαγωγή.Quote
Εγω εφερα παραδειγμα οτι η μαθηματικη επαγωγη δεν ειανι επιτυχης παντου.
Οι μαθηματικοί συλλογισμοί είναι επιτυχείς παντού, είτε αυτό σου αρέσει είτε όχι. Αν εσύ νομίζεις ότι έφερες αντιπαραδείγματα, πρέπει μάλλον να ξανακοιτάξεις τη λογική σου.Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on March 24, 2005, 22:01:23 pm
1ον
χαρηκα που ηρεμησαμε
2ον
ολα αυτα περι ψηφιοποιησης προσωπικα τα σκεφτομουνα παντα ως εξης: τα παντα ειναι μια αλληλουχια στοιχειωδων γεγονοτων. Και οποτε μου λεγαν για πραγματα τα οποια στην πραξη ηταν απειρα, με ξυνιζε η τουλαχιστον μου κινουσε το ενδιαφερον, διοτι στην ουσια δεν ηταν απειρα αλλα υπερβολικα πολλα για να ειναι μετρησιμα. Δηλαδη τειναν στο απειρο. Ας πουμε η αμμος. Πρακτικα αποτελειται απο απειρους κοκκους αμμου. Θεωρητικα ομως αν πιασεις ενα ενα τον κοκκο καποτε θα τελειωσουν, ετσι δεν ειναι;;; Βεβαια δεν γινεται να μετρησεις ενα ενα τους κοκκους. Αν υποθεσουμε οτι η ζωη μας ειανι η αμμος και οι κοκκοι ειναι οι επιλογες μας, τοτε αυτες ειναι απειρες, αλλα αν πιασουμε μια με τη μια καποτε θα τελειωσουν. Ετσι το θετει η λογικη. Αλλα το θεμα ειναι οτι αυτο δεν ειναι λογικο. Γιατι περα απο το απροβλεπτο, ακομα και αν αυτο ηταν προβλεψιμο θα ηταν απροβλεπτο το ποσο ειναι αυτες οι προβλεψιμες επιλογες. Πιστευω οτι μια τετοια λογικη οδηγει στην τρελα, κατι που φανηκε και στη ταινια που ανεφερες(το π)-μονο που εκει παιζαν κατι σαν οθελο κ οχι σκακι.
Παντως αν ειναι να εκφραζεις κατι με τις επιλογες πραγματοποιειται(1) η δεν πραγματοποιειται(0) τοτε φυσικα γινεται καθε τι στην ζωη να το εκφρασεις με ενα αριθμο. Μονο που εγκειται ενα προβλημα και τιθεται το θεμα του απειρου. Αν ειανι να εκφρασεις καθε δυνατη κατασταση και καθε απειρη επιλογη με 0 και 1 και αφου υπαρχουν απειρες επιλογες(πραγματικα ομως), θα προεκυπτε ενας ασυλληπτος αριθμος. Σκεψου το μονο. Εστω οτι παγωνουμε τον κοσμο, δηλαδη σταματαμε σε συγκεκριμενο χρονο τ(ουτε καν dt), οι επιλογες μας ποσες ειναι;;; Αυτη την στιγμη που καθομαι στον υπολογιστη, περα απο το να πατησω ενα απο τα 130τοσα κουμπια υπαρχουν αμετρητες δυνατοτητες. Να σηκωθω να κανω καφε, να παρω καποιον τηλ, να κοιταξω αριστερα μου(κατασταση 1). Και μαζι με ολες αυτες τις προσιτες επιλογες υπαρχουν απειρως περισσοτερες μη πραγμτοποιησιμες(κατασταση 0):να βγαλω φτερα,να πεταξω, να παω στον αρη κτλ... Οπως καταλαβαινεις δεν γινεται ολα αυτα να τα εκφρασεις με αριθμο. Και μονο που το σκεφτηκα με επιασε κατι στο στομαχι.
Μαλλον μια τετοια συζητηση παντως καλυτερα να την κανουμε σε ξεχωριστο topic γιατι ξεφυγε.
Οσον αφορα τον Χρηστο, επειδη και εγω καποτε οχι γι αυτο το θεμα ειχα μιλησει με παρομοιο τροπο και ειχε πεταχτει ο αδερφος μου και μου ειπε: και δικιο να εχεις το χανεις, γιατι ο αλλος νευριαζει και δεν σ ακουει. Ας πουμε εμεις τσακωθηκαμε για το ενα και για το αλλο αλλα οχι για την ουσια της φρασης, αλλα για τον τροπο που ειπωθηκε. Ας πουμε δεν γινεται να πας σε ενα καθηγητη και να του πεις: ρε μαλακα σηκωσε τα κουλα σου και βαλε τις γαμημενες τις σημειωσεις στο δικτυο. Αν και θα εχεις δικιο και τα λογια σου θα εκφραζουν αγανακτηση ο καθηγητης το πιο πιθανο να μη σε περασει ποτε στο μαθημα.
Παντως ειναι λαθος να λες οτι ο Χριστιανισμος θεωρει το σεξ αμαρτια. Γιατι κατ αρχην οπως ειπες ισως ο Χρηστος να ειχε οντως σχεσεις με την Μαγδαληνη. Κανεις δεν μπορει να ξερει με σιγουρια. Αυτο ομως δεν θα αποδεικνυε οτι ο ιδιος ο Χρηστος δεν αποκυρηξε το σεξ, η μαλλον τον ερωτα. Και οτι ολα τα υπολοιπα ειναι ανθρωπινα κατασκευασματα. Γιατι μου φαινεται προσωπικα αδιανοητο να θεωρειται η μεθοδος αναπαραγωγης αμαρτια. Τη στιγμη μαλιστα που "καθαγιαζεται" με το μυστηριο του γαμου. Παντως αυτο να ξερεις ισχυει μου φαινεται και στον μουσουλμανισμο που εχει κοινες ριζες με τον χριστιανισμο. Και να ξερεις οτι οι πεποιθησεις μιας θρησκειας εχουν αμεση σχεση με την καθημερινοτητα των πολιτων της κοινωνιας. Ας πουμ γιατι οι μουσουλμανοι απαγορευεται να καταναλωσουν αλκοολ;;; Ο μουσουλμανισμος επεκταθηκε στην αραβια=ερημο. Εκει η καταναλωση αλκοολ θα προξενουσε αφυδατωση και θα δημιουργουσε προβληματα. Οποτε λεει το κορανι, τερμα το ποτο και οι πιστοι τουλαχιστον που το ακουνε σωζονται. Το ιδιο και με την νηστεια. Βασικα δημιουργηθηκε οταν η τροφη ηταν μαλλον πιο δυσευρετη και τοτε που το κρεας ηταν κατι σαν χαβιαρι. Βαζαν 40 μερες νηστεια, δεν εκανε να τρως κρεας, μονο χορτα που τα βρισκες εξω και τελειωνε-ουτε γκρινιες ουτε τιποτα. Βεβαια υπαρχουν και ανεξηγητες παραδοσεις οπως στους Ινδους αλλα αυτο ειναι αλλο.
Οσον αφορα τα quote μπερδευτηκα και δεν το ειδα εγκαιρα. Μην κανεις και εσυ ετσι.Το διορθωσα.
χαρηκα που ηρεμησαμε
2ον
ολα αυτα περι ψηφιοποιησης προσωπικα τα σκεφτομουνα παντα ως εξης: τα παντα ειναι μια αλληλουχια στοιχειωδων γεγονοτων. Και οποτε μου λεγαν για πραγματα τα οποια στην πραξη ηταν απειρα, με ξυνιζε η τουλαχιστον μου κινουσε το ενδιαφερον, διοτι στην ουσια δεν ηταν απειρα αλλα υπερβολικα πολλα για να ειναι μετρησιμα. Δηλαδη τειναν στο απειρο. Ας πουμε η αμμος. Πρακτικα αποτελειται απο απειρους κοκκους αμμου. Θεωρητικα ομως αν πιασεις ενα ενα τον κοκκο καποτε θα τελειωσουν, ετσι δεν ειναι;;; Βεβαια δεν γινεται να μετρησεις ενα ενα τους κοκκους. Αν υποθεσουμε οτι η ζωη μας ειανι η αμμος και οι κοκκοι ειναι οι επιλογες μας, τοτε αυτες ειναι απειρες, αλλα αν πιασουμε μια με τη μια καποτε θα τελειωσουν. Ετσι το θετει η λογικη. Αλλα το θεμα ειναι οτι αυτο δεν ειναι λογικο. Γιατι περα απο το απροβλεπτο, ακομα και αν αυτο ηταν προβλεψιμο θα ηταν απροβλεπτο το ποσο ειναι αυτες οι προβλεψιμες επιλογες. Πιστευω οτι μια τετοια λογικη οδηγει στην τρελα, κατι που φανηκε και στη ταινια που ανεφερες(το π)-μονο που εκει παιζαν κατι σαν οθελο κ οχι σκακι.
Παντως αν ειναι να εκφραζεις κατι με τις επιλογες πραγματοποιειται(1) η δεν πραγματοποιειται(0) τοτε φυσικα γινεται καθε τι στην ζωη να το εκφρασεις με ενα αριθμο. Μονο που εγκειται ενα προβλημα και τιθεται το θεμα του απειρου. Αν ειανι να εκφρασεις καθε δυνατη κατασταση και καθε απειρη επιλογη με 0 και 1 και αφου υπαρχουν απειρες επιλογες(πραγματικα ομως), θα προεκυπτε ενας ασυλληπτος αριθμος. Σκεψου το μονο. Εστω οτι παγωνουμε τον κοσμο, δηλαδη σταματαμε σε συγκεκριμενο χρονο τ(ουτε καν dt), οι επιλογες μας ποσες ειναι;;; Αυτη την στιγμη που καθομαι στον υπολογιστη, περα απο το να πατησω ενα απο τα 130τοσα κουμπια υπαρχουν αμετρητες δυνατοτητες. Να σηκωθω να κανω καφε, να παρω καποιον τηλ, να κοιταξω αριστερα μου(κατασταση 1). Και μαζι με ολες αυτες τις προσιτες επιλογες υπαρχουν απειρως περισσοτερες μη πραγμτοποιησιμες(κατασταση 0):να βγαλω φτερα,να πεταξω, να παω στον αρη κτλ... Οπως καταλαβαινεις δεν γινεται ολα αυτα να τα εκφρασεις με αριθμο. Και μονο που το σκεφτηκα με επιασε κατι στο στομαχι.
Μαλλον μια τετοια συζητηση παντως καλυτερα να την κανουμε σε ξεχωριστο topic γιατι ξεφυγε.
Οσον αφορα τον Χρηστο, επειδη και εγω καποτε οχι γι αυτο το θεμα ειχα μιλησει με παρομοιο τροπο και ειχε πεταχτει ο αδερφος μου και μου ειπε: και δικιο να εχεις το χανεις, γιατι ο αλλος νευριαζει και δεν σ ακουει. Ας πουμε εμεις τσακωθηκαμε για το ενα και για το αλλο αλλα οχι για την ουσια της φρασης, αλλα για τον τροπο που ειπωθηκε. Ας πουμε δεν γινεται να πας σε ενα καθηγητη και να του πεις: ρε μαλακα σηκωσε τα κουλα σου και βαλε τις γαμημενες τις σημειωσεις στο δικτυο. Αν και θα εχεις δικιο και τα λογια σου θα εκφραζουν αγανακτηση ο καθηγητης το πιο πιθανο να μη σε περασει ποτε στο μαθημα.
Παντως ειναι λαθος να λες οτι ο Χριστιανισμος θεωρει το σεξ αμαρτια. Γιατι κατ αρχην οπως ειπες ισως ο Χρηστος να ειχε οντως σχεσεις με την Μαγδαληνη. Κανεις δεν μπορει να ξερει με σιγουρια. Αυτο ομως δεν θα αποδεικνυε οτι ο ιδιος ο Χρηστος δεν αποκυρηξε το σεξ, η μαλλον τον ερωτα. Και οτι ολα τα υπολοιπα ειναι ανθρωπινα κατασκευασματα. Γιατι μου φαινεται προσωπικα αδιανοητο να θεωρειται η μεθοδος αναπαραγωγης αμαρτια. Τη στιγμη μαλιστα που "καθαγιαζεται" με το μυστηριο του γαμου. Παντως αυτο να ξερεις ισχυει μου φαινεται και στον μουσουλμανισμο που εχει κοινες ριζες με τον χριστιανισμο. Και να ξερεις οτι οι πεποιθησεις μιας θρησκειας εχουν αμεση σχεση με την καθημερινοτητα των πολιτων της κοινωνιας. Ας πουμ γιατι οι μουσουλμανοι απαγορευεται να καταναλωσουν αλκοολ;;; Ο μουσουλμανισμος επεκταθηκε στην αραβια=ερημο. Εκει η καταναλωση αλκοολ θα προξενουσε αφυδατωση και θα δημιουργουσε προβληματα. Οποτε λεει το κορανι, τερμα το ποτο και οι πιστοι τουλαχιστον που το ακουνε σωζονται. Το ιδιο και με την νηστεια. Βασικα δημιουργηθηκε οταν η τροφη ηταν μαλλον πιο δυσευρετη και τοτε που το κρεας ηταν κατι σαν χαβιαρι. Βαζαν 40 μερες νηστεια, δεν εκανε να τρως κρεας, μονο χορτα που τα βρισκες εξω και τελειωνε-ουτε γκρινιες ουτε τιποτα. Βεβαια υπαρχουν και ανεξηγητες παραδοσεις οπως στους Ινδους αλλα αυτο ειναι αλλο.
Οσον αφορα τα quote μπερδευτηκα και δεν το ειδα εγκαιρα. Μην κανεις και εσυ ετσι.Το διορθωσα.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: bouzias on March 25, 2005, 13:16:46 pm
Να πω και 'γω μια κοτσάνα (η οποία ξεφεύγει βεβαίως απ'το θέμα): θεωρητικά, ο συνολικός αριθμός δυνατών παρτίδων σκάκι είναι άπειρος. Σκέψου ας πούμε μια παρτίδα στην οποία ένας παίχτης κουνάει ένα άλογο μπροστά και μετά πίσω. Το ίδιο και ο άλλος. Και αυτό το κάνουν συνέχεια. Ε, θεωρητικά ο αριθμός κινήσεων θα τείνει στο άπειρο.
Εσύ μπορείς να δεχτείς ότι είσαι ένα άψυχό ον;
Ξεφευγουμε πολυ απο τη συζητηση, αλλα επειδη αναφερθηκες σ' αυτο, ενας ορθολογικος τροπος σκεψης υπαγορευει την απορριψη της εννοιας της ψυχης. Ετσι, και με βαση την επιστημη που εστιαζει ολο και περισσοτερο την ερευνα της στο θεμα αυτο, τα συναισθηματα περιγραφονται ως χημικες διεργασιες στον εγκεφαλο και το νευρικο συστημα του ανθρωπου.
Εσύ μπορείς να δεχτείς ότι είσαι ένα άψυχό ον;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 25, 2005, 14:15:09 pm
Είναι άλλο μια παρτίδα να έχει άπειρο αριθμό κινήσεων και άλλο να υπάρχουν άπειρες διαφορετικές παρτίδες.
Και τι θα πει "άψυχο ον"; Ον που δεν έχει ψυχή... και τι είναι η ψυχή;
Και τι θα πει "άψυχο ον"; Ον που δεν έχει ψυχή... και τι είναι η ψυχή;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Mourgos on March 25, 2005, 19:11:57 pm
Είναι άλλο μια παρτίδα να έχει άπειρο αριθμό κινήσεων και άλλο να υπάρχουν άπειρες διαφορετικές παρτίδες.
Όχι, βασικά το ίδιο είναι... σε κάθε κίνηση του αλόγου, θα μπορείς πάντα να το γυρίσεις πίσω, οπότε θα υπάρχει πάντα ένα "υποπαιχνίδι" ν-οστού επιπέδου στο οποίο η ν+1 κίνηση θα είναι να πάει το άλογο στην προηγούμενη θέση του ή όχι, και σε κάθε θετική απάντηση του προηγούμενου ερωτήματος φτάνουμε πάλι στην κατάσταση που βρισκόμασταν. Οπότε σε κάθε κίνηση υπάρχουν δύο πιθανά ενδεχόμενα (να γυρίσει στην προηγούμενη θέση το άλογο ή όχι) δημιουργώντας περισσότερα από 2 πιθανά υποπαιχνίδια (για την ακρίβεια περισσότερα αλλά βαριέμαι να μετράω τώρα...), και δεδομένου πως αυτή η κατάσταση μπορεί να γίνεται επάπειρον έχουμε σαν συνολικά υποπαιχνίδια:
κ+λ+κ+λ+... (όπου κ και λ τα υποπαιχνίδια που μπορούν να δημιουργηθούν από μία κίνηση στην κατάσταση ν και ν+1). Αυτό το άθροισμα απειρίζεται γιατί είναι (κ+λ)*άπειρο=άπειρο, αφού κάνουμε συνεχώς την ίδια κίνηση μπρος πίσω... Άρα μπορούμε να έχουμε άπειρες διαφορετικές παρτίδες...
Και, όχι, μην τολμήσει να πει κανείς πως έχουμε καεί σ' αυτήν την σχολή... ;D
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on March 26, 2005, 02:35:22 am
Χμμμ... Εχει πολλα χρονια που εγκατελειψα το σκακι, αλλα νομιζω πως υπαρχει ενας κανονας συμφωνα με τον οποιο απαγορευεται να κανεις την ιδια κινηση για περισσοτερες απο n φορες...
Χάνεις το παιχνίδι.
Νομίζω ότι το Ν είναι 5.
Αλλά τι σχέση έχει αυτό ακριβώς με το θέμα που συζητάμε;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ~Michelle~ on April 15, 2005, 19:37:13 pm
Ρε παιδια που βρίσκεστε όλοι εσείς που δεν πιστεύετε???? Γιατι όσοι πρωτοετείς συνάδελφοι ξέρω όλοι μα όλοι πιστεύουν και μάλιστα πολυ!!!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on April 16, 2005, 01:20:11 am
Βρε μπας και πιστεύουν ότι το Internet είναι του σατανά; ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Alexkasgr on April 19, 2005, 21:36:46 pm
Χμμμ... Εχει πολλα χρονια που εγκατελειψα το σκακι, αλλα νομιζω πως υπαρχει ενας κανονας συμφωνα με τον οποιο απαγορευεται να κανεις την ιδια κινηση για περισσοτερες απο n φορες...
Χάνεις το παιχνίδι.
Νομίζω ότι το Ν είναι 5.
Αλλά τι σχέση έχει αυτό ακριβώς με το θέμα που συζητάμε;
1) Κάθε παρτίδα είναι πεπερασμένη στο σκάκι. Υπάρχει κανόνας ότι στις 50 κινήσεις χωρίς αλλαγή κομματιών ή μετακίνηση πιονιών λήγει ισοπαλία. Επίσης στα επίσημα παιχνίδια υπάρχει και πάντα ο χρόνος, οπότε κάποιος θα χάσει από χρόνο.
2) Υπάρχει άπειρος αριθμός διαφορετικών παρτίδων, το σκάκι δε θα εξαντηλήθεί ποτέ. Αν δεχθείς ως μέση διάρκεια μιας παρτίδας τις 40 κινήσεις προκύπτουν 10^18900 διαφορετικές παρτίδες, ασύλληπτος αριθμός... (αυτό το έβγαλε μαθηματικός). Επίσης δε χάνεις αν κάνεις την ίδια κίνηση 5 φορές, απλά αν επαναληφθεί η ίδια θέση 3 φορές είναι ισοπαλία.
3) Επειδή ελάχιστα ενδιαφέρει αυτό όσους έρχονται να διαβάσουν το topic αν οι ΤΗΜΜΥ πιστεύουν οι όχι στο Χριστιανισμό, ας το αφήσουμε (αν θέλετε το συζητάμε αλλού) και ας πούμε για την πίστη.
Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι η διαφορά ανάμεσα στις θρησκείες είναι ανύπαρκτη, αφού όλες απορρέουν από την αδυναμία μας να εξηγήσουμε την προέλευση και το λόγο ύπαρξής μας. Αντίθετα, πιστεύω ότι οι θρησκείες με την τωρινή τους μορφή αλλά και τη γενικότερη πορεία τους στο χρόνο εξυπυρετούν καθαρά το ρόλο του ελέγχου μεγάλων πληθυσμών, με απώτερο σκοπό την απόκτηση εξουσίας από λίγα άτομα. ΔΙΑΦΩΝΩ κάθετα με όλες τις θρησκείες που επιτελούν έναν τέτοιο ρόλο στις κοινωνίες μας. Η πίστη είναι εσωτερικό θέμα του καθενός, θεωρώ ότι δεν υπάρχουν 2 διαφορετικοί σκεπτόμενοι άνθρωποι που να πιστεύουν στα ίδια ΑΚΡΙΒΩΣ πράγματα και ότι στην τελική ο κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα να σκέφτεται όπως αυτός θέλει. Με όλα αυτά καταλαβαίνετε ότι δεν μπορώ να πω ότι πιστεύω στο Χριστιανισμό, ότι κι αν αυτό σημαίνει για εσάς. Αντιθέτως, υιοθετώ τη Χριστιανική ηθική, η οποία είναι κάτι τελείως διακεκριμένο από την (σήμερα τουλάχιστον) Χριστιανική Πίστη και Εκκλησία και η οποία θεωρώ ότι αποτελεί ένα από τα καλύτερα συστήματα ηθικών αξιών για τους ανθρώπους. Αυτό είναι καθαρά υποκειμενικό βέβαια. Θεωρώ πολύ πιο ουσιώδες το να "αγαπάς αλλήλους" από το να παρευρίσκεσαι με αλλήλους στην Εκκλησία σε τακτά χρονικά διαστήματα για να εκπληρώνεις το χρέος σου προς τον εκάστοτε Θεό.
Περιμένω αντιδράσεις.
Υ.Γ: Δεν έχω διαβάσει όλα τα προηγούμενα posts οπότε δεν μπορώ να σχολιάσω κάτι.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: bouzias on April 20, 2005, 01:14:52 am
Και τι θα πει "άψυχο ον"; Ον που δεν έχει ψυχή... και τι είναι η ψυχή;
Το σκέφτηκα λίγο, ρώτησα κι όλας και αυτό που έχω να πω είναι... (τύμπανα) : Θα σου πω αν μου πεις τι είναι το φορτίο του ηλεκτρονίου. (Δεν κάνω πλάκα)
Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι η διαφορά ανάμεσα στις θρησκείες είναι ανύπαρκτη, αφού όλες απορρέουν από την αδυναμία μας να εξηγήσουμε την προέλευση και το λόγο ύπαρξής μας.
Είχα ακούσει την εξής άποψη: (βέβαια παίζει λίγο με τις λέξεις αλλά έχει πολλή ουσία). Ο ορθόδοξος χριστιανισμός δεν είναι θρησκεία. Είναι αποκάλυψη. Σε μια θρησκεία ο άνθρωπος ψάχνει το Θεό για να ικανοποιήσει την ορμέμφυτη θρησκευτικότητά του. Αντίθετα στον ορθόδοξο χριστιανισμό ο Θεός αποκαλύπτεται στον άνθρωπο.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on April 20, 2005, 01:34:49 am
Θα σου πω αν μου πεις τι είναι το φορτίο του ηλεκτρονίου.
Το φορτίο είναι μια ιδιότητα ενός σώματος που εκφράζει σε ποιο βαθμό και με ποιον τρόπο το σώμα αυτό μπορεί να παράγει και να αντιδρά σε ηλεκτρικές/μαγνητικές δυνάμεις.Σειρά σου.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: bouzias on April 22, 2005, 17:05:26 pm
Άρα λοιπόν το φορτίο είναι ιδιότητα του σώματος. Όταν λέμε ότι το ηλεκτρόνιο έχει τόσο φορτίο δεν εννοούμε ότι “έχει” κάποιο υλικό πάνω του σε τόση ποσότητα την οποία είδαμε ή ανιχνεύσαμε και άρα ορίσαμε και μετρήσαμε. Αλλά ακολουθήσαμε την αντίστροφη πορεία. Πρώτα είδαμε ότι τα σώματα μπορούν να αλληλεπιδρούν ηλεκτρικά μεταξύ τους και αυτό οδήγησε στο ότι θα πρέπει να έχουν “κάτι” που τα κάνει να εκφράζουν αυτήν τη συμπεριφορά. Αυτό έκανε και ο Θαλής στην αρχαιότητα. Τελικά αυτό το κάτι είναι ένας παράγοντας που εκφράζει την ιδιότητα του ηλεκτρισμένου και τον ονομάσαμε φορτίο. Κανείς βέβαια δεν είδε κάποιο φορτίο διότι πολύ απλά δεν είναι ύλη από μόνο του. Είναι ιδιότητα του σώματος. Η οποία όμως υπάρχει (και τη μετρούμε και τη χρησιμοποιύμε) και αυτό το ανακαλύψαμε μέσα από την έκφρασή της. Που είναι η ηλεκτρική (έτσι την ονομάσαμε) αλληλεπίδραση με άλλα σώματα. (Λίγο πολύ έγραψα τα ίδια δύο φορές). Συμφωνείς ως εδώ;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on April 22, 2005, 19:52:54 pm
Γιατί προπαθείτε να εξηγήσετε επιστημονικά
αυτό που είναι επιστημονικά ανεξήγητο;
αυτό που είναι επιστημονικά ανεξήγητο;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on April 23, 2005, 03:06:01 am
Άρα λοιπόν το φορτίο είναι ιδιότητα του σώματος. Όταν λέμε ότι το ηλεκτρόνιο έχει τόσο φορτίο δεν εννοούμε ότι “έχει” κάποιο υλικό πάνω του σε τόση ποσότητα την οποία είδαμε ή ανιχνεύσαμε και άρα ορίσαμε και μετρήσαμε. Αλλά ακολουθήσαμε την αντίστροφη πορεία. Πρώτα είδαμε ότι τα σώματα μπορούν να αλληλεπιδρούν ηλεκτρικά μεταξύ τους και αυτό οδήγησε στο ότι θα πρέπει να έχουν “κάτι” που τα κάνει να εκφράζουν αυτήν τη συμπεριφορά. Αυτό έκανε και ο Θαλής στην αρχαιότητα. Τελικά αυτό το κάτι είναι ένας παράγοντας που εκφράζει την ιδιότητα του ηλεκτρισμένου και τον ονομάσαμε φορτίο. Κανείς βέβαια δεν είδε κάποιο φορτίο διότι πολύ απλά δεν είναι ύλη από μόνο του. Είναι ιδιότητα του σώματος. Η οποία όμως υπάρχει (και τη μετρούμε και τη χρησιμοποιύμε) και αυτό το ανακαλύψαμε μέσα από την έκφρασή της. Που είναι η ηλεκτρική (έτσι την ονομάσαμε) αλληλεπίδραση με άλλα σώματα. (Λίγο πολύ έγραψα τα ίδια δύο φορές). Συμφωνείς ως εδώ;
Φυσικά. Βλέπω πού το πας. Η έννοια του φορτίου όμως είναι καλώς ορισμένη, ενώ η ψυχή δεν είναι κάποια συγκεκριμένη μετρήσιμη ιδιότητα.Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: bouzias on April 23, 2005, 15:05:48 pm
Φυσικά και δεν είναι. Αλλοίμονο. Αν ήταν τότε δε θα ήταν ψυχή.
Απ’ ότι έχω ακούσει υπάρχουν πάρα πολλές απόψεις. Για την επιστήμη δεν υπάρχει ψυχή με την έννοια της ξεχωριστής υπόστασης, ουσίας, ύπαρξης. Η επιστήμη λέει δεν την αισθάνομαι, δεν τη βλέπω, δεν την καταλαβαίνω, δεν μπορώ να τη μετρήσω, γενικά δεν μπορώ να αποδείξω την ύπαρξή της άρα δεν υπάρχει. Οι αρχαίοι Έλληνες ασχολήθηκαν πολύ με την ψυχή. Ο Αριστοτέλης έγραψε ολόκληρη γραμματεία. Το ίδιο και ο Πλάτωνας στο βιβλίο Φαίδωνας. Μετά Χριστόν έγραψε και ο Άγιος Μάξιμος ο ομολογητής στο βιβλίο “περί ψυχής”. Βέβαια υπάρχουν και άλλοι πάρα πολλοί που έχουν γράψει. (Εγώ προτείνω αυτούς τους τρεις τους οποίους κι εγώ ο ίδιος σκοπεύω κάποια στιγμή να διαβάσω.) Οπότε μην περιμένεις να ακούσεις (ή μάλλον να διαβάσεις) από μένα πάρα πολλά πράγματα στα πλαίσια ενός forum. Γενικά πάντως βλέπουμε ότι ο άνθρωπος έχει κάποια πράγματα πάνω του τα οποία δεν έχουν τα άλλα ζώα. Κανένα ζώο δεν εκφράζει συναισθήματα, δεν κάνει τέχνη, δεν ερωτεύεται, δεν εκφράζει θρησκευτικότητα, δεν αναπτύσει επιστήμη και πολιτισμό και τόσα άλλα. Έτσι ενώ τα ζώα λειτουργούν με βάση το ένστικτο και την ανάγκη, ο άνθρωπος λειτουργεί βάσει επιλογών. Ο άνθρωπος έχει βουλήση. Πάνω απ’ όλα όμως ο άνθρωπος έχει λογικότητα και ελευθερία. Αυτά τα δύο τελευταία κυρίως οδηγούν στο ότι ο άνθρωπος έχει ψυχή. Και η ψυχή δεν είναι απλώς μια ιδιότητα του σώματος ή περιγραφή όλων των παραπάνω χαρακτηριστικών με μια λέξη, αλλά έχει ξεχωριστή υπόσταση, ουσία, μορφή (δεν ξέρω ποια είναι η σωστή λέξη). Ακόμη είναι άυλη (γι' αυτό και ποτέ δε θα αποδειχτεί επιστημονικά η ύπαρξή της). Επιπλέον, συνυπάρχει με το σώμα και είναι αδύνατο να τα διαχωρίσεις (παρά μόνο με το θάνατο). Χαρακτηριστικά λένε ότι η ψυχή υπάρχει σε κάθε άτομο του σώματος.
Από κει και πέρα, πολλοί πατέρες της εκκλησίας εδώ και πολλούς αιώνες αλλά και η ψυχολογία τα τελευταία χρόνια (η οποία δέχεται την ψυχή σαν σύνολο συμπεριφορών ή κάτι τέτοιο) χωρίζουν την ψυχή σε τρία στρώματα (ψυχολογία του βάθους): στο συνειδητό που είναι αυτό που ελέγχουμε και καταλαβαίνουμε, στο υποσυνείδητο και στο ασυνείδητο. Το συνειδητό καταλαμβάνει το 1/10 περίπου της ψυχής, το υποσυνείδητο τα 2/10 με 3/10 και το ασυνείδητο το υπόλοιπο. Ο άνθρωπος δεν γνωρίζει τι συμβαίνει στο υποσυνείδητο και στο ασυνείδητο. Κατά κάποιο τρόπο υπάρχει ολόκληρος κόσμος εκεί μέσα. Εκεί απωθεί διάφορα βιώματα. Καμιά φορά βγαίνουν στην επιφάνεια διάφορα πράματα από εκεί μέσα- απ'το υποσυνείδητο κυρίως (τα απωθημένα που λέμε). Ο άνθρωπος δύναται να γνωρίσει το βάθος της ψυχής του. (Δε λέω όμως περισσότερα).
Για μένα η άποψη ότι δεν υπάρχει ψυχή είναι αφροσύνη (ή τουλάχιστον αμάθεια). Γενικά πάντως το ψάχνω.
Απ’ ότι έχω ακούσει υπάρχουν πάρα πολλές απόψεις. Για την επιστήμη δεν υπάρχει ψυχή με την έννοια της ξεχωριστής υπόστασης, ουσίας, ύπαρξης. Η επιστήμη λέει δεν την αισθάνομαι, δεν τη βλέπω, δεν την καταλαβαίνω, δεν μπορώ να τη μετρήσω, γενικά δεν μπορώ να αποδείξω την ύπαρξή της άρα δεν υπάρχει. Οι αρχαίοι Έλληνες ασχολήθηκαν πολύ με την ψυχή. Ο Αριστοτέλης έγραψε ολόκληρη γραμματεία. Το ίδιο και ο Πλάτωνας στο βιβλίο Φαίδωνας. Μετά Χριστόν έγραψε και ο Άγιος Μάξιμος ο ομολογητής στο βιβλίο “περί ψυχής”. Βέβαια υπάρχουν και άλλοι πάρα πολλοί που έχουν γράψει. (Εγώ προτείνω αυτούς τους τρεις τους οποίους κι εγώ ο ίδιος σκοπεύω κάποια στιγμή να διαβάσω.) Οπότε μην περιμένεις να ακούσεις (ή μάλλον να διαβάσεις) από μένα πάρα πολλά πράγματα στα πλαίσια ενός forum. Γενικά πάντως βλέπουμε ότι ο άνθρωπος έχει κάποια πράγματα πάνω του τα οποία δεν έχουν τα άλλα ζώα. Κανένα ζώο δεν εκφράζει συναισθήματα, δεν κάνει τέχνη, δεν ερωτεύεται, δεν εκφράζει θρησκευτικότητα, δεν αναπτύσει επιστήμη και πολιτισμό και τόσα άλλα. Έτσι ενώ τα ζώα λειτουργούν με βάση το ένστικτο και την ανάγκη, ο άνθρωπος λειτουργεί βάσει επιλογών. Ο άνθρωπος έχει βουλήση. Πάνω απ’ όλα όμως ο άνθρωπος έχει λογικότητα και ελευθερία. Αυτά τα δύο τελευταία κυρίως οδηγούν στο ότι ο άνθρωπος έχει ψυχή. Και η ψυχή δεν είναι απλώς μια ιδιότητα του σώματος ή περιγραφή όλων των παραπάνω χαρακτηριστικών με μια λέξη, αλλά έχει ξεχωριστή υπόσταση, ουσία, μορφή (δεν ξέρω ποια είναι η σωστή λέξη). Ακόμη είναι άυλη (γι' αυτό και ποτέ δε θα αποδειχτεί επιστημονικά η ύπαρξή της). Επιπλέον, συνυπάρχει με το σώμα και είναι αδύνατο να τα διαχωρίσεις (παρά μόνο με το θάνατο). Χαρακτηριστικά λένε ότι η ψυχή υπάρχει σε κάθε άτομο του σώματος.
Από κει και πέρα, πολλοί πατέρες της εκκλησίας εδώ και πολλούς αιώνες αλλά και η ψυχολογία τα τελευταία χρόνια (η οποία δέχεται την ψυχή σαν σύνολο συμπεριφορών ή κάτι τέτοιο) χωρίζουν την ψυχή σε τρία στρώματα (ψυχολογία του βάθους): στο συνειδητό που είναι αυτό που ελέγχουμε και καταλαβαίνουμε, στο υποσυνείδητο και στο ασυνείδητο. Το συνειδητό καταλαμβάνει το 1/10 περίπου της ψυχής, το υποσυνείδητο τα 2/10 με 3/10 και το ασυνείδητο το υπόλοιπο. Ο άνθρωπος δεν γνωρίζει τι συμβαίνει στο υποσυνείδητο και στο ασυνείδητο. Κατά κάποιο τρόπο υπάρχει ολόκληρος κόσμος εκεί μέσα. Εκεί απωθεί διάφορα βιώματα. Καμιά φορά βγαίνουν στην επιφάνεια διάφορα πράματα από εκεί μέσα- απ'το υποσυνείδητο κυρίως (τα απωθημένα που λέμε). Ο άνθρωπος δύναται να γνωρίσει το βάθος της ψυχής του. (Δε λέω όμως περισσότερα).
Για μένα η άποψη ότι δεν υπάρχει ψυχή είναι αφροσύνη (ή τουλάχιστον αμάθεια). Γενικά πάντως το ψάχνω.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on April 23, 2005, 20:46:13 pm
Κανένα ζώο δεν εκφράζει συναισθήματα, δεν κάνει τέχνη, δεν ερωτεύεται, δεν εκφράζει θρησκευτικότητα, δεν αναπτύσει επιστήμη και πολιτισμό και τόσα άλλα.
Συναισθήματα; Όταν ο σκύλος μου πηδάει επάνω μου μέσα στην τρελή χαρά κάθε φορά που γυρίζω στο σπίτι, κουνώντας την ουρά του, και με προσπαθεί να μου γλείψει το πρόσωπο, εγώ λέω ότι εκφράζει συναισθήματα περισσότερο από πολλούς ανθρώπους. Άσε που καταλαβαίνει αμέσως πότε κάποια άτομα στο σπίτι είναι μαλωμένα και προσπαθεί να τους τα ξαναφτιάξει! Σοβαρά μιλάω. Πάει πότε στον έναν και πότε στον άλλον και κλαψουρίζει να την ακολουθήσουν. Μετά οδηγεί τον ένα στον άλλον και κοιτάει μια τον ένα και μια τον άλλον, κλαψουρίζοντας. Καταλαβαίνει δηλαδή τι γίνεται!Τέχνη; Μάλλον δεν έχεις ακούσει για τον ελέφαντα που ζωγραφίζει... το διάβασα στο ΒΗΜΑgazino.
Δεν ερωτεύονται; Και τα ζώα που ζευγαρώνουν για μια ζωή;
Δεν αναπτύσσουν επιστήμη; Κι όμως, πολλά ζώα χρησιμοποιούν εργαλεία (και όχι μόνο τα ανθρωποειδή). Αυτό δε θεωρείται τεχνολογία;
Ο άνθρωπος έχει βουλήση.
Και τα ζώα τι έχουν, φυματίωση; Τα ζώα παίρνουν αποφάσεις όλη την ώρα. "Να πάω να ζητήσω μπισκότο από τη Nessa ή από το Bouzia;" "Το αφεντικό μου μου δίνει το σαλαμάκι γιατί με αγαπάει ή γιατί θέλει να με αρπάξει και να με κάνει μπάνιο; Να πάω να το φάω ή όχι;" "Να μπουζουριάσω τα σουβλάκια από το τραπέζι τώρα που λείπουνε ή θα με πάρουνε χαμπάρι;"Αυτό που έχει ο άνθρωπος είναι υψηλότερη ευφυΐα από τα ζώα. Έτσι καταλαβαίνει τι πρέπει να κάνει για το καλό της ομάδας. Η κοινωνικότητα είναι κι αυτή κάτι το έμφυτο και ενστικτώδες, όπως είναι και η αγάπη και η ενσυναίσθηση, και δεν είναι μοναδικά στον άνθρωπο. Απλά ο άνθρωπος έχει αυξημένη ικανότητα να βλέπει τα πράγματα σφαιρικά και έτσι παίρνει τις σωστές ("δίκαιες") αποφάσεις.
Ακόμη είναι άυλη (γι' αυτό και ποτέ δε θα αποδειχτεί επιστημονικά η ύπαρξή της).
Ε καλά άμα το πάμε έτσι και το φορτίο είναι άυλο αλλά δεν το αμφισβητεί κανένας.Χαρακτηριστικά λένε ότι η ψυχή υπάρχει σε κάθε άτομο του σώματος.
Δηλαδή άμα κόψω το χέρι μου το κομμένο χέρι θα έχει κι αυτό ψυχή; Κάτι δεν πάει καλά με αυτήν την άποψη.Από κει και πέρα, πολλοί πατέρες της εκκλησίας εδώ και πολλούς αιώνες αλλά και η ψυχολογία τα τελευταία χρόνια (η οποία δέχεται την ψυχή σαν σύνολο συμπεριφορών ή κάτι τέτοιο) χωρίζουν την ψυχή σε τρία στρώματα (ψυχολογία του βάθους): στο συνειδητό που είναι αυτό που ελέγχουμε και καταλαβαίνουμε, στο υποσυνείδητο και στο ασυνείδητο. Το συνειδητό καταλαμβάνει το 1/10 περίπου της ψυχής, το υποσυνείδητο τα 2/10 με 3/10 και το ασυνείδητο το υπόλοιπο. Ο άνθρωπος δεν γνωρίζει τι συμβαίνει στο υποσυνείδητο και στο ασυνείδητο. Κατά κάποιο τρόπο υπάρχει ολόκληρος κόσμος εκεί μέσα. Εκεί απωθεί διάφορα βιώματα. Καμιά φορά βγαίνουν στην επιφάνεια διάφορα πράματα από εκεί μέσα- απ'το υποσυνείδητο κυρίως (τα απωθημένα που λέμε). Ο άνθρωπος δύναται να γνωρίσει το βάθος της ψυχής του. (Δε λέω όμως περισσότερα).
Αυτός είναι ο τρόπος που λειτουργεί ο ανθρώπινος εγκέφαλος. Δεν είναι ορισμός της ψυχής.Για μένα η άποψη ότι δεν υπάρχει ψυχή είναι αφροσύνη (ή τουλάχιστον αμάθεια).
Έλα τώρα που μιλάς και για αμάθεια. Αφού κι ο ίδιος παραδέχτηκες ότι δεν έχεις διαβάσει όλους εκείνους τους αρχαίους συγγραφείς που μας αράδιασες.Έναν ορισμό σαφή δώσε μου και μετά συζητάμε για το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει ψυχή. Γιατί άμα δεν ξέρουμε για ποιο πράγμα μιλάμε, τότε πώς θα εξετάσουμε αν υπάρχει ή όχι; Παράλογο δεν είναι;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: bouzias on April 23, 2005, 23:18:51 pm
Ο άνθρωπος έχει βουλήση.
Και τα ζώα τι έχουν, φυματίωση; Τα ζώα παίρνουν αποφάσεις όλη την ώρα. "Να πάω να ζητήσω μπισκότο από τη Nessa ή από το Bouzia;" "Το αφεντικό μου μου δίνει το σαλαμάκι γιατί με αγαπάει ή γιατί θέλει να με αρπάξει και να με κάνει μπάνιο; Να πάω να το φάω ή όχι;" "Να μπουζουριάσω τα σουβλάκια από το τραπέζι τώρα που λείπουνε ή θα με πάρουνε χαμπάρι;"Ακόμη είναι άυλη (γι' αυτό και ποτέ δε θα αποδειχτεί επιστημονικά η ύπαρξή της).
Ε καλά άμα το πάμε έτσι και το φορτίο είναι άυλο αλλά δεν το αμφισβητεί κανένας.Χαρακτηριστικά λένε ότι η ψυχή υπάρχει σε κάθε άτομο του σώματος.
Δηλαδή άμα κόψω το χέρι μου το κομμένο χέρι θα έχει κι αυτό ψυχή; Κάτι δεν πάει καλά με αυτήν την άποψη. Έναν ορισμό σαφή δώσε μου και μετά συζητάμε για το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει ψυχή. Γιατί άμα δεν ξέρουμε για ποιο πράγμα μιλάμε, τότε πώς θα εξετάσουμε αν υπάρχει ή όχι; Παράλογο δεν είναι;
Νομίζω πως δεν είναι παράλογο. Γι' αυτόν ακριβώς το λόγο έδωσα το παράδειγμα με το ηλεκτρόνιο.Γενικά νομίζω ότι δε θα βγάλουμε άκρη. Υπάρχει τεράστια διαφορά υποβάθρου-τρόπου σκέψης (δε λέω ότι δεν έχεις υπόβαθρο αλλά ότι είναι τελείως διαφορετικό απ'το δικό μου). Νομίζω ότι με βάση το σκεπτικό σου ακυρώνονται ολόκληρες επιστήμες (φιλοσοφία, παιδαγωγική, θεολογία,...) καθώς καθιστάς τον άνθρωπο ένα έξυπνο ζώο (όσο κι αν αυτό οδηγεί σε τραγικές αντιφάσεις -π.χ. κανένα ζώο δεν κάνει κακό στον εαυτό του). Ένα έξυπνο ζώο δε θα είχε λόγο να φιλοσοφήσει ή να αναρωτηθεί γιατί υπάρχει. Δε θα ασχολούνταν με θέματα ηθικής, τι υπάρχει μετά το θάνατο κλπ. Πραγματικά νομίζω ότι δε θα βγάλουμε άκρη.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on April 24, 2005, 01:19:18 am
Κανένα ζώο δε λειτουργεί βάσει επιλογών. Τα ζώα καθοδηγούνται απ' το ένστικτο αυτοσυντήρησης.
Προφανώς δεν είχες ποτέ σου κατοικίδιο. Ή αν είχες, θα ήταν κανένα μικρό ζώο. Αν είχες σκύλο ή γάτα δε θα το έλεγες αυτό. Η τρυφερότητα που σου δείχνουν είναι αγνή φιλία, που στο σκύλο μπορεί να φτάσει μέχρι και την αυτοθυσία. Σίγουρα διαθέτουν κάτι παραπάνω από ένα ξερό ένστικτο αυτοσυντήρησης.Ακόμη είναι άυλη (γι' αυτό και ποτέ δε θα αποδειχτεί επιστημονικά η ύπαρξή της).
Επειδή κάτι είναι άυλο, συνεπάγεται και ότι δεν αποδεικνύεται η ύπαρξή του; Δεν προκύπτει λογικά το ένα από το άλλο.καθιστάς τον άνθρωπο ένα έξυπνο ζώο (όσο κι αν αυτό οδηγεί σε τραγικές αντιφάσεις -π.χ. κανένα ζώο δεν κάνει κακό στον εαυτό του).
Πολλά ζώα αυτοθυσιάζονται για το καλό της ομάδας (πχ κουνέλια). Άλλα πάλι κάνουν ένα μικρό κακό στον εαυτό τους για να γλιτώσουν κάτι χειρότερο (πχ το κουνάβι που πιάνεται στο δόκανο συνειδητοποιεί ότι βρίσκεται παγιδευμένο και κόβει το πόδι του για να ελευθερωθεί).Ένα έξυπνο ζώο δε θα είχε λόγο να φιλοσοφήσει ή να αναρωτηθεί γιατί υπάρχει. Δε θα ασχολούνταν με θέματα ηθικής, τι υπάρχει μετά το θάνατο κλπ.
Αυτά είναι όλα αποτελέσματα της ευφυΐας και της περιέργειάς μας. Δεν είναι απαραίτητα για την επιβίωση του ανθρώπινου είδους (εκτός από την ηθική, η οποία έπαιξε βασικό ρόλο), αλλά είναι "παρενέργειες" των δύο αυτών χαρακτηριστικών. Τα δύο αυτά στοιχεία ευνοήθηκαν γιατί είναι βασικά πλεονεκτήματα απέναντι στα άλλα ζώα και βοήθησαν στην επιβίωσή μας. Ε, μαζί με αυτά ήρθαν "πακέτο" και όλα αυτά που λες.Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: bouzias on April 25, 2005, 17:03:38 pm
καθιστάς τον άνθρωπο ένα έξυπνο ζώο (όσο κι αν αυτό οδηγεί σε τραγικές αντιφάσεις -π.χ. κανένα ζώο δεν κάνει κακό στον εαυτό του).
Πολλά ζώα αυτοθυσιάζονται για το καλό της ομάδας (πχ κουνέλια). Άλλα πάλι κάνουν ένα μικρό κακό στον εαυτό τους για να γλιτώσουν κάτι χειρότερο (πχ το κουνάβι που πιάνεται στο δόκανο συνειδητοποιεί ότι βρίσκεται παγιδευμένο και κόβει το πόδι του για να ελευθερωθεί).Έχεις δίκιο σ'αυτό που λες. Εγώ πιο πολύ σκεφτόμουνα τσιγάρα, ναρκωτικά, ξενύχτια, κλπ. Π.χ. όταν καπνίζεις ξέρεις ότι κάνεις κακό στον εαυτό σου αλλά διαλέγεις να καπνίσεις ή επειδή το απολαμβάνεις ή για να πάνε κάτω τα φαρμάκια ή δεν ξέρω γω τι άλλο.
Για μένα η άποψη ότι δεν υπάρχει ψυχή είναι αφροσύνη (ή τουλάχιστον αμάθεια).
Έλα τώρα που μιλάς και για αμάθεια. Αφού κι ο ίδιος παραδέχτηκες ότι δεν έχεις διαβάσει όλους εκείνους τους αρχαίους συγγραφείς που μας αράδιασες. Πάντως όσα έγραψα προηγουμένως δεν τα έβγαλα απ'το μυαλό μου.
Title: Δυαδικότητα σώματος-πνεύματος
Post by: ravn on May 08, 2005, 01:21:08 am
Καλησπέρα! :D Με αφορμή τα λόγια του Bouzias θα σας πω κι εγώ την άποψή μου πάνω στο θέμα.
Αδιαμφισβήτητα οι αντιλήψεις περί δυαδικότητας σώματος-πνεύματος είναι από τις πιο διαδεδομένες παγκοσμίως. Κυριαρχεί η αντίληψη ότι ο νους (το πνεύμα, η ψυχή, η ιδέα, η νόηση πείτε το όπως θέλετε) μπορεί να υπάρχει αυθυπόστατα (σαν ξεχωριστή ουσία, άσχετα από την ύπαρξη του σώματος) και ανεξάρτητα από το σώμα (δηλαδή ότι μπορεί να ενσαρκώσει το σώμα ή να ζήσει έξω από αυτό). Ιδιότητες όπως η σκέψη, το αίσθημα, οι γνώσεις, η βούληση θεωρείται ότι διαφέρουν τόσο πολύ από της ιδιότητες της ύλης (του μυαλού σαν όργανο του σώματος στην προκειμένη περίπτωση) ώστε όσο στενά κι αν είναι δεμένα η σκέψη και το αίσθημα με την κατάσταση του σώματος και του εγκεφάλου πιστεύεται ότι ανήκουν σε κάποια άυλη ουσία, το νου, που είναι κάτι διαφορετικό από το σώμα.
Αυτές οι αντιλήψεις αποτελούν τη βάση των θρησκειών και απλά κάθε θρησκεία πατάει πάνω τους και οικοδομεί ένα ολόκληρο σύστημα απόψεων που ξεκινούν από το ποιος δημούργησε τον κόσμο (το "ανώτερο πνεύμα" ή "τα ανώτερα πνεύματα") και επεκτείνονται σε πολλούς τομείς της ζωής του ανθρώπου.
Η τεράστια διάδοση των παραπάνω αντιλήψεων, βέβαια, δεν τις καθιστά και ορθές. Έτσι κι αλλιώς απέναντι σε αυτές έχουν αντιταχθεί κάποιες άλλες, που κατά τη γνώμη μου είναι και οι ορθές καθώς χρησιμοποιούν και πορίσματα των επιστημών πχ θεωρία της εξέλιξης.
Ο νους είναι προϊόν της αναπτυσσόμενης εξελικτικά ζωής. Οι ζωντανοί οργανισμοί που έχουν φτάσει σε κάποιο επίπεδο ανάπτυξης του νευρικού τους συστήματος, όπως ορισμένα ζώα, έχουν αναπτύξει κάποια μορφή συνείδησης, κατώτερης βέβαια, το λεγόμενο ενστικτο. Μέσα σε αυτά τα ζώα συγκαταλέγεται και ο πρωτόγονος άνθρωπος ο οποίος (ακόμη) λειτουργεί μόνο με το ένστικτο.
Στην πορεία της εξέλιξης του ανθρώπινου σώματος έγιναν πολλές αλλαγές σε αυτό. Μαζί με την εξέλιξη του ανθρώπινου σώματος στο σύνολό του, εξελίχθηκε και ο εγκέφαλός του. Αποτέλεσμα αυτής της εξέλιξης ήταν το ένστικτο του πρωτόγονου ανθρώπου να αναπτυχθεί βαθμιαία και να φτάσει στο επίπεδο της ανώτερης σκέψης.
Η παραπάνω άποψη συνοψίζεται στη φράση: Από την άψυχη ύλη στην έμψυχη και από την έμψυχη στη σκεπτόμενη.
Οι ιδιότητες του ανθρώπινου οργανισμού, όπως η βούληση, η σκέψη, η γνώση, τα αισθήματα είναι στην ουσία λειτουργίες του σώματος και ειδικότερα του νευρικού συστήματος του εγκεφάλου. Με άλλα λόγια, ο νους δεν είναι κάτι ξεχωριστό από το σώμα. Ο νούς είναι το ίδιο το σώμα και συγκεκριμένα είναι το νευρικό σύστημα του εγκεφάλου που εκτελεί διεργασίες με αποτέλεσμα την παραγωγή σκέψεων, αισθημάτων κλπ
Έτσι, ο τίτλος του post μου είναι κατά κάποιο τρόπο παραπλανητικός καθώς δεν έχει νόημα να μιλάμε για δυαδικότητα σώματος-πνεύματος. Αυτό που ονομάζουμε "πνεύμα" δεν έχει τη βάση του σε κάποια άυλη ουσία ξεχωριστή από το σώμα, αλλα η βάση υπάρχει στο ίδιο το ανθρώπινο σώμα, στον ανθρώπινο εγκέφαλο.
Κλείνοντας, με αφορμή τα λόγια του Bouzias για την ελευθερία, τη βούληση και το ένστικτο (βλ. quote) θα ήθελα να τα πω τα εξής:
Και ο άνθρωπος, όπως και τα υπόλοιπα ζώα, γεννιέται έχοντας κάποια ένστικτα πχ το ένστικτο του να μένει ζωντανός. Όσο για την ελευθερία, ελεύθερη βούληση κτλ. αυτά ισχύουν μόνο σε πολύ μικρό βαθμό καθώς στη διαμόρφωση των απόψεων μας το μεγαλύτερο ρόλο παίζουν τα βιώματά μας ξεκινώντας από τις μικρές ηλικίες φτάνοντας μεχρι τον ενήλικο άνθρωπο.
Παράδειγμα 1ο:
Έστω ένα παιδί το οποίο μεγάλωσε σε βαθειά θρησκευόμενη οικογένεια. Οι γονείς του από μικρό το γαλουχούσαν με τις χριστιανικές αντιλήψεις, τη χριστιανική ηθική κτλ. Λογικό είναι όταν θα μεγαλώσει και παράλληλα βλέποντας ότι και το μεγαλύτερο μέρος της ελληνικής κοινωνίας πιστεύει στο χριστιανισμό, να πιστεύει και αυτό στο χριστιανισμό σε μικρό ή μεγάλο βαθμό. Αν ένας, που λόγω διαφορετικών βιωμάτων φανατικά δεν πιστεύει στο Θεο συναντηθεί με αυτό το άτομο και κάνουν συζήτηση πάνω στο θέμα, υπάρχει περίπτωση ο ένας να πείσει τον άλλο? :???: Νομίζω πως όχι. Ο ένας θα κοιτάει τον άλλο περίεργα καθώς και οι δυο θα είναι σίγουροι για την άποψή τους.
Ερώτηση:
Πόσο ελεύθερα ήταν τα δύο άτομα στο να επιλέξουν τι πιστεύουν; Στην ουσία δεν ήταν καθόλου ελεύθερα καθώς το τι πιστεύουν καθορίστηκε από πολύ νωρίς από τα ίδια τους τα βιώματα και το περιβάλλον που μεγάλωσαν.
Η δυνατότητα στον άνθρωπο να είναι πραγματικά ελεύθερος μπορεί να δοθεί. Τις συνθήκες όμως κάτω από τις οποίες θα συνέβαινε αυτό δεν είναι μέρος να τις συζητήσουμε :'(.
Τέλος, να τονίσω ότι τα παραπάνω δεν τα έγραψα για να την "πω" σε κανέναν ούτε για να προσβάλλω άτομα που πιστεύουν στο χριστιανισμό ή σε κάποια άλλη θρησκεία. Απλά εφόσον μου δόθηκε η ευκαιρία θέλησα να εκφράσω την άποψη μου η οποία δυστυχώς ή ευτυχώς δεν ακούγεται και πολύ.
Καλό βράδυ! ;)
Έτσι ενώ τα ζώα λειτουργούν με βάση το ένστικτο και την ανάγκη, ο άνθρωπος λειτουργεί βάσει επιλογών. Ο άνθρωπος έχει βουλήση. Πάνω απ’ όλα όμως ο άνθρωπος έχει λογικότητα και ελευθερία. Αυτά τα δύο τελευταία κυρίως οδηγούν στο ότι ο άνθρωπος έχει ψυχή. Και η ψυχή δεν είναι απλώς μια ιδιότητα του σώματος ή περιγραφή όλων των παραπάνω χαρακτηριστικών με μια λέξη, αλλά έχει ξεχωριστή υπόσταση, ουσία, μορφή (δεν ξέρω ποια είναι η σωστή λέξη). Ακόμη είναι άυλη (γι' αυτό και ποτέ δε θα αποδειχτεί επιστημονικά η ύπαρξή της). Επιπλέον, συνυπάρχει με το σώμα και είναι αδύνατο να τα διαχωρίσεις (παρά μόνο με το θάνατο). Χαρακτηριστικά λένε ότι η ψυχή υπάρχει σε κάθε άτομο του σώματος.
Αδιαμφισβήτητα οι αντιλήψεις περί δυαδικότητας σώματος-πνεύματος είναι από τις πιο διαδεδομένες παγκοσμίως. Κυριαρχεί η αντίληψη ότι ο νους (το πνεύμα, η ψυχή, η ιδέα, η νόηση πείτε το όπως θέλετε) μπορεί να υπάρχει αυθυπόστατα (σαν ξεχωριστή ουσία, άσχετα από την ύπαρξη του σώματος) και ανεξάρτητα από το σώμα (δηλαδή ότι μπορεί να ενσαρκώσει το σώμα ή να ζήσει έξω από αυτό). Ιδιότητες όπως η σκέψη, το αίσθημα, οι γνώσεις, η βούληση θεωρείται ότι διαφέρουν τόσο πολύ από της ιδιότητες της ύλης (του μυαλού σαν όργανο του σώματος στην προκειμένη περίπτωση) ώστε όσο στενά κι αν είναι δεμένα η σκέψη και το αίσθημα με την κατάσταση του σώματος και του εγκεφάλου πιστεύεται ότι ανήκουν σε κάποια άυλη ουσία, το νου, που είναι κάτι διαφορετικό από το σώμα.
Αυτές οι αντιλήψεις αποτελούν τη βάση των θρησκειών και απλά κάθε θρησκεία πατάει πάνω τους και οικοδομεί ένα ολόκληρο σύστημα απόψεων που ξεκινούν από το ποιος δημούργησε τον κόσμο (το "ανώτερο πνεύμα" ή "τα ανώτερα πνεύματα") και επεκτείνονται σε πολλούς τομείς της ζωής του ανθρώπου.
Η τεράστια διάδοση των παραπάνω αντιλήψεων, βέβαια, δεν τις καθιστά και ορθές. Έτσι κι αλλιώς απέναντι σε αυτές έχουν αντιταχθεί κάποιες άλλες, που κατά τη γνώμη μου είναι και οι ορθές καθώς χρησιμοποιούν και πορίσματα των επιστημών πχ θεωρία της εξέλιξης.
Ο νους είναι προϊόν της αναπτυσσόμενης εξελικτικά ζωής. Οι ζωντανοί οργανισμοί που έχουν φτάσει σε κάποιο επίπεδο ανάπτυξης του νευρικού τους συστήματος, όπως ορισμένα ζώα, έχουν αναπτύξει κάποια μορφή συνείδησης, κατώτερης βέβαια, το λεγόμενο ενστικτο. Μέσα σε αυτά τα ζώα συγκαταλέγεται και ο πρωτόγονος άνθρωπος ο οποίος (ακόμη) λειτουργεί μόνο με το ένστικτο.
Στην πορεία της εξέλιξης του ανθρώπινου σώματος έγιναν πολλές αλλαγές σε αυτό. Μαζί με την εξέλιξη του ανθρώπινου σώματος στο σύνολό του, εξελίχθηκε και ο εγκέφαλός του. Αποτέλεσμα αυτής της εξέλιξης ήταν το ένστικτο του πρωτόγονου ανθρώπου να αναπτυχθεί βαθμιαία και να φτάσει στο επίπεδο της ανώτερης σκέψης.
Η παραπάνω άποψη συνοψίζεται στη φράση: Από την άψυχη ύλη στην έμψυχη και από την έμψυχη στη σκεπτόμενη.
Οι ιδιότητες του ανθρώπινου οργανισμού, όπως η βούληση, η σκέψη, η γνώση, τα αισθήματα είναι στην ουσία λειτουργίες του σώματος και ειδικότερα του νευρικού συστήματος του εγκεφάλου. Με άλλα λόγια, ο νους δεν είναι κάτι ξεχωριστό από το σώμα. Ο νούς είναι το ίδιο το σώμα και συγκεκριμένα είναι το νευρικό σύστημα του εγκεφάλου που εκτελεί διεργασίες με αποτέλεσμα την παραγωγή σκέψεων, αισθημάτων κλπ
Έτσι, ο τίτλος του post μου είναι κατά κάποιο τρόπο παραπλανητικός καθώς δεν έχει νόημα να μιλάμε για δυαδικότητα σώματος-πνεύματος. Αυτό που ονομάζουμε "πνεύμα" δεν έχει τη βάση του σε κάποια άυλη ουσία ξεχωριστή από το σώμα, αλλα η βάση υπάρχει στο ίδιο το ανθρώπινο σώμα, στον ανθρώπινο εγκέφαλο.
Κλείνοντας, με αφορμή τα λόγια του Bouzias για την ελευθερία, τη βούληση και το ένστικτο (βλ. quote) θα ήθελα να τα πω τα εξής:
Και ο άνθρωπος, όπως και τα υπόλοιπα ζώα, γεννιέται έχοντας κάποια ένστικτα πχ το ένστικτο του να μένει ζωντανός. Όσο για την ελευθερία, ελεύθερη βούληση κτλ. αυτά ισχύουν μόνο σε πολύ μικρό βαθμό καθώς στη διαμόρφωση των απόψεων μας το μεγαλύτερο ρόλο παίζουν τα βιώματά μας ξεκινώντας από τις μικρές ηλικίες φτάνοντας μεχρι τον ενήλικο άνθρωπο.
Παράδειγμα 1ο:
Έστω ένα παιδί το οποίο μεγάλωσε σε βαθειά θρησκευόμενη οικογένεια. Οι γονείς του από μικρό το γαλουχούσαν με τις χριστιανικές αντιλήψεις, τη χριστιανική ηθική κτλ. Λογικό είναι όταν θα μεγαλώσει και παράλληλα βλέποντας ότι και το μεγαλύτερο μέρος της ελληνικής κοινωνίας πιστεύει στο χριστιανισμό, να πιστεύει και αυτό στο χριστιανισμό σε μικρό ή μεγάλο βαθμό. Αν ένας, που λόγω διαφορετικών βιωμάτων φανατικά δεν πιστεύει στο Θεο συναντηθεί με αυτό το άτομο και κάνουν συζήτηση πάνω στο θέμα, υπάρχει περίπτωση ο ένας να πείσει τον άλλο? :???: Νομίζω πως όχι. Ο ένας θα κοιτάει τον άλλο περίεργα καθώς και οι δυο θα είναι σίγουροι για την άποψή τους.
Ερώτηση:
Πόσο ελεύθερα ήταν τα δύο άτομα στο να επιλέξουν τι πιστεύουν; Στην ουσία δεν ήταν καθόλου ελεύθερα καθώς το τι πιστεύουν καθορίστηκε από πολύ νωρίς από τα ίδια τους τα βιώματα και το περιβάλλον που μεγάλωσαν.
Η δυνατότητα στον άνθρωπο να είναι πραγματικά ελεύθερος μπορεί να δοθεί. Τις συνθήκες όμως κάτω από τις οποίες θα συνέβαινε αυτό δεν είναι μέρος να τις συζητήσουμε :'(.
Τέλος, να τονίσω ότι τα παραπάνω δεν τα έγραψα για να την "πω" σε κανέναν ούτε για να προσβάλλω άτομα που πιστεύουν στο χριστιανισμό ή σε κάποια άλλη θρησκεία. Απλά εφόσον μου δόθηκε η ευκαιρία θέλησα να εκφράσω την άποψη μου η οποία δυστυχώς ή ευτυχώς δεν ακούγεται και πολύ.
Καλό βράδυ! ;)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 08, 2005, 13:06:48 pm
Παράδειγμα 1ο:
Έστω ένα παιδί το οποίο μεγάλωσε σε βαθειά θρησκευόμενη οικογένεια. Οι γονείς του από μικρό το γαλουχούσαν με τις χριστιανικές αντιλήψεις, τη χριστιανική ηθική κτλ. Λογικό είναι όταν θα μεγαλώσει και παράλληλα βλέποντας ότι και το μεγαλύτερο μέρος της ελληνικής κοινωνίας πιστεύει στο χριστιανισμό, να πιστεύει και αυτό στο χριστιανισμό σε μικρό ή μεγάλο βαθμό. Αν ένας, που λόγω διαφορετικών βιωμάτων φανατικά δεν πιστεύει στο Θεο συναντηθεί με αυτό το άτομο και κάνουν συζήτηση πάνω στο θέμα, υπάρχει περίπτωση ο ένας να πείσει τον άλλο? :???: Νομίζω πως όχι. Ο ένας θα κοιτάει τον άλλο περίεργα καθώς και οι δυο θα είναι σίγουροι για την άποψή τους.
Περιμένω 2ο παράδειγμα :P
Σοβαρά τώρα.
Η απάντηση που δίνεις στο παράδειγμα που αναφέρεις είναι ΙΣΩΣ η πιο πιθανή,
αλλά σίγουρα με μη μοναδιαία πιθανότητα.
Και για του λόγου το αληθές (κοίτα σύμπτωση) μόλις χτες γνώρισα κάποιον
που μεγάλωσε (όπως ακριβώς αναφέρεις και στο παράδειγμα) σύμφωνα με τις αρχές της Α θρησκείας
από βαθειά θρησκευόμενη οικογένεια
και στην πορεία στα ~18 του χρόνια άλλαξε στη Β θρησκεία.
Εξάλλου πιστεύω ότι σήμερα με την τεράστια ροή πληροφορίας,
σχεδόν σε κάθε άνθρωπος δίνεται να ψηλαφίσει
οποιαδήποτε θρησκεία ή και άποψη υπάρχει.
Το μόνο, ας το πούμε, εμπόδιο είναι ότι η σημερινή κοινωνία δεν είναι ακόμη
έτοιμη να δεχτεί αλλόθρησκους.
Αλλά και αυτό συμβαίνει κυρίως σε οικογενειακά θέματα όπως
γάμος, βάπτιση κτλ
διότι π.χ. όσον αφορά στην αγορά εργασίας,
πλέον με τις νέες ταυτότητες δεν τίθεται καν ζήτημα.
Τέλος μια απλή ερώτηση σχετικά με τη δυαδικότητα σώματος-πνεύματος.
Εάν κατάλαβα καλά τα όσα λες, υποστηρίζεις ότι
με το θάνατο του σώματος πεθαίνει αυτόματα και το πνεύμα σωστά;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 08, 2005, 13:08:59 pm
Και κάτι τελευταίο που απευθύνεται σε όλους και σχετίζειται με τη θεωρία της εξέλιξης.
Ανεξάρτητα με το ποια είναι τελικά η αλήθεια,
προτιμάτε να είστε το δημιούργημα ενός Θεού
ή η εξέλιξη του πιθήκου/γορίλα;
Ανεξάρτητα με το ποια είναι τελικά η αλήθεια,
προτιμάτε να είστε το δημιούργημα ενός Θεού
ή η εξέλιξη του πιθήκου/γορίλα;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on May 08, 2005, 13:24:59 pm
Το ένα υποτίθεται ότι δεν έρχεται σε αντίθεση με το άλλο. Τουλάχιστον οι θεολόγοι από όσο ξέρω αυτή τη θέση παίρνουν.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Netgull on May 08, 2005, 15:52:33 pm
Quote
Και κάτι τελευταίο που απευθύνεται σε όλους και σχετίζειται με τη θεωρία της εξέλιξης.
Ανεξάρτητα με το ποια είναι τελικά η αλήθεια,
προτιμάτε να είστε το δημιούργημα ενός Θεού
ή η εξέλιξη του πιθήκου/γορίλα;
Ανεξάρτητα από το αν το αναιρεί ή όχι αυτό το "δίλημμα" κρύβει για μένα ένα άλλο πρόβλημα: Γιατί χρειαζόμαστε μία θεϊκή προέλευση για να δώσουμε νόημα στην ύπαρξή μας; Δηλαδή ανεξάρτητα από το ποιον ή τι προερχόμαστε η σημερινή μας φυσική κατασκευή και λειτουργία δεν είναι δεδομένη; Το ότι προερχόμαστε από τον πίθηκο, ακόμα και αν ερχόταν σε αντίθεση με την ιδέα του θεού, θα έδινε μικρότερη αξία στη ζωή μας; Τι παραπάνω θα κέρδιζες ως άνθρωπος σήμερα από μια τέτοια προέλευση; Προτιμώ την αξία που ο καθένας δίνει στη ζωή του και μου φτάνει.Ανεξάρτητα με το ποια είναι τελικά η αλήθεια,
προτιμάτε να είστε το δημιούργημα ενός Θεού
ή η εξέλιξη του πιθήκου/γορίλα;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ravn on May 08, 2005, 16:31:33 pm
Χαίρε fugitive, Nessa Netmonster, Netgull και χαίρε υπόλοιπο φόρουμ!
Στο 1ο παράδειγμα τα (μόνα) βιώματα που ανέφερα ήταν αυτά της
α) γαλούχησης από την οικογένεια
β) το τι βλέπει στην κοινωνία το παιδί
τα οποία (ειδικά αυτά) επιδρούν με μεγάλη ισχύ στη συνείδηση του παιδιού. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΜΩΣ ΤΑ ΜΟΝΑ ΒΙΩΜΑΤΑ που επιδρούν στη συνείδησή του και την επηρεάζουν, όπως επίσης ΔΕΝ ΕΠΗΡΕΑΖΟΥΝ ΟΛΑ ΤΑ ΒΙΩΜΑΤΑ ΜΑΣ ΤΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΜΑΣ ΜΕ ΤΕΤΟΙΟ ΤΡΟΠΟ ΠΟΥ ΝΑ ΤΗΝ ΚΑΤΕΥΘΥΝΟΥΝ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΕΠΙΚΡΑΤΟΥΣΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ.
Το ότι αυτός που γνώρισες άλλαξε από την Α θρησκεία στη Β απλά πρέπει να μας κάνει να αναζητήσουμε τις αντικειμενικές αιτίες (αυτές δηλαδή που υπάρχουν έξω από το μυαλό και τη συνείδησή του) για τις οποίες έγινε αυτό. Οι αντικειμενικές αιτίες είναι (το λέω πάλι) τα βιώματα.
Ας μας συγχωρήσει, όμως, ο φίλος σου που τον κάναμε αντικείμενο μελέτης! :D
Ας πω και 2 ακόμη παραδείγματα πάλι σχετικά με τη θρησκεία.
Παράδειγμα 2ο:
Αν γεννιόμασταν στο Μεσαίωνα, δε θα ήμασταν θρησκόληπτοι;
Παράδειγμα 3ο:
Ένας που θα γεννηθεί πχ στην Ινδία, θα είναι χριστιανός;
Και στις δυο περιπτώσεις οι άνθρωποι επηρεάζονται τόσο πολύ από το "είναι" που τους περιτριγυρίζει που γίνονται και αυτοί κομμάτι του. Βέβαια, πρέπει να δεχτούμε και την ύπαρξη ελεύθερης βούλησης (σε μικρό βαθμό όμως) καθώς σκεπτόμενα όντα είμαστε! Επίσης, πρέπει να επισημάνουμε ότι τα ίδια τα φαινόμενα γεννούν σιγά-σιγά την άρνησή (αλλαγή,εξέλιξή) τους καθώς αν δε γινόταν αυτό ακόμη θα ζούσαμε στο Μεσαίωνα!!
Από τη στιγμή που το πνεύμα δεν είναι κάτι ξεχωριστό από το σώμα, αλλά είναι το ίδιο το σώμα (ο εγκέφαλος, το νευρικό σύστημα) όταν πεθαίνει το σώμα παύει να λειτουργεί το μυαλό άρα ... σωστά!! ;)
Καταρχάς το ότι ο άνθρωπος αποτελεί εξέλιξη του πιθήκου έχει αποδειχθεί επιστημονικά οπότε ένα σωστότερο ερώτημα είναι το εξής: "Πως δημιουργήθηκε ο πίθηκος;" Τον δημιούργησε κάποιο ανώτερο ον ή μήπως δημιουργήθηκε αλλιώς;
Εκδοχή 1η:
Ο υλικός κόσμος δημιουργήθηκε με παρθενογένεση ("εκ του μηδενός") από κάποιο "ανώτερο ον" το όποιο υπήρχε από πάντα και το οποίο δημιούργησε τη ζωή τους πιθήκους κλπ οι οποίοι μέσα σε δισεκατομμύρια χρόνια έξελίχθηκαν σε ανθρώπους. (η άποψη των θεολόγων που ανέφερε ο Nessa!!)
Εκδοχή 2η: (την οποία και πιστεύω ;D)
Ο υλικός κόσμος είναι αυτός που υπήρχε από πάντα (κι όχι ένα ανώτερο ον) και μέσα σ'αυτόν εξαιτίας της κίνησης της ύλης (κίνηση όχι με τη στενή έννοια της μηχανικής κίνησης των σωμάτων, αλλά με έννοια πολύ ευρύτερη πχ μπορούμε να πούμε ότι οι χημικές αντιδράσεις είναι κι αυτές "κίνηση" της ύλης, κίνηση με την έννοια της δυναμικής, της εξέλιξης) δημιουργήθηκε η έμψυχη ύλη (ζώα + πηθικος) και στη συνέχεια η σκεπτόμενη ύλη (άνθρωπος των νεώτερων χρόνων).
Την πρώτη άποψη θεωρώ ότι είναι λανθασμένη από τη ρίζα. Ούτως ή άλλως οι θεολόγοι, παπάδες κλπ πριν πολλά χρόνια, όταν η θεωρία της εξέλιξης δεν ήταν γνωστή, ακολουθώντας τις Γραφές οι οποίες δε μιλούν για πιθήκους κλπ, έλεγαν για απευθείας δημιουργία του ανθρώπινου είδους (Αδάμ,Εύα). Στριμώχτηκαν όμως με τις επιστημονικές ανακαλύψεις για τη ζωή και εξέλιξη και αναθεώρησαν τις δήθεν θεόπνευστες απόψεις τους (αν ήταν όντος θεόπνευστες δε θα σήκωναν αναθεώρηση) φτιάχνοντας την 1η εκδοχή.
Όσο για τη 2η εκδοχή (όσον αφορά το σκέλος περί δημιουργίας κόσμου), την αποδεικνύουν οι ίδιες ιδιότητες της ύλης και ειδικότερα η ανακάλυψη της αφθαρσίας της ύλης και διατήρησης της υλοενέργειας. Από αυτές προκύπτειι ότι η ύλη (και η ενέργεια που είναι μια άλλη μορφή εκφρασης της ύλης) υπήρχε υπάρχει και θα υπάρχει για πάντα (αφού διατηρούνταν διατηρείται και θα διατηρείται)! Για το 2ο σκέλος της 2ης εκδοχής τα συζυτήσαμε ήδη (η θεωρία της εξέλιξης που έχει τεκμηριωθεί επιστημονικά κλπ κλπ κλπ).
Την επόμενη φορά θα προσπαθήσω να είμαι λιγότερο φλύαρος ;)
Περιμένω 2ο παράδειγμα :P
Σοβαρά τώρα.
Η απάντηση που δίνεις στο παράδειγμα που αναφέρεις είναι ΙΣΩΣ η πιο πιθανή,
αλλά σίγουρα με μη μοναδιαία πιθανότητα.
Και για του λόγου το αληθές (κοίτα σύμπτωση) μόλις χτες γνώρισα κάποιον
που μεγάλωσε (όπως ακριβώς αναφέρεις και στο παράδειγμα) σύμφωνα με τις αρχές της Α θρησκείας
από βαθειά θρησκευόμενη οικογένεια
και στην πορεία στα ~18 του χρόνια άλλαξε στη Β θρησκεία.
Σοβαρά τώρα.
Η απάντηση που δίνεις στο παράδειγμα που αναφέρεις είναι ΙΣΩΣ η πιο πιθανή,
αλλά σίγουρα με μη μοναδιαία πιθανότητα.
Και για του λόγου το αληθές (κοίτα σύμπτωση) μόλις χτες γνώρισα κάποιον
που μεγάλωσε (όπως ακριβώς αναφέρεις και στο παράδειγμα) σύμφωνα με τις αρχές της Α θρησκείας
από βαθειά θρησκευόμενη οικογένεια
και στην πορεία στα ~18 του χρόνια άλλαξε στη Β θρησκεία.
Στο 1ο παράδειγμα τα (μόνα) βιώματα που ανέφερα ήταν αυτά της
α) γαλούχησης από την οικογένεια
β) το τι βλέπει στην κοινωνία το παιδί
τα οποία (ειδικά αυτά) επιδρούν με μεγάλη ισχύ στη συνείδηση του παιδιού. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΜΩΣ ΤΑ ΜΟΝΑ ΒΙΩΜΑΤΑ που επιδρούν στη συνείδησή του και την επηρεάζουν, όπως επίσης ΔΕΝ ΕΠΗΡΕΑΖΟΥΝ ΟΛΑ ΤΑ ΒΙΩΜΑΤΑ ΜΑΣ ΤΗ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΜΑΣ ΜΕ ΤΕΤΟΙΟ ΤΡΟΠΟ ΠΟΥ ΝΑ ΤΗΝ ΚΑΤΕΥΘΥΝΟΥΝ ΠΡΟΣ ΤΗΝ ΕΠΙΚΡΑΤΟΥΣΑ ΘΡΗΣΚΕΙΑ.
Το ότι αυτός που γνώρισες άλλαξε από την Α θρησκεία στη Β απλά πρέπει να μας κάνει να αναζητήσουμε τις αντικειμενικές αιτίες (αυτές δηλαδή που υπάρχουν έξω από το μυαλό και τη συνείδησή του) για τις οποίες έγινε αυτό. Οι αντικειμενικές αιτίες είναι (το λέω πάλι) τα βιώματα.
Ας μας συγχωρήσει, όμως, ο φίλος σου που τον κάναμε αντικείμενο μελέτης! :D
Ας πω και 2 ακόμη παραδείγματα πάλι σχετικά με τη θρησκεία.
Παράδειγμα 2ο:
Αν γεννιόμασταν στο Μεσαίωνα, δε θα ήμασταν θρησκόληπτοι;
Παράδειγμα 3ο:
Ένας που θα γεννηθεί πχ στην Ινδία, θα είναι χριστιανός;
Και στις δυο περιπτώσεις οι άνθρωποι επηρεάζονται τόσο πολύ από το "είναι" που τους περιτριγυρίζει που γίνονται και αυτοί κομμάτι του. Βέβαια, πρέπει να δεχτούμε και την ύπαρξη ελεύθερης βούλησης (σε μικρό βαθμό όμως) καθώς σκεπτόμενα όντα είμαστε! Επίσης, πρέπει να επισημάνουμε ότι τα ίδια τα φαινόμενα γεννούν σιγά-σιγά την άρνησή (αλλαγή,εξέλιξή) τους καθώς αν δε γινόταν αυτό ακόμη θα ζούσαμε στο Μεσαίωνα!!
Τέλος μια απλή ερώτηση σχετικά με τη δυαδικότητα σώματος-πνεύματος.
Εάν κατάλαβα καλά τα όσα λες, υποστηρίζεις ότι
με το θάνατο του σώματος πεθαίνει αυτόματα και το πνεύμα σωστά;
Εάν κατάλαβα καλά τα όσα λες, υποστηρίζεις ότι
με το θάνατο του σώματος πεθαίνει αυτόματα και το πνεύμα σωστά;
Από τη στιγμή που το πνεύμα δεν είναι κάτι ξεχωριστό από το σώμα, αλλά είναι το ίδιο το σώμα (ο εγκέφαλος, το νευρικό σύστημα) όταν πεθαίνει το σώμα παύει να λειτουργεί το μυαλό άρα ... σωστά!! ;)
Και κάτι τελευταίο που απευθύνεται σε όλους και σχετίζειται με τη θεωρία της εξέλιξης.
Ανεξάρτητα με το ποια είναι τελικά η αλήθεια,
προτιμάτε να είστε το δημιούργημα ενός Θεού
ή η εξέλιξη του πιθήκου/γορίλα;
Ανεξάρτητα με το ποια είναι τελικά η αλήθεια,
προτιμάτε να είστε το δημιούργημα ενός Θεού
ή η εξέλιξη του πιθήκου/γορίλα;
Το ένα υποτίθεται ότι δεν έρχεται σε αντίθεση με το άλλο. Τουλάχιστον οι θεολόγοι από όσο ξέρω αυτή τη θέση παίρνουν.
Καταρχάς το ότι ο άνθρωπος αποτελεί εξέλιξη του πιθήκου έχει αποδειχθεί επιστημονικά οπότε ένα σωστότερο ερώτημα είναι το εξής: "Πως δημιουργήθηκε ο πίθηκος;" Τον δημιούργησε κάποιο ανώτερο ον ή μήπως δημιουργήθηκε αλλιώς;
Εκδοχή 1η:
Ο υλικός κόσμος δημιουργήθηκε με παρθενογένεση ("εκ του μηδενός") από κάποιο "ανώτερο ον" το όποιο υπήρχε από πάντα και το οποίο δημιούργησε τη ζωή τους πιθήκους κλπ οι οποίοι μέσα σε δισεκατομμύρια χρόνια έξελίχθηκαν σε ανθρώπους. (η άποψη των θεολόγων που ανέφερε ο Nessa!!)
Εκδοχή 2η: (την οποία και πιστεύω ;D)
Ο υλικός κόσμος είναι αυτός που υπήρχε από πάντα (κι όχι ένα ανώτερο ον) και μέσα σ'αυτόν εξαιτίας της κίνησης της ύλης (κίνηση όχι με τη στενή έννοια της μηχανικής κίνησης των σωμάτων, αλλά με έννοια πολύ ευρύτερη πχ μπορούμε να πούμε ότι οι χημικές αντιδράσεις είναι κι αυτές "κίνηση" της ύλης, κίνηση με την έννοια της δυναμικής, της εξέλιξης) δημιουργήθηκε η έμψυχη ύλη (ζώα + πηθικος) και στη συνέχεια η σκεπτόμενη ύλη (άνθρωπος των νεώτερων χρόνων).
Την πρώτη άποψη θεωρώ ότι είναι λανθασμένη από τη ρίζα. Ούτως ή άλλως οι θεολόγοι, παπάδες κλπ πριν πολλά χρόνια, όταν η θεωρία της εξέλιξης δεν ήταν γνωστή, ακολουθώντας τις Γραφές οι οποίες δε μιλούν για πιθήκους κλπ, έλεγαν για απευθείας δημιουργία του ανθρώπινου είδους (Αδάμ,Εύα). Στριμώχτηκαν όμως με τις επιστημονικές ανακαλύψεις για τη ζωή και εξέλιξη και αναθεώρησαν τις δήθεν θεόπνευστες απόψεις τους (αν ήταν όντος θεόπνευστες δε θα σήκωναν αναθεώρηση) φτιάχνοντας την 1η εκδοχή.
Όσο για τη 2η εκδοχή (όσον αφορά το σκέλος περί δημιουργίας κόσμου), την αποδεικνύουν οι ίδιες ιδιότητες της ύλης και ειδικότερα η ανακάλυψη της αφθαρσίας της ύλης και διατήρησης της υλοενέργειας. Από αυτές προκύπτειι ότι η ύλη (και η ενέργεια που είναι μια άλλη μορφή εκφρασης της ύλης) υπήρχε υπάρχει και θα υπάρχει για πάντα (αφού διατηρούνταν διατηρείται και θα διατηρείται)! Για το 2ο σκέλος της 2ης εκδοχής τα συζυτήσαμε ήδη (η θεωρία της εξέλιξης που έχει τεκμηριωθεί επιστημονικά κλπ κλπ κλπ).
Την επόμενη φορά θα προσπαθήσω να είμαι λιγότερο φλύαρος ;)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Netgull on May 08, 2005, 17:17:07 pm
Quote
What? Huh Τι σχέση έχει ο ντετερμινισμός;
Μια πρώτη απάντηση: Ο ντετερμινισμός βασίζεται στη σχέση αίτιο-αποτέλεσμα. Μια ντετερμινιστική θεώρηση για κάθε αποτέλεσμα χρειάζεται και ένα αίτιο, αλλιώς δεν μπορεί να υπάρξει αποτέλεσμα. Στην προκειμένη περίπτωση έχουμε το αποτέλεσμα και αναζητούμε στο θεό το αίτιο-νόημα. Το ερώτημα είναι: Γιατί πρέπει πάντα να υπάρχει ένα αίτιο; (Σε μια ντετερμινιστική κατα βάση ερώτηση που ψάχνει το αίτιο της ύπαρξης αιτίου αμφισβητώντας έτσι τον ντετερμινισμό οπότε το ίδιο το αίτιο που αναζητάει ;D ) Μήπως αναζητώντας κάτι που δεν υπάρχει κολλάμε στην αναζήτηση και ξεχνάμε την ουσία;Φυσικά και κανείς δεν αμφισβητεί την χρησιμότητα και την αξία του ντετερμινισμού. Άλλωστε είναι η μόνη σχετικά στερεή βάση πάνω στην οποία μπορούμε να μιλάμε και χρειάστηκε αιώνες για να την κατακτήσουμε (και πόσους ακόμα θα χρειαστεί...). Απλά ίσως σε μερικά πράγματα να μην είναι αρκετός ;)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 09, 2005, 23:37:55 pm
Και, τελος, γιατι ολα τα θυματα του χριστιανισμου
Γιατί θύματα;
Καταρχάς το ότι ο άνθρωπος αποτελεί εξέλιξη του πιθήκου έχει αποδειχθεί επιστημονικά οπότε ένα σωστότερο ερώτημα είναι το εξής:
Από που προκύπτει αυτή η απόδειξη; :???:
Άλλο ένδειξη, άλλο θεωρία, άλλο επικρατέστερη θεωρία
και τελείως μα τελείως διαφορετικό ΑΠΟΔΕΙΞΗ
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ~Michelle~ on May 10, 2005, 00:39:37 am
Γιατί θύματα;
Αν καποιος πιστευει σε κατι που δεν υπαρχει δεν θεωρειται θυμα?
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: drfeelgood on May 10, 2005, 04:59:03 am
Quote
Γιατί θύματα;
δε ξερω γιατι αναφερε ο aliakmwn θυματα τους χριστιανους-θα σου πω τη δικια μου αποψη..αμφισβητω το χριστιανισμο απο τη βαση του-δηλαδη τη γνησιοτητα της υπαρξης του "υιου του θεου".Ισως ο χριστιανισμος να ειναι μια απατη που καποιοι προσπαθουν να τη κρυψουν,ισως και η μεγαλυτερη αληθεια στην ανθρωπινη ιστορια..οπως και να 'ναι ο χριστιανισμος ως διδασκαλια μπορει να δωσει πολλα οσον αφορα τις ανθρωπινες σχεσεις,την ψυχολογικη ισορροπια,το νοημα της ζωης και αναφερομαι βεβαια στη καινη διαθηκη και οχι στην αλλη την υποβαθμισμενη εκδοση μυθολογιας!Δε νομιζω οτι ενας χριστιανος ειναι θυμα...δεν εχει να χασει κατι..ακομα και ενας αθεος μπορει ωφεληθει υιοθετοντας οτι κρινει αξιολογο απο τη χριστιανικη διδασκαλια.
Θυματα σιγουρα ειναι οι "καλοι χριστιανοι" που πηγαινουν στην εκκλησια και καταθετουν τον οβολον τους στη τσεπη του Αττικα και οχι μονο.Τι ωραιο θεαμα να σταματαει ο παπας τη λειτουργια για να βγει ο δισκος...και τι καλοι χριστιανοι που σιγουρα ξερουν καποιον να πειναει,αλλα προτιμουν να ριξουν το κερμα τους στο δισκο για να βοηθησουν τα φτωχα παιδακι
Καταρχάς το ότι ο άνθρωπος αποτελεί εξέλιξη του πιθήκου έχει αποδειχθεί επιστημονικά οπότε ένα σωστότερο ερώτημα είναι το εξής:
Quote
Από που προκύπτει αυτή η απόδειξη; :???:
Άλλο ένδειξη, άλλο θεωρία, άλλο επικρατέστερη θεωρία
και τελείως μα τελείως διαφορετικό ΑΠΟΔΕΙΞΗ
Άλλο ένδειξη, άλλο θεωρία, άλλο επικρατέστερη θεωρία
και τελείως μα τελείως διαφορετικό ΑΠΟΔΕΙΞΗ
Σχετικα με τη θεωρια της εξελιξης δε ξερω πια αν ισχυει γιατι κατι ακουσα περι καταρριψεως της θεωριας του Δαρβινου.Παντως ισχυει οτι ο
γενετικος κωδικας του ανθρωπου διαφερει ελαχιστα με των αλλων ζωων. . απο κει και περα προκυπτει το ερωτημα γιατι μονο ο ανθρωπος εξελιχθηκε τοσο διαφορετικα??
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on May 10, 2005, 08:33:24 am
Η θεωρία της εξέλιξης θεωρείται αποδεδειγμένη. Μην αρχίσουμε τώρα να λέμε πώς και τι, υπάρχουν ένα σωρό στοιχεία (απολιθώματα, παρατήρηση μικροοργανισμών, ανάλυση DNA) που τη στηρίζουν. Από εκεί και πέρα, υπάρχουν και άλλοι παράγοντες (πέραν της εξέλιξης) που παίζουν ρόλο, πχ συμβιωτικές σχέσεις. Ανακαλύφθηκε ότι αυτοί οι παράγοντες είναι τελικά πιο σημαντικοί από ότι πιστευόταν, υποβαθμίζοντας λίγο τη διαδικασία της εξέλιξης. Αυτό δε σημαίνει ότι η αρχική θεωρία "καταρρίφθηκε", απλά συμπληρώθηκε με νέα στοιχεία.
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: chggr005 on May 10, 2005, 10:50:22 am
Γιατί θύματα;
Αν καποιος πιστευει σε κατι που δεν υπαρχει δεν θεωρειται θυμα?
Ναι αλλά τουλάχιστον εμείς οι υπόλοιποι θα πρέπει να σεβαστούμε την άποψή του και τις πεποιθήσεις του και να μην τον χαρακτηρίζουμε ως θύμα. Οι χαρακτηρισμοί εύκολα διατυπώνονται, αλλά το επίπεδο δύσκολα παραμένει στην θέση του. Είναι δικαίωμα του καθενός να πιστεύει ότι θέλει. Το ότι διαφωνούμε, δεν μας δίνει το δικαίωμα να τον αποκαλούμε "θύμα". Κι αυτός θα μπορούσε να αποκαλέσει εμάς "κολασμένους" (λέμε τώρα)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ravn on May 10, 2005, 20:35:35 pm
Από που προκύπτει αυτή η απόδειξη; :???:
Άλλο ένδειξη, άλλο θεωρία, άλλο επικρατέστερη θεωρία
και τελείως μα τελείως διαφορετικό ΑΠΟΔΕΙΞΗ
Άλλο ένδειξη, άλλο θεωρία, άλλο επικρατέστερη θεωρία
και τελείως μα τελείως διαφορετικό ΑΠΟΔΕΙΞΗ
Η θεωρία της εξέλιξης ΕΧΕΙ ΑΠΟΔΕΙΧΘΕΙ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ΜΙΑ ΕΝΔΕΙΞΗ. Απλώς "σε κάποιους" δεν "αρέσει" καθώς η κατανόησή της δημιουργεί ισχυρό υπόβαθρο σκέψης (ΕΝΔΕΙΚΤΙΚΟ ;) είναι το ότι το κεφάλαιο της εξέλιξης ήταν εκτός ύλης στη βιολογία γενικής παιδείας γ' λυκείου) και γι' αυτό ξεπετάγονται διάφορες μετέωρες αντιλήψεις του τύπου "είναι ένδειξη κι όχι απόδειξη" ή "ναι καλή είναι και η θεωρία της εξέλιξης αλλά ελλιπής κλπ" ή ότι "η θεωρία της εξέλιξης έχει καταρριφθεί"
Παντως ισχυει οτι ο γενετικος κωδικας του ανθρωπου διαφερει ελαχιστα με των αλλων ζωων. . απο κει και περα προκυπτει το ερωτημα γιατι μονο ο ανθρωπος εξελιχθηκε τοσο διαφορετικα??
Το ερώτημα αυτό το πραγματεύεται η ίδια η θεωρία. Μπορεί ο άνθρωπος να εξελίχθηκε τόσο διαφορετικά από τα ζώα είτε λόγω "αναγκαιότητας" δηλ να το επέβαλλαν αντικειμενικες αιτίες όπως πχ οι συνθηκες διαβίωσης που ευνοούσαν τον άνθρωπο (ενδεικτικά αναφέρω ότι ακόμη και σαν πρωτόγονος ο άνθρωπος πλεονεκτούσε απέναντι στα άλλα ζωά διότι ... είχε δυο χέρια :D του επέτρεπαν να κατασκευάζει εργαλεία, κάτι που τα ζώα δεν μπορούσαν να κάνουν) είτε λόγω "τυχαίου" το οποίο είναι κι αυτό μορφή εκφρασης του αποτελέσματος αντικειμενικών αιτιών.
Σκέψου και το εξής: η θεωρία της εξέλιξης είναι ακόμη και αυτή τη στιγμή που μιλάμε (που γράφουμε θέλω να πω :D) σε εφαρμογή!! Απλώς τα αποτελέσματά της, ειδικά όσον αφορά την εξέλιξη της ΕΜΒΙΑΣ ΥΛΗΣ θα είναι ορατά σε πολλά εκατομμύρια χρόνια!! Τότε (όσο κι αν ακούγεται αστείο) μπορεί πχ τα σκυλιά να έχουν γίνει "εξυπνότερα" :D.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 11, 2005, 02:10:56 am
Από που προκύπτει αυτή η απόδειξη; :???:
Άλλο ένδειξη, άλλο θεωρία, άλλο επικρατέστερη θεωρία
και τελείως μα τελείως διαφορετικό ΑΠΟΔΕΙΞΗ
Άλλο ένδειξη, άλλο θεωρία, άλλο επικρατέστερη θεωρία
και τελείως μα τελείως διαφορετικό ΑΠΟΔΕΙΞΗ
Η θεωρία της εξέλιξης ΕΧΕΙ ΑΠΟΔΕΙΧΘΕΙ ΚΑΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ΜΙΑ ΕΝΔΕΙΞΗ. Απλώς "σε κάποιους" δεν "αρέσει" καθώς η κατανόησή της δημιουργεί ισχυρό υπόβαθρο σκέψης
OK.
Το θέτω λίγο διαφορετικά για να γίνω κατανοητός.
Ναι η θεωρία της εξέλιξης
επιβεβαιώνεται (μάλλον) όσον αφορά στην εξέλιξη των διαφόρων ειδών.
Θυμάμαι ένα παράδειγμα από το λύκειο (μήπως τελικά δεν αφαιρέθηκε :???: )
για ένα νησί και έναν πληθυσμό πεταλούδων που επικράτησε λόγω κάποιου συγκεκριμένου χαρακτηριστικού που ανέπτυξε και μπλα μπλα μπλα...
Όμως, κάνω το ερώτημα πιο σαφές,
από που προκύπτει η απόδειξη ότι
ο άνθρωπος αποτελεί μια εξελιγμένη βέρσιον των πιθήκων;
Κι αν συνέβη αυτό, γιατί συνέβη μόνο μια φορά;
Αυτό το ερώτημα νομίζω βασανίζει όσους θέλουν να περάσουν αυτή την άποψη.
Η μόνη απόδειξη που μπορώ να βρω έγκειται ίσως στην ομοιότητα της...
πιθηκοειδής συμπεριφοράς. Ακόμα όμως και οι πίθηκοι δεν σκοτώνουν για το πετρέλαιο... (σπόνδα!)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on May 11, 2005, 07:53:39 am
Όμως, κάνω το ερώτημα πιο σαφές,
από που προκύπτει η απόδειξη ότι
ο άνθρωπος αποτελεί μια εξελιγμένη βέρσιον των πιθήκων;
Έχουν βρεθεί σκελετοί σε "ενδιάμεσες" φάσεις.από που προκύπτει η απόδειξη ότι
ο άνθρωπος αποτελεί μια εξελιγμένη βέρσιον των πιθήκων;
Κι αν συνέβη αυτό, γιατί συνέβη μόνο μια φορά;
Δεν συνέβη μόνο μία φορά! Υπήρχαν και άλλα είδη ανθρώπου, τα οποία όμως εξαφανίστηκαν λόγω επικράτησης του δικού μας.Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 11, 2005, 20:42:55 pm
Μην παρασύρεστε.
ΔΕΝ υπάρχει απόδειξη.
Μόνο θεωρία.
Στην πραγματικότητα, μάλλον υπάρχει η απόδειξη για το αντίθετο.
Αυτό που κοντεύει να αποδειχτεί είναι η micro-evolution theory που δεν έχει σχέση με την εξέλιξη του ανθρώπου από τους πιθήκους.
Many people think that Darwin's Theory of Evolution is a proven fact. Contrary to this conventional wisdom, recent developments in science completely disprove the theory
http://www.secretbeyondmatter.com/completeworks/refutation_of_Darwinism.html
http://www.ridgenet.net/~do_while/sage/v5i10f.htm
http://www.answersingenesis.org/creation/v12/i3/evolution.asp
Κάπως πιο χιουμοριστικό
http://www.bearfabrique.org/evolution/evolution.html
Και για όσους προτιμούν μια περισσότερο θεολογική εξήγηση
http://www.wayoflife.org/fbns/fbns/fbns273.html
Φυσικά ο καθένας θα μπορούσε να βρει άλλα τόσα λινκς που
"αποδεικνύουν" την θεωρία της εξέλιξης.
Αυτό απλά επιβεβαιώνει την ανυπαρξία αποδείξεως.
ΔΕΝ υπάρχει απόδειξη.
Μόνο θεωρία.
Στην πραγματικότητα, μάλλον υπάρχει η απόδειξη για το αντίθετο.
Αυτό που κοντεύει να αποδειχτεί είναι η micro-evolution theory που δεν έχει σχέση με την εξέλιξη του ανθρώπου από τους πιθήκους.
Many people think that Darwin's Theory of Evolution is a proven fact. Contrary to this conventional wisdom, recent developments in science completely disprove the theory
http://www.secretbeyondmatter.com/completeworks/refutation_of_Darwinism.html
http://www.ridgenet.net/~do_while/sage/v5i10f.htm
http://www.answersingenesis.org/creation/v12/i3/evolution.asp
Κάπως πιο χιουμοριστικό
http://www.bearfabrique.org/evolution/evolution.html
Και για όσους προτιμούν μια περισσότερο θεολογική εξήγηση
http://www.wayoflife.org/fbns/fbns/fbns273.html
Φυσικά ο καθένας θα μπορούσε να βρει άλλα τόσα λινκς που
"αποδεικνύουν" την θεωρία της εξέλιξης.
Αυτό απλά επιβεβαιώνει την ανυπαρξία αποδείξεως.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: dictator23 on May 11, 2005, 23:01:24 pm
Ενταξει με αυτη τη λογικη δεν υπαρχει αποδειξη απολυτη για τιποτα(δειτε και το θεωρημα του Γκεντελ).Αν κατι επαληθευται για αιωνες ομως τοτε μαλλον (εστω τοπικα) ισχυει με περισσεια αυστηροτητος.Εκτος αν συμβει κατι συνταρακτικο και αναπαντεχο οποτε γινεται επαναπροσδιορισμος η και απορριψη της θεωριας ακομα χειροτερα...Γιαυτο βεβαια καθε θεωρητικος σπαει το κεφαλι του χρονια ολοκληρα μεχρι να διατυπωσει κατι που να στεκει
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 11, 2005, 23:21:22 pm
Ενταξει με αυτη τη λογικη δεν υπαρχει αποδειξη απολυτη για τιποτα(δειτε και το θεωρημα του Γκεντελ).Αν κατι επαληθευται για αιωνες ομως τοτε μαλλον (εστω τοπικα) ισχυει με περισσεια αυστηροτητος.
Δεν μίλησα για απόλυτη απόδειξη,
αλλά για πλήρη ανυπαρξία αποδείξεως.
Άλλο να υπάρχει μια μικρή αμφισβήτηση
π.χ. μπορεί να υπάρχει ένα 0,5% που αμφισβητεί την θεωρια της σχετικότητας,
κι άλλο να είμαστε στο 50-50.
Γενικότερα τώρα πράγματι μια θεωρία αιώνων μπορεί να ανατραπεί μέσα σε μια στιγμή.
Για αυτό και σήμερα σχεδόν κανείς επιστήμοντας δεν μιλά για απόλυτη απόδειξη
αλλά πάντα αφήνουν και ένα ανοικτό παραθυράκι.
Τώρα, σχετικά με αυτό που γράφεις
"Αν κατι επαληθευται για αιωνες ομως τοτε μαλλον (εστω τοπικα) ισχυει με περισσεια αυστηροτητος"
εάν αναφέρεσαι συγκεκριμένα στη θεωρία της εξέλιξης]
τότε να επαναλάβω ότι έχεις δίκιο
μόνο όμως όσον αφορά στο ένα τμήμα της
δλδ την micro-evolution theory
(μετάλλαξη μικροβίων, ανθεκτικότεροι μικροοργανισμοί και κατ'επέκταση και μεγαλύτεροι οργανισμόι κτλ).
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ravn on May 11, 2005, 23:50:58 pm
Θυμάμαι ένα παράδειγμα από το λύκειο (μήπως τελικά δεν αφαιρέθηκε :???: )
για ένα νησί και έναν πληθυσμό πεταλούδων που επικράτησε λόγω κάποιου συγκεκριμένου χαρακτηριστικού που ανέπτυξε και μπλα μπλα μπλα...
Όμως, κάνω το ερώτημα πιο σαφές,
από που προκύπτει η απόδειξη ότι
ο άνθρωπος αποτελεί μια εξελιγμένη βέρσιον των πιθήκων;
Κι αν συνέβη αυτό, γιατί συνέβη μόνο μια φορά;
Αυτό το ερώτημα νομίζω βασανίζει όσους θέλουν να περάσουν αυτή την άποψη.
Η μόνη απόδειξη που μπορώ να βρω έγκειται ίσως στην ομοιότητα της...
πιθηκοειδής συμπεριφοράς. Ακόμα όμως και οι πίθηκοι δεν σκοτώνουν για το πετρέλαιο... (σπόνδα!)
για ένα νησί και έναν πληθυσμό πεταλούδων που επικράτησε λόγω κάποιου συγκεκριμένου χαρακτηριστικού που ανέπτυξε και μπλα μπλα μπλα...
Όμως, κάνω το ερώτημα πιο σαφές,
από που προκύπτει η απόδειξη ότι
ο άνθρωπος αποτελεί μια εξελιγμένη βέρσιον των πιθήκων;
Κι αν συνέβη αυτό, γιατί συνέβη μόνο μια φορά;
Αυτό το ερώτημα νομίζω βασανίζει όσους θέλουν να περάσουν αυτή την άποψη.
Η μόνη απόδειξη που μπορώ να βρω έγκειται ίσως στην ομοιότητα της...
πιθηκοειδής συμπεριφοράς. Ακόμα όμως και οι πίθηκοι δεν σκοτώνουν για το πετρέλαιο... (σπόνδα!)
Ρε fugitive αμαν πια! Μ'εσκασες ^arghh^
Να πώ ΠΑΛΙ ότι η θεωρία της εξέλιξης ηταν εκτος ύλης στο λύκειο; Το ξαναλέω. Η ΘΕΩΡΙΑ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΗ ΗΤΑΝ ΕΚΤΟΣ ΥΛΗΣ ΣΤΟ ΛΥΚΕΙΟ. Το που θυμάσαι εσύ τις πεταλούδες δε με απασχολεί καθόλου. ^superlol^
Να πω ΠΑΛΙ οτι η θεωρία της εξέλιξης αποδεικνύει τα περί βερσιόν; Το ξαναλέω. Η ΘΕΩΡΙΑ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΗΣ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ ΟΤΙ Ο ΣΥΓΧΡΟΝΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΕΞΕΛΙΞΗ ΤΟΥ ΠΡΩΤΟΓΟΝΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΚΑΙ Ο ΠΡΩΤΟΓΟΝΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΕΞΕΛΙΞΗ ΠΙΘΗΚΟΥ.
Αυτό για τους πίθηκους και τα πετρέλαια δεν το σχολιάζω καθόλου. ΕΛΕΟΣ!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ravn on May 12, 2005, 00:24:42 am
Είδα κι αυτή τη σελίδα που εδωσε ο fugitive για τη δήθεν κατάρριψη της θεωρίας του Δαρβίνου. Είχε πολύ πλάκα! Φάνηκε καθαρά αυτό που είχα πει σε προηγούμενο post, ότι κάποιους τους "τσούζει" η θεωρία της εξέλιξης, δίοτι δημιουργεί ισχυρό υπόβαθρο σκέψης. Ενδεικτικά διαβάστε το εξής που το βρήκα στην αντιδαρβινικη σελίδα.
"The only reason Darwinism is still foisted on people by means of a worldwide propaganda campaign lies in the ideological aspects of the theory."
1ο σχόλιοΗ ανακρίβεια "The only reason Darwinism is still foisted on people by means of a worldwide propaganda campaign". Που την είδανε την προπαγάνδα υπέρ της θεωρίας εξέλιξης; Και μάλιστα σε παγκόσμιο επίπεδο; Είδατε ρε παιδιά ποτέ στα ΜΜΕ ή στα σχολεία ή πουθενά αλλού τέλος παντων να τίθονται φανερά, αλλά και συστηματικά αφού υποτιθεται προκειται για προπαγανδα, υπέρ της θεωρίας εξέλιξης;
Στην πραγματικότητα συμβαίνει το αναποδο. ΠΡΟΣΠΑΘΟΥΝ ΝΑ ΑΠΟΚΡΥΨΟΥΝ ΤΗ ΘΕΩΡΙΑ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΗΣ απλά με το να μην την προβάλλουν.
2ο σχόλιο
"in the ideological aspects of the theory.". Παραδέχονται δηλαδή ότι πέρα από το καθαρά επιστημονικό αντικειμενικό μέρος της θεωρίας εξέλιξης, η θεωρία από τη φύση της, όπως και κάθε θεωρία με σχετικά υψηλό επίπεδο γενικότητας ισχύος, έχει και ιδεολογικές πλευρές. ΑΥΤΕΣ ΑΚΡΙΒΩΣ ΟΙ ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΕΣ ΠΛΕΥΡΕΣ ΕΙΝΑΙ ΠΟΥ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΑΠΟΚΡΥΨΟΥΝ.
Το υποπτο και συναμα η ξεφτίλα τους είναι οτι ΔΕΝ ΛΕΝΕ ΑΝΟΙΚΤΑ ΤΙΣ ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΕΣ ΠΛΕΥΡΕΣ ΤΗΣ ΔΙΚΗΣ ΤΟΥΣ ΑΝΤΙ-ΔΑΡΒΙΝΙΚΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ.
Και μη νομισει κανένας δηλαδη ότι μόνο η θεωρία της εξέλιξης είναι στο στοχαστρο. Πόσα και πόσα επιστημονικά επιτευγματα έχουν αποκρυφθεί είτε για λόγους άμεσα οικονομικούς είτε για λόγους ιδεολογικούς (βέβαια πίσω από τους ιδεολογικούς κρύβονται πάλι οικονομικοί λόγοι). Γιατί νομίζετε τα αυτοκίνητα κινούνται ακόμη με βενζίνη; Γιατί οι επιστήμονες δε βρήκαν εναλλακτικές πιο φθηνές λύσεις; Ο λόγος είναι απλός: οι εταιρίες βγάζουν μεγάλους παραδες και δε θέλουν να υιοθετήσουν φθηνότερες λύσεις για τους αγοραστές. Παραδείγματα υπάρχουν άπειρα...
"The only reason Darwinism is still foisted on people by means of a worldwide propaganda campaign lies in the ideological aspects of the theory."
1ο σχόλιοΗ ανακρίβεια "The only reason Darwinism is still foisted on people by means of a worldwide propaganda campaign". Που την είδανε την προπαγάνδα υπέρ της θεωρίας εξέλιξης; Και μάλιστα σε παγκόσμιο επίπεδο; Είδατε ρε παιδιά ποτέ στα ΜΜΕ ή στα σχολεία ή πουθενά αλλού τέλος παντων να τίθονται φανερά, αλλά και συστηματικά αφού υποτιθεται προκειται για προπαγανδα, υπέρ της θεωρίας εξέλιξης;
Στην πραγματικότητα συμβαίνει το αναποδο. ΠΡΟΣΠΑΘΟΥΝ ΝΑ ΑΠΟΚΡΥΨΟΥΝ ΤΗ ΘΕΩΡΙΑ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΗΣ απλά με το να μην την προβάλλουν.
2ο σχόλιο
"in the ideological aspects of the theory.". Παραδέχονται δηλαδή ότι πέρα από το καθαρά επιστημονικό αντικειμενικό μέρος της θεωρίας εξέλιξης, η θεωρία από τη φύση της, όπως και κάθε θεωρία με σχετικά υψηλό επίπεδο γενικότητας ισχύος, έχει και ιδεολογικές πλευρές. ΑΥΤΕΣ ΑΚΡΙΒΩΣ ΟΙ ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΕΣ ΠΛΕΥΡΕΣ ΕΙΝΑΙ ΠΟΥ ΘΕΛΟΥΝ ΝΑ ΑΠΟΚΡΥΨΟΥΝ.
Το υποπτο και συναμα η ξεφτίλα τους είναι οτι ΔΕΝ ΛΕΝΕ ΑΝΟΙΚΤΑ ΤΙΣ ΙΔΕΟΛΟΓΙΚΕΣ ΠΛΕΥΡΕΣ ΤΗΣ ΔΙΚΗΣ ΤΟΥΣ ΑΝΤΙ-ΔΑΡΒΙΝΙΚΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ.
Και μη νομισει κανένας δηλαδη ότι μόνο η θεωρία της εξέλιξης είναι στο στοχαστρο. Πόσα και πόσα επιστημονικά επιτευγματα έχουν αποκρυφθεί είτε για λόγους άμεσα οικονομικούς είτε για λόγους ιδεολογικούς (βέβαια πίσω από τους ιδεολογικούς κρύβονται πάλι οικονομικοί λόγοι). Γιατί νομίζετε τα αυτοκίνητα κινούνται ακόμη με βενζίνη; Γιατί οι επιστήμονες δε βρήκαν εναλλακτικές πιο φθηνές λύσεις; Ο λόγος είναι απλός: οι εταιρίες βγάζουν μεγάλους παραδες και δε θέλουν να υιοθετήσουν φθηνότερες λύσεις για τους αγοραστές. Παραδείγματα υπάρχουν άπειρα...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 12, 2005, 01:19:36 am
Ρε fugitive αμαν πια! Μ'εσκασες ^arghh^
Να πώ ΠΑΛΙ ότι η θεωρία της εξέλιξης ηταν εκτος ύλης στο λύκειο; Το ξαναλέω. Η ΘΕΩΡΙΑ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΗ ΗΤΑΝ ΕΚΤΟΣ ΥΛΗΣ ΣΤΟ ΛΥΚΕΙΟ. Το που θυμάσαι εσύ τις πεταλούδες δε με απασχολεί καθόλου. ^superlol^
Να πω ΠΑΛΙ οτι η θεωρία της εξέλιξης αποδεικνύει τα περί βερσιόν; Το ξαναλέω. Η ΘΕΩΡΙΑ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΗΣ ΑΠΟΔΕΙΚΝΥΕΙ ΟΤΙ Ο ΣΥΓΧΡΟΝΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΕΞΕΛΙΞΗ ΤΟΥ ΠΡΩΤΟΓΟΝΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ ΚΑΙ Ο ΠΡΩΤΟΓΟΝΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΕΞΕΛΙΞΗ ΠΙΘΗΚΟΥ.
έλα ρε ravn μην αρπάζεσαι.
Πάρε τη φατσούλα που έχεις και στο άβαταρ :P
Λοιπόν, ενδέχεται και οι δυο να έχουμε δίκιο γιατί μετά τη μεταρύθμιση
η ύλη άλλαξε.
Εσύ μπορεί να το φωνάζεις όσο θες
αλλά το γεγονός είναι ότι η θεωρία αυτή δεν είναι αποδεδειγμένη.
Μάλιστα επιχειρείς να στηρίξεις την άποψή σου
από μια γραμμή,
μιας παραγράφου,
σε μια σελίδα,
από τις πολλές που παρέθεσα
και τις άλλες τόσες που μπορείς να βρεις μόνος σου με ένα μικρό google
Quote
Το υποπτο και συναμα η ξεφτίλα τους
Μην μπαίνεις σε τέτοιους χαρακτηρίσμούςQuote
Αυτό για τους πίθηκους και τα πετρέλαια δεν το σχολιάζω καθόλου. ΕΛΕΟΣ!
Σου επιστρέφω την παραπάνω πρόταση,για τα δικά σου λεγόμενα περί πετρελαίων (βενζίνη- αυτοκίνητο)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: dtzarouc on May 12, 2005, 03:01:09 am
Μια "εικαστικη" παρέμβαση μόνο...(οχι καλλιτεχνική βρε!!!)
1 Η θεωρία της εξέλιξης των ειδών ειπώθηκε ταυτόχρονα απο τους Alfred Wallace και Charles Darvin, που όμωσ μόνο ο δευτερος έμεινε στην ιστορία γιατι ... είχε πλούσιους φίλους που υποστήριζαν το έργο του...
2. Αυτο περί "οπάδων" για της "εικασιες" περι εξέλιξης, οπως μπορούν κάλλιστα να ονομασθούν οι θεωρίες,μου θυμίζει κατι απο "Ολυμπιακός-Παναθηναικός σημειώσατε Χ" γιατι όταν έχεις δυό αντιμαχώμενες πλέυρές η αλήθειά πιστευώ οτι βρισκεται κάπου στη μέση. Και η μέση κατα την γνώμη μου είναι οτι ναι υπηρχε η εξελιξη με την έννοια του Γουαλας αλλα ο "Ανθρωπος" πιστευω ειχε διαφορετική μοιρα απο τους χιμπατζηδες. Το πως και το γιατι δεν το γνωριζω αλλα θεωρω οτι κάπου εκει κινούμαστε...
Τωρα ειναι στον καθένα να πιστευει οτι ειναι συγγενης με πιθήκους!!! Προσωπικα θεωρώ οτι εχω πρόγωνο πεταλούδα!!! :-*! ;D
Αυτα είχα να πω και επισής ναι, πιστεύω(ως απaντηση στο ερωτημα του post), γιατι διαφορετικά δεν θα ημουνα άνθρωπος...(εδω που τα λέμε δεν είμαι και εντελως σίγουρος!!!) :???: :o ;D :)
Υ.Γ. η λέξει Ανθρωπός προέρχεται απο τις αρχαιες Ανω+Θρωσκω που σημαίνει κοίταω ψηλά. Αυτο συνεπ'αγει οτι ο άνθρωπος δεν σηκώνει μόνο για να ξεποιαστεί ο σβέρκος το κεφάλι αλλα και για να κάνει κάτι που πιστεύω κάνενα αλλο ζωο δεν κάνει, να ονειροπολήσει και να ρεμβάσει...
1 Η θεωρία της εξέλιξης των ειδών ειπώθηκε ταυτόχρονα απο τους Alfred Wallace και Charles Darvin, που όμωσ μόνο ο δευτερος έμεινε στην ιστορία γιατι ... είχε πλούσιους φίλους που υποστήριζαν το έργο του...
2. Αυτο περί "οπάδων" για της "εικασιες" περι εξέλιξης, οπως μπορούν κάλλιστα να ονομασθούν οι θεωρίες,μου θυμίζει κατι απο "Ολυμπιακός-Παναθηναικός σημειώσατε Χ" γιατι όταν έχεις δυό αντιμαχώμενες πλέυρές η αλήθειά πιστευώ οτι βρισκεται κάπου στη μέση. Και η μέση κατα την γνώμη μου είναι οτι ναι υπηρχε η εξελιξη με την έννοια του Γουαλας αλλα ο "Ανθρωπος" πιστευω ειχε διαφορετική μοιρα απο τους χιμπατζηδες. Το πως και το γιατι δεν το γνωριζω αλλα θεωρω οτι κάπου εκει κινούμαστε...
Τωρα ειναι στον καθένα να πιστευει οτι ειναι συγγενης με πιθήκους!!! Προσωπικα θεωρώ οτι εχω πρόγωνο πεταλούδα!!! :-*! ;D
Αυτα είχα να πω και επισής ναι, πιστεύω(ως απaντηση στο ερωτημα του post), γιατι διαφορετικά δεν θα ημουνα άνθρωπος...(εδω που τα λέμε δεν είμαι και εντελως σίγουρος!!!) :???: :o ;D :)
Υ.Γ. η λέξει Ανθρωπός προέρχεται απο τις αρχαιες Ανω+Θρωσκω που σημαίνει κοίταω ψηλά. Αυτο συνεπ'αγει οτι ο άνθρωπος δεν σηκώνει μόνο για να ξεποιαστεί ο σβέρκος το κεφάλι αλλα και για να κάνει κάτι που πιστεύω κάνενα αλλο ζωο δεν κάνει, να ονειροπολήσει και να ρεμβάσει...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: aliakmwn on May 12, 2005, 07:06:10 am
Και ενα τραγουδακι εξαιρετικα αφιερωμενο στους πιστους ;D
Το τραγουδι λεγεται "Για ενα μεγαλο εθναρχη" και ειναι του συγκροτηματος "Στίχοιμα" (ετσι το γραφουν)
Κατεβαστε το και καλη απολαυση :D
http://files.hiphop.gr/media/mp3/stixoima_ethnarxis.mp3
Και οι στιχοι:
Φόρεσες πάλι τα καλά σου, τα άμφια τα ακριβά σου
Μπήκες μεσ' τη Mercedes και άντε γεια σου
Μεγάλε Εθνάρχη σου εύχομαι καλό κουράγιο
Συνέχισε έτσι κι οι κυράτσες θα σε κάνουν άγιο
Για φαντάσου, από μικρό παιδί ντυνόσουν παπαδάκι
Να που τώρα εισ' ο γαμιάς μεσ' την Μόνη Πετράκη
Λοιπόν, για πες μου Λάκη, πες μου για μύρο
Πες μου και για τις αλλαξοκωλιές μέσα στον κλήρο
Όπως βλέπεις εγώ είμαι αλλού και έσπασα του κάβους
Μικρή ζημιά μπροστά σε τόσα εκατομμύρια σκλάβους
Που πληρώνουν μη χάσει κάνα πόντο η ραφή
Διαδηλώνουν και ψηφίζουνε για την αναγραφή
Με μπράβους για να μην παρεκτραπεί κάνας πιστός
Μήπως είχε φρουρά προσωπική κι ο Χριστός?
"Ζήτω το έθνος" σε είδα να φωνάζεις σαν δυσκοίλιο
Θύμισέ μου, πού ήσουν στον εμφύλιο?
Μήπως ήσουν διακοπές στην Ελούντα?
Ή στη Βουλή να ορκίζεις τη Χούντα?
Εγώ δεν ξέρω, Κύριε φύλαττι το στόματί μου
Δε θέλω τη Λουκά να βρίζει έξω απ' την αυλή μου
Εσύ που όλους τους σώζεις
Γιατί είσαι τόσο μεγάλος καραγκιόζης?
Εσύ που είσ' ο πρώτος της λίστας
Γιατί είσαι τόσο μεγάλος φασίστας?
Ένας εθνάρχης που ψάχνει Γολγοθά για ν' ανεβεί
Μήπως το βράδυ τον δείξουν στην tv
Εσύ που όλους τους σώζεις
Γιατί είσαι τόσο μεγάλος καραγκιόζης?
Πες ένα ανέκδοτο λοιπόν να ξεκινήσει η βλακεία
Να γελάνε οι πελάτες απ' αμηχανία
Αλλά αφού τυχαίνει να 'σαι Ελληναράς
Πες τους πόσα θες σ' ένα τρισάγιο να πας
Πόσα πληρώνει για μπράβους η εκκλησία
Για θωράκιση στ' αμάξι και προστασία
Η εκκλησία της αγάπης έχει εξουσία
Και διαχειρίζεται την επισκοπική περιουσία
Τόσα φράγκα που σου 'χουν γίνει γκόμενα
Κι οι σεισμόπληκτοι ακόμα στα λυόμενα
Άντε, πήγαινε πεσ' τους για πατρίδα και θεό
Καλοσύνη, μετάνοια, εμπιστοσύνη
Αφού τυχαίνει να 'σαι ίσος μεταξύ ίσων
Και το κελί σου μάλλον έχει air-condition (Futsizu)
Εμπρός μωρή κοπέλα, πάρ' το τιμόνι
Θα σε σπρώχνουν από πίσω οι διάκονοι
Έχεις κοινό γιαγιάδες, παππούδες, φασίστες
Μαλάκες, βλαμμένα, τουρίστες
Καλή σου τύχη Μεσσία και ο θεός μαζί σου
Μεγάλε Εθνάρχη, άντε γαμήσου!
Το τραγουδι λεγεται "Για ενα μεγαλο εθναρχη" και ειναι του συγκροτηματος "Στίχοιμα" (ετσι το γραφουν)
Κατεβαστε το και καλη απολαυση :D
http://files.hiphop.gr/media/mp3/stixoima_ethnarxis.mp3
Και οι στιχοι:
Φόρεσες πάλι τα καλά σου, τα άμφια τα ακριβά σου
Μπήκες μεσ' τη Mercedes και άντε γεια σου
Μεγάλε Εθνάρχη σου εύχομαι καλό κουράγιο
Συνέχισε έτσι κι οι κυράτσες θα σε κάνουν άγιο
Για φαντάσου, από μικρό παιδί ντυνόσουν παπαδάκι
Να που τώρα εισ' ο γαμιάς μεσ' την Μόνη Πετράκη
Λοιπόν, για πες μου Λάκη, πες μου για μύρο
Πες μου και για τις αλλαξοκωλιές μέσα στον κλήρο
Όπως βλέπεις εγώ είμαι αλλού και έσπασα του κάβους
Μικρή ζημιά μπροστά σε τόσα εκατομμύρια σκλάβους
Που πληρώνουν μη χάσει κάνα πόντο η ραφή
Διαδηλώνουν και ψηφίζουνε για την αναγραφή
Με μπράβους για να μην παρεκτραπεί κάνας πιστός
Μήπως είχε φρουρά προσωπική κι ο Χριστός?
"Ζήτω το έθνος" σε είδα να φωνάζεις σαν δυσκοίλιο
Θύμισέ μου, πού ήσουν στον εμφύλιο?
Μήπως ήσουν διακοπές στην Ελούντα?
Ή στη Βουλή να ορκίζεις τη Χούντα?
Εγώ δεν ξέρω, Κύριε φύλαττι το στόματί μου
Δε θέλω τη Λουκά να βρίζει έξω απ' την αυλή μου
Εσύ που όλους τους σώζεις
Γιατί είσαι τόσο μεγάλος καραγκιόζης?
Εσύ που είσ' ο πρώτος της λίστας
Γιατί είσαι τόσο μεγάλος φασίστας?
Ένας εθνάρχης που ψάχνει Γολγοθά για ν' ανεβεί
Μήπως το βράδυ τον δείξουν στην tv
Εσύ που όλους τους σώζεις
Γιατί είσαι τόσο μεγάλος καραγκιόζης?
Πες ένα ανέκδοτο λοιπόν να ξεκινήσει η βλακεία
Να γελάνε οι πελάτες απ' αμηχανία
Αλλά αφού τυχαίνει να 'σαι Ελληναράς
Πες τους πόσα θες σ' ένα τρισάγιο να πας
Πόσα πληρώνει για μπράβους η εκκλησία
Για θωράκιση στ' αμάξι και προστασία
Η εκκλησία της αγάπης έχει εξουσία
Και διαχειρίζεται την επισκοπική περιουσία
Τόσα φράγκα που σου 'χουν γίνει γκόμενα
Κι οι σεισμόπληκτοι ακόμα στα λυόμενα
Άντε, πήγαινε πεσ' τους για πατρίδα και θεό
Καλοσύνη, μετάνοια, εμπιστοσύνη
Αφού τυχαίνει να 'σαι ίσος μεταξύ ίσων
Και το κελί σου μάλλον έχει air-condition (Futsizu)
Εμπρός μωρή κοπέλα, πάρ' το τιμόνι
Θα σε σπρώχνουν από πίσω οι διάκονοι
Έχεις κοινό γιαγιάδες, παππούδες, φασίστες
Μαλάκες, βλαμμένα, τουρίστες
Καλή σου τύχη Μεσσία και ο θεός μαζί σου
Μεγάλε Εθνάρχη, άντε γαμήσου!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on May 12, 2005, 07:46:49 am
Fugitive, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί μας παράθεσες αυτά τα lnks, αφού δεν περιέχουν ούτε ένα επιχείρημα! Για να μη σχολιάσω τις πηγές, οι οποίες δεν έχουν καμία σχέση με τις επιστήμες που ασχολούνται με το θέμα, αλλά με τη μεταφυσική και τη θεολογία!
Η μοναδική παράγραφος εκεί μέσα που έμοιαζε κάπως με επιχείρημα ήταν εκείνη με τη θερμοδυναμική και την εντροπία, κάτι το οποίο δείχνει μόνο την ασχετίλα τους... δεν υπάρχει κανένας νόμος της φυσικής που να λέει ότι η εντροπία πρέπει συνεχώς και παντού να αυξάνεται. Η δική μας μείωση της εντροπίας αντισταθμίζεται από την αύξηση της εντροπίας του ήλιου (χωρίς τη θερμότητα που μας δίνει δε θα υπήρχε ζωή). Η συνολική μας εντροπία σαν σύστημα αυξάνεται.
Κάτσε να διαβάσεις κανένα σοβαρό βιβλίο και θα δεις ότι η θεωρία της εξέλιξης έχει αποδειχθεί πέραν κάθε αμφιβολίας.
Η μοναδική παράγραφος εκεί μέσα που έμοιαζε κάπως με επιχείρημα ήταν εκείνη με τη θερμοδυναμική και την εντροπία, κάτι το οποίο δείχνει μόνο την ασχετίλα τους... δεν υπάρχει κανένας νόμος της φυσικής που να λέει ότι η εντροπία πρέπει συνεχώς και παντού να αυξάνεται. Η δική μας μείωση της εντροπίας αντισταθμίζεται από την αύξηση της εντροπίας του ήλιου (χωρίς τη θερμότητα που μας δίνει δε θα υπήρχε ζωή). Η συνολική μας εντροπία σαν σύστημα αυξάνεται.
Κάτσε να διαβάσεις κανένα σοβαρό βιβλίο και θα δεις ότι η θεωρία της εξέλιξης έχει αποδειχθεί πέραν κάθε αμφιβολίας.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ravn on May 12, 2005, 12:22:00 pm
Δε σχολιάζω το φίλο fugitive. Βαρέθηκα. Εάν ακόμη δεν πείστηκε ότι η θεωρία της εξέλιξης είναι επιστημονικά αποδεδειγμένη δε θα σκάσουμε κιόλας.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ravn on May 12, 2005, 12:39:00 pm
@ aliakmwn
Πρόσεξε το σημείο που έχω βάλει σε παρένθεση: "πίσω από τους ιδεολογικούς λόγους βρίσκονται πάλι οικονομικοί". Το παράδειγμα που παρέθεσα αναφέρεται σε άμεσα οικονομικό λόγο, ενώ το χτύπημα στη θεωρία της εξέλιξης γίνεται για ιδεολογικούς λόγους άρα και πάλι για οικονομικούς (σύμφωνα με την πάνω πρόταση)
Με άλλα λόγια, το παράδειγμα δεν είναι άσχετο. Το παρέθεσα επειδή ήθελα να υπάρχει ένα παράδειγμα από κάθε περίπτωση.
Το γιατί πίσω από ιδεολογικούς λόγους βρίσκονται πάλι οικονομικοί είναι μία ΤΕΡΑΣΤΙΑ, πολύπλοκη και πολύπλευρη συζήτηση, ευρύτερη από το θέμα του φόρουμ. Κατά τη γνώμη μου μια τέτοια συζήτηση είναι αδύνατο να διεξαχθεί σε ένα forum... άλλο το να μιλάς με τους ανθρώπους και άλλο το να γράφεις μηνύματα.
Πρόσεξε το σημείο που έχω βάλει σε παρένθεση: "πίσω από τους ιδεολογικούς λόγους βρίσκονται πάλι οικονομικοί". Το παράδειγμα που παρέθεσα αναφέρεται σε άμεσα οικονομικό λόγο, ενώ το χτύπημα στη θεωρία της εξέλιξης γίνεται για ιδεολογικούς λόγους άρα και πάλι για οικονομικούς (σύμφωνα με την πάνω πρόταση)
Με άλλα λόγια, το παράδειγμα δεν είναι άσχετο. Το παρέθεσα επειδή ήθελα να υπάρχει ένα παράδειγμα από κάθε περίπτωση.
Το γιατί πίσω από ιδεολογικούς λόγους βρίσκονται πάλι οικονομικοί είναι μία ΤΕΡΑΣΤΙΑ, πολύπλοκη και πολύπλευρη συζήτηση, ευρύτερη από το θέμα του φόρουμ. Κατά τη γνώμη μου μια τέτοια συζήτηση είναι αδύνατο να διεξαχθεί σε ένα forum... άλλο το να μιλάς με τους ανθρώπους και άλλο το να γράφεις μηνύματα.
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: chggr005 on May 12, 2005, 12:42:21 pm
Δε σχολιάζω το φίλο fugitive. Βαρέθηκα. Εάν ακόμη δεν πείστηκε ότι η θεωρία της εξέλιξης είναι επιστημονικά αποδεδειγμένη δε θα σκάσουμε κιόλας.
Η θεωρία της εξέλιξης των ειδών του Δαρβίνου επιβεβαιώνεται καθημερινά. Θα ήταν άσκοπο να πιστεύουμε ότι μπορεί κανείς να την αποδείξει με μαθηματικό τρόπο, ωστόσο είναι ένας νόμος πειραματικός. Προήλθε από την παρατήρηση και το πείραμα. Όπως για παράδειγμα ο νόμος του Ohm. Έχει αποδειχθεί μαθηματικά; ΟΧΙ δεχόμαστε ότι ισχύει πάντα; ΝΑΙ. Το ίδιο συμβαίνει και με την θεωρία του Δαρβίνου.
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: chggr005 on May 12, 2005, 12:45:24 pm
Και οι στιχοι:
Φόρεσες πάλι τα καλά σου, τα άμφια τα ακριβά σου
Μπήκες μεσ' τη Mercedes και άντε γεια σου
Φόρεσες πάλι τα καλά σου, τα άμφια τα ακριβά σου
Μπήκες μεσ' τη Mercedes και άντε γεια σου
Βρε αλιάκμων, δεν αλλάζεις καλύτερα το χρώμα? Για να διαβάζουμε τους στίχους θα πρέπει να βγάλουμε τα μάτια μας. Βάλε ένα καφέ, ένα κόκκινο, να μην μας ταλαιπωρείς.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ~Michelle~ on May 12, 2005, 16:54:29 pm
Και οι στιχοι:
Φόρεσες πάλι τα καλά σου, τα άμφια τα ακριβά σου
Μπήκες μεσ' τη Mercedes και άντε γεια σου
Φόρεσες πάλι τα καλά σου, τα άμφια τα ακριβά σου
Μπήκες μεσ' τη Mercedes και άντε γεια σου
Βρε αλιάκμων, δεν αλλάζεις καλύτερα το χρώμα? Για να διαβάζουμε τους στίχους θα πρέπει να βγάλουμε τα μάτια μας. Βάλε ένα καφέ, ένα κόκκινο, να μην μας ταλαιπωρείς.
Μπορει να το έκανε επίτηδες ώστε να μην το διαβάσει κανεις που δεν θέλει καταλαθος τι να πω... Πάντως αν το επιλέξεις ειναι πολυ πιο ευαναγνωστο.
@aliakmwn: Είναι Νέρων ή Νερον? Νόμιζω το πρώτο αλλα μη βαρας αν έχω αδικο! Ρωταω γιατι εσυ έγραψες το 2ο και μου φάνηκε παραξενο να εχεις κανει ορθογραφικο!
Title: Απ: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ravn on May 12, 2005, 18:19:06 pm
Η θεωρία της εξέλιξης των ειδών του Δαρβίνου επιβεβαιώνεται καθημερινά. Θα ήταν άσκοπο να πιστεύουμε ότι μπορεί κανείς να την αποδείξει με μαθηματικό τρόπο, ωστόσο είναι ένας νόμος πειραματικός. Προήλθε από την παρατήρηση και το πείραμα. Όπως για παράδειγμα ο νόμος του Ohm. Έχει αποδειχθεί μαθηματικά; ΟΧΙ δεχόμαστε ότι ισχύει πάντα; ΝΑΙ. Το ίδιο συμβαίνει και με την θεωρία του Δαρβίνου.
Πες τα ρε chggr005 να το ακουνε κάποιοι-κάποιοι!!!!
Είμαστε απόλυτα σύμφωνοι ότι η θεωρία της εξέλιξης αποδεικνύεται από την ίδια μας την εμπειρία και την παρατήρηση!! Κι αυτό είναι που της δίνει το αδιαμφισβήτητο της ισχύος και γι'αυτό το λόγο ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΚΑΤΑΡΡΙΦΘΕΙ. Διότι πώς μπορείς να αμφισβητήσεις κάτι που το βλέπεις μπροστά στα μάτια σου να συμβαίνει;
Μπορεί κανείς να αμφισβητήσει πχ την ύπαρξη βαρυτικού πεδιου;
Το "επιστημονικά αποδεδειγμένη" δε σημαινει κατ' ανάγκη μαθηματική απόδειξη. Στην προκειμένη περίπτωση εννοούμε ότι είναι διατυπωμένη με επιστημονική ορολογία και ότι έχει τη βούλα και τη σφραγίδα της επιστημονικής κοινότητας. Είναι ανθρώπινη εμπειρία που από το στάδιο της απλής παρατήρησης πέρασε στο στάδιο της επιστημονικής μελέτης και εμβάθυνσης.
Πολύ εύστοχη η παρατήρησή σου πάντως!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 12, 2005, 18:49:06 pm
Δε σχολιάζω το φίλο fugitive. Βαρέθηκα. Εάν ακόμη δεν πείστηκε ότι η θεωρία της εξέλιξης είναι επιστημονικά αποδεδειγμένη δε θα σκάσουμε κιόλας.
Εάν θεωρείς απόδειξη κάτι σαν το παρακάτω τότε δεν έχω να πω τπτ άλλο.
Απο 'κει και περα, συμφωνωντας απολυτα με την κατευθυνση του φιλου ravn, τολμω να υποστηριξω πως καθε μη επιστημονικα τεκμηριωμενη αποψη για ενα επιστημονικο αντικειμενο ειναι ηλιθια, και αυτοι που την υποστηριζουν ειναι ειτε αμορφωτοι, ειτε ηλιθιοι.
Μιλάτε συνεχώς για αποδείξεις.
Αποδείξεις που υπάρχουν παντού γύρω μας.
Αποδείξεις πασιμφανείς που δεν χρειάζονται και περαιτέρω επεξηγήσεις.
Αποδείξεις αδιάψευστες.
Εγώ δεν ζητώ αποδείξεις.
Ζητώ απόδειξη.
Φέρτε μου μια μονάχα απόδειξη και θα πειστώ αμέσως.
Και μην αναφέρετε πάλι το τετριμμένο,
ότι συμβαίνει γύρω μας.
ΝΑΙ, πράγματι αυτό ισχύει,
θα το πω για άλλη μια φορά
πέρα από κάθε αμφισβήτιση όσον αφορά μόνο
στην εξέλιξη-μετάλλαξη των ειδών.
Και αποδείξεις εδώ υπάρχουν όχι μια αλλά
μια τουλάχιστον για κάθε είδος.
Θέλω όμως μια απόδειξη
για τον κοινό πρόγονο ανθρώπου πιθήκου.
Στο κάτω κάτω,
αφήστε τα ισχύει, το λένε όλοι, το βλέπουμε
θεωρήστε ότι είμαι κάποιος τελείως άσχετος με το θέμα
και εξηγήστε μου
την ισχύ της θεωρίας της εξέλιξης
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 12, 2005, 18:54:40 pm
Φίλε Αλιάκμων πραγματικά αδυνατώ να σε καταλάβω.
Πώς γίνεται σε κάθε συζήτηση που ανοίγει στο φόρουμ,
τελικά να καταλήγεις ότι φταίει ο κλήρος.
Σε λίγο θα σε δούμε με κανένα σύνθημα,
Στη λέσχη καλύτερες μακαρονάδες,
κάτω κάτω οι παπάδες!
Πώς γίνεται σε κάθε συζήτηση που ανοίγει στο φόρουμ,
τελικά να καταλήγεις ότι φταίει ο κλήρος.
Σε λίγο θα σε δούμε με κανένα σύνθημα,
Στη λέσχη καλύτερες μακαρονάδες,
κάτω κάτω οι παπάδες!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ravn on May 12, 2005, 19:17:30 pm
@ fugitive:
Αφού δε θέλεις να ακούσεις τα "τετριμμένα" όπως τα λες, άκου μια συμβουλή:
Άφησε για λίγο στην ακρη τις θρησκευτικές και κοσμοθεωρητικές σου αντιλήψεις και προσπάθησε να ξαναχτίσεις κάποια πράγματα από την αρχή (.. με τη βοήθεια της θεωρίας της εξέλιξης ;D ^crazy^). Αυτό θα σε βοηθήσει να καταλάβεις την πραγματικότητα όπως είναι κι όχι όπως θέλουν άλλοι να την καταλάβεις.
Αφού δε θέλεις να ακούσεις τα "τετριμμένα" όπως τα λες, άκου μια συμβουλή:
Άφησε για λίγο στην ακρη τις θρησκευτικές και κοσμοθεωρητικές σου αντιλήψεις και προσπάθησε να ξαναχτίσεις κάποια πράγματα από την αρχή (.. με τη βοήθεια της θεωρίας της εξέλιξης ;D ^crazy^). Αυτό θα σε βοηθήσει να καταλάβεις την πραγματικότητα όπως είναι κι όχι όπως θέλουν άλλοι να την καταλάβεις.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Netgull on May 12, 2005, 20:27:23 pm
Quote
Είμαστε απόλυτα σύμφωνοι ότι η θεωρία της εξέλιξης αποδεικνύεται από την ίδια μας την εμπειρία και την παρατήρηση!! Κι αυτό είναι που της δίνει το αδιαμφισβήτητο της ισχύος και γι'αυτό το λόγο ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΚΑΤΑΡΡΙΦΘΕΙ. Διότι πώς μπορείς να αμφισβητήσεις κάτι που το βλέπεις μπροστά στα μάτια σου να συμβαίνει;
Μπορεί κανείς να αμφισβητήσει πχ την ύπαρξη βαρυτικού πεδιου;
Φίλε ravn δεν διαφωνώ μαζί σου, ούτε με τη λογική του "αφού φαίνεται ότι δουλεύει είναι καλό". Άλλωστε μηχανικοί θα γίνουμε ;) Και φυσικά αποδέχομαι τα όσα προκύπτουν από σοβαρή επιστημονική έρευνα. Καμία αντίρρηση επί της ουσίας, ένσταση όμως ως προς τη διατύπωση, που κρύβει κινδύνους...Μπορεί κανείς να αμφισβητήσει πχ την ύπαρξη βαρυτικού πεδιου;
Ας μην είμαστε τόσο απόλυτοι στις εκφράσεις μας... Καμία θεωρία δεν ισχύει αδιαμφισβήτητα και κάθε θεωρία μπορεί κάποτε να καταρριφθεί (καθόλου απόλυτη πρόταση έ; :P).
Στην αμφισβήτηση στηρίζεται άλλωστε και η επιστήμη. Δεν υπάρχουν αδιαμφισβήτητες θεωρίες, μόνο θεωρίες που δεν διαψεύσθηκαν ακόμα. Όσο για το τι βλέπεις εσύ μπροστά στα μάτια σου, ποιος σου λέει ότι η όρασή σου δεν θα αποκτήσει και άλλες δυνατότητες στο μέλλον; ;)
Αυτό δεν σημαίνει βέβαια ότι θα αναιρέσουμε την αξία της επιστήμης ετσι; Αυτή τουλάχιστον βασίζεται στον ελάχιστο δυνατό βαθμό υποκειμενικότητας, στην κοινή ανθρώπινη εμπειρία, σε κάτι που γίνεται αντιληπτό σχεδόν από όλους. Και αυτό δεν είναι καθόλου μικρή υπόθεση...
Το έχω ξαναπεί και θα το ξαναλέω: Ας έχουμε το μυαλό μας σε λειτουργία και ανοιχτό και ας αμφισβητούμε πάντα και τα πάντα. Ο καθένας μέχρι εκεί που μπορεί.
"Μην αμφιβάλλεις
γι αυτόν
που σου λέει
πως φοβάται
να φοβάσαι όμως
αυτόν
που σου λέει
πως δεν αμφιβάλλει."
Το παραπάνω ποιηματάκι είναι του Erich Fried από το "Αμφιβολίας Εγκώμιον" του Ν.Δήμου, για όποιον ενδιαφέρεται παραθέτω και το link:http://www.ndimou.gr/articledisplay.asp?cat_parent=2&time_id=80&cat_id=2
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: dtzarouc on May 13, 2005, 02:36:52 am
@aliakmwn
Παρερμήνευσες την χρήση του "πιστευω". Αναφέρομαι σε όλα εκείνα τα μικρο-πραγματα για τα οποία πιστεύει ο κάθε ένας μας και όχι απαραίτητα για την θρησκεία. Ετσι δεν μπορείς να πεις ακόμα και έσυ οτι δεν πιστευείς , γιατι και στο τίποτα να μην πίστευες πάλι κάτι θα πίστευες. Εγώ τοποθετήθηκα καπώς έτσι .Τώρα εαν εσυ το παρερμήνευσες, ε γιαυτο υπαρχει και το κουμπι reply. Επιπλέον πιστευώ οτι αυτο-περιορίζεις την σκεψη σου(δεν εισαι ο μόνος , όλοι μας λίγο έως πολύ το κάνουμε- απόδειξή: το να μήν το δεχτείς).Ειναι κα αυτο μια πίστη σε κάτι...
Όσον αφορα για μία απόδειξη για την έξελιξη έχω να σας πώ μια αντι-απόδειξη η οποία πιστευω οτι σκιαγραφεί το γεγονός οτι πρέπει να στρέψουμε τα "μάτια μας " σε άλλες θεωρήσεις.
Κάθε νεαρη/νεαρός Ηλ, Μηχανικός διδάσκεται Θερμοδυναμική.Ωραια μεχρι έδω... Και πιστευω οτι όλοι γνωρίζουμε για την εντροπία- ενα μέτρο που περιγράφει την αύξηση της αταξιας στο σύμπαν. Επιπλέον μπορούμε να δεχθούμε οτι ισχύει και για συστήματα στα οποία παρατηρείται συνάλαγή ενεργειας με το περιβάλλον.Ενα τέτοια σύστημα είναιι καθένας απο τους ζωντανούς οργανισμούς- αλλα και ως ένα ενιαίο σύνολο. Η συναλαγή αυτή γίνεται με την κατανάλωση ένεργειας-τρόφη- και με με τίς διαφορές ενέργειες τού κάθε οργανισμού. Επίσης δαπανάται ενέργεια με την αναπαράγωγή κάθε είδους-γεννήσεις-.
Μέχρι εδω καταλαβαίνουμε οτι γενικά στη φύση υπάρχει μια τάση αυξησης της αταξιας και μειωσης της οργάνωσης.Η θεωρία της εξέλιξης αντιστέκεται σε αυτο το αξίωμα. Πως? Τη στιγμή που λέμε ότι απο μικρόβια που σεριανούσαν εδω κι εκεί προέκυψε "τυχαία" η έξελικτικά ένα μόριο ΔΝΑ με μια κάλα οργανωμένη δομή που και αυτό με τη σειρά του άρχισε να δημίουργεί κάλα οργανωμένες μορφές ζωής και πάει λέγοντας. Ειναι φανερό το γεγονός οτι , εαν δεχόμαστε την αέναη αυξηση της εντροπίας στο σύμπαν (το οποίο αποτελεί αξιωμα), ειναι-κατα την αποψή μου- αδύνατο να συμβει κατι όπως: ΄μια αμοίβάδα να αρχισει να έχει συνειδηση του εαυτού της και να κάνει πάρτυ με άλλες δυο και έτσι να σχηματιστεί ένας πολυ-κύτταρικός οργανισμός. Η θέωρία της έξελίξης δεν δικαιώλογει αυτα τα "άλματα". Και έκει είναι η άδυναμία της. Μπορεί 'ομως κάποιος να μου απαντήσει και να πεί οτι η εξέλιξη ηταν το φυσικό επακόλουθο της "κυκλοφόριας" ενέργειας-μ'αζας με τους οργανισμούς και το περιβάλλον. Ομως θεωρω οτι για να δημιούργηθει ενα όργανο πχ ο έγκεφαλός( ο οποίος αποτελει ένα χαοτικό σύστημα λόγω των τόσων νευρικών συνάψεων που έχει-με όλες τις συνέπειες που έχει κάτι τέτοιο) είναι λίγο έως πολύ απίθανο απο μία κατασταση "αταξιας " να υπαρξει τέτοια όργάνωση και πρόπάντων έξελιξη.
Ειναι επίσης γνωστο οτι ο άνθρωπος έχει τον μεγαλύτερο εγκέφαλο απο όλα τα άλλα πλασματα. Το γιατι συμβαίνει δεν μπορώ να το πω...
Μπορεί με τα παραπάνω να μην έπεισα κανέναν. Σημασία έχει όμως οτι είπα την αποψή μου και θα παρακαλούσα πιστευοντες και μη να την συμμεριστούν... άλλωστε έκανα μια προσπάθεια έπιστημονικής απόδειξής των λεγομένων μου πράγμα που αρμόζει στη φαμήλια των εν δυνάμει Ηλεκτρολόγων..Επιστημονας όμως δεν είμαι και ζητώ κάθε κατανόηση.
Οπως ξαναείπα μεταξεί δυο απόψεών η αλήθεια σίγουρα δεν ειναι στα άκρα , αλλα καπου στη μέση
Υ.Γ. Το να απόδεχτείς την θεωρία της εξέλιξης σε βγάζει πράγματι από πολύ κόπο ουσιαστικής σκέψης.
Α, και να μην ξεχάσω . Πιστεύω οι Αρχαιοι Έλληνες έιχαν πλήρη επίγνωση αυτών που διατυπώναν οπότε η λέξη άνθρωπος δεν είναι μια απλοποιημένη εκδοχή ενός, κατα τα φαινόμενα, έξυπνότερου και ικανότερου ζωου.
Παρερμήνευσες την χρήση του "πιστευω". Αναφέρομαι σε όλα εκείνα τα μικρο-πραγματα για τα οποία πιστεύει ο κάθε ένας μας και όχι απαραίτητα για την θρησκεία. Ετσι δεν μπορείς να πεις ακόμα και έσυ οτι δεν πιστευείς , γιατι και στο τίποτα να μην πίστευες πάλι κάτι θα πίστευες. Εγώ τοποθετήθηκα καπώς έτσι .Τώρα εαν εσυ το παρερμήνευσες, ε γιαυτο υπαρχει και το κουμπι reply. Επιπλέον πιστευώ οτι αυτο-περιορίζεις την σκεψη σου(δεν εισαι ο μόνος , όλοι μας λίγο έως πολύ το κάνουμε- απόδειξή: το να μήν το δεχτείς).Ειναι κα αυτο μια πίστη σε κάτι...
Όσον αφορα για μία απόδειξη για την έξελιξη έχω να σας πώ μια αντι-απόδειξη η οποία πιστευω οτι σκιαγραφεί το γεγονός οτι πρέπει να στρέψουμε τα "μάτια μας " σε άλλες θεωρήσεις.
Κάθε νεαρη/νεαρός Ηλ, Μηχανικός διδάσκεται Θερμοδυναμική.Ωραια μεχρι έδω... Και πιστευω οτι όλοι γνωρίζουμε για την εντροπία- ενα μέτρο που περιγράφει την αύξηση της αταξιας στο σύμπαν. Επιπλέον μπορούμε να δεχθούμε οτι ισχύει και για συστήματα στα οποία παρατηρείται συνάλαγή ενεργειας με το περιβάλλον.Ενα τέτοια σύστημα είναιι καθένας απο τους ζωντανούς οργανισμούς- αλλα και ως ένα ενιαίο σύνολο. Η συναλαγή αυτή γίνεται με την κατανάλωση ένεργειας-τρόφη- και με με τίς διαφορές ενέργειες τού κάθε οργανισμού. Επίσης δαπανάται ενέργεια με την αναπαράγωγή κάθε είδους-γεννήσεις-.
Μέχρι εδω καταλαβαίνουμε οτι γενικά στη φύση υπάρχει μια τάση αυξησης της αταξιας και μειωσης της οργάνωσης.Η θεωρία της εξέλιξης αντιστέκεται σε αυτο το αξίωμα. Πως? Τη στιγμή που λέμε ότι απο μικρόβια που σεριανούσαν εδω κι εκεί προέκυψε "τυχαία" η έξελικτικά ένα μόριο ΔΝΑ με μια κάλα οργανωμένη δομή που και αυτό με τη σειρά του άρχισε να δημίουργεί κάλα οργανωμένες μορφές ζωής και πάει λέγοντας. Ειναι φανερό το γεγονός οτι , εαν δεχόμαστε την αέναη αυξηση της εντροπίας στο σύμπαν (το οποίο αποτελεί αξιωμα), ειναι-κατα την αποψή μου- αδύνατο να συμβει κατι όπως: ΄μια αμοίβάδα να αρχισει να έχει συνειδηση του εαυτού της και να κάνει πάρτυ με άλλες δυο και έτσι να σχηματιστεί ένας πολυ-κύτταρικός οργανισμός. Η θέωρία της έξελίξης δεν δικαιώλογει αυτα τα "άλματα". Και έκει είναι η άδυναμία της. Μπορεί 'ομως κάποιος να μου απαντήσει και να πεί οτι η εξέλιξη ηταν το φυσικό επακόλουθο της "κυκλοφόριας" ενέργειας-μ'αζας με τους οργανισμούς και το περιβάλλον. Ομως θεωρω οτι για να δημιούργηθει ενα όργανο πχ ο έγκεφαλός( ο οποίος αποτελει ένα χαοτικό σύστημα λόγω των τόσων νευρικών συνάψεων που έχει-με όλες τις συνέπειες που έχει κάτι τέτοιο) είναι λίγο έως πολύ απίθανο απο μία κατασταση "αταξιας " να υπαρξει τέτοια όργάνωση και πρόπάντων έξελιξη.
Ειναι επίσης γνωστο οτι ο άνθρωπος έχει τον μεγαλύτερο εγκέφαλο απο όλα τα άλλα πλασματα. Το γιατι συμβαίνει δεν μπορώ να το πω...
Μπορεί με τα παραπάνω να μην έπεισα κανέναν. Σημασία έχει όμως οτι είπα την αποψή μου και θα παρακαλούσα πιστευοντες και μη να την συμμεριστούν... άλλωστε έκανα μια προσπάθεια έπιστημονικής απόδειξής των λεγομένων μου πράγμα που αρμόζει στη φαμήλια των εν δυνάμει Ηλεκτρολόγων..Επιστημονας όμως δεν είμαι και ζητώ κάθε κατανόηση.
Οπως ξαναείπα μεταξεί δυο απόψεών η αλήθεια σίγουρα δεν ειναι στα άκρα , αλλα καπου στη μέση
Υ.Γ. Το να απόδεχτείς την θεωρία της εξέλιξης σε βγάζει πράγματι από πολύ κόπο ουσιαστικής σκέψης.
Α, και να μην ξεχάσω . Πιστεύω οι Αρχαιοι Έλληνες έιχαν πλήρη επίγνωση αυτών που διατυπώναν οπότε η λέξη άνθρωπος δεν είναι μια απλοποιημένη εκδοχή ενός, κατα τα φαινόμενα, έξυπνότερου και ικανότερου ζωου.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on May 13, 2005, 09:44:02 am
@dtzarouk: Στο "επιχείρημα" με την εντροπία έχω ήδη απαντήσει. Η γη δεν είναι απομονωμένο σύστημα, αφού δέχεται θερμότητα από τον ήλιο. Επίσης λες "θεωρω οτι για να δημιούργηθει ενα όργανο πχ ο έγκεφαλός( ο οποίος αποτελει ένα χαοτικό σύστημα λόγω των τόσων νευρικών συνάψεων που έχει-με όλες τις συνέπειες που έχει κάτι τέτοιο) είναι λίγο έως πολύ απίθανο απο μία κατασταση "αταξιας " να υπαρξει τέτοια όργάνωση και πρόπάντων έξελιξη". 1) Η διαδικασία της εξέλιξης δεν είναι τυχαία για να υπολογίζουμε πιθανότητες. Οι επιμέρους μεταλλάξεις είναι τυχαίες, αλλά συνολικά η εξέλιξη ακολουθεί συγκεκριμένη πορεία ανάλογα με τις συνθήκες του περιβάλλοντος. 2) Όσο απίθανο και να είναι κάτι, μέσα σε κανα-δυο δισεκατομμύρια χρόνια δε θα συμβεί;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ~Michelle~ on May 13, 2005, 10:30:27 am
Και για να το συνεχισουμε, κατευθυνοντας το θεμα και καπου αλλου, η διαφορα της μορφωσης απο την καταρτηση εγκειται ακριβως στη συνδεση των επιστημων (ΟΛΩΝ των επιστημων) με τη ζωη, οχι την αποστηθιση μιας στειρας γνωσης!
Τσκ τσκ τσκ, αλιακμων χανεις τη φόρμα σου! ;D Δευτερο ορθογραφικό λαθακι αυτές τις μέρες! Βρε μπας κι είσαι αρρωστος? :P
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 13, 2005, 11:27:27 am
Επισης, ξεκαβαλας το καλαμι της τελεολογικης "ανωτεροτητας" και καταλαβαινεις πως δεν σε εφτιαξε καποιος θεος για να εξουσιασεις τα υπολοιπα πλασματα (οπως πολυ ξεκαθαρα γραφει η παλαια διαθηκη - φιλε fugitive αληθεια τι εχεις να πεις γι' αυτο?)
Βλέπω ότι σε κάθε σου μήνυμα υπάρχει εκτός από έναν παπά
κι ένας fugitive :P :P
Λοιπόν, δεσμεύομαι να απαντήσω,
αλλά κάνε την ερώτηση κάποια άλλη στιγμή
για να μην ξεφύγουμε από το θέμα
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 13, 2005, 11:41:01 am
1) Η διαδικασία της εξέλιξης δεν είναι τυχαία για να υπολογίζουμε πιθανότητες. Οι επιμέρους μεταλλάξεις είναι τυχαίες, αλλά συνολικά η εξέλιξη ακολουθεί συγκεκριμένη πορεία ανάλογα με τις συνθήκες του περιβάλλοντος. 2) Όσο απίθανο και να είναι κάτι, μέσα σε κανα-δυο δισεκατομμύρια χρόνια δε θα συμβεί;
Ποιες ήταν οι συνθήκες του περιβάλλοντος που
"απαιτούσαν" τη δημιουργία ανθρώπου;
Ειλικρινά δεν μπορώ να βρω κάποια αιτία
που να επέβαλλε τη δημιουργία ενός "ανωτέρου" όντος.
Επιπλέον ένα άλλο σημείο στο οποίο αποτυγχάνει,
μέχρι στιγμής να δώσει εξήγηση
η θεωρία της εξέλιξης
είναι η ηλικία της γης.
Με δεδομένη την ηλικία της σε 5 (?) δις χρόνια
και τα 2 (?) δις από την πρώτη εμφάνιση ζωής
είναι στατιστικά, πιθανοθεωρητικά (!!!)
αδύνατο να φτάσουμε από μονοκυτταρικούς οργανισμούς
σε ένα ανώτερο ον όπως ο άνθρωπος.
Απλά καθήστε και σκεφτείτε τι
τρομακτικές αλλαγές απαιτούνται
κι αν ακόμα πιστεύετε ότι αρκεί αυτό το διάστημα.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ravn on May 13, 2005, 16:39:20 pm
Δε διάβασα όλα τα ποστς που μεσολάβησαν από την τελευταία φορά που μπήκα στο φόρουμ. Θα σχολιάσω μόνο κάποια σημεία που έπιασε το μάτι μου.
@ Netgull
Καμμιά από τις προηγούμενες αποδεδειγμένες θεωρίες δεν έχει καταρριφθεί, όλες όμως εξελίχθηκαν για να περιγράφουν με μεγαλύτερη ακρίβεια την πραγματικότητα. Πχ εκεί που νόμισαν ότι το πρότυπο του Bohr έχει γενικότερη ισχύ ξαφνικά φάγαν το φυστίκι στη μάπα! Και ανακάλυψαν ότι το πρότυπο του Μπορ ισχύει μόνο για περιορισμένο μέρος της πραγματικότητας και όχι για την πραγματικότητα στο σύνολό της. Κι έτσι σιγά-σιγά φτάσαμε στην κβαντομηχανική, περνώντας βέβαι και από ενδιάμεσα στάδια-σταθούς.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι οι θεωρίες δεν καταρρίπτονται, αλλά εξελίσσονται σε κάτι καλύτερο.
Όσον αφορά το τι μπορεί να γίνει στο μέλλον με τη θεωρία της εξέλιξης...
Μπορεί όμως η θεωρία της εξέλιξης να διευρυνθεί, να βελτιωθεί. Πχ μπορεί να ανακαλυφθούν κάποιοι από τους κομβικούς παράγοντες που οδηγησαν την έμβια ύλη στην έμβια σκεπτόμενη ύλη. Μπορεί να ανακαλυφθεί ποιος ακριβώς ήταν ο κοινός πρόγονος πιθήκου ανθρώπου (ένα κεντρικό ζήτημα) και χίλια δυο άλλα. Μπορεί όμως και να ανατραπεί η άποψη ότι άνθρωπος και πίθηκος έχουν κοινό πρόγονο και στη θέση της να διατυπωθεί το ανάποδο. Αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός ότι και άνρθωπος και πιθηκος αποτελούν εξέλιξη κάποιων άλλων ειδών (πράγμα που προκύπτει άμεσα από τον κεντρικό πυρήνα της θεωρίας). Απλώς αυτά τα προγονικά είδη δεν τυχαίνει να συμπίπτουν.
Αυτό που μπορεί να τεθεί υπό αμφισβήτηση (και μελλοντικά πιθανώς να ανατραπεί) είναι τα πράγματα που έχουν χτιστεί πάνω στη βάση του πυρήνα της θεωρίας.
Ό,τι βλέπεις σήμερα γύρω σου είναι συνιστώσα χαοτικών παραγόντων. Κι όμως όλα είναι "αρμονικά". Ακριβώς από την "εσωτερική αταξία", την "εσωτερική σύγκρουση" προκύπτει προκύπτει η "εξωτερική τάξη". Υπό την επίδραση χαοτικών παραγόντων μέσα στο πέρασμα τρισεκατομμυρίων χρόνων προέκυψε με τρόπο "αρμονικο" από την άψυχη ύλη η έμψυχη και από την έμψυχη η σκεπτόμενη.
Σύμφωνα με τα παραπάνω, πιστεύω πως κακώς θεωρείς ότι είναι λίγο έως πολύ απίθανο από μια κατάσταση "αταξίας" (την "εσωτερική αταξία" του υλικού κόσμου) να προέκυψε η οργάνωση κλπ
@ Netgull
Καμμιά από τις προηγούμενες αποδεδειγμένες θεωρίες δεν έχει καταρριφθεί, όλες όμως εξελίχθηκαν για να περιγράφουν με μεγαλύτερη ακρίβεια την πραγματικότητα. Πχ εκεί που νόμισαν ότι το πρότυπο του Bohr έχει γενικότερη ισχύ ξαφνικά φάγαν το φυστίκι στη μάπα! Και ανακάλυψαν ότι το πρότυπο του Μπορ ισχύει μόνο για περιορισμένο μέρος της πραγματικότητας και όχι για την πραγματικότητα στο σύνολό της. Κι έτσι σιγά-σιγά φτάσαμε στην κβαντομηχανική, περνώντας βέβαι και από ενδιάμεσα στάδια-σταθούς.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι οι θεωρίες δεν καταρρίπτονται, αλλά εξελίσσονται σε κάτι καλύτερο.
Όσον αφορά το τι μπορεί να γίνει στο μέλλον με τη θεωρία της εξέλιξης...
Ο κεντρικός πυρήνας της, ότι ο ζωικός κόσμος (γενικότερα καθετι στον κόσμο η κοινωνία) εξελίσσεται δεν πρόκειται ποτέ να καταρριφθεί που να χτυπούν κάποιοι τον κώλο τους κάτω.
Μπορεί όμως η θεωρία της εξέλιξης να διευρυνθεί, να βελτιωθεί. Πχ μπορεί να ανακαλυφθούν κάποιοι από τους κομβικούς παράγοντες που οδηγησαν την έμβια ύλη στην έμβια σκεπτόμενη ύλη. Μπορεί να ανακαλυφθεί ποιος ακριβώς ήταν ο κοινός πρόγονος πιθήκου ανθρώπου (ένα κεντρικό ζήτημα) και χίλια δυο άλλα. Μπορεί όμως και να ανατραπεί η άποψη ότι άνθρωπος και πίθηκος έχουν κοινό πρόγονο και στη θέση της να διατυπωθεί το ανάποδο. Αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός ότι και άνρθωπος και πιθηκος αποτελούν εξέλιξη κάποιων άλλων ειδών (πράγμα που προκύπτει άμεσα από τον κεντρικό πυρήνα της θεωρίας). Απλώς αυτά τα προγονικά είδη δεν τυχαίνει να συμπίπτουν.
Η ουσία στην τελική είναι πως το γεγονός ότι "τα πάντα εξελίσσονται" (κεντρικός πυρήνας θεωρίας, η βάση της)
δεν γίνεται να καταριφθεί. Ίσχυε, ισχύει και θα ισχύει.
δεν γίνεται να καταριφθεί. Ίσχυε, ισχύει και θα ισχύει.
Αυτό που μπορεί να τεθεί υπό αμφισβήτηση (και μελλοντικά πιθανώς να ανατραπεί) είναι τα πράγματα που έχουν χτιστεί πάνω στη βάση του πυρήνα της θεωρίας.
Quote
dtzarouc είπε:
θεωρω οτι για να δημιούργηθει ενα όργανο πχ ο έγκεφαλός( ο οποίος αποτελει ένα χαοτικό σύστημα λόγω των τόσων νευρικών συνάψεων που έχει-με όλες τις συνέπειες που έχει κάτι τέτοιο) είναι λίγο έως πολύ απίθανο απο μία κατασταση "αταξιας " να υπαρξει τέτοια όργάνωση και πρόπάντων έξελιξη
θεωρω οτι για να δημιούργηθει ενα όργανο πχ ο έγκεφαλός( ο οποίος αποτελει ένα χαοτικό σύστημα λόγω των τόσων νευρικών συνάψεων που έχει-με όλες τις συνέπειες που έχει κάτι τέτοιο) είναι λίγο έως πολύ απίθανο απο μία κατασταση "αταξιας " να υπαρξει τέτοια όργάνωση και πρόπάντων έξελιξη
Ό,τι βλέπεις σήμερα γύρω σου είναι συνιστώσα χαοτικών παραγόντων. Κι όμως όλα είναι "αρμονικά". Ακριβώς από την "εσωτερική αταξία", την "εσωτερική σύγκρουση" προκύπτει προκύπτει η "εξωτερική τάξη". Υπό την επίδραση χαοτικών παραγόντων μέσα στο πέρασμα τρισεκατομμυρίων χρόνων προέκυψε με τρόπο "αρμονικο" από την άψυχη ύλη η έμψυχη και από την έμψυχη η σκεπτόμενη.
Σύμφωνα με τα παραπάνω, πιστεύω πως κακώς θεωρείς ότι είναι λίγο έως πολύ απίθανο από μια κατάσταση "αταξίας" (την "εσωτερική αταξία" του υλικού κόσμου) να προέκυψε η οργάνωση κλπ
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 13, 2005, 18:17:12 pm
Τα ερωτηματικα μεσα στις παρενθεσεις σημαινουν πως δεν εισαι σιγουρος?
Επιτέλους!
Αρχίζουμε και...
επικοινωνούμε!
Quote
Επειδη ουτε εγω γνωριζω ακριβως τα διαστηματα, ας τα δεχτουμε, εξ' αλλου ειναι αρκετα αντιπροσωπευτικα...
2 δισεκατομμυρια χρονια δεν ειναι και τοσο μικρο χρονικο διαστημα για τους βιολογικους ρυθμους ζωης πανω στον πλανητη μας... Θα σου πω μονο ενα παραδειγμα για να καταλαβεις τι σημαινει εξελιξη και προσαρμογη:
Πριν απο 10 χρονια περιπου, στην Ανταρκτικη (οπου η τρυπα του οζοντος ειναι τεραστια και μεγαλυτερη απο καθε αλλη περιοχη της γης) ανακαλυφθηκε ενα ειδος φυτων (δεν κατεχω την ορολογια και δεν ξερω σε ποιο ειδος ανηκουν) τα οποια, στα ορια του ενος χρονου ζωης των, προκειμενου να αντιμετωπισουν τις επιπτωσεις της ηλιακης ακτινοβολιας ανεπτυσσαν καποια μεγαλα μαυρα στιγματα... Μεσα σε 5 χρονια το ειδος αυτο μεταλλαχθηκε και πλεον ολα τα φυτα αυτου του ειδους βγαινουν με απαισια μαυρα στιγματα πανω τους...
Σκεψου τωρα: Χρειαστηκαν μολις 5 χρονια για να γινει μια μεταλλαξη σε ενα φυτο... Δεν ειναι τα 5.000.000.000 χρονια αρκετα για να δημιουργηθει ο ανθρωπος?
2 δισεκατομμυρια χρονια δεν ειναι και τοσο μικρο χρονικο διαστημα για τους βιολογικους ρυθμους ζωης πανω στον πλανητη μας... Θα σου πω μονο ενα παραδειγμα για να καταλαβεις τι σημαινει εξελιξη και προσαρμογη:
Πριν απο 10 χρονια περιπου, στην Ανταρκτικη (οπου η τρυπα του οζοντος ειναι τεραστια και μεγαλυτερη απο καθε αλλη περιοχη της γης) ανακαλυφθηκε ενα ειδος φυτων (δεν κατεχω την ορολογια και δεν ξερω σε ποιο ειδος ανηκουν) τα οποια, στα ορια του ενος χρονου ζωης των, προκειμενου να αντιμετωπισουν τις επιπτωσεις της ηλιακης ακτινοβολιας ανεπτυσσαν καποια μεγαλα μαυρα στιγματα... Μεσα σε 5 χρονια το ειδος αυτο μεταλλαχθηκε και πλεον ολα τα φυτα αυτου του ειδους βγαινουν με απαισια μαυρα στιγματα πανω τους...
Σκεψου τωρα: Χρειαστηκαν μολις 5 χρονια για να γινει μια μεταλλαξη σε ενα φυτο... Δεν ειναι τα 5.000.000.000 χρονια αρκετα για να δημιουργηθει ο ανθρωπος?
5 χρόνια για να βγάλουν απλώς μαύρα στίγματα.
και κάτω από έντονες κλιματολογικές αλλαγές έτσι;
Που συμβαίνουν κάθε 100 χρόνια να πούμε;
Αναλογίσου τωρα απλώς τι αλλαγές απαιτούνται για να
φτάσουμε από το άλογο φυτό
στον ένλογο άνθρωπο
πολλαπλασίασέ το με τα 5*100 έτη
και θα βγάλεις έναν αριθμό
που είναι >> από ακόμα και την ηλικία του σύμπαντος...
Quote
Οσον αφορα στις τεραστιες αλλαγες, μα φυσικα, η πτωση ενος και μονο κομητη πανω στη γη ειναι υπεραρκετη για να αλλαξει ριζικα τα χαρακτηριστικα των κατοικων της!
Αυτό μου θυμίζει μετάλλαξη λόγω...κρυπτονίτη!!!
Η πτώση κομήτη εξαφανίζει
δεν μεταλλάσει.
Εκτός εάν επιμένεις στην υπόθεση κρυπτονίτη
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 13, 2005, 18:24:23 pm
Η ουσία στην τελική είναι πως το γεγονός ότι "τα πάντα εξελίσσονται" (κεντρικός πυρήνας θεωρίας, η βάση της)
δεν γίνεται να καταριφθεί. Ίσχυε, ισχύει και θα ισχύει.
δεν γίνεται να καταριφθεί. Ίσχυε, ισχύει και θα ισχύει.
Αυτό που μπορεί να τεθεί υπό αμφισβήτηση (και μελλοντικά πιθανώς να ανατραπεί) είναι τα πράγματα που έχουν χτιστεί πάνω στη βάση του πυρήνα της θεωρίας.
Μιλάς πολύ ισοπεδώτικά,
και σαν μηχανικός γνώμη μου είναι ότι
θα έπρεπε να το αποφεύγεις.
Θεωρίες καταρρίπτονται καθημερινά.
Νέες μελέτες έρχονται να ανατρέψουν
όλο το θεωρητικό υπόβαθρο που υπήρχε.
1000+ χρόνια ήταν πεπεισμένοι για το γεωκεντρικό σύστημα.
Ανατράπηκε στη βάση του.
Πιο πρόσφατο
10 χρόνια πιστεύαν ότι το σύμπαν συστέλλεται ή τουλάχιστον θα έρθει στιγμή που θα συσταλλεί και πάλι.
Ανατράπηκε στη βάση του.
Πλέον είναι σχεδόν σίγουρο ότι θα διαστέλλεται επ'απειρον...
Δικό μας.
50 χρόνια είναι πεπεισμένοι ότι το αποδεδειγμένο φράγμα του Σάνον ισχύει πάντα.
Ψίθυροι ήδη άρχισαν να γίνονται φωνές για κατάρριψή του.
Ατομικό
100+ χρόνια ήταν πεπεισμένοι
ότι τα πρωτόνια ΔΕΝ διασπόνται παρά πέρα.
Τα κουαρκς το ανέτρεψαν στη βάση του.
Αινστάιν-ιτικό
ταχύτητα του φωτός είναι η μέγιστη στο σύμπαν.
Κάποιες θεωρίες προτείνουν κάποια "σωματίδια"
τα λεγόμενα ταχυόνια με ταχύτητα μεγαλύτερη
γεγονός που εξηγεί κάποια παράδοξα.
Και πολλά πολλά ακόμα.
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: chggr005 on May 13, 2005, 18:27:06 pm
Πλέον είναι σχεδόν σίγουρο ότι θα διαστέλλεται επ'απειρον...
Μέχρι να ανατραπεί και πάλι αυτή η θεωρία...
Εδώ λένε ότι έχει καταρριφθεί η θεωρία του Αιστάιν σχετικά με την απόλυτη ταχύτητα του φωτος!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on May 13, 2005, 21:37:21 pm
Ποιες ήταν οι συνθήκες του περιβάλλοντος που
"απαιτούσαν" τη δημιουργία ανθρώπου;
Ειλικρινά δεν μπορώ να βρω κάποια αιτία
που να επέβαλλε τη δημιουργία ενός "ανωτέρου" όντος.
Ο μεγαλύτερος εγκέφαλος, τα χέρια και η όρθια στάση μας έδωσαν το πλεονέκτημα της κατασκευής και χρήσης εργαλείων και μηχανισμών. Έτσι επιβιώσαμε ανάμεσα στα θηρία. Αυτό μας το πλεονέκτημα μάλιστα ήταν τόσο σημαντικό ώστε να μας κάνει το ισχυρότερο ζώο του πλανήτη."απαιτούσαν" τη δημιουργία ανθρώπου;
Ειλικρινά δεν μπορώ να βρω κάποια αιτία
που να επέβαλλε τη δημιουργία ενός "ανωτέρου" όντος.
Με δεδομένη την ηλικία της σε 5 (?) δις χρόνια
και τα 2 (?) δις από την πρώτη εμφάνιση ζωής
είναι στατιστικά, πιθανοθεωρητικά (!!!)
αδύνατο να φτάσουμε από μονοκυτταρικούς οργανισμούς
σε ένα ανώτερο ον όπως ο άνθρωπος.
Μα πόσες φορές πρέπει να γράψω ότι η εξέλιξη δεν είναι τυχαία διαδικασία; Δεν εφαρμόζεται εδώ η πιθανοθεωρία όπως την εννοείς!και τα 2 (?) δις από την πρώτη εμφάνιση ζωής
είναι στατιστικά, πιθανοθεωρητικά (!!!)
αδύνατο να φτάσουμε από μονοκυτταρικούς οργανισμούς
σε ένα ανώτερο ον όπως ο άνθρωπος.
@Αλιάκμονα: Δε βρίσκω να υπάρχει αντίφαση μεταξύ τους.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Netgull on May 14, 2005, 13:51:45 pm
Quote
Η αιτιοκρατία δε σημαίνει πως υπάρχει ένας "σκοπός". Ο σκοπός πρέπει να έχει και ένα υποκείμενο, και εφόσον δεν πιστεύω στην ύπαρξη ενός ανώτερου όντος θα ήταν παράλογο να πιστεύω στην ύπαρξη ενός "σκοπού" πίσω από τα φυσικά φαινόμενα.
Θα συμφωνήσω με τη Nessa. Ο σκοπός προϋποθέτει ένα ον για να υπάρχει και δεν νομίζω ότι κανείς αντιλαμβάνεται τη φύση ως τέτοιο. Μάλλον ο aliakmwn εννοούσε την κατευθυντικότητα, η οποία μπορεί κάλλιστα να υπάρχει και χωρίς υποκείμενο.Quote
Και όμως, υπάρχει κατευθυντικότητα (όχι σκοπός). Τα διάφορα είδη γίνονται όλο και καλύτερα, όλο και πιο βιώσιμα, ανάλογα με τις συνθήκες (που δεν είναι τυχαίες - αν εξαιρέσεις κάποιες περιπτώσεις όπως την πτώση ενός κομήτη/μετεωρίτη ή κανέναν τεράστιο σεισμό όπως εκείνος που έγινε στη Σουμάτρα, παρουσιάζουν κανονικότητα). Δηλαδή μπορούσες εξ αρχής να προβλέψεις (δεδομένου ότι είμαστε στη Γη, που έχει την τάδε ατμόσφαιρα, την τάδε θερμοκρασία, την τάδε ταχύτητα περιστροφής κλπ κλπ) ότι κάποια στιγμή θα εμφανίζονταν αισθήσεις όπως της ακοής και της όρασης, η ικανότητα πτήσης, η ικανότητα βαδίσματος κλπ. Και αν είχαμε αρκετά στοιχεία, θα μπορούσαμε να προβλέψουμε και πιο συγκεκριμένα την πορεία που θα ακολουθούσε η εξέλιξη.
Δηλαδή εσύ υποστηρίζεις ότι ένα ον (ίσως και ο άνθρωπος κάποτε) το οποίο θα μπορούσε να έχει υπ όψη του όλες τις παρούσες συνθήκες και τους φυσικούς νόμους θα μπορούσε να προβλέψει πλήρως αιτιοκρατικά την εξέλιξη έτσι; Και ότι οι πιθανότητες είναι απλά ένα μοντέλο λόγω της αδυναμίας μας να γνωρίζουμε όλες τις συνθήκες,ε; Εάν όμως ισχύει αυτό, ανεξάρτητα από το αν ποτέ θα έχουμε τη δυνατότητα εμείς οι ίδιοι να γνωρίζουμε αυτό το μέλλον, σημαίνει ότι αυτό το μέλλον είναι αιτιοκρατικά προδιαγεγγραμένο από τη στιγμή της δημιουργίας του κόσμου. Και άρα δεν βλέπω πως αυτό δεν είναι το ίδιο με το κισμετ... Έστω και αν δεν καθορίζεται από ένα ανώτερο ον αλλά από ανώτερους αιτιοκρατικούς νόμους...Το κακό με τον ντετερμινισμό είναι, όπως είπε και ο aliakmwn, ότι είναι απόλυτος. Ότι δεν χωράει αυτό είναι ντετερμινιστικό μεν, αλλά... Και σε αυτό το σημείο τα χαλάς λίγο Nessa...
Quote
Η οποία όμως ισχύει σε μικροσκοπικό επίπεδο... υπάρχει και η θεωρία του Χάους, βέβαια (όπου το παραμικρό λάθος στις μετρήσεις μπορεί να οδηγήσει σε μεγάλες αποκλίσεις).
Quote
Η εξέλιξη εξαρτάται (αιτιοκρατικά) από τις συνθήκες, άρα θα εμπεριέχει την τυχαιότητα μόνο στο βαθμό που οι συνθήκες αλλάζουν απρόβλεπτα. Αλλά κάθε πότε αλλάζει το κλίμα, ή η σύσταση της ατμόσφαιρας, ή τα γεωλογικά χαρακτηριστικά του πλανήτη;
Εφόσον κάτι σε μικροσκοπικό επίπεδο είναι μη ντετερμινιστικό πως γίνεται σε μακροσκοπικό επίπεδο να είναι πλήρως αιτιοκρατικό; Και αν ακόμα ίσχυε αυτό θα σήμαινε ότι ο ντετερμινισμός είναι μια περιορισμένη περιγραφή που ισχύει σε ένα περιορισμένο σύστημα αναφοράς. Κάτι σαν την νευτώνεια φυσική δηλαδή. Αλλά εδώ δεν συζητάμε για μια τέτοια περίπτωση έτσι δεν είναι; Επίσης πως γίνεται σε ένα πλήρως ντετερμινιστικό κόσμο οι συνθήκες να αλλάζουν "απρόβλεπτα"; Εκτός εάν εννοούσες απρόβλεπτα για τον άνθρωπο... Όσο για το κάθε πότε αλλάζει το κλίμα, η σύσταση της ατμόσφαιρας κλπ κλπ δεν έχει καμία σημασία. Σου ξαναλέω δεν συζητάμε για το αν ισχύει ο ντετερμινισμός στα 70 χρόνια ζωής μας ούτε στα 2 δις (όπως αναφέρθηκε) χρόνια έμβιας ύλης. Η συζήτηση ξεκίνησε από το θεό, συνεπώς συζητάμε για την αρχή όλων και για μία χρονική και χωρική κλίμακα που είναι πολύ μεγαλύτερη από αυτή που αντιλαμβανόμαστε στα πλαίσια της ζωής μας.Εάν μιλήσουμε με σύστημα αναφοράς τα στενά όρια της ανθρώπινης αντίληψης εκεί τα πράγματα νομίζω είναι ξεκάθαρα. Μερικά πράγματα περιγράφονται επαρκώς αιτιοκρατικά, αλλά για πολλά άλλα η πιθανότητα είναι εκ των ουκ άνευ.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on May 14, 2005, 18:21:37 pm
Netgull: Το κισμέτ, αν το έχω καταλάβει καλά, λειτουργεί περίπου ως εξής: Αν σου είναι γραφτό πχ να πας από αυτοκινητιστικό τότε ό,τι και να κάνεις για να το αποφύγεις θα καταλήξεις θύμα αυτοκινητιστικού δυστηχήματος. Δηλαδή είναι προδιαγεγραμμένα κάποια πράγματα ανεξάρτητα από τη βούληση του ανθρώπου.
Αυτά για μένα είναι μπαρούφες.
Αντίθετα, πιστεύω ότι και η ίδια η θέληση του ανθρώπου είναι μέρος του ντετερμινιστικού συστήματος. Δηλαδή οι συνθήκες με κάνουν να θέλω αυτό που θέλω. Δε θα έλεγα ότι αυτό ακυρώνει την ελεύθερη βούληση, έτσι κι αλλιώς ό,τι θέλω κάνω, απλά η ίδια μου η θέληση διαμορφώνεται από κάποιες συνθήκες.
Αλιάκμονα, θα με κάνεις να πάω να ανοίξω λεξικό, πραγματικά! Σου ετοιμάζω μεγάλη απάντηση...
Αυτά για μένα είναι μπαρούφες.
Αντίθετα, πιστεύω ότι και η ίδια η θέληση του ανθρώπου είναι μέρος του ντετερμινιστικού συστήματος. Δηλαδή οι συνθήκες με κάνουν να θέλω αυτό που θέλω. Δε θα έλεγα ότι αυτό ακυρώνει την ελεύθερη βούληση, έτσι κι αλλιώς ό,τι θέλω κάνω, απλά η ίδια μου η θέληση διαμορφώνεται από κάποιες συνθήκες.
Αλιάκμονα, θα με κάνεις να πάω να ανοίξω λεξικό, πραγματικά! Σου ετοιμάζω μεγάλη απάντηση...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ~Michelle~ on May 15, 2005, 02:16:11 am
Αμα παω δευτερο ετος θα μπορω να λεω κι εγώ τετοια??? ^heaicks^ ^heaicks^ ^heaicks^
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Akizzz on May 15, 2005, 07:36:19 am
Να μη γελιομαστε εμεις οι ανθρωποι ειμαστε καταδικασμενοι να σκεφτομαστε αιτιοκρατικα και δε νομιζω να μπορουμε και αλλιως!(το "αλλιως" ισως ειναι αυτο που κανουν αρκετοι απο τους πιστους των διαφορων θρησκειων πιστευε και μη ερευνα).Το κοστος αυτου το τροπου σκεψης ειναι οι ατελειωτες δοκιμες στα εργαστηρια αλλα και στο μυαλο μας οσο αυξανει η πολυπλοκοτητα του προβληματος η η υπομονη μεχρι να βρεθει το καταλληλο τζιμανι που θα επαναπροσδιορισει το προβλημα-συστημα.Νομιζω οπως και πολλοι αλλοι οτι ολες οι σχεσεις σε ενα συστημα μπορουν να αναχθουνε σε αιτιοκρατικες "απλα" το θεμα ειναι οτι το εκαστοτε συστημα εχει μεγεθος διαφορετικο
σε μεταβλητες και οταν γινουν παραπολλες χρειαζεται τεραστια υπολογιστικη ισχυ.Αυτο ειναι το ενα προβλημα.Το αλλο και το πιο σημαντικο ειναι να εισαι σιγουρος οτι στο μοντελο που οικοδομεις υπολογιζεις ολες τις μεταβλητες που μετρανε για το συστημα(καποιες δεν τις υπολογιζουμε προφανως γιατι κρινουμε οτι δεν παιζουν ρολο,αναλογως με το προβλημα κανουμε προσεγγισεις για να διευκολυνουμε τη
ζωη μας με τις πραξεις πχ τα μοντελα των διοδων στην ηλεκτρονικη).Αν ομως αγνοεις την υπαρξη καποιων μεταβλητων ειτε γιατι οι ανθρωπινες αισθησεις δεν αρκουνε με την παρατηρηση και την εμπειρια(η και τη φαντασια) ειτε διοτι δε μπορουμε να τις "παρατηρησουμε" με την τεχνολογια τοτε το αποτελεσμα αυτων των μεταβλητων που δεν ξερουμε κανει το συστημα να εχει και καταστασεις(οχι παντα ισως και γιαυτο βλεπουμε παλια μοντελα να μην απορριπτονται εντελως πχ κλασσικη φυσικη) που δεν προβλεπονται σωστα,ακομα χειροτερα που δεν προβλεπονται καν απο την οποια θεωρια που θα στησουμε.Να σας πω ενα παραδειγμα.Ας πουμε οτι εχουμε ενα τουνελ σε ενα βουνο(το τουνελ εχει σχημα U).Απο τη μια πλευρα μπαινει ενας εργατης και αλλος ενας απο την αλλη και ο καθενας δεν ξερει τπτ για την παρουσια του αλλου.Το αφεντικο ομως που εδωσε την εντολη ξεχωριστα στον καθενα να διασχισει το τουνελ ξερει οτι θα συναντηθουνε καπου μεσα στο τουνελ.3 μεταβλητες η κινηση καθε εργατη+το σχημα του τουνελ και το αφεντικο ειναι σιγουρο για αυτο που σκεφτηκε.Προσεξτε το αφεντικο σε αυτο το προβλημα μονο το αποτελεσμα εχει στο μυαλο του την κινηση και οχι γιατι συμβαινει αυτη και μαλιστα πολυ χοντρικα την υπολογιζει. Δεν υπολογιζει τις μεταβλητες που προσδιοριζουν την κινηση,πως κουνιεται ο καθε εργατης(μυες,αναπνευστικο κτλ θα μπορουσανε να ειναι επιπλεον μεταβλητες στο προβλημα ).Οι εργατες ομως ειναι απολυτα υγιεις και το αφεντικο δεν ανησυχει για την κινηση τους!Το τουνελ ομως (ας υποθεσουμε) οτι την προηγουμενη βραδια στη μεση του (εχει σχημα U) επαθε καταρρευση.Αρα οι εργατες που το αφεντικο προεβλεψε "λογικα" οτι θα συναστηθουνε δε συναντιουνται.Δεν υπολογισε δλδ την κατασταση(μεταβλητη) του συστηματος τουνελ-βουνου.Πως θα μπορουσε να την ξερει;Εμπειρικα θα μπορουσε να το δει πιο πριν ο ιδιος,να του το πει αλλος.Ακομα καλυτερα θα μπορουσε(στη σφαιρα της φαντασιας με τα σημερινα δεδομενα) να εχει τοσους ανιχνευτες βαλει στο βουνο ωστε να ξερει την κατασταση καθε μικρου μοριου του βουνου και του τουνελ και ενας υπερυπολογιστης(κβαντικος,κατι αλλο;) να παιρνει αυτα τα δεδομενα και να τα επεξεργαζεται και να προσδιοριζει τις επομενες καταστασεις.To προβλημα γινεται ντετερμινιστικο τοτε.Ποσες μεταβλητες του συμπαντος μπορουμε να ορισουμε στο περασμα του χρονου ωστε να κοπιασουμε μετα για τον υπολογισμο τους σε συστηματα καθε μεγεθους.Πολυ θεωρια πληροφοριων μου μυριζουν τα παραπανω.
σε μεταβλητες και οταν γινουν παραπολλες χρειαζεται τεραστια υπολογιστικη ισχυ.Αυτο ειναι το ενα προβλημα.Το αλλο και το πιο σημαντικο ειναι να εισαι σιγουρος οτι στο μοντελο που οικοδομεις υπολογιζεις ολες τις μεταβλητες που μετρανε για το συστημα(καποιες δεν τις υπολογιζουμε προφανως γιατι κρινουμε οτι δεν παιζουν ρολο,αναλογως με το προβλημα κανουμε προσεγγισεις για να διευκολυνουμε τη
ζωη μας με τις πραξεις πχ τα μοντελα των διοδων στην ηλεκτρονικη).Αν ομως αγνοεις την υπαρξη καποιων μεταβλητων ειτε γιατι οι ανθρωπινες αισθησεις δεν αρκουνε με την παρατηρηση και την εμπειρια(η και τη φαντασια) ειτε διοτι δε μπορουμε να τις "παρατηρησουμε" με την τεχνολογια τοτε το αποτελεσμα αυτων των μεταβλητων που δεν ξερουμε κανει το συστημα να εχει και καταστασεις(οχι παντα ισως και γιαυτο βλεπουμε παλια μοντελα να μην απορριπτονται εντελως πχ κλασσικη φυσικη) που δεν προβλεπονται σωστα,ακομα χειροτερα που δεν προβλεπονται καν απο την οποια θεωρια που θα στησουμε.Να σας πω ενα παραδειγμα.Ας πουμε οτι εχουμε ενα τουνελ σε ενα βουνο(το τουνελ εχει σχημα U).Απο τη μια πλευρα μπαινει ενας εργατης και αλλος ενας απο την αλλη και ο καθενας δεν ξερει τπτ για την παρουσια του αλλου.Το αφεντικο ομως που εδωσε την εντολη ξεχωριστα στον καθενα να διασχισει το τουνελ ξερει οτι θα συναντηθουνε καπου μεσα στο τουνελ.3 μεταβλητες η κινηση καθε εργατη+το σχημα του τουνελ και το αφεντικο ειναι σιγουρο για αυτο που σκεφτηκε.Προσεξτε το αφεντικο σε αυτο το προβλημα μονο το αποτελεσμα εχει στο μυαλο του την κινηση και οχι γιατι συμβαινει αυτη και μαλιστα πολυ χοντρικα την υπολογιζει. Δεν υπολογιζει τις μεταβλητες που προσδιοριζουν την κινηση,πως κουνιεται ο καθε εργατης(μυες,αναπνευστικο κτλ θα μπορουσανε να ειναι επιπλεον μεταβλητες στο προβλημα ).Οι εργατες ομως ειναι απολυτα υγιεις και το αφεντικο δεν ανησυχει για την κινηση τους!Το τουνελ ομως (ας υποθεσουμε) οτι την προηγουμενη βραδια στη μεση του (εχει σχημα U) επαθε καταρρευση.Αρα οι εργατες που το αφεντικο προεβλεψε "λογικα" οτι θα συναστηθουνε δε συναντιουνται.Δεν υπολογισε δλδ την κατασταση(μεταβλητη) του συστηματος τουνελ-βουνου.Πως θα μπορουσε να την ξερει;Εμπειρικα θα μπορουσε να το δει πιο πριν ο ιδιος,να του το πει αλλος.Ακομα καλυτερα θα μπορουσε(στη σφαιρα της φαντασιας με τα σημερινα δεδομενα) να εχει τοσους ανιχνευτες βαλει στο βουνο ωστε να ξερει την κατασταση καθε μικρου μοριου του βουνου και του τουνελ και ενας υπερυπολογιστης(κβαντικος,κατι αλλο;) να παιρνει αυτα τα δεδομενα και να τα επεξεργαζεται και να προσδιοριζει τις επομενες καταστασεις.To προβλημα γινεται ντετερμινιστικο τοτε.Ποσες μεταβλητες του συμπαντος μπορουμε να ορισουμε στο περασμα του χρονου ωστε να κοπιασουμε μετα για τον υπολογισμο τους σε συστηματα καθε μεγεθους.Πολυ θεωρια πληροφοριων μου μυριζουν τα παραπανω.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 17, 2005, 15:44:16 pm
The lack of transitional fossils fits perfectly, however, with the idea that an intelligent designer, whom Christians call "God," created all creatures essentially in the form we see them today.
Even Darwin conceded this fatal flaw in his "The Origin of the Species: "...why if species have descended from other species by fine gradations, do we not everywhere see innumerable transitional forms? Why is not all nature in confusion, instead of the species being, as we see them, well defined?
Even Darwin conceded this fatal flaw in his "The Origin of the Species: "...why if species have descended from other species by fine gradations, do we not everywhere see innumerable transitional forms? Why is not all nature in confusion, instead of the species being, as we see them, well defined?
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 17, 2005, 15:49:07 pm
Ένα πολύ ωραίο επιστημονικό άρθρο
By: Henry Schaefer
Atlanta Journal-Constitution
September 28, 2002
The second requirement for a good theory is far more problematical for the standard evolutionary model, sometimes called the modern synthesis. Over the past 150 years evolutionary theorists have made countless predictions about fossil specimens to be observed in the future.
Unfortunately for these seers, many new fossils have been discovered, and the interesting ones almost always seem to be contrary to the “best” predictions. This is sometimes true even when the predictions are rather vague, as seen by the continuing controversies associated with the purported relationships between dinosaurs and birds.
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=1268
τα επιχειρήματα των "evolutionars"
καταδεικνύουν την άγνοιά τους,
(κάτι για το οποίο βέβαια κατηγορούνται και οι "creationists")
Most of the creationists' evidence is of the god-of-the-gaps nature, meaning that creationists try to poke holes in science and then stuff their God into them. This is essentially an argument from ignorance: "Since we don't know how this happened, it must mean God did it." Yet ignorance is never an argument and cannot be considered evidence in any meaningful sense.
http://atheism.about.com/library/FAQs/evolution/blfaq_evolution_evidence18.htm
By: Henry Schaefer
Atlanta Journal-Constitution
September 28, 2002
The second requirement for a good theory is far more problematical for the standard evolutionary model, sometimes called the modern synthesis. Over the past 150 years evolutionary theorists have made countless predictions about fossil specimens to be observed in the future.
Unfortunately for these seers, many new fossils have been discovered, and the interesting ones almost always seem to be contrary to the “best” predictions. This is sometimes true even when the predictions are rather vague, as seen by the continuing controversies associated with the purported relationships between dinosaurs and birds.
http://www.discovery.org/scripts/viewDB/index.php?command=view&id=1268
τα επιχειρήματα των "evolutionars"
καταδεικνύουν την άγνοιά τους,
(κάτι για το οποίο βέβαια κατηγορούνται και οι "creationists")
Most of the creationists' evidence is of the god-of-the-gaps nature, meaning that creationists try to poke holes in science and then stuff their God into them. This is essentially an argument from ignorance: "Since we don't know how this happened, it must mean God did it." Yet ignorance is never an argument and cannot be considered evidence in any meaningful sense.
http://atheism.about.com/library/FAQs/evolution/blfaq_evolution_evidence18.htm
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 17, 2005, 16:04:57 pm
Charles Darwin, who did more to popularize evolution than anyone, wrote:
“To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest sense (The Origin of Species, London: A.L. Burt, Co., 1859, p. 170).”
................................................. .............
Και όσως το καλύτερο συμπέρασμα να είναι αυτό
Look, neither Creationism or Evolution has all the answers but evolutionists believe their case is so airtight that you rarely get to see both sides considered side by side with equality. As one evolutionist said in May 3rd 2005 article in the USA Today “ To debate Evolution is similar to debating whether the Earth is round.” With that kind of limiting mindset we would have never progressed out of the Stone Age if there was one.
http://www.biblelandstudios.com/nuke/
“To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest sense (The Origin of Species, London: A.L. Burt, Co., 1859, p. 170).”
................................................. .............
Και όσως το καλύτερο συμπέρασμα να είναι αυτό
Look, neither Creationism or Evolution has all the answers but evolutionists believe their case is so airtight that you rarely get to see both sides considered side by side with equality. As one evolutionist said in May 3rd 2005 article in the USA Today “ To debate Evolution is similar to debating whether the Earth is round.” With that kind of limiting mindset we would have never progressed out of the Stone Age if there was one.
http://www.biblelandstudios.com/nuke/
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: aliakmwn on May 17, 2005, 16:39:55 pm
Δεν μπορω να καταλαβω με τι κριτηριο ενα αρθρο καποιου αγνωστου κυριου Henry Schaefer ή κειμενακια απο φονταμενταλιστικα αμερικανικα χριστιανικα sites χαρακτηριζονται ως "επιστημονικα" και παιρνουμε στα σοβαρα τα επιχειρηματα τους... Καλο και χρησιμο το internet, αλλα οχι και να πιστευουμε ο,τι διαβαζουμε...
Για παραδειγμα οι κυριοι Λιακοπουλος, Βελοπουλος κλπ εχουν την αποψη τους σχετικα με τα ηλεκτρομαγνητικα κυματα (μαλιστα πιστευουν πως τα χρησιμοποιουν οι... εβραιοι σιωνιστες για να... καταστρεψουν το "ανωτερο ελληνικο DNA" και τις "ελληνικες συνειδησεις") αλλα δεν σημαινει πως θα το πιστεψουμε επειδη το λενε καποιοι φωστηρες τηλεθνικιστες...
ΥΓ: Μια μικρη υποδειξη για την καινουργια υπογραφη σου: κατα την αποψη μου, ενα ποιημα ακομα κι αν εχει μελοποιηθει και καταστει γνωστο αφου τραγουδηθηκε, πιστευω πως ειναι πιο τιμιο απεναντι στον ποιητη να γραφουμε το δικο του ονομα και οχι του τραγουδιστη, οταν το χρησιμοποιουμε για τον οποιονδηποτε λογο... Ποσο μαλλον οταν το ποιημα εγινε στον πολυ κοσμο πιο γνωστο οταν το τραγουδησε ο... Σφακιανακης, παρα απο τον Ξυλουρη, αρα ισως ο Νοτης να δικαιουται περισσοτερο να δει το ονομα του απο κατω ;) Κατα τη γνωμη μου λοιπον καλυτερα να γραψεις "Κωστας Βαρναλης", ετσι για λογους καλλιτεχνικης δικαιωσης, αλλα ειναι σαφεστατα δικο σου θεμα...
Για παραδειγμα οι κυριοι Λιακοπουλος, Βελοπουλος κλπ εχουν την αποψη τους σχετικα με τα ηλεκτρομαγνητικα κυματα (μαλιστα πιστευουν πως τα χρησιμοποιουν οι... εβραιοι σιωνιστες για να... καταστρεψουν το "ανωτερο ελληνικο DNA" και τις "ελληνικες συνειδησεις") αλλα δεν σημαινει πως θα το πιστεψουμε επειδη το λενε καποιοι φωστηρες τηλεθνικιστες...
ΥΓ: Μια μικρη υποδειξη για την καινουργια υπογραφη σου: κατα την αποψη μου, ενα ποιημα ακομα κι αν εχει μελοποιηθει και καταστει γνωστο αφου τραγουδηθηκε, πιστευω πως ειναι πιο τιμιο απεναντι στον ποιητη να γραφουμε το δικο του ονομα και οχι του τραγουδιστη, οταν το χρησιμοποιουμε για τον οποιονδηποτε λογο... Ποσο μαλλον οταν το ποιημα εγινε στον πολυ κοσμο πιο γνωστο οταν το τραγουδησε ο... Σφακιανακης, παρα απο τον Ξυλουρη, αρα ισως ο Νοτης να δικαιουται περισσοτερο να δει το ονομα του απο κατω ;) Κατα τη γνωμη μου λοιπον καλυτερα να γραψεις "Κωστας Βαρναλης", ετσι για λογους καλλιτεχνικης δικαιωσης, αλλα ειναι σαφεστατα δικο σου θεμα...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 17, 2005, 16:50:14 pm
ΥΓ: Μια μικρη υποδειξη για την καινουργια υπογραφη σου: κατα την αποψη μου, ενα ποιημα ακομα κι αν εχει μελοποιηθει και καταστει γνωστο αφου τραγουδηθηκε, πιστευω πως ειναι πιο τιμιο απεναντι στον ποιητη να γραφουμε το δικο του ονομα και οχι του τραγουδιστη, οταν το χρησιμοποιουμε για τον οποιονδηποτε λογο... Ποσο μαλλον οταν το ποιημα εγινε στον πολυ κοσμο πιο γνωστο οταν το τραγουδησε ο... Σφακιανακης, παρα απο τον Ξυλουρη, αρα ισως ο Νοτης να δικαιουται περισσοτερο να δει το ονομα του απο κατω ;) Κατα τη γνωμη μου λοιπον καλυτερα να γραψεις "Κωστας Βαρναλης", ετσι για λογους καλλιτεχνικης δικαιωσης, αλλα ειναι σαφεστατα δικο σου θεμα...
Κάθε υπόδειξη δεκτή.
Αν και ξεφεύγουμε από το θέμα
είναι νομίζω τραγικό να θεωρείς ότι το
συγκεκριμένο τραγούδι
έγινε γνωστό από τον "τραγουδιστή"
που αναφέρεις
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chggr005 on May 17, 2005, 17:28:50 pm
Ναι αλλά θα πρέπει να λάβουμε υπόψη μας ότι ο συγκεκριμένος τραγουδιστής δεν είναι "τυχαίος". Τον θεωρώ κλάσεις ανώτερο από οποιοδήποτε σύγχρονο. Ίσως το πιο σωστό θα ήταν να γράψεις όλα τα ονόματα: του ποιητή, του τραγουδιστή κοκ. Τεσπα, οι συγκεκριμένοι στίχοι κουβαλάνε έναν τόσο ωμό ρεαλισμό που αυτομάτος αναδεικνύει την αξία τους.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: aliakmwn on May 17, 2005, 19:25:07 pm
Κάθε υπόδειξη δεκτή.
Αν και ξεφεύγουμε από το θέμα
είναι νομίζω τραγικό να θεωρείς ότι το
συγκεκριμένο τραγούδι
έγινε γνωστό από τον "τραγουδιστή"
που αναφέρεις
Προς τι τα εισαγωγικα? Δεν θεωρεις τραγουδιστη τον Σφακιανακη?
Δεν συμπαθω το ειδος του, μαντευω πως ουτε κι εσυ, αλλα οφειλεις να παραδεχτεις πως για το ειδος του ειναι κορυφαιος και η φωνη του ειναι πολυ καλη... Συγκρινοντας τον τουλαχιστον με αλλους της κατηγοριας του ειναι κλασεις ανωτερος!
Αν θελεις να μαθεις απο ποιον εγινε γνωστο το τραγουδι, κανε ενα γκαλοπ... Σου το λεω επειδη εχω τραβηξει πολλες φορες τα μαλλια μου απο μ@λ@κιες που ακουσα...
Κατα τη γνωμη μου, το τραγικο δεν ειναι το οτι εγινε γνωστο απ' αυτον (αυτο ειναι λογικο, προκειται για εναν δημοφιλεστατο καλλιτεχνη που "φοριεται" πολυ, και αυτος απο πλευρας του οχι μονο το γυρισε videoclip αλλα το τραγουδουσε και συνεχεια) αλλα απο μονο του το γεγονος οτι το τραγουδησε... Καποια τραγουδια κουβαλανε πολλα κιλα ποιοτητας για να τα αντεξει η λπατη ορισμενων... Το μονο που εμεινε να δω πριν αυτοκτονησω ειναι τον Sakis να παιρνει τη σκυταλη απο τον Κοτσιρα και να ερμηνευει Αξιον Εστι...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on May 17, 2005, 19:30:40 pm
The lack of transitional fossils fits perfectly, however, with the idea that an intelligent designer, whom Christians call "God," created all creatures essentially in the form we see them today.
Even Darwin conceded this fatal flaw in his "The Origin of the Species: "...why if species have descended from other species by fine gradations, do we not everywhere see innumerable transitional forms? Why is not all nature in confusion, instead of the species being, as we see them, well defined?
"The lack of transitional fossils"; Σχεδόν κάθε μήνα διαβάζω και για ένα καινούριο σκελετό που τοποθετείται στο τάδε στάδιο εξέλιξης του τάδε είδους...Even Darwin conceded this fatal flaw in his "The Origin of the Species: "...why if species have descended from other species by fine gradations, do we not everywhere see innumerable transitional forms? Why is not all nature in confusion, instead of the species being, as we see them, well defined?
Και είναι λογικό ο Δαρβίνος να είχε επιφυλάξεις για τη θεωρία του, αφού ακόμα δεν είχαν συγκεντρωθεί αρκετά στοιχεία!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on May 17, 2005, 19:40:45 pm
Ένα πολύ ωραίο επιστημονικό άρθρο
By: Henry Schaefer
Atlanta Journal-Constitution
September 28, 2002
The second requirement for a good theory is far more problematical for the standard evolutionary model, sometimes called the modern synthesis. Over the past 150 years evolutionary theorists have made countless predictions about fossil specimens to be observed in the future.
Unfortunately for these seers, many new fossils have been discovered, and the interesting ones almost always seem to be contrary to the “best” predictions. This is sometimes true even when the predictions are rather vague, as seen by the continuing controversies associated with the purported relationships between dinosaurs and birds.
Το άρθρο είναι καλό, αλλά ο αρθρογράφος δεν είναι ειδικός και δε φαίνεται και πολύ σίγουρος γι'αυτά που λέει. Παρατήρησε ότι δε λέει ότι τα περισσότερα απολιθώματα ή έστω ένα μεγάλο ποσοστό απολιθωμάτων δε συμβαδίζουν με τις προβλέψεις. Δεν το ξέρει αυτό. Λέει μόνο "many new fossils have been discovered, and the interesting ones almost always seem to be contrary to the “best” predictions". Εμ βέβαια, γι'αυτό χαρακτηρίζονται "ενδιαφέροντα"!By: Henry Schaefer
Atlanta Journal-Constitution
September 28, 2002
The second requirement for a good theory is far more problematical for the standard evolutionary model, sometimes called the modern synthesis. Over the past 150 years evolutionary theorists have made countless predictions about fossil specimens to be observed in the future.
Unfortunately for these seers, many new fossils have been discovered, and the interesting ones almost always seem to be contrary to the “best” predictions. This is sometimes true even when the predictions are rather vague, as seen by the continuing controversies associated with the purported relationships between dinosaurs and birds.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on May 17, 2005, 19:45:22 pm
Charles Darwin, who did more to popularize evolution than anyone, wrote:
“To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest sense (The Origin of Species, London: A.L. Burt, Co., 1859, p. 170).”
1859. Δε χρειάζεται να πω τίποτε άλλο.“To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest sense (The Origin of Species, London: A.L. Burt, Co., 1859, p. 170).”
Look, neither Creationism or Evolution has all the answers but evolutionists believe their case is so airtight that you rarely get to see both sides considered side by side with equality. As one evolutionist said in May 3rd 2005 article in the USA Today “ To debate Evolution is similar to debating whether the Earth is round.”
Και πολύ καλά είπε ο άνθρωπος. Πες τα μεγάλε! ;DWith that kind of limiting mindset we would have never progressed out of the Stone Age if there was one.
Αυτή δεν είναι παρά η γνώμη του αρθρογράφου.Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Netgull on May 17, 2005, 21:31:06 pm
Quote
Η οποιαδηποτε αλλαγη επηρεαζει το καθε συστημα ισοπιθανα... Αυτο λεει η πιθανοκρατια, και η θεωρια του χαους συμπληρωνει για τα αποτελεσματα... Αν εχεις αντιθετη αποψη ειναι δικαιωμα σου, αλλα η θεωρια του χαους ειναι συγκεκριμενη!
Αυτό το ισοπίθανα που το είδες; Σαφώς και δεν επηρεάζει ισοπίθανα! Για την κάθε αλλαγή υπάρχει μια πιθανότητα, έστω και αν δεν είναι σαφώς προσδιορισμένη. Δεν είναι ίδια η πιθανότητα να επηρεαστεί το κλίμα της γης από μία κοπή δέντρου με το να επηρεαστεί από ένα μετεωρίτη! Ούτε η πιθανότητα εμφάνισης της αιτίας φυσικά!Quote
Και εφ' οσον για την αιτιοκρατια ο παραγοντας αυτος ειναι ΕΝΑΣ, ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ και ΣΑΦΕΣΤΑΤΑ ΟΡΙΣΜΕΝΟΣ, ειναι και αυτος που θα επηρεασει το συστημα απολυτα!
Ίσα ίσα... Οι παράγοντες μπορούν να είναι κάλλιστα πολλοί εφόσον υπάρχουν σαφώς ορισμένες σχέσεις που καθορίζουν την συμβολή του κάθε παράγοντα στο αποτέλεσμα. Αυτό δεν αναιρεί καθόλου τον ντετερμινιστικό χαρακτήρα του συστήματος. Το έχω γράψει και παραπάνω. Η πιθανοκρατία (ή τυχαιοκρατία αν θέλει ο aliakmwn) μπορεί να είναι αποτέλεσμα της περιορισμένης ανθρώπινης αντιληπτιλής ικανότητας και γνώσης ή να είναι απλά αυτό που ισχύει γενικότερα στη φύση, άσχετα με την σημερινή μας αντίληψη και γνώση. Με την σημερινή μας γνώση, σαφώς και η τυχαιοκρατία είναι δεδομένη. Έχουν αρχίσει εδώ και χρόνια όμως να ακούγονται φωνές από σοβαρούς επιστήμονες που υποστηρίζουν ότι θα έπρεπε να δεχτούμε την τυχαιοκρατία ως μοντέλο που ισχύει γενικά στη φύση ανεξάρτητα από τις ατέλειες της ανθρώπινης αντίληψης. Άποψη που ξεκινάει από καταστάσεις όπου ο ντετερμινισμός αποτυγχάνει να δώσει απαντήσεις. Φυσικά εμείς μιλάμε στα όρια της δικής μας αντίληψης οπότε παραπέρα όλοι δογματίζουμε, αυτό να το έχουμε υπ όψη μας πάντα. Εγώ υποστήριξα την καθολική ισχύ της τυχαιοκρατίας και νομίζω η Nessa σε αυτή αντιτέθηκε. Στο ότι η τυχαιοκρατία με τη σημερινή αντίληψη δουλεύει ως μοντέλο δεν νομίζω ότι διαφωνεί κανείς. Ούτε στο ότι η αιτιοκρατία δουλεύει σε άπειρες περιπτώσεις επίσης.
Quote
Στις σχέσεις αιτιότητας παίρνεις μέρος και εσύ. Άρα επηρεάζεις τα πράγματα με τη βούλησή σου. Πώς λοιπόν τίποτα δεν ωφελεί; Ο αντικειμενικός παρατηρητής που γνωρίζει τι συμβαίνει μέσα στο μυαλό σου θα μπορούσε να προβλέψει τη (δεδομένη) κατάληξη μιας κατάστασης. Αυτό γιατί σε πειράζει και πώς ακυρώνει την ελευθερία της βούλησής σου; Τι σε ενοχλεί που η κατάληξη είναι δεδομένη αν είναι η κατάληξη που εσύ επιθυμούσες;
Άντε άλλη μια (τελευταία) προσπάθεια... Ρε Nessa πως ακριβώς νοείται η επιθυμία εάν η κατάληξη είναι δεδομένη; Η επιθυμία εμπεριέχει την έννοια της ελεύθερης σκέψης-βούλησης. Εάν η απόφασή σου είναι προκαθορισμένη για ποια επιθυμία μιλάμε; Δηλαδή το ότι εσύ σήμερα σύμφωνα με αιτιοκρατικούς νόμους και αρχικές συνθήκες που έχουν καθοριστεί πριν από 5 δισεκατομμύρια ή και περισσότερα χρόνια θα θελήσεις να απαντήσεις στον aliakmwn πατώντας το πλήκτρο "Aποστολή" στις 23.34 και 23 δευτερόλεπτα, πως στο καλό το εννοείς ως ελεύθερη βούληση;;; :o Δηλαδή ένας υπολογιστής που παίρνει αποφάσεις έχει ελεύθερη βούληση; Έλεος! Σε τελική ανάλυση βέβαια εάν εσύ είσαι ευχαριστημένη με μια ψευδαίσθηση ελεύθερης βούλησης (σύμφωνα με το μοντέλο σου) δηλαδή δεν αποφασίζεις μεν, αλλά το αγνοείς από την άλλη, με γεια σου με χαρά σου. Αποδέξου το όμως! Εγώ πάλι προτιμώ την ψευδαίσθηση (?) ότι σε κάθε στιγμή μπορώ να αποφασίσω ό,τι μου καπνίσει (εν γνώσει μου πάντα ότι ακόμα και σε αυτή τίθενται πάρα πολλοί περιορισμοί, αλλά τουλάχιστον με ανθρώπινη προέλευση).Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Netgull on May 17, 2005, 22:49:48 pm
@aliakmwn Καμία αντίρρηση! Εάν πας πίσω, πίσω, πίιιισωωω σαφώς και μιλάμε για μία αρχική αιτία! Στο πλαίσιο αναφοράς όμως κάθε προβλήματος μπορούμε να ονομάζουμε τους επιμέρους παράγοντες αιτίες (σε μια αιτιοκρατική θεώρηση πάντα). Εξάλλου εγώ δεν έγραψα νομίζω πουθενά για πολλές αιτίες (ασυναίσθητα βέβαια :P) έγραψα για παράγοντες. Και δεν νομίζω να διαφωνείς ότι για ένα δεδομένο αποτέλεσμα σε μια θεώρηση αιτίας αποτελέσματος περιορισμένης κλίμακας όπως είναι πχ. όλα τα πειράματα, οι παράγοντες είναι περισσότεροι από ένας, ακόμα και σε μια αιτιοκρατική θεώρηση που αγνοεί το τυχαίο. Τέλοσπάντων γράψε λάθος πλαίσιο αναφοράς. Μόνο εσύ θα κάνεις λάθη; ;D
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 18, 2005, 02:32:54 am
Charles Darwin, who did more to popularize evolution than anyone, wrote:
“To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest sense (The Origin of Species, London: A.L. Burt, Co., 1859, p. 170).”
1859. “To suppose that the eye with all its inimitable contrivances for adjusting the focus to different distances, for admitting different amounts of light, and for the correction of spherical and chromatic aberration, could have been formed by natural selection, seems, I freely confess, absurd in the highest sense (The Origin of Species, London: A.L. Burt, Co., 1859, p. 170).”
Δε χρειάζεται να πω τίποτε άλλο.
Ακριβώς!!
Δε χρειάζεται να πούμε τπτ άλλο.
150 χρόνια τώρα ή θεωρία της εξέλιξης
ψάχνει για μια απόδειξη ύπαρξης.
Ας είμαστε λίγο υπομονεετικοί.
Τελικά ίσως τα καταφέρει
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 18, 2005, 02:36:21 am
@αλιάκμων:
όσον αφορά στον αυτοαποκαλούμενο τραγουδιστή
δεν έχω να σχολιάσω τπτ περισσότερο.
Ας πάει να τραγουδήσει ό,τι θέλει.
δεν με ενδιαφέρει και δε με αφορά.
Και εγώ έχω ακούσει πολλά τραγικά
όπως ότι το "Να μ'αγαπάς" είναι του Ρόκου...
όσον αφορά στον αυτοαποκαλούμενο τραγουδιστή
δεν έχω να σχολιάσω τπτ περισσότερο.
Ας πάει να τραγουδήσει ό,τι θέλει.
δεν με ενδιαφέρει και δε με αφορά.
Και εγώ έχω ακούσει πολλά τραγικά
όπως ότι το "Να μ'αγαπάς" είναι του Ρόκου...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Cyberkat on May 18, 2005, 13:56:50 pm
Επειδή τον τελευταίο καιρό όσοι παρακολουθούν την συζήτησή σας παρατηρούν ότι ανακυκλώνεται λίγο γύρω από τους ορισμούς φιλοσοφικών εννοιών και λεπτών σημασιολογικών διαφορών, παραθέτω ένα αιρετικό κείμενο ως καύσιμο για τις επόμενες 14 σελίδες ( ;D ;D)
"Η ταυτότητα του κόσμου με τον εαυτό του, η ιδέα ότι είναι καταδικασμένος να είναι αυτό που είναι, ότι το μέλλον δεν έχει να προσθέσει τίποτε σημαντικό στα υπάρχοντα δεδομένα, αυτή η ωραία ιδέα δεν έχει πλέον καμιά αξία. Κι αυτό γιατί ακριβώς το μέλλον, αντικείμενο ελπίδας ή τρόμου, είναι ο αληθινός τόπος μας. Εκεί ζούμε, είναι για μας το παν. Η εμμονή της έλευσης, που είναι χριστιανικής έμπνευσης, υποβιβάζει τον χρόνο στην έννοια του επικείμενου και του πιθανού και μας στερεί την ικανότητα να συλλάβουμε μια στιγμή ως αναλλοίωτη, μια στιγμή που να βασίζεται στον εαυτό της, απαλλαγμένη από την μάστιγα της διαδοχής. Ακόμη κι αν στερείται και του παραμικρού περιεχομένου, η αναμονή είναι ένα κενό που μας γεμίζει, μια αγωνία που μας καθησυχάζει, τόσο ανίκανοι είμαστε για μια στατική ενόραση."
Ο Κακός Δημιουργός
CIORAN
"Η ταυτότητα του κόσμου με τον εαυτό του, η ιδέα ότι είναι καταδικασμένος να είναι αυτό που είναι, ότι το μέλλον δεν έχει να προσθέσει τίποτε σημαντικό στα υπάρχοντα δεδομένα, αυτή η ωραία ιδέα δεν έχει πλέον καμιά αξία. Κι αυτό γιατί ακριβώς το μέλλον, αντικείμενο ελπίδας ή τρόμου, είναι ο αληθινός τόπος μας. Εκεί ζούμε, είναι για μας το παν. Η εμμονή της έλευσης, που είναι χριστιανικής έμπνευσης, υποβιβάζει τον χρόνο στην έννοια του επικείμενου και του πιθανού και μας στερεί την ικανότητα να συλλάβουμε μια στιγμή ως αναλλοίωτη, μια στιγμή που να βασίζεται στον εαυτό της, απαλλαγμένη από την μάστιγα της διαδοχής. Ακόμη κι αν στερείται και του παραμικρού περιεχομένου, η αναμονή είναι ένα κενό που μας γεμίζει, μια αγωνία που μας καθησυχάζει, τόσο ανίκανοι είμαστε για μια στατική ενόραση."
Ο Κακός Δημιουργός
CIORAN
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on May 18, 2005, 15:20:40 pm
Ακριβώς!!
Δε χρειάζεται να πούμε τπτ άλλο.
150 χρόνια τώρα ή θεωρία της εξέλιξης
ψάχνει για μια απόδειξη ύπαρξης.
Ας είμαστε λίγο υπομονεετικοί.
Τελικά ίσως τα καταφέρει
Μα αφού ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ!Δε χρειάζεται να πούμε τπτ άλλο.
150 χρόνια τώρα ή θεωρία της εξέλιξης
ψάχνει για μια απόδειξη ύπαρξης.
Ας είμαστε λίγο υπομονεετικοί.
Τελικά ίσως τα καταφέρει
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 18, 2005, 18:13:25 pm
Ακριβώς!!
Δε χρειάζεται να πούμε τπτ άλλο.
150 χρόνια τώρα ή θεωρία της εξέλιξης
ψάχνει για μια απόδειξη ύπαρξης.
Ας είμαστε λίγο υπομονεετικοί.
Τελικά ίσως τα καταφέρει
Μα αφού ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ!Δε χρειάζεται να πούμε τπτ άλλο.
150 χρόνια τώρα ή θεωρία της εξέλιξης
ψάχνει για μια απόδειξη ύπαρξης.
Ας είμαστε λίγο υπομονεετικοί.
Τελικά ίσως τα καταφέρει
όπως λέει και η σάιμπερΚατ
ανακύκλωση...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Mourgos on May 20, 2005, 05:13:30 am
Quote
Ακριβώς!!
Δε χρειάζεται να πούμε τπτ άλλο.
150 χρόνια τώρα ή θεωρία της εξέλιξης
ψάχνει για μια απόδειξη ύπαρξης.
Ας είμαστε λίγο υπομονεετικοί.
Τελικά ίσως τα καταφέρει
Δε χρειάζεται να πούμε τπτ άλλο.
150 χρόνια τώρα ή θεωρία της εξέλιξης
ψάχνει για μια απόδειξη ύπαρξης.
Ας είμαστε λίγο υπομονεετικοί.
Τελικά ίσως τα καταφέρει
Τι δεν έχει αποδειχτεί ακριβώς; Ότι το γεννετικό υλικό των απογόνων δεν είναι πανομοιότυπο με αυτό των γονεϊκών οργανιμών; Το ότι υφίστανται μεταλλάξεις; Το ότι μία μετάλλαξη είναι πιθανό να ευνοήσει έναν οργανισμό έναντι ενός άλλου που δεν έχει την συγκεκριμένη ιδιομορφία στο γονιδίωμα του, να ευδοκιμήσει και να αναπαραχθεί/αναπαράγει την μετάλλαξή του, σε συγκεκριμένο περιβάλλον; Το ότι πολλοί οργανισμοί που συναντώνται αυτήν την εποχή δεν υπήρχαν όπως τους γνωρίζουμε σήμερα σε άλλεσ περιόδους της φυσικής ιστορίας;
Δεν υπαρχουν παραδείγματα; Και ο ιός της γρίππης που καταφέρνει να μας χτυπάει την πόρτα κάθε χρόνο ως μία νέα/μεταλλαγμένη/βελτιωμένη "έκδοση", δεν είναι δείγμα ευνοϊκής εξέλιξης;
Δεν υπάρχουν αντίστοιχα παραδείγματα που αφορούν την ανθρώπινη εξέλιξη; Το γεγονός πως από την χολέρα και τις υπόλοιπες επιδημίες που μάστιζαν την μεσαιωνική Ευρώπη επέζησαν (κατά κύριο λόγο τουλάχιστον) όσοι ήταν "ανθεκτικοί" στην εκάστοτε ασθένεια με αποτέλεσμα οι απόγονοί τους που αποτέλεσαν και την πλειοψηφία της επόμενης γενιάς να έχουν κληρονομήσει τα ίδια εκείνα ευνοϊκά, για την συγκεκριμένη περίοδο, χαρακτηριστικά που τους βοήθησαν να επιβιώσουν, δεν είναι αδιαμφησβήτητο;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ~Michelle~ on May 23, 2005, 23:18:30 pm
εχω μια απορία κι ας μου απαντήσουν όσοι πιστεύουν...
Συμφωνα με το χριστιανισμο όλα ξενίκησαν απο τον Αδάμα και την Ευα... Αρα όταν έκαναν παιδια για να αναπτυχθει η κοιινωνία θα επρεπε να γίνουν σίγουρα αιμομιξίες και μαλιστα μεταξύ συγγενών 1ου βαθμου. Αρα πως είναι δυνατόν η θρησκεία σας να καταδικάζει την αιμομιξία? Δεν ειναι λίγο παράδοξο?
ΥΓ: Για να μην παρεξηγηθω, δεν συμφωνω με την αιμομιξια, ειδικα μεταξυ συγγενώνω πρώτου βαθμου. Απλα μια συζήτηση που είχα με ενα φίλο μου γέννησε τον παραπάνω προβληματισμο.
Συμφωνα με το χριστιανισμο όλα ξενίκησαν απο τον Αδάμα και την Ευα... Αρα όταν έκαναν παιδια για να αναπτυχθει η κοιινωνία θα επρεπε να γίνουν σίγουρα αιμομιξίες και μαλιστα μεταξύ συγγενών 1ου βαθμου. Αρα πως είναι δυνατόν η θρησκεία σας να καταδικάζει την αιμομιξία? Δεν ειναι λίγο παράδοξο?
ΥΓ: Για να μην παρεξηγηθω, δεν συμφωνω με την αιμομιξια, ειδικα μεταξυ συγγενώνω πρώτου βαθμου. Απλα μια συζήτηση που είχα με ενα φίλο μου γέννησε τον παραπάνω προβληματισμο.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on May 24, 2005, 01:42:42 am
Αυτα περι Αδαμ και Ευας ειναι η αντισοιχη μυθολογια των Εβραιων. Δεν γινεται να πεις οτι αυτα που λεν εχουν και επιστημονικη βαση. Γιατι αν ηταν ετσι και η γη θα ηταν επιπεδη. Δεν μπορει να εχεις μια τεοια απορια....θρησκευτικα κειμενα ειναι δεν ειανι και επιστημονικα δοκιμια του Κοντολεωντα...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 24, 2005, 02:30:28 am
Quote
Ακριβώς!!
Δε χρειάζεται να πούμε τπτ άλλο.
150 χρόνια τώρα ή θεωρία της εξέλιξης
ψάχνει για μια απόδειξη ύπαρξης.
Ας είμαστε λίγο υπομονεετικοί.
Τελικά ίσως τα καταφέρει
Δε χρειάζεται να πούμε τπτ άλλο.
150 χρόνια τώρα ή θεωρία της εξέλιξης
ψάχνει για μια απόδειξη ύπαρξης.
Ας είμαστε λίγο υπομονεετικοί.
Τελικά ίσως τα καταφέρει
Τι δεν έχει αποδειχτεί ακριβώς; Ότι το γεννετικό υλικό των απογόνων δεν είναι πανομοιότυπο με αυτό των γονεϊκών οργανιμών; Το ότι υφίστανται μεταλλάξεις; Το ότι μία μετάλλαξη είναι πιθανό να ευνοήσει έναν οργανισμό έναντι ενός άλλου που δεν έχει την συγκεκριμένη ιδιομορφία στο γονιδίωμα του, να ευδοκιμήσει και να αναπαραχθεί/αναπαράγει την μετάλλαξή του, σε συγκεκριμένο περιβάλλον; Το ότι πολλοί οργανισμοί που συναντώνται αυτήν την εποχή δεν υπήρχαν όπως τους γνωρίζουμε σήμερα σε άλλεσ περιόδους της φυσικής ιστορίας;
Δεν υπαρχουν παραδείγματα; Και ο ιός της γρίππης που καταφέρνει να μας χτυπάει την πόρτα κάθε χρόνο ως μία νέα/μεταλλαγμένη/βελτιωμένη "έκδοση", δεν είναι δείγμα ευνοϊκής εξέλιξης;
Δεν υπάρχουν αντίστοιχα παραδείγματα που αφορούν την ανθρώπινη εξέλιξη; Το γεγονός πως από την χολέρα και τις υπόλοιπες επιδημίες που μάστιζαν την μεσαιωνική Ευρώπη επέζησαν (κατά κύριο λόγο τουλάχιστον) όσοι ήταν "ανθεκτικοί" στην εκάστοτε ασθένεια με αποτέλεσμα οι απόγονοί τους που αποτέλεσαν και την πλειοψηφία της επόμενης γενιάς να έχουν κληρονομήσει τα ίδια εκείνα ευνοϊκά, για την συγκεκριμένη περίοδο, χαρακτηριστικά που τους βοήθησαν να επιβιώσουν, δεν είναι αδιαμφησβήτητο;
Φϊλε Mourgos
διαπιστώνω ότι αυτά που γράφω
τα διαβάζεις...
διαγώνια!
Όλα αυτά τα έχω πει και συμφωνώ μαζί σου
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ~Michelle~ on May 24, 2005, 14:47:13 pm
Αυτα περι Αδαμ και Ευας ειναι η αντισοιχη μυθολογια των Εβραιων. Δεν γινεται να πεις οτι αυτα που λεν εχουν και επιστημονικη βαση. Γιατι αν ηταν ετσι και η γη θα ηταν επιπεδη. Δεν μπορει να εχεις μια τεοια απορια....θρησκευτικα κειμενα ειναι δεν ειανι και επιστημονικα δοκιμια του Κοντολεωντα...
Ωραια, τότε λοιπον πως ακριβως πιστευετε εσεις οι χριστιανοι οτι ξεκίνησε ο κοσμος? Δεν πιστευετε στη θεωρία της εξελιξης, δεν πιστευετε ούτε σε αυτά που λεει η Παλαια διαθήκη... Ε σε τι πιστευετε επιτελους?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Akizzz on May 24, 2005, 14:53:50 pm
Οι χριστιανοι θελουνε να ζουνε σε εικονικη πραγματικοτητα γιαυτο εχουν και μια διαστροφικη λογικη τα λεγομενα τους και ολα αυτα κυριως πηγαζουν απτο οτι δεν αποδεχονται το θανατο ως οριστικο τελος
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on May 24, 2005, 23:42:23 pm
Καλα ειχα κανει και δεν ηθελα να συμμετεχω πια σε τετοιες συζητησεις. Γιατι ο καθενας λεε οτι θελει...Αρτζι μπουρτζι και λουλας...
Ασχετα με το αν ειμαι η οχι(που εχω καταλαβει οτι πλεον οσοι ειναι χριστιανοι δεν πρεπει να το λενε γιατι θα πεσουν οι αλλοι σαν τα ορνια να τον φανε), ειπα εγω οτι ειμαι χριστιανος...
Και πανω απο ολα ειπα εγω οτι πιστευω πως δεν ισχυει η θεωρια της εξελιξης;;;
Εδω κολλαει το αρτζι μπουρτζι και λουλας...
Τωρα τι πιστευει ο καθενας για μετα θανατον ειναι πιστευω προσωπικο του θεμα και κυριως στα σκεπτομενα ατομα, αυτο που λεει η καθε θρησκεια δεν ειναι και μονοδρομος...
Και επειδη οπως καταλαβαινω θα αρχισετε παλι να λετε οτι θελετε για να αποδειξετε οτι εσεις εχετε δικιο, θα σας φερω ενα αναλογο παραδειγμα:
στις εκλογες πιστευω ψηφισατε κανονικα(οχι λευκο και ετσι). Το κομμα που ψηφισατε, οποιο και αν ειναι ειχε καποιες θεσεις. Εσεις τις πιστευατε ολες;;; Συμφωνουσατε με ολες;;;
Επειδη δεν το νομιζω, γιατι ουτε οι ιδιοι δεν τις πιστευουν, αρα δεν επρεπε να ψηφισετε αυτο το κομμα, απο τη στιγμη που δν συμφωνουσατε σε ολα-συμφωνα παντα με την δικη σας λογικη, οτι για να εισαι με κατι πρεπει να συμφωνεις στα παντα.
Και κατι ακομα ρε Akizz. Αυτο που μ αρεσει σε ολους αυτους που πανε να αποδειξουν ντε και καλα οτι υπαρχει η δεν υπαρχει θεος ειναι οτι παιρνουν προσωπικες αποψεις και γνωμες και τις εκφραζουν ως αναντιρρητες αληθειες, λες και οι ιδιοι ειναι αυθεντιες. Να σε ρωτησω κατι;;;
Ανεξαρτητα με το αν οντως ισχυει η οχι αυτο που λες, μηπως πεθανες και το ξερεις και το δηλωνεις με τετοια σιγουρια. Η ξερεις κανενα που να πεθανε και να στο ειπε;;; Οχι γιατι αν εγινε οντως ετσι τοτε υπαρχει τελικα μετα θανατον ζωη, για να υπηρξε "κατι" που να σου δηλωσε κατι...
Ασχετα με το αν ειμαι η οχι(που εχω καταλαβει οτι πλεον οσοι ειναι χριστιανοι δεν πρεπει να το λενε γιατι θα πεσουν οι αλλοι σαν τα ορνια να τον φανε), ειπα εγω οτι ειμαι χριστιανος...
Και πανω απο ολα ειπα εγω οτι πιστευω πως δεν ισχυει η θεωρια της εξελιξης;;;
Εδω κολλαει το αρτζι μπουρτζι και λουλας...
Τωρα τι πιστευει ο καθενας για μετα θανατον ειναι πιστευω προσωπικο του θεμα και κυριως στα σκεπτομενα ατομα, αυτο που λεει η καθε θρησκεια δεν ειναι και μονοδρομος...
Και επειδη οπως καταλαβαινω θα αρχισετε παλι να λετε οτι θελετε για να αποδειξετε οτι εσεις εχετε δικιο, θα σας φερω ενα αναλογο παραδειγμα:
στις εκλογες πιστευω ψηφισατε κανονικα(οχι λευκο και ετσι). Το κομμα που ψηφισατε, οποιο και αν ειναι ειχε καποιες θεσεις. Εσεις τις πιστευατε ολες;;; Συμφωνουσατε με ολες;;;
Επειδη δεν το νομιζω, γιατι ουτε οι ιδιοι δεν τις πιστευουν, αρα δεν επρεπε να ψηφισετε αυτο το κομμα, απο τη στιγμη που δν συμφωνουσατε σε ολα-συμφωνα παντα με την δικη σας λογικη, οτι για να εισαι με κατι πρεπει να συμφωνεις στα παντα.
Και κατι ακομα ρε Akizz. Αυτο που μ αρεσει σε ολους αυτους που πανε να αποδειξουν ντε και καλα οτι υπαρχει η δεν υπαρχει θεος ειναι οτι παιρνουν προσωπικες αποψεις και γνωμες και τις εκφραζουν ως αναντιρρητες αληθειες, λες και οι ιδιοι ειναι αυθεντιες. Να σε ρωτησω κατι;;;
Ανεξαρτητα με το αν οντως ισχυει η οχι αυτο που λες, μηπως πεθανες και το ξερεις και το δηλωνεις με τετοια σιγουρια. Η ξερεις κανενα που να πεθανε και να στο ειπε;;; Οχι γιατι αν εγινε οντως ετσι τοτε υπαρχει τελικα μετα θανατον ζωη, για να υπηρξε "κατι" που να σου δηλωσε κατι...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Akizzz on May 25, 2005, 01:56:38 am
Σου επιστρεφονται οι προσβολες.Συμφωνα με οσα λενε οι αισθησεις μας οταν πεθανεις ''σαπιζεις'' μενουν τα κοκαλα και ακομα και αυτα χανονται καποτε.Δε μενει τιποτα που να μαρτυρα οτι υπαρχει καποιο νεο ον στη θεση του πτωματος.Μακαβρια περιγραφη και αληθεια κατα τις αισθησεις μας που την ξερουν και οι πετρες.Τωρα αν μετα απο αυτες τις αλλαγες εσυ περιμενεις κατι αλλο εκτος απο την ανυπαρξια δικαιωμα σου.Η πλακα ειναι οτι κατα τη γνωμη μου δε θα μαθεις τι γινεται μετα το θανατο ουτε εγω επισης.Διοτι απλα δε θα υπαρχουμε για να εχουμε αλληλεπιδραση με το περιβαλλον για να καταλαβαινουμε κατι.Υπο αυτη την
εννοια οσο ζουμε ημαστε αθανατοι οχι και απερισκεπτοι βεβαια για τους διαφορους κινδυνους γυρω μας.Κοιτα τι εχει πει ο Επικουρος αν θες εχει ενδιαφερον.Τωρα αν αποφασισεις να μην εμπιστευεσαι τις αισθησεις σου καλυτερα να μην εμπιστευεσαι και το μυαλο σου γιατι μονο μεσα απο αυτες μαθαινει.Στο κατω κατω για το θανατο μπορουν αμεσα να κανουν μια εκτιμηση οι αισθησεις μας.Ο χριστιανισμος και ο καθε παρομοιος aurelius τι εκτιμηση κανουν;Δεν ξερω δεν απαντω;Aνασταση;Kαρμα;Για τους υποστηρικτες της μετα θανατον ζωης η της κυκλικης εναλλαγης ζωης και θανατου: γιατι αρκετοι απο εσας κοιτατε τα εγκοσμια να τα καρπωνεστε οσο πιο πολυ γινεται και φοβαστε το θανατο;Ο χριστιανισμος ειναι πονηρος σαυτο την αυτοκτονια την εκανε αμαρτια για να μην πανε ομαδικα στο θανατο οι οπαδοι του και χασουν την εγκοσμια δυναμη τους οι παπα-τζηδες.To ισλαμ υποσχεται εγκοσμιες χαρες μετα τον ηρωικο θανατο για τον αλλαχ κτλ.Τελειωνοντας οσο ζουμε μετρα μονο ο χρονος για μας γιαυτο ανεξαρτητως τι πιστευουμε μεχρι τελους κοιταμε να ημαστε γατζωμενοι στη ζωη
εννοια οσο ζουμε ημαστε αθανατοι οχι και απερισκεπτοι βεβαια για τους διαφορους κινδυνους γυρω μας.Κοιτα τι εχει πει ο Επικουρος αν θες εχει ενδιαφερον.Τωρα αν αποφασισεις να μην εμπιστευεσαι τις αισθησεις σου καλυτερα να μην εμπιστευεσαι και το μυαλο σου γιατι μονο μεσα απο αυτες μαθαινει.Στο κατω κατω για το θανατο μπορουν αμεσα να κανουν μια εκτιμηση οι αισθησεις μας.Ο χριστιανισμος και ο καθε παρομοιος aurelius τι εκτιμηση κανουν;Δεν ξερω δεν απαντω;Aνασταση;Kαρμα;Για τους υποστηρικτες της μετα θανατον ζωης η της κυκλικης εναλλαγης ζωης και θανατου: γιατι αρκετοι απο εσας κοιτατε τα εγκοσμια να τα καρπωνεστε οσο πιο πολυ γινεται και φοβαστε το θανατο;Ο χριστιανισμος ειναι πονηρος σαυτο την αυτοκτονια την εκανε αμαρτια για να μην πανε ομαδικα στο θανατο οι οπαδοι του και χασουν την εγκοσμια δυναμη τους οι παπα-τζηδες.To ισλαμ υποσχεται εγκοσμιες χαρες μετα τον ηρωικο θανατο για τον αλλαχ κτλ.Τελειωνοντας οσο ζουμε μετρα μονο ο χρονος για μας γιαυτο ανεξαρτητως τι πιστευουμε μεχρι τελους κοιταμε να ημαστε γατζωμενοι στη ζωη
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 25, 2005, 02:07:46 am
Ανεξαρτητα με το αν οντως ισχυει η οχι αυτο που λες, μηπως πεθανες και το ξερεις και το δηλωνεις με τετοια σιγουρια. Η ξερεις κανενα που να πεθανε και να στο ειπε;;; Οχι γιατι αν εγινε οντως ετσι τοτε υπαρχει τελικα μετα θανατον ζωη, για να υπηρξε "κατι" που να σου δηλωσε κατι...
Α, γεια σου!
To θέτεις πολύ σωστά το θέμα.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 25, 2005, 02:16:54 am
Σου επιστρεφονται οι προσβολες.Συμφωνα με οσα λενε οι αισθησεις μας οταν πεθανεις ''σαπιζεις'' μενουν τα κοκαλα και ακομα και αυτα χανονται καποτε.Δε μενει τιποτα που να μαρτυρα οτι υπαρχει καποιο νεο ον στη θεση του πτωματος.Μακαβρια περιγραφη και αληθεια κατα τις αισθησεις μας που την ξερουν και οι πετρες.Τωρα αν μετα απο αυτες τις αλλαγες εσυ περιμενεις κατι αλλο εκτος απο την ανυπαρξια δικαιωμα σου.Η πλακα ειναι οτι κατα τη γνωμη μου δε θα μαθεις τι γινεται μετα το θανατο ουτε εγω επισης.Διοτι απλα δε θα υπαρχουμε για να εχουμε αλληλεπιδραση με το περιβαλλον για να καταλαβαινουμε κατι.Υπο αυτη την
εννοια οσο ζουμε ημαστε αθανατοι οχι και απερισκεπτοι βεβαια για τους διαφορους κινδυνους γυρω μας.Κοιτα τι εχει πει ο Επικουρος αν θες εχει ενδιαφερον.Τωρα αν αποφασισεις να μην εμπιστευεσαι τις αισθησεις σου καλυτερα να μην εμπιστευεσαι και το μυαλο σου γιατι μονο μεσα απο αυτες μαθαινει.Στο κατω κατω για το θανατο μπορουν αμεσα να κανουν μια εκτιμηση οι αισθησεις μας.Ο χριστιανισμος και ο καθε παρομοιος aurelius τι εκτιμηση κανουν;Δεν ξερω δεν απαντω;Aνασταση;Kαρμα;Για τους υποστηρικτες της μετα θανατον ζωης η της κυκλικης εναλλαγης ζωης και θανατου: γιατι αρκετοι απο εσας κοιτατε τα εγκοσμια να τα καρπωνεστε οσο πιο πολυ γινεται και φοβαστε το θανατο;Ο χριστιανισμος ειναι πονηρος σαυτο την αυτοκτονια την εκανε αμαρτια για να μην πανε ομαδικα στο θανατο οι οπαδοι του και χασουν την εγκοσμια δυναμη τους οι παπα-τζηδες.To ισλαμ υποσχεται εγκοσμιες χαρες μετα τον ηρωικο θανατο για τον αλλαχ κτλ.Τελειωνοντας οσο ζουμε μετρα μονο ο χρονος για μας γιαυτο ανεξαρτητως τι πιστευουμε μεχρι τελους κοιταμε να ημαστε γατζωμενοι στη ζωη
εννοια οσο ζουμε ημαστε αθανατοι οχι και απερισκεπτοι βεβαια για τους διαφορους κινδυνους γυρω μας.Κοιτα τι εχει πει ο Επικουρος αν θες εχει ενδιαφερον.Τωρα αν αποφασισεις να μην εμπιστευεσαι τις αισθησεις σου καλυτερα να μην εμπιστευεσαι και το μυαλο σου γιατι μονο μεσα απο αυτες μαθαινει.Στο κατω κατω για το θανατο μπορουν αμεσα να κανουν μια εκτιμηση οι αισθησεις μας.Ο χριστιανισμος και ο καθε παρομοιος aurelius τι εκτιμηση κανουν;Δεν ξερω δεν απαντω;Aνασταση;Kαρμα;Για τους υποστηρικτες της μετα θανατον ζωης η της κυκλικης εναλλαγης ζωης και θανατου: γιατι αρκετοι απο εσας κοιτατε τα εγκοσμια να τα καρπωνεστε οσο πιο πολυ γινεται και φοβαστε το θανατο;Ο χριστιανισμος ειναι πονηρος σαυτο την αυτοκτονια την εκανε αμαρτια για να μην πανε ομαδικα στο θανατο οι οπαδοι του και χασουν την εγκοσμια δυναμη τους οι παπα-τζηδες.To ισλαμ υποσχεται εγκοσμιες χαρες μετα τον ηρωικο θανατο για τον αλλαχ κτλ.Τελειωνοντας οσο ζουμε μετρα μονο ο χρονος για μας γιαυτο ανεξαρτητως τι πιστευουμε μεχρι τελους κοιταμε να ημαστε γατζωμενοι στη ζωη
Τσ,τσ,τσ.
Ας μου επιτραπεί να χρησιμοποιήσω τα λεγόμενα κάποιου πατέρα που έλεγε τα εξής:
Ο χριστιανός δεν θάβεται
αλλά φυτεύεται
για να ανθίσει κάποια άλλη στιγμή.
Είναι ίσως ότι πιο όμορφο έχω ακούσει όσον αφορά στο θάνατο και τη σαπίλα που περιγράφεις.
Όσον αφορά τώρα στα "κόκκαλα που σαπίζουν"
προφανώς και ισχύει κάτι τέτοιο, αλλά δεν υποδηλώνει την αρχή της ανυπαρξίας.
Και πάλι χρησιμοποιώντας λόγια άλλου
Όταν πεθαίνουμε αλλάζουμε στολή.
Βγάζουμε την φθαρτή και φοράμε την άφθαρτη.
Να εμπιστεύεσαι τις αισθήσεις σου;
Μα με ποια αίσθηση κατάλαβες εσύ την ανυπαρξία;
Με την αφή, την όσφρηση, την ακοή;
Εξήγησέ μου.
Επειδή εσύ δεν βλέπεις ακούς, αισθάνεσαι κάτι ησμαίνει ότι δεν υπάρχει;
Δεν ακούω ήχους έξω από το ακουστικο φάσμα άρα δεν υπάρχουν
Δεν βλέπω υπεριώδη ακτινοβολία άρα δεν υπάρχει.
Δεν αισθάνομαι Η/Μ ακτινοβολία άρα προς τι τόσος ντόρος για τα επιβλαβή κινητά;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 25, 2005, 02:34:16 am
Ο χριστιανισμος ειναι πονηρος σαυτο την αυτοκτονια την εκανε αμαρτια για να μην πανε ομαδικα στο θανατο οι οπαδοι του και χασουν την εγκοσμια δυναμη τους οι παπα-τζηδες.To ισλαμ υποσχεται εγκοσμιες χαρες μετα τον ηρωικο θανατο για τον αλλαχ κτλ.Τελειωνοντας οσο ζουμε μετρα μονο ο χρονος για μας γιαυτο ανεξαρτητως τι πιστευουμε μεχρι τελους κοιταμε να ημαστε γατζωμενοι στη ζωη
Η τελευταία σου πρόταση είναι διαπίστωση ή προτροπή;
Ο χριστιανισμός πονηρός...η αυτοκτονία αμαρτία...εγκόσμια δύναμη των παπάδων;
Ενδιαφέρουσα άποψη.
Κάτι σαν... το χαρτί εφευρέθηκε για να το βάζουμε στο φαξ.
ΥΓ:Δηλώνεις λοιπόν επικουρικός;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Akizzz on May 25, 2005, 02:55:21 am
Εδω δεν κανουμε διαγωνισμο ποιησης.Υπαρχουν μη χριστιανοι που εχουνε πει και πολυ καλυτερα γνωμικα.Ολα καλως η κακως ξεκινανε απο τις αισθησεις.Τα σωματιδια δεν τα βλεπουμε αλλα στο μακροκοσμο μπορουμε να φανταστουμε οτι η υλη κοβεται συνεχεια.Μεχρι που αναρωτηθηκαμε;Αλλαζει η συμπεριφορα οσο την κοβουμε κτλ.Κοιτωντας τα αποτελεσματα διαφορων πειραματων και μεσω της στοχαστικης διαδικασιας φτιαξαμε ανιχνευτες κτλ για να γινουν τα νεα αισθητηρια οργανα μας.Κανε εσυ η καποιος αλλος εναν ανιχνευτη για τη μετα θανατον ζωη στην οποια πιστευεις η οτι αλλο παρομοιο να σου δωσουμε και το νομπελ.Εμενα δε με χαλαει καθολου.Μεχρι τοτε θελοντας και μη η μονη εκτιμηση που μπορει να εχει το μυαλο μας για το θανατο θα ειναι μονο βασισμενη στις αισθησεις.Ολα τα αλλα ειναι μυθοπλασιες.Εκτιμω τη ζωη οσο τιποτα αλλο εκφραστηκα με μακαβριο τροπο για να κεντρισω το ενδιαφερον ακομα πιο πολυ
Η τελευταια προταση στο προηγουμενο ποστ ειναι κατι που το παρατηρει κανεις καθημερινα.Το λογικο σχηματακι που εστησες πως συνδεεται με οσα
ειπα;Δηλωνω μη χριστιανος σιγουρα
Η τελευταια προταση στο προηγουμενο ποστ ειναι κατι που το παρατηρει κανεις καθημερινα.Το λογικο σχηματακι που εστησες πως συνδεεται με οσα
ειπα;Δηλωνω μη χριστιανος σιγουρα
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on May 25, 2005, 09:58:24 am
Εγω δεν δηλωνω τιποτα, γιατι οπως ειπα και πιο πριν εδωμεσα δεν υπαχει πραγματικη δημοκρατια και ελευθερια αποψης και γνωμης. Εγω δεν σου ειπα οτι το κομματκι σου ηταν λογοτεχνικα ατοπο. Ειπα οτι αυτα που γραφεις ειναι καθαρα δικες σου αποψεις. Εγω επισης δεν ειπα οτι πιστευω στην μετα θανατον ζωη. Συγγνωμη που θα σ απογοητευσω, αλλα δισεκατομμυρια ανθρωποι πιστευουν οτι υπαρχει μετα θανατον ζωη. Αφου εσυ δεν εχει καποιες επιστημονκες αποδειξεις, δεν υπαρχει καποιος ιδιαιτερος λογος για τον οποιο θα πρεπε η δικη σου διαισθηση ειναι σωστη.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Akizzz on May 25, 2005, 11:36:43 am
Δεν υπαρχει δημοκρατια εδω μεσα ε;Σου κλεισανε το στομα καποιοι απο εδω μεσα;Αν εγινε οντως αυτο σιγουρα δεν το εκανα εγω.Λοτεχνικα ατοπο; :???:Δε με πειραζει τι πιστευει ο καθενας,τα αποτελεσματα καποιες φορες αυτης της πιστης του με πειραζουν και οχι μονο εμενα.Ειναι θετικο για μενα που ως γνωμονα εχεις την επιστημη για την πορεια σου :P.Eπισης οταν καποιος εχει μια αποψη δε σημαινει οτι τη λεει και σιγει μετα.Μπορει να προκαλεσει τους υπολοιπους σηζητητες για να δει περισσοτερα πραματα για τις αποψεις τους.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ~Michelle~ on May 25, 2005, 13:09:00 pm
Όσον αφορά τώρα στα "κόκκαλα που σαπίζουν"
προφανώς και ισχύει κάτι τέτοιο, αλλά δεν υποδηλώνει την αρχή της ανυπαρξίας.
Και πάλι χρησιμοποιώντας λόγια άλλου
Όταν πεθαίνουμε αλλάζουμε στολή.
Βγάζουμε την φθαρτή και φοράμε την άφθαρτη.
Να εμπιστεύεσαι τις αισθήσεις σου;
Μα με ποια αίσθηση κατάλαβες εσύ την ανυπαρξία;
Με την αφή, την όσφρηση, την ακοή;
Εξήγησέ μου.
Επειδή εσύ δεν βλέπεις ακούς, αισθάνεσαι κάτι ησμαίνει ότι δεν υπάρχει;
Δεν ακούω ήχους έξω από το ακουστικο φάσμα άρα δεν υπάρχουν
Δεν βλέπω υπεριώδη ακτινοβολία άρα δεν υπάρχει.
Δεν αισθάνομαι Η/Μ ακτινοβολία άρα προς τι τόσος ντόρος για τα επιβλαβή κινητά;
Μάλλον η πρώτη φορά στο παρόν θέμα που θα συμφωνησω με τον φυγά...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on May 25, 2005, 13:33:52 pm
Δεν λεω οτι μου εκλεισαν το στομα. Αυτο ελειπε κιολας. Δημοκρατια δεν υπαρχει επισης οταν οι υπολοιποι σε σχολιαζουν, σε χαρακτηριζουν και και και για κατι που πιστευεις...
Οσον αφορα τα υπολοιπα:
ουτε εμενα μ ενδιαφερει τι νομιζεις εσυ η ο αλλος. Κι αυτο ειναι το νοημα της δημοκρατιας. Εδω μεσα οταν πει καποιος οτι ειναι χριστιανος η οτι τελος παντων πιστευει σ αυτα που ειπε ο Χριστος(γιατι εχουν διαφορα αυτα τα δυο) οι υπολοιποι πεφτουν σαν τα κορακια. Και τι σας κοφτει εσας;;
Μου λες οτι τα αποτελεσματα, μερικα απο αυτα σε πειραζουν. Κσι μενα με πειραζει η δηθεν ανεξιθρησκεια που υπαρχει εδω μεσα. Εισαι προθυμος να κανεις κατι για αυτο;;;
Οσο για το αν σε επηρεαζουν γενικοτερα καποια πραγματα, πες μου ποια ειναι αυτα...
Περα απο τα θρησκευτικα στα σχολεια, που αυτο το δεχομαι οτι μπορει να σε ενοχλει δεν μπορω να σκεφτω κατι αλλο.
Σε αναγκαζει κανεις να πας εκκλησια. Πληρωνεις φορους στην εκκλησια. Δεν υπαρχει πολιτικος γαμος. Τωρα αν ενοχλεισαι που οι καμπανες βαρανε την Κυριακη και μενα με ενοχλει που γεμισαν την Αγ.Δημητριου με αυτοκινητα αλλα δεν βγηκα να πω να μην πουλανε αυτοκινητα. Και μενα μ ενοχλουν τα επεισοδεια στους αγωνες, αλλα δεν βγηκα να πω να καταργηθει το ποδοσφαιρο.
Και στο κατω κατω αν εισαι υπερμαχος της δημοκρατιας, ε πως να το κανουμε εισαι η μειοψηφια. Οι περισσοτεροι ειναι χριστιανοι.
Οπως βλεπεις δεν σιγω, αλλα και οπως καταλαβαινεις 15 σελιδες γραφουμε τα ιδια και τα ιδια. Δεν μπορω να καθομαι και να γραφω τα ιδια και τα ιδια, αφου ουτως η αλλως θα τα απορριψετε a priori.
Α και δεν ειμαι κανας φανατικος χριστιανος ουτε πηγαινω εκκλησια και ετσι, γιατι δεν νοιωθω την αναγκη ουτε το θεωρω ως κατι χρησιμο.
Οτι γραφω το γραφω κρινοντας ως τριτος εκ του μακρωθεν. Δεν σημαινει οτι επειδη υποστηριζω καποιες θεσεις, ειμαι και υπερμαχος των. Απλα δεν ανεχομαι να την "μπαινουν" σε καποιους επειδη πιστευουν καποια πραγματα. Εν προκειμενω θα σου παραθεσω ενα αποφθεγμα που αποδιδεται στον Βολταιρο(απο τοι θυμαμαι), αλλα δεν ειναι δικο του: Δεν συμφωνω με αυτο που λες, αλλα θα υπερασπιζομαι το δικαιωμα σου να το λες.
Οσον αφορα τα υπολοιπα:
ουτε εμενα μ ενδιαφερει τι νομιζεις εσυ η ο αλλος. Κι αυτο ειναι το νοημα της δημοκρατιας. Εδω μεσα οταν πει καποιος οτι ειναι χριστιανος η οτι τελος παντων πιστευει σ αυτα που ειπε ο Χριστος(γιατι εχουν διαφορα αυτα τα δυο) οι υπολοιποι πεφτουν σαν τα κορακια. Και τι σας κοφτει εσας;;
Μου λες οτι τα αποτελεσματα, μερικα απο αυτα σε πειραζουν. Κσι μενα με πειραζει η δηθεν ανεξιθρησκεια που υπαρχει εδω μεσα. Εισαι προθυμος να κανεις κατι για αυτο;;;
Οσο για το αν σε επηρεαζουν γενικοτερα καποια πραγματα, πες μου ποια ειναι αυτα...
Περα απο τα θρησκευτικα στα σχολεια, που αυτο το δεχομαι οτι μπορει να σε ενοχλει δεν μπορω να σκεφτω κατι αλλο.
Σε αναγκαζει κανεις να πας εκκλησια. Πληρωνεις φορους στην εκκλησια. Δεν υπαρχει πολιτικος γαμος. Τωρα αν ενοχλεισαι που οι καμπανες βαρανε την Κυριακη και μενα με ενοχλει που γεμισαν την Αγ.Δημητριου με αυτοκινητα αλλα δεν βγηκα να πω να μην πουλανε αυτοκινητα. Και μενα μ ενοχλουν τα επεισοδεια στους αγωνες, αλλα δεν βγηκα να πω να καταργηθει το ποδοσφαιρο.
Και στο κατω κατω αν εισαι υπερμαχος της δημοκρατιας, ε πως να το κανουμε εισαι η μειοψηφια. Οι περισσοτεροι ειναι χριστιανοι.
Οπως βλεπεις δεν σιγω, αλλα και οπως καταλαβαινεις 15 σελιδες γραφουμε τα ιδια και τα ιδια. Δεν μπορω να καθομαι και να γραφω τα ιδια και τα ιδια, αφου ουτως η αλλως θα τα απορριψετε a priori.
Α και δεν ειμαι κανας φανατικος χριστιανος ουτε πηγαινω εκκλησια και ετσι, γιατι δεν νοιωθω την αναγκη ουτε το θεωρω ως κατι χρησιμο.
Οτι γραφω το γραφω κρινοντας ως τριτος εκ του μακρωθεν. Δεν σημαινει οτι επειδη υποστηριζω καποιες θεσεις, ειμαι και υπερμαχος των. Απλα δεν ανεχομαι να την "μπαινουν" σε καποιους επειδη πιστευουν καποια πραγματα. Εν προκειμενω θα σου παραθεσω ενα αποφθεγμα που αποδιδεται στον Βολταιρο(απο τοι θυμαμαι), αλλα δεν ειναι δικο του: Δεν συμφωνω με αυτο που λες, αλλα θα υπερασπιζομαι το δικαιωμα σου να το λες.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Akizzz on May 25, 2005, 14:19:10 pm
Καταρχας εγω δεν πιστευω.Νομιζω.Και εχω δικαιωμα να υποστηριζω τη γνωμη μου.Δημοκρατια δε σημαινει να αδιαφορεις για το τι λενε οι αλλοι διοτι αν παραμενουμε αγνωστοι μεταξυ μας δε μπορει να υπαρξει και συνεννοηση.Να εχουμε ανοχη εντος της δημοκρατιας ισως ηθελες να πεις.Σαυτο ναι συμφωνω.Οσον αφορα την εκκλησια που λες:με πειραζει που εχουν στη χωρα μας πολιτικες βλεψεις(χριστοδουλος) και δρουνε και συνωμοτικα με πρακτορες και διαφορα(βαβυληδες),με πειραζει που εχει τοσα λεφτα η εκκλησια ως περιουσια,οι παπαδες πληρωνονται απτο κρατος και αρα τους πληρωνουμε απτην τσεπη μας με τους φορους,μη γελιεσαι στην ελλαδα δεν εχουμε ανεξηθρησκεια επι της ουσιας.Αυτα οσον αφορα τους εκπροσωπους του θεου του χριστιανισμου επι της γης.Πολλες φορες ο απλος πιστος μπορει να γινεται θυμα εκμεταλλευσης
στα χερια του καθε ιερατειου που δρα ως κοσμικη εξουσια.Δε μιλαω για καμια καταργηση του χριστιανισμου ειτε κατι που να τον περιοριζει.Εσεις οσοι τον ακολουθειτε αναμορφωστε τον σε καποια πραματα που κακως συμβαινουν.Πως φτανεις στα ακραια παραδειγματα που λες παλι δεν καταλαβαινω.Οταν γινεται συζητηση να περιμενεις αιχμες και να δινεις απαντησεις με επιχειρηματα οχι να αντιδρας απλα.
Προς Μισελ δε διαβασες την προηγουμενη απαντηση.
στα χερια του καθε ιερατειου που δρα ως κοσμικη εξουσια.Δε μιλαω για καμια καταργηση του χριστιανισμου ειτε κατι που να τον περιοριζει.Εσεις οσοι τον ακολουθειτε αναμορφωστε τον σε καποια πραματα που κακως συμβαινουν.Πως φτανεις στα ακραια παραδειγματα που λες παλι δεν καταλαβαινω.Οταν γινεται συζητηση να περιμενεις αιχμες και να δινεις απαντησεις με επιχειρηματα οχι να αντιδρας απλα.
Προς Μισελ δε διαβασες την προηγουμενη απαντηση.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 25, 2005, 17:23:38 pm
Εδω δεν κανουμε διαγωνισμο ποιησης.Υπαρχουν μη χριστιανοι που εχουνε πει και πολυ καλυτερα γνωμικα.
Δεν είχα σκοπό να συμμετέχω στο διαγωνισμό που αναφέρεις,ούτε να μονομαχήσω για το ποιος έχει πει την καλύτερη ατάκα.
Quote
Ολα καλως η κακως ξεκινανε απο τις αισθησεις.
Κι όμως, εκεί που σταματούν οι αισθήσεις,
αρχίζει μια αλήθεια
Quote
Τα σωματιδια δεν τα βλεπουμε αλλα στο μακροκοσμο μπορουμε να φανταστουμε οτι η υλη κοβεται συνεχεια.Μεχρι που αναρωτηθηκαμε;Αλλαζει η συμπεριφορα οσο την κοβουμε κτλ.Κοιτωντας τα αποτελεσματα διαφορων πειραματων και μεσω της στοχαστικης διαδικασιας φτιαξαμε ανιχνευτες κτλ για να γινουν τα νεα αισθητηρια οργανα μας.Κανε εσυ η καποιος αλλος εναν ανιχνευτη για τη μετα θανατον ζωη στην οποια πιστευεις η οτι αλλο παρομοιο να σου δωσουμε και το νομπελ.
Άστοχο παράδειγμα.Από την άλλη θα μπορούσα να σε παραθέσω πολλα παραδείγματα
οραμάτων και βιωμάτων αλλά
θα το αποφύγω, μιας και εσύ ψάχνεις για...
ανιχνευτή.
Quote
Εμενα δε με χαλαει καθολου.Μεχρι τοτε θελοντας και μη η μονη εκτιμηση που μπορει να εχει το μυαλο μας για το θανατο θα ειναι μονο βασισμενη στις αισθησεις.Ολα τα αλλα ειναι μυθοπλασιες.
Η μόνη σίγουρη εκτίμηση που έχει το μυαλό μας για το θάνατοείναι η ταφή.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 25, 2005, 17:30:11 pm
Και απ' την αλλη, ειναι, λεει, αναφαιρετο δικαιωμα του αλλου να μου σπαει τ' @@ καθε Κυριακη πρωι επειδη αυτος εχει κ@***ς ν' ακουει την καμπανα του...
που χτυπούν 30secs/604800secs (7*24*3600)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Akizzz on May 25, 2005, 17:43:12 pm
Δεν αποδεχεσαι τις εστω περιορισμενες δυνατοτητες των αισθησεων μας,που ομως απο αυτες ξεκινανε ολα οσα μπορουμε να πουμε-σκεφτουμε(σκεψου ενα ατομο με μια χαρα εγκεφαλο αλλα χωρις σχεδον καμια αισθηση-επαφη με το περιβαλλον τι θα μπορουσε να σκεφτει και να κρινει χωρις αλληλεπιδραση;) και μειωνεις και την τεχνολογια αλλα αποδεχεσαι στη θεση αυτων τα οραματα...Αρνεισαι να δεις εστω και αυτα που βλεπουν τα ματια σου για το θανατο στη συγκεκριμενη περιπτωση.Τοτε απο που θα ξεκινησεις την αναζητηση για κατι;Oυρανοκατεβατο με τη θεια χαρη θα σου ερθει ε;Προτιμας τη μεταφυσικη ονειροπωληση.Δικαιωμα σου αλλα να ξερεις ειναι οτι χειροτερο
μια να επικαλουμαστε τη λογικη και μια την "πιστη" και ολα τα σχετικα.Δε συμβιβαζονται αυτα
μια να επικαλουμαστε τη λογικη και μια την "πιστη" και ολα τα σχετικα.Δε συμβιβαζονται αυτα
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 25, 2005, 18:47:35 pm
Δεν αποδεχεσαι τις εστω περιορισμενες δυνατοτητες των αισθησεων μας
Δεν είπα αυτό.Αποδέχομαι πλήρως τις ικανότητες των αισθήσεων.
Π.χ. την όμορφη αίσθηση μιας φραπεδιάς στην παραλία (συμμετοχή και των 5 αισθήσεων).
Δεν αποδέχομαι όμως την αισθησειο-ερμηνεία.
μειωνεις και την τεχνολογια
Καθόλου.Ίσως εσύ να τη μειώνεις, προσδίδοντάς της υπερ-φυσικές ιδιότητες.
αλλα αποδεχεσαι στη θεση αυτων τα οραματα
Είπαμε θα αποφύγω να χρησιμοποίησω τέτοια παραδείγματαμιας και αναζητάς απλά και μόνο μια
επιστημονική εξήγηση.
Αρνεισαι να δεις εστω και αυτα που βλεπουν τα ματια σου για το θανατο στη συγκεκριμενη περιπτωση
Και πάλι λάθος κατάλαβες.Δεν το αρνήθηκα ποτέ.
Αποδέχομαι πλήρως όσα βλέπουν τα μάτια μου,
δηλαδή μέχρι τη στιγμή της ταφής.
Δεν μπορώ ούτε εγώ αλλά ούτε και εσύ να μιλήσουμε
για αυτά που ΔΕΝ βλέπουν τα μάτια μας.
Ναι ξέρω... οι ανιχνευτές όμως...
Τοτε απο που θα ξεκινησεις την αναζητηση για κατι;
Εδώ νομίζω έπεσες σε παγίδα.Αναζήτηση: Ψάχνω για κατι που δε γνωρίζω, δε βλέπω, δεν ακούω.
Εάν το αντιλαμβάνομαι πλήρως με τις αισθήσεις μου,
γιατί να το αναζητήσω;
Τοτε απο που θα ξεκινησεις την αναζητηση για κατι;
Εδώ νομίζω έπεσες σε παγίδα.Αναζήτηση: Ψάχνω για κατι που δε γνωρίζω, δε βλέπω, δεν ακούω.
Εάν το αντιλαμβάνομαι πλήρως με τις αισθήσεις μου,
γιατί να το αναζητήσω;
Προτιμας τη μεταφυσικη ονειροπωληση
Προτιμώ τηνΑΝΑΖΗΤΗΣΗ
της
ΑΛΗΘΕΙΑΣ
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ~Michelle~ on May 25, 2005, 19:49:02 pm
Καντε ενα defragment στο μυαλο σας και τα ξαναλεμε...
Κορυφαία ατάκα και πολυ σωστη!!! ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on May 25, 2005, 20:00:59 pm
Εγω δεν ειπα να μην σχολιαζεις τους αλλους η αυτα που λενε η αν το ειπα δεν εννουσα αυτο. Εχεις δικιο, εννουσα να υπαρχει ανοχη. Εννουσα αυτο που γινεται εδω μεσα, οπου επικρατει η ταση: α αυτος ειναι χριστιανος, ο χριστιανισμος ειναι μαλ..., οσοι πιστευουν σ αυτον ειναι αθλιοι και ετσι... Δεν ξερω αν οντως αυτο θελετε να μεταδωσετε, εγω παντως αυτο λαμβανω.
Τωρα αν νομιζετε οτι το πραγματικο νοημα της δημοκρατιας ειναι να υποβιβαζετε τους συνομιλητες-συμπολιτες η οτι αλλο, ε να την χαιρεστε...και να κανετε και το defragment που προανεφερθη.
Οσο για τους παπαδες, ουτε εγω τους γουσταρω. Πολλοι, αν οχι οι περισσοτεροι ειναι χειροτεροι και απο τιποτενιοι. Το ιδιο και η εκκλησια, η οποια σαφως κανει μαλ.. Και φυσικα σε καμια περιπτωση δεν υποστηριζω τον χριστδουλο η οποιο χριστοδουλο παει να παρει εξουσια απο πλαγιες πορτες..
Αλλα ο χριστιανισμος δεν εχει να κανει ουτε με χρηματα, ουτε με εξουσιες.
Και το τοπικ δεν ειναι αν πιστευουμε στην εκκλησια. Αν μπορουσε καποιος να την αλλαξει ριζικα μακαρι. Και φυσικα να αποδεσμευτει απο το κρατος. Εγω δεν εχω καμια σχεση με εκκλησια. Κι ουτε τρεχω πισω απο κανεναν, γι αυτο θα σε παρακαλουσα να μην το ξαναπεις αυτο.
Οσο για τις καμπανες, αν αυτο ειναι το μοναδικο προβλημα σου σημερα αλιακμωνα, εχουν βγει κατι θαυμασιες ωτοασπιδες. Κοιμασαι σαν πουλακι... Παντως, 3 χρονια Θεσ/νικη δεν εχω ακουσει καμπανα για καμπανα. Τουλαχιστον οταν ξυπναω τις κυριακες
Τωρα αν νομιζετε οτι το πραγματικο νοημα της δημοκρατιας ειναι να υποβιβαζετε τους συνομιλητες-συμπολιτες η οτι αλλο, ε να την χαιρεστε...και να κανετε και το defragment που προανεφερθη.
Οσο για τους παπαδες, ουτε εγω τους γουσταρω. Πολλοι, αν οχι οι περισσοτεροι ειναι χειροτεροι και απο τιποτενιοι. Το ιδιο και η εκκλησια, η οποια σαφως κανει μαλ.. Και φυσικα σε καμια περιπτωση δεν υποστηριζω τον χριστδουλο η οποιο χριστοδουλο παει να παρει εξουσια απο πλαγιες πορτες..
Αλλα ο χριστιανισμος δεν εχει να κανει ουτε με χρηματα, ουτε με εξουσιες.
Και το τοπικ δεν ειναι αν πιστευουμε στην εκκλησια. Αν μπορουσε καποιος να την αλλαξει ριζικα μακαρι. Και φυσικα να αποδεσμευτει απο το κρατος. Εγω δεν εχω καμια σχεση με εκκλησια. Κι ουτε τρεχω πισω απο κανεναν, γι αυτο θα σε παρακαλουσα να μην το ξαναπεις αυτο.
Οσο για τις καμπανες, αν αυτο ειναι το μοναδικο προβλημα σου σημερα αλιακμωνα, εχουν βγει κατι θαυμασιες ωτοασπιδες. Κοιμασαι σαν πουλακι... Παντως, 3 χρονια Θεσ/νικη δεν εχω ακουσει καμπανα για καμπανα. Τουλαχιστον οταν ξυπναω τις κυριακες
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Akizzz on May 25, 2005, 20:13:04 pm
Fugitive.Αυτο που ανεφερα για ανιχνευτη της μετα θανατον ζωης ειτανε προφανως ειρωνεια...Μιλας για επιστημονικη εξηγηση αλλα δε δινεις καμια.Στην καλυτερη περιπτωση λες:δεν ξερω ρε φιλε τι παιζει για αυτο που εριξες στο τραπεζι.Να δεχομουνα ευχαριστως κατι τετοιο.Αλλα απο τα λεγομενα σου δεν ειναι αυτη η θεση σου.Διαφαινεται να ειναι η χριστιανικη μεταφυσικη η οποια ειναι για γελια.Ουτε εγω μπορω να πω οτι ξερω απολυτα περι θανατου.Ο Godel ειπε οτι το πιο δυσκολο ειναι να αποδειξεις το προφανες.Αλλα με αυτη τη λογικη μπορουμε να φτασουμε στο σημειο να πουμε οτι κανεις δεν ξερει τπτ.Εξαλλου ουτε η θεωρια της εξελιξης εχει αποδειχτει οπως εχεις πει.Σκοταδιλα στο μυαλο των ανθρωπων δλδ.Αν αναζητα κανεις την αληθεια σιγουρα δε θα την ψαξει μεσα απο τη θρησκεια και το μυστηκισμο.Αυτη η ταση του ανθρωπου να εχει και συνεχεια μετα τον θανατο(με την εννοια της υπαρξης εστω με αλλη μορφη) και παραλληλα το ενστικτο για επιβιωση μεχρι την τελευταια στιγμη για μενα ειναι μια ακομη ισχυρη ενδειξη οτι το τελος ειναι οριστικο.
Aurelius ειπα οσοι ακολουθητε το χριστιανισμο και τις επιταγες του αναμορφωστε καποια κομματια του(το ιερατειο) γιατι υπονομευουν αυτο που εκφραζει για σας και στο οποιο ειστε αφιερωμενοι.Δε βλεπω κατι μεμπτο σαυτο.
Aurelius ειπα οσοι ακολουθητε το χριστιανισμο και τις επιταγες του αναμορφωστε καποια κομματια του(το ιερατειο) γιατι υπονομευουν αυτο που εκφραζει για σας και στο οποιο ειστε αφιερωμενοι.Δε βλεπω κατι μεμπτο σαυτο.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 26, 2005, 11:37:39 am
Διαφαινεται να ειναι η χριστιανικη μεταφυσικη η οποια ειναι για γελια.
Συνεχίζεις τους χαρακτηρισμούς.
Αυτά είναι λοιπόν τα δικά σου επιχειρήματα;
Ότι είναι για γέλια, είναι ηλίθα άποψη και τα σχετικά;
Χμμ, από ποια επιστήμη πηγάζουν;
Απέδειξέ μου επιστημονικά
ότι ΔΕΝ υπάρχει ζωή μετά το θάνατο
και εγώ θα βγω μαζί σου και θα το διατρανώνω.
Τέλος έχεις δίκιο.
Πολλές φορές είναι δύσκολο να αποδείξεις το προφανές,
όπως για παράδειγμα τη μεταθανάτεια ζωή ;)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on May 26, 2005, 12:25:22 pm
Ε με την ίδια λογική απόδειξέ μας ότι δεν υπάρχει Άη Βασίλης...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 26, 2005, 14:56:02 pm
Χα!
Έχει αποδειχτεί ήδη! ::) ::) ::)
Παραθέτω το σχετικό κειμενάκι
ΥΠΑΡΧΕΙ Ή ΟΧΙ ΑΓΙΟΣ ΒΑΣΙΛΗΣ*;
Κατ� αρχήν, κανένα γνωστό είδος ταράνδου δεν πετά. Παρόλο που υπάρχουν 300
000
είδη ζωντανών οργανισμών που ακόμα δεν έχουν καταχωρηθεί (τα περισσότερα
έντομα και μικροοργανισμοί), αυτό δεν σημαίνει σε καμιά περίπτωση ότι
υπάρχει
ιπτάμενος τάρανδος, τον οποίο απ� ότι φαίνεται μόνο ο ʼγιος Βασίλης έχει
δει.
Υπάρχουν περίπου 2 δις παιδία (κάτω των 18) στον κόσμο. Επειδή ο ʼγιος
Βασίλης
προφανώς δεν επισκέπτεται Μουσουλμάνους, Ινδουιστές, Εβραίους και
Βουδιστές, ο
φόρτος εργασίας περιορίζεται στο 15% του συνόλου των παιδιών, ήτοι 378 εκ
σύμφωνα με το διεθνές Γραφείο Καταγραφής Πληθυσμού (Population Reference
Bureau).
Με μέσο όρο 3,5 παιδιών ανά σπίτι, έχουμε 91,8 εκ σπίτια. Μπορούμε να
υποθέσουμε ότι υπάρχει τουλάχιστον ένα καλό παιδί ανά σπίτι, που αξίζει να
πάρει δώρο σύμφωνα με την παράδοση (συμπεριλαμβανομένου και εμού). Ο ʼγος
Βασίλης έχει μόλις 31 ώρες να δουλέψει, και αυτό χάρη στη διαφορά ώρας και
την
περιστροφή της Γης, αν υποθέσουμε ότι ταξιδεύει από ανατολάς προς δυσμάς
(που
είναι και το πιο λογικό. Τόσα χρόνια κάνει αυτή την δουλειά)
Αυτό μας κάνει 822,6 επισκέψεις το δευτερόλεπτο. Δηλαδή, για κάθε
χριστιανικό
σπίτι με ένα καλό παιδί, ο ʼγιος Βασίλης έχει 1/1000στο του δευτερολέπτου
για
να παρκάρει το έλκηθρο, να κατεβεί, να πηδήξει από την καμινάδα, να αφήσει
τα
δώρα στα παπούτσια του καθενός, να βάλει κάποια δώρα κάτω από το δένδρο,
να
φάει το κομμάτι της πίτας του, να ξανανεβεί την καμινάδα, να ξαναμπεί στο
έλκηθρο και να φύγει για το επόμενο σπίτι.
Αν υποθέσουμε ότι αυτές οι 91,8 εκ επισκέψεις ισαπέχουν μεταξύ τους (χάριν
υπολογισμών), μιλάμε για απόσταση 1,4 km ανά σπίτι, άρα συνολικό ταξίδι
128 εκ
km, και χωρίς να μετράμε τις στάσεις για να κάνει την «ανάγκη» του!
Αυτό σημαίνει, λοιπόν, ότι το έλκηθρο τρέχει μα 1040 km το δευτερόλεπτο, 3
000
φορές την ταχύτητα του ήχου! Συγκριτικά, το πιο γρήγορο μέσο που φτιάστηκε
από
τον άνθρωπο κινείται μόλις με 44 km το δευτερόλεπτο, ενώ ένας κανονικός
τάρανδος μπορεί να τρέξει το πολύ 24 km την ΩΡΑ.
Ααα... και το άλλο: το φορτίο στο έλκηθρο είναι ένα άλλο ενδιαφέρον
σημείο. Με
την προϋπόθεση ότι κάθε παιδάκι θα πάρει ένα πακέτο που ζυγίζει μόλις ένα
κιλό, το έλκηθρο κουβαλάει περίπου 321 300 τόνους, χωρίς να μετράμε τον
ʼγιο
Βασίλη, ο οποίος λέγεται ότι είναι χονδρός. Και δεν μετράμε το γεγονός ότι
έχει φάει και 91,8 εκ κομμάτια πίτας...
Κανονικά, ένας τάρανδος μπορεί να κουβαλήσει το πολύ 150 kg. Ακόμα και αν
ο
περίφημος ιπτάμενος τάρανδος μπορεί να κουβαλήσει 10 ΦΟΡΕΣ περισσότερο
βάρος,
8 ή και 9 τάρανδοι σε καμιά περίπτωση δεν φτάνουν. Για την ακρίβεια
χρειάζονται 214 200 τάρανδοι. Αυτό αυξάνει το συνολικό βάρος (και πάλι
χωρίς
να μετράμε το βάρος του ελκήθρου) σε 353 430 τόνους (4 φορές περισσότερο
από
το μεγαλύτερο υπερωκεάνιο στον κόσμο).
Οι 353 000 τόνοι που κινούνται με 1040 km το δευτερόλεπτο έχουν μια
απίστευτη
αντίσταση στον αέρα η οποία προκαλεί θερμότητα (όπως τα διαστημόπλοια,
όταν
μπαίνουν στην ατμόσφαιρα της Γης). Το μπροστινό ζευγάρι ταράνδων
καταναλώνουν
14,3 ΤΕΤΡΑΚΙΣ ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ joule ενέργειας, ανά δευτερόλεπτο ο καθένας. Με
άλλα
λόγια, θα εξατμιστούν ακαριαία με εκκωφαντικό θόρυβο, αφήνοντας το κοπάδι
που
βρίσκεται από πίσω εκτεθειμένο.
Ολόκληρο το κοπάδι θα εξατμιστεί 4,26 χιλιοστά του δευτερολέπτου. Ο ʼγος
Βασίλης, εντωμεταξύ, θα πρέπει να αντέξει σε επιτάχυνση 17 500,06 φορές
μεγαλύτερη της βαρύτητας. Αν ζυγίζει γύρω στα 100 κιλά (και λίγα λέμε), θα
γίνει χαλκομανία στο πίσω μέρος του καθίσματος του, εξαιτίας των 2 107 007
κιλών αδράνειας.
Συμπέρασμα: ΑΝ ο ʼγιος Βασίλης υπήρξε ποτέ, τώρα ΔΕΝ υπάρχει πια...
ΑΛΛΑ ΕΜΕΙΣ ΘΑ ΤΟΝ ΠΕΡΙΜΕΝΟΥΜΕ ΠΑΝΤΑ
(Περιοδικό ΑΒΑΤΟΝ - Τεύχος 29)
Έχει αποδειχτεί ήδη! ::) ::) ::)
Παραθέτω το σχετικό κειμενάκι
ΥΠΑΡΧΕΙ Ή ΟΧΙ ΑΓΙΟΣ ΒΑΣΙΛΗΣ*;
Κατ� αρχήν, κανένα γνωστό είδος ταράνδου δεν πετά. Παρόλο που υπάρχουν 300
000
είδη ζωντανών οργανισμών που ακόμα δεν έχουν καταχωρηθεί (τα περισσότερα
έντομα και μικροοργανισμοί), αυτό δεν σημαίνει σε καμιά περίπτωση ότι
υπάρχει
ιπτάμενος τάρανδος, τον οποίο απ� ότι φαίνεται μόνο ο ʼγιος Βασίλης έχει
δει.
Υπάρχουν περίπου 2 δις παιδία (κάτω των 18) στον κόσμο. Επειδή ο ʼγιος
Βασίλης
προφανώς δεν επισκέπτεται Μουσουλμάνους, Ινδουιστές, Εβραίους και
Βουδιστές, ο
φόρτος εργασίας περιορίζεται στο 15% του συνόλου των παιδιών, ήτοι 378 εκ
σύμφωνα με το διεθνές Γραφείο Καταγραφής Πληθυσμού (Population Reference
Bureau).
Με μέσο όρο 3,5 παιδιών ανά σπίτι, έχουμε 91,8 εκ σπίτια. Μπορούμε να
υποθέσουμε ότι υπάρχει τουλάχιστον ένα καλό παιδί ανά σπίτι, που αξίζει να
πάρει δώρο σύμφωνα με την παράδοση (συμπεριλαμβανομένου και εμού). Ο ʼγος
Βασίλης έχει μόλις 31 ώρες να δουλέψει, και αυτό χάρη στη διαφορά ώρας και
την
περιστροφή της Γης, αν υποθέσουμε ότι ταξιδεύει από ανατολάς προς δυσμάς
(που
είναι και το πιο λογικό. Τόσα χρόνια κάνει αυτή την δουλειά)
Αυτό μας κάνει 822,6 επισκέψεις το δευτερόλεπτο. Δηλαδή, για κάθε
χριστιανικό
σπίτι με ένα καλό παιδί, ο ʼγιος Βασίλης έχει 1/1000στο του δευτερολέπτου
για
να παρκάρει το έλκηθρο, να κατεβεί, να πηδήξει από την καμινάδα, να αφήσει
τα
δώρα στα παπούτσια του καθενός, να βάλει κάποια δώρα κάτω από το δένδρο,
να
φάει το κομμάτι της πίτας του, να ξανανεβεί την καμινάδα, να ξαναμπεί στο
έλκηθρο και να φύγει για το επόμενο σπίτι.
Αν υποθέσουμε ότι αυτές οι 91,8 εκ επισκέψεις ισαπέχουν μεταξύ τους (χάριν
υπολογισμών), μιλάμε για απόσταση 1,4 km ανά σπίτι, άρα συνολικό ταξίδι
128 εκ
km, και χωρίς να μετράμε τις στάσεις για να κάνει την «ανάγκη» του!
Αυτό σημαίνει, λοιπόν, ότι το έλκηθρο τρέχει μα 1040 km το δευτερόλεπτο, 3
000
φορές την ταχύτητα του ήχου! Συγκριτικά, το πιο γρήγορο μέσο που φτιάστηκε
από
τον άνθρωπο κινείται μόλις με 44 km το δευτερόλεπτο, ενώ ένας κανονικός
τάρανδος μπορεί να τρέξει το πολύ 24 km την ΩΡΑ.
Ααα... και το άλλο: το φορτίο στο έλκηθρο είναι ένα άλλο ενδιαφέρον
σημείο. Με
την προϋπόθεση ότι κάθε παιδάκι θα πάρει ένα πακέτο που ζυγίζει μόλις ένα
κιλό, το έλκηθρο κουβαλάει περίπου 321 300 τόνους, χωρίς να μετράμε τον
ʼγιο
Βασίλη, ο οποίος λέγεται ότι είναι χονδρός. Και δεν μετράμε το γεγονός ότι
έχει φάει και 91,8 εκ κομμάτια πίτας...
Κανονικά, ένας τάρανδος μπορεί να κουβαλήσει το πολύ 150 kg. Ακόμα και αν
ο
περίφημος ιπτάμενος τάρανδος μπορεί να κουβαλήσει 10 ΦΟΡΕΣ περισσότερο
βάρος,
8 ή και 9 τάρανδοι σε καμιά περίπτωση δεν φτάνουν. Για την ακρίβεια
χρειάζονται 214 200 τάρανδοι. Αυτό αυξάνει το συνολικό βάρος (και πάλι
χωρίς
να μετράμε το βάρος του ελκήθρου) σε 353 430 τόνους (4 φορές περισσότερο
από
το μεγαλύτερο υπερωκεάνιο στον κόσμο).
Οι 353 000 τόνοι που κινούνται με 1040 km το δευτερόλεπτο έχουν μια
απίστευτη
αντίσταση στον αέρα η οποία προκαλεί θερμότητα (όπως τα διαστημόπλοια,
όταν
μπαίνουν στην ατμόσφαιρα της Γης). Το μπροστινό ζευγάρι ταράνδων
καταναλώνουν
14,3 ΤΕΤΡΑΚΙΣ ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ joule ενέργειας, ανά δευτερόλεπτο ο καθένας. Με
άλλα
λόγια, θα εξατμιστούν ακαριαία με εκκωφαντικό θόρυβο, αφήνοντας το κοπάδι
που
βρίσκεται από πίσω εκτεθειμένο.
Ολόκληρο το κοπάδι θα εξατμιστεί 4,26 χιλιοστά του δευτερολέπτου. Ο ʼγος
Βασίλης, εντωμεταξύ, θα πρέπει να αντέξει σε επιτάχυνση 17 500,06 φορές
μεγαλύτερη της βαρύτητας. Αν ζυγίζει γύρω στα 100 κιλά (και λίγα λέμε), θα
γίνει χαλκομανία στο πίσω μέρος του καθίσματος του, εξαιτίας των 2 107 007
κιλών αδράνειας.
Συμπέρασμα: ΑΝ ο ʼγιος Βασίλης υπήρξε ποτέ, τώρα ΔΕΝ υπάρχει πια...
ΑΛΛΑ ΕΜΕΙΣ ΘΑ ΤΟΝ ΠΕΡΙΜΕΝΟΥΜΕ ΠΑΝΤΑ
(Περιοδικό ΑΒΑΤΟΝ - Τεύχος 29)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on May 26, 2005, 15:41:22 pm
;D ;D ;D
Καλά... απόδειξέ μας τότε ότι δεν υπάρχει ένας μικροσκοπικός πορτοκαλί ελέφαντας που έρχεται όταν δεν τον παρατηρεί κανένας και χορεύει το Ασερεχέ πάνω στον πάγκο της κουζίνας.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι το βάρος της απόδειξης πέφτει πάντα σε αυτόν που κάνει την πιο περίπλοκη υπόθεση. Και η χριστιανική θρησκεία είναι πολύ πιο περίπλοκη από το να πεις απλά "δεν υπάρχει τίποτα, αυτή η ζωή είναι και μετά πάπαλα".
Καλά... απόδειξέ μας τότε ότι δεν υπάρχει ένας μικροσκοπικός πορτοκαλί ελέφαντας που έρχεται όταν δεν τον παρατηρεί κανένας και χορεύει το Ασερεχέ πάνω στον πάγκο της κουζίνας.
Αυτό που θέλω να πω είναι ότι το βάρος της απόδειξης πέφτει πάντα σε αυτόν που κάνει την πιο περίπλοκη υπόθεση. Και η χριστιανική θρησκεία είναι πολύ πιο περίπλοκη από το να πεις απλά "δεν υπάρχει τίποτα, αυτή η ζωή είναι και μετά πάπαλα".
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 26, 2005, 22:24:04 pm
Πολύ ωραία ερώτηση!
Επειδή όμως δεν είμαι και ο αρμοδιότερος να απαντήσω,
θα αναφερθώ σε μια παρόμοια ερώτηση που έγινε στον π.Μεταλληνό.
Ερ: Εάν δηλαδή σας έλεγα ότι τώρα
εδώ μπροστά μας κάθεται ένα μικρό πλασματάκι
που μου μιλά τι θα απαντούσατε;
Απ: Ότι είστε φαντασμένη...
Επειδή όμως δεν είμαι και ο αρμοδιότερος να απαντήσω,
θα αναφερθώ σε μια παρόμοια ερώτηση που έγινε στον π.Μεταλληνό.
Ερ: Εάν δηλαδή σας έλεγα ότι τώρα
εδώ μπροστά μας κάθεται ένα μικρό πλασματάκι
που μου μιλά τι θα απαντούσατε;
Απ: Ότι είστε φαντασμένη...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Akizzz on May 26, 2005, 22:39:47 pm
Χαχα οριστε με οτι βλεπει αποφενεται και ο "πατερας".Δεν εχει τη θεια χαρη του fugi που "ξερει" τοσα αγνωστα σε μας ως προφανη."Ο καιρος γαρ εγγυς".Μην το χασεις κιαφτο πρεπει να χει και προφητειες-αληθειες προφανεστατες.Τελειωνοντας εγινε ενα γκαλοπ που αν το δεχτουμε ειναι διαφωτιστικο για το τι ατομα ειμαστε εμεις οι νεοι(ηλικιακα ελληνες).Οι νεοι λοιπον πιστευουν στα παρακατω(με αντιστοιχα ποσοστα): οικογενεια 94%,εκκλησια 66% και...χρημα 79%.Τα λεμε σε αλλο thread γιατι αυτο εδω εξαντληθηκε για μενα.Πηρα πολλη "σοφια" δε χωραω αλλη
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 26, 2005, 22:44:49 pm
Χαχα οριστε με οτι βλεπει αποφενεται και ο "πατερας".Δεν εχει τη θεια χαρη του fugi που "ξερει" τοσα αγνωστα σε μας ως προφανη."Ο καιρος γαρ εγγυς".Μην το χασεις κιαφτο πρεπει να χει και προφητειες-αληθειες προφανεστατες.Τελειωνοντας εγινε ενα γκαλοπ που αν το δεχτουμε ειναι διαφωτιστικο για το τι ατομα ειμαστε εμεις οι νεοι(ηλικιακα ελληνες).Οι νεοι λοιπον πιστευουν στα παρακατω(με αντιστοιχα ποσοστα): οικογενεια 94%,εκκλησια 66% και...χρημα 79%.Τα λεμε σε αλλο thread γιατι αυτο εδω εξαντληθηκε για μενα.Πηρα πολλη "σοφια" δε χωραω αλλη
Ειρωνία
ειρωνία
και ειρωνία.
Τα επιστημονικά επιχειρήματα του Akizzz
ή αλλιώς η ερμηνεία των αισθήσεων.
Και μετά η
αποχώρησις...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: CounterSpell on May 27, 2005, 02:14:45 am
Δηλώνω άθρησκος.
Ο λόγος που δεν ασπάζομαι το χριστιανισμό είναι ότι, κατά την ταπεινή μου άποψη, η θρησκεία αυτή δεν ήταν μία αποκάλυψη του Θεού στον άνθρωπο αλλά ένα δημιούργημα ανθρώπων που εξυπηρετούσε δικούς τους σκοπούς. Η πίστη στο χριστιανικό Θεό είχε αρχίσει να διαδίδεται από όταν ακόμη ο Ιησούς ήταν ζωντανός, όμως εξαπλώθηκε ραγδαία μόνο όταν ο Κωνσταντίνος αποφάσισε να τον ασπαστεί και να τον επιβάλει σε όλη την αυτοκρατορία του, στις αρχές του 4ου αιώνα μ.Χ.. Αυτός και οι σύμβουλοί του ήταν που συνέταξαν την Καινή Διαθήκη. Επίλεξαν να συμπεριλάβουν τα συγκεκριμένα 4 ευαγγέλια, ενώ απέρριψαν 52 άλλα κείμενα (τα γνωστά ως γνωστικά ευαγγέλια), καθορίζοντας έτσι την "πίστη" εκκατομυρίων ανθρώπων στις μέρες μας.
Άρα, το ερώτημα είναι: ο χριστιανισμός αποτελεί την απόλυτη αλήθεια ή ήταν ΚΑΙ είναι απλά ένα μέσον για να χειραγωγούνται τα πλήθη και να αποκτούν - διατηρούν κάποια άτομα κοινωνική, πολιτική και οικονομικήεξουσία;
Υ.Γ. Αν έχει γίνει ήδη αναφορά σε κάτι τέτοιο, ζητώ συγγνώμη αλλά δε διάβασα όλα τα posts.
Υ.Γ.2 Αυτό είναι ένα απόσπασμα από το γνωστικό ευαγγέλιο του Φιλίππου, που χρονολογείται στην ίδια περίοδο με αυτά τις Καινής Διαθήκης: . . . the companion of the [Savior is] Mary Magdalene. [But Christ loved] her more than [all] the disciples, and used to kiss her [often] on her [mouth]. The rest of [the disciples were offended] . . . They said to him, "Why do you love her more than all of us?" The Savior answered and said to them, "Why do I not love you as (I love) her?"
Υ.Γ.3 Τι κόλλημα έχετε με τα greeklish; Μου πήρε μισή ώρα να το γράψω αυτό στα ελληνικά :-[
Ο λόγος που δεν ασπάζομαι το χριστιανισμό είναι ότι, κατά την ταπεινή μου άποψη, η θρησκεία αυτή δεν ήταν μία αποκάλυψη του Θεού στον άνθρωπο αλλά ένα δημιούργημα ανθρώπων που εξυπηρετούσε δικούς τους σκοπούς. Η πίστη στο χριστιανικό Θεό είχε αρχίσει να διαδίδεται από όταν ακόμη ο Ιησούς ήταν ζωντανός, όμως εξαπλώθηκε ραγδαία μόνο όταν ο Κωνσταντίνος αποφάσισε να τον ασπαστεί και να τον επιβάλει σε όλη την αυτοκρατορία του, στις αρχές του 4ου αιώνα μ.Χ.. Αυτός και οι σύμβουλοί του ήταν που συνέταξαν την Καινή Διαθήκη. Επίλεξαν να συμπεριλάβουν τα συγκεκριμένα 4 ευαγγέλια, ενώ απέρριψαν 52 άλλα κείμενα (τα γνωστά ως γνωστικά ευαγγέλια), καθορίζοντας έτσι την "πίστη" εκκατομυρίων ανθρώπων στις μέρες μας.
Άρα, το ερώτημα είναι: ο χριστιανισμός αποτελεί την απόλυτη αλήθεια ή ήταν ΚΑΙ είναι απλά ένα μέσον για να χειραγωγούνται τα πλήθη και να αποκτούν - διατηρούν κάποια άτομα κοινωνική, πολιτική και οικονομικήεξουσία;
Υ.Γ. Αν έχει γίνει ήδη αναφορά σε κάτι τέτοιο, ζητώ συγγνώμη αλλά δε διάβασα όλα τα posts.
Υ.Γ.2 Αυτό είναι ένα απόσπασμα από το γνωστικό ευαγγέλιο του Φιλίππου, που χρονολογείται στην ίδια περίοδο με αυτά τις Καινής Διαθήκης: . . . the companion of the [Savior is] Mary Magdalene. [But Christ loved] her more than [all] the disciples, and used to kiss her [often] on her [mouth]. The rest of [the disciples were offended] . . . They said to him, "Why do you love her more than all of us?" The Savior answered and said to them, "Why do I not love you as (I love) her?"
Υ.Γ.3 Τι κόλλημα έχετε με τα greeklish; Μου πήρε μισή ώρα να το γράψω αυτό στα ελληνικά :-[
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 27, 2005, 12:31:05 pm
Δηλώνω άθρησκος.
Ο λόγος που δεν ασπάζομαι το χριστιανισμό είναι ότι, κατά την ταπεινή μου άποψη, η θρησκεία αυτή δεν ήταν μία αποκάλυψη του Θεού στον άνθρωπο αλλά ένα δημιούργημα ανθρώπων που εξυπηρετούσε δικούς τους σκοπούς. Η πίστη στο χριστιανικό Θεό είχε αρχίσει να διαδίδεται από όταν ακόμη ο Ιησούς ήταν ζωντανός, όμως εξαπλώθηκε ραγδαία μόνο όταν ο Κωνσταντίνος αποφάσισε να τον ασπαστεί και να τον επιβάλει σε όλη την αυτοκρατορία του, στις αρχές του 4ου αιώνα μ.Χ.. Αυτός και οι σύμβουλοί του ήταν που συνέταξαν την Καινή Διαθήκη. Επίλεξαν να συμπεριλάβουν τα συγκεκριμένα 4 ευαγγέλια, ενώ απέρριψαν 52 άλλα κείμενα (τα γνωστά ως γνωστικά ευαγγέλια), καθορίζοντας έτσι την "πίστη" εκκατομυρίων ανθρώπων στις μέρες μας.
Άρα, το ερώτημα είναι: ο χριστιανισμός αποτελεί την απόλυτη αλήθεια ή ήταν ΚΑΙ είναι απλά ένα μέσον για να χειραγωγούνται τα πλήθη και να αποκτούν - διατηρούν κάποια άτομα κοινωνική, πολιτική και οικονομικήεξουσία;
Υ.Γ. Αν έχει γίνει ήδη αναφορά σε κάτι τέτοιο, ζητώ συγγνώμη αλλά δε διάβασα όλα τα posts.
Υ.Γ.2 Αυτό είναι ένα απόσπασμα από το γνωστικό ευαγγέλιο του Φιλίππου, που χρονολογείται στην ίδια περίοδο με αυτά τις Καινής Διαθήκης: . . . the companion of the [Savior is] Mary Magdalene. [But Christ loved] her more than [all] the disciples, and used to kiss her [often] on her [mouth]. The rest of [the disciples were offended] . . . They said to him, "Why do you love her more than all of us?" The Savior answered and said to them, "Why do I not love you as (I love) her?"
Υ.Γ.3 Τι κόλλημα έχετε με τα greeklish; Μου πήρε μισή ώρα να το γράψω αυτό στα ελληνικά :-[
Ο λόγος που δεν ασπάζομαι το χριστιανισμό είναι ότι, κατά την ταπεινή μου άποψη, η θρησκεία αυτή δεν ήταν μία αποκάλυψη του Θεού στον άνθρωπο αλλά ένα δημιούργημα ανθρώπων που εξυπηρετούσε δικούς τους σκοπούς. Η πίστη στο χριστιανικό Θεό είχε αρχίσει να διαδίδεται από όταν ακόμη ο Ιησούς ήταν ζωντανός, όμως εξαπλώθηκε ραγδαία μόνο όταν ο Κωνσταντίνος αποφάσισε να τον ασπαστεί και να τον επιβάλει σε όλη την αυτοκρατορία του, στις αρχές του 4ου αιώνα μ.Χ.. Αυτός και οι σύμβουλοί του ήταν που συνέταξαν την Καινή Διαθήκη. Επίλεξαν να συμπεριλάβουν τα συγκεκριμένα 4 ευαγγέλια, ενώ απέρριψαν 52 άλλα κείμενα (τα γνωστά ως γνωστικά ευαγγέλια), καθορίζοντας έτσι την "πίστη" εκκατομυρίων ανθρώπων στις μέρες μας.
Άρα, το ερώτημα είναι: ο χριστιανισμός αποτελεί την απόλυτη αλήθεια ή ήταν ΚΑΙ είναι απλά ένα μέσον για να χειραγωγούνται τα πλήθη και να αποκτούν - διατηρούν κάποια άτομα κοινωνική, πολιτική και οικονομικήεξουσία;
Υ.Γ. Αν έχει γίνει ήδη αναφορά σε κάτι τέτοιο, ζητώ συγγνώμη αλλά δε διάβασα όλα τα posts.
Υ.Γ.2 Αυτό είναι ένα απόσπασμα από το γνωστικό ευαγγέλιο του Φιλίππου, που χρονολογείται στην ίδια περίοδο με αυτά τις Καινής Διαθήκης: . . . the companion of the [Savior is] Mary Magdalene. [But Christ loved] her more than [all] the disciples, and used to kiss her [often] on her [mouth]. The rest of [the disciples were offended] . . . They said to him, "Why do you love her more than all of us?" The Savior answered and said to them, "Why do I not love you as (I love) her?"
Υ.Γ.3 Τι κόλλημα έχετε με τα greeklish; Μου πήρε μισή ώρα να το γράψω αυτό στα ελληνικά :-[
Η άποψή σου είναι σεβαστή,
αλλά δυστυχώς δεν είναι και σωστή.
Υπήρξαν ήδη χιλιάδες ίσως και εκατομύρια μαρτύρων
κατά την εποχή των διωγμών στη διάρκεια της ρωμαικής αυτοκρατορίας.
Ο χριστιανισμός λοιπόν άρχισε να διαδίδεται ραγδαία πολύ πριν το Βυζάντιο.
Απλά την εποχή του Βυζαντίου έγινε και επίσημη πλέον θρησκεία κράτους.
Ένα επιπλέον λάθος που κάνεις,
εκτός κι αν δεν κατάλαβα καλά τι εννοείς,
είναι ότι ο χριστιανισμός δεν άρχισε να διαδίδεται την εποχή του Χριστού
αλλά πολύ πριν από Αυτόν.
Άλλωστε "χριστιανοί" δήλωναν αυτοί που τον σταύρωσαν,
γεγονός που φανερώνει την ήδη μεγάλη εξάπλωση του χριστιανισμού ως τότε.
Quote
Άρα, το ερώτημα είναι: ο χριστιανισμός αποτελεί την απόλυτη αλήθεια ή ήταν ΚΑΙ είναι απλά ένα μέσον για να χειραγωγούνται τα πλήθη και να αποκτούν - διατηρούν κάποια άτομα κοινωνική, πολιτική και οικονομικήεξουσία;
Κατά τη δική μου άποψη,ναι είναι η απόλυτη αλήθεια.
Δυστυχώς στο τελευταίο που λες έχει (έμμεσα) δίκιο,
γιατί πολλοί ήταν αυτοί, στη διάρκεια των αιώνων
που χρησιμοποίησαν το χριστιανισμό προς ιδίον όφελος.
ΑΥτό όμως δεν ακυρώνει την ίδια την πίστη.
ΥΓ2: Ποιο το νόημα της παράθεσης του κειμένου;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: CounterSpell on May 27, 2005, 16:06:58 pm
Σύμφωνα με μελέτες, έως τον 4ο αιώνα, μόλις το 10% των υπηκόων της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας είχαν γίνει χριστιανοί. Το υπόλοιπο 90% έγιναν στον έναν αιώνα που ακολούθησε τη μετατροπή του Κωνσταντίνου σε χριστιανό και την καθιέρωσή του χριστιανισμού ψς επίσημη θρησκεία.
Δεν ενίσταμαι στο να πιστεύει κάποις στο Θεό, όπως και να Τον λένε. Αυτό στο οποίο ενίσταμαι είναι η "πίστη" στο χριστιανισμό. Αυτός είναι κι ο λόγος που παρέθεσα το Υ.Γ.2. Για να τονίσω ότι αυτά που πολλούς αιώνες τώρα θεωρούνται στοιχεία της πίστης, δεν είναι παρά επιλογή των ανώτατων αρχόντων της εποχής και των αρχόντων της εκκλησίας έκτοτε. Η θεϊκότητα της ύπαρξης του Ιησού, η Ανάστασή του, η "αγνότητά" του (δηλαδή το γεγονός ότι δεν είχε ερωτικές ορέξεις ή περιπτύξεις - λες και αυτό είναι αμαρτία), αμφισβιτούνται από πολλούς, με βάση στοιχεία ιστορικά. Προσωπικά δε γνωρίζω την αλήθεια. Όμως, είναι φανερό πως πάντα η θρησκεία αυτή έχει χρησιμοποιηθεί για να εξυπηρετήσει συμφέροντα, εις βάρος πάντα του χριστιανικού λαού ή αλλων λαών.αυτό μου δημιουργεί την (καχ-)υποψία ότι είναι και δημιούργημα ανθρώπων που είχαν σα μοναδικό στόχο την εκμετάλλευσή της.
Δεν ενίσταμαι στο να πιστεύει κάποις στο Θεό, όπως και να Τον λένε. Αυτό στο οποίο ενίσταμαι είναι η "πίστη" στο χριστιανισμό. Αυτός είναι κι ο λόγος που παρέθεσα το Υ.Γ.2. Για να τονίσω ότι αυτά που πολλούς αιώνες τώρα θεωρούνται στοιχεία της πίστης, δεν είναι παρά επιλογή των ανώτατων αρχόντων της εποχής και των αρχόντων της εκκλησίας έκτοτε. Η θεϊκότητα της ύπαρξης του Ιησού, η Ανάστασή του, η "αγνότητά" του (δηλαδή το γεγονός ότι δεν είχε ερωτικές ορέξεις ή περιπτύξεις - λες και αυτό είναι αμαρτία), αμφισβιτούνται από πολλούς, με βάση στοιχεία ιστορικά. Προσωπικά δε γνωρίζω την αλήθεια. Όμως, είναι φανερό πως πάντα η θρησκεία αυτή έχει χρησιμοποιηθεί για να εξυπηρετήσει συμφέροντα, εις βάρος πάντα του χριστιανικού λαού ή αλλων λαών.αυτό μου δημιουργεί την (καχ-)υποψία ότι είναι και δημιούργημα ανθρώπων που είχαν σα μοναδικό στόχο την εκμετάλλευσή της.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on May 27, 2005, 21:06:00 pm
Θα με συγχωρέσετε που δεν έχω διαβάσει παρά λίγα μόνο posts, οπότε αν πω κάτι που έχει ήδη λεχθεί, ας το σβήσουν οι moderators.
Θα συμφωνήσω με τον counterspell στα λεγόμενά του για το ότι η θρησκεία είναι ένα μέσο χειραγώγησης. Παίρνοντας σαν παράδειγμα το χριστιανισμό (όχι από προσωπική εμπάθεια, αλλά γιατί είναι η μόνη θρησκεία από την οποία έχω άμεση βιωματική εμπειρία) θα ήθελα να εκθέσω την οπτική μου γωνία για το πώς χρησιμοποιεί τους ανθρώπους.
Σχεδόν όλοι οι ιιερωμένοι, πάρα πολλοί πιστοί και σχεδόν όλοι όσοι αυτοαποκαλούνται σωτήρες του έθνους τοποθετούν ως το τελευταίο αποκούμπι του "λαού" το χριστιανισμό, παρουσιάζοντας ότι αυτός και η Ελλάδα "μας" είναι το ένα και το αυτό, παρουσιάζοντας σαν επιχείρημα ότι συνυπάρχουν αρμονικά εδώ και χιλιάδες χρόνια. Αυτήν την άποψη θα προσπαθήσω να αντικρούσω και κάνοντας ένα λίγο γενναίο λογικό βήμα (γιατί από το πως διαμορφωνόταν η εκάστοτε "ελληνικότητα" με τη "θρησκεία" δε σημαίνει ότι ισχύει γενικά για όλες τις σχέσεις λαών - θρησκειών - από την άλλη όμως θεωρώ ότι είναι αρκετά πιθανόν αυτό να έχει γενική ισχύ)
Το βασικό στοιχείο των ινδοευρωπαϊκών θρησκειών είναι η επαναληπτικότητα. Η κυκλικότητα. Ένας από τους πιο πανάρχαιους ελληνικούς/σκανδιναβικούς/αιγυπτιακούς/ινδικούς μύθους είναι η θεώρηση ότι το σύμπαν διέπεται από φουσκώματα και ξεφουσκώματα, από γέννηση, ανάπτυξη, αναπαραγωγή θάνατο, και loop reset. Η Περσεφόνη περνάει ένα αρσενικό/άσχημο/πεθαμένο/χθόνιο/σεξουαλικό στάδιο στο βασίλειο του Πλούτωνα και ένα θυληκό/όμορφο/ζωντανό/μητρικό στάδιο στη Δήμητρα. Ο Thor χάνει το σφυρί του από τις μηχανορραφίες και τις προδοσίες του Loki. Οι θεοί δεν έχουν υπερασπιστή και οι γίγαντες κάνουν το χειμώνα ό,τι γουστάρουν. Τότε η Freya περνάει στους Γίγαντες του Πάγου το χθόνιο και σεξουαλικό αλλά συνάμα αναγεννητικό στάδιό της, βοηθάει τον Thor να πάρει το σφυρί του πίσω, οι γίγαντες τρώνε ξύλο, όλοι είναι ευτυχισμένοι στην Asgard και πίνουν τα καλοκαιρινά mojitos τους μέχρι να ξαναγίνει το κακό. Η λίστα συνεχίζει με τον Οσσιρι και την Αστάρτη στην Αίγυπτο και την Κάλι που τρώει τον κόσμο με το στόμα και ξερνάει από τον πρωκτό (χθόνιο - σεξουαλικό όπως λέγαμε) τη φωτιά που (τι πρωτότυπο!) αναγεννά το brahma (την ουσία από την οποία "είναι" όλα)
Αντίθετα αυτό το μοτίβο δεν εμφανίζεται στις σημιτικές θρησκείες, που είναι πιο γραμμικές κι από μία τέλεια ωμική αντίσταση. Ο θεός είναι αυθύπαρκτος και όχι αυτοδημιούργητος όπως στους ινδοευρωπαίους. Όλα λειτουργούν βάσει ενός σχεδίου, ανεπανάληπτου και απαρέγκλιτου. Εξ αιτίας ΜΙΑΣ αμαρτίας, ο Θεός τιμωρεί ΜΙΑ φορά τους ανθρώπους (ή αν θέλετε, αυτοί αποκόπτονται από το ευνουχιστικό απόλυτο ΩΝ - επειδή διαλέγουν δηλαδή την ατομικότητα) Ο Θεός λοιπόν κατά τους Σημίτες (Βαβυλώνιους, Ασσύριους, Σουμέριους) στέλνει το franchise του στη Γη (τον Χριστό, Μωάμεθ, Γκιλγκαμές, Χαμμουραμπί, Μωυσή) για να μας επιστρέψει όλους στη μάντρα του θεϊκού σχέδιου.
Μόνο κοινό στοιχείο των 2 ρευμάτων θρησκειών είναι η καπηλεία της ηδονής της συνουσίας και του φόβου του θανάτου.
Τι σχέση έχει τώρα το αρχαιοελληνικό/ινδοευρωπαϊκό πρότυπο με το χριστιανικό/σημιτικό πρότυπο δεν έχω καταλάβει ακόμα κι όποιος ξέρει, ας μου πει.
Τελικά αυτό που μένει είναι ότι το Διονυσιακό πάρτυ το λέμε απόκριες και τη γιορτή του αναγενόμενου ήλιου τη λέμε Χριστούγεννα, ενώ το γλέντι της αρχής του Τρύγου το λέμε Δεκαπενταύγουστο. Το σεξ συνεχίζει να ρυθμίζεται από την ηθική της ενοχής και οι άνθρωποι είτε άνοιξαν το κουτί της Πανδώρας, είτε το δέντρο της Γνώσης του Καλού και του Κακού, τις ίδιες κατουρημένες ποδιές πρέπει να φιλήσουν για να σωθούν στην επόμενη (ή τις επόμενες ζωές)
Η προσωπική αναζήτηση στόχου αντικαθίσταται από τις 10 εντολές ή από τους Μακαρισμούς αν προτιμάται κάτι πιο μοντέρνο. Η ατομικότητα από τα δόγματα. Η ευθύνη των πράξεων από την εξομολόγηση. Η ήρεμες στιγμές με τον εαυτό σου και ο διάλογος για τα θεία με τους άλλους αντικαθίσταται από την ανάγνωση του Ευαγγελίου, 49 μέρες νηστεία και αποστήθιση των Ιερών Βιβλίων.
Δεν αρνούμαι ότι μπορεί κάποιος να έχει ατομικότητα, προσωπικό στόχο, υπευθυνότητα, εσωτερική αναζήτηση και διάλογο όντας θρήσκος. Η θρησκεία είναι από τους πιο αποτελεσματικούς τρόπους να ομαδοποιήσεις παρόμοιες απόψεις για τα αναπάντητα ερωτήματα της ζωής. Μία απαραίτητη εφεύρεση του ανθρώπου που τον γεμίζει με ευφυέστατες αναλογίες που προσπαθούν να του δώσουν ηθική, απάντηση στο μεταφυσικό άγχος και συναίσθηση της κοινωνικότητας. Το ενοχλητικό των θρησκειών είναι ότι θέλουν την αποκλειστικότητα και την ιδιοκτησία των πιστών τους.
Θα τελειώσω θέτοντας το ερώτημα: Εγώ δεν πιστεύω σε κανένα Θεό, αλλά είμαι ηθικός όσο μπορώ και όσο μπορώ εξαιτίας του περιβάλλοντός μου. Αν πεθάνω κι υπάρχει ο Θεός των Χριστιανών, ότε ή:
α) Θα πάω στην Κόλαση γιατί δεν πίστευα (καταργώντας έτσι την ανθρώπινη ελευθερία, ο Θεός αυτός
δεν είναι Θεός, αφού δεν είναι απόλυτος στις κρίσεις του, αλλά υποκειμενικός
β) Θα πάω στον Παράδεισο, οπότε ο Θεός υπάρχει ως απόλυτος και δίκαιος και όλα αυτά, αλλά δεν είναι ο μοναδικός δρόμος της ηθικής
Με άλλα λόγια, η άποψη μου είναι ότι ο Θεός αν υπάρχει και είναι Θεός τότε δε χρειάζεται να τον πιστεύουμε, γιατί δεν είναι μοναδικός ο δρόμος για την Ηθική. Οι δρόμοι είναι τόσο πολλοί όσοι και οι επιλογές του κάθε ανθρώπου. Αν υπάρχει και χρειάζεται να το πιστεύουμε για να περάσουμε το τεστ τότε αυτό δεν είναι Θεός, αλλά κάτι άλλο, που δεν ξέρω πως να το πω
Θα συμφωνήσω με τον counterspell στα λεγόμενά του για το ότι η θρησκεία είναι ένα μέσο χειραγώγησης. Παίρνοντας σαν παράδειγμα το χριστιανισμό (όχι από προσωπική εμπάθεια, αλλά γιατί είναι η μόνη θρησκεία από την οποία έχω άμεση βιωματική εμπειρία) θα ήθελα να εκθέσω την οπτική μου γωνία για το πώς χρησιμοποιεί τους ανθρώπους.
Σχεδόν όλοι οι ιιερωμένοι, πάρα πολλοί πιστοί και σχεδόν όλοι όσοι αυτοαποκαλούνται σωτήρες του έθνους τοποθετούν ως το τελευταίο αποκούμπι του "λαού" το χριστιανισμό, παρουσιάζοντας ότι αυτός και η Ελλάδα "μας" είναι το ένα και το αυτό, παρουσιάζοντας σαν επιχείρημα ότι συνυπάρχουν αρμονικά εδώ και χιλιάδες χρόνια. Αυτήν την άποψη θα προσπαθήσω να αντικρούσω και κάνοντας ένα λίγο γενναίο λογικό βήμα (γιατί από το πως διαμορφωνόταν η εκάστοτε "ελληνικότητα" με τη "θρησκεία" δε σημαίνει ότι ισχύει γενικά για όλες τις σχέσεις λαών - θρησκειών - από την άλλη όμως θεωρώ ότι είναι αρκετά πιθανόν αυτό να έχει γενική ισχύ)
Το βασικό στοιχείο των ινδοευρωπαϊκών θρησκειών είναι η επαναληπτικότητα. Η κυκλικότητα. Ένας από τους πιο πανάρχαιους ελληνικούς/σκανδιναβικούς/αιγυπτιακούς/ινδικούς μύθους είναι η θεώρηση ότι το σύμπαν διέπεται από φουσκώματα και ξεφουσκώματα, από γέννηση, ανάπτυξη, αναπαραγωγή θάνατο, και loop reset. Η Περσεφόνη περνάει ένα αρσενικό/άσχημο/πεθαμένο/χθόνιο/σεξουαλικό στάδιο στο βασίλειο του Πλούτωνα και ένα θυληκό/όμορφο/ζωντανό/μητρικό στάδιο στη Δήμητρα. Ο Thor χάνει το σφυρί του από τις μηχανορραφίες και τις προδοσίες του Loki. Οι θεοί δεν έχουν υπερασπιστή και οι γίγαντες κάνουν το χειμώνα ό,τι γουστάρουν. Τότε η Freya περνάει στους Γίγαντες του Πάγου το χθόνιο και σεξουαλικό αλλά συνάμα αναγεννητικό στάδιό της, βοηθάει τον Thor να πάρει το σφυρί του πίσω, οι γίγαντες τρώνε ξύλο, όλοι είναι ευτυχισμένοι στην Asgard και πίνουν τα καλοκαιρινά mojitos τους μέχρι να ξαναγίνει το κακό. Η λίστα συνεχίζει με τον Οσσιρι και την Αστάρτη στην Αίγυπτο και την Κάλι που τρώει τον κόσμο με το στόμα και ξερνάει από τον πρωκτό (χθόνιο - σεξουαλικό όπως λέγαμε) τη φωτιά που (τι πρωτότυπο!) αναγεννά το brahma (την ουσία από την οποία "είναι" όλα)
Αντίθετα αυτό το μοτίβο δεν εμφανίζεται στις σημιτικές θρησκείες, που είναι πιο γραμμικές κι από μία τέλεια ωμική αντίσταση. Ο θεός είναι αυθύπαρκτος και όχι αυτοδημιούργητος όπως στους ινδοευρωπαίους. Όλα λειτουργούν βάσει ενός σχεδίου, ανεπανάληπτου και απαρέγκλιτου. Εξ αιτίας ΜΙΑΣ αμαρτίας, ο Θεός τιμωρεί ΜΙΑ φορά τους ανθρώπους (ή αν θέλετε, αυτοί αποκόπτονται από το ευνουχιστικό απόλυτο ΩΝ - επειδή διαλέγουν δηλαδή την ατομικότητα) Ο Θεός λοιπόν κατά τους Σημίτες (Βαβυλώνιους, Ασσύριους, Σουμέριους) στέλνει το franchise του στη Γη (τον Χριστό, Μωάμεθ, Γκιλγκαμές, Χαμμουραμπί, Μωυσή) για να μας επιστρέψει όλους στη μάντρα του θεϊκού σχέδιου.
Μόνο κοινό στοιχείο των 2 ρευμάτων θρησκειών είναι η καπηλεία της ηδονής της συνουσίας και του φόβου του θανάτου.
Τι σχέση έχει τώρα το αρχαιοελληνικό/ινδοευρωπαϊκό πρότυπο με το χριστιανικό/σημιτικό πρότυπο δεν έχω καταλάβει ακόμα κι όποιος ξέρει, ας μου πει.
Τελικά αυτό που μένει είναι ότι το Διονυσιακό πάρτυ το λέμε απόκριες και τη γιορτή του αναγενόμενου ήλιου τη λέμε Χριστούγεννα, ενώ το γλέντι της αρχής του Τρύγου το λέμε Δεκαπενταύγουστο. Το σεξ συνεχίζει να ρυθμίζεται από την ηθική της ενοχής και οι άνθρωποι είτε άνοιξαν το κουτί της Πανδώρας, είτε το δέντρο της Γνώσης του Καλού και του Κακού, τις ίδιες κατουρημένες ποδιές πρέπει να φιλήσουν για να σωθούν στην επόμενη (ή τις επόμενες ζωές)
Η προσωπική αναζήτηση στόχου αντικαθίσταται από τις 10 εντολές ή από τους Μακαρισμούς αν προτιμάται κάτι πιο μοντέρνο. Η ατομικότητα από τα δόγματα. Η ευθύνη των πράξεων από την εξομολόγηση. Η ήρεμες στιγμές με τον εαυτό σου και ο διάλογος για τα θεία με τους άλλους αντικαθίσταται από την ανάγνωση του Ευαγγελίου, 49 μέρες νηστεία και αποστήθιση των Ιερών Βιβλίων.
Δεν αρνούμαι ότι μπορεί κάποιος να έχει ατομικότητα, προσωπικό στόχο, υπευθυνότητα, εσωτερική αναζήτηση και διάλογο όντας θρήσκος. Η θρησκεία είναι από τους πιο αποτελεσματικούς τρόπους να ομαδοποιήσεις παρόμοιες απόψεις για τα αναπάντητα ερωτήματα της ζωής. Μία απαραίτητη εφεύρεση του ανθρώπου που τον γεμίζει με ευφυέστατες αναλογίες που προσπαθούν να του δώσουν ηθική, απάντηση στο μεταφυσικό άγχος και συναίσθηση της κοινωνικότητας. Το ενοχλητικό των θρησκειών είναι ότι θέλουν την αποκλειστικότητα και την ιδιοκτησία των πιστών τους.
Θα τελειώσω θέτοντας το ερώτημα: Εγώ δεν πιστεύω σε κανένα Θεό, αλλά είμαι ηθικός όσο μπορώ και όσο μπορώ εξαιτίας του περιβάλλοντός μου. Αν πεθάνω κι υπάρχει ο Θεός των Χριστιανών, ότε ή:
α) Θα πάω στην Κόλαση γιατί δεν πίστευα (καταργώντας έτσι την ανθρώπινη ελευθερία, ο Θεός αυτός
δεν είναι Θεός, αφού δεν είναι απόλυτος στις κρίσεις του, αλλά υποκειμενικός
β) Θα πάω στον Παράδεισο, οπότε ο Θεός υπάρχει ως απόλυτος και δίκαιος και όλα αυτά, αλλά δεν είναι ο μοναδικός δρόμος της ηθικής
Με άλλα λόγια, η άποψη μου είναι ότι ο Θεός αν υπάρχει και είναι Θεός τότε δε χρειάζεται να τον πιστεύουμε, γιατί δεν είναι μοναδικός ο δρόμος για την Ηθική. Οι δρόμοι είναι τόσο πολλοί όσοι και οι επιλογές του κάθε ανθρώπου. Αν υπάρχει και χρειάζεται να το πιστεύουμε για να περάσουμε το τεστ τότε αυτό δεν είναι Θεός, αλλά κάτι άλλο, που δεν ξέρω πως να το πω
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: CounterSpell on May 27, 2005, 21:55:42 pm
Nice... ;)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 28, 2005, 00:30:13 am
Σύμφωνα με μελέτες, έως τον 4ο αιώνα, μόλις το 10% των υπηκόων της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας είχαν γίνει χριστιανοί. Το υπόλοιπο 90% έγιναν στον έναν αιώνα που ακολούθησε τη μετατροπή του Κωνσταντίνου σε χριστιανό και την καθιέρωσή του χριστιανισμού ψς επίσημη θρησκεία.
Χωρίς να θέλω να αμφισβητήσω τις μελέτες που αναφέρειςο αριθμός μου φαίνεται κάπως μικρός για το εξής απλό λόγο.
Προς τι τότε να γίνουν οι διωγμοί
που στοίχιζαν σε κόπο και χρήμα την εκάστοτε εξουσία.
Για ένα τέτοιο ποσοστό δεν νομίζω να ενδιαφερόταν και πολύ ο κάθε αυτοκράτορας.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 28, 2005, 00:58:32 am
Θα με συγχωρέσετε που δεν έχω διαβάσει παρά λίγα μόνο posts, οπότε αν πω κάτι που έχει ήδη λεχθεί, ας το σβήσουν οι moderators.
Για άλλη μια φορά θα συμφωνήσω ότι ότι πράγματι υπήρξαν και υπάρχουν πολλοί που χρησιμοποιούν τον
χριστιανισμό, χωρίς όμως αυτό να ακυρώνει την ίδια την πίστη,
όπως ο δολοφόνος δεν ακυρώνει τη χρησιμότητα του μαχαιριού
όπως ο εμπρηστής δεν ακυρώνει τη χρησιμότητα της φωτιάς.
Επέτρεψέ μου όμως να διαφωνήσω σε μερικά σημεία.
Ας τα πάρουμε λοιπόν με τη σειρά
Quote
Αντίθετα αυτό το μοτίβο δεν εμφανίζεται στις σημιτικές θρησκείες, που είναι πιο γραμμικές κι από μία τέλεια ωμική αντίσταση. Ο θεός είναι αυθύπαρκτος και όχι αυτοδημιούργητος όπως στους ινδοευρωπαίους. Όλα λειτουργούν βάσει ενός σχεδίου, ανεπανάληπτου και απαρέγκλιτου.
Εδώ σε χάνω.Τι εννοείς με το "σχέδιο";
Quote
Εξ αιτίας ΜΙΑΣ αμαρτίας, ο Θεός τιμωρεί ΜΙΑ φορά τους ανθρώπους (ή αν θέλετε, αυτοί αποκόπτονται από το ευνουχιστικό απόλυτο ΩΝ - επειδή διαλέγουν δηλαδή την ατομικότητα)
Το δεύτερο είναι σωστό.Quote
Ο Θεός λοιπόν κατά τους Σημίτες (Βαβυλώνιους, Ασσύριους, Σουμέριους) στέλνει το franchise του στη Γη (τον Χριστό, Μωάμεθ, Γκιλγκαμές, Χαμμουραμπί, Μωυσή) για να μας επιστρέψει όλους στη μάντρα του θεϊκού σχέδιου.
Ο Μωάμεθ στάλθηκε για να διορθώσει κάποιες λάθος ερμηνείες των γραφώνεξ'ου και το Κοράνι. Αυτό γνωρίζω εγώ.
Ο Μωησής είναι κάτι τελείως διαφορετικό.
Ο Χριστός δεν εστάλη (εάν μπορουμε να χρησιμοποιήσουμε ένα τέτοιο ρήμα)
για να μας πει να γυρίσουμε
αλλά να μας σώσει.
Και εδώ είναι η ειδοποιός διαφορά με όλες τις υπόλοιπες θρησκείες.
Ο ίδιος ο Θεός πεθαίνει,
θυσιάζεται
για τον άνθρωπο.
Quote
Μόνο κοινό στοιχείο των 2 ρευμάτων θρησκειών είναι η καπηλεία της ηδονής της συνουσίας και του φόβου του θανάτου.
Όχι ακριβώς.Θα συμφωνήσω εάν μεταξύ της καπηλείας και της ηδονής παρεμβληθεί η λέξη "ευτελούς"
Στο δεύτερο επέτρεψέ μου να διαφωνήσω κάθετα.
Στον χριστιανισμό
ΔΕΝ
υπάρχει φόβος του θανάτου.
Quote
Τι σχέση έχει τώρα το αρχαιοελληνικό/ινδοευρωπαϊκό πρότυπο με το χριστιανικό/σημιτικό πρότυπο δεν έχω καταλάβει ακόμα κι όποιος ξέρει, ας μου πει.
Υπάρχουν απλώς κάποιες ομοιότητεςκαι τπτ περισσότερο για μένα.
Quote
Τελικά αυτό που μένει είναι ότι το Διονυσιακό πάρτυ το λέμε απόκριες και τη γιορτή του αναγενόμενου ήλιου τη λέμε Χριστούγεννα, ενώ το γλέντι της αρχής του Τρύγου το λέμε Δεκαπενταύγουστο.
Αυτή η σύπτωση των ημερομηνιών είναι ενδιαφέρουσαδεν την είχα προσέξει ποτέ.
Quote
Το σεξ συνεχίζει να ρυθμίζεται από την ηθική της ενοχής και οι άνθρωποι είτε άνοιξαν το κουτί της Πανδώρας, είτε το δέντρο της Γνώσης του Καλού και του Κακού, τις ίδιες κατουρημένες ποδιές πρέπει να φιλήσουν για να σωθούν στην επόμενη (ή τις επόμενες ζωές)
Σε 2 γραμμές θίγεις δυο, μην πω τρια τεράστια θέματα που δυστυχώς είναι αδύνατον να απαντηθούνχωρίς να ξεπεράσουμε το όριο χαρακτήρων στο ποστ.
Με χαρά να το συζητήσουμε αργότερα.
Quote
Μία απαραίτητη εφεύρεση του ανθρώπου
Εδώ δεν μπορώ παρά να διαφωνήσωQuote
Θα τελειώσω θέτοντας το ερώτημα: Εγώ δεν πιστεύω σε κανένα Θεό, αλλά είμαι ηθικός όσο μπορώ και όσο μπορώ εξαιτίας του περιβάλλοντός μου. Αν πεθάνω κι υπάρχει ο Θεός των Χριστιανών, ότε ή:
α) Θα πάω στην Κόλαση γιατί δεν πίστευα (καταργώντας έτσι την ανθρώπινη ελευθερία, ο Θεός αυτός
δεν είναι Θεός, αφού δεν είναι απόλυτος στις κρίσεις του, αλλά υποκειμενικός
β) Θα πάω στον Παράδεισο, οπότε ο Θεός υπάρχει ως απόλυτος και δίκαιος και όλα αυτά, αλλά δεν είναι ο μοναδικός δρόμος της ηθικής
Καταρχάς σε ένα τέτοιο ερώτημα δεν μπορεί κανείς να σ'απαντήσει με ακρίβεια.α) Θα πάω στην Κόλαση γιατί δεν πίστευα (καταργώντας έτσι την ανθρώπινη ελευθερία, ο Θεός αυτός
δεν είναι Θεός, αφού δεν είναι απόλυτος στις κρίσεις του, αλλά υποκειμενικός
β) Θα πάω στον Παράδεισο, οπότε ο Θεός υπάρχει ως απόλυτος και δίκαιος και όλα αυτά, αλλά δεν είναι ο μοναδικός δρόμος της ηθικής
Μόνος κριτής είναι Ο Θεός.
Εμείς μπορούμε απλά να εικάζουμε.
Ας μου επιτραπεί μια απλή εικασία ότι
οχι δεν θα πας στον Παράδεισο
χωρίς σε καμία μα καμία περίπτωση να καταργεί την ανθώπινη ελευθερία.
Υπάρχουν δυο δρόμοι.
Ο ένας οδηγεί στον Θεό
και ο άλλος μακριά από αυτόν.
Εϊσαι απόλυτα ελεύθερος να ακολουθήσεις όποιον γουστάρεις να το πω απλά.
Quote
Με άλλα λόγια, η άποψη μου είναι ότι ο Θεός αν υπάρχει και είναι Θεός τότε δε χρειάζεται να τον πιστεύουμε, γιατί δεν είναι μοναδικός ο δρόμος για την Ηθική. Οι δρόμοι είναι τόσο πολλοί όσοι και οι επιλογές του κάθε ανθρώπου. Αν υπάρχει και χρειάζεται να το πιστεύουμε για να περάσουμε το τεστ τότε αυτό δεν είναι Θεός, αλλά κάτι άλλο, που δεν ξέρω πως να το πω
Όρισε μου την Ηθική όπως την αντιλαμβάνεσαιγια να μπορέσω να κατανοήσω καλύτερα αυτά που γράφεις.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on May 28, 2005, 05:46:23 am
Μόλις γύριεσα από έξω και είμαι αρκετα πιωμένος για να απαντήσω στα εύστοχα σχόλιά του fugitive, αλλά προς το παρόν θα σου πω αυτό, ενώ δεσμεύομαι να απνατήσω νηφάλιος αύριο. Αν ο Θεός χωρίζεται σε Πατήρ, Υιο και Πνεύμα, και αν είναι ταυτόχρονα Πανταχού Παρών, φαντάσου ότι μπορεί να είναι ο Πατήρ μία μαύρη έγγυος πόρνη της Νέας Ορλεάνης, ο Υιος ένας ομοφυλόφιλος παπάς που ορέγεται σεξουαλικά έναν κακομαθημένο stylist του dream show και το Πνεύμα μία Αλβανίδα καθαρίστρια που βγήκε στα κανάλια γιατί της έδειραν το παιδί όταν η Ελλάδα έχασε στα Τίρανα στο ποδόσφαιρο.
Μέσα σε όλα αυτά τα παραδείγματα ένας "Παντοδύναμος" και "Πανάγαθος" Θεός ενυπάρχει χωρίς αξιολογική κα ηθικολογική κρίση, πολύ απλά γιατί ως Θεός είναι υπεράνω και υπάρχει παντού. Οι περισσότεροι θρήσκοι που ξέρω κατακρίνουν και τα τρία παραδείγματα εξίσου ως αμαρτίες, πτώση στο ζώον που έχουμε όλοι μέσα μας, είτε αυτό είναι σεξουαλικά ακόρεστο, είτε αντίθετο προς το φυσιολογικό αναπαραγωγικό δρόμο, είτε προς την αίσθηση της κοινωνικότητας και της ομάδας. Μπορείς να φανταστείς τον Θεό σου να εκπίπτει σε τέτοιο σημείο ώστε να αρνείται αυτά που από τη φύση τους προασπίζει;
Μπορείς να φανταστείς τελικά μία Χριστίνα από το FYROM που σταυρώνεται για να άρει την αμαρτία από τους παππούδες της Τατιάνας Στεφανίδου και ανασταίνεται για να φέρει την αθάνατη Σάρκα της στο προσωπικό ενός αιώνιου, καρναβαλικού και ομοφυλοφυλικού μπορντέλου:
Αν υπάρχει Θεός τότε τίποτα δεν είναι βλάσφημο και υπερβολικό, γιατί είναι τόσο περίπλοκος ώστε όλες οι απορίες να είναι δικαιολογημένες.
Αν δεν υπάρχει Θεός, τότε τίποτα δεν είναι βλάσφημο, γιατί δεν υπάρχει αντικειμενικό και αληθές, αλλά όλα είναι οπτική γωνία (και το 1+1 δεν κάνει πάντα δύο, διαβάστε λίγο Poincare)
Μέσα σε όλα αυτά τα παραδείγματα ένας "Παντοδύναμος" και "Πανάγαθος" Θεός ενυπάρχει χωρίς αξιολογική κα ηθικολογική κρίση, πολύ απλά γιατί ως Θεός είναι υπεράνω και υπάρχει παντού. Οι περισσότεροι θρήσκοι που ξέρω κατακρίνουν και τα τρία παραδείγματα εξίσου ως αμαρτίες, πτώση στο ζώον που έχουμε όλοι μέσα μας, είτε αυτό είναι σεξουαλικά ακόρεστο, είτε αντίθετο προς το φυσιολογικό αναπαραγωγικό δρόμο, είτε προς την αίσθηση της κοινωνικότητας και της ομάδας. Μπορείς να φανταστείς τον Θεό σου να εκπίπτει σε τέτοιο σημείο ώστε να αρνείται αυτά που από τη φύση τους προασπίζει;
Μπορείς να φανταστείς τελικά μία Χριστίνα από το FYROM που σταυρώνεται για να άρει την αμαρτία από τους παππούδες της Τατιάνας Στεφανίδου και ανασταίνεται για να φέρει την αθάνατη Σάρκα της στο προσωπικό ενός αιώνιου, καρναβαλικού και ομοφυλοφυλικού μπορντέλου:
Αν υπάρχει Θεός τότε τίποτα δεν είναι βλάσφημο και υπερβολικό, γιατί είναι τόσο περίπλοκος ώστε όλες οι απορίες να είναι δικαιολογημένες.
Αν δεν υπάρχει Θεός, τότε τίποτα δεν είναι βλάσφημο, γιατί δεν υπάρχει αντικειμενικό και αληθές, αλλά όλα είναι οπτική γωνία (και το 1+1 δεν κάνει πάντα δύο, διαβάστε λίγο Poincare)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 28, 2005, 08:23:56 am
Περιμένω τη... νηφάλια απάντηση,
γιατί ομολογώ ότι με την παραπάνω μπερδεύτηκα πλήρως!
Ανέλυσέ μου την προτελευταία παράγραφο.
γιατί ομολογώ ότι με την παραπάνω μπερδεύτηκα πλήρως!
Ανέλυσέ μου την προτελευταία παράγραφο.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on May 28, 2005, 13:37:43 pm
Όσον αφορά το δεύτερο post, απλά ο σκοπός μου είναι να πω ότι αν υπάρχει ο Θεός θα μπορούσε να είναι οτιδήποτε, ακόμα και το βρωμερό σπυρί στον κώλο σου, ακόμα και το κύτταρο AIDS σε έναν άρρωστο, ή ένα πατζάρι. Κάτι τόσο τρομερά περίπλοκο δεν μπορείς να το νιώσεις καθ' ολοκληρία, αλλά μπορείς μόνο να νιώσεις τη σκιά του πάνω μας. Αυτή η σκιά, αν υπάρχει, βρίσκεται και στον παπά και στην πόρνη, και στο άσπρο και στο μαύρο, και στην pepsi και στην coca cola. Ένας θρησκευόμενος άνθρωπος βάζει ένα φίλτρο μπροστά στις εκδηλώσεις αυτού που κατά την άποψη μου θα μπορούσε ή δε θα μπορούσε να είναι θείο και βλέπει μόνο τις μισές. Βλέπει ας πούμε ο Χριστιανός τις αγαθές, τις δίκαιες, τις εγκρατείς εκδηλώσεις του θεϊκού και δεν μπορεί να δει της επικούρειες, τις ηδονικές, τις καθαρά γήινες, απορρίπτει σαν κάτι πρωτόγονο και κατακριτέο τη ζωώδη ηδονή λες και αυτή είναι που μπορεί να σε βγάλει από το "σωστό" δρόμο και όχι ο εγωισμός ή η κτητικότητα σου.
Όσον αφορα το πρώτο post
Το θεϊκό σχέδιο στις σημιτικές θρησκείες είναι μία αυστηρά προκαθορισμένη πορεία από τη δημιουργία του κόσμου ως τα έσχατα της Ιστορίας. Δηλαδή ο Θεός έφτιαξε τον κόσμο για δικούς του σκοπούς, οι άνθρωποι απομακρύνθηκαν από τον ετεροκαθορισμένο τους σκοπό και ο Θεός χαρίζει απλόχερα μία ακόμα "ευκαιρία" για τους ανθρώπους να πληρώσουν τις προδιαγραφές του και να επιστρέψουν στο θείο. Όταν ο κόσμος τελειώσει, τότε όλοι θα κριθούν και ανάλογα με το πόσο kosher ήταν το φαϊ που έτρωγαν, πόσους άπιστους έσφαξαν ή με το πόσο πτωχοί το πνευματι και πράοι ήταν ανταμοίβονται για πάντα ή τιμωρούνται για πάντα.
Σύμφωνα με τη χριστιανική θεολογία αιτία της πτώσης του ανθρώπου είναι η απομάκρυνση από το Θεϊκό. Αιτία του Θανάτου, της Φθοράς κτλ κτλ είναι ότι ο άνθρωπος έφυγε από της πηγή ζωής. Σωτηρία είναι η αποκατάσταση της σχέσης με το Θεϊκό, η επιστροφή δηλαδή στο Απόλυτο από το οποίο υποτίθεται ότι προερχόμαστε.
Η αντίφαση βρίσκεται ακριβώς στο ότι ο Θεός και Παντοδύναμος είναι και Θυσιάζεται για να μας σώσει. Για ένα παντοδύναμο πλάσμα, ο θάνατος είναι το ίδιο εύκολος με τα θέματα του Μάργαρη ή όσο το να πας στο περίπτερο να πάρεις τσιγάρα. Είναι το ίδιο πράγμα για κάτι παντοδύναμο.
Δεν υπάρχει ευτελής ηδονή, γιατί όλες οι ηδονές, από την ανακούφιση του φταρνίσματος μέχρι την απόλυτη ηδονή της συνουσίας υπάρχουν για να εξυπηρετούν την ανάγκη να ξέρει ο άνθρωπος ότι τώρα έκανε κάτι που προάγει τη βιωσιμότητα των γονιδίων του.
Όσο για τον φόβο του θανάτου
Λουκάς 22- 30 (Βάζω μετάφραση κατευθείαν)
"...Εκεί, μακράν από τον Κύριον και έξω της βασιλείας του θα κλαίετε απαρηγόρητα και ματαίως και θα τρίζετα τα δόντα από την ανυπόφορον βάσανον..."
Όποιος δε συμμορφώνεται με τη θεία επιταγή θα υποφέρει. Αυτό δεν είναι φόβος θανάτου; Για αμαρτίες που κράτησαν έναν πεπερασμένο χρόνο, η ψυχή του θα είναι καταδικασμένη επ ΑΠΕΙΡΟΝ. ΑΠΕΙΡΗ τιμωρία για πεπερασμένο κακό από τον Πανάγαθο.
Δε θα απαντήσω σε ένα thread γύρω από την πίστη για την Ηθική.
Θα πω πολύ απλά ότι η ηθική υφίσταται μόνο όταν έχεις επιλογή και συνίσταται στο να επιλέγεις πάντα αυτό που θα ησυχάζει το "δαιμόνιο" (με τη σωκρατική έννοια) που έχεις μέσα σου, αυτό που δηλαδή κατευνάζει αυτή τη φωνή που ακούς όταν κάνεις κάτι ανήθικο. (Δεν είναι πλήρες παράδειγμα και δεν φτάνει, αλλά παραπάνω ανάλυση είναι άσχετη με το thread
Όσον αφορα το πρώτο post
Το θεϊκό σχέδιο στις σημιτικές θρησκείες είναι μία αυστηρά προκαθορισμένη πορεία από τη δημιουργία του κόσμου ως τα έσχατα της Ιστορίας. Δηλαδή ο Θεός έφτιαξε τον κόσμο για δικούς του σκοπούς, οι άνθρωποι απομακρύνθηκαν από τον ετεροκαθορισμένο τους σκοπό και ο Θεός χαρίζει απλόχερα μία ακόμα "ευκαιρία" για τους ανθρώπους να πληρώσουν τις προδιαγραφές του και να επιστρέψουν στο θείο. Όταν ο κόσμος τελειώσει, τότε όλοι θα κριθούν και ανάλογα με το πόσο kosher ήταν το φαϊ που έτρωγαν, πόσους άπιστους έσφαξαν ή με το πόσο πτωχοί το πνευματι και πράοι ήταν ανταμοίβονται για πάντα ή τιμωρούνται για πάντα.
Quote
Ο Χριστός δεν εστάλη (εάν μπορουμε να χρησιμοποιήσουμε ένα τέτοιο ρήμα)
για να μας πει να γυρίσουμε
αλλά να μας σώσει.
Και εδώ είναι η ειδοποιός διαφορά με όλες τις υπόλοιπες θρησκείες.
Ο ίδιος ο Θεός πεθαίνει,
θυσιάζεται
για τον άνθρωπο.
για να μας πει να γυρίσουμε
αλλά να μας σώσει.
Και εδώ είναι η ειδοποιός διαφορά με όλες τις υπόλοιπες θρησκείες.
Ο ίδιος ο Θεός πεθαίνει,
θυσιάζεται
για τον άνθρωπο.
Η αντίφαση βρίσκεται ακριβώς στο ότι ο Θεός και Παντοδύναμος είναι και Θυσιάζεται για να μας σώσει. Για ένα παντοδύναμο πλάσμα, ο θάνατος είναι το ίδιο εύκολος με τα θέματα του Μάργαρη ή όσο το να πας στο περίπτερο να πάρεις τσιγάρα. Είναι το ίδιο πράγμα για κάτι παντοδύναμο.
Quote
Όχι ακριβώς.
Θα συμφωνήσω εάν μεταξύ της καπηλείας και της ηδονής παρεμβληθεί η λέξη "ευτελούς"
Στο δεύτερο επέτρεψέ μου να διαφωνήσω κάθετα.
Στον χριστιανισμό
ΔΕΝ
υπάρχει φόβος του θανάτου.
Θα συμφωνήσω εάν μεταξύ της καπηλείας και της ηδονής παρεμβληθεί η λέξη "ευτελούς"
Στο δεύτερο επέτρεψέ μου να διαφωνήσω κάθετα.
Στον χριστιανισμό
ΔΕΝ
υπάρχει φόβος του θανάτου.
Δεν υπάρχει ευτελής ηδονή, γιατί όλες οι ηδονές, από την ανακούφιση του φταρνίσματος μέχρι την απόλυτη ηδονή της συνουσίας υπάρχουν για να εξυπηρετούν την ανάγκη να ξέρει ο άνθρωπος ότι τώρα έκανε κάτι που προάγει τη βιωσιμότητα των γονιδίων του.
Όσο για τον φόβο του θανάτου
Λουκάς 22- 30 (Βάζω μετάφραση κατευθείαν)
"...Εκεί, μακράν από τον Κύριον και έξω της βασιλείας του θα κλαίετε απαρηγόρητα και ματαίως και θα τρίζετα τα δόντα από την ανυπόφορον βάσανον..."
Όποιος δε συμμορφώνεται με τη θεία επιταγή θα υποφέρει. Αυτό δεν είναι φόβος θανάτου; Για αμαρτίες που κράτησαν έναν πεπερασμένο χρόνο, η ψυχή του θα είναι καταδικασμένη επ ΑΠΕΙΡΟΝ. ΑΠΕΙΡΗ τιμωρία για πεπερασμένο κακό από τον Πανάγαθο.
Quote
Όρισε μου την Ηθική όπως την αντιλαμβάνεσαι
για να μπορέσω να κατανοήσω καλύτερα αυτά που γράφεις.
για να μπορέσω να κατανοήσω καλύτερα αυτά που γράφεις.
Δε θα απαντήσω σε ένα thread γύρω από την πίστη για την Ηθική.
Θα πω πολύ απλά ότι η ηθική υφίσταται μόνο όταν έχεις επιλογή και συνίσταται στο να επιλέγεις πάντα αυτό που θα ησυχάζει το "δαιμόνιο" (με τη σωκρατική έννοια) που έχεις μέσα σου, αυτό που δηλαδή κατευνάζει αυτή τη φωνή που ακούς όταν κάνεις κάτι ανήθικο. (Δεν είναι πλήρες παράδειγμα και δεν φτάνει, αλλά παραπάνω ανάλυση είναι άσχετη με το thread
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Netgull on May 28, 2005, 13:48:18 pm
Το καλό με το ότι μπαίνουν νέα άτομα στην συζήτηση είναι ότι μπορούν να δώσουν άλλες κατευθύνσεις στην κουβέντα και να πάψει η ανακύκλωση :)
Δυνατός συλλογισμός αλλά νομίζω ότι χάνει. Τουλάχιστον για το χριστιανικό θεό που γνωρίζω λίγο καλύτερα η απολυτότητα στις κρίσεις δεν είναι κύριο χαρακτηριστικό του. Αντίθετα η κρίση είναι κατ εξοχήν υποκειμενική! Η απολυτότητα εισέρχεται με τις φοβέρες τις εκκλησίας (αν δεν είσαι καλό παιδί θα πας στην κόλαση...). Ο χριστιανικός θεός αλλάζει εύκολα γνώμη και μάλιστα κατά περίπτωση. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η μετάνοια που "σβήνει" όλη την "άσωτη" ζωή, (διαφυλάττοντας την δυνατότητα της εκκλησίας να "περιλάβει στους κόλπους της" στο μέλλον και τους "άσωτους" ανθρώπους).
Αντίστοιχο επιχείρημα είναι εκείνο που αναφέρεται σε όσους πχ ζούσαν στην Κίνα πριν την έλευση του χριστού και δεν είχαν πληροφορηθεί ποτέ την ύπαρξη του χριστιανισμού. Αυτοί πάνε στην κόλαση; Αρκετά δυνατό επιχείρημα επίσης αλλά παρακάμπτεται εξίσου έυκολα ;)
Αλήθεια όμως μπορούμε να φανταστούμε έναν "παντοδύναμο" και "πανελεήμων" θεό που συγχωρεί τους πάντες ακόμα και τους παραπάνω "κολασμένους"; Θα μπορούσε ποτέ ο χριστιανικός θεός να έχει ένα τέτοιο μεγαλείο;
Ένα μόνο σχόλιο στο φίλο fugitive. Τα υπόλοιπα τα αφήνω στον rat_poison είμαι σίγουρος ότι θα τα σχολιάσει καλύτερα από μένα ;)
Η ουσία για μένα βρίσκεται για μία ακόμα φορά στο παρακάτω:
edit: Δυστυχώς ο rat_poison με πρόλαβε και έστειλε πριν από μένα. Never mind. Τα περισσότερα σχόλια παραμένουν.
Quote
Θα τελειώσω θέτοντας το ερώτημα: Εγώ δεν πιστεύω σε κανένα Θεό, αλλά είμαι ηθικός όσο μπορώ και όσο μπορώ εξαιτίας του περιβάλλοντός μου. Αν πεθάνω κι υπάρχει ο Θεός των Χριστιανών, ότε ή:
α) Θα πάω στην Κόλαση γιατί δεν πίστευα (καταργώντας έτσι την ανθρώπινη ελευθερία, ο Θεός αυτός
δεν είναι Θεός, αφού δεν είναι απόλυτος στις κρίσεις του, αλλά υποκειμενικός
β) Θα πάω στον Παράδεισο, οπότε ο Θεός υπάρχει ως απόλυτος και δίκαιος και όλα αυτά, αλλά δεν είναι ο μοναδικός δρόμος της ηθικής
α) Θα πάω στην Κόλαση γιατί δεν πίστευα (καταργώντας έτσι την ανθρώπινη ελευθερία, ο Θεός αυτός
δεν είναι Θεός, αφού δεν είναι απόλυτος στις κρίσεις του, αλλά υποκειμενικός
β) Θα πάω στον Παράδεισο, οπότε ο Θεός υπάρχει ως απόλυτος και δίκαιος και όλα αυτά, αλλά δεν είναι ο μοναδικός δρόμος της ηθικής
Δυνατός συλλογισμός αλλά νομίζω ότι χάνει. Τουλάχιστον για το χριστιανικό θεό που γνωρίζω λίγο καλύτερα η απολυτότητα στις κρίσεις δεν είναι κύριο χαρακτηριστικό του. Αντίθετα η κρίση είναι κατ εξοχήν υποκειμενική! Η απολυτότητα εισέρχεται με τις φοβέρες τις εκκλησίας (αν δεν είσαι καλό παιδί θα πας στην κόλαση...). Ο χριστιανικός θεός αλλάζει εύκολα γνώμη και μάλιστα κατά περίπτωση. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η μετάνοια που "σβήνει" όλη την "άσωτη" ζωή, (διαφυλάττοντας την δυνατότητα της εκκλησίας να "περιλάβει στους κόλπους της" στο μέλλον και τους "άσωτους" ανθρώπους).
Αντίστοιχο επιχείρημα είναι εκείνο που αναφέρεται σε όσους πχ ζούσαν στην Κίνα πριν την έλευση του χριστού και δεν είχαν πληροφορηθεί ποτέ την ύπαρξη του χριστιανισμού. Αυτοί πάνε στην κόλαση; Αρκετά δυνατό επιχείρημα επίσης αλλά παρακάμπτεται εξίσου έυκολα ;)
Quote
Μέσα σε όλα αυτά τα παραδείγματα ένας "Παντοδύναμος" και "Πανάγαθος" Θεός ενυπάρχει χωρίς αξιολογική κα ηθικολογική κρίση, πολύ απλά γιατί ως Θεός είναι υπεράνω και υπάρχει παντού.
Το ότι ο θεός υπάρχει (ως "φυσική" παρουσία) παντού ίσα ίσα διακυρήττεται από τον χριστιανισμό. Η (εν)ύπαρξη του θεού στον κάθε άνθρωπο είναι θέση του χριστιανισμού και δεν μειώνει την αξία του θεού το ότι ενυπάρχει σε μία πόρνη ή έναν ομοφυλόφιλο. Οι διάφοροι θρήσκοι τα λένε αυτά γιατί με αυτή την εκκλησία που έμπλεξαν αυτά έμαθαν. Κατά τον χριστιανισμό ο άνθρωπος αυτός είναι αμαρτωλός γιατί απομακρύνεται από το θεό μέσα του. Η αξιολογική και ηθικολογική κρίση του θεού εμφανίζεται την "ώρα της κρίσης", δηλαδή στη δευτέρα παρουσία. Μέχρι τότε ο άνθρωπος είναι ελεύθερος να πράξει ό,τι θέλει και να πάει ελεύθερα στην κόλαση ή στον παράδεισο.Αλήθεια όμως μπορούμε να φανταστούμε έναν "παντοδύναμο" και "πανελεήμων" θεό που συγχωρεί τους πάντες ακόμα και τους παραπάνω "κολασμένους"; Θα μπορούσε ποτέ ο χριστιανικός θεός να έχει ένα τέτοιο μεγαλείο;
Ένα μόνο σχόλιο στο φίλο fugitive. Τα υπόλοιπα τα αφήνω στον rat_poison είμαι σίγουρος ότι θα τα σχολιάσει καλύτερα από μένα ;)
Quote
Μόνο κοινό στοιχείο των 2 ρευμάτων θρησκειών είναι η καπηλεία της ηδονής της συνουσίας και του φόβου του θανάτου.
Quote
Στον χριστιανισμό
ΔΕΝ
υπάρχει φόβος του θανάτου.
Μα αυτό ακριβώς σου λέει ρε fugitive! Δεν υπάρχει φόβος θανάτου γιατί ο άνθρωπος στρέφεται στον χριστιανισμό για να βρει ένα πέπλο που να τον καλύψει. Μια ελπίδα που θα τον κάνει να αντέχει όταν αντικρίζει τον θάνατο ή ακόμα και να τον προσμένει με χαρά (!). Απαραίτητη βάση όλων των θρησκειών είναι η μεταθανάτια ζωή! Ποιο άλλο πεδίο υπάρχει όπου ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει χωρίς να μπορεί να ελεγχθεί; Και ποιος μεγαλύτερος φόβος του ανθρώπου (καλά όχι του χριστιανού :P) από το φόβο του θανάτου;ΔΕΝ
υπάρχει φόβος του θανάτου.
Η ουσία για μένα βρίσκεται για μία ακόμα φορά στο παρακάτω:
Quote
Αν δεν υπάρχει Θεός, τότε τίποτα δεν είναι βλάσφημο, γιατί δεν υπάρχει αντικειμενικό και αληθές, αλλά όλα είναι οπτική γωνία (και το 1+1 δεν κάνει πάντα δύο, διαβάστε λίγο Poincare)
edit: Δυστυχώς ο rat_poison με πρόλαβε και έστειλε πριν από μένα. Never mind. Τα περισσότερα σχόλια παραμένουν.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: bouzias on May 28, 2005, 14:26:26 pm
Αλήθεια όμως μπορούμε να φανταστούμε έναν "παντοδύναμο" και "πανελεήμων" θεό που συγχωρεί τους πάντες ακόμα και τους παραπάνω "κολασμένους"; Θα μπορούσε ποτέ ο χριστιανικός θεός να έχει ένα τέτοιο μεγαλείο;
Έχετε ακούσει ποτέ τη φράση "οι πόρτες της κόλασης είναι κλειδωμένες από μέσα"; Συνειδητά και ελεύθερα διαλέγουμε αν θα πάμε στον παράδεισο ή στην κόλαση (αν δηλαδή θέλουμε να κάνουμε παρέα με το Θεό ή όχι). Γι'αυτό λένε ότι ο παράδεισος και η κόλαση αρχίζουν απ'αυτή τη ζωή. Ο Θεός θέλει όλοι οι άνθρωποι να σωθούμε. Εμείς δε θέλουμε (στην πράξη βέβαια). Και ο Θεός σέβεται την ελεύθερη επιλογή μας.
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on May 28, 2005, 15:31:24 pm
Έχετε ακούσει ποτέ τη φράση "οι πόρτες της κόλασης είναι κλειδωμένες από μέσα"; Συνειδητά και ελεύθερα διαλέγουμε αν θα πάμε στον παράδεισο ή στην κόλαση (αν δηλαδή θέλουμε να κάνουμε παρέα με το Θεό ή όχι). Γι'αυτό λένε ότι ο παράδεισος και η κόλαση αρχίζουν απ'αυτή τη ζωή. Ο Θεός θέλει όλοι οι άνθρωποι να σωθούμε. Εμείς δε θέλουμε (στην πράξη βέβαια). Και ο Θεός σέβεται την ελεύθερη επιλογή μας.
Ωραία. Εγώ τότε δεν επιλέγω ούτε την Κόλαση ούτε τον Παράδεισο. Τι υπάρχει για μενα; Μόνο αυτές οι δύο προκατασκευασμένες μεταθανάτιες πόλεις υπάρχουν; Δηλαδή ο Θεός μας λέει ότι αν συμφωνούμε μαζί του θα περάσουμε καλά στη μετά θάνατον ζωή και αν διαφωνούμε τότε στο πυρ το εξώτερον. Όποιον δεν είναι μαζί του, είναι εναντίον του. Αυτό δεν είναι ελεύθερη επιλογή. Η ελεύθερη επιλογή έχει νόημα μόνο όταν μπορεί να αναιρεθεί. Αλλιώς είναι δουλεία, ακόμα κι αν όλα καταλήξουν βολικά, ακόμα κι αν εγώ πάω στον παράδεισο.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 28, 2005, 18:26:49 pm
Όσον αφορά το δεύτερο post, απλά ο σκοπός μου είναι να πω ότι αν υπάρχει ο Θεός θα μπορούσε να είναι οτιδήποτε, ακόμα και το βρωμερό σπυρί στον κώλο σου, ακόμα και το κύτταρο AIDS σε έναν άρρωστο, ή ένα πατζάρι. Κάτι τόσο τρομερά περίπλοκο δεν μπορείς να το νιώσεις καθ' ολοκληρία, αλλά μπορείς μόνο να νιώσεις τη σκιά του πάνω μας. Αυτή η σκιά, αν υπάρχει, βρίσκεται και στον παπά και στην πόρνη, και στο άσπρο και στο μαύρο, και στην pepsi και στην coca cola.
Σωστό.Με άλλα λόγια ο Θεός βρίσκεται
παντού και πάντα
Η αντίφαση βρίσκεται ακριβώς στο ότι ο Θεός και Παντοδύναμος είναι και Θυσιάζεται για να μας σώσει. Για ένα παντοδύναμο πλάσμα, ο θάνατος είναι το ίδιο εύκολος με τα θέματα του Μάργαρη ή όσο το να πας στο περίπτερο να πάρεις τσιγάρα. Είναι το ίδιο πράγμα για κάτι παντοδύναμο.
Σωστό εν μέρει.Ναι για Τον Θεό η Ανάσταση (αυτό μάλλον εννοείς με το θάνατο)
είναι πιο εύκολο και από το να ξυθείς.
Όμως το μεγαλειο της αγάπης Του Θεού δεν κρύβεται στην Ανάσταση αλλά
στο μαρτύριο της Σταύρωσης.
Εάν έχεις διαφωνίες, με χαρά να τις συζητήσουμε.
Δεν υπάρχει ευτελής ηδονή,
Υπάρχει.Ένα πολύ απλό παράδειγμα που όμως για πολλούς φαντάζει ουτοπικό.
Η ηδονή της ερωτικής επαφής έχει σκοπό τη διαιώνιση των ανθρώπων'
και όχι για να το πω απλά
να πηδιόμαστε με όποιον/όποια βρούμε στο κλαμπ.
Όσο για τον φόβο του θανάτου
Λουκάς 22- 30 (Βάζω μετάφραση κατευθείαν)
Συγνώμη αλλά όντας μη θεολογος δεν μπορώ να κρίνω,Λουκάς 22- 30 (Βάζω μετάφραση κατευθείαν)
και να ερμηνεύσω ένα ιερό κειμενο,
πόσο μάλλον δυο αποκομμένους στίχους.
Ίσως αν μου έδινες ένα λινκ με ένα μεγαλύτερο κομμάτι...
Σε παραπέμπω πάντως στε προηγούμενο σχετικο ποστ για το φόβο του θανάτου
http://www.thmmy.gr/index.php?option=com_smf&Itemid=41&?topic=1174.msg8522#msg8522
Θα πω πολύ απλά ότι η ηθική υφίσταται μόνο όταν έχεις επιλογή και συνίσταται στο να επιλέγεις πάντα αυτό που θα ησυχάζει το "δαιμόνιο" (με τη σωκρατική έννοια) που έχεις μέσα σου, αυτό που δηλαδή κατευνάζει αυτή τη φωνή που ακούς όταν κάνεις κάτι ανήθικο.
Εάν εννοείς τη φωνή της συνείδησης,αυτή έχει πράγματι χριστιανική υπόσταση
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 28, 2005, 18:34:59 pm
Quote
Θα τελειώσω θέτοντας το ερώτημα: Εγώ δεν πιστεύω σε κανένα Θεό, αλλά είμαι ηθικός όσο μπορώ και όσο μπορώ εξαιτίας του περιβάλλοντός μου. Αν πεθάνω κι υπάρχει ο Θεός των Χριστιανών, ότε ή:
α) Θα πάω στην Κόλαση γιατί δεν πίστευα (καταργώντας έτσι την ανθρώπινη ελευθερία, ο Θεός αυτός
δεν είναι Θεός, αφού δεν είναι απόλυτος στις κρίσεις του, αλλά υποκειμενικός
β) Θα πάω στον Παράδεισο, οπότε ο Θεός υπάρχει ως απόλυτος και δίκαιος και όλα αυτά, αλλά δεν είναι ο μοναδικός δρόμος της ηθικής
α) Θα πάω στην Κόλαση γιατί δεν πίστευα (καταργώντας έτσι την ανθρώπινη ελευθερία, ο Θεός αυτός
δεν είναι Θεός, αφού δεν είναι απόλυτος στις κρίσεις του, αλλά υποκειμενικός
β) Θα πάω στον Παράδεισο, οπότε ο Θεός υπάρχει ως απόλυτος και δίκαιος και όλα αυτά, αλλά δεν είναι ο μοναδικός δρόμος της ηθικής
Δυνατός συλλογισμός αλλά νομίζω ότι χάνει. Τουλάχιστον για το χριστιανικό θεό που γνωρίζω λίγο καλύτερα η απολυτότητα στις κρίσεις δεν είναι κύριο χαρακτηριστικό του. Αντίθετα η κρίση είναι κατ εξοχήν υποκειμενική! Η απολυτότητα εισέρχεται με τις φοβέρες τις εκκλησίας (αν δεν είσαι καλό παιδί θα πας στην κόλαση...). Ο χριστιανικός θεός αλλάζει εύκολα γνώμη και μάλιστα κατά περίπτωση. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η μετάνοια που "σβήνει" όλη την "άσωτη" ζωή, (διαφυλάττοντας την δυνατότητα της εκκλησίας να "περιλάβει στους κόλπους της" στο μέλλον και τους "άσωτους" ανθρώπους).
Quote
Αλήθεια όμως μπορούμε να φανταστούμε έναν "παντοδύναμο" και "πανελεήμων" θεό που συγχωρεί τους πάντες ακόμα και τους παραπάνω "κολασμένους"; Θα μπορούσε ποτέ ο χριστιανικός θεός να έχει ένα τέτοιο μεγαλείο;
Το μεγαλέιο του είναι ακόμη μεγαλύτερο από όσο φαντάζεσαι.1. Πατέρ άφες αυτοίς διότι ου γαρ οίδασι τι ποιούσει
(Συγνώμη για τα όποια λάθη ποτέ δεν ήμουν καλός στα αρχαία)
2. Διάβαζα κάποτε σε ένα κείμενο είχα διαβάσει ένα σχετικό ερώτημα
Ο Θεός λέει μπορεί ποτέ να συγχωρέσει τον ίδιο τον δαίμονα
που 2000+ χρόνια δουλεύει εναντίον του;
Μπορεί
Αρκεί μάλιστα μόνο ένα Κύριε ελέησον.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 28, 2005, 18:40:39 pm
Ωραία. Εγώ τότε δεν επιλέγω ούτε την Κόλαση ούτε τον Παράδεισο. Τι υπάρχει για μενα; Μόνο αυτές οι δύο προκατασκευασμένες μεταθανάτιες πόλεις υπάρχουν; Δηλαδή ο Θεός μας λέει ότι αν συμφωνούμε μαζί του θα περάσουμε καλά στη μετά θάνατον ζωή και αν διαφωνούμε τότε στο πυρ το εξώτερον. Όποιον δεν είναι μαζί του, είναι εναντίον του. Αυτό δεν είναι ελεύθερη επιλογή. Η ελεύθερη επιλογή έχει νόημα μόνο όταν μπορεί να αναιρεθεί. Αλλιώς είναι δουλεία, ακόμα κι αν όλα καταλήξουν βολικά, ακόμα κι αν εγώ πάω στον παράδεισο.
Δεν είναι ακριβώς έτσι.Πρώτα από όλα ο Παράδεισος δεν είναι
"θα περάσουμε καλά"
είναι η επιστροφή στη ρίζα.
Επιπλέον η επιλογή μπορεί να αναιρεθεί οποιαδήποτε στιγμή.
Θυμήσου το καταπληκτικό παράδειγμα των δυο ληστών πάνω στο Σταυρό.
Και τελειώνω λέγονας για άλλη μια φορά.
Υπάρχουν δυο δρόμοι.
Ο ένας οδηγεί στον Θεό
και ο άλλος μακριά από αυτόν.
Εϊσαι απόλυτα ελεύθερος να ακολουθήσεις όποιον γουστάρεις να το πω απλά.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 28, 2005, 18:50:12 pm
Κι ένα εμβόλιμο σχόλιο.
Χαίρομαι που επιτέλους μετά από 15 σελιδες με ποστς και
250 και πλέον απαντήσεις η συζήτηση
πραγματοποιείται απαλλαγμένη
από χαρακτηρισμούς του στυλ
ηλίθια άποψη
αυτά είναι γελοιότητες
"η χριστιανικη μεταφυσικη η οποια ειναι για γελια"
κτλ
Χαίρομαι που επιτέλους μετά από 15 σελιδες με ποστς και
250 και πλέον απαντήσεις η συζήτηση
πραγματοποιείται απαλλαγμένη
από χαρακτηρισμούς του στυλ
ηλίθια άποψη
αυτά είναι γελοιότητες
"η χριστιανικη μεταφυσικη η οποια ειναι για γελια"
κτλ
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: CounterSpell on May 28, 2005, 21:34:46 pm
Προσωπικά, δεν είχα καμία ανάμιξη στο προπατορικό αμάρτημα. Άρα αναρωτιέμαι, ποιος ο λόγος που αυτή τη στιγμή είμαι εκτός Παραδείσου; Το αμάρτημα το διέπραξαν ο Αδάμ και η Εύα; Είναι αυτό απλά μια αληγορία για να δείξει ότι η ηθική του ανθρώπου είχε πέσει σε πολύ χαμηλά επίπεδα; Όποιο από τα δύο κι αν ισχύει, ο Παντοδύναμος Θεός δεν το γνώριζε όταν δημιουργούσε τον Αδάμ ή το μονοκύτταρο οργανισμό που κάποτε θα γινόταν πίθηκος και μετά άνθρωπος; Άρα, αν το γνώριζε, για ποιο λόγο έδωσε την επιλογή στον άνθρωπο, αν όντως τον αγαπά; Μήπως αυτή η επιλογή δεν ήταν ποτέ τίποτα παραπάνω από μία ψευδαίσθηση; Τι επιλογή έχει το αφρικανάκι που πεθαίνει πριν συμπληρώσει ένα χρόνο ζωής από ΑIDS, που κληρονόμησε από τους γονείς του, επειδή αυτοί δεν ήξεραν τι είναι καπότα; Ο καλός Θεούλης (αυτός που έκανε το νερό κρασί, αυτός που χώρισε τη θάλασσα στα δύο κτλ) τι έκανε και τι θα κάνει γι'αυτό το παιδί; Θα το στείλει στην κόλαση, επειδή δεν πιστεύει; Αν ναι, τι αμαρτίες θα πληρώσει και τι θα μπορούσε να κάνει; Θα το στείλει στον Παράδεισο; Για ποιο λόγο; Πρόλαβε να επιλέξει αν θα ακολουθήσει ενάρετη ζωή ή οχι; Αν είναι να πάει στον Παράδεισο, τότε, αν εγώ κάποτε αποφασίσω να κάνω παιδιά, το καλύτερο που θα μπορούσα να κάνω γι'αυτά, αν τα αγαπάω αληθινά, είναι να τα σκοτώσω αμέσως μετά τη γέννησή τους, εξασφαλίζοντας έτσι μια καλή -μετά θάνατον- ζωή για αυτά, αφού σύμφωνα με αυτή τη λογική μόνο αυτή φαίνεται να μετράει. Αν δεν ισχύει αυτό και ο Θεός αγαπά τον άνθρωπο, τότε γιατί δε σταματά τον πόνο και τη δυστυχία τόσων ανθρώπων ανά τον κόσμο, ενάρετων ή μη; Γιατί δε σταμάτησε το τσουνάμι από το να σκεπάσει τόσο ανυποψίαστο κόσμο; Μήπως, αντίθετα, το δημιούργησε, έτσι για να δει τι θα γίνει; Μήπως υπάρχουν εξωγήινοι και πάνε κι αυτοί στον Παράδεισο ή ο Θεός έφτιαξε ένα ολόκληρο σύμπαν μόνο επειδή it looks cool τη νύχτα; Κάποτε η γη θα καταστραφεί κι ίσως μαζί της κι η ανθρωπότητα. Σε αυτήν την περίπτωση θα αποδειχθεί πως δεν ήμασταν παρά ένα πείραμα ή ενα παιχνίδι, έτσι;
To sum up, αν υπάρχει Θεός για ποιο λόγο να Τον λατρεύει κανείς; Επειδή έτσι θα πας μετά στον Παράδεισο; Αυτός είναι ένας καθαρά εγωιστικός λόγος, που αντιβαίνει στις αρχές του χριστιανισμού. Επειδή έφτιαξε το σύμπαν και το άφησε στη μοίρα του; Επειδή κάνει μικρά, ανούσια θαύματα (όπως υποστηρίζουν διάφοροι ανά τον κόσμο) ενώ για την πλειοψηφία των ανθρώπων δεν κάνει τίποτα; Αυτοί που υποστηρίζουν ότι ο Θεός κάνει θαύματα, πώς μπορούν να είναι σίγουροι ότι δεν είναι Αυτός που προκαλεί και όλες τις συμφορές; Εξάλλου, δεν είναι ανήθικο, όταν μπορείς να κάνεις το καλό να μην το κάνεις; Άρα ένας παντοδύναμος Θεός είναι συνάμα ανήθικος. Είτε δεν υπάρχει Θεός, είτε υπάρχει και είναι *******: αυτό μπορεί να συμπεράνει το κοινό, θνητό μυαλό μου.
Γιατί να μην προσπαθούμε (όπως προανέφερε ο rat_poison) απλά να είμαστε ηθικοί και ενάρετοι και να απολαμβάνουμε τη ζωούλα μας σε αυτόν τον κόσμο (αφού δεν ξέρουμε αν υπάρχει επόμενος), με το να "πηδιόμαστε με όποιον/όποια βρούμε στο κλαμπ" και άλλα τέτοια ευτελή; Αν το "ευτελές" σεξ είναι αμαρτία, το ίδιο είναι και ο αυνανισμός, αλλά δε νομίζω κανένας να μετανόησε ποτέ για όλες τις ******* που τράβηξε...
[*********]
EDITED by Michelle: CounterSpell το ποστ σου ήταν αρκετα προσβλητικο σε καποια σημεια. Αφαιρεθηκε η τελευταια φράση και αντικατασταθηκαν καποιες λεξεις με ****** ώστε να μπορει να βρεθει σε καποιο αλλο board εκτός του καδου ανακύκλωσης. Την επομενη φορα που θα χρησιμοποιήσεις τετοιες εκφράσεις και φρασεις που δειχνουν οτι δεν σεβεσαι τους συνφορουμιτες σου το ποστ θα πηγαίνει στον Κάδο Ανακύκλωσης. Παρακαλείσαι να είσαι πιο προσεκτικος την επομενη φορα. Μπορεις να εκφράσεις τις οποιες αποψεις σου και χωρίς να χρησιμοποιεις ακαταλληλες λέξεις.
To sum up, αν υπάρχει Θεός για ποιο λόγο να Τον λατρεύει κανείς; Επειδή έτσι θα πας μετά στον Παράδεισο; Αυτός είναι ένας καθαρά εγωιστικός λόγος, που αντιβαίνει στις αρχές του χριστιανισμού. Επειδή έφτιαξε το σύμπαν και το άφησε στη μοίρα του; Επειδή κάνει μικρά, ανούσια θαύματα (όπως υποστηρίζουν διάφοροι ανά τον κόσμο) ενώ για την πλειοψηφία των ανθρώπων δεν κάνει τίποτα; Αυτοί που υποστηρίζουν ότι ο Θεός κάνει θαύματα, πώς μπορούν να είναι σίγουροι ότι δεν είναι Αυτός που προκαλεί και όλες τις συμφορές; Εξάλλου, δεν είναι ανήθικο, όταν μπορείς να κάνεις το καλό να μην το κάνεις; Άρα ένας παντοδύναμος Θεός είναι συνάμα ανήθικος. Είτε δεν υπάρχει Θεός, είτε υπάρχει και είναι *******: αυτό μπορεί να συμπεράνει το κοινό, θνητό μυαλό μου.
Γιατί να μην προσπαθούμε (όπως προανέφερε ο rat_poison) απλά να είμαστε ηθικοί και ενάρετοι και να απολαμβάνουμε τη ζωούλα μας σε αυτόν τον κόσμο (αφού δεν ξέρουμε αν υπάρχει επόμενος), με το να "πηδιόμαστε με όποιον/όποια βρούμε στο κλαμπ" και άλλα τέτοια ευτελή; Αν το "ευτελές" σεξ είναι αμαρτία, το ίδιο είναι και ο αυνανισμός, αλλά δε νομίζω κανένας να μετανόησε ποτέ για όλες τις ******* που τράβηξε...
[*********]
EDITED by Michelle: CounterSpell το ποστ σου ήταν αρκετα προσβλητικο σε καποια σημεια. Αφαιρεθηκε η τελευταια φράση και αντικατασταθηκαν καποιες λεξεις με ****** ώστε να μπορει να βρεθει σε καποιο αλλο board εκτός του καδου ανακύκλωσης. Την επομενη φορα που θα χρησιμοποιήσεις τετοιες εκφράσεις και φρασεις που δειχνουν οτι δεν σεβεσαι τους συνφορουμιτες σου το ποστ θα πηγαίνει στον Κάδο Ανακύκλωσης. Παρακαλείσαι να είσαι πιο προσεκτικος την επομενη φορα. Μπορεις να εκφράσεις τις οποιες αποψεις σου και χωρίς να χρησιμοποιεις ακαταλληλες λέξεις.
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on May 28, 2005, 23:42:41 pm
Σωστό εν μέρει.
Ναι για Τον Θεό η Ανάσταση (αυτό μάλλον εννοείς με το θάνατο)
είναι πιο εύκολο και από το να ξυθείς.
Όμως το μεγαλειο της αγάπης Του Θεού δεν κρύβεται στην Ανάσταση αλλά
στο μαρτύριο της Σταύρωσης.
Εάν έχεις διαφωνίες, με χαρά να τις συζητήσουμε.
Διαφωνίες έχω και με τις δύο υποτιθέμενες εκφάνεσεις μεγαλείου
Πάντως η άποψη που εκφράζεις αντιπροσωπεύει την καθολική εκκλησία η οποία προτιμούσε να τονίσει το ότι ο Χριστός ήταν ένα αθώο θύμα της εξουσίας των ανθρώπων, αφ' ενός για να τους ταυτίσει με το Χριστό και αφ' ετέρου γιατί επιθυμούσε την επίγεια εξουσία, οπότε ήταν λογικό να παρουσιάσει τον poster-child της θεοκρατίας ως δολοφονημένο από εξουσία ανθρώπινη. Το "αναστάσιμο μήνυμα" παραμελήθηκε, γιατί οι καθολικοί δεν ήθελαν να καθυποτάξουν το θάνατο, αλλά να τον βάλουν στην υπηρεσία τους.
Η ορθόδοξη εκκλησία δεν είχε προβλήματα νομής εξουσίας, γιατί οι διαμορφωτές της ορθόδοξης θεολογίας (αυτό που σήμερα ονομάζεται η παράδοση των πατέρων στην ορθόδοξη θεολογία και θεωρείται τόσο αυθεντία όσο και ο υποτιθέμενα "εξ αποκαλύψεως" λόγος της Καινής Διαθήκης) είχαν όση εξουσία ήθελαν στο Βυζάντιο ανεβοκατεβάζοντας αυτοκράτορες και ταράζοντας συθέμελα την Ρωμαϊκή και μετέπειτα Βυζαντινή Αυτοκρατορία με τις θεολογικές τους διαφωνίες (διωγμοί αιρετικών και εικονομαχία είναι σημεία σταθμοί στην πολιτική Βυζαντινή ιστορία και έχουν θεολογική αφετηρία) Αυτό που ήθελε η ορθόδοξη εκκλησία τονίζοντας την ανάσταση πιο πολύ από τη σταύρωση ήταν το να πιστεύει ο κόσμος ότι όσο κι αν υπέφερε από τις συντεχνίες, και την οικονομική αφαίμαξη από τα τριγύρω μοναστήρια και τους φόρους τους, υπήρχε ελπίδα στην επόμενη ζωή, αφού όλοι θα αναστηθούμε όπως ο Χριστός. Παραμύθια δηλαδή ότι θα νικήσουμε το θάνατο επειδή ο Χριστός αναστήθηκε και για ηθική απελευθέρωση και υλική ικανοποίηση τίποτα.
Τώρα όσο για το "δεν είμαι θεολόγος και δεν μπορώ να κρίνω" θα σου πω το εξής:
Τι σημασία έχει για σένα όταν ο και καλά "εξ αποκαλύψεως" λόγος του Θεού δε σου είναι κατανοητός. Αφού ο Θεός μπορεί να κάνει την Pepsi να γίνει Coca και αφού θέλει να έχουμε ελεύθερη επιλογή, γιατί δεν αποκάλυψε το λόγο του απευθείας, με έναν τρόπο που θα τον κατανοούν όλοι, χωρίς να χρειάζονται θεολόγους. Δε ζητάω να εφαρμόσει άδικες ρητορικές μεθόδους πειθούς, ζητάω ένα θεό με λόγο που δε χρειάζεται επιστήμονες για να γίνει κατανοητός. Μου φαίνεται παράλογο ένας παντοδύναμος και πανάγαθος θεός να μην έδωσε όλες τις δυνατές ευκαιρίες στους πιστούς του να καταλάβουν αυτό που θέλει να πει.
Πάντως κάνε μία προσπάθεια να το κατανοήσεις μόνος σου, είναι Λουκάς 22-30, δεν είναι τίποτα απομονωμένο, είναι 9 ολόκληρα εδάφια που μιλάνε βάζουν το φόφο της αιώνιας απόρριψης σε όσους δε συμφωνούν (άλλο ένα συγκαλυμένο σεξουαλικό συναίσθημα με το οποίο παίζει η απειλή της απώλειας του Παράδεισου) και καλοτυχίζουν όσους από επιλογή, τύχη, περιβαλλοντικό εξαναγκασμό (όχι κατ' ανάγκην βίαιο) συμφωνούν με το μήνυμα του Χριστού.
Ένα άλλο σχόλιο στον fugitive είναι ότι δε θα ήθελα να κρίνεις της απόψεις μου ως σωστές και ως λάθος, αλλά να παραθέτεις νέτα σκέτα (και πολύ ευπρόσδεκτα) σχόλια χωρίς αξιολογικές παρατηρήσεις, δεν είσαι καθηγητής μου.
Πάντως ακόμα δεν μου έχεις απαντήσει στο γιατί αφού εγώ δε θέλω το χριστιανικό παράδεισο ούτε τη χριστιανική κόλαση να είμαι υποχρεωμένος να πάω αν υπάρχει ο Θεός σου. Εγώ θέλω έναν παράδεισο γεμάτο επίγειες ηδονές, έναν παράδεισο κάτι σαν τον δικό μας κόσμο με τις αμαρτίες, τις "αμαρτίες" και τις προκλήσεις του. Έναν παράδεισο όπου δε θα ξεκουραστώ, δε θα μου απαντηθούν οι απορίες, δε θα εξαλειφθεί ο υλισμός μου και η διαφορετικότητα μου,, αλλά θα μπερδευτώ, θα αναρωτηθώ, θα αποκτήσω περισσότερες απορίες και λιγότερες απαντήσεις και θα φτύσω ακόμα πιο πολύ αίμα από ό,τι τώρα. Αν ο Παράδεισος των χριστιανών είναι ο Παράδεισος της ολοκλήρωσης, (υλικοψυχοπνευματικής) ο δικός μου παράδεις είναι ο Παράδεισος του ταξιδιού και της περιπέτειας, (υλικοψυχοπνευματικής)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 29, 2005, 00:25:58 am
Τώρα όσο για το "δεν είμαι θεολόγος και δεν μπορώ να κρίνω" θα σου πω το εξής:
Τι σημασία έχει για σένα όταν ο και καλά "εξ αποκαλύψεως" λόγος του Θεού δε σου είναι κατανοητός. Αφού ο Θεός μπορεί να κάνει την Pepsi να γίνει Coca και αφού θέλει να έχουμε ελεύθερη επιλογή, γιατί δεν αποκάλυψε το λόγο του απευθείας, με έναν τρόπο που θα τον κατανοούν όλοι, χωρίς να χρειάζονται θεολόγους. Δε ζητάω να εφαρμόσει άδικες ρητορικές μεθόδους πειθούς, ζητάω ένα θεό με λόγο που δε χρειάζεται επιστήμονες για να γίνει κατανοητός. Μου φαίνεται παράλογο ένας παντοδύναμος και πανάγαθος θεός να μην έδωσε όλες τις δυνατές ευκαιρίες στους πιστούς του να καταλάβουν αυτό που θέλει να πει.
Όλα ξεκινούν και τελειώνουν σε μια λέξη.
ΑΓΑΠΗ.
Quote
Ένα άλλο σχόλιο στον fugitive είναι ότι δε θα ήθελα να κρίνεις της απόψεις μου ως σωστές και ως λάθος, αλλά να παραθέτεις νέτα σκέτα (και πολύ ευπρόσδεκτα) σχόλια χωρίς αξιολογικές παρατηρήσεις, δεν είσαι καθηγητής μου.
Δεκτό και συγνώμη αν ακούστηκε έτσι.Εννοώ πάντα σωστό/λάθος κατά την άποψή μου
και βάσει αυτών των ολίγων που γνωρίζω
Quote
Πάντως ακόμα δεν μου έχεις απαντήσει στο γιατί αφού εγώ δε θέλω το χριστιανικό παράδεισο ούτε τη χριστιανική κόλαση να είμαι υποχρεωμένος να πάω αν υπάρχει ο Θεός σου. Εγώ θέλω έναν παράδεισο γεμάτο επίγειες ηδονές, έναν παράδεισο κάτι σαν τον δικό μας κόσμο με τις αμαρτίες, τις "αμαρτίες" και τις προκλήσεις του. Έναν παράδεισο όπου δε θα ξεκουραστώ, δε θα μου απαντηθούν οι απορίες, δε θα εξαλειφθεί ο υλισμός μου και η διαφορετικότητα μου,, αλλά θα μπερδευτώ, θα αναρωτηθώ, θα αποκτήσω περισσότερες απορίες και λιγότερες απαντήσεις και θα φτύσω ακόμα πιο πολύ αίμα από ό,τι τώρα. Αν ο Παράδεισος των χριστιανών είναι ο Παράδεισος της ολοκλήρωσης, (υλικοψυχοπνευματικής) ο δικός μου παράδεις είναι ο Παράδεισος του ταξιδιού και της περιπέτειας, (υλικοψυχοπνευματικής)
Και καλά κάνεις!Τι θες να σ'απαντήσω δεν κατάλαβα.
Εάν εσύ θες να φτιάξεις έναν επίγειο παράδεισο ηδονής
Ο Θεός δεν θα σε εμποδίσει.
Ακόμη όμως και το τελευταίο δευτερόλεπτο της ζώής σου
εάν του ζητήσεις αληθινά να είσαι μαζί του
θα σε δεχτεί
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 29, 2005, 00:30:22 am
Κλείνω τώρα, πάω να τραβήξω μια μαλακία, κάτι που οι καλοί χριστιανοί είτε δεν κάνουν ποτέ είτε σκοπεύουν να μετανοήσουν γι'αυτές όταν πια δε θα μπορούν να τραβήξουν άλλες.
Είσαι απαράδεκτος.
Λυπάμαι γιατί θεώρησα ότι
έχουμε να κάνουμε με ώριμους ανθρώπους.
Όσοι παρα ταύτα θέλετε να διαβάσετε
ολόκληρο το μήνυμα ανατρέξτε στον κάδο ανακύκλωσης
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on May 29, 2005, 04:05:02 am
Είναι θέμα αρχής μου να μην σχολιάζω ποτέ επί προσωπικού κανέναν συνομιλητή μου. Είναι θέμα κοινής λογικής ότι το να κάνεις τέτοια σχόλια σε ένα forum είναι αταίριαστο. Είναι η τελευταία και μοναδική φορα που θα κάτσω και θα ασχοληθώ.
Παρατηρώ λοιπόν μία ομοιότητα με το σκεπτικό του fugitive και του "θεού" του. Παρατηρώ δηλαδή τον κλασσικό ανθρωπομορφισμό στον οποίο ο θεός μας είναι αυτός που έχουμε μέσα μας. Ο fugitive λοιπόν μου ζήτησε συγνώμη γιατί του είπα ότι με πείραξε ο χαρακτηρισμός που έκανε στα σχόλιά μου ως "σωστά" ή "λάθος". Από την άλλη ο counterspell έκανε κάποιο σχόλιο το οποίο είχε χυδαίο λεξιλόγιο, αλλά δεν επιτιθόταν επί προσωπικού, ούτε αυτό που έλεγε ήταν χυδαίο. Ήταν απλά ένα παράδειγμα του counterspell το οποίο πολύ απλά έθιγε την υποκρισία του ανθρώπου που νιώθει ενοχές για τις βιολογικές του ορμές. Εκτός αυτού είναι το μοναδικό σημείο του post στο οποίο ο counterspell αναφέρεται στον αυνανισμό. Ο fugitive όμως στον politically-correct χριστιανικικό κόσμο του έχει την εξουσία του moderator. Η εξουσία αυτή του δίνει το δικαίωμα να σβήσει ΟΛΟ το μήνυμα που είναι άσχετο με οποιαδήποτε πουριτανική προσβολή της γενετήσιας αξιοπρέπειας που μπορεί να ένιωσε ο fugitive. Πως τα κατάφερε όμως να σβήσει όλο το μήνυμα και να κάνει quote μόνο το μέρος που δεν ήταν ευπρεπώς εκφρασμένο, δεν ξέρω. Ίσως αυτή να είναι η δύναμη του moderator.
Χαρακτήρισε δε τον counterspell "απαράδεκτο" Απαράδεκτος σημαίνει αυτός που δεν μπορεί να γίνει δεκτός.
Ρε fugitive απαράδεκτος από ποιον; Από σένα; Κι επειδή τον θεωρείς ως άνθρωπο απαράδεκτο, σβήνεις το post του γιατί πολύ απλά ΜΠΟΡΕΙΣ; Μήπως άμα σου ζητήσει ταπεινά συγνώμη θα τον βάλεις πάλι στον παράδεισο του thread σου όπως ο θεός σου θα με βάλει στον παράδεισο αν συμμορφωθώ με την άποψή του περί μεταφυσικού holiday resort;
Δεν πας να κάψεις κανέναν Καζαντζάκι λέω εγώ με την παρέα σου αντί να σβήνεις τα posts των ανθρώπων.
Αυτά και καληνύχτα, θα χαρώ πολύ να μου σβήσεις το μήνυμα μου.
Παρατηρώ λοιπόν μία ομοιότητα με το σκεπτικό του fugitive και του "θεού" του. Παρατηρώ δηλαδή τον κλασσικό ανθρωπομορφισμό στον οποίο ο θεός μας είναι αυτός που έχουμε μέσα μας. Ο fugitive λοιπόν μου ζήτησε συγνώμη γιατί του είπα ότι με πείραξε ο χαρακτηρισμός που έκανε στα σχόλιά μου ως "σωστά" ή "λάθος". Από την άλλη ο counterspell έκανε κάποιο σχόλιο το οποίο είχε χυδαίο λεξιλόγιο, αλλά δεν επιτιθόταν επί προσωπικού, ούτε αυτό που έλεγε ήταν χυδαίο. Ήταν απλά ένα παράδειγμα του counterspell το οποίο πολύ απλά έθιγε την υποκρισία του ανθρώπου που νιώθει ενοχές για τις βιολογικές του ορμές. Εκτός αυτού είναι το μοναδικό σημείο του post στο οποίο ο counterspell αναφέρεται στον αυνανισμό. Ο fugitive όμως στον politically-correct χριστιανικικό κόσμο του έχει την εξουσία του moderator. Η εξουσία αυτή του δίνει το δικαίωμα να σβήσει ΟΛΟ το μήνυμα που είναι άσχετο με οποιαδήποτε πουριτανική προσβολή της γενετήσιας αξιοπρέπειας που μπορεί να ένιωσε ο fugitive. Πως τα κατάφερε όμως να σβήσει όλο το μήνυμα και να κάνει quote μόνο το μέρος που δεν ήταν ευπρεπώς εκφρασμένο, δεν ξέρω. Ίσως αυτή να είναι η δύναμη του moderator.
Χαρακτήρισε δε τον counterspell "απαράδεκτο" Απαράδεκτος σημαίνει αυτός που δεν μπορεί να γίνει δεκτός.
Ρε fugitive απαράδεκτος από ποιον; Από σένα; Κι επειδή τον θεωρείς ως άνθρωπο απαράδεκτο, σβήνεις το post του γιατί πολύ απλά ΜΠΟΡΕΙΣ; Μήπως άμα σου ζητήσει ταπεινά συγνώμη θα τον βάλεις πάλι στον παράδεισο του thread σου όπως ο θεός σου θα με βάλει στον παράδεισο αν συμμορφωθώ με την άποψή του περί μεταφυσικού holiday resort;
Δεν πας να κάψεις κανέναν Καζαντζάκι λέω εγώ με την παρέα σου αντί να σβήνεις τα posts των ανθρώπων.
Αυτά και καληνύχτα, θα χαρώ πολύ να μου σβήσεις το μήνυμα μου.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ~Michelle~ on May 29, 2005, 04:11:51 am
Επανεφερα το ποστ γιατι πιστευω οτι μπορει να σταθει αν διαγραφουν οι εκφρασεις οι οποιες προσβαλλουν μια μεριδα συνφορουμιτών μας. Θεωρω αρκετα ακραιο να διαγραφει ολοκληρο. Αν παρα ταυτα fugitive εξακολουθεις να πιστευεις οτι η θέση του ειναι στον Καδο Ανακύκλωσης τότε φυσικά δεν μπορω να διαφωνήσω περαιτερω και σορρυ για τον κοπο στον οποιο θα σε βάλω.
Παντως προσωπικα διαφωνω με διαγραφη του μηνυματος...
Παντως προσωπικα διαφωνω με διαγραφη του μηνυματος...
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: CounterSpell on May 29, 2005, 05:49:05 am
Ας απαντήσω λοιπόν με ένα τελευταίο post, το οποίο ελπίζω να μη λογοκριθεί από τους ανώτατους άρχοντες αυτού του forum.
Σε προηγούμενο post του, ο fugitive ανέφερε ότι χαιρόταν που είχαν σταματήσει οι υβριστικοί χαρακτηρισμοί με στόχο τις απόψεις και την προσωπικότητα των υπολοίπων. Επίσης, ο netgull ανέφερε ότι χαιρόταν που νέα άτομα μπήκαν στη συζήτηση. Συγχαρητήρια, λοιπόν, φίλε fugitive, που με την ενέργειά σου αναίρεσες και τα δύο!
Θέλω να ζητήσω συγγνώμη από τους υπόλοιπους συμφορουμίστες που μπορεί να θίχτηκαν από το post μου. Ο σκοπός μου δεν ήταν αυτός. Με την τελευταία ("απαράδεκτη") πρότασή μου δεν ήθελα τίποτα παραπάνω από το να εκφράσω την ΚΑΘΑΡΑ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ μου άποψη πάνω στο θέμα της θεώρησης των σαρκικών απολαύσεων ως αμαρτίες καθώς και το θέμα της μετάνοιας όταν κάποιος βρίσκεται "με το ένα πόδι στον τάφο". Δε γνωρίζω αν οι απόψεις μου είναι σωστές. Γνωρίζω όμως ότι ήταν εντελώς ανήθικο να χρησιμοποιηθεί η μόνη "υβριστική" πρόταση του post μου με σκοπό να χλευαστεί το άτομό μου, απαλλαγμένη βεβαίως από τα επεξηγητικά και τεκμηριωτικά συμφραζόμενα και στολισμένη με προσωπικούς χαρακτηρισμούς: απαράδεκτος, ανώριμος. Θα χαρακτήριζα πολύ περισσότερο ανώριμο αυτόν που, αντί να αντικρούσει τις απόψεις μου με δικές του, μου καταστρατηγεί το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης, απλά και μόνο επειδή διαφωνεί με όσα γράφω. Στη βελτίωση του forum δε θα'πρεπε να αποσκοπεί ο administrator; Δηλαδή το ότι οι υπόλοιποι αναγνώστες του δε θα ξέρουν τη γνώμη μου (εμένα και του οποιοδήποτε άλλου), θα είναι προς όφελός τους;
Νιώθεις, φίλε fugitive, πιο κοντά στο Θεό σου, τώρα που εμπόδισες ακόμα έναν να σπιλώσει τη θρησκεία σου με λόγια (ίσως) ψεύτικα και απατηλά, που αποτελούν όμως προσωπική γνώμη και ουδεμία απόδειξη έχεις για τα ενάντια; Να φανταστώ πως το να καταπατάς τις ελευθερίες και να θίγεις την προσωπικότητα των άλλων στα δίδαξε ο ίδιος που σου δίδαξε να "αγαπάς τον πλησίον σου" και να "γυρίζεις και το άλλο μάγουλο"; Δε νομίζω. Μπορείς, ξέρεις, αντί να περιμένεις να μετανοήσεις αργότερα για τις κακοήθεις πράξεις σου, να αποφύγεις να τις κάνεις εξ'αρχής (και κατά τη γνώμη μου αυτό είναι πολύ σοφότερο). Εκνευρίστηκα όταν διάβασα το post σου, αλλά με τον τρόπο που χειρίστηκες το όλο θέμα, μόνο όμορφα για τον εαυτό μου και τις απόψεις μου μπορεί να με κάνει να νιώθω το γεγονός ότι διαφωνείς μαζί μου. Δε με ενδιαφέρει τι θα κάνεις με τα posts μου αλλά απαιτώ να ανακαλέσεις τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς...
Ευχαριστώ τα άτομα που στήριξαν -όχι την άποψή μου- αλλά το δικαίωμά μου να την εκφράσω! Ελπίζω να μη σας λογοκρίνει ποτέ και σας κάποιος που αποφάσισε να το παίξει Ιερά Εξέταση, ίσως όχι μόνο επειδή έχει τη δύναμη αλλά επειδή βαριέται ή δε δύναται να εκφράσει (και να στηρίξει με επιχειρήματα) τη διαφωνία του.
Κύριοι και κυρίες, καληνύχτα σας.
Σε προηγούμενο post του, ο fugitive ανέφερε ότι χαιρόταν που είχαν σταματήσει οι υβριστικοί χαρακτηρισμοί με στόχο τις απόψεις και την προσωπικότητα των υπολοίπων. Επίσης, ο netgull ανέφερε ότι χαιρόταν που νέα άτομα μπήκαν στη συζήτηση. Συγχαρητήρια, λοιπόν, φίλε fugitive, που με την ενέργειά σου αναίρεσες και τα δύο!
Θέλω να ζητήσω συγγνώμη από τους υπόλοιπους συμφορουμίστες που μπορεί να θίχτηκαν από το post μου. Ο σκοπός μου δεν ήταν αυτός. Με την τελευταία ("απαράδεκτη") πρότασή μου δεν ήθελα τίποτα παραπάνω από το να εκφράσω την ΚΑΘΑΡΑ ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ μου άποψη πάνω στο θέμα της θεώρησης των σαρκικών απολαύσεων ως αμαρτίες καθώς και το θέμα της μετάνοιας όταν κάποιος βρίσκεται "με το ένα πόδι στον τάφο". Δε γνωρίζω αν οι απόψεις μου είναι σωστές. Γνωρίζω όμως ότι ήταν εντελώς ανήθικο να χρησιμοποιηθεί η μόνη "υβριστική" πρόταση του post μου με σκοπό να χλευαστεί το άτομό μου, απαλλαγμένη βεβαίως από τα επεξηγητικά και τεκμηριωτικά συμφραζόμενα και στολισμένη με προσωπικούς χαρακτηρισμούς: απαράδεκτος, ανώριμος. Θα χαρακτήριζα πολύ περισσότερο ανώριμο αυτόν που, αντί να αντικρούσει τις απόψεις μου με δικές του, μου καταστρατηγεί το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης, απλά και μόνο επειδή διαφωνεί με όσα γράφω. Στη βελτίωση του forum δε θα'πρεπε να αποσκοπεί ο administrator; Δηλαδή το ότι οι υπόλοιποι αναγνώστες του δε θα ξέρουν τη γνώμη μου (εμένα και του οποιοδήποτε άλλου), θα είναι προς όφελός τους;
Νιώθεις, φίλε fugitive, πιο κοντά στο Θεό σου, τώρα που εμπόδισες ακόμα έναν να σπιλώσει τη θρησκεία σου με λόγια (ίσως) ψεύτικα και απατηλά, που αποτελούν όμως προσωπική γνώμη και ουδεμία απόδειξη έχεις για τα ενάντια; Να φανταστώ πως το να καταπατάς τις ελευθερίες και να θίγεις την προσωπικότητα των άλλων στα δίδαξε ο ίδιος που σου δίδαξε να "αγαπάς τον πλησίον σου" και να "γυρίζεις και το άλλο μάγουλο"; Δε νομίζω. Μπορείς, ξέρεις, αντί να περιμένεις να μετανοήσεις αργότερα για τις κακοήθεις πράξεις σου, να αποφύγεις να τις κάνεις εξ'αρχής (και κατά τη γνώμη μου αυτό είναι πολύ σοφότερο). Εκνευρίστηκα όταν διάβασα το post σου, αλλά με τον τρόπο που χειρίστηκες το όλο θέμα, μόνο όμορφα για τον εαυτό μου και τις απόψεις μου μπορεί να με κάνει να νιώθω το γεγονός ότι διαφωνείς μαζί μου. Δε με ενδιαφέρει τι θα κάνεις με τα posts μου αλλά απαιτώ να ανακαλέσεις τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς...
Ευχαριστώ τα άτομα που στήριξαν -όχι την άποψή μου- αλλά το δικαίωμά μου να την εκφράσω! Ελπίζω να μη σας λογοκρίνει ποτέ και σας κάποιος που αποφάσισε να το παίξει Ιερά Εξέταση, ίσως όχι μόνο επειδή έχει τη δύναμη αλλά επειδή βαριέται ή δε δύναται να εκφράσει (και να στηρίξει με επιχειρήματα) τη διαφωνία του.
Κύριοι και κυρίες, καληνύχτα σας.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on May 29, 2005, 10:40:41 am
Επαναφέρετε το ποστ του Counterspell στο ακέραιο. Fugitive αν ήσουνα σωστός θα απαντούσες σ'αυτά που λέει, γιατί μίλησε με επιχειρήματα και μάλιστα κατά τη γνώμη μου πολύ δυνατά.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Netgull on May 29, 2005, 13:00:37 pm
Οι "χυδαίες" εκφράσεις του CounterSpell ήταν ενταγμένες σε συγκεκριμένο πλαίσιο επιχειρημάτων και είχαν σαφή στόχο (τον πέτυχαν άλλωστε!). Να απαιτήσω και εγώ να επαναφερθεί ακέραιο το post του. Και fugitive; Ίσως θα μπορούσες να κερδίσεις κάτι εάν σκεφτείς γιατί αντέδρασες έτσι σε μια λέξη που εκφράζει απλά μια ανθρώπινη δραστηριότητα.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 29, 2005, 13:35:52 pm
Νομίζω ότι δημιουργείται θέμα εκ του μη όντος.
Διότι δεν διέγραψα οριστικά το μήνυμα.
Το έστειλα στον Κάδο Ανακύκλωσης,
άλλωστε για αυτό το σκοπό φτιάχτηκε,
για να καταλήγουν εκεί μηνύματα με απρεπές περιεχόμενο.
Εάν δρούσα ως ο ανώτατος άρχοντας
δεν θα έβαζα και την προτροπή
το μήνυμα είναι στον Κάδο Ανακλυκλωσης
εάν θέλετε δείτε το.
Διότι δεν διέγραψα οριστικά το μήνυμα.
Το έστειλα στον Κάδο Ανακύκλωσης,
άλλωστε για αυτό το σκοπό φτιάχτηκε,
για να καταλήγουν εκεί μηνύματα με απρεπές περιεχόμενο.
Εάν δρούσα ως ο ανώτατος άρχοντας
δεν θα έβαζα και την προτροπή
το μήνυμα είναι στον Κάδο Ανακλυκλωσης
εάν θέλετε δείτε το.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 29, 2005, 13:54:09 pm
Δε γνωρίζω αν οι απόψεις μου είναι σωστές. Γνωρίζω όμως ότι ήταν εντελώς ανήθικο να χρησιμοποιηθεί η μόνη "υβριστική" πρόταση του post μου με σκοπό να χλευαστεί το άτομό μου, απαλλαγμένη βεβαίως από τα επεξηγητικά και τεκμηριωτικά συμφραζόμενα και στολισμένη με προσωπικούς χαρακτηρισμούς: απαράδεκτος, ανώριμος. Θα χαρακτήριζα πολύ περισσότερο ανώριμο αυτόν που, αντί να αντικρούσει τις απόψεις μου με δικές του, μου καταστρατηγεί το δικαίωμα της ελεύθερης έκφρασης, απλά και μόνο επειδή διαφωνεί με όσα γράφω.
Στη βελτίωση του forum δε θα'πρεπε να αποσκοπεί ο administrator; Δηλαδή το ότι οι υπόλοιποι αναγνώστες του δε θα ξέρουν τη γνώμη μου (εμένα και του οποιοδήποτε άλλου), θα είναι προς όφελός τους;
Κάνεις λάθος φίλε CounterSpell.Στη βελτίωση του forum δε θα'πρεπε να αποσκοπεί ο administrator; Δηλαδή το ότι οι υπόλοιποι αναγνώστες του δε θα ξέρουν τη γνώμη μου (εμένα και του οποιοδήποτε άλλου), θα είναι προς όφελός τους;
Δεν διέγραψα το μήνυμά σου γιατί διαφωνούσα.
Αν ήθελα να κάνω κάτι τέτοιο δεν θα περίμενα 270+ μηνύματα στο θέμα για να το κάνω.
Απλά θεώρησα ότι το μήνυμά σου θίγει μια μερίδα μελών.
Εκεί κολλάει και η φράση ότι ο admin αποσκοπεί στη βελτίωση του φόρουμ.
Quote
Νιώθεις, φίλε fugitive, πιο κοντά στο Θεό σου, τώρα που εμπόδισες ακόμα έναν να σπιλώσει τη θρησκεία σου με λόγια (ίσως) ψεύτικα και απατηλά, που αποτελούν όμως προσωπική γνώμη και ουδεμία απόδειξη έχεις για τα ενάντια;
Και πάλι λέω ότι δεν εμποδίζω κανέναν να διατυπώνει οποιαδήποτε άποψη,αυτό φαίνεται νομίζω αν εξαιρέσουμε αυτή τη "διαγραφή" μηνύματος.
Τέλος προτρέχεις,
διατυπώνοντας ότι δεν έχω αποδείξεις
χωρίς να με έχεις ακούσει ακόμα.
Quote
Εκνευρίστηκα όταν διάβασα το post σου, αλλά με τον τρόπο που χειρίστηκες το όλο θέμα, μόνο όμορφα για τον εαυτό μου και τις απόψεις μου μπορεί να με κάνει να νιώθω το γεγονός ότι διαφωνείς μαζί μου. Δε με ενδιαφέρει τι θα κάνεις με τα posts μου αλλά απαιτώ να ανακαλέσεις τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς...
Χαίρομαι που εν τέλει νιώθεις όμορφα.Ανακαλώ τους χαρακτηρισμούς,
όχι γιατί το απαιτείς,
αλλά γιατί αισθάνομαι ότι έπρεπε να κάνω αυτό που έκανε η Μισέλ
δλδ εκείνο το edit.
Τελειώνω λέγοντας,
Αιτία διαγραφής του μηνύματος δεν ήταν
ούτε κάποιο μένος,
ουτε ένδειξη αυταρχισμού,
λογοκρισίας, επιβολής απόψεων
αλλά θεώρησης ότι θίγει ένα μέρος των μελών
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Cyberkat on May 29, 2005, 14:11:20 pm
Η αφαίρεση των "επίμαχων" φράσεων του κειμένου του CounterSpell ή η ολοκληρωτική διαγραφή του και το πέταμα στα σκουπίδια είναι από αφελές έως φασιστικό. Κανείς δεν έχει το δικαίωμα να λογοκρίνει όταν πρόκειται για κείμενα που εκφράζουν μια προσωπική γνώμη και δεν εκτοξεύουν βρισιές σε συγκεκριμένα άτομα. Η επιλογή των συγκεκριμένων λέξεων προφανώς ήθελε να αφήσει μια εντύπωση στον αναγνώστη. Ο σκοπός του forum είναι η ανταλλαγή απόψεων και όχι η ηθικολογία, ούτε καν η υπεράσπιση της κατεστημένης ηθικής. Αν κάποιος προσβάλλεται διαβάζοντας την λέξη μαλακία μέσα στο συγκεκριμένο εννοιολογικό πλαίσιο, μπορεί να σταματήσει να διαβάζει το thread. Ο moderator είναι εντεταλμένος να παρέμβει όταν ο Γιώργος βρίζει την Μαρία για παράδειγμα. Το τι εμπίπτει στην κατηγορία "προσβολή της δημόσιας αιδούς" δεν είναι στην κρίση του. Αν πρέπει να μπουν κανόνες μη προσβολής της δημόσιας αιδούς στο forum, πραγμα το οποίο θεωρώ γελοίο, τότε για αυτούς πρέπει να αποφασίσουν όλοι με δημοκρατικές διαδικασίες. Αυτή τη στιγμή το αρχικό κείμενο του CounterSpell δεν βρίσκεται αυτούσιο ούτε καν στον κάδο ανακύκλωσης, που σημαίνει ότι φιλτράρετε το τι διαβάζουμε εμείς οι μη moderators. Το ξέρω ότι αυτά που λέω είναι λίγο υπερβολικά αλλά η απόφαση να λογοκρίνεις και να μειώνεις κάποιον με απειλές, ότι αν ξαναγράψεις "θα τραβήξω μαλακία" θα διαγράφεται το μήνυμά σου, είναι επικίνδυνη και μας πηγαίνει μερικές εκατοντάδες χρόνια πίσω.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 29, 2005, 14:14:58 pm
Αυτή τη στιγμή το αρχικό κείμενο του CounterSpell δεν βρίσκεται αυτούσιο ούτε καν στον κάδο ανακύκλωσης, που σημαίνει ότι φιλτράρετε το τι διαβάζουμε εμείς οι μη moderators.
Εάν φιλτραρίστηκε και στον Κάδο Ανακύκλωσης
κακώς.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Μits on May 29, 2005, 16:09:41 pm
Πιστεύω πως ο Fugitive έκανε πολύ καλά που διέγραψε το μήνυμα. Δεν το έκανε από λογοκρισία όπως νομίζετε, αλλά επειδή θεώρησε (πολύ σωστά κατά τη γνώμη μου) ότι οι λέξεις που χρησιμοποιήθηκαν δεν ήταν αντάξιες του επιπέδου που πρέπει να έχει ένα forum το οποίο αντιπροσωπεύει φοιτητές πανεπιστημίου. Ο κάθε άνθρωπος έχει δικαίωμα να εκφράζει τη γνώμη του ελεύθερα, όμως μπορεί να βρει πολλόυς τρόπους να περάσει το μήνυμα που θέλει, χωρίς να χρησιμοποιήσει άπρεπες εκφράσεις. Το μήνυμα δε σβήστηκε εξαιτίας του όλου νοήματος που το διέπει. Αν συνέβαινε αυτό, θα μπορούσε να θεωρηθεί λογοκρισία. Σβήστηκε απλά και μόνο γιατί περιέχει συγκεκριμένες λέξεις που υποβιβάζουν το επίπεδο του forum και προσβάλλουν όλους εμάς που συμμετέχουμε σε αυτό. Καλό είναι να εκφράζουμε τις απόψεις μας χωρίς να χρησιμοποιούμε εκφράσεις ανάξιες του επιπέδου που πιστεύω πως όλοι έχουμε. Δεν είναι ανάγκη να βρίζουμε ένα συγκεκριμένο πρόσωπο για να θεωρηθεί κατακριτέα μια άσχημη έκφραση. Η ελληνική γλώσσα έχει χιλιάδες λέξεις για να διατυπώσει κανείς την άποψή του τεκμηριωμένα, επομένως δεν κρίνω απαραίτητη τη χρήση μιας τέτοιας λέξης για να καταθέσει κανείς αξιοπρεπώς τα επιχειρήματά του.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on May 29, 2005, 16:34:35 pm
Γιατί τότε ο fugitive εκανε quote μόνο το υποτιθέμενα "προσβλητικό" κομμάτι και έσβησε όλο το υπόλοιπο; (χωρίς μάλιστα τα στεία αστεράκια)
Και ούτως ή άλλως η ευπρέπειά μας είναι τόσο εύθικτη τελικά ώστε να θιγόμαστε από την "κακιά λέξη" ή είναι τόσο αναίσθητη ώστε να μη θίγεται από αυτούς που "εξευγενίζουν" και "εκπολιτίζουν" το post;
Κι αν δεχτώ ότι υπάρχουν άνθρωποι που ενοχλούνται από τις "κακές λέξεις", δεν τις κατλαβαίνουν όταν διαβάζουν τα αστεράκια αντί για αυτές.
Για παράδειγμα λέω ότι "είμα μ*λάκας" ή "πάω να τραβήξω ******* "
ΜΑ ΚΑΛΑ ΚΟΡΟΙΔΕΥΟΜΑΣΤΕ; Αν είναι να προσβληθείς από τις λέξεις αυτές, προσβάλλεσαι ούτως ή άλλως, με ή χωρίας αστεράκια.
Kαι κάτι άλλο ακόμα. Μπορεί ο counterspell να ΜΗΝ ΜΠΟΡΕΙ να εκφράσει τον εαυτό του αλλιώς. Μπορεί αυτό να είναι το μοναδικό λεξιλόγιο που έχει. Μπορεί να είναι αγράμματος ρε παιδί μου. Τι πάει να πει αυτό, ότι αυτά που λέει πρέπει να "φιλτραριστούν" επειδή δεν μπορεί ή δε θέλει να τα εκφράσει αλλιώς; Μπορεί πάλι γράφοντας αυτές τις λέξεις να θέλει να προξενήσει τη νοητική σύνδεση του αυνανιζόμενου με τον υποκριτή... Αν βρειτε άλλη λέξη για αυτό, μπράβο σας.
Ο θάνατος της πολιτισμένης συζήτησης είναι η εφεύρεση του politically correct.
Και ούτως ή άλλως η ευπρέπειά μας είναι τόσο εύθικτη τελικά ώστε να θιγόμαστε από την "κακιά λέξη" ή είναι τόσο αναίσθητη ώστε να μη θίγεται από αυτούς που "εξευγενίζουν" και "εκπολιτίζουν" το post;
Κι αν δεχτώ ότι υπάρχουν άνθρωποι που ενοχλούνται από τις "κακές λέξεις", δεν τις κατλαβαίνουν όταν διαβάζουν τα αστεράκια αντί για αυτές.
Για παράδειγμα λέω ότι "είμα μ*λάκας" ή "πάω να τραβήξω ******* "
ΜΑ ΚΑΛΑ ΚΟΡΟΙΔΕΥΟΜΑΣΤΕ; Αν είναι να προσβληθείς από τις λέξεις αυτές, προσβάλλεσαι ούτως ή άλλως, με ή χωρίας αστεράκια.
Kαι κάτι άλλο ακόμα. Μπορεί ο counterspell να ΜΗΝ ΜΠΟΡΕΙ να εκφράσει τον εαυτό του αλλιώς. Μπορεί αυτό να είναι το μοναδικό λεξιλόγιο που έχει. Μπορεί να είναι αγράμματος ρε παιδί μου. Τι πάει να πει αυτό, ότι αυτά που λέει πρέπει να "φιλτραριστούν" επειδή δεν μπορεί ή δε θέλει να τα εκφράσει αλλιώς; Μπορεί πάλι γράφοντας αυτές τις λέξεις να θέλει να προξενήσει τη νοητική σύνδεση του αυνανιζόμενου με τον υποκριτή... Αν βρειτε άλλη λέξη για αυτό, μπράβο σας.
Ο θάνατος της πολιτισμένης συζήτησης είναι η εφεύρεση του politically correct.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on May 29, 2005, 16:49:52 pm
Και στην τελική ποιος είναι ο fugitive και ο κάθε fugitive να αποφασίσει τι μπορεί να δυνητικά προσβάλει τους άλλους και τι όχι;
Εγώ μπορεί παραδειγματος χαριννα προσβάλλομαι από τη χρήση της λέξης Χριστός, γιατί θεωρώ την ιδέα ενός ανθρώπου χρισμένου από τον Θεό για κάτι ως βλασφημία απέναντι στο μεγαλείο του θεού. Τι πάει να πει αυτό, ότι πρέπει να κάνουμε edit τη λέξη Χριστός; Όποιος προσβάλλεται από κάτι, το λέει, δε χρειάζεται διαμεσολαβητές!
Εγώ μπορεί παραδειγματος χαριννα προσβάλλομαι από τη χρήση της λέξης Χριστός, γιατί θεωρώ την ιδέα ενός ανθρώπου χρισμένου από τον Θεό για κάτι ως βλασφημία απέναντι στο μεγαλείο του θεού. Τι πάει να πει αυτό, ότι πρέπει να κάνουμε edit τη λέξη Χριστός; Όποιος προσβάλλεται από κάτι, το λέει, δε χρειάζεται διαμεσολαβητές!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 29, 2005, 21:12:05 pm
Μα ρε φίλε ποντικο-δηλητήριο ;)
δεν θίγει η λέξη αλλά ο τρόπος και η έκφραση.
Δεν θίγει η λέξη μαλακία μ@λ@κία ή όπως αλλιώς θες πέστο
αλλά η όλη έκφραση,
που κρύβει το νόημα
"σας γράφω εκεί που δεν πιάνει η μελάνη εσάς και τις απόψεις σας.
Όσο για το αν είναι αγράμματος,
μάλλον ισχύει ακριβώς το αντίθετο
μιας και τα μηνύματά του ως τότε έδειχναν ένα πολύ καλό επίπεδο.
Αλλά φυσικά επίπεδο και σεβασμός προς τους συνομιλητές δεν πάνε πάντα πακέτο έτσι;
Τέλος επαναλαμβάνω ότι
δημιουργείται και δημιουργείτε
θέμα εκ του μη όντος,
μιας και το μήνυμα
ΠΟΤΕ
δε διαγράφηκε
αλλά
ΜΕΤΑΦΕΡΘΗΚΕ
σε έναν πιο αρμοστό πίνακα.
Αυτό δεν υπάγεται στις αρμοδιότητες ενός ٍσυντονιστή
ή κάνω λάθος;
δεν θίγει η λέξη αλλά ο τρόπος και η έκφραση.
Δεν θίγει η λέξη μαλακία μ@λ@κία ή όπως αλλιώς θες πέστο
αλλά η όλη έκφραση,
που κρύβει το νόημα
"σας γράφω εκεί που δεν πιάνει η μελάνη εσάς και τις απόψεις σας.
Όσο για το αν είναι αγράμματος,
μάλλον ισχύει ακριβώς το αντίθετο
μιας και τα μηνύματά του ως τότε έδειχναν ένα πολύ καλό επίπεδο.
Αλλά φυσικά επίπεδο και σεβασμός προς τους συνομιλητές δεν πάνε πάντα πακέτο έτσι;
Τέλος επαναλαμβάνω ότι
δημιουργείται και δημιουργείτε
θέμα εκ του μη όντος,
μιας και το μήνυμα
ΠΟΤΕ
δε διαγράφηκε
αλλά
ΜΕΤΑΦΕΡΘΗΚΕ
σε έναν πιο αρμοστό πίνακα.
Αυτό δεν υπάγεται στις αρμοδιότητες ενός ٍσυντονιστή
ή κάνω λάθος;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on May 29, 2005, 21:44:48 pm
η όλη έκφραση, που κρύβει το νόημα "σας γράφω εκεί που δεν πιάνει η μελάνη εσάς και τις απόψεις σας."
Καλά εσύ από το ποστ του CounterSpell αυτό κατάλαβες; Ότι γράφει σε επιθετικό στιλ να το δεχτώ, αλλά με όλη τη ροή της σκέψης του που παρέθεσε συνέβαλε στη συζήτηση και δεν προσέβαλε κανέναν. Όσο για το σεβασμό στο συνομιλητή, αυτός καταρχάς συνίσταται στο να τον αφήνεις να εκφραστεί επί ίσοις όροις με εσένα και όχι να καλύπτεις ή/και να αλλοιώνεις αυτά που λέει...Επίσης...
Ε-χεμ.
Σταμάτα να πατάς κάθε λίγο και λιγάκι το καταραμένο το Enter!
...ευχαριστώ.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: CounterSpell on May 29, 2005, 21:50:27 pm
Δε νομίζω ότι είμαι αγράμματος και δεν είμαι εγώ αυτός που θα κρίνει το επίπεδό μου. Όμως πάντα με διακατέχει ο σεβασμός προς τους συνομιλητές μου. Σε όλα τα posts μου, το μόνο που έκανα ήταν να εκφράζω τις απόψεις μου και να επιχειρηματολογώ πάνω σε αυτές. Ούτε μία φορά δε σχολίασα απόψεις άλλων ατόμων, ούτε μία φορά δεν επέδωσα χαρακτηρισμούς σε κάποιον. Εσύ όμως, fugitive, στα περισσότερα posts σου, το μόνο που κάνεις είναι να σχολιάζεις τις υποκειμενικές γνώμες των άλλων, προσθέτοντας "αντικειμενικούς" χαρακτηρισμούς, όπως "κάνεις λάθος", "η άποψή σου δεν είναι σωστή" κτλ, με αποκορύφωμα, βεβαίως, το "όχι μεγάλο ζήτημα" της μεταφοράς ενός ολόκληρου κειμένου μου στον ΚΑΔΟ ΑΝΑΚΥΚΛΩΣΗΣ και τη χρήση αρνητικών προσωνυμίων προς εμένα. Δε θέλω να σχολιάσω το δικό σου επίπεδο αλλά σίγουρα αυτό δείχνει παντελή έλλειψη σεβασμού προς το συνομιλητή σου. Εκτός, βέβαια, αν θεωρείται συνήθης τακτική όταν μιλάς με κάποιον φίλο σου face to face, όποτε πει μία "απαράδεκτη" άποψη να του καλύπτεις το στόμα με το χέρι σου, για να μην ακούσουν οι υπόλοιποι.
Δε γράφω κανέναν από αυτούς που μπαίνουν στον κόπο να διαβάσουν τις απόψεις μου "εκεί που δεν πιάνει μελάνι" και σε παρακαλώ να μην ξαναεπιχειρήσεις να ερμηνεύσεις με δικό σου τρόπο τα λεγόμενά μου. Έγραψα σε αυτό το topic για να μοιραστώ με τους συναδέλφους-συνομιλητές μου τη γνώμη μου γαι το συγκεκριμένο ζήτημα και να λάβω από αυτούς απαντήσεις με αντίθετες ή όμοιες απόψεις. Η πράξη σου όμως είναι ανάλογη με το να παίρνεις μέρος σε μια παρεϊστικη κουβέντα σε μια καφετέρια και όταν πάει να μιλήσει κάποιος συγκεκριμένος εσύ να υψώνεις τη φωνή σου για να υπερκαλύψει τη δική του και να φωνάζεις "μην τον ακούτε αυτόν, είναι, απαράδεκτος κι ανώριμος". Μάλλον θα ήταν καλύτερο να αφήσεις τους άλλους να κρίνουν γι'αυτό.
Και επιτέλους, αν όντως σε έθιξε τόσο πολύ η επίμαχη φράση, γιατί δε λες σε όλους μας ποιος ήταν ο λόγος που σε έθιξε, αντί να χρησιμοποιείς ειρωνικά σχόλια για να θολώσεις τα νερά; Αυτό, φυσικά, αν θέλεις να συνεισφέρεις εποικοδομητικά στη συγκεκριμένη συζήτηση. Διαφορετικά, έχεις κάθε δικαίωμα να συνεχίσεις να κάνεις ό,τι κάνεις έως τώρα ή να αποχωρήσεις από αυτήν.
Δε γράφω κανέναν από αυτούς που μπαίνουν στον κόπο να διαβάσουν τις απόψεις μου "εκεί που δεν πιάνει μελάνι" και σε παρακαλώ να μην ξαναεπιχειρήσεις να ερμηνεύσεις με δικό σου τρόπο τα λεγόμενά μου. Έγραψα σε αυτό το topic για να μοιραστώ με τους συναδέλφους-συνομιλητές μου τη γνώμη μου γαι το συγκεκριμένο ζήτημα και να λάβω από αυτούς απαντήσεις με αντίθετες ή όμοιες απόψεις. Η πράξη σου όμως είναι ανάλογη με το να παίρνεις μέρος σε μια παρεϊστικη κουβέντα σε μια καφετέρια και όταν πάει να μιλήσει κάποιος συγκεκριμένος εσύ να υψώνεις τη φωνή σου για να υπερκαλύψει τη δική του και να φωνάζεις "μην τον ακούτε αυτόν, είναι, απαράδεκτος κι ανώριμος". Μάλλον θα ήταν καλύτερο να αφήσεις τους άλλους να κρίνουν γι'αυτό.
Και επιτέλους, αν όντως σε έθιξε τόσο πολύ η επίμαχη φράση, γιατί δε λες σε όλους μας ποιος ήταν ο λόγος που σε έθιξε, αντί να χρησιμοποιείς ειρωνικά σχόλια για να θολώσεις τα νερά; Αυτό, φυσικά, αν θέλεις να συνεισφέρεις εποικοδομητικά στη συγκεκριμένη συζήτηση. Διαφορετικά, έχεις κάθε δικαίωμα να συνεχίσεις να κάνεις ό,τι κάνεις έως τώρα ή να αποχωρήσεις από αυτήν.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on May 30, 2005, 10:39:49 am
Θα μπλεξω παλι. Αυτα που θα γραψω στη συνεχεια δεν τα πιστευω, αλλα θα τα γραψω ως παραδειγμα μπας και ...
Λοιπον, επειδη ακουω πολλες πιπες εδω μεσα απο πολλους και εχω βαερθει, θα σας πω κατι:
Ειναι και πολυ πρηξαρχηδες οσοι ασχολουνται με τον Θεο, ειτε υπερ ειτε κατα αυτο. Μου τα εχετε κανει Zeppelin. Και τελος παντων αν καποιος που γραφει πολλα εδω δεν εχει κατι καλυτερο η δεν μπορει κατι καλυτερο να κανει οπως να γαμησει, ε δεν φταιμε αμεις να καθομαστε να διαβασουμε οτι παπαρια του κατεβαινει...
Τα προαναφερθεντα δεν ειναι δικες μου αποψεις. Εφερα ενα παραδειγμα το οποιο πλησιαζει αυτα που εγραψε δεν ξερω ποιος(αν καταλαβα καλα γιατι δεν μπορεσα να διαβασω το αυτουσιο κειμενο) εφοσον δεν επιτιθεμαι σε καμια "Μαρια". Θεωρητικα θιγει και την αλλη πλευρα( εκτος απο την πλευρα των θρησκευομενων) και θα ηθελα να μου πει τι θα ενοιωθε αν αυτα τα εγραφα εννοωντας τα.
Πιστευω οτι εγινε μια μεγαλη παρεξηγηση και ακομη δεν πιστευω οτι ο fygitive ειανι στυλ Μπους, οτι δεν μας συμφερει να ακουμε να το φιμωνουμε.
Τωρα αν τον πηραξε καποιον το οτι λεει ο fugitive κανεις λαθος, νομιζω σαν εκφραση ειανι αυτονοητη απο την στιγμη που πρεσβευει καποια αντιθετη αποψη. Και αν ειναι να προσβαλλεται απο αυτο τι θα πρεπε να νοιωθει αν του λεγαν εν ολιγοις, εισαι μαλακας η ανεραστος η καραγκιοζης(εμμεσως παντα).
Και εσυ fugitive αν το θεωρουν τοσο λογοκρισια και επιμενουν οτι δεν θα τους προσεβαλε κατι αντιστοιχο, ε τοτε αναρτησε το ολοκληρο και μετα οποιος θελει να συμμετεχει ας συμμετεχει. Ας τους να μιλανε μεταξυ τους........
Ηρεμηστε παιδια..........Ας βραχυκυκλωθουμε ολοι μαζι..........
Λοιπον, επειδη ακουω πολλες πιπες εδω μεσα απο πολλους και εχω βαερθει, θα σας πω κατι:
Ειναι και πολυ πρηξαρχηδες οσοι ασχολουνται με τον Θεο, ειτε υπερ ειτε κατα αυτο. Μου τα εχετε κανει Zeppelin. Και τελος παντων αν καποιος που γραφει πολλα εδω δεν εχει κατι καλυτερο η δεν μπορει κατι καλυτερο να κανει οπως να γαμησει, ε δεν φταιμε αμεις να καθομαστε να διαβασουμε οτι παπαρια του κατεβαινει...
Τα προαναφερθεντα δεν ειναι δικες μου αποψεις. Εφερα ενα παραδειγμα το οποιο πλησιαζει αυτα που εγραψε δεν ξερω ποιος(αν καταλαβα καλα γιατι δεν μπορεσα να διαβασω το αυτουσιο κειμενο) εφοσον δεν επιτιθεμαι σε καμια "Μαρια". Θεωρητικα θιγει και την αλλη πλευρα( εκτος απο την πλευρα των θρησκευομενων) και θα ηθελα να μου πει τι θα ενοιωθε αν αυτα τα εγραφα εννοωντας τα.
Πιστευω οτι εγινε μια μεγαλη παρεξηγηση και ακομη δεν πιστευω οτι ο fygitive ειανι στυλ Μπους, οτι δεν μας συμφερει να ακουμε να το φιμωνουμε.
Τωρα αν τον πηραξε καποιον το οτι λεει ο fugitive κανεις λαθος, νομιζω σαν εκφραση ειανι αυτονοητη απο την στιγμη που πρεσβευει καποια αντιθετη αποψη. Και αν ειναι να προσβαλλεται απο αυτο τι θα πρεπε να νοιωθει αν του λεγαν εν ολιγοις, εισαι μαλακας η ανεραστος η καραγκιοζης(εμμεσως παντα).
Και εσυ fugitive αν το θεωρουν τοσο λογοκρισια και επιμενουν οτι δεν θα τους προσεβαλε κατι αντιστοιχο, ε τοτε αναρτησε το ολοκληρο και μετα οποιος θελει να συμμετεχει ας συμμετεχει. Ας τους να μιλανε μεταξυ τους........
Ηρεμηστε παιδια..........Ας βραχυκυκλωθουμε ολοι μαζι..........
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 30, 2005, 10:56:42 am
Και επιτέλους, αν όντως σε έθιξε τόσο πολύ η επίμαχη φράση, γιατί δε λες σε όλους μας ποιος ήταν ο λόγος που σε έθιξε, αντί να χρησιμοποιείς ειρωνικά σχόλια για να θολώσεις τα νερά; Αυτό, φυσικά, αν θέλεις να συνεισφέρεις εποικοδομητικά στη συγκεκριμένη συζήτηση.
Νομίζω το έχω πει ήδη ποιος ήταν ο λόγος που έθιξε (όχι μόνο) εμέναΣε ποιο σημείο χρησιμοποίησα ειρωνικά σχόλια;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: CounterSpell on May 30, 2005, 14:30:25 pm
Το χειρότερο είναι πως με όλη αυτή την υπόθεση, αντί να ανταλλάζουμε απόψεις πάνω στο θέμα της συζήτησης, ανταλλάσουμε κατηγορίες. Ελπίζω να βγει σύντομα κάποιος να εκφράσει τη γνώμη του πάνω στο θέμα, για να σταματήσει αυτό (και hopefully να μην επαναληφθεί).
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Akizzz on May 30, 2005, 15:26:28 pm
Μισαλλοδοξια και φιμωση μακρια απο αυτο το forum
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on May 30, 2005, 16:15:50 pm
Pink Foyd - Animals - Sheep
Harmlessly passing your time in the grassland away;
Only dimly aware of a certain unease in the air.
You better watch out,
There may be dogs about
I've looked over Jordan, and I have seen
Things are not what they seem.
What do they get for pretending the danger's not real.
Meek and obedient you follow the leader
Down well trodden corridors into the valley of steel.
What a surprise!
A look of terminal shock in your eyes.
Now things are really what they seem.
No, this is no bad dream.
The Lord is my shepherd, I shall not want
He makes me down to lie
Through pastures green He leadeth me the silent waters by.
With bright knives He releaseth my soul.
He maketh me to hang on hooks in high places.
He converteth me to lamb cutlets,
For lo, He hath great power, and great hunger.
When cometh the day we lowly ones,
Through quiet reflection, and great dedication
Master the art of karate,
Lo, we shall rise up,
And then we'll make the bugger's eyes water.
Το τραγούδι βέβαια δεν αναφέρεται μονάχα στην πίστη στο Θεό και στη μεταθανάτια ελπίδα, αλλά είναι γενικότερο. Θα ήθελα πάντως τα σχόλια σας
Harmlessly passing your time in the grassland away;
Only dimly aware of a certain unease in the air.
You better watch out,
There may be dogs about
I've looked over Jordan, and I have seen
Things are not what they seem.
What do they get for pretending the danger's not real.
Meek and obedient you follow the leader
Down well trodden corridors into the valley of steel.
What a surprise!
A look of terminal shock in your eyes.
Now things are really what they seem.
No, this is no bad dream.
The Lord is my shepherd, I shall not want
He makes me down to lie
Through pastures green He leadeth me the silent waters by.
With bright knives He releaseth my soul.
He maketh me to hang on hooks in high places.
He converteth me to lamb cutlets,
For lo, He hath great power, and great hunger.
When cometh the day we lowly ones,
Through quiet reflection, and great dedication
Master the art of karate,
Lo, we shall rise up,
And then we'll make the bugger's eyes water.
Το τραγούδι βέβαια δεν αναφέρεται μονάχα στην πίστη στο Θεό και στη μεταθανάτια ελπίδα, αλλά είναι γενικότερο. Θα ήθελα πάντως τα σχόλια σας
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on May 30, 2005, 16:43:36 pm
Προσωπικά προτιμώ αυτό εδώ ;D
Holy Smoke
Believe in me - send us money
Died on the cross and that ain't funny
But my so called friends are making me a joke
They missed out what i said like I never spoke
They choose what they wanna hear - they don't tell a lie
They just leave out the truth as they're watching you die
They're saving your souls by taking your money
Flies round shit, bees around honey
Chorus
Holy Smoke, Holy Smoke, plenty bad preachers for
The devil to stoke
Feed 'em in feet first this is no joke
This is thirsty work making Holy Smoke yeah
Making holy smoke
Jimmy Reptile and all his friends
Say they gonna be with you at the end
Burning records burning books
Holy soldiers Nazi looks
Crocodile smiles just wait a while
Till the TV Queen gets her make-up clean
I've lived in filth I've lived in sin
And I still smell cleaner than the shit you're in
Repeat chorus
Holy Smoke
Smells good
They ain't religious but they ain't no fools
When Noah built his Cadillac it was cool
Two by two they're still going down
And the satellite circus just left town
I think they're strange and when they're dead
They can have a Lincoln for their bed
Friend of the President trick of the tail
Now they ain't got a prayer 100 years in jail
Repeat chorus
Holy Smoke
Hah
Holy Smoke
Believe in me - send us money
Died on the cross and that ain't funny
But my so called friends are making me a joke
They missed out what i said like I never spoke
They choose what they wanna hear - they don't tell a lie
They just leave out the truth as they're watching you die
They're saving your souls by taking your money
Flies round shit, bees around honey
Chorus
Holy Smoke, Holy Smoke, plenty bad preachers for
The devil to stoke
Feed 'em in feet first this is no joke
This is thirsty work making Holy Smoke yeah
Making holy smoke
Jimmy Reptile and all his friends
Say they gonna be with you at the end
Burning records burning books
Holy soldiers Nazi looks
Crocodile smiles just wait a while
Till the TV Queen gets her make-up clean
I've lived in filth I've lived in sin
And I still smell cleaner than the shit you're in
Repeat chorus
Holy Smoke
Smells good
They ain't religious but they ain't no fools
When Noah built his Cadillac it was cool
Two by two they're still going down
And the satellite circus just left town
I think they're strange and when they're dead
They can have a Lincoln for their bed
Friend of the President trick of the tail
Now they ain't got a prayer 100 years in jail
Repeat chorus
Holy Smoke
Hah
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: haris_kal on May 30, 2005, 18:04:51 pm
Αν και δεν πήρα μέρος στη κουβέντα..σας παραθέτω κι εγώ ένα πολύ μικρό απόσπασμα απο το βιβλίο του Φώτη Κόντογλου "Ευλογημένο Καταφύγιο" που έτυχε να διαβάζω τελευταία..ελπίζοντας να βοηθήσει λιγάκι στην καλή αναζήτηση..γιατί η κακή αναζήτηση πουθενά δεν οδηγεί είτε είσαι πιστός είτε άπιστος..! ;D
Όπως έχω πει και σε παλιότερες τέτοιες συζητήσεις...το παν είναι να έχεις πάντα διάθεση να ακούσεις και την άλλη πλευρά ακούγοντας συνάμα τη φωνή της συνείδησής σου!
Καλό σας απόγευμα και καλή εξεταστική..!!Είθε γι'αυτήν να υπάρχει θεός..γιατί αλίμονό μας!! :o
χάρης
Quote
« Από δω που σας βλέπω, αδέλφια μου, σε μια πιθαμή από το χάρο, πόσο απορώ για την τρέλλα που μας ρίχνουνε τα πάθη μας! Άνθρωπε βλογημένε, φάγε και πιες με μέτρο, δίχως να αρπάχνεις τ’ αλλουνού το μερίδιο, ζήσε με τη χρειαζούμενη ανάπαυση, φχαρίστησε τον Κύριο, βγάλε αποπάνω σου την ψώρα της περηφάνειας, και θα δης πως η ζωή μας θα χάσει την αγριότητά της. Τι μαλώνετε για τα πολιτικά, για τα λεφτά, για τα αξιώματα και τις εξουσίες, και φαρμακώνετε τη ζωή σας; Όλοι είμαστε καταδικασμένοι, μελλοθάνατοι. Για κανέναν δεν υπάρχει έλεος. Ο καθένας μας ας είναι αγαπητός στα μάτια του άλλου, γιατί είναι και εκείνος μελλοθάνατος σαν κι αυτόν. Το κορμί, η «πολύμοχθος σαρξ», που γι’ αυτή κάναμε τον κόσμο κόλαση, πόσο θα βαστάξει; Δώστε προσοχή στην ψυχή, σ’ αυτόν τον αθάνατο θησαυρό, και τότε και το σώμα σας θα ανακουφισθεί και θα γεμίσει από ευφροσύνη. »
Φώτη Κόντογλου
"Ευλογημένο Καταφύγιο"
Φώτη Κόντογλου
"Ευλογημένο Καταφύγιο"
Όπως έχω πει και σε παλιότερες τέτοιες συζητήσεις...το παν είναι να έχεις πάντα διάθεση να ακούσεις και την άλλη πλευρά ακούγοντας συνάμα τη φωνή της συνείδησής σου!
Καλό σας απόγευμα και καλή εξεταστική..!!Είθε γι'αυτήν να υπάρχει θεός..γιατί αλίμονό μας!! :o
χάρης
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: gfloros on May 30, 2005, 19:32:18 pm
Διάβασα τα περισσότερα από όλα όσα γράφτηκαν τελευταία πάνω στο θέμα "Πιστεύετε??" και θέλω να εκφράσω την άποψη μου για την "διαγραφή" του μηνύματος, αλλά και για τα περι Θεού και δημιουργίας που ακούγονται.
Καταρχήν, νομίζω ότι είναι μέγα σφάλμα, το ότι συζητείται ένα τέτοιο θέμα κάτω από την ανωνυμία και την απροσωπία που δίνει ένα φόρουμ. Το ζήτημα είναι καθαρά προσωπικό και θεωρώ πως κανείς δεν μπορεί να πείσει κανένα με επιχειρήματα για ένα τέτοιο ζήτημα αφού η προσέγγιση του εν λόγω ζητήματος της πίστεως είναι περισσότερο βιωματική παρά λογική (ή με άλλα λόγια δεν εξαντλείται στα όρια της λογικής). Αυτό που αποκόμισα από τις απόψεις του φίλου Counterspell είναι μια προσπάθεια να εξηγήσει με το μυαλουδάκι του όπως ο ίδιος αναφέρει κάποια πράγματα που του φαίνονται περιέργα και αντιφατικά και καταλήγει σε αδιέξοδο. Προσωπικά το θεωρώ απολύτως φυσιολογικό. Θα προσπαθήσω λοιπόν να εξηγήσω λογικά το γιατί ο Θεός δεν είναι αντιληπτός μόνο με τη λογική μας, με το μυαλουδάκι μας. Ο Θεός λοιπόν έπλασε τον άνθρωπο από αγάπη, με αγάπη και για αγάπη και του χάρισε ένα από τα μεγαλύτερα αγαθά, το οποίο ονομάζουμε ελευθερία. Αν ο Θεός λοιπόν ήταν με κάποιο τρόπο αντιληπτός με τις αισθήσεις του ανθρώπου ή κατανοητός απόλυτα από τη λογική του, τότε θα υπήρχε ένας αλγόριθμος τον οποίο ο κάθε άνθρωπος θα μπορούσε να εφαρμόσει και να συνατήσει το Θεό. Ο Θεός όμως είναι πρόσωπο και η σχέση μας με το Θεό είναι προσωπική. Όπως λοιπόν το κάθε πρόσωπο έχει βούληση έτσι και ο Θεός έχει βούληση. Φανταστείτε μία προσωπική σχέση με ένα φίλο σας ή κάποιον γνωστό σας. Είναι η επαφή σας μαζί του αποτέλεσμα κάποιων λογικών ενεργειών τις οποίες αν εφαρμόσετε τη μία μετά την άλλη θα επικοινωνήσετε μαζί του; Νομίζω πως όχι. Όταν η σχέση είναι προσωπική η επικοινωνία απαιτεί τη συγκατάθεση και των δύο προσώπων αλλά και η διακαής επιθυμία τους για πραγματική επικοινωνία. Το ίδιο ισχύει και στη σχέση μας με το Θεό. Θέλησε άραγε κανείς από εμάς να γνωρίσει πραγματικά το Θεό; Συνταγή δεν υπάρχει νομίζω. Η επικοινωνία μας με το Θεό και η γνώση του (στο μέτρο που μας επιτρέπεται) δεν είναι αποτέλεσμα λογικής σκέψης και εφαρμογής ενός αλγορίθμου. Για να γνωρίσουμε το Θεό προφανώς θα πρέπει να γίνουμε και εμείς ταπεινοί όπως και αυτός είναι ταπεινός και με αυτό τον τρόπο να επικοινωνήσουμε. Και όπως για να γνωρίσουμε πραγματικά κάποιο πρόσωπο απαιτείται αγώνας, έτσι και στη σχέση μας με το θεό απαιτείται συνεχής αγώνας. Η διαφορά έγκειται στο γεγονός ότι ενώ οποιοδήποτε άλλο πρόσωπο μπορεί να μας αγαπά, να μας μισεί, να μας συμπαθήσει αν του κανουμε κακό, να μας εκδικηθεί ο Θεός επειδή είναι αγάπη και αυτή η ιδιότητά του είναι υπαρκτική μας αγαπά πάντα συνέχεια και μας συγχωρεί εφόσον εμείς θέλουμε συγχωρεθούμε, να είμαστε μαζί του. Αυτή είναι η δική μου άποψη. Ο τρόπος με τον οποίο βλέπω και βιώνω εγώ τα πράγματα.
Όλα τα άλλα θέματα, τα οποία θιχτηκαν νομίζω πως είναι δευτερεύνοτα αν δεν ξεκαθαρίσουμε αυτό το θεμελιώδες. Το τι είναι ο Θεός για τον καθένα μας;
Σε ότι αφορά τη διαγραφή η μή του μηνύματος που έστειλες, νομίζω ότι το μήνυμα υπάρχει αυτή τη στιγμή αυτούσιο εκτός του κομματιού το οποίο παραθέτει ο fugitive. Εγώ αν ήμουν στη θέση του fugitive θα φρόντιζα να κόψω και το προηγούμενο μήνυμα σου που χαρακτηρίζεις όλες τις απόψεις ηλίθιες. Νομίζω ότι με τις συγκεκριμένες εκφράσεις αδικείς τον εαυτό σου, το περιεχόμενο του υπόλοιπου μηνύματος που θέτει κάποιο προβληματισμό και προκαλείς την οργή όποιων θίγονται από τις εκφράσεις. Αν δεν θέλεις να συμμορφωθείς προς αυτούς τους κανονισμούς δικαιωμά σου. Η διαχείρηση οφείλει να τηρεί τους κανονισμούς που διέπουν τηε λειτουργία του forum. Τελικά δόθηκε μια μεσοβέζικη λύση κρατώντας το κείμενο και βάζοντας ***** στις επίμαχες λέξεις. Προσωπικά πιστεύω ότι μήνυμα πρέπει να πάει στον κάδο. Οι global moderators αντί να ενργούν αυτόνομα, Michelle μου, οφείλουν να στείλουν ένα e-mail ή ένα pm και να ρωτήσουν τη γνώμη κάποιου παλαιότερου και υψηλότερου στελέχους στην ιεραρχία του forum. Δεν είναι ξέφραγο αμπέλι... Κάποιοι κόπιασαν για να κάνουν αυτό στο οποίο εσείς μπορείτε να εκφραζετε την αποψή σας ελέυθερα. Οι κανόνες υπάρχουν για να τηρούνται.
Εκ της διαχείρισης
Flo
Καταρχήν, νομίζω ότι είναι μέγα σφάλμα, το ότι συζητείται ένα τέτοιο θέμα κάτω από την ανωνυμία και την απροσωπία που δίνει ένα φόρουμ. Το ζήτημα είναι καθαρά προσωπικό και θεωρώ πως κανείς δεν μπορεί να πείσει κανένα με επιχειρήματα για ένα τέτοιο ζήτημα αφού η προσέγγιση του εν λόγω ζητήματος της πίστεως είναι περισσότερο βιωματική παρά λογική (ή με άλλα λόγια δεν εξαντλείται στα όρια της λογικής). Αυτό που αποκόμισα από τις απόψεις του φίλου Counterspell είναι μια προσπάθεια να εξηγήσει με το μυαλουδάκι του όπως ο ίδιος αναφέρει κάποια πράγματα που του φαίνονται περιέργα και αντιφατικά και καταλήγει σε αδιέξοδο. Προσωπικά το θεωρώ απολύτως φυσιολογικό. Θα προσπαθήσω λοιπόν να εξηγήσω λογικά το γιατί ο Θεός δεν είναι αντιληπτός μόνο με τη λογική μας, με το μυαλουδάκι μας. Ο Θεός λοιπόν έπλασε τον άνθρωπο από αγάπη, με αγάπη και για αγάπη και του χάρισε ένα από τα μεγαλύτερα αγαθά, το οποίο ονομάζουμε ελευθερία. Αν ο Θεός λοιπόν ήταν με κάποιο τρόπο αντιληπτός με τις αισθήσεις του ανθρώπου ή κατανοητός απόλυτα από τη λογική του, τότε θα υπήρχε ένας αλγόριθμος τον οποίο ο κάθε άνθρωπος θα μπορούσε να εφαρμόσει και να συνατήσει το Θεό. Ο Θεός όμως είναι πρόσωπο και η σχέση μας με το Θεό είναι προσωπική. Όπως λοιπόν το κάθε πρόσωπο έχει βούληση έτσι και ο Θεός έχει βούληση. Φανταστείτε μία προσωπική σχέση με ένα φίλο σας ή κάποιον γνωστό σας. Είναι η επαφή σας μαζί του αποτέλεσμα κάποιων λογικών ενεργειών τις οποίες αν εφαρμόσετε τη μία μετά την άλλη θα επικοινωνήσετε μαζί του; Νομίζω πως όχι. Όταν η σχέση είναι προσωπική η επικοινωνία απαιτεί τη συγκατάθεση και των δύο προσώπων αλλά και η διακαής επιθυμία τους για πραγματική επικοινωνία. Το ίδιο ισχύει και στη σχέση μας με το Θεό. Θέλησε άραγε κανείς από εμάς να γνωρίσει πραγματικά το Θεό; Συνταγή δεν υπάρχει νομίζω. Η επικοινωνία μας με το Θεό και η γνώση του (στο μέτρο που μας επιτρέπεται) δεν είναι αποτέλεσμα λογικής σκέψης και εφαρμογής ενός αλγορίθμου. Για να γνωρίσουμε το Θεό προφανώς θα πρέπει να γίνουμε και εμείς ταπεινοί όπως και αυτός είναι ταπεινός και με αυτό τον τρόπο να επικοινωνήσουμε. Και όπως για να γνωρίσουμε πραγματικά κάποιο πρόσωπο απαιτείται αγώνας, έτσι και στη σχέση μας με το θεό απαιτείται συνεχής αγώνας. Η διαφορά έγκειται στο γεγονός ότι ενώ οποιοδήποτε άλλο πρόσωπο μπορεί να μας αγαπά, να μας μισεί, να μας συμπαθήσει αν του κανουμε κακό, να μας εκδικηθεί ο Θεός επειδή είναι αγάπη και αυτή η ιδιότητά του είναι υπαρκτική μας αγαπά πάντα συνέχεια και μας συγχωρεί εφόσον εμείς θέλουμε συγχωρεθούμε, να είμαστε μαζί του. Αυτή είναι η δική μου άποψη. Ο τρόπος με τον οποίο βλέπω και βιώνω εγώ τα πράγματα.
Όλα τα άλλα θέματα, τα οποία θιχτηκαν νομίζω πως είναι δευτερεύνοτα αν δεν ξεκαθαρίσουμε αυτό το θεμελιώδες. Το τι είναι ο Θεός για τον καθένα μας;
Σε ότι αφορά τη διαγραφή η μή του μηνύματος που έστειλες, νομίζω ότι το μήνυμα υπάρχει αυτή τη στιγμή αυτούσιο εκτός του κομματιού το οποίο παραθέτει ο fugitive. Εγώ αν ήμουν στη θέση του fugitive θα φρόντιζα να κόψω και το προηγούμενο μήνυμα σου που χαρακτηρίζεις όλες τις απόψεις ηλίθιες. Νομίζω ότι με τις συγκεκριμένες εκφράσεις αδικείς τον εαυτό σου, το περιεχόμενο του υπόλοιπου μηνύματος που θέτει κάποιο προβληματισμό και προκαλείς την οργή όποιων θίγονται από τις εκφράσεις. Αν δεν θέλεις να συμμορφωθείς προς αυτούς τους κανονισμούς δικαιωμά σου. Η διαχείρηση οφείλει να τηρεί τους κανονισμούς που διέπουν τηε λειτουργία του forum. Τελικά δόθηκε μια μεσοβέζικη λύση κρατώντας το κείμενο και βάζοντας ***** στις επίμαχες λέξεις. Προσωπικά πιστεύω ότι μήνυμα πρέπει να πάει στον κάδο. Οι global moderators αντί να ενργούν αυτόνομα, Michelle μου, οφείλουν να στείλουν ένα e-mail ή ένα pm και να ρωτήσουν τη γνώμη κάποιου παλαιότερου και υψηλότερου στελέχους στην ιεραρχία του forum. Δεν είναι ξέφραγο αμπέλι... Κάποιοι κόπιασαν για να κάνουν αυτό στο οποίο εσείς μπορείτε να εκφραζετε την αποψή σας ελέυθερα. Οι κανόνες υπάρχουν για να τηρούνται.
Εκ της διαχείρισης
Flo
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: CounterSpell on May 30, 2005, 21:01:14 pm
Το μήνυμά μου εκείνο, που υποτίθεται ότι χαρακτηρίζει τις άλλες απόψεις ηλίθιες δεν είναι παρά μία χιουμοριστική απάντηση στο προηγούμενό του, χωρίς καμία απολύτως σκοπιμότητα. Αν ενόχλησε κάποιον, αρκεί ένα pm και θα το διαγράψω μόνος μου, αφού δεν εκφράζει καμιά πραγματική γνώμη μου.
Θα συμφωνήσω με όσα λες περί της ατομικότητας-μοναδικότητας της σχέσης ανθρώπου-Θεού (εάν Αυτός υπάρχει). Παρατήρησε, όμως, ότι ο τρόπος σκέψης με τον οποίο κατέληξες σε αυτά τα συμπεράσματα δε διαφέρει πολύ από το δικό μου: χρησιμοποίησες την προσωπική σου εμπειρία, τη δική σου λογική σκέψη και τις πληροφορίες με τις οποίες κατακλύζεσαι από τη στιγμή που αρχίζεις να αντιλαμβάνεσαι τον κόσμο. Εγώ, απλά παραμέρισα αυτές τις πληροφορίες, είπα να βάλω στην άκρη αυτά που λένε οι παπάδες, η γιαγιά μου, τα βιβλία θρησκευτικών, τα ΜΜΕ, προσπαθώντας έτσι να αποφύγω την επιρροή από τα φαινόμενα της μάζας και της άκριτης υιοθέτησης απόψεων και συνηθειών. Έτσι, κατέληξα στους συγκεκριμένους προβληματισμούς, τους οποίους και παρέθεσα. Και, νομίζω, πως το ίδιο θα έπρεπε να κάνουν και οι υπόλοιποι, καθώς, όπως αναφέρεις κι εσύ, το ζήτημα είναι καθαρά προσωπικό.
Με αυτά που διάβασα στο μήνυμά σου, έβγαλα το συμπέρασμα πως η διαφορά μας έγκειται στο ότι εσύ είτε λατρεύεις το Θεό με βάση τα όσα καταλαβαίνεις από Αυτόν είτε Τον λατρεύεις με βάση ότι δεν Τον καταλαβαίνεις, ενώ εγώ, με βάση τα όσα καταλαβαίνω, δεν μπορώ να Τον λατρέψω και δε θα λάτρευα ποτέ κάτι, μόνο και μόνο επειδή δεν μπορώ να το κατανοήσω.
Θα συμφωνήσω με όσα λες περί της ατομικότητας-μοναδικότητας της σχέσης ανθρώπου-Θεού (εάν Αυτός υπάρχει). Παρατήρησε, όμως, ότι ο τρόπος σκέψης με τον οποίο κατέληξες σε αυτά τα συμπεράσματα δε διαφέρει πολύ από το δικό μου: χρησιμοποίησες την προσωπική σου εμπειρία, τη δική σου λογική σκέψη και τις πληροφορίες με τις οποίες κατακλύζεσαι από τη στιγμή που αρχίζεις να αντιλαμβάνεσαι τον κόσμο. Εγώ, απλά παραμέρισα αυτές τις πληροφορίες, είπα να βάλω στην άκρη αυτά που λένε οι παπάδες, η γιαγιά μου, τα βιβλία θρησκευτικών, τα ΜΜΕ, προσπαθώντας έτσι να αποφύγω την επιρροή από τα φαινόμενα της μάζας και της άκριτης υιοθέτησης απόψεων και συνηθειών. Έτσι, κατέληξα στους συγκεκριμένους προβληματισμούς, τους οποίους και παρέθεσα. Και, νομίζω, πως το ίδιο θα έπρεπε να κάνουν και οι υπόλοιποι, καθώς, όπως αναφέρεις κι εσύ, το ζήτημα είναι καθαρά προσωπικό.
Με αυτά που διάβασα στο μήνυμά σου, έβγαλα το συμπέρασμα πως η διαφορά μας έγκειται στο ότι εσύ είτε λατρεύεις το Θεό με βάση τα όσα καταλαβαίνεις από Αυτόν είτε Τον λατρεύεις με βάση ότι δεν Τον καταλαβαίνεις, ενώ εγώ, με βάση τα όσα καταλαβαίνω, δεν μπορώ να Τον λατρέψω και δε θα λάτρευα ποτέ κάτι, μόνο και μόνο επειδή δεν μπορώ να το κατανοήσω.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ~Michelle~ on May 30, 2005, 21:07:52 pm
gfloros υποτίθεται οτι πρεπει μερικές φορές να μπορείς να κρινεις και να ενεργεις και μόνος σου. Αν είναι να ρώτας τους admins για οτιδήποτε κανεις τότε δεν υπαρχει λόγος να υπαρχουν mods & global mods νομίζω. Ας τα έκαναν όλα μονοι τους οι admins. Αν εκεινη τη στιγμη ήταν onlline καποιος άλλος global mod ή admin φυσικά και θα ζητούσα τη γνώμη του. Δεν ήταν όμως και εφόσον μου ήρθε αναφορα εκρινα ότι ήταν θέμα που εχριζε αμεσης αντιμετώπισης. Αν δεν εμπιστευεστε την κρίση μου τότε γιατι με κάνατε global? Άλλωστε απ'οτι καταλαβα ο fugi συμφωνήσε με την ενεργεια μου. Αν θέλατε mods χωρις κριση τότε γιατι δεν φτιαχνατε καποιο bot να βάλετε?
Πάντως έχω την εντυπωση οτι τετοιες συζητησεις περι αρμοδιοτήτων mods, global mods κλπ θα επρεπε να γίνονται μεσω pm. Γιατι δεν μου εστειλες ενα πμ να μου τα πεις αυτα?
Πάντως έχω την εντυπωση οτι τετοιες συζητησεις περι αρμοδιοτήτων mods, global mods κλπ θα επρεπε να γίνονται μεσω pm. Γιατι δεν μου εστειλες ενα πμ να μου τα πεις αυτα?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on May 30, 2005, 21:09:57 pm
Συμφωνω 100% με τον Counter Spell και δινω συγχαρητηρια στον gfloros. Υπαρχουν αυτες οι δυο πλευρες, ο καθενας ακολουθει οποια θελει.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on May 30, 2005, 21:12:19 pm
...και αγαπητοι ακροατες συνεχίζουμε το πρόγραμμα μας με Iron Maiden :)
No Prayer for the Dying
(Steve Harris)
There were times when I've wondered
And times when I've cried
When my prayers they were answered
At times when I've lied
But if you asked me a question
Would I tell you truth
Now there's something to bet on
You've got nothing to lose
When i've sat by the window
And gazed at the rain
With an ache in my heart
But never feeling the pain
And if you would tell me
Just what my life means
Walking a long road
Never reaching the end
God give me the answer to my life
God give me the answer to my dreams
God give me the answer to my prayers
God give me the answer to my being
No Prayer for the Dying
(Steve Harris)
There were times when I've wondered
And times when I've cried
When my prayers they were answered
At times when I've lied
But if you asked me a question
Would I tell you truth
Now there's something to bet on
You've got nothing to lose
When i've sat by the window
And gazed at the rain
With an ache in my heart
But never feeling the pain
And if you would tell me
Just what my life means
Walking a long road
Never reaching the end
God give me the answer to my life
God give me the answer to my dreams
God give me the answer to my prayers
God give me the answer to my being
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on May 30, 2005, 22:23:39 pm
Μπορώ να μάθω ποιοι είναι αυτοί οι υποτιθέμενοι κανόνες του φόρουμ και ποιος τους αποφάσισε; Εμένα δε με ρώτησαν!
Άσχετο, λέω να βάλω και τρίτο τραγούδι των Maiden. Ταιριάζει πολύ!
Iron Maiden - Out of The Silent Planet Lyrics
Out of the silent planet, out of the silent planet we are
Out of the silent planet, out of the silent planet we are
Out of the silent planet, out of the silent planet we are
Out of the silent planet, out of the silent planet we are
Withered hands, withered bodies begging for salvation
Deserted by the hand of gods of their own creation
Nations cry underneath decaying skies above
You are guilty, the punishment is death for all who live
The punishment is death for all who live
Out of the silent planet, dreams of desolation
Out of the silent planet, come the demons of creation
Out of the silent planet, dreams of desolation
Out of the silent planet, come the demons of creation
The killing fields, the grinding wheels crushed by equilibrium
Separate lives no more disguise, no more second chances
Haggard wisdom spitting out the bitter taste of hate
I accuse you before you know the crime it’s all too late
Before you know the crime it’s all too late
Out of the silent planet, dreams of desolation
Out of the silent planet, come the demons of creation
Out of the silent planet, dreams of desolation
Out of the silent planet, come the demons of creation
Out of the silent planet, out of the silent planet we are
Out of the silent planet, out of the silent planet we are
Out of the silent planet, dreams of desolation
Out of the silent planet, come the demons of creation
Out of the silent planet, dreams of desolation
Out of the silent planet, come the demons of creation
Out of the silent planet, out of the silent planet we are
Out of the silent planet, out of the silent planet we are
Out of the silent planet, out of the silent planet we are
Out of the silent planet, out of the silent planet we are
Out of the silent planet, out of the silent planet we are
Out of the silent planet, out of the silent planet we are
Άσχετο, λέω να βάλω και τρίτο τραγούδι των Maiden. Ταιριάζει πολύ!
Iron Maiden - Out of The Silent Planet Lyrics
Out of the silent planet, out of the silent planet we are
Out of the silent planet, out of the silent planet we are
Out of the silent planet, out of the silent planet we are
Out of the silent planet, out of the silent planet we are
Withered hands, withered bodies begging for salvation
Deserted by the hand of gods of their own creation
Nations cry underneath decaying skies above
You are guilty, the punishment is death for all who live
The punishment is death for all who live
Out of the silent planet, dreams of desolation
Out of the silent planet, come the demons of creation
Out of the silent planet, dreams of desolation
Out of the silent planet, come the demons of creation
The killing fields, the grinding wheels crushed by equilibrium
Separate lives no more disguise, no more second chances
Haggard wisdom spitting out the bitter taste of hate
I accuse you before you know the crime it’s all too late
Before you know the crime it’s all too late
Out of the silent planet, dreams of desolation
Out of the silent planet, come the demons of creation
Out of the silent planet, dreams of desolation
Out of the silent planet, come the demons of creation
Out of the silent planet, out of the silent planet we are
Out of the silent planet, out of the silent planet we are
Out of the silent planet, dreams of desolation
Out of the silent planet, come the demons of creation
Out of the silent planet, dreams of desolation
Out of the silent planet, come the demons of creation
Out of the silent planet, out of the silent planet we are
Out of the silent planet, out of the silent planet we are
Out of the silent planet, out of the silent planet we are
Out of the silent planet, out of the silent planet we are
Out of the silent planet, out of the silent planet we are
Out of the silent planet, out of the silent planet we are
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: gfloros on May 30, 2005, 22:34:29 pm
Quote
Εγώ, απλά παραμέρισα αυτές τις πληροφορίες, είπα να βάλω στην άκρη αυτά που λένε οι παπάδες, η γιαγιά μου, τα βιβλία θρησκευτικών, τα ΜΜΕ, προσπαθώντας έτσι να αποφύγω την επιρροή από τα φαινόμενα της μάζας και της άκριτης υιοθέτησης απόψεων και συνηθειών.
Φίλε δεν μίλησα για πληροφορίες, μίλησα για βιωματική εμπειρία και προσωπική σχέση. Δεν ανέφερα κανέναν από τους παραπάνω (παπάδες, γιαγιάδες κλπ). Αυτά και τέλος. Όσο για τη Michelle, προτιμώ εφόσον κάτι γίνεται χωρίς να ενημερωθώ να το πω δημόσια. Όσο για το αν θα έπρεπε να πάρεις απόφαση μόνη σου, στη συγκεκριμένη περίπτωση αναίρεσες την ενέργεια ενός admin (fugi) χωρίς να τον ρωτήσεις. Τέλος πάντων. Νομίζω πως άλλη φορά πρέπει να προσέχουμε περισσότερο. Το ζήτημα θεωρείται λήξαν.
Flo
P.S. Η διαχείριση τους αποφάσισε και ξέχασε να ζητήσει την πολύτιμη αποψή σου Nessa μου. Δεν θα το ξανακάνουμε... ;D
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: JAs0n-X on May 30, 2005, 22:51:20 pm
Μπορώ να μάθω ποιοι είναι αυτοί οι υποτιθέμενοι κανόνες του φόρουμ και ποιος τους αποφάσισε; Εμένα δε με ρώτησαν!
Συνηιθως οι κανονες σε ενα συστημα καθοριζονται απο τον δημιουργο του!Αρα οι κανονες εχουν θεσπιστει (νοητα-δεν θα παμε κ σε συμβολαιογραφο) απ τους δημιουργους αυτου του φορουμ....
Κ για να μην παρεξηγηθουμε ΔΕΝ ανηκω σ αυτους...
οποτε οποιος συμμετεχει νοητα συμμορφωνεται.
Το θεμα ειναι οτι ο admin δεν εχει μια εγκυκλιο μπροστα του που του λεει τι επιτρεπεται κ τι οχι ! Σκεφτεται κρινει κ καμμια φορα κανει λαθη!!
εχουμε δωσει αρκετη διασταση σε ενα θεμα που δεν θα επρεπε καν να ειναι θεμα!
Το φορουμ ανεκαθεν ηταν ενας πολυπολιτισμικος χωρος...
Διασταυρωνονται αποψεις! Η αποψη του fugitive ηταν οτι το συγκεκριμενο ποστ δεν ηταν πρεπων...η αποψη η δικια σου ειναι οτι κακως εγινε οτι εγινε ....λογικο ειναι να υπαρχουν διαφορες σε καθε τετοια ενεργεια αλλα ας μην το φαμε τον ανθρωπο...
περα απο το να εκφρασουμε την δυσαρεσκεια για την εν λογω πραξη δεν χρειαζεται να το κουραζουμε το θεμα!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on May 31, 2005, 07:15:25 am
Για μισό. Από πού κι ως πού είμαι υποχρεωμένη εγώ και οποιοδήποτε άλλο μέλος να συμμορφωθεί με κάποιους "κανόνες" που υπάρχουν μόνο στο μυαλό του admin;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: gfloros on May 31, 2005, 12:13:59 pm
Δεν είσαι. Το forum κατασκευάζεται από μια ομάδα η οποία αποτελεί και την ομάδα διαχείρησής του. Αυτοί αποφασίζουν με βάση τους λόγους δημιουργίας του forum και τους κανόνες λειτουργίας του. Όποιος θέλει συμμετέχει. Όποιος δεν θέλει δεν συμμετέχει. Αλλά όποιος συμμετέχει οφείλει να συμμορφωθεί με τους κανόνες που υπάρχουν.
Flo
Flo
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: JAs0n-X on May 31, 2005, 13:16:39 pm
Ακριβως οπως τα λεει ο Φλο...
δεν ειναι δα κ τιποτα τρομεροι κανονες...
ευπρεπεια κ σεβασμος να υπαρχει....
αν πας για καφε δεν θα πρεπει να εισαι λιγο ευπρεπης!?? ποιος τους εβαλε τους κανονες? ειναι νοητοι...καποια πραγματα εννοουνται...
ας μεινουμε στο θεμα ομως...
παραπονα στον πινακα "Σχολια για το φορουμ"
δεν ειναι δα κ τιποτα τρομεροι κανονες...
ευπρεπεια κ σεβασμος να υπαρχει....
αν πας για καφε δεν θα πρεπει να εισαι λιγο ευπρεπης!?? ποιος τους εβαλε τους κανονες? ειναι νοητοι...καποια πραγματα εννοουνται...
ας μεινουμε στο θεμα ομως...
παραπονα στον πινακα "Σχολια για το φορουμ"
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on May 31, 2005, 17:09:05 pm
Δεν είσαι. Το forum κατασκευάζεται από μια ομάδα η οποία αποτελεί και την ομάδα διαχείρησής του. Αυτοί αποφασίζουν με βάση τους λόγους δημιουργίας του forum και τους κανόνες λειτουργίας του. Όποιος θέλει συμμετέχει. Όποιος δεν θέλει δεν συμμετέχει. Αλλά όποιος συμμετέχει οφείλει να συμμορφωθεί με τους κανόνες που υπάρχουν.
Flo
Αυτό το λες εσύ. Εγώ κατά την εγγραφή μου ποτέ δε συμφώνησα να λογοκρίνομαι όποτε ξυπνήσει στραβά ο κάθε moderator. Ο καθένας τότε μπορεί να σβήνει ό,τι θέλει και εκ των υστέρων να λέει "ήταν ενάντια στους κανόνες". Κι αφού αυτοί οι κανόνες δεν υπάρχουν πουθενά, άντε μετά βρες άκρη.Flo
Το ποστ του CounterSpell ήταν κατά τη γνώμη μου θεμιτότατο, γιατί δεν επιτέθηκε σε κανέναν προσωπικά, δεν προσέβαλε κανέναν και είπε τεκμηριωμένα τη γνώμη του. Εγώ λέω ότι κανένας από εσάς τους "χριστιανούς" δεν έχει τα κότσια να απαντήσει ευθέως σ'αυτό που είπε. Η "ευτελής ηδονή" είναι αμαρτία ή όχι; Αν ναι, πάτε και μετανοείτε για κάθε (άντε να σας κάνω τη χάρη, θα βάλω αστεράκια) μ*****α που τραβάτε; Η απορία μπορεί να είναι χυδαία, αλλά είναι έγκυρη!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 31, 2005, 18:11:53 pm
Το ποστ του CounterSpell ήταν κατά τη γνώμη μου θεμιτότατο, γιατί δεν επιτέθηκε σε κανέναν προσωπικά, δεν προσέβαλε κανέναν και είπε τεκμηριωμένα τη γνώμη του. Εγώ λέω ότι κανένας από εσάς τους "χριστιανούς" δεν έχει τα κότσια να απαντήσει ευθέως σ'αυτό που είπε. Η "ευτελής ηδονή" είναι αμαρτία ή όχι; Αν ναι, πάτε και μετανοείτε για κάθε (άντε να σας κάνω τη χάρη, θα βάλω αστεράκια) μ*****α που τραβάτε; Η απορία μπορεί να είναι χυδαία, αλλά είναι έγκυρη!
Προσέβαλε. Να έισαι σίγουρη για αυτό.
Όσον αφορά στη δεύτερη "απορία" σου,
μου θυμίζει ερωτήσεις, στα γνωστά μεσημεράδικα, του στυλ
φορούσε ή δε φορούσε βρακί η Παπαρίζου.
Εάν τελικά ο όλος σας προβληματισμός περί χριστιανισμού
αναλίσκεται σε αυτή την απορία,
λυπάμαι αλλά αποχωρώ από τη συζήτηση
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: ~Michelle~ on May 31, 2005, 18:18:30 pm
@fugitive: Αποχωρεις αλλα δεν απαντας.......... Μηπως δεν ξερετε τι να απαντησετε εσεις οι χριστιανοι???
btw ας γραφτουν επιτελους αυτοι οι κανονες οπως σε καθε φορουμ που σεβεται τον εαυτο του!
btw ας γραφτουν επιτελους αυτοι οι κανονες οπως σε καθε φορουμ που σεβεται τον εαυτο του!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: CounterSpell on May 31, 2005, 22:25:17 pm
Η αλήθεια είναι ότι η συζήτηση φαίνεται να στέρεψε πολύ γρήγορα. Ίσως δε στέρεψε από ιδέες αλλά από άτομα που είναι διατεθιμμένα να τις εκφράσουν. Ο gfloros έκανε μία αξιόλογη προσπάθεια να απαντήσει στους προβληματισμούς μου (που δείχνουν να είναι και άλλων αναγνωστών) αλλά δυστυχώς ακόμα και αυτή άφησε πολλά αναπάντητα ερωτήματα. Μη φοβάστε, βγείτε πείτε τη γνώμη σας, όποια κι αν είναι (αρκεί να είναι τεκμηριωμένη). Οι συζητήσεις τέτοιου είδους δεν έχουν σκοπό να πείσει ο ένας τον άλλον αλλά να μοιραστούμε εμπειρίες κι απόψεις, με σκοπό να διευρύνουμε το επίπεδο της σκέψης μας. Οπότε καλό είναι, όποιος μπορεί να συμβάλει σ'αυτό, να το κάνει.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Dr. Black Adder on May 31, 2005, 23:29:38 pm
Δυστυχώς δεν μπορώ να ακολουθήσω τη σειρά πολλών από τα παραπάνω ποστ, που ομολογουμένως μου κίνησαν την περιέργεια (είναι δύσκολο να διαβάζεις 20 σελίδες, ακόμα και ο πιο αποφασισμένος θα χαθεί με αυτά που διαβάζει). Άρα οι σκέψεις μου θα είναι ατάκτως εριμμένες, και πιθανότατα οφφ-τόπικ, αλλά πρέπει να υπάρχει μια περίοδος εισαγωγής στο κλίμα του φόρουμ (και να δείξω πώς μπορώ να χωρέσω 125 καρπούζια σε μια μασχάλη).
Το πλέον επίμαχο ζήτημα (που από όσο κατάλαβα είχε ως έμμεσο επακόλουθο τη δημιουργία ενός μικρού πανικού) είναι αυτό της ευτελούς ηδονής...Καταρχάς οι περισσότερες οργανωμένες θρησκείες απορρίπτουν τη διαδικασία του σεξ, που παραμένει κυρίως στις πρωτόγονες θρησκείες με τη μορφή παγανιστικών τελετών. Ο κυριότερος λόγος είναι ότι με τη σεξουαλική επαφή, έστω και προσωρινά και για ένα μικρό χρονικό διάστημα, υπάρχει υπέρβαση της μοναξιάς του ατόμου, μιας μοναξιάς που δεν αποτελεί χαρακτηριστικό μόνο της σύγχρονης κοινωνίας (αλλά φαίνεται εντονότερα σε αυτή). Εφόσον οι θρησκείες έχουν ως "στόχο" (αν μπορεί να ονομαστεί έτσι) την μόνιμη υπέρβαση της μοναξιάς με τη μορφή της αγάπης προς τον θεό και τον συνάνθρωπο (σε θεολογικό επίπεδο) και με τη μορφή του ανήκειν στο θρήσκευμα (σε κοινωνικό επίπεδο), παρατηρούν στο σεξ έναν εχθρό, που μπορεί να απειλήσει ένα εσωτερικό status quo, και για αυτό αποτρέπουν την απόλαυση αυτής της λειτουργίας. Δεν περνάω στο αντίθετο άκρο, του καταναγκαστικού σεξουαλισμού (άλλο μεγάλο ζήτημα και θα έβγαινα πολύ εκτός) - αλλά είναι μια από τις συνέπειες της θρησκείας, η απάρνηση των σωματικών απολαύσεων, με ακραία έκφραση τον ασκητισμό.
Παρατηρούμε λοιπόν μια ευνοϊκότερη μεταχείρηση της (άφθαρτης) ψυχής σε σχέση με το (φθαρτό) σώμα - μιας και είναι αυτό που θα παραμείνει μετά από το θάνατό μας, το κομμάτι μας που θα παραμείνει στη μεταθανάτια ζωή. Όμως η σύγχρονη έρευνα στις νευροεπιστήμες υποδεικνύει ότι αυτή η δυαλιστική θεώρηση του ανθρώπινου σώματος (ψυχή - σώμα) είναι εσφαλμένη, και ότι η ορθότερη άποψη τείνει στη θέση του Σπινόζα, ότι δηλαδή η ψυχή είναι μέρος του σώματος, με όλες τις εκφράσεις της (π.χ. συναισθήματα, σκέψεις, καταστάσεις κλπ.). Άρα εφόσον δεν υπάρχει άφθαρτη ψυχή και αυτή η υπόσταση εξαφανίζεται με το θάνατό μας, καταργείται ένα μεγάλο μέρος της χριστιανικής θεολογίας...Φυσικά, τίποτα δεν είναι τελικό, μπορεί να βρεθεί κάτι που υπερβαίνει ΚΑΙ αυτό το συλλογισμό, κάτι αντίστοιχο με το κωνάριο της υπόφυσης που θεωρούσε ο Καρτέσιος ότι είναι ο σύνδεσμος μεταξύ ψυχής και σώματος.
Δεν είναι όμως ο κύριος λόγος που είμαι πολύ σκεπτικιστής απέναντι στη θρησκεία (δηλώνω άθεος, και θα το δήλωνα και στην ταυτότητά μου , αλλά φοβάμαι μην αρχίσουν οι 612 άθεοι της Ελλάδας συλλαλητήριο). Με ενοχλεί η ιεραρχία που υπάρχει στις οργανωμένες θρησκείες (γιατί ο επίσκοπος τάδε να είναι ανώτερος από τον κατά πολύ ενάρετό του διάκονο της τελευταίας ενορίας πριν από τα σύνορα; Ο καθένας ας αξιολογείται - εδώ ή μεταθανατίως - ανάλογα με τις πράξεις του και με τη προσφορά του), με ενοχλεί η πλύση εγκεφάλου στο ποίμνιο και η θρησκευτική προπαγάνδα (για όσους έχουν ζήσει στο εξωτερικό, θα έχουν ήδη παρατηρήσει την πολύ διαθλασμένη εικόνα που προσφέρεται στους δικούς μας 10χρονους σε σχέση με τους 10χρονους του εξωτερικού), αλλά αυτά σχετίζονται κυρίως με τη δομή του σώματος των πιστών, και είναι εσωτερική τους υπόθεση - άλλο ας μας επηρεάζει άμεσα.
Αυτό που συγκρούεται άμεσα με τη φύση μου σαν άνθρωπο είναι η απόρριψη της λογικής ως λογισμού και κακών σκέψεων. Θυμάμαι πάντοτε ότι οποιαδήποτε λογική σκέψη μου αντιμετωπιζόταν με αφορισμούς τύπου "αυτοί είναι λογισμοί, άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου", με αποτέλεσμα να μένει ένα τεράστιο κενό που η φιλομαθής φύση μου (και κάθε άνθρωπος είναι φιλομαθής, αφού τη φύση του ιδέναι ορέγεται) δεν μπορούσε να ανεχθεί. Καταργείται έτσι με αυτό τον τρόπο η λογική ως το μόνο εργαλείο που έχει προχωρήσει τον πολιτισμό μας, την σκέψη μας, τη γνώση μας για εμάς, και απλώς ψάχνουμε τις απαντήσεις είτε στο μεγάλο βιβλίο είτε σε αυτούς που το ερμήνευσαν. Έτσι βέβαια δεν μπορούν να απαντηθούν βασικά ερωτήματα, όπως το "γιατί υπάρχει το κακό στον κόσμο", το οποίο, δεν μπορεί να απαντηθεί με υπευθυνότητα από κανένα θεολόγο, και όπως δήλωσε και ο Αρχιεπίσκοπος της Αγγλικανικής Εκκλησίας μετά από το πρόσφατο τσουνάμι, ότι αυτό που μπορούν να κάνουν είναι να απαλύνουν τον ανθρώπινο πόνο, μένοντας βουβοί στην καταστροφή αυτή καθ'αυτή.
Τέλος, όπως είπε και ο Ιερός Αυγουστίνος,"φοβάμαι τον άνθρωπο του ενός βιβλίου"...
Σε οποιοδήποτε λοιπόν από τα παραπάνω ζητήματα που έθιξα έχω μια μικρή βιβλιογραφία, αλλά υπάρχουν μερικές κατευθύνσεις για όποιον ενδιαφέρεται:
a) http://www.ndimou.gr/articles_gr.asp - και πηγαίνετε στο δοκίμια, υπάρχει εκεί ένα πολύ καλό για τη φύση του καλού και του κακού.
b) Ψάξτε στο wikipedia.org για τον Σπινόζα, τον Καρτέσιο, τον Μαξ Βέμπερ και τον Έριχ Φρομ
c) Πλύντε τα δόντια σας το βράδυ πριν προσευχηθείτε (ΑΥΤΟ είναι για να διαγραφεί το ποστ, μιας και πολύ πιθανόν να προσβάλλει τη δημόσια αιδώ και την κυρα Μήτραινα από τον 5ο όροφο της πολυκατοικίας μου).
Το πλέον επίμαχο ζήτημα (που από όσο κατάλαβα είχε ως έμμεσο επακόλουθο τη δημιουργία ενός μικρού πανικού) είναι αυτό της ευτελούς ηδονής...Καταρχάς οι περισσότερες οργανωμένες θρησκείες απορρίπτουν τη διαδικασία του σεξ, που παραμένει κυρίως στις πρωτόγονες θρησκείες με τη μορφή παγανιστικών τελετών. Ο κυριότερος λόγος είναι ότι με τη σεξουαλική επαφή, έστω και προσωρινά και για ένα μικρό χρονικό διάστημα, υπάρχει υπέρβαση της μοναξιάς του ατόμου, μιας μοναξιάς που δεν αποτελεί χαρακτηριστικό μόνο της σύγχρονης κοινωνίας (αλλά φαίνεται εντονότερα σε αυτή). Εφόσον οι θρησκείες έχουν ως "στόχο" (αν μπορεί να ονομαστεί έτσι) την μόνιμη υπέρβαση της μοναξιάς με τη μορφή της αγάπης προς τον θεό και τον συνάνθρωπο (σε θεολογικό επίπεδο) και με τη μορφή του ανήκειν στο θρήσκευμα (σε κοινωνικό επίπεδο), παρατηρούν στο σεξ έναν εχθρό, που μπορεί να απειλήσει ένα εσωτερικό status quo, και για αυτό αποτρέπουν την απόλαυση αυτής της λειτουργίας. Δεν περνάω στο αντίθετο άκρο, του καταναγκαστικού σεξουαλισμού (άλλο μεγάλο ζήτημα και θα έβγαινα πολύ εκτός) - αλλά είναι μια από τις συνέπειες της θρησκείας, η απάρνηση των σωματικών απολαύσεων, με ακραία έκφραση τον ασκητισμό.
Παρατηρούμε λοιπόν μια ευνοϊκότερη μεταχείρηση της (άφθαρτης) ψυχής σε σχέση με το (φθαρτό) σώμα - μιας και είναι αυτό που θα παραμείνει μετά από το θάνατό μας, το κομμάτι μας που θα παραμείνει στη μεταθανάτια ζωή. Όμως η σύγχρονη έρευνα στις νευροεπιστήμες υποδεικνύει ότι αυτή η δυαλιστική θεώρηση του ανθρώπινου σώματος (ψυχή - σώμα) είναι εσφαλμένη, και ότι η ορθότερη άποψη τείνει στη θέση του Σπινόζα, ότι δηλαδή η ψυχή είναι μέρος του σώματος, με όλες τις εκφράσεις της (π.χ. συναισθήματα, σκέψεις, καταστάσεις κλπ.). Άρα εφόσον δεν υπάρχει άφθαρτη ψυχή και αυτή η υπόσταση εξαφανίζεται με το θάνατό μας, καταργείται ένα μεγάλο μέρος της χριστιανικής θεολογίας...Φυσικά, τίποτα δεν είναι τελικό, μπορεί να βρεθεί κάτι που υπερβαίνει ΚΑΙ αυτό το συλλογισμό, κάτι αντίστοιχο με το κωνάριο της υπόφυσης που θεωρούσε ο Καρτέσιος ότι είναι ο σύνδεσμος μεταξύ ψυχής και σώματος.
Δεν είναι όμως ο κύριος λόγος που είμαι πολύ σκεπτικιστής απέναντι στη θρησκεία (δηλώνω άθεος, και θα το δήλωνα και στην ταυτότητά μου , αλλά φοβάμαι μην αρχίσουν οι 612 άθεοι της Ελλάδας συλλαλητήριο). Με ενοχλεί η ιεραρχία που υπάρχει στις οργανωμένες θρησκείες (γιατί ο επίσκοπος τάδε να είναι ανώτερος από τον κατά πολύ ενάρετό του διάκονο της τελευταίας ενορίας πριν από τα σύνορα; Ο καθένας ας αξιολογείται - εδώ ή μεταθανατίως - ανάλογα με τις πράξεις του και με τη προσφορά του), με ενοχλεί η πλύση εγκεφάλου στο ποίμνιο και η θρησκευτική προπαγάνδα (για όσους έχουν ζήσει στο εξωτερικό, θα έχουν ήδη παρατηρήσει την πολύ διαθλασμένη εικόνα που προσφέρεται στους δικούς μας 10χρονους σε σχέση με τους 10χρονους του εξωτερικού), αλλά αυτά σχετίζονται κυρίως με τη δομή του σώματος των πιστών, και είναι εσωτερική τους υπόθεση - άλλο ας μας επηρεάζει άμεσα.
Αυτό που συγκρούεται άμεσα με τη φύση μου σαν άνθρωπο είναι η απόρριψη της λογικής ως λογισμού και κακών σκέψεων. Θυμάμαι πάντοτε ότι οποιαδήποτε λογική σκέψη μου αντιμετωπιζόταν με αφορισμούς τύπου "αυτοί είναι λογισμοί, άγνωσται αι βουλαί του Κυρίου", με αποτέλεσμα να μένει ένα τεράστιο κενό που η φιλομαθής φύση μου (και κάθε άνθρωπος είναι φιλομαθής, αφού τη φύση του ιδέναι ορέγεται) δεν μπορούσε να ανεχθεί. Καταργείται έτσι με αυτό τον τρόπο η λογική ως το μόνο εργαλείο που έχει προχωρήσει τον πολιτισμό μας, την σκέψη μας, τη γνώση μας για εμάς, και απλώς ψάχνουμε τις απαντήσεις είτε στο μεγάλο βιβλίο είτε σε αυτούς που το ερμήνευσαν. Έτσι βέβαια δεν μπορούν να απαντηθούν βασικά ερωτήματα, όπως το "γιατί υπάρχει το κακό στον κόσμο", το οποίο, δεν μπορεί να απαντηθεί με υπευθυνότητα από κανένα θεολόγο, και όπως δήλωσε και ο Αρχιεπίσκοπος της Αγγλικανικής Εκκλησίας μετά από το πρόσφατο τσουνάμι, ότι αυτό που μπορούν να κάνουν είναι να απαλύνουν τον ανθρώπινο πόνο, μένοντας βουβοί στην καταστροφή αυτή καθ'αυτή.
Τέλος, όπως είπε και ο Ιερός Αυγουστίνος,"φοβάμαι τον άνθρωπο του ενός βιβλίου"...
Σε οποιοδήποτε λοιπόν από τα παραπάνω ζητήματα που έθιξα έχω μια μικρή βιβλιογραφία, αλλά υπάρχουν μερικές κατευθύνσεις για όποιον ενδιαφέρεται:
a) http://www.ndimou.gr/articles_gr.asp - και πηγαίνετε στο δοκίμια, υπάρχει εκεί ένα πολύ καλό για τη φύση του καλού και του κακού.
b) Ψάξτε στο wikipedia.org για τον Σπινόζα, τον Καρτέσιο, τον Μαξ Βέμπερ και τον Έριχ Φρομ
c) Πλύντε τα δόντια σας το βράδυ πριν προσευχηθείτε (ΑΥΤΟ είναι για να διαγραφεί το ποστ, μιας και πολύ πιθανόν να προσβάλλει τη δημόσια αιδώ και την κυρα Μήτραινα από τον 5ο όροφο της πολυκατοικίας μου).
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: bouzias on June 01, 2005, 00:33:37 am
Αυτό το λες εσύ. Εγώ κατά την εγγραφή μου ποτέ δε συμφώνησα να λογοκρίνομαι όποτε ξυπνήσει στραβά ο κάθε moderator. Ο καθένας τότε μπορεί να σβήνει ό,τι θέλει και εκ των υστέρων να λέει "ήταν ενάντια στους κανόνες". Κι αφού αυτοί οι κανόνες δεν υπάρχουν πουθενά, άντε μετά βρες άκρη.
Το ποστ του CounterSpell ήταν κατά τη γνώμη μου θεμιτότατο, γιατί δεν επιτέθηκε σε κανέναν προσωπικά, δεν προσέβαλε κανέναν και είπε τεκμηριωμένα τη γνώμη του. Εγώ λέω ότι κανένας από εσάς τους "χριστιανούς" δεν έχει τα κότσια να απαντήσει ευθέως σ'αυτό που είπε. Η "ευτελής ηδονή" είναι αμαρτία ή όχι; Αν ναι, πάτε και μετανοείτε για κάθε (άντε να σας κάνω τη χάρη, θα βάλω αστεράκια) μ*****α που τραβάτε; Η απορία μπορεί να είναι χυδαία, αλλά είναι έγκυρη!
Το ποστ του CounterSpell ήταν κατά τη γνώμη μου θεμιτότατο, γιατί δεν επιτέθηκε σε κανέναν προσωπικά, δεν προσέβαλε κανέναν και είπε τεκμηριωμένα τη γνώμη του. Εγώ λέω ότι κανένας από εσάς τους "χριστιανούς" δεν έχει τα κότσια να απαντήσει ευθέως σ'αυτό που είπε. Η "ευτελής ηδονή" είναι αμαρτία ή όχι; Αν ναι, πάτε και μετανοείτε για κάθε (άντε να σας κάνω τη χάρη, θα βάλω αστεράκια) μ*****α που τραβάτε; Η απορία μπορεί να είναι χυδαία, αλλά είναι έγκυρη!
Κάτσε ρε Nessa πότε έγινε αδικία εναντίον κάποιου ατόμου; Οι κανόνες που υπάρχουν είναι κανόνες δημοκρατικοί. Η δημοκρατία, μεταξύ των άλλων, στηρίζεται στην αρχή ότι τα δικαιώματα κάθε ανθρώπου σταματάνε εκεί που αρχίζουν τα δικαιώματα του άλλου. π.χ. Όπως είναι δικαίωμά μου να αναπνέω καθαρό αέρα όταν πηγαίνω στη σχολή και δε χρωστάω τίποτα να αναπνέω τον καπνό απ’το τσιγάρο του άλλου, έτσι και εδώ. Είναι δικαίωμά μου (και νομίζω δεν είναι παράλογο) όταν μπαίνω στο forum να μην αναγκάζομαι να διαβάζω κάθε είδους χυδαιολογία και βλασφημία (το πρώτο πρόσωπο δεν αναφέρεται σε μένα υποχρεωτικά-απλώς το παραθέτω σαν επιχείρημα). Ύστερα μην ξεχνάτε ότι βρισκόμαστε σε δημόσιο χώρο (κυβερνοχώρο καλύτερα). Άσε που μπορεί να παρακολουθούν και ανήλικα...
Για να απαντήθει το ερώτημα του Counterspell πρέπει πρώτα να απαντηθεί το ερώτημα τι είναι αμαρτία.
Αυτά τα πράγματα όμως δεν είναι απλώς εγκυκλοπαιδικές γνώσεις. Άντε εξήγα μου εσύ τι είναι έρωτας. Δε λέω μπορείς να μου δώσεις έναν ορισμό αλλά ο έρωτας δεν είναι μόνο αυτό. Είναι ολόκληρο βίωμα. Έτσι κι εδώ. Καταρχάς η ερώτηση "πιστεύετε στο χριστιανισμό;" δε στέκει και πολύ. Πιο πολύ στέκει η "πιστεύετε στο Χριστό;". Και όπως είπε και ο Flo στον ορθόδοξο χριστιανισμό μιλάμε για σχέση Θεού-ανθρώπου. Είναι δυνατόν να μιλήσουμε για τέτοια πράγματα χρησιμοποιώντας γραπτό λόγο και μάλιστα επιπέδου forum; Συμφωνώ ότι "είναι μέγα σφάλμα, το ότι συζητείται ένα τέτοιο θέμα κάτω από την ανωνυμία και την απροσωπία που δίνει ένα φόρουμ." Η πράξη έδειξε ότι μάλλον πιο πολλές παρεξηγήσεις δημιουργούνται παρά απορίες λύνονται.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: CounterSpell on June 01, 2005, 00:43:16 am
Εφόσον οι θρησκείες έχουν ως "στόχο" (αν μπορεί να ονομαστεί έτσι) την μόνιμη υπέρβαση της μοναξιάς με τη μορφή της αγάπης προς τον θεό και τον συνάνθρωπο (σε θεολογικό επίπεδο) και με τη μορφή του ανήκειν στο θρήσκευμα (σε κοινωνικό επίπεδο), παρατηρούν στο σεξ έναν εχθρό, που μπορεί να απειλήσει ένα εσωτερικό status quo, και για αυτό αποτρέπουν την απόλαυση αυτής της λειτουργίας.
Θα ήθελα να παρατηρήσω ότι αυτός δεν είναι ο μόνος λόγος που παρατηρείται αυτή η αντιμετώπιση από το χριστιανισμό, στο θέμα των σαρκικών απολαύσεων. Ένας από τους κύριους λόγους (αν όχι ο κυριότερος) ήταν η ανάγκη του διαχωρισμού του χριστιανισμού από τις παγανιστικές θρησκείες που άνθιζαν στα πρώτα χρόνια της δημιουργίας του. Έτσι, παρ'όλο που η χριστιανική θρησκεία δανείστηκε πολλά στοιχεία από τις παγανιστικές θρησκείες για να γίνει πιο εύκολα υιοθετήσιμη από το λαό, με κάποιο τρόπο έπρεπε να ξεχωρίσει από αυτές. Επιλέχθηκε λοιπόν η υποτίμιση του σεξ και του θηλυκού στοιχείου (που ήταν επίσης συστατικό των παγανιστικών θρησκειών) από τους χριστιανικούς ιεράρχες της εποχής, ούτως ώστε να αρχίσει ο κόσμος να αισθάνεται άσχημα για τις τεχνικές λατρείας που είχε ως τότε, για τις συνήθειές του και να νιώθει "βρώμικος" και πως είχε ανάγκει σωτηρίας, κάθαρσης, από το καινούργιο "λευκαντικό" που ονομαζόταν χριστιανισμός. Άρα, ίσως τελικά όλο αυτό δεν ήταν συνέπεια (όπως αναφέρεις) αυτής της θρησκείας αλλά μέσο διάδοσης και άσκησης επιρροής. Και γι'αυτό δημιουργείται το εύλογο ερώτημα: θα έπρεπε κάποιος, στις μέρες μας και όχι μόνο, να νιώθει ενοχές για το σώμα του και τους τρόπους με τους οποίους μπορεί να το χρησιμοποιήσει, μόνο και μόνο επειδή έτσι αποφάσισαν κάποιοι, κάποτε για να εξυπηρετήσουν τους σκοπούς τους;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Dr. Black Adder on June 01, 2005, 00:45:28 am
Συγνώμη για την ειρωνεία που θα ακολουθήσει, αλλά δεν μπορώ όταν οι άνθρωποι κρύβονται πίσω από το δάκτυλό τους (ακόμα χειρότερα, όταν κρύβονται πίσω από το δάχτυλο κάποιου περαστικού βροντόσαυρου):
ΑΝ ΕΙΣΤΕ ΑΝΗΛΙΚΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣΤΕ ΝΑ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΕΙΤΕ ΑΥΤΗ ΤΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ. ΚΟΨΤΕ ΤΗΝ. ΠΑΤΗΣΤΕ ΤΟ Χ ΠΑΝΩ ΔΕΞΙΑ ΣΤΟ ΠΑΡΑΘΥΡΟ, ΚΑΙ ΜΠΕΙΤΕ ΣΕ ΕΝΑ ΚΑΝΟΝΙΚΟ ΣΑΪΤ ΜΕ ΤΣΟΝΤΕΣ, ΟΧΙ ΣΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΠΕΤΑΓΟΝΤΑΙ ΒΩΜΟΛΟΧΙΕΣ ΚΑΤΑ ΤΗ ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΜΙΑΣ ΘΕΟΛΟΓΙΚΗΣ ΣΥΖΗΤΗΣΗΣ. ΑΜΗΝ.
Όσο για την ανωνυμία και την απροσωπία του φόρουμ σε μια τέτοια συζήτηση, α) τα στοιχεία μου είναι προς διάθεση του κάθε ενδιαφερόμενου (αν είστε αστυνομικός, τα έχετε ήδη, μην μου ανησυχείτε) β) δεν θα γίνονταν ποτέ συζητήσεις διά αλληλογραφίας, μιας και δεν θα είχαν την ευκαιρία λαμπροί συνάνθρωποί μας να πλακώσουν ο ένας τον άλλο στις μπάτσες και γ) και σημαντικότερο: κάθε φορά που συζητάω με κάποιο πιστό τετ-α-τετ αυτά τα ζητήματα, η αντίδρασή του μετά από μερικά λεπτά είναι να γυρίσει τα μάτια του προς τον ουρανό και να με χτυπήσει στοργικά στον ώμο, αποδεικνύοντας την άγνοιά μου (και φυσικά την αδυναμία του να συνεχίσει τη συζήτηση σε λογικά πλαίσια).
ΑΝ ΕΙΣΤΕ ΑΝΗΛΙΚΟΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣΤΕ ΝΑ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΕΙΤΕ ΑΥΤΗ ΤΗ ΣΥΖΗΤΗΣΗ. ΚΟΨΤΕ ΤΗΝ. ΠΑΤΗΣΤΕ ΤΟ Χ ΠΑΝΩ ΔΕΞΙΑ ΣΤΟ ΠΑΡΑΘΥΡΟ, ΚΑΙ ΜΠΕΙΤΕ ΣΕ ΕΝΑ ΚΑΝΟΝΙΚΟ ΣΑΪΤ ΜΕ ΤΣΟΝΤΕΣ, ΟΧΙ ΣΕ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΠΕΤΑΓΟΝΤΑΙ ΒΩΜΟΛΟΧΙΕΣ ΚΑΤΑ ΤΗ ΔΙΑΡΚΕΙΑ ΜΙΑΣ ΘΕΟΛΟΓΙΚΗΣ ΣΥΖΗΤΗΣΗΣ. ΑΜΗΝ.
Όσο για την ανωνυμία και την απροσωπία του φόρουμ σε μια τέτοια συζήτηση, α) τα στοιχεία μου είναι προς διάθεση του κάθε ενδιαφερόμενου (αν είστε αστυνομικός, τα έχετε ήδη, μην μου ανησυχείτε) β) δεν θα γίνονταν ποτέ συζητήσεις διά αλληλογραφίας, μιας και δεν θα είχαν την ευκαιρία λαμπροί συνάνθρωποί μας να πλακώσουν ο ένας τον άλλο στις μπάτσες και γ) και σημαντικότερο: κάθε φορά που συζητάω με κάποιο πιστό τετ-α-τετ αυτά τα ζητήματα, η αντίδρασή του μετά από μερικά λεπτά είναι να γυρίσει τα μάτια του προς τον ουρανό και να με χτυπήσει στοργικά στον ώμο, αποδεικνύοντας την άγνοιά μου (και φυσικά την αδυναμία του να συνεχίσει τη συζήτηση σε λογικά πλαίσια).
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Dr. Black Adder on June 01, 2005, 01:00:56 am
Δε διαφωνώ CounterSpell στη παρατήρησή σου, απλά θεωρώ ότι η τακτική αυτή εφαρμόστηκε περισσότερο στους παγανιστικούς πληθυσμούς του Νέου Κόσμου κατά τον προσηλυτισμό τους, παρά στους μονοθεϊστικούς πληθυσμούς της Ευρώπης, που "υπενθυμίζονταν" περιοδικά - π.χ. κατά την Βικτωριανή εποχή, έσφιξαν τα ζωνάρια...όπως και να το κάνουμε, ο ερωτισμός είναι μια ένδειξη και της ελευθεριότητας που υπάρχει σε μια πολιτεία σε δεδομένη χρονική στιγμή.
Όσο για το ερώτημά σου, εδώ πληρώνουμε το προπατορικό αμάρτημα...(και δεν γίνεται και διακανονισμός πανάθεμά μας).
Όσο για το ερώτημά σου, εδώ πληρώνουμε το προπατορικό αμάρτημα...(και δεν γίνεται και διακανονισμός πανάθεμά μας).
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 01, 2005, 01:20:55 am
Επανέρχομαι
λόγω της περιρέουσας παραπληροφόρησης
και σκεπτόμενος ότι από αυτά τα ποστ
ενδέχεται να επηρεαστούν κάποιοι αναγνώστες.
Πρώτα θα ζητούσα να μου λύσετε μια απορία.
Προς τι το όλο μένος προς κάθε τι χριστιανικό.
Στο θέμα μας τώρα.
Και ξεκινώ με μια δεύτερη απορία και απευθύνεται τόσο προς τους νέους συνομιλητές όσο και στους παλαιότερους.
Ενώ φαίνεστε να είστε τόσο διαβασμένοι σε θέματα κοινωνικοπολιτικοθρησκευτικά (φτου σκουληκομηρμυγκοτρυπα! )
αντιθέτως φανερώνετε μια ημιμάθεια σε θέματα που αφορούν στο χριστιανισμό προβάλλοντας όμως "χριστιανικές αλήθειες"
με μια μεγάλη ένδειξη σιγουριάς, ίσως και με την πεποίθηση ότι αυτή η "αλήθεια" ισχύει 100%.
Και για να προλάβω αντιδράσεις, όχι δε θεωρώ τον εαυτό μου ως αυθεντία, ούτε καν ως γνώστη,
για αυτό και σε όλα αυτά τα θέματα διατηρώ πάντα μια μικρή επιφύλαξη
πράγμα που (αν κάνω λα΄θος διορθώστε με) δεν διακρίνω σε αρκετούς συνομιλητές.
1)Το σεξ, ο έρωτας ή όπως θέλει να το αποκαλεί κανείς
ΔΕΝ ΔΕΝ θεωρείται εχθρός από την εκκλησία.
Εϊναι ευλογία.
Από αυτήν την πράξη θα προκύψει ένας άνθρωπος.
Προφανώς όμως αυτό είναι τελείως διαφορετικό από το "πηδιέμαι με την/τον πρώτο/η τυχόντα στο μπαρ"
2)"Επιλέχθηκε λοιπόν η υποτίμιση του σεξ και του θηλυκού στοιχείου"
Υποτίμηση???
Αλήθεια που διαβάσατε ακούσατε κάτι τέτοιο;
Για την υποτίμηση του σεξ απάντησα προηγουμένως.
Η υποτίμηση του "θηλυκού στοιχείου" τώρα πηγάζει μόνο από κάποιους κύκλους
εχθρικούς πολλές φορές προς την εκκλησία.
Αναλύστε τη λέξη "ΣΥΖΥΓΟΙ"=> ΣΥΝ+ΖΥΓΟΣ
δηλαδή το ζευγάρι είναι σαν τη ζυγαριά που ισορροπεί.
Ο ζυγός δεν γέρνει ούτε πτος το αρσενικό ούτε προς το θηλυκό.
Αυτό που εύχομαι είναι η συζήτηση πλέον να κυλήσει ομαλά και περιοριζόμενη σε αυτό που υποδηλώνει και ο τίτλος του θέματος αφήνοντας επιτέλους στην άκρη προσωπικές διαφορές ή χαρακτηρισμούς σχετικά με ένα θέμα που θεωρείται λήξαν.
λόγω της περιρέουσας παραπληροφόρησης
και σκεπτόμενος ότι από αυτά τα ποστ
ενδέχεται να επηρεαστούν κάποιοι αναγνώστες.
Πρώτα θα ζητούσα να μου λύσετε μια απορία.
Προς τι το όλο μένος προς κάθε τι χριστιανικό.
Στο θέμα μας τώρα.
Και ξεκινώ με μια δεύτερη απορία και απευθύνεται τόσο προς τους νέους συνομιλητές όσο και στους παλαιότερους.
Ενώ φαίνεστε να είστε τόσο διαβασμένοι σε θέματα κοινωνικοπολιτικοθρησκευτικά (φτου σκουληκομηρμυγκοτρυπα! )
αντιθέτως φανερώνετε μια ημιμάθεια σε θέματα που αφορούν στο χριστιανισμό προβάλλοντας όμως "χριστιανικές αλήθειες"
με μια μεγάλη ένδειξη σιγουριάς, ίσως και με την πεποίθηση ότι αυτή η "αλήθεια" ισχύει 100%.
Και για να προλάβω αντιδράσεις, όχι δε θεωρώ τον εαυτό μου ως αυθεντία, ούτε καν ως γνώστη,
για αυτό και σε όλα αυτά τα θέματα διατηρώ πάντα μια μικρή επιφύλαξη
πράγμα που (αν κάνω λα΄θος διορθώστε με) δεν διακρίνω σε αρκετούς συνομιλητές.
1)Το σεξ, ο έρωτας ή όπως θέλει να το αποκαλεί κανείς
ΔΕΝ ΔΕΝ θεωρείται εχθρός από την εκκλησία.
Εϊναι ευλογία.
Από αυτήν την πράξη θα προκύψει ένας άνθρωπος.
Προφανώς όμως αυτό είναι τελείως διαφορετικό από το "πηδιέμαι με την/τον πρώτο/η τυχόντα στο μπαρ"
2)"Επιλέχθηκε λοιπόν η υποτίμιση του σεξ και του θηλυκού στοιχείου"
Υποτίμηση???
Αλήθεια που διαβάσατε ακούσατε κάτι τέτοιο;
Για την υποτίμηση του σεξ απάντησα προηγουμένως.
Η υποτίμηση του "θηλυκού στοιχείου" τώρα πηγάζει μόνο από κάποιους κύκλους
εχθρικούς πολλές φορές προς την εκκλησία.
Αναλύστε τη λέξη "ΣΥΖΥΓΟΙ"=> ΣΥΝ+ΖΥΓΟΣ
δηλαδή το ζευγάρι είναι σαν τη ζυγαριά που ισορροπεί.
Ο ζυγός δεν γέρνει ούτε πτος το αρσενικό ούτε προς το θηλυκό.
Αυτό που εύχομαι είναι η συζήτηση πλέον να κυλήσει ομαλά και περιοριζόμενη σε αυτό που υποδηλώνει και ο τίτλος του θέματος αφήνοντας επιτέλους στην άκρη προσωπικές διαφορές ή χαρακτηρισμούς σχετικά με ένα θέμα που θεωρείται λήξαν.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: aliakmwn on June 01, 2005, 02:02:38 am
Αν και εχω αποχωρησει, μια προτροπη προς τους καινουργιους:
Συναδελφοι σας παρακαλω προτου ξαναπαντησετε, οσο κουραστικο κι αν ειναι, προσπαθηστε να διαβασετε ολα τα μηνυματα απο την αρχη... Αξιζει τον κοπο και θα δειτε οτι η κουβεντα πηρε κι αλλες διαστασεις στην πορεια της...
Οσο για το (1) του φιλου fugitive, φυσικα και οι παπαδες δεν πηδιουνται με τον/την πρωτο/η τυχοντα/ουσα σε ενα μπαρ... Προτιμουν μονο τον πρωτο τυχοντα σε μια εκκλησια ή ενα μοναστηρι... Και η πλακα ειναι πως το καταδικαζουν κιολας ;D
Συναδελφοι σας παρακαλω προτου ξαναπαντησετε, οσο κουραστικο κι αν ειναι, προσπαθηστε να διαβασετε ολα τα μηνυματα απο την αρχη... Αξιζει τον κοπο και θα δειτε οτι η κουβεντα πηρε κι αλλες διαστασεις στην πορεια της...
Οσο για το (1) του φιλου fugitive, φυσικα και οι παπαδες δεν πηδιουνται με τον/την πρωτο/η τυχοντα/ουσα σε ενα μπαρ... Προτιμουν μονο τον πρωτο τυχοντα σε μια εκκλησια ή ενα μοναστηρι... Και η πλακα ειναι πως το καταδικαζουν κιολας ;D
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Netgull on June 01, 2005, 02:15:02 am
Quote
Προς τι το όλο μένος προς κάθε τι χριστιανικό.
Fugitive προσωπικά δεν έχω κανένα μένος προς κάθε τι χριστιανικό. Ίσα ίσα το αγαπάτε αλλήλους είναι μία από τις πιο αγαπητές μου αρχές! Η αντίθεσή μου (και κανα δυο άλλων εδώ μέσα πιστεύω) βρίσκεται σε πολλά ζητήματα που αφορούν στο ρόλο τόσο του χριστιανισμού συγκεκριμένα αλλά και κάθε θρησκείας. Στην προκειμένη περίπτωση όμως το θέμα του τόπικ ήταν ο χριστιανισμός. Επίσης είναι η θρησκεία από την οποία όλοι σε μικρό ή μεγαλύτερο βαθμό έχουμε την μεγαλύτερη εμπειρία και η θρησκεία που αντιμετωπίζω στην συναναστροφή μου με τους άλλους ανθρώπους στην καθημερινότητά μου. Τέλος πάνω σε αυτή τη συγκεκριμένη θρησκεία υπήρξε (ο πάντα επιθυμητός βέβαια) αντίλογος. Οπότε δεν καταλαβαίνω πραγματικά γιατί εσύ και κανα δυο άλλοι αισθάνεστε ότι σας κάνουμε επίθεση.Τώρα όσον αφορά στην αντιμετώπιση του σεξ από την εκκλησία το πιο πρόχειρο παράδειγμα που έχω να σου δώσω πριν αρχίσω να ψάχνω Απόστολους Παύλους κλπ είναι η συνέντευξη του Χριστόδουλου στους Schooligans που έχει ανεβεί σε αυτό εδώ το φόρουμ από τον aliakmwn. Σου παραθέτω και το link για να φρεσκάρω τη μνήμη των παλιών και να το διαβάσουν και οι καινούριοι:
http://www.thmmy.gr/index.php?option=com_smf&Itemid=41&?topic=757.15
Εάν σε αυτή την συνέντευξη η "κεφαλή" (γιατί κατά τα σχολικά θρησκευτικά ο Χριστόδουλος είναι ένας μητροπολίτης όπως και όλοι οι άλλοι) της ορθόδοξης ελληνικής εκκλησίας ευλογεί το σεξ, τότε μάλλον έχω λάθος αντίληψη της έννοιας "ευλογία"... Η επίσημη εκκλησία αντιμετωπίζει ως άγιο μόνο το σκοπό του σεξ. Αυτή καθεαυτή η πράξη είναι καταδικαστέα. Και πραγματικά θα ήθελα μια "χριστιανική" εξήγηση του γιατί η σεξουαλική απόλαυση χωρίς αναπαραγωγικό στόχο είναι αμαρτία. Πρόσεξε το "αποδέχομαι ότι το σεξ δεν είναι αμαρτία" δεν είναι ισοδύναμο με το ""πηδιέμαι με την/τον πρώτο/η τυχόντα στο μπαρ" ε;
Quote
2)"Επιλέχθηκε λοιπόν η υποτίμιση του σεξ και του θηλυκού στοιχείου"
Υποτίμηση???
Αλήθεια που διαβάσατε ακούσατε κάτι τέτοιο;
Για την υποτίμηση του σεξ απάντησα προηγουμένως.
Η υποτίμηση του "θηλυκού στοιχείου" τώρα πηγάζει μόνο από κάποιους κύκλους
εχθρικούς πολλές φορές προς την εκκλησία.
Αναλύστε τη λέξη "ΣΥΖΥΓΟΙ"=> ΣΥΝ+ΖΥΓΟΣ
δηλαδή το ζευγάρι είναι σαν τη ζυγαριά που ισορροπεί.
Ο ζυγός δεν γέρνει ούτε πτος το αρσενικό ούτε προς το θηλυκό.
Ακόμα και αν δεχτούμε ότι η εκκλησία δημιουργήθηκε σε μια εποχή που η γενικότερη κοινωνική θέση της γυναίκας ήταν κατώτερη από αυτή του άντρα,οπότε είναι λογικό να υπήρχαν επιρροές, μπορείς να μου εξηγήσεις γιατί σήμερα εξακολουθεί να είναι η γυναίκα αποκλεισμένη από την εκκλησιαστική ιεραρχία; Γιατί οι γυναίκες (με εξαίρεση την αγγλικανική εκκλησία νομίζω πλέον) δεν έχουν το δικαίωμα να είναι ιερείς (δηλαδή κάτι σαν μεσολαβητές ανάμεσα στον "κοινό" θνητό και τον θεό); Και γιατί αποκλείονται από το Άγιο Όρος; Εάν αυτά δεν εκφράζουν την γυναικεία κατωτερότητα στην πράξη τότε εγώ παώ πάσο...Υποτίμηση???
Αλήθεια που διαβάσατε ακούσατε κάτι τέτοιο;
Για την υποτίμηση του σεξ απάντησα προηγουμένως.
Η υποτίμηση του "θηλυκού στοιχείου" τώρα πηγάζει μόνο από κάποιους κύκλους
εχθρικούς πολλές φορές προς την εκκλησία.
Αναλύστε τη λέξη "ΣΥΖΥΓΟΙ"=> ΣΥΝ+ΖΥΓΟΣ
δηλαδή το ζευγάρι είναι σαν τη ζυγαριά που ισορροπεί.
Ο ζυγός δεν γέρνει ούτε πτος το αρσενικό ούτε προς το θηλυκό.
Και όσον αφορά στη λέξη "σύζυγοι" έχω την εντύπωση ότι μια ορθότερη ετυμολογική ερμηνεία θα ήταν "αυτοί που υπομένουν μαζί τον ζυγό" δηλαδή τα βάσανα της ζωής.
Πάντως να πω για μία ακόμα φορά ότι χαίρομαι που μπαίνουν νέα μέλη στην κουβέντα! Κάποιοι έχουν απ ότι φαίνεται αρκετά πράγματα να πουν (και μπορούν να το κάνουν και διαδικτυακά ;) )
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: CounterSpell on June 01, 2005, 03:53:23 am
Εγώ, πάλι, έχω μένος προς πολλά χριστιανικά πράγματα. Σίγουρα συμφωνώ με τις ιδέες που διδάσκει ο χριστιανισμός και πιστεύω πως αν τις ακολουθούσαμε όλοι ο κόσμος αυτός θα ήταν πολύ καλύτερος, παρ'όλο που, πλην μερικών εξαιρέσεων, από τέτοιες ιδέες διακατέχονται οι περισσότερες ευρέως διαδεδομένες θρησκείες. Όμως, ο λόγος που έχω μένος προς το χριστιανισμό είναι η εξουσία (κοινωνικο-οικονομικο-πολιτική) που είναι συγκεντρωμένη στα χέρια του κλήρου. Η εξουσία διαφθείρει και νομίζω πως μόνο η διαφθορά έχει μείνει στους ανώτερους κύκλους της εκκλησίας. Η κατοχή τέτοιας "ποσότητας" εξουσίας και η χρησιμοποίησή της για σκοπούς που δε συμβαδίζουν καθόλου με τις διδαχές του χριστιανισμού καθώς και ο τρόπος απόκτησης αυτής (πολλά από τα περιουσιακά στοιχεία της εκκλησίας έχουν αναμφίβολα προέλθει από δωρεές πιστών, οι οποίοι πίστεψαν "τα ψεύτικα τα λόγια τα μεγάλα") δεν μπορούν παρά να με κάνουν να νιώθω αποστροφή για το χριστιανισμό (ο οποίος, σαν έννοια, περιλαμβάνει και τους εκπροσώπους του και τα ήθη και έθιμα των πιστών εκτός από τις διδαχές).
Αυτός ο αντίλογος, λοιπόν, δεν αποτελεί επίθεση της μιας πλευράς προς την άλλη, παρά απόπειρα αφύπνισης (της μιας πλευράς προς την άλλη).
Fugitive, όταν μία μορφή σεξ (το ευτελές, όπως το λες) αποτελεί αμαρτία, τότε έχουμε υποτίμισή του. Με δεδομένο αυτό, προσπάθησε να μας εξηγήσεις τη γνώμη σου πάνω στο γιατί να συμβαίνει αυτό.
Υποτίμηση της γυναίκας υπάρχει από τη στιγμή που δεν έχει κανέναν ιερατικό ρόλο στη χριστιανική εκκλησία και από τη στιγμή που κανένα από τα πρόσωπα του τριαδικού Θεού δεν είναι θηλυκό ενώ ΔΥΟ είναι αρσενικά. Η Μαρία σίγουρα έχει σπουδαίο ρόλο αλλά όχι αρκετά. Επίσης, σύμφωνα με το ευαγγέλιο του Φιλίππου και άλλων κειμένων, ο Ιησούς είχε σύζυγο (Μαρία Μαγδαληνή) και απογόνους, κάτι που (αν ισχύει) η εκκλησία φρόντισε να συγκαλλύψει. Όλα αυτά αποτελούν ξεκάθαρες ενδείξεις για τις εν λόγω υποτιμήσεις. Φυσικά, δεν είναι υπαίτιος ο χριστιανικός Θεός γι'αυτά αλλά οι εκάστοτε άρχοντες της εκκλησίας. Όμως, αποτελούν θεμελιώδη στοιχεία της χριστιανικής πίστης, γι'αυτό και εξετάζω με καχυποψία οτιδήποτε χριστιανικό. Σκέψου (ακραίο παράδειγμα αλλά ταιριάζει), αν ήσουν παγιδευμένος μέσα στο "ΜΑΤΡΙΧ", θα θεωρούσες παραπληροφόρηση την καθημερινότητα ή αυτά που έλεγε ο Μορφέας, η Τρίνιτυ κτλ;
Τέλος, είσαι σίγουρος πως ο "σύζυγος" έχει χριστιανική κι όχι αρχαιοελληνική προέλευση;
Αυτός ο αντίλογος, λοιπόν, δεν αποτελεί επίθεση της μιας πλευράς προς την άλλη, παρά απόπειρα αφύπνισης (της μιας πλευράς προς την άλλη).
Fugitive, όταν μία μορφή σεξ (το ευτελές, όπως το λες) αποτελεί αμαρτία, τότε έχουμε υποτίμισή του. Με δεδομένο αυτό, προσπάθησε να μας εξηγήσεις τη γνώμη σου πάνω στο γιατί να συμβαίνει αυτό.
Υποτίμηση της γυναίκας υπάρχει από τη στιγμή που δεν έχει κανέναν ιερατικό ρόλο στη χριστιανική εκκλησία και από τη στιγμή που κανένα από τα πρόσωπα του τριαδικού Θεού δεν είναι θηλυκό ενώ ΔΥΟ είναι αρσενικά. Η Μαρία σίγουρα έχει σπουδαίο ρόλο αλλά όχι αρκετά. Επίσης, σύμφωνα με το ευαγγέλιο του Φιλίππου και άλλων κειμένων, ο Ιησούς είχε σύζυγο (Μαρία Μαγδαληνή) και απογόνους, κάτι που (αν ισχύει) η εκκλησία φρόντισε να συγκαλλύψει. Όλα αυτά αποτελούν ξεκάθαρες ενδείξεις για τις εν λόγω υποτιμήσεις. Φυσικά, δεν είναι υπαίτιος ο χριστιανικός Θεός γι'αυτά αλλά οι εκάστοτε άρχοντες της εκκλησίας. Όμως, αποτελούν θεμελιώδη στοιχεία της χριστιανικής πίστης, γι'αυτό και εξετάζω με καχυποψία οτιδήποτε χριστιανικό. Σκέψου (ακραίο παράδειγμα αλλά ταιριάζει), αν ήσουν παγιδευμένος μέσα στο "ΜΑΤΡΙΧ", θα θεωρούσες παραπληροφόρηση την καθημερινότητα ή αυτά που έλεγε ο Μορφέας, η Τρίνιτυ κτλ;
Τέλος, είσαι σίγουρος πως ο "σύζυγος" έχει χριστιανική κι όχι αρχαιοελληνική προέλευση;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: voyager on June 01, 2005, 04:15:44 am
Χαίρετε!
Φίλε Netgull, επέτρεψέ μου να αναφέρω κάποια πράγματα σύμφωνα με την χριστιανική πίστη.
Οι γυναίκες μπορούν να ανεβούν το πρώτο «σκαλί» της ιεροσύνης, δηλαδή μπορούν να γίνουν
διάκονοι.Σύμφωνα όμως με την Ιερά Παράδοση οι γυναίκες δεν γίνονται πρεσβύτεροι και
επίσκοποι. Αυτό συμβαίνει γιατί ο Χριστός ήρθε στη γη με Θεανδρική φύση. Ο ιερέας, στη
Θεία Λειτουργία, είναι εικόνα του μέγα αρχιερέα Χριστού για αυτό και πρέπει να είναι άνδρας.
Φαντάσου...αν ερχόταν ως γυναίκα ο Χριστός, ιερείς θα ήταν μόνο οι γυναίκες. Ο κανονισμός
αυτός του Χριστιανισμού δεν δηλώνει ότι οι άνδρες είναι εκ φύσεωςκαλύτεροι από τις γυναίκες.
Εξάλλου η ιεροσύνη των πρεσβυτέρων και των επισκόπων είναι ένας από τους πάρα πολλούς
τρόπους να υπηρετήσει κανείς τον Κύριο.
Ακόμα, το άβατο του Αγίου Όρους δεν προκύπτει από κανένα είδους ρατσισμό και ούτε κατά
διάνοια δεν εκφράζει τη γυναικεία κατωτερότητα στην πράξη όπως λες. Το άβατο θεσπίστηκε
επειδή το Άγιον Όρος είναι αφιερωμένο στην Παναγία: αυτή είναι η Έφορος του Όρους, και
στους λογισμούς των μοναχών η μόνη γυναίκα, αυτή που θα οδηγήσει τις προσευχές τους στον
Κύριο. Έτσι, το άβατο είναι και ένας τρόπος ώστε οι μοναχοί να έχουν το αναφαίρετο θρησκευτικό
τους δικαίωμα στην άσκηση. Να ζουν όπως επιθυμούν, μόνοι με τον Θεό, στην καταπολέμηση των
παθών, στον καθημερινό τους πνευματικό αγώνα για την αγιότητα και τη θέωση.
Αν πιστεύει κανείς πραγματικά, καταλαβαίνει ότι το τα παραπάνω δεν είναι διάκριση μεταξύ των
δυο φύλων.Αν πάλι δεν πιστεύει, έχει το δικαίωμα αυτό, έχει όμως και την υποχρέωση να σεβαστεί
την άποψη άλλων συνανθρώπων του.
Ελπίζω να ήμουν κατατοπιστική :D
@CounterSpell
Συνάδελφε CounterSpell, από τα λεγόμενά σου, μάλλον έχεις μένος με τον κλήρο, όχι με τον χριστιανισμό. Είναι τελείως διαφορετικό πράγμα.
Σίγουρα πολλοί πιστοί έχουν κάνει δωρεές και πιθανόν να υπάρχουν κάποιοι που χρησιμοποίησαν
σωστά λόγια αλλά για άνομους σκοπούς, όμως γιατί είσαι τόσο σίγουρος ότι αυτά είναι η πλειοψηφία;
Να είστε καλά :)
Γιατί οι γυναίκες (με εξαίρεση την αγγλικανική εκκλησία νομίζω πλέον) δεν έχουν το δικαίωμα να είναι ιερείς (δηλαδή κάτι σαν μεσολαβητές ανάμεσα στον "κοινό" θνητό και τον θεό); Και γιατί αποκλείονται από το Άγιο Όρος; Εάν αυτά δεν εκφράζουν την γυναικεία κατωτερότητα στην πράξη τότε εγώ παώ πάσο...
Φίλε Netgull, επέτρεψέ μου να αναφέρω κάποια πράγματα σύμφωνα με την χριστιανική πίστη.
Οι γυναίκες μπορούν να ανεβούν το πρώτο «σκαλί» της ιεροσύνης, δηλαδή μπορούν να γίνουν
διάκονοι.Σύμφωνα όμως με την Ιερά Παράδοση οι γυναίκες δεν γίνονται πρεσβύτεροι και
επίσκοποι. Αυτό συμβαίνει γιατί ο Χριστός ήρθε στη γη με Θεανδρική φύση. Ο ιερέας, στη
Θεία Λειτουργία, είναι εικόνα του μέγα αρχιερέα Χριστού για αυτό και πρέπει να είναι άνδρας.
Φαντάσου...αν ερχόταν ως γυναίκα ο Χριστός, ιερείς θα ήταν μόνο οι γυναίκες. Ο κανονισμός
αυτός του Χριστιανισμού δεν δηλώνει ότι οι άνδρες είναι εκ φύσεωςκαλύτεροι από τις γυναίκες.
Εξάλλου η ιεροσύνη των πρεσβυτέρων και των επισκόπων είναι ένας από τους πάρα πολλούς
τρόπους να υπηρετήσει κανείς τον Κύριο.
Ακόμα, το άβατο του Αγίου Όρους δεν προκύπτει από κανένα είδους ρατσισμό και ούτε κατά
διάνοια δεν εκφράζει τη γυναικεία κατωτερότητα στην πράξη όπως λες. Το άβατο θεσπίστηκε
επειδή το Άγιον Όρος είναι αφιερωμένο στην Παναγία: αυτή είναι η Έφορος του Όρους, και
στους λογισμούς των μοναχών η μόνη γυναίκα, αυτή που θα οδηγήσει τις προσευχές τους στον
Κύριο. Έτσι, το άβατο είναι και ένας τρόπος ώστε οι μοναχοί να έχουν το αναφαίρετο θρησκευτικό
τους δικαίωμα στην άσκηση. Να ζουν όπως επιθυμούν, μόνοι με τον Θεό, στην καταπολέμηση των
παθών, στον καθημερινό τους πνευματικό αγώνα για την αγιότητα και τη θέωση.
Αν πιστεύει κανείς πραγματικά, καταλαβαίνει ότι το τα παραπάνω δεν είναι διάκριση μεταξύ των
δυο φύλων.Αν πάλι δεν πιστεύει, έχει το δικαίωμα αυτό, έχει όμως και την υποχρέωση να σεβαστεί
την άποψη άλλων συνανθρώπων του.
Ελπίζω να ήμουν κατατοπιστική :D
@CounterSpell
Όμως, ο λόγος που έχω μένος προς το χριστιανισμό είναι η εξουσία (κοινωνικο-οικονομικο-πολιτική) που είναι συγκεντρωμένη στα χέρια του κλήρου. Η εξουσία διαφθείρει και νομίζω πως μόνο η διαφθορά έχει μείνει στους ανώτερους κύκλους της εκκλησίας.
Συνάδελφε CounterSpell, από τα λεγόμενά σου, μάλλον έχεις μένος με τον κλήρο, όχι με τον χριστιανισμό. Είναι τελείως διαφορετικό πράγμα.
Η κατοχή τέτοιας "ποσότητας" εξουσίας και η χρησιμοποίησή της για σκοπούς που δε συμβαδίζουν καθόλου με τις διδαχές του χριστιανισμού καθώς και ο τρόπος απόκτησης αυτής (πολλά από τα περιουσιακά στοιχεία της εκκλησίας έχουν αναμφίβολα προέλθει από δωρεές πιστών, οι οποίοι πίστεψαν "τα ψεύτικα τα λόγια τα μεγάλα")
Σίγουρα πολλοί πιστοί έχουν κάνει δωρεές και πιθανόν να υπάρχουν κάποιοι που χρησιμοποίησαν
σωστά λόγια αλλά για άνομους σκοπούς, όμως γιατί είσαι τόσο σίγουρος ότι αυτά είναι η πλειοψηφία;
Να είστε καλά :)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: voyager on June 01, 2005, 05:47:25 am
και να προσθέσω κάτι ακόμα..
Καλέ μου CounterSpell, στην αναζήτησή σου, μην προσπαθείς να χωρέσεις το Θεό
σε ανθρώπινα δεδομένα. Η αρσενική ή η θηλυκή ιδιότητα είναι χαρακτηριστικό του
κόσμου που έχουμε μπροστά μας. Ο Θεός είναι πνεύμα, δεν έχει φύλο. Τα τρία
πρόσωπα της Αγίας Τριάδας καλύτερα θα ΄ταν να τα έβλεπες σαν πνευματικά,
όχι σαν φυσικά πρόσωπα. ;)
Καλημέρα!! 8)
κανένα από τα πρόσωπα του τριαδικού Θεού δεν είναι θηλυκό ενώ ΔΥΟ είναι αρσενικά.
Καλέ μου CounterSpell, στην αναζήτησή σου, μην προσπαθείς να χωρέσεις το Θεό
σε ανθρώπινα δεδομένα. Η αρσενική ή η θηλυκή ιδιότητα είναι χαρακτηριστικό του
κόσμου που έχουμε μπροστά μας. Ο Θεός είναι πνεύμα, δεν έχει φύλο. Τα τρία
πρόσωπα της Αγίας Τριάδας καλύτερα θα ΄ταν να τα έβλεπες σαν πνευματικά,
όχι σαν φυσικά πρόσωπα. ;)
Καλημέρα!! 8)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 01, 2005, 12:19:03 pm
Ακόμα, το άβατο του Αγίου Όρους δεν προκύπτει από κανένα είδους ρατσισμό και ούτε κατά
διάνοια δεν εκφράζει τη γυναικεία κατωτερότητα στην πράξη όπως λες. Το άβατο θεσπίστηκε
επειδή το Άγιον Όρος είναι αφιερωμένο στην Παναγία: αυτή είναι η Έφορος του Όρους, και
στους λογισμούς των μοναχών η μόνη γυναίκα, αυτή που θα οδηγήσει τις προσευχές τους στον
Κύριο. Έτσι, το άβατο είναι και ένας τρόπος ώστε οι μοναχοί να έχουν το αναφαίρετο θρησκευτικό
τους δικαίωμα στην άσκηση. Να ζουν όπως επιθυμούν, μόνοι με τον Θεό, στην καταπολέμηση των
παθών, στον καθημερινό τους πνευματικό αγώνα για την αγιότητα και τη θέωση.
Το μηνυμα της voyager ήρθε νομίζω την καταλληλότερη στιγμη.
Τελικά είναι άξιον απορίας γιατί
ενώ οι γυναίκες (αναφέρομαι σε αυτές που ανήκουν στο χώρο της εκκλησίας)
όχι μόνο δεν ενοχλούνται αλλά και εξυψώνουν το ρόλο του άβατου του Αγίου Όρους,
αντίθετα έρχονται οι άντρες να υποδείξουν την υποτίμηση της γυναίκας :???:
Τέσπα, μάλλον με την απορία θα μείνω.
Να προσθέσω μόνο κάτι στο παραπάνω κείμενο.
Πέρα από το γεγεονός ότι το Άγιο Όρος είναι αφιερωμένο στην Παναγία,
γεγονός που από μόνο του δηλώνει την εξέχουσα θέση που κατέχει η γυναίκα στην χρισταινική πίστη
είναι και ένας χώρος όπου κάποιοι άνθρωποι (άντρες εν προκειμένω) αποφάσισαν να μονάσουν.
Είναι τόσο δύσκολο να σεβαστούμε αυτήν τους την επιθυμία;
Δηλαδή, σε ένα μοναστήρι γυναικών,
η απαγόρευση εισόδου συνεπάγεται την υποτίμηση του ανδρικού φύλου;
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: CounterSpell on June 01, 2005, 12:59:13 pm
Καλέ μου CounterSpell, στην αναζήτησή σου, μην προσπαθείς να χωρέσεις το Θεό
σε ανθρώπινα δεδομένα.
σε ανθρώπινα δεδομένα.
Δεν πιστεύω, σε καμία περίπτωση, ότι βγήκε ο Θεός να πει: εγώ είμαι άντρας κι έχω κι ένα γιο κτλ. Η δική μου άποψη λέει πως ο χριστιανισμός είναι δημιούργημα ανθρώπων. Άρα, εφόσον άνθρωποι είναι αυτοί που έδωσαν "υπόσταση" στο Θεό, τότε μάλλον δεν είναι τόσο δύσκολο να χωρέσει σε ανθρώπινα δεδομένα.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Netgull on June 01, 2005, 15:47:56 pm
Quote
Πέρα από το γεγεονός ότι το Άγιο Όρος είναι αφιερωμένο στην Παναγία,
γεγονός που από μόνο του δηλώνει την εξέχουσα θέση που κατέχει η γυναίκα στην χρισταινική πίστη
είναι και ένας χώρος όπου κάποιοι άνθρωποι (άντρες εν προκειμένω) αποφάσισαν να μονάσουν.
Είναι τόσο δύσκολο να σεβαστούμε αυτήν τους την επιθυμία;
Δηλαδή, σε ένα μοναστήρι γυναικών,
η απαγόρευση εισόδου συνεπάγεται την υποτίμηση του ανδρικού φύλου;
Την περίμενα αυτή την απάντηση. Φίλε fugitive η επιθυμία είναι απολύτως σεβαστή. Νομίζω όμως ότι η απαγόρευση εισόδου στο Άγιο Όρος δεν δικαιολογείται μόνο με αυτή την πρακτική θεώρηση, αλλά και με το σκεπτικό ότι εάν μια γυναίκα μπει στο άγιο χώμα του Όρους αυτό θα μολυνθεί γιατί η μόνη γυναίκα που σχετίζεται με αυτό είναι η Παναγία. Και το να θεωρείς τη γυναίκα αιτία μόλυνσης είναι σαφώς υποβάθμιση. Τέλοσπάντων δεν επιμένω σε αυτό, δεν έχει και τόσο νόημα και τζάμπα αποπροσανατολίζει τη συζήτηση.γεγονός που από μόνο του δηλώνει την εξέχουσα θέση που κατέχει η γυναίκα στην χρισταινική πίστη
είναι και ένας χώρος όπου κάποιοι άνθρωποι (άντρες εν προκειμένω) αποφάσισαν να μονάσουν.
Είναι τόσο δύσκολο να σεβαστούμε αυτήν τους την επιθυμία;
Δηλαδή, σε ένα μοναστήρι γυναικών,
η απαγόρευση εισόδου συνεπάγεται την υποτίμηση του ανδρικού φύλου;
Quote
γεγονός που από μόνο του δηλώνει την εξέχουσα θέση που κατέχει η γυναίκα στην χρισταινική πίστη
Την εξέχουσα θέση μίας γυναίκας. Το ερώτημα γιατί οι γυναίκες δεν μπορούν να γίνουν ιερείς παραμένει πάραυτα. Όπως και το γιατί το μη αναπαραγωγικό σεξ θεωρείται ευτελής ηδονή και αμαρτία.Quote
αρσενική ή η θηλυκή ιδιότητα είναι χαρακτηριστικό του
κόσμου που έχουμε μπροστά μας. Ο Θεός είναι πνεύμα, δεν έχει φύλο. Τα τρία
πρόσωπα της Αγίας Τριάδας καλύτερα θα ΄ταν να τα έβλεπες σαν πνευματικά,
όχι σαν φυσικά πρόσωπα.
κόσμου που έχουμε μπροστά μας. Ο Θεός είναι πνεύμα, δεν έχει φύλο. Τα τρία
πρόσωπα της Αγίας Τριάδας καλύτερα θα ΄ταν να τα έβλεπες σαν πνευματικά,
όχι σαν φυσικά πρόσωπα.
Quote
Σύμφωνα όμως με την Ιερά Παράδοση οι γυναίκες δεν γίνονται πρεσβύτεροι και
επίσκοποι. Αυτό συμβαίνει γιατί ο Χριστός ήρθε στη γη με Θεανδρική φύση. Ο ιερέας, στη
Θεία Λειτουργία, είναι εικόνα του μέγα αρχιερέα Χριστού για αυτό και πρέπει να είναι άνδρας.
Χμ... Γιατί μου φαίνεται ότι αυτά τα δύο αντιφάσκουν; Τελικά είναι σημαντικό το φύλο της ανθρώπινης φύσης του Χριστού ή όχι; Η Ιερά Παράδοση αγαπητή voyager είναι ένα κατασκεύασμα που έχει αυτή τη μορφή τα τελευταία 1000 χρόνια τουλάχιστον. Είναι απολύτως λογικό να αντικατοπτρίζει επίσκοποι. Αυτό συμβαίνει γιατί ο Χριστός ήρθε στη γη με Θεανδρική φύση. Ο ιερέας, στη
Θεία Λειτουργία, είναι εικόνα του μέγα αρχιερέα Χριστού για αυτό και πρέπει να είναι άνδρας.
την αντροκρατούμενη κοινωνία της ρωμαϊκής αυτοκρατορίας και του βυζάντιου. Η σύγχρονη εκκλησία (με τους σύγχρονους "πνευματικούς πατέρες" ) δεν πρέπει να ξεφύγει από τέτοια απομεινάρια του παρελθόντος αντί να μένει στενά προσκολλημένη και να προσπαθεί να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα; Δηλαδή εάν εγώ υποστήριζα ότι το μεγαλύτερο μέρος της φιλοσοφικής δημιουργίας οφείλεται άντρες και συνεπώς λόγω παράδοσης δεν είναι καλό να υπάρχουν γυναίκες φιλόσοφοι εσύ δεν θα με χαρακτήριζες σεξιστή;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: voyager on June 01, 2005, 18:03:51 pm
Καλέ μου CounterSpell, στην αναζήτησή σου, μην προσπαθείς να χωρέσεις το Θεό
σε ανθρώπινα δεδομένα.
σε ανθρώπινα δεδομένα.
Δεν πιστεύω, σε καμία περίπτωση, ότι βγήκε ο Θεός να πει: εγώ είμαι άντρας κι έχω κι ένα γιο κτλ. Η δική μου άποψη λέει πως ο χριστιανισμός είναι δημιούργημα ανθρώπων. Άρα, εφόσον άνθρωποι είναι αυτοί που έδωσαν "υπόσταση" στο Θεό, τότε μάλλον δεν είναι τόσο δύσκολο να χωρέσει σε ανθρώπινα δεδομένα.
Πάνω σε αυτά που λές, να πω ότι.. ο χριστιανισμός δεν είναι δημιούργημα ανθρώπου.
Δεν είναι καν θρησκεία. Ο χριστιανισμός είναι πίστη. Ποια είναι η διαφορά; Στις
διάφορες θρησκείες υπάρχει μια προσπάθεια κατανόησης του Θεού από τον
άνθρωπο, ξεκινάει ο άνθρωπος δηλαδή και προσπαθεί να πλησιάσει το Θεό.
Στην χριστιανική πίστη, γίνεται ακριβώς το αντίθετο. Με λίγη μελέτη της Παλαιάς
και Καινής Διαθήκης διαπιστώνει κανείς ότι ο Θεός αποκαλύφθηκε στον άνθρωπο.
Η διάνοια όμως του ανθρώπου, αν και πολύ μεγάλη, δεν είναι άπειρη ούτως ώστε
να καταφέρει να χωρέσει το Θεό. Για αυτό και η φανέρωση του Θεού, έπρεπε να
γίνει μέσα σε πλαίσια κατανοητής λογικής από τον άνθρωπο. Για αυτό και η
επικοινωνία του Θεού με τον άνθρωπο πέρασε από πολλές μορφές που κάθε φορά
συμβάδιζαν με την νοητική αντίληψη του ανθρώπου σε κάθε εποχή.
Να είσαι καλά :D
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: haris_kal on June 01, 2005, 18:42:37 pm
Καλησπέρα κι απο μένα...
Ήμουν - και η αλήθεια είναι πως ακόμα είμαι.. ελπίζω να μου περάσει.. ;) - σε μεγάλο δίλημμα για το αν πρέπει να μιλήσω και τι πρέπει να πω, κάτι που είμαι σίγουρος ότι δεν καταλαβαίνετε οι πιο πολύ.. "Μα γιατί, έτσι προάγεται ο διάλογος και η φιλοσοφική σκέψη..."και άλλα τέτοια όμορφα! Δε λέω όχι.. αλλά όχι πάντα!
Κι όταν λέω να καταλάβετε.. μην προλάβετε να με φάτε.. Δεν ειρωνεύομαι κανέναν..! :)
Δεν εννοώ ότι δεν είστε έξυπνοι.. αλλά δυστυχώς σε τέτοια θέματα δεν θέλει εξυπνάδα.. συναίσθημα θέλει και το έχω ξαναπεί!
Φοβάμαι, όμως μη βλάψω αντί να βοηθήσω..!
Αλλά μιας και έγινε το πρώτο βήμα.. αφήνω τις πρώτες αμφιβολίες κατά μέρος και περνώ στο προκείμενο! :D
Βασίστηκα λοιπόν περισσότερο σε κάποιον που, αν και μου φαίνεται λιγάαακι απόλυτος. είπε σε μέσες άκρες.. "Μιλήστε μπας και βοηθήσετε τους υπόλοιπους να διευρύνουν τη σκέψη τους.."
Ας κάνω λοιπόν μια προσπάθεια..
Κι ας αρχίσω με μερικές τοποθετήσεις..
Η λογική δεν θα σας οδηγήσει πουθενά με μαθηματική ακρίβεια..(οξύμωρο σχήμα έ??)
Ο πολιτισμός της Τεχνολογίας που έχουμε προάγει ποίος είναι ακριβώς...???
Της μαστούρας..?
της τρέλλας..?
της μοναξιάς..?
των πολέμων..?
της βίας..?
της κριτικής..?
του σεξ..?
της εικόνας..?
της αποξένωσης..?
των θρησκόληπτων..?
της απολυταρχίας..?
της γνώσης του άλλου..?
των ψυχικών νοσημάτων..?
των μολυσμένων τροφών..??
ποιός..??
Τα ξέρω και τα καλά.. Αυτά όμως δεν μπορεί να τα βλάψει αυτός ο πολιτισμός, γιατί είναι μέσα στον καθένα μας..!!
Δεν είμαι πεσιμιστής.. και δεν τα λέω αυτά, γιατί τα βλέπω όλα μαύρα.. Αλλά για να καταδικάσω..όχι τη Λογική, αλλά την θεοποίηση της!!Μη χρησιμοποιείτε τη Λογική σε τέτοιο βαθμό..!!!
Μη θέτετε και θέλετε.. σε τέτοιες συζητήσεις λογικά επιχειρήματα..
Μη θέλετε όλες τις απαντήσεις.. δεν μπορεί κανείς να τις αντέξει!!
Η αλήθεια έρχεται μετά από κόπο και μόχθο μέσα μας.. αλλά και με πολύ δουλειά με τον διπλανό μας..!!
Και για να μην κατηγορηθώ, για κριτική ή ό,τι άλλο..
Δεν είμαι άγιος, ούτε «φιλοδοξώ» να γίνω..
δεν είμαι καλός χριστιανός..
δεν είμαι ούτε καν καλός άνθρωπος σε πολλές περιπώσεις..
ή καλός φοιτητής..
ή κι άλλος ένας επαναστάτης..! (χαχα.. εδώ γελάμε!)
Αλλά όπως είχα πει και σε μια παλιότερη συζήτηση.. η αρχή της γνώσης είναι η αυτογνωσία και η στάση ζωής μας..!
Πως στέκομαι απέναντι στη ζωή και στους άλλους..?
Πως στέκομαι απέναντι στα προβλήματα των άλλων..?
Κριτικά ή συμπάσχοντας??
Αλλά για να γίνει αυτό βίωμα.. θέλει αγώνα!
Κι ο αγώνας είναι τα πάντα..!
Ξεκινάει από μέσα μας..
..πάει στο σπίτι μας..
..πάει στους φίλους..
μετά στη σχολή…
..στον κοινωνικό περίγυρο..
…στην κοινωνία γενικότερα..!
Όσο γνωρίζεις την αδυναμία σου να αλλάξεις. .τόσο έχεις κάθε δυνατότητα να το κάνεις..!!
Κουφό έε..??
Αυτό όμως κανείς δεν το ρώτησε σε αυτούς που θεωρεί "κακόμοιρους" ή "μισογύνηδες" ή "μίζερους πατέρες" της Εκκλησίας..
Και κάτι άλλο που πρέπει να αναρωτηθούμε είναι:
Τι θέλω μέσα από μια τέτοια αναζήτηση?
Να βρω την Αλήθεια.. ή να βρω μια αλήθεια που να μου αρέσει..?
Χμμ.. ωραίος ο χριστιανισμός.. λέει όχι στο σεξ.. είπε ο ευνούχος ασχημάντρας.
Χμμ. Ωραίος ο μωαμεθανισμός.. απαγορεύει το χοιρινό.. είπε ο χορτοφάγος.
Χμμ.. ωραίο το σεξ.. ας τα κάνουμε όλα σεξ σεξ σεξ.. είπε η νυμφομανής!
Γιατί όπως είπα και πρωτύτερα (ακόμα και για μένα πολλές.. μα πάρα πολλές φορές!!) την Αλήθεια δεν την αντέχει εύκολα ΚΑΝΕΝΑΣ!!!
Ας είμαστε τουλάχιστον ειλικρινείς με τον εαυτό μας και με τους άλλους και η όποια αναζήτηση ας είναι οδηγός της προσωπικής μας επανάστασης.. ακόμα κι αν πρέπει να χαλαστούμε και πολύ.. να κλάψουμε και πολύ.. να χτυπηθούμε και πολύ.. με τον ίδιο μας τον εαυτό μέχρι να ισορροπήσουμε.
Γιατί ειλικρινά ρε..
Πόσοι από μας (δε λέω όλοι) έχουν μάθει να υποφέρουν..?
Να πονούν..?
Να συμβιβάζονται και να υποχωρούν?? (φτου φτου.. κακές λέξεις.. Υποχώρηση???? Συμβιβασμός????? Δεν είσαι καλά ..εμείς είμαστε η γενιά της οργής και της επανάστασης.. ή μήπως όχι?)
Ποιος όμως ξέρει την ουσία που κρύβεται πίσω από την υποταγή.. την υποχώρηση στον άλλο για το δικό του καλό!? Ούτε στις σχέσεις μας δεν το κάνουμε.. πως θα το κάνουμε στον κόσμο..??
Ακόμη όλοι ξέρουμε πολύ καλά τους ανθρώπους γύρω μας.. τους φίλους μας, την κοπέλα μας! Τους γονείς μας δε.. χαρτί και καλαμάρι..!
Ποιος όμως ξέρει πως να τους βοηθήσει και όχι να τους αναλύσει..?
Ποιος όμως ξέρει πως να τους αγαπήσει πραγματικά..?
Να πάψει να αναλύει τους άλλους, τα λάθη, τα σωστά τις ιδέες και τις αρχές τους, αλλά να τους δει απλοϊκότερα.. σαν ανθρώπους που έχουν αδυναμίες και πάθη...?
Πολύ λίγοι...
Γιατί??
Γιατί έτσι μάθαμε.. και οι λεγόμενοι «ωχαδερφιστές» και οι αυτοαποκαλούμενοι και μετά τρίτων αποκαλούμενοι «διανοούμενοι»!
..και όσο κι αν δε θέλουμε να συμβιβαστούμε τελικά συμβιβαζόμαστε με πάρα πολλά.. αλλά εκείνα είναι για "καλό"..!
Είναι?
Ξέρω πως τα είπα όλα μαζί κι ανακατεμένα..
Ξέρω πως ίσως μπερδεύω μερικούς..
Ξέρω πάλι πως όλα αυτά δεν είναι ψηλές διανοητικές φιλοσοφίες για τους περισσότερους..
και πως ρίχνω το επίπεδο μιλώντας για τα τετριμμένα.. αγάπη και συνάνθρωπος και.. γιαχχ..!
Πες μας για κανέναν Νίτσε και κανέναν Ντοστογιέφσκι..
Για κανέναν Μπρεχτ και κανέναν Φουκώ..
Για καμία υψηλή ιδέα..
Ξέρω.. αδικώ κάποιους αλλά έτσι ζητείται να είναι η φιλοσοφία σήμερα.. υπερσούπερπολυδιαβασμένη και στα βιβλία και στους «ισμούς» βασιζόμενη (πολιτισμούς.. ιδεαλισμούς.. κλπ. κλπ.) και όχι απλώς καρδιακή..!
Έξυπνη και όχι Ηλίθια…!
Υψηλή κι όχι.. πεζή!
Η εξυπνάδα θα μας φάει..!!!
Κάπου εδώ θα σας αφήσω γιατί πρέπει δυστυχώς να προσγειωθώ στα πεζά και καθημερινά κεφάλαια του Λογισμού ΙΙ και να μελετήσω.. Εδώ νιώθω όντως ηλίθιος!
Ζητώ ένα μεγάλο συγγνώμη πάντως αν σας μπέρδεψα με τον τρόπο που γράφω.. αλλά ήταν προϊόν αυθορμητισμού («ισμού» κι εδώ..) και τίποτε άλλο! Έτσι όπως μου βγήκανε σας τα πα!
Και κάτι άλλο κλείνοντας..
..αν και είμαι σίγουρος ότι θα θεωρηθώ γραφικός ή προσηλυτιστής ή μέλος κάποιας χριστιανικής αδελφότητας ή δεν ξέρω’ γω τι άλλο μπορεί κανείς να σκεφτεί, τη στιγμή που όλα αυτά τα έχει κάπως μαύρα και μίζερα στο μυαλό του (με πολλά δίκια τις περισσότερες φορές).. παρ’ όλα αυτά όμως και επειδή ακόμα βασίζομαι σε αυτόν που είπε «θέλουμε να διευρύνουμε τη σκέψη μας»… για όποιον ενδιαφέρεται την άλλη Τρίτη στις 21.30 η ώρα (τελευταία για φέτος) μιλάει στο πνευματικό κέντρο της εκκλησίας της Λαοδηγήτριας
(«ουουου», «έξι έξι έξι», «κιλ ποουπ» και άλλα τέτοια δεν θα ακούσετε εκεί..! Μπορεί όμως να βρείτε πολλούς γνωστούς.. πιστέψτε με!)
ένας πολύ ξεχωριστός πατέρας ο π. Βαρνάβας και λύνει με το λόγο του πάμπολλες απορίες.. ενώ παράλληλα γίνεται κουβέντα με ερωταπαντήσεις!
Όποιος θέλει ας πάει.. να διευρύνει τη σκέψη του.. Εγώ νομίζω πως τη διεύρυνα πάντως..! Το αυτό εύχομαι και για εσάς.. Σας το λέω σαν ένας απλός ακροατής του τα τελευταία χρόνια.. Τίποτε άλλο! Κι αυτό το λέω για να μην πάρουν μπροστά οι μηχανισμοί δολοπλοκιών που όλοι έχετε στο μυαλό σας σε τέτοιες περιπτώσεις.. και νομίσετε πως είμαι εκπρόσωπος του Βαβύλη και του κακού συναπαντήματος..!
Δε χάνετε τίποτε λοιπόν και για όποιον θέλει:
Το κέντρο είναι ίσια πάνω από το σημείο που χωρίζει η Κασσάνδρου από την Ολυμπιάδος ή Ολύμπου (όλο τις μπερδεύω.. εκεί στο τούρκικο προξενείο εννοώ..) μετά την Πυροσβεστική το πρώτο στενό αριστερά κάτω. Στην τελική ρωτήστε και θα σας πουν.. όλο και κάποιος θα ξέρει.
Αυτά τα αρκετούτσικα α
πό μένα..
Καλή συνέχεια με τις αναζητήσεις σας.. κάνουν καλό στη πνευματική υγεία!
Καλό κουράγιο και με τις εξετάσεις μας.. που κάνουν λιγάκι κακό στην υγεία, αλλά δίνουν ένα ξένοιαστο καλοκαίρι.. αν όλα πάνε καλά!!
με ενέργεια ανανέωσης… πάντα φιλική προς το περιβάλλον..! ;)
χάρης ;D
Ήμουν - και η αλήθεια είναι πως ακόμα είμαι.. ελπίζω να μου περάσει.. ;) - σε μεγάλο δίλημμα για το αν πρέπει να μιλήσω και τι πρέπει να πω, κάτι που είμαι σίγουρος ότι δεν καταλαβαίνετε οι πιο πολύ.. "Μα γιατί, έτσι προάγεται ο διάλογος και η φιλοσοφική σκέψη..."και άλλα τέτοια όμορφα! Δε λέω όχι.. αλλά όχι πάντα!
Κι όταν λέω να καταλάβετε.. μην προλάβετε να με φάτε.. Δεν ειρωνεύομαι κανέναν..! :)
Δεν εννοώ ότι δεν είστε έξυπνοι.. αλλά δυστυχώς σε τέτοια θέματα δεν θέλει εξυπνάδα.. συναίσθημα θέλει και το έχω ξαναπεί!
Φοβάμαι, όμως μη βλάψω αντί να βοηθήσω..!
Αλλά μιας και έγινε το πρώτο βήμα.. αφήνω τις πρώτες αμφιβολίες κατά μέρος και περνώ στο προκείμενο! :D
Βασίστηκα λοιπόν περισσότερο σε κάποιον που, αν και μου φαίνεται λιγάαακι απόλυτος. είπε σε μέσες άκρες.. "Μιλήστε μπας και βοηθήσετε τους υπόλοιπους να διευρύνουν τη σκέψη τους.."
Ας κάνω λοιπόν μια προσπάθεια..
Κι ας αρχίσω με μερικές τοποθετήσεις..
Η λογική δεν θα σας οδηγήσει πουθενά με μαθηματική ακρίβεια..(οξύμωρο σχήμα έ??)
Ο πολιτισμός της Τεχνολογίας που έχουμε προάγει ποίος είναι ακριβώς...???
Της μαστούρας..?
της τρέλλας..?
της μοναξιάς..?
των πολέμων..?
της βίας..?
της κριτικής..?
του σεξ..?
της εικόνας..?
της αποξένωσης..?
των θρησκόληπτων..?
της απολυταρχίας..?
της γνώσης του άλλου..?
των ψυχικών νοσημάτων..?
των μολυσμένων τροφών..??
ποιός..??
Τα ξέρω και τα καλά.. Αυτά όμως δεν μπορεί να τα βλάψει αυτός ο πολιτισμός, γιατί είναι μέσα στον καθένα μας..!!
Δεν είμαι πεσιμιστής.. και δεν τα λέω αυτά, γιατί τα βλέπω όλα μαύρα.. Αλλά για να καταδικάσω..όχι τη Λογική, αλλά την θεοποίηση της!!Μη χρησιμοποιείτε τη Λογική σε τέτοιο βαθμό..!!!
Μη θέτετε και θέλετε.. σε τέτοιες συζητήσεις λογικά επιχειρήματα..
Μη θέλετε όλες τις απαντήσεις.. δεν μπορεί κανείς να τις αντέξει!!
Η αλήθεια έρχεται μετά από κόπο και μόχθο μέσα μας.. αλλά και με πολύ δουλειά με τον διπλανό μας..!!
Και για να μην κατηγορηθώ, για κριτική ή ό,τι άλλο..
Δεν είμαι άγιος, ούτε «φιλοδοξώ» να γίνω..
δεν είμαι καλός χριστιανός..
δεν είμαι ούτε καν καλός άνθρωπος σε πολλές περιπώσεις..
ή καλός φοιτητής..
ή κι άλλος ένας επαναστάτης..! (χαχα.. εδώ γελάμε!)
Αλλά όπως είχα πει και σε μια παλιότερη συζήτηση.. η αρχή της γνώσης είναι η αυτογνωσία και η στάση ζωής μας..!
Πως στέκομαι απέναντι στη ζωή και στους άλλους..?
Πως στέκομαι απέναντι στα προβλήματα των άλλων..?
Κριτικά ή συμπάσχοντας??
Αλλά για να γίνει αυτό βίωμα.. θέλει αγώνα!
Κι ο αγώνας είναι τα πάντα..!
Ξεκινάει από μέσα μας..
..πάει στο σπίτι μας..
..πάει στους φίλους..
μετά στη σχολή…
..στον κοινωνικό περίγυρο..
…στην κοινωνία γενικότερα..!
Όσο γνωρίζεις την αδυναμία σου να αλλάξεις. .τόσο έχεις κάθε δυνατότητα να το κάνεις..!!
Κουφό έε..??
Αυτό όμως κανείς δεν το ρώτησε σε αυτούς που θεωρεί "κακόμοιρους" ή "μισογύνηδες" ή "μίζερους πατέρες" της Εκκλησίας..
Και κάτι άλλο που πρέπει να αναρωτηθούμε είναι:
Τι θέλω μέσα από μια τέτοια αναζήτηση?
Να βρω την Αλήθεια.. ή να βρω μια αλήθεια που να μου αρέσει..?
Χμμ.. ωραίος ο χριστιανισμός.. λέει όχι στο σεξ.. είπε ο ευνούχος ασχημάντρας.
Χμμ. Ωραίος ο μωαμεθανισμός.. απαγορεύει το χοιρινό.. είπε ο χορτοφάγος.
Χμμ.. ωραίο το σεξ.. ας τα κάνουμε όλα σεξ σεξ σεξ.. είπε η νυμφομανής!
Γιατί όπως είπα και πρωτύτερα (ακόμα και για μένα πολλές.. μα πάρα πολλές φορές!!) την Αλήθεια δεν την αντέχει εύκολα ΚΑΝΕΝΑΣ!!!
Ας είμαστε τουλάχιστον ειλικρινείς με τον εαυτό μας και με τους άλλους και η όποια αναζήτηση ας είναι οδηγός της προσωπικής μας επανάστασης.. ακόμα κι αν πρέπει να χαλαστούμε και πολύ.. να κλάψουμε και πολύ.. να χτυπηθούμε και πολύ.. με τον ίδιο μας τον εαυτό μέχρι να ισορροπήσουμε.
Γιατί ειλικρινά ρε..
Πόσοι από μας (δε λέω όλοι) έχουν μάθει να υποφέρουν..?
Να πονούν..?
Να συμβιβάζονται και να υποχωρούν?? (φτου φτου.. κακές λέξεις.. Υποχώρηση???? Συμβιβασμός????? Δεν είσαι καλά ..εμείς είμαστε η γενιά της οργής και της επανάστασης.. ή μήπως όχι?)
Ποιος όμως ξέρει την ουσία που κρύβεται πίσω από την υποταγή.. την υποχώρηση στον άλλο για το δικό του καλό!? Ούτε στις σχέσεις μας δεν το κάνουμε.. πως θα το κάνουμε στον κόσμο..??
Ακόμη όλοι ξέρουμε πολύ καλά τους ανθρώπους γύρω μας.. τους φίλους μας, την κοπέλα μας! Τους γονείς μας δε.. χαρτί και καλαμάρι..!
Ποιος όμως ξέρει πως να τους βοηθήσει και όχι να τους αναλύσει..?
Ποιος όμως ξέρει πως να τους αγαπήσει πραγματικά..?
Να πάψει να αναλύει τους άλλους, τα λάθη, τα σωστά τις ιδέες και τις αρχές τους, αλλά να τους δει απλοϊκότερα.. σαν ανθρώπους που έχουν αδυναμίες και πάθη...?
Πολύ λίγοι...
Γιατί??
Γιατί έτσι μάθαμε.. και οι λεγόμενοι «ωχαδερφιστές» και οι αυτοαποκαλούμενοι και μετά τρίτων αποκαλούμενοι «διανοούμενοι»!
..και όσο κι αν δε θέλουμε να συμβιβαστούμε τελικά συμβιβαζόμαστε με πάρα πολλά.. αλλά εκείνα είναι για "καλό"..!
Είναι?
Ξέρω πως τα είπα όλα μαζί κι ανακατεμένα..
Ξέρω πως ίσως μπερδεύω μερικούς..
Ξέρω πάλι πως όλα αυτά δεν είναι ψηλές διανοητικές φιλοσοφίες για τους περισσότερους..
και πως ρίχνω το επίπεδο μιλώντας για τα τετριμμένα.. αγάπη και συνάνθρωπος και.. γιαχχ..!
Πες μας για κανέναν Νίτσε και κανέναν Ντοστογιέφσκι..
Για κανέναν Μπρεχτ και κανέναν Φουκώ..
Για καμία υψηλή ιδέα..
Ξέρω.. αδικώ κάποιους αλλά έτσι ζητείται να είναι η φιλοσοφία σήμερα.. υπερσούπερπολυδιαβασμένη και στα βιβλία και στους «ισμούς» βασιζόμενη (πολιτισμούς.. ιδεαλισμούς.. κλπ. κλπ.) και όχι απλώς καρδιακή..!
Έξυπνη και όχι Ηλίθια…!
Υψηλή κι όχι.. πεζή!
Η εξυπνάδα θα μας φάει..!!!
Κάπου εδώ θα σας αφήσω γιατί πρέπει δυστυχώς να προσγειωθώ στα πεζά και καθημερινά κεφάλαια του Λογισμού ΙΙ και να μελετήσω.. Εδώ νιώθω όντως ηλίθιος!
Ζητώ ένα μεγάλο συγγνώμη πάντως αν σας μπέρδεψα με τον τρόπο που γράφω.. αλλά ήταν προϊόν αυθορμητισμού («ισμού» κι εδώ..) και τίποτε άλλο! Έτσι όπως μου βγήκανε σας τα πα!
Και κάτι άλλο κλείνοντας..
..αν και είμαι σίγουρος ότι θα θεωρηθώ γραφικός ή προσηλυτιστής ή μέλος κάποιας χριστιανικής αδελφότητας ή δεν ξέρω’ γω τι άλλο μπορεί κανείς να σκεφτεί, τη στιγμή που όλα αυτά τα έχει κάπως μαύρα και μίζερα στο μυαλό του (με πολλά δίκια τις περισσότερες φορές).. παρ’ όλα αυτά όμως και επειδή ακόμα βασίζομαι σε αυτόν που είπε «θέλουμε να διευρύνουμε τη σκέψη μας»… για όποιον ενδιαφέρεται την άλλη Τρίτη στις 21.30 η ώρα (τελευταία για φέτος) μιλάει στο πνευματικό κέντρο της εκκλησίας της Λαοδηγήτριας
(«ουουου», «έξι έξι έξι», «κιλ ποουπ» και άλλα τέτοια δεν θα ακούσετε εκεί..! Μπορεί όμως να βρείτε πολλούς γνωστούς.. πιστέψτε με!)
ένας πολύ ξεχωριστός πατέρας ο π. Βαρνάβας και λύνει με το λόγο του πάμπολλες απορίες.. ενώ παράλληλα γίνεται κουβέντα με ερωταπαντήσεις!
Όποιος θέλει ας πάει.. να διευρύνει τη σκέψη του.. Εγώ νομίζω πως τη διεύρυνα πάντως..! Το αυτό εύχομαι και για εσάς.. Σας το λέω σαν ένας απλός ακροατής του τα τελευταία χρόνια.. Τίποτε άλλο! Κι αυτό το λέω για να μην πάρουν μπροστά οι μηχανισμοί δολοπλοκιών που όλοι έχετε στο μυαλό σας σε τέτοιες περιπτώσεις.. και νομίσετε πως είμαι εκπρόσωπος του Βαβύλη και του κακού συναπαντήματος..!
Δε χάνετε τίποτε λοιπόν και για όποιον θέλει:
Το κέντρο είναι ίσια πάνω από το σημείο που χωρίζει η Κασσάνδρου από την Ολυμπιάδος ή Ολύμπου (όλο τις μπερδεύω.. εκεί στο τούρκικο προξενείο εννοώ..) μετά την Πυροσβεστική το πρώτο στενό αριστερά κάτω. Στην τελική ρωτήστε και θα σας πουν.. όλο και κάποιος θα ξέρει.
Αυτά τα αρκετούτσικα α
πό μένα..
Καλή συνέχεια με τις αναζητήσεις σας.. κάνουν καλό στη πνευματική υγεία!
Καλό κουράγιο και με τις εξετάσεις μας.. που κάνουν λιγάκι κακό στην υγεία, αλλά δίνουν ένα ξένοιαστο καλοκαίρι.. αν όλα πάνε καλά!!
με ενέργεια ανανέωσης… πάντα φιλική προς το περιβάλλον..! ;)
χάρης ;D
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 01, 2005, 19:02:08 pm
Το ερώτημα γιατί οι γυναίκες δεν μπορούν να γίνουν ιερείς παραμένει πάραυτα. Όπως και το γιατί το μη αναπαραγωγικό σεξ θεωρείται ευτελής ηδονή και αμαρτία.
Για το το πρώτο ερώτημα έχω κάποιες πρόχειρες σκέψεις αλλά δεν μπορώ να πω κάτι με σιγουριά για αυτο και δεν θα απαντήσω προς το παρόν.
Αντ'αυτού θα απαντήσω με ένα άλλο ερώτημα.
Ενοχλεί πράγματι τόσο πολύ το γεγονός ότι οι γυναίκες δεν επιτελούν τη Θεία Λειτουργία;
Δηλαδή εάν υπήρχαν γυναίκες ιερείς τότε οι εκκλησίες θα ήταν γεμάτες;
Και επιπλέον η υποτίμηση ή όχι της γυναίκας εξαντλείται στο βαθμό ιεροσύνης;
Τελικά έκανα 3 ερωτήματα :(
Για το δεύτερο ερώτημα τώρα σχετικά με την ερωτική πράξη.
Για την απάντηση στο ερώτημα πρέπει πρώτα να θεωρήσουμε ένα γεγονός σαν δεδομένο.
Την ύπαρξη της ψυχής, ή καλύτερα τη συνύπαρξη ψυχής και σώματος.
Εάν συμφωνείς με αυτό το δεδομένο τότε μπορούμε να προσωρήσουμε στην απάντηση.
Σε αντίθετη περίπτωση είμαστε αναγκασμένοι εκ των πραγματων να αναλύσουμε πρώτα το ίδιο το δεδομένο...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 01, 2005, 19:06:08 pm
Και κάτι άλλο που πρέπει να αναρωτηθούμε είναι:
Τι θέλω μέσα από μια τέτοια αναζήτηση?
Να βρω την Αλήθεια.. ή να βρω μια αλήθεια που να μου αρέσει..?
Χμμ.. ωραίος ο χριστιανισμός.. λέει όχι στο σεξ.. είπε ο ευνούχος ασχημάντρας.
Χμμ. Ωραίος ο μωαμεθανισμός.. απαγορεύει το χοιρινό.. είπε ο χορτοφάγος.
Χμμ.. ωραίο το σεξ.. ας τα κάνουμε όλα σεξ σεξ σεξ.. είπε η νυμφομανής!
Τι θέλω μέσα από μια τέτοια αναζήτηση?
Να βρω την Αλήθεια.. ή να βρω μια αλήθεια που να μου αρέσει..?
Χμμ.. ωραίος ο χριστιανισμός.. λέει όχι στο σεξ.. είπε ο ευνούχος ασχημάντρας.
Χμμ. Ωραίος ο μωαμεθανισμός.. απαγορεύει το χοιρινό.. είπε ο χορτοφάγος.
Χμμ.. ωραίο το σεξ.. ας τα κάνουμε όλα σεξ σεξ σεξ.. είπε η νυμφομανής!
Το έθεσες πολύ ωραία το θέμα
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: voyager on June 01, 2005, 20:10:09 pm
Την περίμενα αυτή την απάντηση. Φίλε fugitive η επιθυμία είναι απολύτως σεβαστή. Νομίζω όμως ότι η απαγόρευση εισόδου στο Άγιο Όρος δεν δικαιολογείται μόνο με αυτή την πρακτική θεώρηση, αλλά και με το σκεπτικό ότι εάν μια γυναίκα μπει στο άγιο χώμα του Όρους αυτό θα μολυνθεί γιατί η μόνη γυναίκα που σχετίζεται με αυτό είναι η Παναγία. Και το να θεωρείς τη γυναίκα αιτία μόλυνσης είναι σαφώς υποβάθμιση. Τέλοσπάντων δεν επιμένω σε αυτό, δεν έχει και τόσο νόημα και τζάμπα αποπροσανατολίζει τη συζήτηση.
Ίσως να καταφέρω να σου λύσω την απορία. Δεν τίθεται θέμα μόλυνσης
του Αγίου Όρους από τις γυναίκες.Τίθεται θέμα μόλυνσης της γυναίκας από
τον υπέρμετρο εγωισμό της ώστε να θέλει να εξισωθεί με την ίδια την Παναγία
στην οποία το μέρος αυτό είναι αφιερωμένο. Και σίγουρα τίθεται θέμα μόλυνσης
του ανθρώπου από τον υπέρμετρο εγωισμό του, ώστε να μην σεβαστεί την
επιθυμία του συνανθρώπου του να έχει ένα ησυχαστήριο ώστε να μπορεί
να ασκηθεί. Κι ο σεβασμός στο συνάνθρωπο είναι απαραίτητος είτε πιστεύει κανείς
είτε όχι. Θα συμφωνείς πιστεύω..
Το ερώτημα γιατί οι γυναίκες δεν μπορούν να γίνουν ιερείς παραμένει πάραυτα.
Ας παραθέσω κάτι από προηγούμενα ποστ μου.
Quote
αρσενική ή η θηλυκή ιδιότητα είναι χαρακτηριστικό του
κόσμου που έχουμε μπροστά μας. Ο Θεός είναι πνεύμα, δεν έχει φύλο.
κόσμου που έχουμε μπροστά μας. Ο Θεός είναι πνεύμα, δεν έχει φύλο.
Quote
Σύμφωνα όμως με την Ιερά Παράδοση οι γυναίκες δεν γίνονται πρεσβύτεροι και
επίσκοποι. Αυτό συμβαίνει γιατί ο Χριστός ήρθε στη γη με Θεανδρική φύση. Ο ιερέας, στη
Θεία Λειτουργία, είναι εικόνα του μέγα αρχιερέα Χριστού για αυτό και πρέπει να είναι άνδρας.
επίσκοποι. Αυτό συμβαίνει γιατί ο Χριστός ήρθε στη γη με Θεανδρική φύση. Ο ιερέας, στη
Θεία Λειτουργία, είναι εικόνα του μέγα αρχιερέα Χριστού για αυτό και πρέπει να είναι άνδρας.
Άν συνδυάσεις αυτά τα δυο, θα δεις ότι δεν αντιφάσκουν μεταξύ τους όπως λες.
Ο Θεός σίγουρα δεν έχει φύλο αλλά και δεν έχει σημασία το φύλο για αυτόν.
Όλοι είμαστε ίσοι απέναντί του.
Στον κόσμο που ζούμε όμως, ένα δεδομένο είναι και το αρσενικό ή το θηλυκό.
Οι άνθρωποι μεταξύ μας, δίνουμε σημασία στο φύλο. Για να μπορέσει να έρθει ο
Χριστός στη γη, έπρεπε να έχει κατανοητή μορφή από τον άνθρωπο. Επομένως
θα ήταν αρσενικό ή θηλυκό. Σύμφωνα με τις επικρατούσες συνθήκες της εποχής,
το προτιμότερο θα ήταν να είναι αρσενικό, ούτως ώστε να έχει περισσότερη
απήχηση η Διδασκαλία του. Το καταλαβαίνεις αυτό θαρρώ.
Ένας ιερέας αντιπροσωπεύει στην Θεία Λειτουργία, τον ίδιο τον Χριστό.
Επωμίζεται δηλαδή αυτόν τον -δύσκολο- ρόλο.Επειδή όμως εμείς συνεχίζουμε
να ζούμε στον κόσμο όπου υπάρχει το αρσενικό ή το θηλυκό, συνεχίζουμε επίσης
να κρατάμε τη μορφή με την οποία ήρθε ο Χριστός στη γη, την αρσενική, με
αποτέλεσμα ο αντιπρόσωπός του, ιερέας, να είναι άνδρας.
Δεν είναι θέμα διάκρισης, είναι θέμα Παράδοσης και σωστής κατάστασης των πραγμάτων.
Φαντάσου, ότι εάν ιερείς μπορούσαν να γίνουν άντρες και γυναίκες, θα υπήρχαν
πολλοί που θα έλεγαν: Μα τι αντιπροσωπεύει η γυναίκα ιερέας; Ο Χριστός ήταν
άντρας; κτλ..
Θα χαιρόμουν πολυ αν σου απάντησα έστω και σε ένα ερώτημα :D
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on June 01, 2005, 23:03:35 pm
Τίθεται θέμα μόλυνσης της γυναίκας από τον υπέρμετρο εγωισμό της ώστε να θέλει να εξισωθεί με την ίδια την Παναγία στην οποία το μέρος αυτό είναι αφιερωμένο.
Τι περίεργο, κι εγώ που νόμιζα ότι στο χριστιανισμό όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι... ::)Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: CounterSpell on June 02, 2005, 00:13:56 am
Δυστυχώς, πολλά από τα άτομα που γράφουν σε αυτό το topic δεν έχοθν διαβάσει τουλάχιστον τις προηγούμενες 3-4 σελίδες, ούτως ώστε να ξέρουν τις απόψεις και τους προβληματισμούς που έχει θέσει ο καθένας κι έτσι σπάνια δίνεται κάποια απάντηση που να καλύπτει αυτόν που τους θέτει κάθε φορά. Επίσης, είναι συνήθεια πολλών να επιλέγουν ένα ελάχιστο μέρος των ερωτημάτων (συνήθως των πιο ασήμαντων) που θέτει κάποιος και να απαντούν μόνο σε αυτό, προφανώς γιατί αυτό θεωρούν το πιο εύκολο. Όμως, για να συνεχιστεί έτσι η συζήτηση, πρέπει κάθε μέρα να ξαναρωτάμε τα ίδια πράγματα, μπας και μας ληθεί κάποτε καμιά απορία.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on June 02, 2005, 00:20:08 am
Καποιος(βαριεμαι να ψαχνω) προηγουμενως ειπε οτι πιστευει σε καποιες απο τις αξιες του χριστιανισμου, αλλα δεν πιστευει στον χριστιανισμο. Αυτο ειναι λογικο, της ιδιας αποψης ειμαι και εγω. Η μαλλον και εγω πιστευω στις πιο πολλες αρχες που πρεσβευει ο χριστιανισμος και πιστευω στον Χριστο. Αλλα δεν πιστευω ουτε στον Χριστοδουλο ουτε στο καθε εναν που βγαινει με τα αμφια για να καλυπτει την βρωμα που κρυβει απο κατω τους.. Δεν ξερω αν ειμαι χριστιανος επι της ουσιας με την εννοια οτι χριστιανος ειναι αυτος που κανει συγκεκριμενα πραγματα και πιστευει σε συγκεκριμενα πραγματα. Και ειλικρινα δεν με ενδιαφερει αν καποιος παπας η χριστοδουλος με αποκαλει αθεο. Γιατι πιστευω οτι δεν ειναι αυτο η ουσια. Η ουσια πιστευω ειναι να ειμαστε υπερ ορισμενων αποψεων, οι οποιες οπως ειπε το ιδιο ατομο θα εκαναν τον κοσμο καλυτερο. Τωρα αν θες να τις ακολουθεις χωρις να πιστευεις καν το. Αν θες να τις ακολουθεις πιστευοντας, καν το. Το θεμα ειναι να το κανεις. Μεσω της θρησκειας θα μου πεις θα γινει;;;; Βλεπουμε πως ειναι τωρα η εκκλησια.... Αλλα αυτο ειναι το θεμα, αλλο θρησκεια αλλο ο φορεας της δηλαδη η εκκλησια. Το να κατηγορειτε τον χριστιανισμο επειδη αυτοι που και καλα ειναι εκπροσωποι, που οπως παλι προαναφερθηκε κανουν καταχρηση εξουσιας,, ειναι σαν να πιασετε εναν γερμανο τουριστα και να τον κατηγορησετε επειδη ο χιτλερ εκαψε τους εβραιους. Ο χριστιανισμος δεν ειναι ουτε διακονοι, ουτε αρχιεπισκοποι, ουτε ρασα ουτε τιποτα απο αυτα. Βλεπουμε τι κανουν οι παπαδες. Οσο για το Αγιο Ορος αφηστε το καλυτερα, εχω ακουσει πολυ περιεργες ιστοριες, που φυσικο ειναι να ισχυουν αν ενας αντρας δε μπορει να αγγιξει μια γυναικα για 20 χρονια(λεω παρα παρα πολλα). Αλλα για το οτι παρεκκλινουν καποιοι δεν φταιει προφανως ο Χριστος. Το θεμα ειναι να τηρουνται καποιες αξιες και ηθικες αρχες, που αν διαβασετε τις 20 σελιδες θα δειτε οτι σε καποια σημεια δεν τηρηθηκαν ουτε απο μενα ουτε απο πολλους πολλους αλλους.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 02, 2005, 00:28:00 am
Δυστυχώς, πολλά από τα άτομα που γράφουν σε αυτό το topic δεν έχοθν διαβάσει τουλάχιστον τις προηγούμενες 3-4 σελίδες, ούτως ώστε να ξέρουν τις απόψεις και τους προβληματισμούς που έχει θέσει ο καθένας κι έτσι σπάνια δίνεται κάποια απάντηση που να καλύπτει αυτόν που τους θέτει κάθε φορά. Επίσης, είναι συνήθεια πολλών να επιλέγουν ένα ελάχιστο μέρος των ερωτημάτων (συνήθως των πιο ασήμαντων) που θέτει κάποιος και να απαντούν μόνο σε αυτό, προφανώς γιατί αυτό θεωρούν το πιο εύκολο. Όμως, για να συνεχιστεί έτσι η συζήτηση, πρέπει κάθε μέρα να ξαναρωτάμε τα ίδια πράγματα, μπας και μας ληθεί κάποτε καμιά απορία.
Μήπως το πρόβλημα προέρχεται από αυτόν που θέτει το ερώτημα
διότι κάθε ποστ αποτελεί ένα συνοθύλευμα πολλαπλών ερωτημάτων
και ταυτόχρονα και απαντήσεων από τον ίδιο;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: CounterSpell on June 02, 2005, 00:35:16 am
Δε βλέπω κάτι το μεμπτό στο να αναφέρει ο καθένας τη δική του άποψη πάνω στα ερωτήματα που θέτει. Τώρα, όσον αφορά το πλήθος των ερωτημάτων, όπως κοπιάζει αυτός που τα θέτει να τα σκεφτεί και να τα γράψει, ανάλογα θα έπρεπε να κοπιάζει και ο άλλος που θέλει να συμμετάσχει στη συζήτηση, με το να τα διαβάζει και να τα απαντά μετά. Ούτως ή άλλως, εδώ είναι, δε φεύγουν...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 02, 2005, 00:39:36 am
Δε βλέπω κάτι το μεμπτό στο να αναφέρει ο καθένας τη δική του άποψη πάνω στα ερωτήματα που θέτει. Τώρα, όσον αφορά το πλήθος των ερωτημάτων, όπως κοπιάζει αυτός που τα θέτει να τα σκεφτεί και να τα γράψει, ανάλογα θα έπρεπε να κοπιάζει και ο άλλος που θέλει να συμμετάσχει στη συζήτηση, με το να τα διαβάζει και να τα απαντά μετά. Ούτως ή άλλως, εδώ είναι, δε φεύγουν...
Μα δεν είπα ότι περιέχει κάτι το μεμπτό.
Το μόνο που θέλω να πω είναι ότι εκ των πραγματων τα ερωτήματα χάνονται μέσα στον μεγάλο όγκο γραμμων κειμένου.
Εάν θέλεις να τονίσεις κα΄ποιο συγκεκριμένο ερώτημα, βάλτο είτε σε bold είτε σε ξεχωριστό ποστ
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 02, 2005, 00:41:17 am
Τίθεται θέμα μόλυνσης της γυναίκας από τον υπέρμετρο εγωισμό της ώστε να θέλει να εξισωθεί με την ίδια την Παναγία στην οποία το μέρος αυτό είναι αφιερωμένο.
.................................στο χριστιανισμό όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι... ::)Ακριβώς!
Τελικά συμφωνούμε!
Βέβαια ίσως κάποιοι (ή κάποιες ;) )υποστηρίξουν το αντίθετο... αλλά μην ανησυχείς αυτοί (ή αυτές ;) ) θα εμπίπτουν στην κατηγορία που αναφέρεται στην πάνω πάνω παράθεση.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on June 02, 2005, 02:01:48 am
Ακούστηκαν πολλά και έχω καιρό να παραθέσω τη γνώμη μου. Ύστερα από τη νέα τροπή που πήρε η συζήτηση νομίζω ότι δε θα γίνω κουραστικός, λέγοντας τα ίδια και τα ίδια.
Όσον αφορά το θέμα με τις γυναίκες και το Άγιον Όρος, ενώ μου είναι προσωπικά αδιάφορο σα γεγονός, με ενδιαφέρει πολύ η αιτιολογία του: ότι είναι δηλαδή αλαζόνες οι γυναίκες που προσπαθούν να φτάσουν την Παναγία. Μα η χριστιανική θεολογία λέει ότι σκοπός του ανθρώπου είναι η ΘΕΩΣΗ. Να φτάσει δηλαδή ο άνθρωπος και με την αξία του, να κοιτάξει κατάματα το Θεό και να του πεί: "Κοίτα Θεέ, δεν είμαι εικόνα σου, είμαι όμοιός σου, έγινα κι εγώ Θεός". Δηλαδή ο χριστιανισμός διακηρύττει ότι ο άνθρωπος πρέπει να θέλει να μοιάσει στο Θεό και κατηγορά τις γυναίκες που μοιάζουν στην Παναγία; Είστε σοβαροί όταν θεωρείται ότι αυτό δεν είναι υποβάθμιση της γυναίκας; Δηλαδή ο Αδάμ να γίνει Θεός και η Εύα να μη μοιάσει ούτε στην κόρη της; Αφού στο κάτω κάτω, "όλοι αδέλφια είμαστε και στα μάτια του Θεού ίσοι" Ακόμα και αν κάνω λάθος στον παραπάνω συλλογισμό για τη θέωση, θα σας ρωτήσω το εξής: Καλά, η γυναίκα είναι αλαζονική που θέλει να μοιάσει στην Παναγία, η Παναγία γιατί της κρατάει μούτρα στο περιβόλι της(Το Άγιον Όρος ονομάζεται και περβόλι της Παναγίας), τι είναι η Παναγία για τη Χριστιανική Θεολογία, καμιά νοικοκυρά που κρατάει κακία στην "αδελφή" της επειδή θέλει να της μοιάσει; Δηλαδή ή τη γυναίκα υποτιμάτε μ' αυτά που λέτε ή την Παναγία.
Όσον αφορά το θέμα του τι είναι αμαρτία.
Αμαρτία σύμφωνα με τους χριστιανούς θεολόγους είναι η απομάκρυνση από το Θείο. Σημαίνει να κάνεις μία πράξη που σε απομακρύνει από το καθ' ομοίωσιν. "Το να φέρνεις καινούριες υπάρξεις στον κόσμο δεν είναι αμαρτία, είναι καλή πράξη, άρα το αναπαραγωγικό σεξ δεν είναι αμαρτία" λέει ο Χριστιανός. Αν ήταν έτσι, γιατί ο Θεός έφτιαξε την ηδονή; Δε σας λέω μόνο την ηδονή του σεξ, αλλά οποιαδήποτε ηδονή; Γιατί δηλαδή να κάνει τα σουβλάκια νόστιμα και τον οργασμό πεντανόστιμο; Μη μου πείτε ότι δε θα είμασταν ελεύθεροι να διαλέξουμε όπως μου λένε οι χριστιανοί στο γιατί υπάρχει το κακό. Αφού το sex υπήρχε πριν μάθει ο άνθρωπος το κακό, πριν δηλαδή το κακό εμφανιστεί στη Γη, προϋπήρχε και η ηδονή. Άρα η ηδονή προϋπήρχε του διαβόλου. Άρα ή δεν ήταν αμαρτωλή στον προπτωτικό άνθρωπο ή ήταν. Κι άμα δεν ήταν αμαρτωλή στον προπτωτικό άνθρωπο γιατί να είναι στον μεταπτωτικό; Κι άμα ήταν αμαρτωλή στον προπτωτικό άνθρωπο, γιατί την έφτιαξε ο Θεός, αφού ήταν αμαρτία; (γιατί σύμφωνα με τη θεολογία των χριστιανών, τις αμαρτίες δεν τις δημιούργησε ο Θεός, αλλά ο άνθρωπος με την απομάκρυνσή του - Τι σόι αμαρτία είναι αυτή που υπάρχει πριν την απομάκρυνση του ανθρώπου από το Θεό;)
Όσον αφορά το θέμα με τις γυναίκες και το Άγιον Όρος, ενώ μου είναι προσωπικά αδιάφορο σα γεγονός, με ενδιαφέρει πολύ η αιτιολογία του: ότι είναι δηλαδή αλαζόνες οι γυναίκες που προσπαθούν να φτάσουν την Παναγία. Μα η χριστιανική θεολογία λέει ότι σκοπός του ανθρώπου είναι η ΘΕΩΣΗ. Να φτάσει δηλαδή ο άνθρωπος και με την αξία του, να κοιτάξει κατάματα το Θεό και να του πεί: "Κοίτα Θεέ, δεν είμαι εικόνα σου, είμαι όμοιός σου, έγινα κι εγώ Θεός". Δηλαδή ο χριστιανισμός διακηρύττει ότι ο άνθρωπος πρέπει να θέλει να μοιάσει στο Θεό και κατηγορά τις γυναίκες που μοιάζουν στην Παναγία; Είστε σοβαροί όταν θεωρείται ότι αυτό δεν είναι υποβάθμιση της γυναίκας; Δηλαδή ο Αδάμ να γίνει Θεός και η Εύα να μη μοιάσει ούτε στην κόρη της; Αφού στο κάτω κάτω, "όλοι αδέλφια είμαστε και στα μάτια του Θεού ίσοι" Ακόμα και αν κάνω λάθος στον παραπάνω συλλογισμό για τη θέωση, θα σας ρωτήσω το εξής: Καλά, η γυναίκα είναι αλαζονική που θέλει να μοιάσει στην Παναγία, η Παναγία γιατί της κρατάει μούτρα στο περιβόλι της(Το Άγιον Όρος ονομάζεται και περβόλι της Παναγίας), τι είναι η Παναγία για τη Χριστιανική Θεολογία, καμιά νοικοκυρά που κρατάει κακία στην "αδελφή" της επειδή θέλει να της μοιάσει; Δηλαδή ή τη γυναίκα υποτιμάτε μ' αυτά που λέτε ή την Παναγία.
Όσον αφορά το θέμα του τι είναι αμαρτία.
Αμαρτία σύμφωνα με τους χριστιανούς θεολόγους είναι η απομάκρυνση από το Θείο. Σημαίνει να κάνεις μία πράξη που σε απομακρύνει από το καθ' ομοίωσιν. "Το να φέρνεις καινούριες υπάρξεις στον κόσμο δεν είναι αμαρτία, είναι καλή πράξη, άρα το αναπαραγωγικό σεξ δεν είναι αμαρτία" λέει ο Χριστιανός. Αν ήταν έτσι, γιατί ο Θεός έφτιαξε την ηδονή; Δε σας λέω μόνο την ηδονή του σεξ, αλλά οποιαδήποτε ηδονή; Γιατί δηλαδή να κάνει τα σουβλάκια νόστιμα και τον οργασμό πεντανόστιμο; Μη μου πείτε ότι δε θα είμασταν ελεύθεροι να διαλέξουμε όπως μου λένε οι χριστιανοί στο γιατί υπάρχει το κακό. Αφού το sex υπήρχε πριν μάθει ο άνθρωπος το κακό, πριν δηλαδή το κακό εμφανιστεί στη Γη, προϋπήρχε και η ηδονή. Άρα η ηδονή προϋπήρχε του διαβόλου. Άρα ή δεν ήταν αμαρτωλή στον προπτωτικό άνθρωπο ή ήταν. Κι άμα δεν ήταν αμαρτωλή στον προπτωτικό άνθρωπο γιατί να είναι στον μεταπτωτικό; Κι άμα ήταν αμαρτωλή στον προπτωτικό άνθρωπο, γιατί την έφτιαξε ο Θεός, αφού ήταν αμαρτία; (γιατί σύμφωνα με τη θεολογία των χριστιανών, τις αμαρτίες δεν τις δημιούργησε ο Θεός, αλλά ο άνθρωπος με την απομάκρυνσή του - Τι σόι αμαρτία είναι αυτή που υπάρχει πριν την απομάκρυνση του ανθρώπου από το Θεό;)
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on June 02, 2005, 02:25:07 am
Μα δεν είπα ότι περιέχει κάτι το μεμπτό.
Το μόνο που θέλω να πω είναι ότι εκ των πραγματων τα ερωτήματα χάνονται μέσα στον μεγάλο όγκο γραμμων κειμένου.
Εάν θέλεις να τονίσεις κα΄ποιο συγκεκριμένο ερώτημα, βάλτο είτε σε bold είτε σε ξεχωριστό ποστ
Το μόνο που θέλω να πω είναι ότι εκ των πραγματων τα ερωτήματα χάνονται μέσα στον μεγάλο όγκο γραμμων κειμένου.
Εάν θέλεις να τονίσεις κα΄ποιο συγκεκριμένο ερώτημα, βάλτο είτε σε bold είτε σε ξεχωριστό ποστ
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Τι ακριβώς σε ενοχλούν τα επιχειρήματα γύρω από τις ερωτήσεις, ή οι ερωτήσεις οι ίδιες;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 02, 2005, 16:05:42 pm
Μα δεν είπα ότι περιέχει κάτι το μεμπτό.
Το μόνο που θέλω να πω είναι ότι εκ των πραγματων τα ερωτήματα χάνονται μέσα στον μεγάλο όγκο γραμμων κειμένου.
Εάν θέλεις να τονίσεις κα΄ποιο συγκεκριμένο ερώτημα, βάλτο είτε σε bold είτε σε ξεχωριστό ποστ
Το μόνο που θέλω να πω είναι ότι εκ των πραγματων τα ερωτήματα χάνονται μέσα στον μεγάλο όγκο γραμμων κειμένου.
Εάν θέλεις να τονίσεις κα΄ποιο συγκεκριμένο ερώτημα, βάλτο είτε σε bold είτε σε ξεχωριστό ποστ
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Τι ακριβώς σε ενοχλούν τα επιχειρήματα γύρω από τις ερωτήσεις, ή οι ερωτήσεις οι ίδιες;
Γιατί προσπαθείς ντε και καλά να βγάλεις ότι κάτι με ενοχλεί;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 02, 2005, 16:16:31 pm
Όσον αφορά το θέμα με τις γυναίκες και το Άγιον Όρος, ενώ μου είναι προσωπικά αδιάφορο σα γεγονός, με ενδιαφέρει πολύ η αιτιολογία του: ότι είναι δηλαδή αλαζόνες οι γυναίκες που προσπαθούν να φτάσουν την Παναγία. Μα η χριστιανική θεολογία λέει ότι σκοπός του ανθρώπου είναι η ΘΕΩΣΗ. Να φτάσει δηλαδή ο άνθρωπος και με την αξία του, να κοιτάξει κατάματα το Θεό και να του πεί: "Κοίτα Θεέ, δεν είμαι εικόνα σου, είμαι όμοιός σου, έγινα κι εγώ Θεός". Δηλαδή ο χριστιανισμός διακηρύττει ότι ο άνθρωπος πρέπει να θέλει να μοιάσει στο Θεό και κατηγορά τις γυναίκες που μοιάζουν στην Παναγία; Είστε σοβαροί όταν θεωρείται ότι αυτό δεν είναι υποβάθμιση της γυναίκας; Δηλαδή ο Αδάμ να γίνει Θεός και η Εύα να μη μοιάσει ούτε στην κόρη της; Αφού στο κάτω κάτω, "όλοι αδέλφια είμαστε και στα μάτια του Θεού ίσοι" Ακόμα και αν κάνω λάθος στον παραπάνω συλλογισμό για τη θέωση, θα σας ρωτήσω το εξής: Καλά, η γυναίκα είναι αλαζονική που θέλει να μοιάσει στην Παναγία, η Παναγία γιατί της κρατάει μούτρα στο περιβόλι της(Το Άγιον Όρος ονομάζεται και περβόλι της Παναγίας), τι είναι η Παναγία για τη Χριστιανική Θεολογία, καμιά νοικοκυρά που κρατάει κακία στην "αδελφή" της επειδή θέλει να της μοιάσει; Δηλαδή ή τη γυναίκα υποτιμάτε μ' αυτά που λέτε ή την Παναγία.
Μάλλον δεν καταλαβαίνεις, ή ίσως δεν θες να καταλάβεις αυτό που λέμε.
Εσύ πώς αντιλαμβάνεσαι το να ομοιάσω στον Θεό;
Να ξυπνήσω μια μερα και να πω:
Ζήτω έγινα Θεός, ή από σήμερα call me God!
Η θέωση έρχεται μέσα από την ταπείνωση, και η ταπείνωση είναι αντίθετη με την αλαζονεία.
Τέλος η Παναγία δεν είναι απλά μια γυναίκα.
Εϊναι η αγία των αγίων.
Είναι η αγία που ΔΕΝ πέθανε αλλά μετέστει.
Η "μητέρα" των χριστιανών.
Η γυναίκα που 9 μήνες είχε στα σπλάχνα της τον ίδιο Τον Θεό.
Ίσα ίσα εγώ θα έλεγα ότι το Άγιο Όρος είναι πολύ μικρό...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 02, 2005, 16:25:06 pm
Όσον αφορά το θέμα του τι είναι αμαρτία.
Αμαρτία σύμφωνα με τους χριστιανούς θεολόγους είναι η απομάκρυνση από το Θείο. Σημαίνει να κάνεις μία πράξη που σε απομακρύνει από το καθ' ομοίωσιν. "Το να φέρνεις καινούριες υπάρξεις στον κόσμο δεν είναι αμαρτία, είναι καλή πράξη, άρα το αναπαραγωγικό σεξ δεν είναι αμαρτία" λέει ο Χριστιανός. Αν ήταν έτσι, γιατί ο Θεός έφτιαξε την ηδονή; Δε σας λέω μόνο την ηδονή του σεξ, αλλά οποιαδήποτε ηδονή; Γιατί δηλαδή να κάνει τα σουβλάκια νόστιμα και τον οργασμό πεντανόστιμο; Μη μου πείτε ότι δε θα είμασταν ελεύθεροι να διαλέξουμε όπως μου λένε οι χριστιανοί στο γιατί υπάρχει το κακό. Αφού το sex υπήρχε πριν μάθει ο άνθρωπος το κακό, πριν δηλαδή το κακό εμφανιστεί στη Γη, προϋπήρχε και η ηδονή. Άρα η ηδονή προϋπήρχε του διαβόλου. Άρα ή δεν ήταν αμαρτωλή στον προπτωτικό άνθρωπο ή ήταν. Κι άμα δεν ήταν αμαρτωλή στον προπτωτικό άνθρωπο γιατί να είναι στον μεταπτωτικό; Κι άμα ήταν αμαρτωλή στον προπτωτικό άνθρωπο, γιατί την έφτιαξε ο Θεός, αφού ήταν αμαρτία; (γιατί σύμφωνα με τη θεολογία των χριστιανών, τις αμαρτίες δεν τις δημιούργησε ο Θεός, αλλά ο άνθρωπος με την απομάκρυνσή του - Τι σόι αμαρτία είναι αυτή που υπάρχει πριν την απομάκρυνση του ανθρώπου από το Θεό;)
Αμαρτία σύμφωνα με τους χριστιανούς θεολόγους είναι η απομάκρυνση από το Θείο. Σημαίνει να κάνεις μία πράξη που σε απομακρύνει από το καθ' ομοίωσιν. "Το να φέρνεις καινούριες υπάρξεις στον κόσμο δεν είναι αμαρτία, είναι καλή πράξη, άρα το αναπαραγωγικό σεξ δεν είναι αμαρτία" λέει ο Χριστιανός. Αν ήταν έτσι, γιατί ο Θεός έφτιαξε την ηδονή; Δε σας λέω μόνο την ηδονή του σεξ, αλλά οποιαδήποτε ηδονή; Γιατί δηλαδή να κάνει τα σουβλάκια νόστιμα και τον οργασμό πεντανόστιμο; Μη μου πείτε ότι δε θα είμασταν ελεύθεροι να διαλέξουμε όπως μου λένε οι χριστιανοί στο γιατί υπάρχει το κακό. Αφού το sex υπήρχε πριν μάθει ο άνθρωπος το κακό, πριν δηλαδή το κακό εμφανιστεί στη Γη, προϋπήρχε και η ηδονή. Άρα η ηδονή προϋπήρχε του διαβόλου. Άρα ή δεν ήταν αμαρτωλή στον προπτωτικό άνθρωπο ή ήταν. Κι άμα δεν ήταν αμαρτωλή στον προπτωτικό άνθρωπο γιατί να είναι στον μεταπτωτικό; Κι άμα ήταν αμαρτωλή στον προπτωτικό άνθρωπο, γιατί την έφτιαξε ο Θεός, αφού ήταν αμαρτία; (γιατί σύμφωνα με τη θεολογία των χριστιανών, τις αμαρτίες δεν τις δημιούργησε ο Θεός, αλλά ο άνθρωπος με την απομάκρυνσή του - Τι σόι αμαρτία είναι αυτή που υπάρχει πριν την απομάκρυνση του ανθρώπου από το Θεό;)
Γράφεις
" νομίζω ότι δε θα γίνω κουραστικός, λέγοντας τα ίδια και τα ίδια."
αλλά με αναγκάζεις να ξαναπώ αυτά που είπα ρωτώντας για κάτι που απαντήθηκε.
Ας είναι όμως.
Καταρχάς στον συλλογισμό σου του τι προυπήρχε ποιανού
πώς μπορείς να μιλάς με σιγουρια για κάτι που αναφέρεται στην αρχή της ίδιας της ιστορίας.
Ανεξάρτητα από αυτό όμως ξαναείπα και ξαναλέω
Η ερωτική πράξη ΔΕΝ ΔΕΝ ΔΕΝ ΔΕΝ ΔΕΝ
είναι αμαρτία.
Είναι ευλογία.
Είναι η πράξη που θα οδηγήσει στη δημιουργία ενός ανθρώπου.
Το "πήδημα" όμως πριν το γάμο είναι η λαθεμένη χρησιμοποίηση της ερωτικής πράξης για
τη στιγμιαία σαρκική ικανοποίηση και ηδονή.
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: CounterSpell on June 02, 2005, 16:35:02 pm
Το "πήδημα" όμως πριν το γάμο είναι η λαθεμένη χρησιμοποίηση της ερωτικής πράξης για
τη στιγμιαία σαρκική ικανοποίηση και ηδονή.
τη στιγμιαία σαρκική ικανοποίηση και ηδονή.
Γιατί, καλέ, λαθεμένη;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on June 02, 2005, 16:44:23 pm
Μάλλον το δηκτικό μου ύφος (έτσι μιλάω και κανονικά) παρεξηγείται. Γι' αυτό και θα το αφήσω, διατυπώνοντας αυτό που είπα όσο το δυνατόν πιο κυριολοεκτικά.
Δε μίλησα για το τυχαίο πήδημα πριν από το γάμο.
Μίλησα το να έχεις μία σοβαρή, υπεύθυνη, αλληλοσυμπληρούμενη, συναισθηματικά άρτια σχέση, της οποίας απαραίτητη προϋπόθεση για να τελειώσει (με την αρχαιοελληνική έννοια του τέλος = σκοπός) είναι η σαρκική επαφή, αφ' ενός ως υλική απόδειξη και εκδήλωση της αγάπης, αφ' ετέρου ως πλήρωση των ορμονικών και πανάρχαιων επιταγών που ορίζουν τα σώματά σας ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΤΗΝ ΠΑΝΤΡΕΥΤΕΙΣ.
Και εν πάσει περιπτώση, πριν δημιουργηθεί οιουδήποτε είδους ιερατείο, πριν ο Θεός "αποκαλύψει" στον Αβραάμ την ύπαρξή του, πριν μάθει καν ο μεταπτωτικός άνθρωπος για τον αυτοαποκαλούμενο "ΟΝΤΑ (αιτιατική του ο Ων, μετάφραση του Yahveh) οι άνθρωποι δεν έκαναν παιδιά; Εφ' όσον έκαναν παιδιά εκτός γάμου, και εφ' όσον δεν ήξεραν καν το Θεό για να του εξομολογηθούν την αμαρτία τους, ήταν αμαρτωλοί. Αλλά άμα δεν ήταν πόρνοι (όπως χαρακτηρίζει η εκκλησία αυτούς που κάνουν σεξ έξω από το γάμο) πώς θα έκαναν παιδιά;
Με άλλα λόγια, πώς η εκκλησία εξηγεί την ύπαρξη ενάρετων ανθρώπων που έκαναν παιδιά, χωρίς να είναι παντρεμένοι, αφού δεν υπήρχε καν διαμορφωμένη θρησκεία, πόσο μάλλον ιερατείο, πόσο μάλλον τελετουργικό; Ο πρωτόγονος άνθρωπος δηλαδή στις σπηλιές, δεν έπρεπε να κάνει σεξ, όσο ηθικός και αν ήταν, όσο ολοκληρωμένη με τα μέτρα και τα σταθμά της εποχής του σχέση και να είχε με μία γυναίκα;
Για το θέμα της Παναγίας. Το ξέρω ότι όλα αυτά για την Παναγία τα πιστεύεις. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί της δίνεις την ιδιότητα ότι στερεί από τις γυναίκες πρόσβαση στο μέρος όπου σύμφωνα με αυτά που λες, μπορεί η γυναίκα να έρχεται όσο το δυνατόν πιο κοντά σε αυτήν και στο Θεό. Γιατί ενώ τη θεωρείς ως πρότυπο ηθικής, συγχώρεσης, στωικότητας και αγιότητας, την κάνεις αφιλόξενη για τις γυναίκες. Αν τη θεωρείς φιλόξενη και υπόδειγμα οικογενειακής συμβίωσης, τότε υποτιμάς τις γυναίκες ως ανάξιές της
Δε μίλησα για το τυχαίο πήδημα πριν από το γάμο.
Μίλησα το να έχεις μία σοβαρή, υπεύθυνη, αλληλοσυμπληρούμενη, συναισθηματικά άρτια σχέση, της οποίας απαραίτητη προϋπόθεση για να τελειώσει (με την αρχαιοελληνική έννοια του τέλος = σκοπός) είναι η σαρκική επαφή, αφ' ενός ως υλική απόδειξη και εκδήλωση της αγάπης, αφ' ετέρου ως πλήρωση των ορμονικών και πανάρχαιων επιταγών που ορίζουν τα σώματά σας ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΤΗΝ ΠΑΝΤΡΕΥΤΕΙΣ.
Και εν πάσει περιπτώση, πριν δημιουργηθεί οιουδήποτε είδους ιερατείο, πριν ο Θεός "αποκαλύψει" στον Αβραάμ την ύπαρξή του, πριν μάθει καν ο μεταπτωτικός άνθρωπος για τον αυτοαποκαλούμενο "ΟΝΤΑ (αιτιατική του ο Ων, μετάφραση του Yahveh) οι άνθρωποι δεν έκαναν παιδιά; Εφ' όσον έκαναν παιδιά εκτός γάμου, και εφ' όσον δεν ήξεραν καν το Θεό για να του εξομολογηθούν την αμαρτία τους, ήταν αμαρτωλοί. Αλλά άμα δεν ήταν πόρνοι (όπως χαρακτηρίζει η εκκλησία αυτούς που κάνουν σεξ έξω από το γάμο) πώς θα έκαναν παιδιά;
Με άλλα λόγια, πώς η εκκλησία εξηγεί την ύπαρξη ενάρετων ανθρώπων που έκαναν παιδιά, χωρίς να είναι παντρεμένοι, αφού δεν υπήρχε καν διαμορφωμένη θρησκεία, πόσο μάλλον ιερατείο, πόσο μάλλον τελετουργικό; Ο πρωτόγονος άνθρωπος δηλαδή στις σπηλιές, δεν έπρεπε να κάνει σεξ, όσο ηθικός και αν ήταν, όσο ολοκληρωμένη με τα μέτρα και τα σταθμά της εποχής του σχέση και να είχε με μία γυναίκα;
Για το θέμα της Παναγίας. Το ξέρω ότι όλα αυτά για την Παναγία τα πιστεύεις. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί της δίνεις την ιδιότητα ότι στερεί από τις γυναίκες πρόσβαση στο μέρος όπου σύμφωνα με αυτά που λες, μπορεί η γυναίκα να έρχεται όσο το δυνατόν πιο κοντά σε αυτήν και στο Θεό. Γιατί ενώ τη θεωρείς ως πρότυπο ηθικής, συγχώρεσης, στωικότητας και αγιότητας, την κάνεις αφιλόξενη για τις γυναίκες. Αν τη θεωρείς φιλόξενη και υπόδειγμα οικογενειακής συμβίωσης, τότε υποτιμάς τις γυναίκες ως ανάξιές της
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on June 02, 2005, 16:50:30 pm
Αν θεωρείς την αρχή της ανθρώπινης ιστορίας τον Αδάμ και την Εύα ως πραγματικά και ιστορικά πρόσωπα, τότε αρνείσαι την επιστήμη ως μέσο διήγησης της ανθρώπινης ιστορίας. Τα "ιερά κείμενα" της Παλαιάς Διαθήκης, ακόμα και μόνο αυτά που θεωρούνται αποδεκτά ως άσφαλτη θεία αποκάλυψη από το Χριστιανισμό, τοποθετούν την αρχή της ανθρώπινης ιστορίας γύρω στο 5.000 π.Χ.
Αν αυτό είναι ιστορικά ακριβές, δέχεσαι δε δέχεσαι την εξελικτική ιστορία, τότε όλοι οι αρχαιολόγοι θα σκίσουν τα πτυχία τους
Αν αυτό είναι ιστορικά ακριβές, δέχεσαι δε δέχεσαι την εξελικτική ιστορία, τότε όλοι οι αρχαιολόγοι θα σκίσουν τα πτυχία τους
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Netgull on June 02, 2005, 17:37:41 pm
Η συζήτηση εξελίσσεται πολύ γρήγορα και ήδη δεν μπορώ να δω όταν απαντάω την απάντηση από την οποία κάνω παράθεση :P
Άλλη απορία: ένα παιδί που γεννιέται από ένα ζευγάρι που συζεί μόνιμα χωρίς να είναι παντρεμένο θα πάει στην κόλαση;
Quote
Ενοχλεί πράγματι τόσο πολύ το γεγονός ότι οι γυναίκες δεν επιτελούν τη Θεία Λειτουργία;
Δηλαδή εάν υπήρχαν γυναίκες ιερείς τότε οι εκκλησίες θα ήταν γεμάτες;
Και επιπλέον η υποτίμηση ή όχι της γυναίκας εξαντλείται στο βαθμό ιεροσύνης;
Fugitive ποτέ δεν είπα ότι οι εκκλησίες θα ήταν γεμάτες. Και προσωπικά δεν με ενδιαφέρει να είναι γεμάτες οι εκκλησίες. Ίσως το αντίθετο... Ξαναλέω όμως ότι η μη δυνατότητα της γυναίκας εξαιτίας του φύλου της να καταλάβει μία θέση είναι σαφής υποτίμηση. Τώρα στον αν εξαντλείται η υποτίμηση στο βαθμό ιεροσύνης θα σου πω σαφέστατα όχι. Δυστυχώς επεκτείνεται σε πάρα πολλές εκφράσεις των εκπροσώπων της χριστιανικής εκκλησίας...Δηλαδή εάν υπήρχαν γυναίκες ιερείς τότε οι εκκλησίες θα ήταν γεμάτες;
Και επιπλέον η υποτίμηση ή όχι της γυναίκας εξαντλείται στο βαθμό ιεροσύνης;
Quote
Για το δεύτερο ερώτημα τώρα σχετικά με την ερωτική πράξη.
Για την απάντηση στο ερώτημα πρέπει πρώτα να θεωρήσουμε ένα γεγονός σαν δεδομένο.
Την ύπαρξη της ψυχής, ή καλύτερα τη συνύπαρξη ψυχής και σώματος.
Εάν συμφωνείς με αυτό το δεδομένο τότε μπορούμε να προσωρήσουμε στην απάντηση.
Χμ... Κάτι μου λέει ότι μου ζητάς να θεωρήσω την ψυχή ως αυθύπαρκτη οντότητα. Για μένα η ψυχή είναι αναπόσπαστο μέρος και υπάρχει σε συνέχεια με το σώμα. Παρ όλα αυτά ας πούμε ότι δέχομαι την ύπαρξη ψυχής ακόμα και με την έννοια που μάλλον τη θέτεις εσύ (δηλαδή ως κάτι ανώτερο του οποίου το σώμα είναι απλός φορέας) γιατί είμαι πραγματικά περίεργος για την απάντηση...Για την απάντηση στο ερώτημα πρέπει πρώτα να θεωρήσουμε ένα γεγονός σαν δεδομένο.
Την ύπαρξη της ψυχής, ή καλύτερα τη συνύπαρξη ψυχής και σώματος.
Εάν συμφωνείς με αυτό το δεδομένο τότε μπορούμε να προσωρήσουμε στην απάντηση.
Quote
Το "πήδημα" όμως πριν το γάμο είναι η λαθεμένη χρησιμοποίηση της ερωτικής πράξης για
τη στιγμιαία σαρκική ικανοποίηση και ηδονή.
Μια ερώτηση: το "πήδημα" μετά το γάμο για τη στιγμιαία σαρκική ικανοποίηση και ηδονή επιτρέπεται; Δηλαδή εάν ένας άνθρωπος έχει μία μόνιμη σχέση, πλήρη συναισθημάτων και αγάπης για τον άλλον η οποία όμως δεν έχει "καθαγιαστεί" με την "έγκριση" του ανώτατου άρχοντα αυτόματα καθίσταται και αμαρτωλή η ίδια πράξη που μετά το γάμο δεν είναι; Κάτι σε συχωροχάρτια μου θυμίζει αυτό. Ή κάτι σε οι ελιές είναι νηστίσιμες το λάδι όμως όχι...τη στιγμιαία σαρκική ικανοποίηση και ηδονή.
Άλλη απορία: ένα παιδί που γεννιέται από ένα ζευγάρι που συζεί μόνιμα χωρίς να είναι παντρεμένο θα πάει στην κόλαση;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on June 02, 2005, 20:03:15 pm
Μία συλλογιστική ακόμα.
Έχουμε έναν τέλειο Θεό που υπάρχε από πάντα και κάποια στιγμή δημιουργεί τον κόσμο από αγάπη (ο κόσμος στους χριστιανικούς θεολόγους ονομάζεται Κτίση - που σημαίνει ότι είναι κτιστό, άρα όχι αυθύπαρκτο)
Αν ο Θεός ήταν τέλειος (σημαίνει ότι είναι πλήρης, χωρίς ανάγκες) και άναρχος (σημαίνει ότι υπάρχει από πάντα, αμετάβλητος) πώς είναι δυνατόν να μεταβληθεί και να του δημιουργηθεί μία ανάγκη αφού τα έχει και είναι όλα;
Άρα για να είναι τέλειος και άναρχος, πρέπει να την είχε αυτήν την ανάγκη από πάντα.
Αν έχει ανάγκη και δεν ήταν ικανοποιημένη δεν είναι τέλειος. Αν δεν έχει ανάγκη τότε δε δημιουργείται ο κόσμος. Άρα η ίδια η ικανοποίηση της ανάγκης υπήρχε από πάντα. Άρα η Κτίση υπάρχει από πάντα. Αυτό όμως είναι άτοπο, και από ζητήματα φυσικής (σε έναν κόσμο που υπάρχει εδώ και άπειρο χρόνο δεν υπάρχει καμία μορφή ενέργειας, όλα είναι εντροπία, γιατί ο κόσμος έχει άπειρο χρόνο να μετατρέψει σε θερμότητα πεπερασμένη ενέργεια) και από ζητήματα Θεολογίας (η ίδια η Αγία Γραφή λέει ότι η Κτίση δεν είναι αυθύπαρκτη, εξ'ου και η επιλογή της λέξης Κτίση). Εκτός και αν η Κτίση είναι άπειρη οπότε έχει άπειρη ενέργεια, άρα δεν είναι απαραίτητο να έχει γίνει όλη εντροπία. Άρα η Κτίση δε θα τελειώσει ποτέ, και είναι το ίδιο άναρχη και άπειρη με το Θεό. Άτοπο και επιστημονικά και Θεολογικά επίσης.
Έχουμε έναν τέλειο Θεό που υπάρχε από πάντα και κάποια στιγμή δημιουργεί τον κόσμο από αγάπη (ο κόσμος στους χριστιανικούς θεολόγους ονομάζεται Κτίση - που σημαίνει ότι είναι κτιστό, άρα όχι αυθύπαρκτο)
Αν ο Θεός ήταν τέλειος (σημαίνει ότι είναι πλήρης, χωρίς ανάγκες) και άναρχος (σημαίνει ότι υπάρχει από πάντα, αμετάβλητος) πώς είναι δυνατόν να μεταβληθεί και να του δημιουργηθεί μία ανάγκη αφού τα έχει και είναι όλα;
Άρα για να είναι τέλειος και άναρχος, πρέπει να την είχε αυτήν την ανάγκη από πάντα.
Αν έχει ανάγκη και δεν ήταν ικανοποιημένη δεν είναι τέλειος. Αν δεν έχει ανάγκη τότε δε δημιουργείται ο κόσμος. Άρα η ίδια η ικανοποίηση της ανάγκης υπήρχε από πάντα. Άρα η Κτίση υπάρχει από πάντα. Αυτό όμως είναι άτοπο, και από ζητήματα φυσικής (σε έναν κόσμο που υπάρχει εδώ και άπειρο χρόνο δεν υπάρχει καμία μορφή ενέργειας, όλα είναι εντροπία, γιατί ο κόσμος έχει άπειρο χρόνο να μετατρέψει σε θερμότητα πεπερασμένη ενέργεια) και από ζητήματα Θεολογίας (η ίδια η Αγία Γραφή λέει ότι η Κτίση δεν είναι αυθύπαρκτη, εξ'ου και η επιλογή της λέξης Κτίση). Εκτός και αν η Κτίση είναι άπειρη οπότε έχει άπειρη ενέργεια, άρα δεν είναι απαραίτητο να έχει γίνει όλη εντροπία. Άρα η Κτίση δε θα τελειώσει ποτέ, και είναι το ίδιο άναρχη και άπειρη με το Θεό. Άτοπο και επιστημονικά και Θεολογικά επίσης.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: aliakmwn on June 02, 2005, 20:17:48 pm
Ουφ... Αφου δεν μπορω να μεινω αμετοχος, τι το παλευω?
rat_poison, υπεροχη συλλογιστικη :) Μου επιτρεπεις να παρουσιασω την ουσια της σε μια μολις σειρα?
Πασιγνωστο ερωτημα στους μαθητικους κυκλους:
"Εφοσον ο θεος ειναι παντοδυναμος, και μπορει να κανει τα παντα, αραγε μπορει να φτιαξει μια πετρα τοσο μεγαλη ωστε να μην μπορει να τη σηκωσει???"
rat_poison, υπεροχη συλλογιστικη :) Μου επιτρεπεις να παρουσιασω την ουσια της σε μια μολις σειρα?
Πασιγνωστο ερωτημα στους μαθητικους κυκλους:
"Εφοσον ο θεος ειναι παντοδυναμος, και μπορει να κανει τα παντα, αραγε μπορει να φτιαξει μια πετρα τοσο μεγαλη ωστε να μην μπορει να τη σηκωσει???"
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on June 02, 2005, 21:28:36 pm
Χαχα, κι εγώ την είχα αυτήν την απορία! :D Η απάντηση, όπως μου εξήγησαν, είναι ναι. Βασικά πρέπει να συνειδητοποιήσεις ότι στην πραγματικότητα ρωτάς αν μπορεί να μείνει άπραγος. Σκέψου, το σύνολο των βράχων που δε μπορεί να σηκώσει ο Θεός είναι το κενό (αφού μπορεί να σηκώσει τα πάντα) ;) Άρα είναι σαν να του ζητάς να φτιάξει το τίποτα! Καλό; ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: CounterSpell on June 02, 2005, 21:37:00 pm
Λάθος σου εξήγησαν Nessa. Η απάντηση είναι "να μην προσπαθείς να κατανοήσεις το Θεό με τη λογική". :)
Εγώ, ας πούμε, έχω το άλλο ερώτημα: ένας παντοδύναμος ΚΑΙ παντογνώστης Θεός γίνεται να αλλάξει το μέλλον; Δηλαδή, αν εγώ π.χ. πάω στην κόλαση, πότε αποφασίζεται αυτό και από ποιον; Από το Θεό, μετά το θάνατό μου (άρα είμαι εγώ υπεύθυνος γι'αυτό) ή από το Θεό, πριν τη Γέννηση του κόσμου ακόμα (άρα είναι Αυτός υπεύθυνος);
Εγώ, ας πούμε, έχω το άλλο ερώτημα: ένας παντοδύναμος ΚΑΙ παντογνώστης Θεός γίνεται να αλλάξει το μέλλον; Δηλαδή, αν εγώ π.χ. πάω στην κόλαση, πότε αποφασίζεται αυτό και από ποιον; Από το Θεό, μετά το θάνατό μου (άρα είμαι εγώ υπεύθυνος γι'αυτό) ή από το Θεό, πριν τη Γέννηση του κόσμου ακόμα (άρα είναι Αυτός υπεύθυνος);
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: CounterSpell on June 03, 2005, 00:16:26 am
Η αλήθεια είναι πως τα πέρασα όλα ένα χέρι αλλά δε θυμάμαι να καλύφθηκα από τις απαντήσεις, γι'αυτό δε θυμάμαι και αυτή για το συγκεκριμένο ερώτημα.
Αν κάνω λάθος, sorry! :)
Αν κάνω λάθος, sorry! :)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on June 03, 2005, 02:15:35 am
Λάθος σου εξήγησαν Nessa. Η απάντηση είναι "να μην προσπαθείς να κατανοήσεις το Θεό με τη λογική". :)
Εγώ, ας πούμε, έχω το άλλο ερώτημα: ένας παντοδύναμος ΚΑΙ παντογνώστης Θεός γίνεται να αλλάξει το μέλλον; Δηλαδή, αν εγώ π.χ. πάω στην κόλαση, πότε αποφασίζεται αυτό και από ποιον; Από το Θεό, μετά το θάνατό μου (άρα είμαι εγώ υπεύθυνος γι'αυτό) ή από το Θεό, πριν τη Γέννηση του κόσμου ακόμα (άρα είναι Αυτός υπεύθυνος);
Εγώ, ας πούμε, έχω το άλλο ερώτημα: ένας παντοδύναμος ΚΑΙ παντογνώστης Θεός γίνεται να αλλάξει το μέλλον; Δηλαδή, αν εγώ π.χ. πάω στην κόλαση, πότε αποφασίζεται αυτό και από ποιον; Από το Θεό, μετά το θάνατό μου (άρα είμαι εγώ υπεύθυνος γι'αυτό) ή από το Θεό, πριν τη Γέννηση του κόσμου ακόμα (άρα είναι Αυτός υπεύθυνος);
Το επιχείρημά σου αυτό Counterspell, αν και προωθεί μία άποψη που θέλω να υπερασπιστώ, πρέπει να σου πω ότι δεν το δέχομαι.
Σε έναν τέλειο Θεό, δεν υπάρχει παρελθόν και παρόν, γιατί θεωρητικά υπάρχει έξω από το χώρο και το χρόνο.
Ένα παράδειγμα: Φαντάσου ένα πεπερασμένο επίπεδο (Χ.Υ), περιβεβλημένο από μία άπειρη σφαίρα, η οποία μπορεί να παρεμβαίνει αιτιοκρατικά στο επίπεδο. Αν πχ η διάσταση Υ του επιπέδου αντιστοιχιστεί με t του χωροχρονικού (x,y,z,t) και στη διάσταση Χ του επιπέδου αντιστοιχιστούν οι προβολές του χωροχρονικού (x.y.z) τότε μπορεί να υπάρχει και αιτιοκρατία, και καμία "χρονική" (όπως η ανθρώπινη διάνοια την αντιλαμβάνεται) σύνδεση.
Πιο απλά και λιγότερο φορμαλιστικά:
Πάρε το προηγούμενο επίπεδο και τη σφαίρα. Μπορούμε να πούμε ότι η σφαίρα μπορεί να παρεμβαίνει στο επίπεδο (x,t) μέσω της διάστασης z, και με λογικά ορθό τρόπο και έξω από το χρόνο. Αν προσθέσεις τώρα στο επίπεδο άλλες δύο διαστάσεις, και στη σφαίρα άπειρες, έχεις την απάντηση για την αιτιοκρατική σχέση Θεού - Κόσμου έξω από το χρόνο διατυπωμένη με λογικά επιχειρήματα
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: nec on June 03, 2005, 09:18:22 am
Quote
Μια ερώτηση: το "πήδημα" μετά το γάμο για τη στιγμιαία σαρκική ικανοποίηση και ηδονή επιτρέπεται; Δηλαδή εάν ένας άνθρωπος έχει μία μόνιμη σχέση, πλήρη συναισθημάτων και αγάπης για τον άλλον η οποία όμως δεν έχει "καθαγιαστεί" με την "έγκριση" του ανώτατου άρχοντα αυτόματα καθίσταται και αμαρτωλή η ίδια πράξη που μετά το γάμο δεν είναι; Κάτι σε συχωροχάρτια μου θυμίζει αυτό. Ή κάτι σε οι ελιές είναι νηστίσιμες το λάδι όμως όχι...
Η εκκλησία το γάμο τον θεωρεί μυστήριο. Ανάλογα και την ιερωσύνη τη θεωρεί μυστήριο. Και όπως δεν μπορείς π.χ εσύ να πας ετσι στο άσχετο ένα ωραίο πρωί σε μια εκκλησία και να πεις στον παπά: σήμερα θα κάνω εγώ τη Θ.Λειτουργία, αλλά θα πρέπει να επιτελεστεί το μυστήριο της ιερωσύνης και να γίνεις ιερέας, έτσι και με τη σαρκική πράξη.Πρέπει να επιτελεστεί πρώτα το μυστήριο του γάμου και μετά θα είναι "έγκυρη" η ερωτική πράξη. Όπως με το μυστήριο της ιερωσύνης γίνεται "ικανός" ο ιερέας να τελεί τη Θ.Λειτουργία και τα άλλα μυστήρια, έτσι και με το μυστήριο του γάμου γίνεται "ικανό" το ζευγάρι να συνευρίσκεται.(Η λέξη ικανός καταλαβαίνεται με ποια έννοια χρησιμοποιείται)
Αυτό υποστηρίζει και διδάσκει, απλά, η εκκλησία-και ο Χριστός- χωρίς να προσπαθεί να το επιβάλλει. Απλά όποιος Τον δέχεται, δέχεται και τη διαδασκαλία του, όσο δύσκολο και επίπονο είναι μερικές φορές να αντισταθεί.. Και το να αντισταθείς πάντως αμοίβεται στην άλλη ζωη, αφού ξέρει και ο ίδιος ο Θεός πόσο δύσκολο είναι πλέον στις μέρες μας να αντισταθεί κανείς, όταν όλα κινούνται γύρω από το sex
Αυτές τις ολίγες σκέψεις
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Kat on June 03, 2005, 12:35:52 pm
Εγώ δεν πιστεύω στο Θεό. Εάν σε κάτι πιστεύω, είναι στη λογική και την καλοσύνη των ανθρώπων, καθώς και στην ηθική τους, η οποία έχει διαμορφωθεί ζώντας σε οικογένειες και κοινωνίες βάσει κανόνων που θεσπίστηκαν μετά από χιλιάδες χρόνια κατακτήσεων και ανθρώπινης προόδου.
Χωρίς να είμαι άνθρωπος που έχει εντρυφήσει, οι θρησκείες για μένα παρουσιάζουν το εξής ενδιαφέρον: πώς δημιουργήθηκαν από τον άνθρωπο, ο οποίος αισθανόταν την ανάγκη να πιστέψει ότι δεν είναι μόνος σε ένα κόσμο που δεν μπορεί να ελέγξει, και να νιώσει πως υπάρχει κάποιος ή κάποιοι που ξέρουν τι κάνουν, και τους οποίους μπορεί ίσως να εξευμενίσει, ελπίζοντας να αποκτήσει ένα σχετικό έλεγχο στη ζωή του. Πώς βασικοί κανόνες για την ομαλή κοινή ζωή (ότι δεν σκοτώνουμε το διπλανό μας, ότι δεν του κλέβουμε το φαγητό) διατυπώθηκαν στο όνομα αυτού του θεού ή θεών, για να τηρούνται από όλο τον κόσμο. Πώς αυτοί οι κανόνες εξελίχθηκαν σε ένα κώδικα ηθικής, που πηγαίνει πέρα από τη διασφάλιση μίας στοιχειώδους τάξης στην κοινωνία (π.χ. το "αγάπα τον πλησίον σου", του χριστιανισμού).
Από εκεί και πέρα, ιδιαίτερη εκτίμηση για τις θρησκείες δεν τρέφω, με την έννοια ότι στην ιστορία υπήρξαν είτε αιτία είτε άλλοθι για πολέμους, για την καταπίεση των ανθρώπων και την επικράτηση συγκεκριμένων κοινωνικών τάξεων. Για αυτούς που τρέφω εκτίμηση είναι για τους ανθρώπους οι οποίοι πιστεύουν, δεν προσπαθούν να ελέγξουν τους άλλους, αλλά κάνουν οι ίδιοι μία ηθική ζωή, σύμφωνα με τις επιταγές της θρησκείας τους-και, μιλώντας για το χριστιανισμό συγκεκριμένα, διέπονται από καλοσύνη και επιείκεια για τους συνανθρώπους τους. Οποιοσδήποτε λόγος και αν κάνει τους ανθρώπους να συμπεριφέρονται καλά απέναντι στον εαυτό τους και στους άλλους, είναι για μένα σεβαστός.
Από εκεί και πέρα, βέβαια, πιστεύω ότι θα έπρεπε να έχει κανείς στο μυαλό του ότι οι επιταγές της κάθε θρησκείας δεν οφείλονται στη μεταφυσική, αλλά ακριβώς στη διασφάλιση της ηθικής τάξης, για την οποία μίλησα πριν. Για μένα, είναι αρκετά καθαρό ότι η απαγόρευση των σεξουαλικών σχέσεων πριν την επισημοποίηση μιας σχέσης καθώς και η απαγόρευση της μοιχείας (κανόνες που, πρέπει να θυμάται κανείς, προϋπήρξαν αποτελεσματικών μέσων προφύλαξης) είναι η διασφάλιση ότι μία γυναίκα θα αποκτήσει ένα σπίτι για το οποίο πληρώνει ο άνδρας, ότι αυτός θα πάρει την προίκα που του αναλογεί, και στη δεύτερη περίπτωση, ότι ένας άνδρας δε θα βρεθεί να συντηρεί παιδιά τα οποία δεν είναι δικά του. Αυτό είναι όλο, για μένα. Νομίζω είναι αρκετά καθαρό σε όλους ότι αν η σεξουαλική πράξη μεταξύ ανθρώπων είχε ως μοναδικό στόχο της την τεκνοποίηση, οι άνθρωποι θα ήταν σαν τις γάτες: θα είχαν οίστρο συγκεκριμένες περιόδους του χρόνου, θα έψαχναν ένα σύντροφο και θα έκαναν τα παιδιά τους.
Στις μέρες μας, ακόμη πολλοί πιστεύουν (και ιδίως οι παλιότερες γενιές) ότι μία σχέση θα πρέπει να επισημοποιηθεί με το γάμο, ο οποίος επισημοποιεί το ζευγάρι απέναντι στην πολιτεία, η οποία το αντιμετωπίζει ως ενότητα που έχει ένα κομμάτι κοινής περιουσίας, ο ένας παίρνει σύνταξη όταν πεθαίνει ο άλλος, τα παιδιά τους έχουν το όνομα και των δύο, και οι δύο γονείς αναλαμβάνουν την υποχρέωση να συντηρούν τα παιδιά τους. Για όλους αυτούς τους λόγους, οι άνθρωποι παντρεύονται. Τρέφω σοβαρές αμφιβολίες για το αν οι περισσότεροι παντρεύονται για να γίνουν ζευγάρι ενώπιον του Θεού, και να ευλογηθεί η σχέση τους. Κάποιοι ίσως το πιστεύουν-αυτοί που δεν το πιστεύουν, όμως, πρέπει να είναι ελεύθεροι να κάνουν ό,τι νομίζουν.
Δεν πιστεύω σε καμία περίπτωση ότι μία σχέση στην οποία οι άνθρωποι αγαπιούνται, ζουν μαζί, εκτιμούν ο ένας τον άλλο, και φυσικά έλκονται από το σύντροφό τους, είναι ανήθικη. Ούτε πιστεύω ότι δεν θα πρέπει να ολοκληρώνεται. Όπως ειπώθηκε, μεταξύ πηδήματος της μιας βραδιάς και σεξ αποκλειστικά μέσα στο γάμο υπάρχει μεγάλη απόσταση.
Είμαι ιδιαίτερα επιφυλακτική απέναντι στον προσανατολισμό τόσο της Καθολικής όσο και της Ορθόδοξης Εκκλησίας σε θέματα προσωπικής ζωής, στα οποία γίνεται αναφορά ξανά και ξανά (ομοφυλοφιλία, σεξ με προφυλάξεις, προγαμιαίο σεξ). Θεωρώ ότι γίνεται γιατί είναι πολύ πιο εύκολο να κολλήσεις έναν άνθρωπο στον τοίχο και να τον κάνεις να νιώσει ένοχος για το τι κάνει στο κρεβάτι σου, όντας εσύ (υποτίθεται, τουλάχιστον) άγαμος και "ηθικός", παρά να μιλήσεις για την απληστία, την επιδειξιομανία, τη μεγαλομανία και την άρνηση της βοήθειάς σου στους φτωχούς και ανήμπορους, όντας μέλος μίας εκκλησίας με τεράστια περιουσία και μεγάλα προνόμια και εξουσίες, και ντυμένος πατώκορφα στα χρυσαφικά.
Τέλος, για μένα είναι αρκετά καθαρό ότι στο χριστιανισμό η γυναίκα έχει κατώτερη θέση, κάτι το οποίο φαίνεται σε όλο το τελετουργικό, αλλά ακόμη και σε πιο απλά πράγματα. "Ο" Θεός, λέμε-και όχι μόνο εμείς, οι περισσότεροι λαοί! Για να το πάω λίγο πιο πέρα, σε επίπεδο φυλών, δε σας έχει κάνει ποτέ εντύπωση που ο Χριστός απεικονίζεται, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, ως άνδρας με σκούρα ξανθά μαλλιά και γαλάζια μάτια; Δεδομένης της περιοχής που έζησε, δεν είναι πιο πιθανό να υπήρξε μελαψός ;...
Αυτά από εμένα!
Χωρίς να είμαι άνθρωπος που έχει εντρυφήσει, οι θρησκείες για μένα παρουσιάζουν το εξής ενδιαφέρον: πώς δημιουργήθηκαν από τον άνθρωπο, ο οποίος αισθανόταν την ανάγκη να πιστέψει ότι δεν είναι μόνος σε ένα κόσμο που δεν μπορεί να ελέγξει, και να νιώσει πως υπάρχει κάποιος ή κάποιοι που ξέρουν τι κάνουν, και τους οποίους μπορεί ίσως να εξευμενίσει, ελπίζοντας να αποκτήσει ένα σχετικό έλεγχο στη ζωή του. Πώς βασικοί κανόνες για την ομαλή κοινή ζωή (ότι δεν σκοτώνουμε το διπλανό μας, ότι δεν του κλέβουμε το φαγητό) διατυπώθηκαν στο όνομα αυτού του θεού ή θεών, για να τηρούνται από όλο τον κόσμο. Πώς αυτοί οι κανόνες εξελίχθηκαν σε ένα κώδικα ηθικής, που πηγαίνει πέρα από τη διασφάλιση μίας στοιχειώδους τάξης στην κοινωνία (π.χ. το "αγάπα τον πλησίον σου", του χριστιανισμού).
Από εκεί και πέρα, ιδιαίτερη εκτίμηση για τις θρησκείες δεν τρέφω, με την έννοια ότι στην ιστορία υπήρξαν είτε αιτία είτε άλλοθι για πολέμους, για την καταπίεση των ανθρώπων και την επικράτηση συγκεκριμένων κοινωνικών τάξεων. Για αυτούς που τρέφω εκτίμηση είναι για τους ανθρώπους οι οποίοι πιστεύουν, δεν προσπαθούν να ελέγξουν τους άλλους, αλλά κάνουν οι ίδιοι μία ηθική ζωή, σύμφωνα με τις επιταγές της θρησκείας τους-και, μιλώντας για το χριστιανισμό συγκεκριμένα, διέπονται από καλοσύνη και επιείκεια για τους συνανθρώπους τους. Οποιοσδήποτε λόγος και αν κάνει τους ανθρώπους να συμπεριφέρονται καλά απέναντι στον εαυτό τους και στους άλλους, είναι για μένα σεβαστός.
Από εκεί και πέρα, βέβαια, πιστεύω ότι θα έπρεπε να έχει κανείς στο μυαλό του ότι οι επιταγές της κάθε θρησκείας δεν οφείλονται στη μεταφυσική, αλλά ακριβώς στη διασφάλιση της ηθικής τάξης, για την οποία μίλησα πριν. Για μένα, είναι αρκετά καθαρό ότι η απαγόρευση των σεξουαλικών σχέσεων πριν την επισημοποίηση μιας σχέσης καθώς και η απαγόρευση της μοιχείας (κανόνες που, πρέπει να θυμάται κανείς, προϋπήρξαν αποτελεσματικών μέσων προφύλαξης) είναι η διασφάλιση ότι μία γυναίκα θα αποκτήσει ένα σπίτι για το οποίο πληρώνει ο άνδρας, ότι αυτός θα πάρει την προίκα που του αναλογεί, και στη δεύτερη περίπτωση, ότι ένας άνδρας δε θα βρεθεί να συντηρεί παιδιά τα οποία δεν είναι δικά του. Αυτό είναι όλο, για μένα. Νομίζω είναι αρκετά καθαρό σε όλους ότι αν η σεξουαλική πράξη μεταξύ ανθρώπων είχε ως μοναδικό στόχο της την τεκνοποίηση, οι άνθρωποι θα ήταν σαν τις γάτες: θα είχαν οίστρο συγκεκριμένες περιόδους του χρόνου, θα έψαχναν ένα σύντροφο και θα έκαναν τα παιδιά τους.
Στις μέρες μας, ακόμη πολλοί πιστεύουν (και ιδίως οι παλιότερες γενιές) ότι μία σχέση θα πρέπει να επισημοποιηθεί με το γάμο, ο οποίος επισημοποιεί το ζευγάρι απέναντι στην πολιτεία, η οποία το αντιμετωπίζει ως ενότητα που έχει ένα κομμάτι κοινής περιουσίας, ο ένας παίρνει σύνταξη όταν πεθαίνει ο άλλος, τα παιδιά τους έχουν το όνομα και των δύο, και οι δύο γονείς αναλαμβάνουν την υποχρέωση να συντηρούν τα παιδιά τους. Για όλους αυτούς τους λόγους, οι άνθρωποι παντρεύονται. Τρέφω σοβαρές αμφιβολίες για το αν οι περισσότεροι παντρεύονται για να γίνουν ζευγάρι ενώπιον του Θεού, και να ευλογηθεί η σχέση τους. Κάποιοι ίσως το πιστεύουν-αυτοί που δεν το πιστεύουν, όμως, πρέπει να είναι ελεύθεροι να κάνουν ό,τι νομίζουν.
Δεν πιστεύω σε καμία περίπτωση ότι μία σχέση στην οποία οι άνθρωποι αγαπιούνται, ζουν μαζί, εκτιμούν ο ένας τον άλλο, και φυσικά έλκονται από το σύντροφό τους, είναι ανήθικη. Ούτε πιστεύω ότι δεν θα πρέπει να ολοκληρώνεται. Όπως ειπώθηκε, μεταξύ πηδήματος της μιας βραδιάς και σεξ αποκλειστικά μέσα στο γάμο υπάρχει μεγάλη απόσταση.
Είμαι ιδιαίτερα επιφυλακτική απέναντι στον προσανατολισμό τόσο της Καθολικής όσο και της Ορθόδοξης Εκκλησίας σε θέματα προσωπικής ζωής, στα οποία γίνεται αναφορά ξανά και ξανά (ομοφυλοφιλία, σεξ με προφυλάξεις, προγαμιαίο σεξ). Θεωρώ ότι γίνεται γιατί είναι πολύ πιο εύκολο να κολλήσεις έναν άνθρωπο στον τοίχο και να τον κάνεις να νιώσει ένοχος για το τι κάνει στο κρεβάτι σου, όντας εσύ (υποτίθεται, τουλάχιστον) άγαμος και "ηθικός", παρά να μιλήσεις για την απληστία, την επιδειξιομανία, τη μεγαλομανία και την άρνηση της βοήθειάς σου στους φτωχούς και ανήμπορους, όντας μέλος μίας εκκλησίας με τεράστια περιουσία και μεγάλα προνόμια και εξουσίες, και ντυμένος πατώκορφα στα χρυσαφικά.
Τέλος, για μένα είναι αρκετά καθαρό ότι στο χριστιανισμό η γυναίκα έχει κατώτερη θέση, κάτι το οποίο φαίνεται σε όλο το τελετουργικό, αλλά ακόμη και σε πιο απλά πράγματα. "Ο" Θεός, λέμε-και όχι μόνο εμείς, οι περισσότεροι λαοί! Για να το πάω λίγο πιο πέρα, σε επίπεδο φυλών, δε σας έχει κάνει ποτέ εντύπωση που ο Χριστός απεικονίζεται, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, ως άνδρας με σκούρα ξανθά μαλλιά και γαλάζια μάτια; Δεδομένης της περιοχής που έζησε, δεν είναι πιο πιθανό να υπήρξε μελαψός ;...
Αυτά από εμένα!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: dictator23 on June 03, 2005, 13:24:01 pm
Eιναι εκπληκτικο και ευχαριστο συναμα για μενα οτι οι γυναικες του forum δειχνουν με τις αποψεις που εκφραζουν πιο ανοιχτομυαλες και προοδευτικες απο πολλους ανδρες.Keep it up!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on June 03, 2005, 14:09:20 pm
Θα συμφωνήσω με την kat, είναι η οποία μου δίνει την ευκαιρία να κάνω την εξής ερώτηση: Σε μία συνεχώς διαμορφούμενη κοινωνία, η οποία σήμερα μπορεί να προάγεται από μία συγκεκριμένη συμπεριφορά των ανθρώπων και ύστερα από 1000 χρόνια μπορεί αυτή η κοινωνική συμπεριφορά να γίνει καταστρεπτική, πώς μπορεί να έχει θέση μία θρησκεία, ή η κάθε θρησκεία, που διακηρύττει έναν αιώνιο και απαρασσάλευτο τρόπο ηθικής ζής;
Πιστεύω ότι για πολλά χρόνια η ζωή δε διέφερε πολύ από γενιά σε γενιά, μέχρι την Αναγέννηση. Στη αρχαία Ρώμη, οι δουλοπάροικοι ας πούμε στα λατιφούντια, μεγαλώνοντας, είχαν να αντοιμετωπίσουν τα ίδια προβλήματα με τους δουλοπάροικους στον πρώιμο Μεσαίωνα που καταδυναστεύονταν από χίλιους μύριους επιδρομείς, οι οποίοι τη δουλεία μέσω φορολογίας την έλεγαν φόρο τιμής, ενώ στον ύστερο Μεσαίωνα οι αγρότες είχαν να αντιμετωπίσουν τη φεουδαρχική "προστασία" το ότι όποιον φεουδάρχη από τη γύρω περιοχή "ήθελαν" να τους προστατεύει από τους άλλους φεουδάρχες (και από τον ίδιο του τον εαυτό) αυτόν πλήρωναν. Βλέπουμε δηλαδή ότι για 1500 περίπου χρόνια, η κοινωνική και η καθημερινή ζωή των ανθρώπων στην Ευρώπη, από κοινωνικής, τεχνολογικής και πολιτιστικής πλευράς, δεν άλλαξε σχεδόν καθόλου. Για 1500 χρόνια, ο κόσμος που μεγάλωνε ένα παιδί ήταν ο κόσμος που είχε μεγαλώσει ο παππούς και ο προπαππούς του και θα μεγάλωνε και το παιδί του και το εγγόνι του. Αυτό έδωσε την εντύπωση ότι η κοινωνία λειτουργεί με απαράλλαχτους τρόπους, την περίοδο που υποτίθεται ότι τα "λόγια του Χριστου" (ακόμα κι αν δεν τον δεχτούμε σαν ιστορική προσωπικότητα, δεχόμαστε ως ιστορικά τα κείμενα των ευαγγελίων) διαμορφώνονταν σε θεολογία μίας θρησκείας. Για πολλά χρόνια μετά μάλιστα, αυτά που έστω θεωρητικά έλεγε (τα έπραττε δεν τα έπραττε δε νομίζω ότι πια έχει ενδιαφέρον) έλεγε ο χριστιανισμός ήταν προοδευτικά.
Όμως ο αδυσώπητος παγκόσμιος νόμος της αλλαγής είπε μία μέρα ότι ακόμα και μια κοινωνική οργάνωση που κρατά πάνω απο 1500 ΠΡΕΠΕΙ να αλλάξει. Από τότε κάθε γενιά μεγαλώνει σε μία εντελώς διαφορετική κοινωνία, με εντελώς άλλη οργάνωση, άλλες ανάγκες και άλλες ελλείψεις. Άλλες ανάγκες είχε ας πούμε ο Γερμανός το 1992 στο ανατολικό Βερολίνο κα άλλες τώρα. Και μιλάμε για μία αλλαγή στην καθημερινότητα τόσο δραστική και τόσο ριζική σε ένα διάστημα μόνο για 13 χρόνιων. Άλλες ανάγκες είχε ένα Αμερικανάκι στην εποχή της καλωδιακής και του Ψυχρού πολέμου και άλλες τώρα, στην εποχή του Δικτύου. Και όμως οι θρησκευτικές πεποιθήσεις για την ανθρώπινη κοινωνία βρίσκονται ακόμα βασισμένες να βοηθήσουν μία ανδροκρατούμενη, αγροτική, μη βιομηχανοποιημένη κοινωνία.
Πιστεύω ότι για πολλά χρόνια η ζωή δε διέφερε πολύ από γενιά σε γενιά, μέχρι την Αναγέννηση. Στη αρχαία Ρώμη, οι δουλοπάροικοι ας πούμε στα λατιφούντια, μεγαλώνοντας, είχαν να αντοιμετωπίσουν τα ίδια προβλήματα με τους δουλοπάροικους στον πρώιμο Μεσαίωνα που καταδυναστεύονταν από χίλιους μύριους επιδρομείς, οι οποίοι τη δουλεία μέσω φορολογίας την έλεγαν φόρο τιμής, ενώ στον ύστερο Μεσαίωνα οι αγρότες είχαν να αντιμετωπίσουν τη φεουδαρχική "προστασία" το ότι όποιον φεουδάρχη από τη γύρω περιοχή "ήθελαν" να τους προστατεύει από τους άλλους φεουδάρχες (και από τον ίδιο του τον εαυτό) αυτόν πλήρωναν. Βλέπουμε δηλαδή ότι για 1500 περίπου χρόνια, η κοινωνική και η καθημερινή ζωή των ανθρώπων στην Ευρώπη, από κοινωνικής, τεχνολογικής και πολιτιστικής πλευράς, δεν άλλαξε σχεδόν καθόλου. Για 1500 χρόνια, ο κόσμος που μεγάλωνε ένα παιδί ήταν ο κόσμος που είχε μεγαλώσει ο παππούς και ο προπαππούς του και θα μεγάλωνε και το παιδί του και το εγγόνι του. Αυτό έδωσε την εντύπωση ότι η κοινωνία λειτουργεί με απαράλλαχτους τρόπους, την περίοδο που υποτίθεται ότι τα "λόγια του Χριστου" (ακόμα κι αν δεν τον δεχτούμε σαν ιστορική προσωπικότητα, δεχόμαστε ως ιστορικά τα κείμενα των ευαγγελίων) διαμορφώνονταν σε θεολογία μίας θρησκείας. Για πολλά χρόνια μετά μάλιστα, αυτά που έστω θεωρητικά έλεγε (τα έπραττε δεν τα έπραττε δε νομίζω ότι πια έχει ενδιαφέρον) έλεγε ο χριστιανισμός ήταν προοδευτικά.
Όμως ο αδυσώπητος παγκόσμιος νόμος της αλλαγής είπε μία μέρα ότι ακόμα και μια κοινωνική οργάνωση που κρατά πάνω απο 1500 ΠΡΕΠΕΙ να αλλάξει. Από τότε κάθε γενιά μεγαλώνει σε μία εντελώς διαφορετική κοινωνία, με εντελώς άλλη οργάνωση, άλλες ανάγκες και άλλες ελλείψεις. Άλλες ανάγκες είχε ας πούμε ο Γερμανός το 1992 στο ανατολικό Βερολίνο κα άλλες τώρα. Και μιλάμε για μία αλλαγή στην καθημερινότητα τόσο δραστική και τόσο ριζική σε ένα διάστημα μόνο για 13 χρόνιων. Άλλες ανάγκες είχε ένα Αμερικανάκι στην εποχή της καλωδιακής και του Ψυχρού πολέμου και άλλες τώρα, στην εποχή του Δικτύου. Και όμως οι θρησκευτικές πεποιθήσεις για την ανθρώπινη κοινωνία βρίσκονται ακόμα βασισμένες να βοηθήσουν μία ανδροκρατούμενη, αγροτική, μη βιομηχανοποιημένη κοινωνία.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 03, 2005, 15:02:26 pm
Μίλησα το να έχεις μία σοβαρή, υπεύθυνη, αλληλοσυμπληρούμενη, συναισθηματικά άρτια σχέση, της οποίας απαραίτητη προϋπόθεση για να τελειώσει (με την αρχαιοελληνική έννοια του τέλος = σκοπός) είναι η σαρκική επαφή, αφ' ενός ως υλική απόδειξη και εκδήλωση της αγάπης, αφ' ετέρου ως πλήρωση των ορμονικών και πανάρχαιων επιταγών που ορίζουν τα σώματά σας ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΤΗΝ ΠΑΝΤΡΕΥΤΕΙΣ.
Κοίταξε σε αυτό το θέμα, η εκκλησία είναι σαφής.Εφόσον πρόκεται για μια σοβαρή σχέση που έχει μέλλον
παντρευτείτε, "δηλώστε" τη σχέση σας ενώπιον Θεού
και κατόπιν μπορείτε να έχετε σαρκική επαφή.
Σίγουρα αυτό είναι πολύ πολύ δύσκολο να επιτευχθεί αλλά όχι και ακατόρθωτο.
Quote
Και εν πάσει περιπτώση, πριν δημιουργηθεί οιουδήποτε είδους ιερατείο, πριν ο Θεός "αποκαλύψει" στον Αβραάμ την ύπαρξή του, πριν μάθει καν ο μεταπτωτικός άνθρωπος για τον αυτοαποκαλούμενο "ΟΝΤΑ (αιτιατική του ο Ων, μετάφραση του Yahveh) οι άνθρωποι δεν έκαναν παιδιά; Εφ' όσον έκαναν παιδιά εκτός γάμου, και εφ' όσον δεν ήξεραν καν το Θεό για να του εξομολογηθούν την αμαρτία τους, ήταν αμαρτωλοί. Αλλά άμα δεν ήταν πόρνοι (όπως χαρακτηρίζει η εκκλησία αυτούς που κάνουν σεξ έξω από το γάμο) πώς θα έκαναν παιδιά;
Με άλλα λόγια, πώς η εκκλησία εξηγεί την ύπαρξη ενάρετων ανθρώπων που έκαναν παιδιά, χωρίς να είναι παντρεμένοι, αφού δεν υπήρχε καν διαμορφωμένη θρησκεία, πόσο μάλλον ιερατείο, πόσο μάλλον τελετουργικό; Ο πρωτόγονος άνθρωπος δηλαδή στις σπηλιές, δεν έπρεπε να κάνει σεξ, όσο ηθικός και αν ήταν, όσο ολοκληρωμένη με τα μέτρα και τα σταθμά της εποχής του σχέση και να είχε με μία γυναίκα;
O Θεός αποκαλύφθηκε εξ'αρχήςΜε άλλα λόγια, πώς η εκκλησία εξηγεί την ύπαρξη ενάρετων ανθρώπων που έκαναν παιδιά, χωρίς να είναι παντρεμένοι, αφού δεν υπήρχε καν διαμορφωμένη θρησκεία, πόσο μάλλον ιερατείο, πόσο μάλλον τελετουργικό; Ο πρωτόγονος άνθρωπος δηλαδή στις σπηλιές, δεν έπρεπε να κάνει σεξ, όσο ηθικός και αν ήταν, όσο ολοκληρωμένη με τα μέτρα και τα σταθμά της εποχής του σχέση και να είχε με μία γυναίκα;
Quote
Για το θέμα της Παναγίας. Το ξέρω ότι όλα αυτά για την Παναγία τα πιστεύεις. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί της δίνεις την ιδιότητα ότι στερεί από τις γυναίκες πρόσβαση στο μέρος όπου σύμφωνα με αυτά που λες, μπορεί η γυναίκα να έρχεται όσο το δυνατόν πιο κοντά σε αυτήν και στο Θεό. Γιατί ενώ τη θεωρείς ως πρότυπο ηθικής, συγχώρεσης, στωικότητας και αγιότητας, την κάνεις αφιλόξενη για τις γυναίκες. Αν τη θεωρείς φιλόξενη και υπόδειγμα οικογενειακής συμβίωσης, τότε υποτιμάς τις γυναίκες ως ανάξιές της
Ξέρεις το όλο θέμα θυμίζει ακριβώς την περίπτωση με τον απαγορευμένο καρπό.Ο άνθρωπος είχε τα πάντα εκτός από έναν καρπό.
Αλλά είναι στην φύση του ανθρώπου να επιθυμεί τα απαγορευμένα τελικά (?)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 03, 2005, 15:05:18 pm
.
Άλλη απορία: ένα παιδί που γεννιέται από ένα ζευγάρι που συζεί μόνιμα χωρίς να είναι παντρεμένο θα πάει στην κόλαση;
Άλλη απορία: ένα παιδί που γεννιέται από ένα ζευγάρι που συζεί μόνιμα χωρίς να είναι παντρεμένο θα πάει στην κόλαση;
Η επικρατούσα άποψη ότι τα παιδιά κληρονομούν τις αμαρτίες των γονεών καταρίφθηκε
και καταργήθηκε την εποχή Του Χριστού. Αυτό απαντά νομίζω στην ερώτηση έτσι;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: dictator23 on June 03, 2005, 15:21:27 pm
Fugitive ποιος οριζει τα απογορευμενα που λες και ποια ειναι τα απαγορευμενα;Mια προσωπικη ερωτηση που αν θελεις βεβαια την απαντας.Εσυ
μεχρι να παντρευτεις δε θα εχεις κατι παραπανω απο πλατωνικη σχεση;
μεχρι να παντρευτεις δε θα εχεις κατι παραπανω απο πλατωνικη σχεση;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 03, 2005, 15:24:36 pm
Μία συλλογιστική ακόμα.
Έχουμε έναν τέλειο Θεό που υπάρχε από πάντα και κάποια στιγμή δημιουργεί τον κόσμο από αγάπη (ο κόσμος στους χριστιανικούς θεολόγους ονομάζεται Κτίση - που σημαίνει ότι είναι κτιστό, άρα όχι αυθύπαρκτο)
Αν ο Θεός ήταν τέλειος (σημαίνει ότι είναι πλήρης, χωρίς ανάγκες) και άναρχος (σημαίνει ότι υπάρχει από πάντα, αμετάβλητος) πώς είναι δυνατόν να μεταβληθεί και να του δημιουργηθεί μία ανάγκη αφού τα έχει και είναι όλα;
Άρα για να είναι τέλειος και άναρχος, πρέπει να την είχε αυτήν την ανάγκη από πάντα.
Αν έχει ανάγκη και δεν ήταν ικανοποιημένη δεν είναι τέλειος. Αν δεν έχει ανάγκη τότε δε δημιουργείται ο κόσμος. Άρα η ίδια η ικανοποίηση της ανάγκης υπήρχε από πάντα. Άρα η Κτίση υπάρχει από πάντα. Αυτό όμως είναι άτοπο, και από ζητήματα φυσικής (σε έναν κόσμο που υπάρχει εδώ και άπειρο χρόνο δεν υπάρχει καμία μορφή ενέργειας, όλα είναι εντροπία, γιατί ο κόσμος έχει άπειρο χρόνο να μετατρέψει σε θερμότητα πεπερασμένη ενέργεια) και από ζητήματα Θεολογίας (η ίδια η Αγία Γραφή λέει ότι η Κτίση δεν είναι αυθύπαρκτη, εξ'ου και η επιλογή της λέξης Κτίση). Εκτός και αν η Κτίση είναι άπειρη οπότε έχει άπειρη ενέργεια, άρα δεν είναι απαραίτητο να έχει γίνει όλη εντροπία. Άρα η Κτίση δε θα τελειώσει ποτέ, και είναι το ίδιο άναρχη και άπειρη με το Θεό. Άτοπο και επιστημονικά και Θεολογικά επίσης.
Δεν καταλαβαίνω απο που έρχεται και που πάει ο συλλογισμός σου...Έχουμε έναν τέλειο Θεό που υπάρχε από πάντα και κάποια στιγμή δημιουργεί τον κόσμο από αγάπη (ο κόσμος στους χριστιανικούς θεολόγους ονομάζεται Κτίση - που σημαίνει ότι είναι κτιστό, άρα όχι αυθύπαρκτο)
Αν ο Θεός ήταν τέλειος (σημαίνει ότι είναι πλήρης, χωρίς ανάγκες) και άναρχος (σημαίνει ότι υπάρχει από πάντα, αμετάβλητος) πώς είναι δυνατόν να μεταβληθεί και να του δημιουργηθεί μία ανάγκη αφού τα έχει και είναι όλα;
Άρα για να είναι τέλειος και άναρχος, πρέπει να την είχε αυτήν την ανάγκη από πάντα.
Αν έχει ανάγκη και δεν ήταν ικανοποιημένη δεν είναι τέλειος. Αν δεν έχει ανάγκη τότε δε δημιουργείται ο κόσμος. Άρα η ίδια η ικανοποίηση της ανάγκης υπήρχε από πάντα. Άρα η Κτίση υπάρχει από πάντα. Αυτό όμως είναι άτοπο, και από ζητήματα φυσικής (σε έναν κόσμο που υπάρχει εδώ και άπειρο χρόνο δεν υπάρχει καμία μορφή ενέργειας, όλα είναι εντροπία, γιατί ο κόσμος έχει άπειρο χρόνο να μετατρέψει σε θερμότητα πεπερασμένη ενέργεια) και από ζητήματα Θεολογίας (η ίδια η Αγία Γραφή λέει ότι η Κτίση δεν είναι αυθύπαρκτη, εξ'ου και η επιλογή της λέξης Κτίση). Εκτός και αν η Κτίση είναι άπειρη οπότε έχει άπειρη ενέργεια, άρα δεν είναι απαραίτητο να έχει γίνει όλη εντροπία. Άρα η Κτίση δε θα τελειώσει ποτέ, και είναι το ίδιο άναρχη και άπειρη με το Θεό. Άτοπο και επιστημονικά και Θεολογικά επίσης.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 03, 2005, 15:29:25 pm
Τέλος, για μένα είναι αρκετά καθαρό ότι στο χριστιανισμό η γυναίκα έχει κατώτερη θέση, κάτι το οποίο φαίνεται σε όλο το τελετουργικό, αλλά ακόμη και σε πιο απλά πράγματα. "Ο" Θεός, λέμε-και όχι μόνο εμείς, οι περισσότεροι λαοί! Για να το πάω λίγο πιο πέρα, σε επίπεδο φυλών, δε σας έχει κάνει ποτέ εντύπωση που ο Χριστός απεικονίζεται, πλην ελαχίστων εξαιρέσεων, ως άνδρας με σκούρα ξανθά μαλλιά και γαλάζια μάτια; Δεδομένης της περιοχής που έζησε, δεν είναι πιο πιθανό να υπήρξε μελαψός ;...
Αυτά από εμένα!
Αγαπητή Κατ θέτεις τόσα πολλα θέματα σε ένα ποστ που είναι αδύνατον να απαντηθούν όλα μαζί.
Για το παραπάνω όμως σε παραπέμπω σε προηγούμενο ποστ της voyager που το έχει ήδη απαντήσει...
Χωρίς να είμαι άνθρωπος που έχει εντρυφήσει
ίσως εκεί να έγκειται η διαφωνία μας τότε;EDIT
Quote
Στις μέρες μας, ακόμη πολλοί πιστεύουν (και ιδίως οι παλιότερες γενιές) ότι μία σχέση θα πρέπει να επισημοποιηθεί με το γάμο, ο οποίος επισημοποιεί το ζευγάρι απέναντι στην πολιτεία, η οποία το αντιμετωπίζει ως ενότητα που έχει ένα κομμάτι κοινής περιουσίας, ο ένας παίρνει σύνταξη όταν πεθαίνει ο άλλος, τα παιδιά τους έχουν το όνομα και των δύο, και οι δύο γονείς αναλαμβάνουν την υποχρέωση να συντηρούν τα παιδιά τους. Για όλους αυτούς τους λόγους, οι άνθρωποι παντρεύονται. Τρέφω σοβαρές αμφιβολίες για το αν οι περισσότεροι παντρεύονται για να γίνουν ζευγάρι ενώπιον του Θεού, και να ευλογηθεί η σχέση τους. Κάποιοι ίσως το πιστεύουν-αυτοί που δεν το πιστεύουν, όμως, πρέπει να είναι ελεύθεροι να κάνουν ό,τι νομίζουν.
Διαφωνώ. Για τέτοιες περιπτώσεςι υπάρχει ο πολιτικός γάμος.Η σημασία του χριστιανικού γάμου είναι πέρα για πέρα διαφορετική...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 03, 2005, 15:33:39 pm
Fugitive ποιος οριζει τα απογορευμενα που λες και ποια ειναι τα απαγορευμενα;Mια προσωπικη ερωτηση που αν θελεις βεβαια την απαντας.Εσυ
μεχρι να παντρευτεις δε θα εχεις κατι παραπανω απο πλατωνικη σχεση;
μεχρι να παντρευτεις δε θα εχεις κατι παραπανω απο πλατωνικη σχεση;
Τα απαγορευμένα δεν τα ορίζω εγώ ή οι παπάδες,
παρά μόνο ο ίδιος Ο Θεός.
Για το δέυτερο ερώτημα θα..σε απαντήσω διπλωματικά παραπέμποντάς σε, σε προηγούμενο ποστ μου.
"Σίγουρα αυτό είναι πολύ πολύ δύσκολο να επιτευχθεί... "
Eιναι εκπληκτικο και ευχαριστο συναμα για μενα οτι οι γυναικες του forum δειχνουν με τις αποψεις που εκφραζουν πιο ανοιχτομυαλες και προοδευτικες απο πολλους ανδρες.Keep it up!
Υπάρχει κάποια έμμεση/άμμεση αναφορά σε κάποιον από τους ομιλητές;Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 03, 2005, 15:39:45 pm
Πιστεύω ότι για πολλά χρόνια η ζωή δε διέφερε πολύ από γενιά σε γενιά, μέχρι την Αναγέννηση. Στη αρχαία Ρώμη, οι δουλοπάροικοι ας πούμε στα λατιφούντια, μεγαλώνοντας, είχαν να αντοιμετωπίσουν τα ίδια προβλήματα με τους δουλοπάροικους στον πρώιμο Μεσαίωνα που καταδυναστεύονταν από χίλιους μύριους επιδρομείς, οι οποίοι τη δουλεία μέσω φορολογίας την έλεγαν φόρο τιμής, ενώ στον ύστερο Μεσαίωνα οι αγρότες είχαν να αντιμετωπίσουν τη φεουδαρχική "προστασία" το ότι όποιον φεουδάρχη από τη γύρω περιοχή "ήθελαν" να τους προστατεύει από τους άλλους φεουδάρχες (και από τον ίδιο του τον εαυτό) αυτόν πλήρωναν. Βλέπουμε δηλαδή ότι για 1500 περίπου χρόνια, η κοινωνική και η καθημερινή ζωή των ανθρώπων στην Ευρώπη, από κοινωνικής, τεχνολογικής και πολιτιστικής πλευράς, δεν άλλαξε σχεδόν καθόλου. Για 1500 χρόνια, ο κόσμος που μεγάλωνε ένα παιδί ήταν ο κόσμος που είχε μεγαλώσει ο παππούς και ο προπαππούς του και θα μεγάλωνε και το παιδί του και το εγγόνι του. Αυτό έδωσε την εντύπωση ότι η κοινωνία λειτουργεί με απαράλλαχτους τρόπους, την περίοδο που υποτίθεται ότι τα "λόγια του Χριστου" (ακόμα κι αν δεν τον δεχτούμε σαν ιστορική προσωπικότητα, δεχόμαστε ως ιστορικά τα κείμενα των ευαγγελίων) διαμορφώνονταν σε θεολογία μίας θρησκείας. Για πολλά χρόνια μετά μάλιστα, αυτά που έστω θεωρητικά έλεγε (τα έπραττε δεν τα έπραττε δε νομίζω ότι πια έχει ενδιαφέρον) έλεγε ο χριστιανισμός ήταν προοδευτικά.
Όμως ο αδυσώπητος παγκόσμιος νόμος της αλλαγής είπε μία μέρα ότι ακόμα και μια κοινωνική οργάνωση που κρατά πάνω απο 1500 ΠΡΕΠΕΙ να αλλάξει. Από τότε κάθε γενιά μεγαλώνει σε μία εντελώς διαφορετική κοινωνία, με εντελώς άλλη οργάνωση, άλλες ανάγκες και άλλες ελλείψεις. Άλλες ανάγκες είχε ας πούμε ο Γερμανός το 1992 στο ανατολικό Βερολίνο κα άλλες τώρα. Και μιλάμε για μία αλλαγή στην καθημερινότητα τόσο δραστική και τόσο ριζική σε ένα διάστημα μόνο για 13 χρόνιων. Άλλες ανάγκες είχε ένα Αμερικανάκι στην εποχή της καλωδιακής και του Ψυχρού πολέμου και άλλες τώρα, στην εποχή του Δικτύου. Και όμως οι θρησκευτικές πεποιθήσεις για την ανθρώπινη κοινωνία βρίσκονται ακόμα βασισμένες να βοηθήσουν μία ανδροκρατούμενη, αγροτική, μη βιομηχανοποιημένη κοινωνία.
Όμως ο αδυσώπητος παγκόσμιος νόμος της αλλαγής είπε μία μέρα ότι ακόμα και μια κοινωνική οργάνωση που κρατά πάνω απο 1500 ΠΡΕΠΕΙ να αλλάξει. Από τότε κάθε γενιά μεγαλώνει σε μία εντελώς διαφορετική κοινωνία, με εντελώς άλλη οργάνωση, άλλες ανάγκες και άλλες ελλείψεις. Άλλες ανάγκες είχε ας πούμε ο Γερμανός το 1992 στο ανατολικό Βερολίνο κα άλλες τώρα. Και μιλάμε για μία αλλαγή στην καθημερινότητα τόσο δραστική και τόσο ριζική σε ένα διάστημα μόνο για 13 χρόνιων. Άλλες ανάγκες είχε ένα Αμερικανάκι στην εποχή της καλωδιακής και του Ψυχρού πολέμου και άλλες τώρα, στην εποχή του Δικτύου. Και όμως οι θρησκευτικές πεποιθήσεις για την ανθρώπινη κοινωνία βρίσκονται ακόμα βασισμένες να βοηθήσουν μία ανδροκρατούμενη, αγροτική, μη βιομηχανοποιημένη κοινωνία.
Πράγνατι σε γενικές γραμμές έχεις απόλυτο δίκιο!
Αυτή η αλλαγή είναι ο μεγαλύτερος εχθρός του χριστιανισμού.
Αυτή που προφητεύτηκε πριν από 2000 χρόνια.
Η παγκοσμιοποίηση που οδηγεί στην καταστρατήγηση των συνειδήσεων,
στη χαλάρωση των αντιδράσεων, στη μαζοποίηση,
στην κατάργηση της διαφορετικότητας,
στην χειραγώγηση των απόψεων.
Ευχαριστώ δε θα πάρω
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: dictator23 on June 03, 2005, 15:55:42 pm
Ας υποθεσουμε τις περιπτωσεις οτι ενας ανθρωπος:1) δε γνωριζει το χριστιανισμο αλλα ουτε και αλλη θρησκεια και εφαρμοζει χωρις να το ξερει τις επιταγες του(αγαπατε αλληλους) 2)γνωριζει την υπαρξη του χριστιανισμου αλλα δεν ειναι χριστιανος και επισης εφαρμοζει το αγαπατε αλληλους 3)ειναι αλλοθρησκος αλλα παλι στη καθημερινη ζωη του δεν αδικει,δεν κλεβει και βοηθα τους συνανθρωπους του.Ο θεος (ας πουμε οτι ο χριστιανικος υπαρχει και ειναι ο μονος αληθινος) τι θα αποφασισει για την καθε περιπτωση;
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: CounterSpell on June 03, 2005, 16:17:25 pm
Πιστεύω ότι για πολλά χρόνια η ζωή δε διέφερε πολύ από γενιά σε γενιά, μέχρι την Αναγέννηση. Στη αρχαία Ρώμη, οι δουλοπάροικοι ας πούμε στα λατιφούντια, μεγαλώνοντας, είχαν να αντοιμετωπίσουν τα ίδια προβλήματα με τους δουλοπάροικους στον πρώιμο Μεσαίωνα που καταδυναστεύονταν από χίλιους μύριους επιδρομείς, οι οποίοι τη δουλεία μέσω φορολογίας την έλεγαν φόρο τιμής, ενώ στον ύστερο Μεσαίωνα οι αγρότες είχαν να αντιμετωπίσουν τη φεουδαρχική "προστασία" το ότι όποιον φεουδάρχη από τη γύρω περιοχή "ήθελαν" να τους προστατεύει από τους άλλους φεουδάρχες (και από τον ίδιο του τον εαυτό) αυτόν πλήρωναν. Βλέπουμε δηλαδή ότι για 1500 περίπου χρόνια, η κοινωνική και η καθημερινή ζωή των ανθρώπων στην Ευρώπη, από κοινωνικής, τεχνολογικής και πολιτιστικής πλευράς, δεν άλλαξε σχεδόν καθόλου.
.....
Από τότε κάθε γενιά μεγαλώνει σε μία εντελώς διαφορετική κοινωνία, με εντελώς άλλη οργάνωση, άλλες ανάγκες και άλλες ελλείψεις.
.....
Από τότε κάθε γενιά μεγαλώνει σε μία εντελώς διαφορετική κοινωνία, με εντελώς άλλη οργάνωση, άλλες ανάγκες και άλλες ελλείψεις.
Αυτή η αλλαγή είναι ο μεγαλύτερος εχθρός του χριστιανισμού.
Ευχαριστώ δε θα πάρω
Αν ήθελες όντως να γράψεις αυτό το πράγμα, είναι πράγματι ανησυχητικές οι απόψεις σου.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 03, 2005, 16:35:47 pm
Ας υποθεσουμε τις περιπτωσεις οτι ενας ανθρωπος:1) δε γνωριζει το χριστιανισμο αλλα ουτε και αλλη θρησκεια και εφαρμοζει χωρις να το ξερει τις επιταγες του(αγαπατε αλληλους) 2)γνωριζει την υπαρξη του χριστιανισμου αλλα δεν ειναι χριστιανος και επισης εφαρμοζει το αγαπατε αλληλους 3)ειναι αλλοθρησκος αλλα παλι στη καθημερινη ζωη του δεν αδικει,δεν κλεβει και βοηθα τους συνανθρωπους του.Ο θεος (ας πουμε οτι ο χριστιανικος υπαρχει και ειναι ο μονος αληθινος) τι θα αποφασισει για την καθε περιπτωση;
Σκέψου λίγο καλύτερα την ερώτησή σου."Τι θα αποφασίσει Ο Θεός;"
Προφανώς είναι αδύνατόν να γνωρίζουμε τι θα αποφασίσει ο ίδιος Ο Θεός.
Μπορούμε μόνο να εικάζουμε.
Για το πρώτο λοιπόν εν μπορώ να απαντήσω.
για το τρίτο δεν κατάλαβα ακριβώς την κατηγοτία που εντάσσεται.
Για το δεύτερο θα χρησιμοποιήσω τα λόγια κάποιουι πατέρα,
ότ, όσοι είχαν την τύχη να ακούσουν για τον χριστιανισμό
αυτοί φέρουν και την πιο "βαριά" ευθύνη, γιατί αυτοί πλέον γνωρίζουν...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Netgull on June 03, 2005, 16:41:56 pm
Quote
Η παγκοσμιοποίηση που οδηγεί στην καταστρατήγηση των συνειδήσεων,
στη χαλάρωση των αντιδράσεων, στη μαζοποίηση,
στην κατάργηση της διαφορετικότητας,
στην χειραγώγηση των απόψεων.
Ευχαριστώ δε θα πάρω
Συγγνώμη αλλά δεν μπορώ να αντισταθώ στον πειρασμό (γι αυτό και θα πάω στην κόλαση :P). Βάλε απλά στη θέση της λέξης "παγκοσμιοποίηση" τη λέξη "Εκκλησία" και να δεις τι ωραίο νόημα που βγάζεις πάλι ;Dστη χαλάρωση των αντιδράσεων, στη μαζοποίηση,
στην κατάργηση της διαφορετικότητας,
στην χειραγώγηση των απόψεων.
Ευχαριστώ δε θα πάρω
Κατά τα άλλα ο Counterspell με κάλυψε. Δηλαδή ρε fugitive να μείνουμε προσκολλημένοι στο Μεσσαίωνα επειδή εκεί ο χριστιανισμός (και κάθε άλλη θρησκεία σε παρόμοιες συνθήκες) μπορούσε να επιβάλλεται πιο εύκολα; Ή γιατί τότε η διαφορετικότητα ήταν απόλυτα σεβαστή, ο καθένας είχε το αναφαίρετο δικαίωμα να διαμορφώνει και να εκφράζει ελέυθερα την άποψή του, οι άνθρωποι δεν αντιμετώπιζαν μοιρολατρικά τη ζωή τους αφημένη στα χέρια ενός παντοδύναμου Θεού που θα τους λυπηθεί σε μιαν άλλη ζωή και οι αγρότες-εργάτες είχαν παραπάνω αξία για τους φεουδάρχες από μια θεριστική μηχανή; Ας μην μιλάμε τόσο αφοριστικά. Κάθε βήμα έχει την καλή του και την κακή του πλευρά, στο χέρι μας είναι να αναδείξουμε την καλή. Ας μην πιάσουμε τώρα να συζητάμε την παγκοσμιοποίηση εδώ, αν θέλετε το κάνουμε σε άλλο thread.
Επίσης εγώ έκανα την παραχώρηση και αποδέχτηκα την ψυχή με κάποια έννοια που δεν με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο, περιμένω όμως μια χριστιανική απάντηση στο ερώτημα γιατί το σεξ είναι ευτελής ηδονή...
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on June 03, 2005, 17:17:54 pm
Μία συλλογιστική ακόμα.
Έχουμε έναν τέλειο Θεό που υπάρχε από πάντα και κάποια στιγμή δημιουργεί τον κόσμο από αγάπη (ο κόσμος στους χριστιανικούς θεολόγους ονομάζεται Κτίση - που σημαίνει ότι είναι κτιστό, άρα όχι αυθύπαρκτο)
Αν ο Θεός ήταν τέλειος (σημαίνει ότι είναι πλήρης, χωρίς ανάγκες) και άναρχος (σημαίνει ότι υπάρχει από πάντα, αμετάβλητος) πώς είναι δυνατόν να μεταβληθεί και να του δημιουργηθεί μία ανάγκη αφού τα έχει και είναι όλα;
Άρα για να είναι τέλειος και άναρχος, πρέπει να την είχε αυτήν την ανάγκη από πάντα.
Αν έχει ανάγκη και δεν ήταν ικανοποιημένη δεν είναι τέλειος. Αν δεν έχει ανάγκη τότε δε δημιουργείται ο κόσμος. Άρα η ίδια η ικανοποίηση της ανάγκης υπήρχε από πάντα. Άρα η Κτίση υπάρχει από πάντα. Αυτό όμως είναι άτοπο, και από ζητήματα φυσικής (σε έναν κόσμο που υπάρχει εδώ και άπειρο χρόνο δεν υπάρχει καμία μορφή ενέργειας, όλα είναι εντροπία, γιατί ο κόσμος έχει άπειρο χρόνο να μετατρέψει σε θερμότητα πεπερασμένη ενέργεια) και από ζητήματα Θεολογίας (η ίδια η Αγία Γραφή λέει ότι η Κτίση δεν είναι αυθύπαρκτη, εξ'ου και η επιλογή της λέξης Κτίση). Εκτός και αν η Κτίση είναι άπειρη οπότε έχει άπειρη ενέργεια, άρα δεν είναι απαραίτητο να έχει γίνει όλη εντροπία. Άρα η Κτίση δε θα τελειώσει ποτέ, και είναι το ίδιο άναρχη και άπειρη με το Θεό. Άτοπο και επιστημονικά και Θεολογικά επίσης.
Δεν καταλαβαίνω απο που έρχεται και που πάει ο συλλογισμός σου...Έχουμε έναν τέλειο Θεό που υπάρχε από πάντα και κάποια στιγμή δημιουργεί τον κόσμο από αγάπη (ο κόσμος στους χριστιανικούς θεολόγους ονομάζεται Κτίση - που σημαίνει ότι είναι κτιστό, άρα όχι αυθύπαρκτο)
Αν ο Θεός ήταν τέλειος (σημαίνει ότι είναι πλήρης, χωρίς ανάγκες) και άναρχος (σημαίνει ότι υπάρχει από πάντα, αμετάβλητος) πώς είναι δυνατόν να μεταβληθεί και να του δημιουργηθεί μία ανάγκη αφού τα έχει και είναι όλα;
Άρα για να είναι τέλειος και άναρχος, πρέπει να την είχε αυτήν την ανάγκη από πάντα.
Αν έχει ανάγκη και δεν ήταν ικανοποιημένη δεν είναι τέλειος. Αν δεν έχει ανάγκη τότε δε δημιουργείται ο κόσμος. Άρα η ίδια η ικανοποίηση της ανάγκης υπήρχε από πάντα. Άρα η Κτίση υπάρχει από πάντα. Αυτό όμως είναι άτοπο, και από ζητήματα φυσικής (σε έναν κόσμο που υπάρχει εδώ και άπειρο χρόνο δεν υπάρχει καμία μορφή ενέργειας, όλα είναι εντροπία, γιατί ο κόσμος έχει άπειρο χρόνο να μετατρέψει σε θερμότητα πεπερασμένη ενέργεια) και από ζητήματα Θεολογίας (η ίδια η Αγία Γραφή λέει ότι η Κτίση δεν είναι αυθύπαρκτη, εξ'ου και η επιλογή της λέξης Κτίση). Εκτός και αν η Κτίση είναι άπειρη οπότε έχει άπειρη ενέργεια, άρα δεν είναι απαραίτητο να έχει γίνει όλη εντροπία. Άρα η Κτίση δε θα τελειώσει ποτέ, και είναι το ίδιο άναρχη και άπειρη με το Θεό. Άτοπο και επιστημονικά και Θεολογικά επίσης.
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on June 03, 2005, 17:40:57 pm
Κοίταξε σε αυτό το θέμα, η εκκλησία είναι σαφής.
Εφόσον πρόκεται για μια σοβαρή σχέση που έχει μέλλον
παντρευτείτε, "δηλώστε" τη σχέση σας ενώπιον Θεού
και κατόπιν μπορείτε να έχετε σαρκική επαφή.
Σίγουρα αυτό είναι πολύ πολύ δύσκολο να επιτευχθεί αλλά όχι και ακατόρθωτο.
Κι αν δε θέλεις, ή δεν μπορείς; Αν είσαι πχ μόνο 21 χρονών κι αυτή 19 και έχετε από μία σχολή να βγάλετε; Πώς να την παντρευτείς δηλαδή, καλό θα της κάνεις;Εφόσον πρόκεται για μια σοβαρή σχέση που έχει μέλλον
παντρευτείτε, "δηλώστε" τη σχέση σας ενώπιον Θεού
και κατόπιν μπορείτε να έχετε σαρκική επαφή.
Σίγουρα αυτό είναι πολύ πολύ δύσκολο να επιτευχθεί αλλά όχι και ακατόρθωτο.
Quote
O Θεός αποκαλύφθηκε εξ'αρχής
Είσαι ανακριβώς πληροφορημένος. Ο θεός αποκαλύφθηκε εξ' αρχής, αλλά μετά την πτώση τους οι άνθρωποι ξέχασαν το θεό και απομακρύνθηκαν από αυτόν. Η Αγία Γραφή λέει ότι αποκαλύφθηκε ξανά στους ανθρώπους ως φλεγόμενη βάτος στον Αβραάμ και η πρώτη του προσπάθει να βάλει σε εφαρμογή το θεϊκό σχέδιο "σωτηρίας" του ανθρώπου ήταν ελευθερώνοντας τους Ισραηλίτες από την Αίγυπτο. Η πρώτη του θεωρητικά πράξη που δημιούργησε κάποια θρησκεία και τον ξεχώρισε από μία απλά θεϊκή οντότητα της εποχής, ήταν η συμφωνία της "Παλαιάς Διαθήκης" με τους Εβραίους, που τους έταξε σωτηρία από την αμαρτία σε αντάλλαγμα με "πίστη και λατρεία" Δηλαδή η Εβραίοι θα έκαναν την πίστη στον Yahveh θρησκεία και θα τον λάτρευαν ως μοναδικό θεό αντί να τον αναγνωρίζουν σαν οντότητα από τα γεγονότα στο Όρος Σινά και μετά. Θεώρησα άτοπο να το ξεκαθαρίσω αυτό πριν, γιατί νόμιζα ότι κάποιος που πιστεύει στο Χριστιανισμό θα ήταν καλύτερα πληροφορημένος για να καταλάβει τι εννοώ ακριβώς.Quote
Ξέρεις το όλο θέμα θυμίζει ακριβώς την περίπτωση με τον απαγορευμένο καρπό.
Ο άνθρωπος είχε τα πάντα εκτός από έναν καρπό.
Αλλά είναι στην φύση του ανθρώπου να επιθυμεί τα απαγορευμένα τελικά (?)
Ο άνθρωπος είχε τα πάντα εκτός από έναν καρπό.
Αλλά είναι στην φύση του ανθρώπου να επιθυμεί τα απαγορευμένα τελικά (?)
Ναι! Αυτή ακριβώς είναι η φύση του ανθρώπου! Η επιθυμία για αλλαγή, για καινούριο, για νέες εμπειρίες, για περισσότερη γνώση! Τι να τα κάνω εγώ τα πάντα όταν δεν έχω κάτι να κηνυγήσω παραπάνω! Ο άνθρωπος δε θέλει να τα έχει όλα, θέλει να τα κηνυγήσει όλα. Αν κατακτήσουμε όλον τον κόσμο, βγαίνουμε στη σύνταξη. Αν μάθουμε όλη την επιστήμη, τη διδάσκουμε στους υπολογιστές μας και κάνουν αυτοί όλες τις δουλειές αντί για μας.
Μόνο άν χορτάσουμε από κηνύγι μπορούμε να νιώσουμε τη χαρά της "Ιθάκης"
Μόνο αν χορτάσουμε γυναίκες μπορούμε να νιώσουμε τη χαρά της οικογένειας
Μόνο αν φάμε από τον απαγορευμένο καρπό μπορούμε να φτάσουμε στο Θεό.
Μόνο αν σταυρώσουμε το Χριστό μπορούμε να κοιμόμαστε ευτυχισμένοι και χωρίς φόβο για τη μετά θάνατον ζωή. Αν ο Ιούδας είχε μια χρονομηχανή, τον "Υιό του Ανθρώπου" δε θα τον σταύρωνε, για να σώσει το τομάρι του από την Κόλαση, καταδικάζοντας την προφητεία σε αποτυχία. Τότε ο "Λόγος του Θεού" δε θα πραγματοποιούνταν και ο Ιούδας θα καταδίκαζε τον κόσμο στη δυστυχία.
Χωρίς Ιούδες, Καρπούς και αμαρτωλούς, οι θρησκεία σας δεν έχει νόημα!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 04, 2005, 15:11:20 pm
Πασιγνωστο ερωτημα στους μαθητικους κυκλους:
"Εφοσον ο θεος ειναι παντοδυναμος, και μπορει να κανει τα παντα, αραγε μπορει να φτιαξει μια πετρα τοσο μεγαλη ωστε να μην μπορει να τη σηκωσει???"
Χαχα, κι εγώ την είχα αυτήν την απορία! :D Η απάντηση, όπως μου εξήγησαν, είναι ναι.
Μ'αρέσει η σιγουριά σου Nessa.
Λυπάμαι αν σεε στεναχωρήσω,
αλλά η απάντηση ΔΕΝ είναι ναι
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 04, 2005, 15:14:27 pm
O Θεός αποκαλύφθηκε εξ'αρχής
Θέλω να πω ότι ξεκινώντας από ένα θεολογικό αξίωμα (ο τέλειος Θεός δημιούργησε κάποτε την Κτίση) καταλήγουμε σε επιστημονικό και θεολογικό άτοπο, όποια περίπτωση και να πάρουμε. Άρα ή το θεολογικό αξιώμα είναι λάθος, ή η επιστήμη είναι λάθος. Αλλά εφ'όσον η επιστήμη είναι λάθος τότε ή μας ξεγελούν οι αισθήσεις μας (που αφού μας τις έδωσε ο θεός, αν μας ξεγελούν πάλι θεολογικό άτοπο βρίσκουμε) ή η λογική δεν είναι αρκετή για να κατανοήσουμε με ντετερμινιστικό τρόπο τον κόσμο (που αν δε φτάνει η λογική για να γνωρίσουμε το δημιούργημα του Θεού, γιατί δε μας έδωσε ο Θεός όλο το πακέτο - πάλι θεολογικό άτοπο)
Γιατί έχω την εντύπωση ότι αυτό το άτοπο το βλέπεις μόνο εσύ;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 04, 2005, 15:20:11 pm
Επίσης εγώ έκανα την παραχώρηση και αποδέχτηκα την ψυχή με κάποια έννοια που δεν με βρίσκει απόλυτα σύμφωνο, περιμένω όμως μια χριστιανική απάντηση στο ερώτημα γιατί το σεξ είναι ευτελής ηδονή...
Θέλει αρκετό γράψιμο, υποσχομαι να έχεις την απάντηση το πολύ Δευτέρα
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on June 04, 2005, 15:56:25 pm
Μ'αρέσει η σιγουριά σου Nessa. Λυπάμαι αν σεε στεναχωρήσω, αλλά η απάντηση ΔΕΝ είναι ναι
Από καθαρά λογική σκοπιά, η απάντηση είναι ναι. Τώρα οι θεολόγοι λένε διάφορα παράλογα (ουπς, υπέρλογα ;D ).Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on June 04, 2005, 16:01:17 pm
Θέλω να πω ότι ξεκινώντας από ένα θεολογικό αξίωμα (ο τέλειος Θεός δημιούργησε κάποτε την Κτίση) καταλήγουμε σε επιστημονικό και θεολογικό άτοπο, όποια περίπτωση και να πάρουμε. Άρα ή το θεολογικό αξιώμα είναι λάθος, ή η επιστήμη είναι λάθος. Αλλά εφ'όσον η επιστήμη είναι λάθος τότε ή μας ξεγελούν οι αισθήσεις μας (που αφού μας τις έδωσε ο θεός, αν μας ξεγελούν πάλι θεολογικό άτοπο βρίσκουμε) ή η λογική δεν είναι αρκετή για να κατανοήσουμε με ντετερμινιστικό τρόπο τον κόσμο (που αν δε φτάνει η λογική για να γνωρίσουμε το δημιούργημα του Θεού, γιατί δε μας έδωσε ο Θεός όλο το πακέτο - πάλι θεολογικό άτοπο)
Γιατί έχω την εντύπωση ότι αυτό το άτοπο το βλέπεις μόνο εσύ;
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on June 04, 2005, 16:22:31 pm
Quote
Συνεπώς συμφωνούμε ότι αποκαλύφθηκε εξαρχής.
Όχι δε συμφωνούμε, γιατί θεωρητικά, πριν την αποκάλυψη του Θεού στον Αβραάμ ως φλεγόμενη βάτος, ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΔΕΝ ΗΞΕΡΑΝ ΤΟΝ YAHVEH!
Θέλω να πω ότι ξεκινώντας από ένα θεολογικό αξίωμα (ο τέλειος Θεός δημιούργησε κάποτε την Κτίση) καταλήγουμε σε επιστημονικό και θεολογικό άτοπο, όποια περίπτωση και να πάρουμε. Άρα ή το θεολογικό αξιώμα είναι λάθος, ή η επιστήμη είναι λάθος. Αλλά εφ'όσον η επιστήμη είναι λάθος τότε ή μας ξεγελούν οι αισθήσεις μας (που αφού μας τις έδωσε ο θεός, αν μας ξεγελούν πάλι θεολογικό άτοπο βρίσκουμε) ή η λογική δεν είναι αρκετή για να κατανοήσουμε με ντετερμινιστικό τρόπο τον κόσμο (που αν δε φτάνει η λογική για να γνωρίσουμε το δημιούργημα του Θεού, γιατί δε μας έδωσε ο Θεός όλο το πακέτο - πάλι θεολογικό άτοπο)
Γιατί έχω την εντύπωση ότι αυτό το άτοπο το βλέπεις μόνο εσύ;
Quote
Σου εξηγώ για τελευταία φορά, όσο πιο λιανά γίνεται. Αν δεν το καταλαβαίνεις, δε φταίω.
Τέλειος Θεός σημαίνει έλλειψη αναγκών. Όταν είσαι τέλειος, είσαι όλα, τα έχεις όλα και δε θες ΤΙΠΟΤΑ. Γιατί να φτιάξεις τον κόσμο;
Ο μόνος τρόπος ένα τέλειο ον να έχει μία ανάγκη, υπάρχει όταν αυτή ΕΙΝΑΙ ΗΔΗ ΕΚΠΛΗΡΩΜΕΝΗ. Άρα ο κόσμος υπάρχει από τότε που υποτίθεται υπάρχει ο Θεός. Άτοπο θεολογικά, γιατί τότε ο Θεός δεν είναι ο δημιουργός του κόσμου, αλλά αυτός υπάρχει μαζί του. Άτοπο επιστημονικό, προφανως.
Για να αρθεί το επιστημονικό πρόβλημα της εντροπίας, πρέπει ο κόσμος να έχει άπειρη ενέργεια, γιατί αλλιώς, εφ' όσον ο κόσμος θα υπάρχει εδώ και άπειρο καιρό, η πεπερασμένη ενέργειά του θα είχε γίνει μέσα σε άπειρο χρόνο εντροπία. Ναι, αλλά άμα ο κόσμος έχει άπειρη ενέργεια που δε μετατράπηκε σε εντροπία σε άπειρο περελθόντα χρόνο, θα έχει άπειρη ενέργεια και στο μέλλον, γιατί εφ' όσον έχουν ήδη περάσει άπειρα χρόνια, ό,τι ήταν να γίνει έγινε! ΝΑΙ ΑΛΛΑ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΠΕΙΡΗ ΕΝΕΡΓΕΙΑ. Και αν έχει άπειρη ενέργεια που δεν μπορούμε να τη δούμε, πάει να πει ότι θα υπάρχει ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ. ΑΡΑ ΠΟΤΕ ΘΑ ΓΙΝΕΙ Η ΔΕΥΤΕΡΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑ; ΘΕΟΛΟΓΙΚΟ ΑΤΟΠΟ.
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on June 04, 2005, 16:34:02 pm
[
Μ'αρέσει η σιγουριά σου Nessa.
Λυπάμαι αν σεε στεναχωρήσω,
αλλά η απάντηση ΔΕΝ είναι ναι
Μ'αρέσει η σιγουριά σου Nessa.
Λυπάμαι αν σεε στεναχωρήσω,
αλλά η απάντηση ΔΕΝ είναι ναι
Άρα υπάρχει κάτι που ένα παντοδύναμο ον αδυνατεί να φτιάξει.
Η ουσία όμως του ερωτήματος δεν είναι τι τζάντζαλα-μάντζαλα πέτρες και κουραφέξαλα μπορεί να φτιάξει ο Θεός. Δηλαδή είναι σα να ρωτάς το θεό αν μπορεί να φτιάξει μια σφαίρα με γωνίες. ΑΔΙΑΦΟΡΟ.
Η ουσία του ερωτήματος είναι αν ο Θεός μπορεί να ξεπεράσει τον εαυτό του. Δηλαδή αν μπορεί να βελτιωθεί. Προφανώς όχι αφού είναι ήδη παντοδύναμος και τέλειος. Τώρα πόσο τέλειο είναι κάτι στάσιμο, αυτό το αφήνω στη δική σας κρίση, ο καθένας ανάλογα με τα πιστεύω του μπορεί να ορίσει την τελειότητα.
Δε θα σταθώ στο παράλογο - υπέρλογο του ζητήματος, αλλά στο τι αυτό αντιπροσωπεύει ως δίδαγμα στην καθημερινή ζωή.
Ένας χριστιανός, έχει ως ιδανικό του ένα παντοδύναμο ον, που δε βελτιώνεται, που ιδανικό του είναι μία τέλεια και στάσιμη κατάσταση.
Σαν ιδανικά, η επίτευξη της τελειότητας και η προσδοκία της στασιμότητας που αυτή επιφέρει είναι κατά τη γνώμη μου επιβλαβή για την ανθρώπινη κοινωνία, της οποίας οι μεγαλύτερες κατακτήσεις, οι εντονότερες στιγμές και οι λαμπρότερες ιδέες έλαμψαν μέσα σε περιόδους ΑΛΛΑΓΩΝ.
Αν ιδανικό μας είναι η στασιμότητα, τότε έχουμε για ιδανικό έναν τέλειο θεό.
Αν ιδανικό μας είναι η διαρκής μεταβολή και η προσπάθεια για βελτίωση ακόμα και του θεωρούμενου ως τέλειο, ιδανικό μας είναι ο εαυτός μας.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on June 04, 2005, 21:20:26 pm
Διαβάζοντας το post μου για την πέτρα και το θεό κατάλαβα ότι μπορεί να παρερμηνευθεί. Ξεκαθαρίζω λοιπόν:
Πάντως, σύμφωνα με την τυπική λογική, σωστή απάντηση στην ερώτηση για την πέτρα και το θεό είναι ότι δεν μπορεί να υπάρξει μία τέτοια πέτρα, για τον ίδιο λόγο που δεν μπορεί να υπάρξει μία σφαίρα με γωνίες. Από τη στιγμή που λέμε "πέτρα" ή "υλικό αντικείμενο" μιλάμε για πεπερασμένη ποσότητα μάζας. Προφανώς αυτό ένα (υποθετικό ή πραγματικό δεν ενδιαφέρει την ερώτηση) παντοδύναμο ον μπορεί να το σηκώσει οποιοδήποτε αντικείμενο πεπερασμένης μάζας. Αν θέλετε να παίξουμε με τις λέξεις πάντως, θα σας θέσω το εξής πρόβλημα λογικής: (συγχωρέστε με για το άσχετο με το thread)
Ο βιβλιοκατάλογος όλων των βιβιοβλιοκαταλόγων που δεν περιέχουν τον εαυτό τους, περιέχει τον εαυτό του;
Αν ναι, τότε περιέχει έναν βιβλιοκατάλογο που δεν περιέχει τον εαυτό του.
Αν όχι, τότε δεν περιέχει έναν βιβλιοκατάλογο που δεν περιέχει τον εαυτό του: τον ίδιο τον εν λόγω βιβλιοκατάλογο.
Quote
Άρα υπάρχει κάτι που ένα παντοδύναμο ον αδυνατεί να φτιάξει.
Αυτό δεν αποτελεί την πραγματική μου άποψη, αλλά το τι συνεπάγεται αν "η απάντηση δεν είναι ναι" σύμφωνα με τον fugitiveΠάντως, σύμφωνα με την τυπική λογική, σωστή απάντηση στην ερώτηση για την πέτρα και το θεό είναι ότι δεν μπορεί να υπάρξει μία τέτοια πέτρα, για τον ίδιο λόγο που δεν μπορεί να υπάρξει μία σφαίρα με γωνίες. Από τη στιγμή που λέμε "πέτρα" ή "υλικό αντικείμενο" μιλάμε για πεπερασμένη ποσότητα μάζας. Προφανώς αυτό ένα (υποθετικό ή πραγματικό δεν ενδιαφέρει την ερώτηση) παντοδύναμο ον μπορεί να το σηκώσει οποιοδήποτε αντικείμενο πεπερασμένης μάζας. Αν θέλετε να παίξουμε με τις λέξεις πάντως, θα σας θέσω το εξής πρόβλημα λογικής: (συγχωρέστε με για το άσχετο με το thread)
Ο βιβλιοκατάλογος όλων των βιβιοβλιοκαταλόγων που δεν περιέχουν τον εαυτό τους, περιέχει τον εαυτό του;
Αν ναι, τότε περιέχει έναν βιβλιοκατάλογο που δεν περιέχει τον εαυτό του.
Αν όχι, τότε δεν περιέχει έναν βιβλιοκατάλογο που δεν περιέχει τον εαυτό του: τον ίδιο τον εν λόγω βιβλιοκατάλογο.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 04, 2005, 23:33:15 pm
Σου εξηγώ για τελευταία φορά, όσο πιο λιανά γίνεται. Αν δεν το καταλαβαίνεις, δε φταίω.
Τέλειος Θεός σημαίνει έλλειψη αναγκών. Όταν είσαι τέλειος, είσαι όλα, τα έχεις όλα και δε θες ΤΙΠΟΤΑ. Γιατί να φτιάξεις τον κόσμο;
Ποιος σε είπε ότι Ο Θεός έφτιαξε τον κόσμο από κάποια ανάγκη;
Καμία ανάγκη. Ο Θεός έπλασε τον κόσμο από αγάπη.
Αυτό είναι Ο Θεός μας, μια απέραντη αγάπη.
Quote
Για να αρθεί το επιστημονικό πρόβλημα της εντροπίας, πρέπει ο κόσμος να έχει άπειρη ενέργεια, γιατί αλλιώς, εφ' όσον ο κόσμος θα υπάρχει εδώ και άπειρο καιρό, η πεπερασμένη ενέργειά του θα είχε γίνει μέσα σε άπειρο χρόνο εντροπία. Ναι, αλλά άμα ο κόσμος έχει άπειρη ενέργεια που δε μετατράπηκε σε εντροπία σε άπειρο περελθόντα χρόνο, θα έχει άπειρη ενέργεια και στο μέλλον, γιατί εφ' όσον έχουν ήδη περάσει άπειρα χρόνια, ό,τι ήταν να γίνει έγινε! ΝΑΙ ΑΛΛΑ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΠΕΙΡΗ ΕΝΕΡΓΕΙΑ. Και αν έχει άπειρη ενέργεια που δεν μπορούμε να τη δούμε, πάει να πει ότι θα υπάρχει ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ. ΑΡΑ ΠΟΤΕ ΘΑ ΓΙΝΕΙ Η ΔΕΥΤΕΡΑ ΠΑΡΟΥΣΙΑ; ΘΕΟΛΟΓΙΚΟ ΑΤΟΠΟ.
Εδώ το θέμα ξεφεύγει από θεολογική σκοπιά και πάει σε επιστημονική.Ο συλλογισμός σου έχει κάποια κενά, επέτρψέ μου να τα επισημάνω.
1. Η δευτέρα παρουσία δεν σχετίζεται με ενέργειες, εντροπίες και τα σχετικά.
Μπορεί να συμβεί οποτεδήποτε.
Σήμερα το βράδυ, αύριο, σε 5 χρόνια σε 100... ???
2. Το εάν ο κόσμος έχει άπειρή ή πεπερασμένη ενέργεια αυτό δεν έχει απαντηθεί ακόμη. Πρόφατα διάβαζα σε ένα περιοδικό για το σύμπαν ότι τελικά με τα νέα δεδομένα θα διαστέλλεται επ' άπειρον. Είδωμεν
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 04, 2005, 23:37:40 pm
[
Μ'αρέσει η σιγουριά σου Nessa.
Λυπάμαι αν σεε στεναχωρήσω,
αλλά η απάντηση ΔΕΝ είναι ναι
Μ'αρέσει η σιγουριά σου Nessa.
Λυπάμαι αν σεε στεναχωρήσω,
αλλά η απάντηση ΔΕΝ είναι ναι
Άρα υπάρχει κάτι που ένα παντοδύναμο ον αδυνατεί να φτιάξει.
Εγώ απλά είπα ότι η απάντηση ΔΕΝ είναι ναι...
Quote
Αν ιδανικό μας είναι η στασιμότητα, τότε έχουμε για ιδανικό έναν τέλειο θεό.
Αν ιδανικό μας είναι η διαρκής μεταβολή και η προσπάθεια για βελτίωση ακόμα και του θεωρούμενου ως τέλειο, ιδανικό μας είναι ο εαυτός μας.
Όχι, μπερδέυεσαι..Αν ιδανικό μας είναι η διαρκής μεταβολή και η προσπάθεια για βελτίωση ακόμα και του θεωρούμενου ως τέλειο, ιδανικό μας είναι ο εαυτός μας.
Δεν είναι ιδανικό μας η στασιμότητα.
Ιδανικό μας είναι το τέλειο.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 04, 2005, 23:57:50 pm
Λες ότι είσαι άθεος.
Μουσουλμάνος, βουδιστής ή ότι άλλο.
Δικαίωμά σου και κανείς δε στο στερεί.
Και καλά κάνεις και υποστηρίζεις την άποψή σου.
Από κει και πέρα όμως γιατί θα πρέπει εγώ να αμύνομαι συνεχώς για τη δική μου άποψη
και πολλες φορές να εισπράττω τα ειρωνικά-επιθετικά σου σχόλια;
Γιατί ψάχνεις να βρεις λάθος στο χριστιανισμό, αντί να υποδείξεις και αποδείξεις τα σωστά των δικών σου πιστεύω;
Τελικά αυτό που αναρωτιέμαι είναι,
μήπως πίσω από την προσπάθεια σου να βρεις λάθος στο χριστιανισμό
πίσω από τον αγώνα σου να αποδείξεις ότι το Χ ήΥ γεγονός είναι εσφαλμένο/άτοπο/αναληθές
κρύβεται μια άλλη προσπάθεια έστω και υποσυνείδητη
μαι προσπάθεια να πείσεις τον ίδιο σου τον εαυτό ότι έχεις πράγματι δίκιο;
Γιατί συνεχίζω να αναρωτιέμαι, εφόσον τα έχεις βρει με τον εαυτό σου,
γιατί να ψάχνεις να βρεις λάθος στις δικές μου απόψεις;
Το αναλογίστηκες ποτέ αυτό;
Εϊναι ένα ερώτημα που ήθελα καιρό να στο θέσω...
Κι ένα τελευταίο, στο οποίο δεν θέλω απάντηση, δώστην στον εαυτό σου.
Πόσο έχεις εντρυφήσει στο χριστιανισμό, πόσο καλά τον έχεις γνωρίσει
ώστε να είσαι σε θέση να βρίσκεις τόσα λάθη;
ΥΓ-διευκρίνηση: Το ποστ αυτό δεν απευθύνεται σε κάποιον συγκεκριμένα αλλά χρησιμοποιήθηκε το πρώτο και δεύτερο πρόσωπο για αμεσότητα
Μουσουλμάνος, βουδιστής ή ότι άλλο.
Δικαίωμά σου και κανείς δε στο στερεί.
Και καλά κάνεις και υποστηρίζεις την άποψή σου.
Από κει και πέρα όμως γιατί θα πρέπει εγώ να αμύνομαι συνεχώς για τη δική μου άποψη
και πολλες φορές να εισπράττω τα ειρωνικά-επιθετικά σου σχόλια;
Γιατί ψάχνεις να βρεις λάθος στο χριστιανισμό, αντί να υποδείξεις και αποδείξεις τα σωστά των δικών σου πιστεύω;
Τελικά αυτό που αναρωτιέμαι είναι,
μήπως πίσω από την προσπάθεια σου να βρεις λάθος στο χριστιανισμό
πίσω από τον αγώνα σου να αποδείξεις ότι το Χ ήΥ γεγονός είναι εσφαλμένο/άτοπο/αναληθές
κρύβεται μια άλλη προσπάθεια έστω και υποσυνείδητη
μαι προσπάθεια να πείσεις τον ίδιο σου τον εαυτό ότι έχεις πράγματι δίκιο;
Γιατί συνεχίζω να αναρωτιέμαι, εφόσον τα έχεις βρει με τον εαυτό σου,
γιατί να ψάχνεις να βρεις λάθος στις δικές μου απόψεις;
Το αναλογίστηκες ποτέ αυτό;
Εϊναι ένα ερώτημα που ήθελα καιρό να στο θέσω...
Κι ένα τελευταίο, στο οποίο δεν θέλω απάντηση, δώστην στον εαυτό σου.
Πόσο έχεις εντρυφήσει στο χριστιανισμό, πόσο καλά τον έχεις γνωρίσει
ώστε να είσαι σε θέση να βρίσκεις τόσα λάθη;
ΥΓ-διευκρίνηση: Το ποστ αυτό δεν απευθύνεται σε κάποιον συγκεκριμένα αλλά χρησιμοποιήθηκε το πρώτο και δεύτερο πρόσωπο για αμεσότητα
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on June 05, 2005, 00:25:42 am
Το θέμα του thread είναι ο χριστιανισμός, άρα αυτόν σχολιάζουμε. Θεολόγοι μπορεί να μην είμαστε, αλλά ματάκια έχουμε και βλέπουμε τι συμβαίνει γύρω μας!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Dr. Black Adder on June 05, 2005, 00:38:49 am
Εφόσον δεν απευθύνεσαι σε αυτόν συγκεκριμένα, που από όσο βλέπω είναι αυτός που σου απαντά σθεναρά (και καλά κάνει, δεν έχω τόσο χρόνο για να διαβάσω - απαντήσω, και χάνω την μπάλα μετά από μερικές σελίδες), απαντάω εγώ για αυτόν. Χρησιμοποιώ βλέπεις το 3ο αφηρημένο πρόσωπο για να μην θίξουμε κάποιον που όλοι ξέρουμε ποιος είναι αλλά ας κρυφτούμε πίσω από την ομπρέλα των λέξεων για να προστατευτούμε από τον ήλιο της αλήθειας.
ΝΑΙ, δεν έχω τη βεβαιότητα για τίποτα. Ομολογώ ότι είμαι σαν καρυδότσουφλο που μάχεται με τα κύματα, που συνέχεια προσπαθεί να βρει συνέχεια καινούργιους τρόπους για να σταθεί στην επιφάνεια των μανιασμένων κυμάτων, ενώ εσύ είσαι καλυμμένος πίσω από το λιμάνι και τον κυματοθραύστη, απολαμβάνοντας την ασφάλεια που σου προσφέρει. Όμως ξέρω ότι προσπαθώ, ότι είμαι μέρος της ζωής και ότι θα συνεχίσω να μάχομαι μέχρι ο θάνατος να με βουλιάξει - διότι όλοι κάποτε πεθαίνουμε, είναι κάτι τόσο σίγουρο όσο και το ότι η Αναγέννηση Καρδίτσας δεν θα πάρει το Καμπιονάτο.
Τι να κάνουμε, δεν μπορούμε να είμαστε έτσι όλοι, να κρυβόμαστε πίσω από την πίστη για να κρύψουμε την αδυναμία μας να τα βάλουμε μόνοι μας...Σκέψου το fugitive, είναι η αντίστροφη της δικιάς σου πρότασης :)
(α, και βρήκα το εξής ενδιαφέρον στο Αλφαβητάρι του Διαβόλου του Άμπροουζ Μπηρς, στην αγγλική του έκδοση:
Catechism, n. A form of theological riddles in which universal and eternal doubts are resolved by local and fugitive answers.
Ρε Μπαγάσα (συγνώμη για τον προσδιορισμό, κανονικά θα σου τραβούσα το αυτί α-λα-Δον-Κορλεόνε, διαβάζουμε και τέτοια; :D)
ΝΑΙ, δεν έχω τη βεβαιότητα για τίποτα. Ομολογώ ότι είμαι σαν καρυδότσουφλο που μάχεται με τα κύματα, που συνέχεια προσπαθεί να βρει συνέχεια καινούργιους τρόπους για να σταθεί στην επιφάνεια των μανιασμένων κυμάτων, ενώ εσύ είσαι καλυμμένος πίσω από το λιμάνι και τον κυματοθραύστη, απολαμβάνοντας την ασφάλεια που σου προσφέρει. Όμως ξέρω ότι προσπαθώ, ότι είμαι μέρος της ζωής και ότι θα συνεχίσω να μάχομαι μέχρι ο θάνατος να με βουλιάξει - διότι όλοι κάποτε πεθαίνουμε, είναι κάτι τόσο σίγουρο όσο και το ότι η Αναγέννηση Καρδίτσας δεν θα πάρει το Καμπιονάτο.
Τι να κάνουμε, δεν μπορούμε να είμαστε έτσι όλοι, να κρυβόμαστε πίσω από την πίστη για να κρύψουμε την αδυναμία μας να τα βάλουμε μόνοι μας...Σκέψου το fugitive, είναι η αντίστροφη της δικιάς σου πρότασης :)
(α, και βρήκα το εξής ενδιαφέρον στο Αλφαβητάρι του Διαβόλου του Άμπροουζ Μπηρς, στην αγγλική του έκδοση:
Catechism, n. A form of theological riddles in which universal and eternal doubts are resolved by local and fugitive answers.
Ρε Μπαγάσα (συγνώμη για τον προσδιορισμό, κανονικά θα σου τραβούσα το αυτί α-λα-Δον-Κορλεόνε, διαβάζουμε και τέτοια; :D)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 05, 2005, 01:09:10 am
Εφόσον δεν απευθύνεσαι σε αυτόν συγκεκριμένα, που από όσο βλέπω είναι αυτός που σου απαντά σθεναρά (και καλά κάνει, δεν έχω τόσο χρόνο για να διαβάσω - απαντήσω, και χάνω την μπάλα μετά από μερικές σελίδες), απαντάω εγώ για αυτόν. Χρησιμοποιώ βλέπεις το 3ο αφηρημένο πρόσωπο για να μην θίξουμε κάποιον που όλοι ξέρουμε ποιος είναι αλλά ας κρυφτούμε πίσω από την ομπρέλα των λέξεων για να προστατευτούμε από τον ήλιο της αλήθειας.
Πραγματικά δεν απευθύνομαι σε κάποιον συγκεκριμένα αλλά στο σύνολο.Quote
ΝΑΙ, δεν έχω τη βεβαιότητα για τίποτα. Ομολογώ ότι είμαι σαν καρυδότσουφλο που μάχεται με τα κύματα, που συνέχεια προσπαθεί να βρει συνέχεια καινούργιους τρόπους για να σταθεί στην επιφάνεια των μανιασμένων κυμάτων, ενώ εσύ είσαι καλυμμένος πίσω από το λιμάνι και τον κυματοθραύστη, απολαμβάνοντας την ασφάλεια που σου προσφέρει.
Χμ, κι όμως τα πράγματα είναι εντελώς διαφορετικά.Η ασφάλεια με κάποια έννοια μπορεί να υπάρχει,
αλλά με ταυτόχρονη ύπαρξη ενός αγώνα.
Quote
Όμως ξέρω ότι προσπαθώ, ότι είμαι μέρος της ζωής και ότι θα συνεχίσω να μάχομαι μέχρι ο θάνατος να με βουλιάξει - διότι όλοι κάποτε πεθαίνουμε, είναι κάτι τόσο σίγουρο όσο και το ότι η Αναγέννηση Καρδίτσας δεν θα πάρει το Καμπιονάτο.
Το πρωτο είναι σίγουρο, για το δέυτερο... ποτέ μη λες ποτέ! Έρχεται αύριο ο Σίλβιο και αγοράζει την Αναγέννηση :P :P
Quote
Τι να κάνουμε, δεν μπορούμε να είμαστε έτσι όλοι, να κρυβόμαστε πίσω από την πίστη για να κρύψουμε την αδυναμία μας να τα βάλουμε μόνοι μας...Σκέψου το fugitive, είναι η αντίστροφη της δικιάς σου πρότασης :)
Σε παραπέμπω ξανά στην προηγούμενη απάντηση.Και προσθέτω. Γιατί θεωρείς ότι εγώ διαφέρω από σένα;
Δεν ζπύμε στον ίδιο κόσμο, δεν αντιμετωπίζουμε τις ίδιες πάνω κάτω δυσκολίες και προβλήματα;
Quote
(α, και βρήκα το εξής ενδιαφέρον στο Αλφαβητάρι του Διαβόλου του Άμπροουζ Μπηρς, στην αγγλική του έκδοση:
Catechism, n. A form of theological riddles in which universal and eternal doubts are resolved by local and fugitive answers.
Ρε Μπαγάσα (συγνώμη για τον προσδιορισμό, κανονικά θα σου τραβούσα το αυτί α-λα-Δον-Κορλεόνε, διαβάζουμε και τέτοια; :D)
Χε χε παντού υπάρχει ένας fugitive ;) :P Catechism, n. A form of theological riddles in which universal and eternal doubts are resolved by local and fugitive answers.
Ρε Μπαγάσα (συγνώμη για τον προσδιορισμό, κανονικά θα σου τραβούσα το αυτί α-λα-Δον-Κορλεόνε, διαβάζουμε και τέτοια; :D)
Δες αυτό για παράδειγμα 8)
Fugitive'slink (http://www.google.com.gr/search?q=fugitive&start=0&start=0&ie=utf-8&oe=utf-8&client=firefox-a&rls=org.mozilla:en-US:official)
Είπες τπτ για εφ-μπι-άι ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Dr. Black Adder on June 05, 2005, 01:35:39 am
Ο δικός σου αγώνας είναι προς τη θέωση, γνωρίζοντας εξαρχής τον τρόπο που θα το φτάσεις αυτό, έχοντας ως εφόδια κάποιες αλήθειες, έχοντας υπόψη τις παλινωδίες προς την πορεία αυτή κλπ. κλπ. Έχουμε δηλαδή το Απόλυτο, το οποίο ακριβώς επειδή αποτελεί μια αυτοτελή οντότητα (αυτό που ονομάζουμε ουσία) είναι έξω από τις λειτουργίες του κόσμου αυτού. Μπορεί μεν να ζεις σε αυτόν τον κόσμο, αλλά είσαι ταυτόχρονα και σε ένα άλλο...
Αντίθετα, για μένα το μόνο απόλυτο είναι ότι δεν υπάρχουν Απόλυτα, τίποτα "έξωθεν" επιβαλλόμενο - όπως τον Μάη του 68 που έλεγαν "απαγορεύονται οι απαγορεύσεις", άρα τείνω προς το να προσδιοριστώ από τις παραστάσεις του κόσμου μέσα στον οποίο ζούμε. Αποκτώντας ολοένα και περισσότερες παραστάσεις και κυρίως εμβαθύνοντας σε αυτές, προσδιορίζω με περισσότερη διαύγεια τον εαυτό μου - άρα είναι μια σχετικοποίηση του είναι μου (σχετικοποίηση όχι με την μεταμοντέρνα έννοια, αλλά ως προς την αντίθεση με το Απόλυτο).
Αυτά σε φιλοσοφικό επίπεδο.
Εφόσον ο δικός σου στόχος είναι γνωστός, προγραμματίζεις τον εαυτό σου προς εκείνη την κατεύθυνση, απαγορεύοντας προφανώς παρεκκλίσεις - γι'αυτό και η θρησκεία, η οποιαδήποτε θρησκεία, περιέχει de facto ένα βαθμό ανελευθερίας, ο οποίος μετά καθορίζεται από τη φύση του δόγματος. Για αυτό και μίλησα και για την ασφάλεια της θρησκείας, ανταλάσσοντας την αβεβαιότητα της ελευθερίας με τη βεβαιότητα του Απολύτου - η ελευθερία είναι κάτι το τρομερό, και δεν ξέρουμε κατά πόσον μπορεί να επιτευχθεί σε απόλυτο βαθμό (ο Ρουσσώ έλεγε πως όχι).
Άρα ζούμε σε διαφορετικούς κόσμους - μιας και ο κόσμος μας είναι συνήθως η προβολή της νόησής μας...
(ωραία τα λινκ, και από όσο είδα πολλοί τύποι καταζητούνται για τα από θρησκεία ορμώμενα εγκλήματά τους...ψάξε στο Terrorism)
Αντίθετα, για μένα το μόνο απόλυτο είναι ότι δεν υπάρχουν Απόλυτα, τίποτα "έξωθεν" επιβαλλόμενο - όπως τον Μάη του 68 που έλεγαν "απαγορεύονται οι απαγορεύσεις", άρα τείνω προς το να προσδιοριστώ από τις παραστάσεις του κόσμου μέσα στον οποίο ζούμε. Αποκτώντας ολοένα και περισσότερες παραστάσεις και κυρίως εμβαθύνοντας σε αυτές, προσδιορίζω με περισσότερη διαύγεια τον εαυτό μου - άρα είναι μια σχετικοποίηση του είναι μου (σχετικοποίηση όχι με την μεταμοντέρνα έννοια, αλλά ως προς την αντίθεση με το Απόλυτο).
Αυτά σε φιλοσοφικό επίπεδο.
Εφόσον ο δικός σου στόχος είναι γνωστός, προγραμματίζεις τον εαυτό σου προς εκείνη την κατεύθυνση, απαγορεύοντας προφανώς παρεκκλίσεις - γι'αυτό και η θρησκεία, η οποιαδήποτε θρησκεία, περιέχει de facto ένα βαθμό ανελευθερίας, ο οποίος μετά καθορίζεται από τη φύση του δόγματος. Για αυτό και μίλησα και για την ασφάλεια της θρησκείας, ανταλάσσοντας την αβεβαιότητα της ελευθερίας με τη βεβαιότητα του Απολύτου - η ελευθερία είναι κάτι το τρομερό, και δεν ξέρουμε κατά πόσον μπορεί να επιτευχθεί σε απόλυτο βαθμό (ο Ρουσσώ έλεγε πως όχι).
Άρα ζούμε σε διαφορετικούς κόσμους - μιας και ο κόσμος μας είναι συνήθως η προβολή της νόησής μας...
(ωραία τα λινκ, και από όσο είδα πολλοί τύποι καταζητούνται για τα από θρησκεία ορμώμενα εγκλήματά τους...ψάξε στο Terrorism)
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on June 05, 2005, 03:07:48 am
Quote
Όχι, μπερδέυεσαι..
Δεν είναι ιδανικό μας η στασιμότητα.
Ιδανικό μας είναι το τέλειο.
Ναι, αλλά όταν το τέλειο το φτάσεις, μετά τι;Δεν είναι ιδανικό μας η στασιμότητα.
Ιδανικό μας είναι το τέλειο.
Το δικό μου ιδανικό είναι η διαρκής βελτίωση, χωρίς να υπάρχει τέλειο.
Επίσης, δεν έχω ανάγκη να κρύψω καμία υποσεινήδητη ροπή προς το χριστιανισμό η οποία μου βγαίνει σε μίσος. Εγώ ο ίδιος διαφώνησα με επιχειρήματα που υποστήριζαν απόψεις αντίθετες με το χριστιανισμό. Αυτό νομίζω λέει πολλά για το καθαρό μυαλό μου και την όσο το δυνατόν την προσπάθειά μου για "αντικειμενικόητηα". (πολλά εισαγωγικά στη λέξη)
Σου απαντάω συνέχεια, γιατί (σχεδόν) μόνο εσύ (και πολύ καλά κάνεις, μαζί μιλάμε δε μιλάω μόνος μου) αντιπροσωπεύεις την πλευρά με την οποία διαφωνώ! Τι να κάνω, να λέω "τι ωραία που τα λες Counterspell και black adder?" Μου φαίνεται λίγο χαζό.
Τώρα τα ειρωνικά σχόλια, εξηγήθηκα και πριν ότι δεν έχουν προσωπικό χαρακτήρα, απλά είναι ο τρόπος με τον οποίο εκφράζομαι, θέλω να δώσω λίγο humour στη συζήτηση. Αν σε πειράζουν, θα προσπαθήσω να τα κόψω, απλά πες το μου.
Όσον αφορά το κατά τη γνώμη μου πολύ εύστοχο σχόλιο του black adder, στο επόμενο ποστ παραθέτω την άποψη του Ilya Prigogine. Ποιος είναι αυτός; Έχει τιμηθεί με Νόμπελ Χημείας για την έρευνα του στη θερμοδυναμική μακράν της ισορροπίας (δομές έκλυσης) και κατέχει μόνο 60(!) θέσεις επίτιιμου διδάκτωρα σε διάφορα πανεπιστήμα. Α, είναι και πρόεδρος του Solvay...
Quote
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on June 05, 2005, 03:22:42 am
Συζήτηση του Ilya Prigogine με το δημοσιογράφο Ιωάννη Ζήση την επομένη της αναγόρευσης του Ilya Prigogine σε επίτιμο Διδάκτορα του Ε.Μ.Π. (Από το βιβλίο "To τέλος της βεβαιότητας")
Ι.Ζ: Φοβάστε τη θεολογικοποίηση του βέλους του χρόνου, φιλοσοφική έστω, υπό τη μορφή κάποιου σχεδίου; Βλέπετε κάποιο παγκόσμιο σχέδιο;
Ι.Ρ: Όχι. Κατά τη θεώρησή μου, η εξέλιξη του σύμπαντος και η δημιουργία δομών μπορούν τώρα - τουλάχιστον σε απλές περιπτώσεις - να κατανοηθούν ως αποτέλεσμα της μη ισορροπίας. Δεν υπεισέρχεται κανένα μυστικιστικό στοιχείο. Ωστόσο, το γεγονός ότι έχουμε έναν πιθανολογικό κόσμο σημαίνει ότι ο κόσμος μας δεν είναι τόσο διάφανος όσο εκείνος του Νεύτωνα. Αυτό είναι προ πολλού γνωστό στην κβαντική μηχανική, διότη δεν μπορούμε να προβλέψουμε πού ακριβώς βρίσκετα ένα ηλεκτρόνιο, μπορούμε μόνο να υπολογίσουμε την πιθανότητα να βρίσκεται σε κάποια περιοχή του χώρου. Συνεπώς, η πιθανολογική θεώρηση έχει κάποια σχέση με τα θεολογικά ζητήματα. Εάν, λόγου χάρη, το σύμπαν είναι μια αιτιοκρατική μηχανή, τότε χρειάζεστε ένα εξωγενές πνεύμα, ένα Θεό, για να το κάνει να λειτουργεί. Εάν όμως το σύμπαν είναι αυτοοργανούμενο, ένας κόσμος μακράν της ισορροπίας που ακολουθεί τα δικά του σχέδια, δεν απιτείται κάποια εξωγενής δύναμη ή σχέδιο. Έχετε δηλαδή δύο δυνατότητες. Το ποια από τις δύο θα ακολουθήσετε δεν είναι δικό μου πρόβλημα.
Το προσωπικό μου σχόλιο (αν μπορώ να πω ότι κάνω κάτι τέτοιο για τον Prigogine) είναι ότι ο άνθρωπος λέει απλά: Αν ο κόσμος μας είναι μία αιτιοκρατική μηχανή (δηλαδή αν όλα είναι γραμμένα από πριν και δεν υπάρχει ελευθερία, μόνο αυστηρός ντετερμινισμός) τότε υπάρχει Θεός, που έφτιαξε αυτό το "μηχάνημα" (Τώρα γιατί να λατρέψεις έναν θεό που σε έβαλε σε μία μηχανή και σου έδωσε και συνείδηση ότι παίζεις το παιχνίδι του, αυτό είναι άλλο - δεν έχει και σημασία αν όλα είναι αιτιοκρατικά)
Αν όμως ο κόσμος είναι αυτοοργανούμενος (όπως η σύγχρονη επιστήμη μας λέει ότι είναι) τότε ο θεός δεν είναι απαραίτητος για να υπάρχει ο κόσμος και όλα αποφασίζονται τη στιγμή που γίνονται. Συμφωνώ ότι και τα δύο είναι εξίσου πιθανά, αλλά από τις δύο εκδοχές, προτιμώ να πιστεύω στη δεύτερη. Γιατί αν πιστεύω στη δεύτερη και ισχύει η πρώτη, γλιτώνω τον εαυτό μου από τη (δίκαιη αλλα αναπόφευκτη) μοιρολατρία. Αν πιστεύω όμως στην πρώτη και ισχύει η δεύτερη, τότε τρέφω φρούδες ελπίδες.
Ι.Ζ: Φοβάστε τη θεολογικοποίηση του βέλους του χρόνου, φιλοσοφική έστω, υπό τη μορφή κάποιου σχεδίου; Βλέπετε κάποιο παγκόσμιο σχέδιο;
Ι.Ρ: Όχι. Κατά τη θεώρησή μου, η εξέλιξη του σύμπαντος και η δημιουργία δομών μπορούν τώρα - τουλάχιστον σε απλές περιπτώσεις - να κατανοηθούν ως αποτέλεσμα της μη ισορροπίας. Δεν υπεισέρχεται κανένα μυστικιστικό στοιχείο. Ωστόσο, το γεγονός ότι έχουμε έναν πιθανολογικό κόσμο σημαίνει ότι ο κόσμος μας δεν είναι τόσο διάφανος όσο εκείνος του Νεύτωνα. Αυτό είναι προ πολλού γνωστό στην κβαντική μηχανική, διότη δεν μπορούμε να προβλέψουμε πού ακριβώς βρίσκετα ένα ηλεκτρόνιο, μπορούμε μόνο να υπολογίσουμε την πιθανότητα να βρίσκεται σε κάποια περιοχή του χώρου. Συνεπώς, η πιθανολογική θεώρηση έχει κάποια σχέση με τα θεολογικά ζητήματα. Εάν, λόγου χάρη, το σύμπαν είναι μια αιτιοκρατική μηχανή, τότε χρειάζεστε ένα εξωγενές πνεύμα, ένα Θεό, για να το κάνει να λειτουργεί. Εάν όμως το σύμπαν είναι αυτοοργανούμενο, ένας κόσμος μακράν της ισορροπίας που ακολουθεί τα δικά του σχέδια, δεν απιτείται κάποια εξωγενής δύναμη ή σχέδιο. Έχετε δηλαδή δύο δυνατότητες. Το ποια από τις δύο θα ακολουθήσετε δεν είναι δικό μου πρόβλημα.
Το προσωπικό μου σχόλιο (αν μπορώ να πω ότι κάνω κάτι τέτοιο για τον Prigogine) είναι ότι ο άνθρωπος λέει απλά: Αν ο κόσμος μας είναι μία αιτιοκρατική μηχανή (δηλαδή αν όλα είναι γραμμένα από πριν και δεν υπάρχει ελευθερία, μόνο αυστηρός ντετερμινισμός) τότε υπάρχει Θεός, που έφτιαξε αυτό το "μηχάνημα" (Τώρα γιατί να λατρέψεις έναν θεό που σε έβαλε σε μία μηχανή και σου έδωσε και συνείδηση ότι παίζεις το παιχνίδι του, αυτό είναι άλλο - δεν έχει και σημασία αν όλα είναι αιτιοκρατικά)
Αν όμως ο κόσμος είναι αυτοοργανούμενος (όπως η σύγχρονη επιστήμη μας λέει ότι είναι) τότε ο θεός δεν είναι απαραίτητος για να υπάρχει ο κόσμος και όλα αποφασίζονται τη στιγμή που γίνονται. Συμφωνώ ότι και τα δύο είναι εξίσου πιθανά, αλλά από τις δύο εκδοχές, προτιμώ να πιστεύω στη δεύτερη. Γιατί αν πιστεύω στη δεύτερη και ισχύει η πρώτη, γλιτώνω τον εαυτό μου από τη (δίκαιη αλλα αναπόφευκτη) μοιρολατρία. Αν πιστεύω όμως στην πρώτη και ισχύει η δεύτερη, τότε τρέφω φρούδες ελπίδες.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 05, 2005, 12:30:05 pm
Ι.Ρ: Όχι. Κατά τη θεώρησή μου, η εξέλιξη του σύμπαντος και η δημιουργία δομών μπορούν τώρα - τουλάχιστον σε απλές περιπτώσεις - να κατανοηθούν ως αποτέλεσμα της μη ισορροπίας. Δεν υπεισέρχεται κανένα μυστικιστικό στοιχείο. Ωστόσο, το γεγονός ότι έχουμε έναν πιθανολογικό κόσμο σημαίνει ότι ο κόσμος μας δεν είναι τόσο διάφανος όσο εκείνος του Νεύτωνα. Αυτό είναι προ πολλού γνωστό στην κβαντική μηχανική, διότη δεν μπορούμε να προβλέψουμε πού ακριβώς βρίσκετα ένα ηλεκτρόνιο, μπορούμε μόνο να υπολογίσουμε την πιθανότητα να βρίσκεται σε κάποια περιοχή του χώρου. Συνεπώς, η πιθανολογική θεώρηση έχει κάποια σχέση με τα θεολογικά ζητήματα. Εάν, λόγου χάρη, το σύμπαν είναι μια αιτιοκρατική μηχανή, τότε χρειάζεστε ένα εξωγενές πνεύμα, ένα Θεό, για να το κάνει να λειτουργεί. Εάν όμως το σύμπαν είναι αυτοοργανούμενο, ένας κόσμος μακράν της ισορροπίας που ακολουθεί τα δικά του σχέδια, δεν απιτείται κάποια εξωγενής δύναμη ή σχέδιο. Έχετε δηλαδή δύο δυνατότητες. Το ποια από τις δύο θα ακολουθήσετε δεν είναι δικό μου πρόβλημα.
Το προσωπικό μου σχόλιο (αν μπορώ να πω ότι κάνω κάτι τέτοιο για τον Prigogine) είναι ότι ο άνθρωπος λέει απλά: Αν ο κόσμος μας είναι μία αιτιοκρατική μηχανή (δηλαδή αν όλα είναι γραμμένα από πριν και δεν υπάρχει ελευθερία, μόνο αυστηρός ντετερμινισμός) τότε υπάρχει Θεός, που έφτιαξε αυτό το "μηχάνημα" (Τώρα γιατί να λατρέψεις έναν θεό που σε έβαλε σε μία μηχανή και σου έδωσε και συνείδηση ότι παίζεις το παιχνίδι του, αυτό είναι άλλο - δεν έχει και σημασία αν όλα είναι αιτιοκρατικά)
Το προσωπικό μου σχόλιο (αν μπορώ να πω ότι κάνω κάτι τέτοιο για τον Prigogine) είναι ότι ο άνθρωπος λέει απλά: Αν ο κόσμος μας είναι μία αιτιοκρατική μηχανή (δηλαδή αν όλα είναι γραμμένα από πριν και δεν υπάρχει ελευθερία, μόνο αυστηρός ντετερμινισμός) τότε υπάρχει Θεός, που έφτιαξε αυτό το "μηχάνημα" (Τώρα γιατί να λατρέψεις έναν θεό που σε έβαλε σε μία μηχανή και σου έδωσε και συνείδηση ότι παίζεις το παιχνίδι του, αυτό είναι άλλο - δεν έχει και σημασία αν όλα είναι αιτιοκρατικά)
Πολύ ωραίο το κειμενάκι, όπως επίσης και το δικό σου σχόλιο.
Όμως κατά τη γνώμη μου η αλήθεια βρίσκεται κάπου στην μέση.
Ο κόσμος δημιουργήθηκε από Τον Θεό, ο οποίος Αυτός και μόνο Αυτός "αιτιοκρατικά-ντετερμινιστικά" γνωρίζει το μέλλον.
Ο άνθρωπος από την άλλη, "πιθανοκρατικά-στοχαστικά" διαμορφώνει ο ίδιος το μέλλον του,
αλλά και το μέλλον του κόσμου όσον αφορά στον πλανήτη μας.
Title: Απ: Re: Πιστεύετε??
Post by: bouzias on June 05, 2005, 13:02:24 pm
Το προσωπικό μου σχόλιο (αν μπορώ να πω ότι κάνω κάτι τέτοιο για τον Prigogine) είναι ότι ο άνθρωπος λέει απλά: Αν ο κόσμος μας είναι μία αιτιοκρατική μηχανή (δηλαδή αν όλα είναι γραμμένα από πριν και δεν υπάρχει ελευθερία, μόνο αυστηρός ντετερμινισμός) τότε υπάρχει Θεός, που έφτιαξε αυτό το "μηχάνημα" (Τώρα γιατί να λατρέψεις έναν θεό που σε έβαλε σε μία μηχανή και σου έδωσε και συνείδηση ότι παίζεις το παιχνίδι του, αυτό είναι άλλο - δεν έχει και σημασία αν όλα είναι αιτιοκρατικά)
Αν και είπαμε πολλά πριν για την αιτιοκρατία θέλω να ρωτήσω το εξής: αιτιοκρατία δε σημαίνει ότι η αίτία είναι κραταιά; Ότι δηλαδή για όλα υπάρχει μια αιτία; Πώς προκύπτει ότι ο άνθρωπος είναι ανελεύθερος;
Νομίζω ότι βασιζόμενοι στην Αγία Γραφή συνάγουμε ότι ο άνθρωπος είναι τελείως ελεύθερος. Σύμφωνα με την Αγία Γραφή ο Θεός έπλασε το σύμπαν (η Αγία Γραφή δε λέει το πώς) και τον άνθρωπο. Και του είπε κάνε ό,τι θες μόνο μη φας απ'τον απαγορευμένο καρπό (δηλαδή μη φύγεις από κοντά μου, μην κάνεις το κακό-όπως το καταλαβαίνω εγώ). ΑΝ το κάνεις θα πεθάνεις. Εγώ σε έπλασα από αγάπη, με αγάπη, για αγάπη. Για να ζήσεις αιώνια μαζί μου. Ο άνθρωπος τα ήξερε όλα αυτά. Την αγάπη του Θεού τη γευόταν καθημερινά. Ο Θεός έπλασε τον άνθρωπο και δεν του έθεσε σαν απαράβατο χαρακτηριστικό ούτε την αρετή (αφού τελικά αμάρτησε), ούτε την αθανασία (αφού τελικά διάλεξε το θάνατο). Το μόνο απαράβατο χαρακτηριστικό ήταν και είναι η ελευθερία (και η λογική). Και τελικά ο άνθρωπος διάλεξε (ύστερα από προτροπή του διαβόλου) να ζήσει χωρίς το Θεό. Και ο Θεός του το επέτρεψε. Τόσο ελεύθερους μας έπλασε ο Θεός ώστε μας άφησε να διαλέξουμε ακόμη και το θάνατο (θα άφηνες εσύ ποτέ το παιδί σου να πάρει ναρκωτικά πχ;). Δεν τον άφησε όμως έτσι. Του υποσχέθηκε ότι κάποτε θα έρθει να τον σώσει.
Επίσης, νομίζω, η ελευθερία που έχουμε δεν είναι απόλυτη (πχ κανένας δε διάλεξε αν θα γεννηθεί, κανένας δεν μπορεί να πετάξει αν το θέλει). Αλλά είναι ελευθερία επιλογής. Δηλαδή έχουμε την ελευθερία να διαλέγουμε πάντα όμως χρησιμοποιώντας τη λογική.
Το θέμα είναι συνειδητοποιήσατε ποτέ τι ακριβώς διδάσκει η ορθόδοξη εκκλησία; Εγώ αν θέλω να μάθω πχ τι πιστεύουν οι αναρχικοί πχ, θα κάτσω να διαβάσω μερικά βιβλία τους, θα ρωτήσω κάποιους που είναι "βαθειά χωμένοι", θα κάνω πολλή παρέα μαζί τους μέχρις ότου μάθω και ζήσω την αναρχία και καταλάβω τις συνέπεις που θα έχει για τη ζωή μου. Εμένα το πρόβλημά μου είναι (και το λέω πρώτα στον εαυτό μου) ότι αφού ποτέ δεν έζησα όπως διδάσκει η ορθόδοξη εκκλησία πώς μπορώ να την απορρίψω έτσι απλά; Όταν βλέπω ότι υπάρχουν τόσοι άνθρωποι που κυριολεκτικά μαρτύρησαν για την πίστη στο Χριστό, εγώ πώς μπορώ να λέω ότι δεν υπάρχει Θεός και να ρίχνω στα σκουπίδια ένα ολόκληρο τρόπο ζωής; Εγώ έχω μάθει το εξής (πάντα με κάποια επιφύλαξη) η ορθοδοξία δεν είναι ιδεολογία, ούτε φιλοσοφικό σύστημα ούτε καν θρησκεία. Ο χριστιανισμός είναι τρόπος ζωής. Είναι τρόπος ύπαρξης ο οποίος πηγάζει απ'τη σχέση με το Θεό. Και σ΄αυτήν συμμετέχει και η λογική και το συναίσθημα και το σώμα και η ψυχή. Μιλάμε για σχέση ελεύθερων προσώπων. Και όπως όλες οι σχέσεις επηρεάζει (ή τουλάχιστον θα έπρεπε) κάθε ώρα και στιγμή στην καθημερινότητά μας.
Αν όλα αυτά είναι αλήθεια (κατά τη γνώμη μου είναι αλλά δεν τα έβγαλα απ'το μυαλό μου) τότε είμαστε καταδικασμένοι να ζήσουμε αιώνια. Όταν έρχονται κάποιοι και λένε ότι "ε φίλε θα ζήσεις για πάντα" δε χρειάζεται να ψάξουμε λίγο παραπάνω; (ερώτηση προς τον εαυτό μου). Δε χρειάζεται να πάμε σε κάποιον που ξέρει (και φαίνεται ότι ξέρει-έχουμε ακούσει από άλλους ότι ξέρει) για να μάθουμε τουλάχιστον θεωρητικά τι πιστεύουν αυτοί οι Χριστιανοί τέλος πάντων;
Και για να μην παρεξηγηθώ. Εγώ δε θέλω να σας υποχρεώσω να πιστέψετε στο Χριστό. Όποιος θέλει κι άμα θέλει. Εγώ κοιτάω πρώτα τα δικά μου προβλήματα. Απλώς καταθέτω κάποιες ερωτήσεις που με ταλαιπωρούν και μένα.
Title: Απ: Re: Πιστεύετε??
Post by: haris_kal on June 05, 2005, 14:40:04 pm
...Δε χρειάζεται να πάμε σε κάποιον που ξέρει (και φαίνεται ότι ξέρει-έχουμε ακούσει από άλλους ότι ξέρει) για να μάθουμε τουλάχιστον θεωρητικά τι πιστεύουν αυτοί οι Χριστιανοί τέλος πάντων;
Και για να μην παρεξηγηθώ. Εγώ δε θέλω να σας υποχρεώσω να πιστέψετε στο Χριστό. Όποιος θέλει κι άμα θέλει. Εγώ κοιτάω πρώτα τα δικά μου προβλήματα. Απλώς καταθέτω κάποιες ερωτήσεις που με ταλαιπωρούν και μένα.
Και για να μην παρεξηγηθώ. Εγώ δε θέλω να σας υποχρεώσω να πιστέψετε στο Χριστό. Όποιος θέλει κι άμα θέλει. Εγώ κοιτάω πρώτα τα δικά μου προβλήματα. Απλώς καταθέτω κάποιες ερωτήσεις που με ταλαιπωρούν και μένα.
Καλησπέρα σας και πάλι..
Δε θα χαθώ σε πολύπλοκους συνειρμούς..Το θεωρώ ανούσιο!
Μια υπενθύμιση ήρθα να κάνω ορμώμενος απο:
..το παραπάνω σχόλιο...
και απο το ότι μου ζητήθηκε πριν κάποιες μέρες να το βάλω σε ξεχωριστό μήνυμα, αλλά μη βλέποντας ενδιαφέρον απο κανέναν στο ήδη υπάρχον δεν το έκανα..(ζητώ συγγνώμη, αλλά έτσι έκρινα..! :-\)
Παραθέτω λοιπόν το κομμάτι αυτό απο προηγούμενο μήνυμά μου με σκοπό να δώσω μια ευκαιρία σε αυτό που ζήτησες φίλε bouzia..και όχι όπως πολύ σωστά είπες να σε πείσω.. ;)
..αν και είμαι σίγουρος ότι θα θεωρηθώ γραφικός ή προσηλυτιστής ή μέλος κάποιας χριστιανικής αδελφότητας ή δεν ξέρω’ γω τι άλλο μπορεί κανείς να σκεφτεί, τη στιγμή που όλα αυτά τα έχει κάπως μαύρα και μίζερα στο μυαλό του (με πολλά δίκια τις περισσότερες φορές).. παρ’ όλα αυτά όμως και επειδή ακόμα βασίζομαι σε αυτόν που είπε «θέλουμε να διευρύνουμε τη σκέψη μας»… για όποιον ενδιαφέρεται την Τρίτη (7/6/2005) στις 21.30 η ώρα (τελευταία για φέτος) μιλάει στο πνευματικό κέντρο της εκκλησίας της Λαοδηγήτριας
(«ουουου», «έξι έξι έξι», «κιλ ποουπ» και άλλα τέτοια δεν θα ακούσετε εκεί..! Μπορεί όμως να βρείτε πολλούς γνωστούς.. πιστέψτε με!)
ένας πολύ ξεχωριστός πατέρας ο π. Βαρνάβας και λύνει με το λόγο του πάμπολλες απορίες.. ενώ παράλληλα γίνεται κουβέντα με ερωταπαντήσεις!
Όποιος θέλει ας πάει.. να διευρύνει τη σκέψη του.. Εγώ νομίζω πως τη διεύρυνα πάντως..! Το αυτό εύχομαι και για εσάς.. Σας το λέω σαν ένας απλός ακροατής του τα τελευταία χρόνια.. Τίποτε άλλο! Κι αυτό το λέω για να μην πάρουν μπροστά οι μηχανισμοί δολοπλοκιών που όλοι έχετε στο μυαλό σας σε τέτοιες περιπτώσεις.. και νομίσετε πως είμαι εκπρόσωπος του Βαβύλη και του κακού συναπαντήματος..!
Δε χάνετε τίποτε λοιπόν και για όποιον θέλει:
Το κέντρο είναι ίσια πάνω από το σημείο που χωρίζει η Κασσάνδρου από την Ολυμπιάδος ή Ολύμπου (όλο τις μπερδεύω.. εκεί στο τούρκικο προξενείο εννοώ..) μετά την Πυροσβεστική το πρώτο στενό αριστερά κάτω. Στην τελική ρωτήστε και θα σας πουν.. όλο και κάποιος θα ξέρει.
Καλή σας μέρα..και καλές εξετάσεις!
χάρης ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on June 05, 2005, 16:11:09 pm
Η αιτιοκρατία σημαίνει όχι μόνο ότι υπάρχει ένα αίτιο για όλα. Σημαίνει ότι αν γνωρίζω επακριβώς το αίτιο, γνωρίζω το αποτέλεσμα και γνωρίζοντας επακριβώς το αποτέλεσμα, γνωρίζω το αίτιο. Κάτι τέτοιο όμως αποδείχτηκε ότι δεν ισχύει (Γιατί σύμφωνα με τον Poincare όλες οι μετρήσεις έχουν έστω και df-->0+ σφάλμα, και ότι δοθέντος αρκετού χρόνου, κάθε πρόβλεψη είναι το ίδιο πιθανή με το τυχαίο, λόγω του προηγούμενου μη μηδενικού σφάλματος) Αν ίσχυε θα έδινε μία χρονική συμμετρία στο σύμπαν, όπου αν όλα τα πράγματα ξαναξεκινούσαν από την αρχή, θα γίνονταν με ακριβώς τον ίδιο τρόπο, και αν αντιστρέφαμε τον 2 θερμοδυναμικό νόμο, όλα τα πράγματα θα γίνονταν όπως το rewind στο video. Όμως οι ισχυρότερες επιστημονικές ενδείξεις σήμερα (γιατί τίποτα στην επιστήμη δεν αποδεικνύεται οριστικά, αλλά μέχρι να βρεθεί κάτι καλύτερο) λένε ότι αν "ο θεός" (σχήμα λόγου) έκανε την ίδια ακριβώς δημιουργία με πριν, δηλαδή ένα big bang πχ μέχρι και στο απειροστό δεκαδικό ψηφίο ίδιο, η εξέλιξη του σύμπαντος θα ήταν τελείως μα τελείως διαφορετική! Μπορεί πχ να "αναδιπλώνονταν" περισσότερες διαστάσεις από 3 χωρικές. Μπορεί η εξέλιξη να μην έκανε τα νοήμονα όντα να αναπαράγονται σεξουαλικά. Μπορεί να μην υπήρχαν καν άνθρωποι!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Dr. Black Adder on June 05, 2005, 16:16:08 pm
Βεβαίως και έχουμε συνειδητοποιήσει τι διδάσκει η ορθόδοξη εκκλησία...δεν είμαστε τα παιδάκια που έβαλαν το μπλουζάκι Iron Maiden και το παίζουν επαναστάτες, το επίπεδό μας το υποδεικνύει αυτό. Άλλωστε βρισκόμαστε σε μια διαδικασία συνεχούς αναζήτησης, μπορεί πράγματι μια ωραία πρωία να βρούμε κανένα άλλο κείμενο που να φωτίζει μια άλλη πλευρά, να καθίσουμε να το σκεφτούμε, να το κατανοήσουμε, την επομένη να βρούμε κάτι άλλο κλπ. κλπ. Όσο για τη βιωματική εμπειρία της θρησκείας, υποθέτω ότι δεν είσαι από την Ελλάδα για να έχεις περάσει ένα μεγάλο μέρος της καριέρας σου σε αυτόν τον πλανήτη ως Χριστιανός Ορθόδοξος - και ειδικά εφόσον σαν παιδί είσαι υπό διαμόρφωση σε μεγαλύτερο βαθμό, η θρησκεία έχει μεγαλύτερη επίδραση επάνω σου (έστω και στο εθιμοτυπικό μέρος).
Το ότι μαρτύρησαν τόσοι άνθρωποι για την πίστη τους στο Χριστό δεν μου λέει τίποτα, γιατί υπάρχει αντίστοιχα το αντίβαρο των ανθρώπων που μαρτύρησαν από την πίστη κάποιων άλλων στον Χριστό (και μην ακούσω εξυπνάδες ότι αυτά τα έκαναν μόνο οι άλλοι οι κακοί, η εικονομαχία και η εκδίωξη των Κοπτών είναι αρκετά ως αντεπιχειρήματα.) Άλλωστε κάθε θρησκεία θέλει να έχει και τους ήρωές της, κάθε ιδεολογία το ίδιο...βέβαια θα μου πείτε αυτοί δεν ζούνε με τον "αυθεντικό τρόπο", αλλά αν είναι ο αυθεντικός τρόπος να κατακτηθεί μέσα από μια πορεία θανάτου, ευχαριστώ δεν θα πάρω.
Και το ξαναείπα νομίζω, αλλά ΠΡΟΦΑΝΩΣ θα είναι τρόπος ζωής, όπως και οτιδήποτε είναι στο μυαλό μας αποτελεί μέρος του τρόπου ζωής μας...και για τον Μωαμεθανό δεν είναι τρόπος ζωής η θρησκεία του; Δεν του υπαγορεύει τη συμπεριφορά του (ακόμα και παραβλέποντας ένα μεγάλο μέρος από τις οδηγίες χρήσεως που του προσφέρονται). Όσο για το αν θα μου πει κάποιος "ε φίλε θα ζήσεις για πάντα", θα τον πάω μια βόλτα στο νοσοκομείο να δει τους ανθρώπους που πεθαίνουν και πονούν, για να καταλάβει ότι δυστυχώς έχουμε μια ευκαιρία μόνο εδώ επάνω...
Εγώ θα πάω στην εκδήλωση (καλώς εχόντων των πραγμάτων). Αλλά θα μου απαντήσει κανείς στο ερώτημά μου για το αν τελικά αποδειχτεί ότι δεν υπάρχει ψυχή, δεν θα καταρρεύσει ένα μεγάλο μέρος του Χριστιανικού οικοδομήματος;
Το ότι μαρτύρησαν τόσοι άνθρωποι για την πίστη τους στο Χριστό δεν μου λέει τίποτα, γιατί υπάρχει αντίστοιχα το αντίβαρο των ανθρώπων που μαρτύρησαν από την πίστη κάποιων άλλων στον Χριστό (και μην ακούσω εξυπνάδες ότι αυτά τα έκαναν μόνο οι άλλοι οι κακοί, η εικονομαχία και η εκδίωξη των Κοπτών είναι αρκετά ως αντεπιχειρήματα.) Άλλωστε κάθε θρησκεία θέλει να έχει και τους ήρωές της, κάθε ιδεολογία το ίδιο...βέβαια θα μου πείτε αυτοί δεν ζούνε με τον "αυθεντικό τρόπο", αλλά αν είναι ο αυθεντικός τρόπος να κατακτηθεί μέσα από μια πορεία θανάτου, ευχαριστώ δεν θα πάρω.
Και το ξαναείπα νομίζω, αλλά ΠΡΟΦΑΝΩΣ θα είναι τρόπος ζωής, όπως και οτιδήποτε είναι στο μυαλό μας αποτελεί μέρος του τρόπου ζωής μας...και για τον Μωαμεθανό δεν είναι τρόπος ζωής η θρησκεία του; Δεν του υπαγορεύει τη συμπεριφορά του (ακόμα και παραβλέποντας ένα μεγάλο μέρος από τις οδηγίες χρήσεως που του προσφέρονται). Όσο για το αν θα μου πει κάποιος "ε φίλε θα ζήσεις για πάντα", θα τον πάω μια βόλτα στο νοσοκομείο να δει τους ανθρώπους που πεθαίνουν και πονούν, για να καταλάβει ότι δυστυχώς έχουμε μια ευκαιρία μόνο εδώ επάνω...
Εγώ θα πάω στην εκδήλωση (καλώς εχόντων των πραγμάτων). Αλλά θα μου απαντήσει κανείς στο ερώτημά μου για το αν τελικά αποδειχτεί ότι δεν υπάρχει ψυχή, δεν θα καταρρεύσει ένα μεγάλο μέρος του Χριστιανικού οικοδομήματος;
Title: Απ: Re: Πιστεύετε??
Post by: KitKat on June 05, 2005, 17:35:34 pm
για όποιον ενδιαφέρεται την Τρίτη (7/6/2005) στις 21.30 η ώρα (τελευταία για φέτος) μιλάει στο πνευματικό κέντρο της εκκλησίας της Λαοδηγήτριας
ένας πολύ ξεχωριστός πατέρας ο π. Βαρνάβας και λύνει με το λόγο του πάμπολλες απορίες.. ενώ παράλληλα γίνεται κουβέντα με ερωταπαντήσεις!
ένας πολύ ξεχωριστός πατέρας ο π. Βαρνάβας και λύνει με το λόγο του πάμπολλες απορίες.. ενώ παράλληλα γίνεται κουβέντα με ερωταπαντήσεις!
Συμφωνώ για τον π.Βαρνάβα, είναι πολύ καλή ιδέα. Ο λόγος που δε συμμετέχω στη συζήτηση είναι πως δε θεωρώ τον εαυτό μου αρμόδιο να λύσω απορίες ούτε και ικανό να πείσω περί θεολογικών ζητημάτων, ειδικά όταν η πίστη είναι βίωμα κι όχι μπλα μπλα... Τι θα λέγατε όμως να απευθύναμε κάποιους από τους προβληματισμούς που τέθηκαν εδώ σε κάποιο πιο σχετικό άτομο;
Βεβαίως και έχουμε συνειδητοποιήσει τι διδάσκει η ορθόδοξη εκκλησία...
Dr. Black Adder δε μπορώ να γνωρίζω φυσικά τι εμπειρίες έχεις εσύ προσωπικά, απλά νομίζω πως οι περισσότεροι θεωρούν πως ορθοδοξία είναι αυτά που περιγράφουν τα βιβλία των θρησκευτικών και όσα τους έλεγε ο παπάς της ενορίας (που ενδεχομένως να ήταν καλοπροαίρετος αλλά ο τρόπος του απωθητικός) στο δημοτικό που τους έστελνε η μαμά κατηχητικό...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on June 05, 2005, 19:21:41 pm
Ο κόσμος δημιουργήθηκε από Τον Θεό, ο οποίος Αυτός και μόνο Αυτός "αιτιοκρατικά-ντετερμινιστικά" γνωρίζει το μέλλον.
Ο άνθρωπος από την άλλη, "πιθανοκρατικά-στοχαστικά" διαμορφώνει ο ίδιος το μέλλον του,
αλλά και το μέλλον του κόσμου όσον αφορά στον πλανήτη μας.
Ο άνθρωπος από την άλλη, "πιθανοκρατικά-στοχαστικά" διαμορφώνει ο ίδιος το μέλλον του,
αλλά και το μέλλον του κόσμου όσον αφορά στον πλανήτη μας.
Εγώ ο ίδιος υποστήριξα σε προηγούμενο post μου αυτήν την πιθανότητα. Ότι δηλαδή μπορεί ο θεός να ξέρει τα πάντα, αλλά όλα να είναι πιθανοκρατικά για τους ανθρώπους.
Δεν είναι ασύμβατη δηλαδή κατά τη γνώμη μου η πιθανόητηα ύπαρξης ενός θςού - Παντογνώστη και Παντοδύναμου με την ιδέα της ανθρώπινης ελευθερίας. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί να λατρεύεις ένα ον που ΕΝΩ ΞΕΡΕΙ ΜΕΧΡΙ ΚΑΙ ΤΗΝ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΑ, ΜΕΧΡΙ ΚΑΙ ΤΗΝ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΣΟΥ ΕΠΙΛΟΓΗ, σε κρίνει. Και μάλιστα σε κρίνει με επ' άπειρον τιμωρία για πεπερασμένα παραπτώματα!
Δηλαδή, γιατί να κάνει παιδάκια με καρκίνο; Γιατί να κάνει μεγάλους με καρκίνο; Δε θα μπορούσε να φτιάξει έναν κόσμο στον οποίο να μην ΥΠΗΡΧΕ ασθένεια; Θα μου πείτε ότι την ασθένεια τη δημιούργησε ο άνθρωπος με την απομάκρυνσή του από το Θεό. Και θα σας ρωτήσω, γιατί να δοθεί στον άνθρωπο ελευθερία; Θα μου πείτε: Για όποιος έχει ελευθερία, είναι ευτυχισμένος. Και η τελική μου ερώτηση είναι: Δε θα ήταν πιο δίκαιο από πλευράς του θεού να φτιάξει έναν κόσμο όπου κανείς δε θα ήταν ελεύθερος να "αμαρτήσει" και ταυτόχρονα θα ήταν ευτυχισμένος στην υποτιθέμενη αγκαλιά του Θεού;
Όσον τώρα αφορά το αν η πίστη είναι βίωμα, έχω να πω το εξής: Και η πιστη στο Βούδα βίωμα είναι! Ακόμα και η πίστη στο Σατανισμό! Ακόμαι ο η αθεϊα είναι βίωμα. Ο χριστιανισμός όμως λέει ότι "όποιος δε ζει κοντά στο λόγο του Θεού, είναι καταδικασμένος στο πυρ το εξώτερον!" Εγώ δεν απειλώ με αιώνιες μεταθανάτιες τιμωρίες όσους δε συμφωνούν μαζί μου! Αυτό που απλά προσπαθώ να πω είναι ότι βίωμα έχει ο ειδωλολάτρης, ο Βουδιστής, ο Ινδουιστής, ο Χριστιανός, ο Μωαμεθανός, Εβραίος και ο άθεος. Όλοι έχουν βιωματική εμπειρία της "πίστης" (ή μη-πίστης αν θέλετε για τον άθεο) Όμως μόνο αυτοί που πιστεύουν σε θρησκείες βασισμένες στο σημιτικό πρότυπο (βλέπε προηγούμενο μου post) απειλούν με αιώνιες μεταθανάτιες τιμωρίες αυτούς που δεν τις πιστεύουν!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Dr. Black Adder on June 05, 2005, 20:03:07 pm
Προς kaprask: μου θυμίζει λίγο την επιλογή ατόμων σε τηλεοπτικό πάνελ..."και τώρα μαζί μας ένας ειδικός σε θέματα πίστης, ο πατέρας Τάδε Δείνας"...γιατί ένας καθολικός/μουσουλμάνος/βουδιστής/άθεος που όμως έχει διαβάσει συγκριτική θεολογία να μην μπορεί να απαντήσει καλύτερα από τον και καλά ειδικό ιερέα; (δεν μιλάμε για ανθρώπους επιπέδου π. Μεταλληνού, αυτή είναι μια εξαίρεση, τόσο όσον αφορά τη γνώση όσο κυρίως το χαρακτήρα του).
Το καλύτερο που έχω να πω επί του θέματος είναι αυτό που παρουσίασαν οι Μόντυ Πάιθον σε επεισόδιο της σειράς τους: "σήμερα έχουμε μαζί μας δύο ειδικούς που θα αναμετρηθούν πάνω στην ύπαρξη του θεού...το ματς θα γίνει σε 3 γύρους, όχι χτυπήματα κάτω από τη μέση παρακαλώ". :D
Το καλύτερο που έχω να πω επί του θέματος είναι αυτό που παρουσίασαν οι Μόντυ Πάιθον σε επεισόδιο της σειράς τους: "σήμερα έχουμε μαζί μας δύο ειδικούς που θα αναμετρηθούν πάνω στην ύπαρξη του θεού...το ματς θα γίνει σε 3 γύρους, όχι χτυπήματα κάτω από τη μέση παρακαλώ". :D
Title: Απ: Re: Πιστεύετε??
Post by: KitKat on June 05, 2005, 21:07:31 pm
Προς kaprask: μου θυμίζει λίγο την επιλογή ατόμων σε τηλεοπτικό πάνελ..."και τώρα μαζί μας ένας ειδικός σε θέματα πίστης, ο πατέρας Τάδε Δείνας"...γιατί ένας καθολικός/μουσουλμάνος/βουδιστής/άθεος που όμως έχει διαβάσει συγκριτική θεολογία να μην μπορεί να απαντήσει καλύτερα από τον και καλά ειδικό ιερέα; (δεν μιλάμε για ανθρώπους επιπέδου π. Μεταλληνού, αυτή είναι μια εξαίρεση, τόσο όσον αφορά τη γνώση όσο κυρίως το χαρακτήρα του).
Γιατί προσωπικά οι θεολόγοι δε με συγκινούν καθόλου, κι αυτό διότι η θρησκεία δεν είναι επιστήμη αλλά πράξη. Όταν μιλούν είναι σαν να αναπαράγουν όσα διάβασαν στα βιβλία (η πλειοψηφία τους). Σαν να χρησιμοποιείς μαθηματικά, πράξεις και Fourier για να λύσεις ένα πρακτικό πρόβλημα ενώ δεν έχεις πιάσει ποτέ σου κατσαβίδι.
Από κει και πέρα να 'σαι σίγουρος ότι υπάρχουν αρκετοί σαν τον π. Μεταλληνό κι ας μην βγαίνουν στην TV. Ο π.Βαρνάβας, επειδή αναφέρθηκε -για πολλούς- είναι ένας απ' αυτούς.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 06, 2005, 01:01:25 am
δεν μιλάμε για ανθρώπους επιπέδου π. Μεταλληνού, αυτή είναι μια εξαίρεση, τόσο όσον αφορά τη γνώση όσο κυρίως το χαρακτήρα του).
Πράγματι θα μπορούσε κανείς να πλέκει με ώρες το εγκώμιο του π. Μεταλλνηνού.Quote
Το καλύτερο που έχω να πω επί του θέματος είναι αυτό που παρουσίασαν οι Μόντυ Πάιθον σε επεισόδιο της σειράς τους: "σήμερα έχουμε μαζί μας δύο ειδικούς που θα αναμετρηθούν πάνω στην ύπαρξη του θεού...το ματς θα γίνει σε 3 γύρους, όχι χτυπήματα κάτω από τη μέση παρακαλώ". :D
Οι άνθρωποι είναι κορυφαίοι.ΑΠορώ γιατί δεν γύρισαν περισσότερες ταινίες.Πάντως αυτό που έχω διαπιστώσει εγώ είναι ότι προσπαθούν να περάσουν το μήνυμα,
της κατάχρησης εξουσίας από πλευράς ρωμαικής αυτοκρατορίας,
ακθώς και το πώς κάποιοι εκμεταλλεύονται τη θρησκεία και τα ευκόλως χειραγωγούμενα πλήθη για να επιβάλλουν τις απόψεις τους.
Αυτό το μήνυμα ακριβώς απαντά και στο προηγούμενο ποστ σου περί
γιατί υπάρχει αντίστοιχα το αντίβαρο των ανθρώπων που μαρτύρησαν από την πίστη κάποιων άλλων στον Χριστό
Και όπως πολύ ωραία είχε πει, νομίζω ο Aurelius,
είναι σα να κατηγορείς σήμερα όλους τους Γερμανούς για την τρέλα του '40
Quote
Όσο για το αν θα μου πει κάποιος "ε φίλε θα ζήσεις για πάντα", θα τον πάω μια βόλτα στο νοσοκομείο να δει τους ανθρώπους που πεθαίνουν και πονούν, για να καταλάβει ότι δυστυχώς έχουμε μια ευκαιρία μόνο εδώ επάνω...
Δεν καταλαβαίνω,τι περισσότερο αποδεικνύει αυτό πέρα από τη δεδομένη
θνησιμότητα των ανθρώπων
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 06, 2005, 01:12:38 am
Δεν είναι ασύμβατη δηλαδή κατά τη γνώμη μου η πιθανόητηα ύπαρξης ενός θςού - Παντογνώστη και Παντοδύναμου με την ιδέα της ανθρώπινης ελευθερίας. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί να λατρεύεις ένα ον που ΕΝΩ ΞΕΡΕΙ ΜΕΧΡΙ ΚΑΙ ΤΗΝ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΛΕΠΤΟΜΕΡΕΙΑ, ΜΕΧΡΙ ΚΑΙ ΤΗΝ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΣΟΥ ΕΠΙΛΟΓΗ, σε κρίνει. Και μάλιστα σε κρίνει με επ' άπειρον τιμωρία για πεπερασμένα παραπτώματα!
Κατά μια έννοια αυτο-κρίνεσαι, αφού γνωρίζεις από πριν το αποτέλεσμα και των δυο επιλογών σου.
Quote
Δεν είναι ασύμβατη δηλαδή κατά τη γνώμη μου η πιθανόητηα ύπαρξης ενός θςού - Παντογνώστη και Παντοδύναμου με την ιδέα της ανθρώπινης ελευθερίας.
Μα γιατί;Βρήκες εσύ κανένα εμπόδιο στην προσπάθειά σου να απομακρυνθείς από Το Θεό;
Quote
Και η τελική μου ερώτηση είναι: Δε θα ήταν πιο δίκαιο από πλευράς του θεού να φτιάξει έναν κόσμο όπου κανείς δε θα ήταν ελεύθερος να "αμαρτήσει" και ταυτόχρονα θα ήταν ευτυχισμένος στην υποτιθέμενη αγκαλιά του Θεού;
Δηλαδή να φτιάξει ρομποτάκια;Μα αυτά τα φτιάχνει και ο άνθρωπος...
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on June 06, 2005, 02:10:20 am
Κατά μια έννοια αυτο-κρίνεσαι,
αφού γνωρίζεις από πριν το αποτέλεσμα και των δυο επιλογών σου.
Καλύτερα να κρίνω εγώ και οι γύρω μου τις πράξεις μου σύμφωνα με τα σχετικά μέτρα και σταθμά της εποχής μου, παρά να με κρίνει ο θεός με μέτρα και σταθμά που μόνο αυτός καταλαβαίνει!αφού γνωρίζεις από πριν το αποτέλεσμα και των δυο επιλογών σου.
Quote
Μα γιατί;
Βρήκες εσύ κανένα εμπόδιο στην προσπάθειά σου να απομακρυνθείς από Το Θεό;
Μάλλον δεν κατάλαβες τι εννοώ. Εννοώ ότι ο θεός, αν υπάρχει, μπορεί να είναι παντογνώστης και να έχουμε ελεύθερη επιλογή. Αυτό που λέω εγώ είναι το εξής: Αν υπάρχει ο θεός και με έφτιαξε, γιατί είμαι πιο ολοκληρωμένος, πιο ευτυχισμένος και ηθικότερος τώρα που δεν τον πιστεύω,, από ό,τι παλαιότερα που πίστευα στο χριστιανισμό; Γιατί τότε να μου στερήσει "τη Βασιλεία των Ουρανών", για πάντα; Βρήκες εσύ κανένα εμπόδιο στην προσπάθειά σου να απομακρυνθείς από Το Θεό;
Τελικά αυτό που θέλω να πω είναι ότι μπορεί να φτιάξεις έναν θεό που να είναι Παντογνώστης, Παντοδύναμος, Πανταχού Παρών, Παν(και ότι θες μετά), εκτός από Πανάγαθος. Δεν μπορεί κάποιος ο οποίος ξέρει από πριν τις ενέργειές σου να σε κρίνει για αυτες.
Δεν μπορεί αυτός ο οποίος σε έφτιαξε έτσι πως είσαι να σε άφησε να αρρωστήσεις, να κάνεις λάθη, να πάθεις κακό και να θεωρείται Πανάγαθος!
Έναν θεό που δεν είναι όμως Πανάγαθος, πιστεύω - δεν πιστεύω στην ύπαρξη του, δε χρειάζεται και να τον λατρεύω κιόλας!
Quote
Δηλαδή να φτιάξει ρομποτάκια;
Μα αυτά τα φτιάχνει και ο άνθρωπος...
Ναι, αλλά εγώ αν μπορούσα να φτιάξω ελεύθερους ανθρώπους, οι οποίοι δε θα ήξεραν ότι υπάρχω, δε θα τους έκρινα για την επιλογή που εγώ τους έδωσα! Με άλλα λόγια.Μα αυτά τα φτιάχνει και ο άνθρωπος...
Έστω ότι ο άνθρωπος φτιάχνει τεχνητή νοημοσύνη και λέει στα ρομποτάκια του "Απαγορεύεται να κάνετε παρέα με άλλα ρομποτάκια του άλλου φύλου, χωρίς την άδειά μου, αλλά ο προγραμματισμός σας λέει ότι το πιο ισχυρό ένστικτο είναι η παρέα με τα ρομποτάκια του άλλου φύλου" Έναν τέτοιον άνθρωπο πόσο Πανάγαθο μπορείς να τον χαρακτηρίσεις;
Title: Απ: Re: Πιστεύετε??
Post by: bouzias on June 06, 2005, 14:03:50 pm
Εγώ θα πάω στην εκδήλωση (καλώς εχόντων των πραγμάτων). Αλλά θα μου απαντήσει κανείς στο ερώτημά μου για το αν τελικά αποδειχτεί ότι δεν υπάρχει ψυχή, δεν θα καταρρεύσει ένα μεγάλο μέρος του Χριστιανικού οικοδομήματος;
Με πάσα επιφύλαξη:
Με την ύπαρξη της ανθρώπινης ψυχής πρώτοι ασχολήθηκαν οι αρχαίοι Έλληνες. Έγραψαν πολλά πράγματα. Κυρίως οι Αριστοτέλης, Πλάτωνας νομίζω κι ο Σωκράτης.
Μια άποψη που είχα ακούσει είναι ότι " το γεγονός ότι ο άνθρωπος έχει λογικότητα και ελευθερία οδηγεί στην ύπαρξη της ψυχής".
Επίσης νομίζω ότι η σύγχρονη επιστήμη αδυνατεί να αποδείξει την ανυπαρξία της ψυχής γιατί η μέθοδός της βασίζεται στην παρατήρηση και το πείραμα (η αδυναμία παρατήρησης κάποιου πράγματος δεν οδηγεί στο ότι αυτό δεν υπάρχει). Πάντως συζήτηση είχε γίνει και πριν από αρκετές σελίδες για την ψυχή.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: voyager on June 06, 2005, 14:47:48 pm
γιατί είμαι πιο ολοκληρωμένος, πιο ευτυχισμένος και ηθικότερος τώρα που δεν τον πιστεύω,, από ό,τι παλαιότερα που πίστευα στο χριστιανισμό;
Το ξύπνημα με το ζόρι κάθε Κυριακή πρωί για να πας στην εκκλησία, ή η συμετοχή
με το ζόρι στο κατηχητικό ή η απουσία που θα έπαιρνες αν έλειπες όταν το σχολείο
πήγαινε στην εκκλησία ή το άναμα ενός κεριού μόνο όταν αγωνιούσες για κάποια
υπόθεσή σου, δεν συνεπάγονται την πίστη στο Θεό. Η πίστη δεν είναι αυτά τα πράγματα.
Σε περίπτωση δε, που τα πράγματα αυτά σου τα επέβαλε ο περίγυρός σου, χωρίς όμως
να σου δείξει και πράγματα πιο ουσιαστικά, τότε ναι, αν τώρα τα έχεις αρνηθεί, είναι
λογικό να νιώθεις καλύτερα. Άφησες όμως πίσω σου τελικά την χριστιανική πίστη ή
μήπως απλώς κάποια πράγματα, που σου έμαθαν να κάνεις, που δεν είναι τα ουσιαστικότερα;
Σκέψου λίγο και ρώτα τον εαυτό σου, αν πραγματικά ποτέ πίστευες στο Θεό.
Δεν μπορεί αυτός ο οποίος σε έφτιαξε έτσι πως είσαι να σε άφησε να αρρωστήσεις, να κάνεις λάθη, να πάθεις κακό και να θεωρείται Πανάγαθος!
Ο Θεός μας έπλασε ελεύθερους, να έχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε επιλογές στη
ζωή μας. Την ελευθερία του αυτή χρησιμοποίησε ο άνθρωπος όταν επέλεξε να "φάει
από το δέντρο της Γνώσης του Καλού και του Κακού". Έως τότε η κατάσταση στην
οποία βρισκόταν ο άνθρωπος καμία σχέση δεν είχε με αυτή που είμαστε σήμερα.
Ακόμα, μέσα στον παράδεισο, ο άνθρωπος ήταν ευτυχισμένος, δεν του έλειπε τίποτα
και ήταν κοντά στο Θεό. Τα ήξερε όλα αυτά, όπως και ήξερε ότι αν "φάει από το δέντρο",
θα τα χάσει. Κι όμως!Τα έφτιαξε κάπως αλλιώς στο μυαλό του, είπε... αν φάω θα γίνω Θεός!
κι έτσι έπεσε! Τι σημαίνει έπεσε; Η κατάστασή του άλλαξε, έγινε κατώτερη από πριν. Στην
τωρινή κατάσταση, η σάρκα παίζει σημαντικό ρόλο. Η σάρκα όμως έχει αδυναμίες, έχει
ανάγκες. Έτσι ήρθαν λοιπόν οι αρρώστιες, ήρθαν τα πάθη. Για αυτόν τον λόγο συμβαίνει και το:
αλλά ο προγραμματισμός σας λέει ότι το πιο ισχυρό ένστικτο είναι η παρέα με τα ρομποτάκια του άλλου φύλου"
Οι αρρώστειες λοιπόν είναι αποτέλεσμα της πτώσης μας. Τα λάθη πάλι, είναι προσωπικές επιλογές μας που δεν είναι σωστές και δεν έχουν καλό αποτέλεσμα.
Η ελευθερία του ανθρώπου είναι δώρο από το Θεό σε μας. Είμαστε για αυτόν άξια όντα, όχι μαριονέτες.
Η κακή της χρήση όμως οφείλεται σε μας και δεν μπορούμε να κατηγορούμε το Θεό για αυτό.
Καλή εξεταστική!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on June 06, 2005, 16:14:51 pm
είναι σα να κατηγορείς σήμερα όλους τους Γερμανούς για την τρέλα του '40
Ποιο πράγμα είναι σα να κατηγορείς σήμερα όλους τους Γερμανούς για την τρέλα του '40;Λέει ο Bouzias: Πρέπει να δώσεις σημασία στο χριστιανισμό γιατί κάποιοι θυσιάστηκαν γι'αυτόν. Ε, ωραία, λέει ο δόκτορας, και οι χριστιανοί από την άλλη σκότωσαν αλλόθρησκους, οπότε ποια είναι η διαφορά; Σ'αυτό καλείσαι να απαντήσεις.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 06, 2005, 16:27:05 pm
Εννοώ πολύ απλά ότι δεν μπορούμε να κατηγορούμε τον χριστιανισμό
για 5-10-100 "χριστιανούς",
όπως δεν μπορούμε να κατηγορούμε τους Γερμανούς επειδή ο Αδόλφος ανήκε στον γερμανικό λαό.
για 5-10-100 "χριστιανούς",
όπως δεν μπορούμε να κατηγορούμε τους Γερμανούς επειδή ο Αδόλφος ανήκε στον γερμανικό λαό.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 06, 2005, 16:39:00 pm
Ο Θεός μας έπλασε ελεύθερους, να έχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε επιλογές στη
ζωή μας. Την ελευθερία του αυτή χρησιμοποίησε ο άνθρωπος όταν επέλεξε να "φάει
από το δέντρο της Γνώσης του Καλού και του Κακού". Έως τότε η κατάσταση στην
οποία βρισκόταν ο άνθρωπος καμία σχέση δεν είχε με αυτή που είμαστε σήμερα.
Ακόμα, μέσα στον παράδεισο, ο άνθρωπος ήταν ευτυχισμένος, δεν του έλειπε τίποτα
και ήταν κοντά στο Θεό. Τα ήξερε όλα αυτά, όπως και ήξερε ότι αν "φάει από το δέντρο",
θα τα χάσει. Κι όμως!Τα έφτιαξε κάπως αλλιώς στο μυαλό του, είπε... αν φάω θα γίνω Θεός!
κι έτσι έπεσε! Τι σημαίνει έπεσε; Η κατάστασή του άλλαξε, έγινε κατώτερη από πριν. Στην
τωρινή κατάσταση, η σάρκα παίζει σημαντικό ρόλο. Η σάρκα όμως έχει αδυναμίες, έχει
ανάγκες. Έτσι ήρθαν λοιπόν οι αρρώστιες, ήρθαν τα πάθη. Για αυτόν τον λόγο συμβαίνει και το:
αλλά ο προγραμματισμός σας λέει ότι το πιο ισχυρό ένστικτο είναι η παρέα με τα ρομποτάκια του άλλου φύλου"
Οι αρρώστειες λοιπόν είναι αποτέλεσμα της πτώσης μας. Τα λάθη πάλι, είναι προσωπικές επιλογές μας που δεν είναι σωστές και δεν έχουν καλό αποτέλεσμα.
Η ελευθερία του ανθρώπου είναι δώρο από το Θεό σε μας. Είμαστε για αυτόν άξια όντα, όχι μαριονέτες.
Η κακή της χρήση όμως οφείλεται σε μας και δεν μπορούμε να κατηγορούμε το Θεό για αυτό.
@Νetgull: Αυτή είναι μια πολύ καλή εισαγωγή για αυτό που με ρωτούσες για την ψυχή.
Thanx voyager μες στο μυαλό μου είσαι!
Λοιπόν έχοντας τα παραπάνω σαν δεδομένα προσθέτω τα εξής:
Θα προσπαθήσω να έιμαι κατά το δυνατόν σύντομος και όσο μπορώ και περιεκτικός
Η σάρκα είναι η φθαρτή και προσωρινή κατοικία της άφθαρτης ψυχής.
Έτσι λοιπόν είναι και οι απολαύσεις που έχουν σαν στόχο μόνο την θρέψη και ικανοποίηση (άμμεση ή έμμεση) της σάρκας.
Ο άνθρωπος έχει σαν στόχο την "ικανοποίηση" της ψυχής.
Για αυτό και λέμε στην εκκλησία "να σώσεις την ψυχή σου"
πουθενά δεν αναφέρεται η σωτηρία της σάρκας,
η οποία όπως έγραψε παλιότερα συνάδελφος θα γίνει τροφή για σκουλήκια.
Αυτό το γεγονός από μόνο του καταδεικνύει αμέσως τη σημασία των σαρκικών απολαύσεων.
Θα μπορούσα να το προσωρήσω λίγο παραπέρα,
αλλά τότε θα πρέπει να εισάγουμε ένα νέο δεδομένο,
αυτό της ημερας της Κρίσεως.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on June 06, 2005, 17:54:07 pm
Εννοώ πολύ απλά ότι δεν μπορούμε να κατηγορούμε τον χριστιανισμό για 5-10-100 "χριστιανούς"
Μα αυτό έτσι κι αλλιώς δεν το έκανε κανείς.Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Netgull on June 06, 2005, 17:58:03 pm
Quote
Η σάρκα είναι η φθαρτή και προσωρινή κατοικία της άφθαρτης ψυχής.
Έτσι λοιπόν είναι και οι απολαύσεις που έχουν σαν στόχο μόνο την θρέψη και ικανοποίηση (άμμεση ή έμμεση) της σάρκας.
Ο άνθρωπος έχει σαν στόχο την "ικανοποίηση" της ψυχής.
Για αυτό και λέμε στην εκκλησία "να σώσεις την ψυχή σου"
πουθενά δεν αναφέρεται η σωτηρία της σάρκας,
η οποία όπως έγραψε παλιότερα συνάδελφος θα γίνει τροφή για σκουλήκια.
Ακόμα και αν δεχτούμε ότι η ψυχή είναι άφθαρτη και αιώνια και το σώμα απλός φορεάς της, με το οποίο ξαναλέω ότι δεν συμφωνώ αλλά το δέχτηκα για χάρη της συζήτησης, προκύπτει το παρακάτω ερώτημα: Ωραία η ψυχή είναι αιώνια γι αυτό και έχει μεγαλύτερη αξία. Γιατί όμως η σαρκική απόλαυση είναι κατακριτέα; Γιατί κάνει κακό στη σωτηρία της ψυχής; Γιατί "μολύνει"; Γιατί ο (προγαμιαίος) σαρκικός έρωτας όταν συνυπάρχει με τα αντίστοιχα αισθήματα για τον άλλον είναι αμαρτία και όχι μια πράξη υπέρτατου δοσίματος και ανοίγματος στον άλλον; Γιατί δεν είναι η ολοκλήρωση της συναισθηματικής σχέσης και επαφής δύο ατόμων; Και πώς μια τέτοια πράξη έρωτα προς το συνάνθρωπο μπορεί να είναι κακή;Έτσι λοιπόν είναι και οι απολαύσεις που έχουν σαν στόχο μόνο την θρέψη και ικανοποίηση (άμμεση ή έμμεση) της σάρκας.
Ο άνθρωπος έχει σαν στόχο την "ικανοποίηση" της ψυχής.
Για αυτό και λέμε στην εκκλησία "να σώσεις την ψυχή σου"
πουθενά δεν αναφέρεται η σωτηρία της σάρκας,
η οποία όπως έγραψε παλιότερα συνάδελφος θα γίνει τροφή για σκουλήκια.
Αυτό δεν προκύπτει κατ ανάγκη από τη φθαρτότητά της! Το "λιγότερο άξιον" δεν είναι κατ ανάγκη "κακόν". Και το χαρτί όπου είναι γραμμένο το ευαγγέλιο είναι φθαρτό, αλλά τιμάται ως φορέας του θείου λόγου. Γιατί το σώμα ως φορέας τη ψυχής που δυνητικά μπορεί να φτάσει στη θέωση υποτιμάται; (Και επειδή πάλι θα πιαστείτε από τα επουσιώδη και θα παραλείψετε τα ουσιώδη η αναφορά στο ευαγγέλιο είναι απλά ένα παράδειγμα - αγνοήστε το αν είναι δυνατόν).
Quote
Ο Θεός μας έπλασε ελεύθερους, να έχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε επιλογές στη
ζωή μας. Την ελευθερία του αυτή χρησιμοποίησε ο άνθρωπος όταν επέλεξε να "φάει
από το δέντρο της Γνώσης του Καλού και του Κακού".
Κάντε οι καινούριοι έναν κόπο να διαβάσετε τα παλιά μηνύματα (ειδικά τα περι αιτιότητας, το ξέρω είναι πολλά αλλά θα γλιτώσει τη συζήτηση από κύκλους - που μπορεί μεν να αποδειχθούν και χρήσιμοι αλλά πιθανότερο είναι να καταναλώσουν τον ίδιο αριθμό σελίδων για τα ίδια αποτελέσματα). ζωή μας. Την ελευθερία του αυτή χρησιμοποίησε ο άνθρωπος όταν επέλεξε να "φάει
από το δέντρο της Γνώσης του Καλού και του Κακού".
Εγώ καλή μου voyager θα το πω άλλη μια φορά: Μια ελευθερία του στυλ "είσαι ελεύθερος να κάνεις ό,τι θες εκτός από το να φας ένα μήλο γιατί τότε είσαι καταδικασμένος να υποφέρεις" δεν μπορώ να την αντιληφθώ. Εάν στον...υπέρλογο κόσμο του χριστιανικού και κάθε άλλου θεού υπάρχει, να με συγχωρεί η αφεντιά του, αλλά εγώ με την ανθρώπινη λογική μου μόνο μια ελευθερία αντιλαμβάνομαι: Αυτή που δεν δέχεται κανένα περιορισμό (ούτε τον περιορισμό της λέξης ελευθερία). Και να επαναλάβω και εγώ ένα κομμάτι από τις άψογες λογικά αναλύσεις του rat_poison: Το να δημιουργήσεις ένα ον το οποίο είναι ελέυθερο να κάνει τα πάντα εκτός από κάτι που από την ίδια τη (θεϊκής προέλευσης) φύση του ωθείται να κάνει (το ειδέναι) και να το τιμωρείς γιατί ακολουθεί την ίδια τη φύση που του έδωσες είναι τουλάχιστον σαδισμός.
Quote
Κυρίως οι Αριστοτέλης, Πλάτωνας νομίζω κι ο Σωκράτης.
Μια άποψη που είχα ακούσει είναι ότι " το γεγονός ότι ο άνθρωπος έχει λογικότητα και ελευθερία οδηγεί στην ύπαρξη της ψυχής".
Ο Σωκράτης δεν έχει γράψει. Η πρόταση αυτή είναι λιγότερο αυθαίρετη από το να σου πω: "το γεγονός ότι ο άνθρωπος έχει λογικότητα και ελευθερία οδηγεί στο ότι σέβεται το περιβάλλον όπου ζει". Και όμως το δεύτερο δεν ισχύει. Αυτό δεν το λέω για να αρνηθώ την ύπαρξη ψυχής αλλά γιατί τα ρητορικά σχήματα χωρίς ουσία τα έχουμε φάει με το κουτάλι.Μια άποψη που είχα ακούσει είναι ότι " το γεγονός ότι ο άνθρωπος έχει λογικότητα και ελευθερία οδηγεί στην ύπαρξη της ψυχής".
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on June 06, 2005, 18:03:50 pm
Το ξύπνημα με το ζόρι κάθε Κυριακή πρωί για να πας στην εκκλησία, ή η συμετοχή
με το ζόρι στο κατηχητικό ή η απουσία που θα έπαιρνες αν έλειπες όταν το σχολείο
πήγαινε στην εκκλησία ή το άναμα ενός κεριού μόνο όταν αγωνιούσες για κάποια
υπόθεσή σου, δεν συνεπάγονται την πίστη στο Θεό. Η πίστη δεν είναι αυτά τα πράγματα.
Σε περίπτωση δε, που τα πράγματα αυτά σου τα επέβαλε ο περίγυρός σου, χωρίς όμως
να σου δείξει και πράγματα πιο ουσιαστικά, τότε ναι, αν τώρα τα έχεις αρνηθεί, είναι
λογικό να νιώθεις καλύτερα. Άφησες όμως πίσω σου τελικά την χριστιανική πίστη ή
μήπως απλώς κάποια πράγματα, που σου έμαθαν να κάνεις, που δεν είναι τα ουσιαστικότερα;
Σκέψου λίγο και ρώτα τον εαυτό σου, αν πραγματικά ποτέ πίστευες στο Θεό.
Με προσβάλλει η τοποθέτησή σου. Δεν έχεις κανένα δικαίωμα να κρίνεις το πώς και το γιατί πίστευα ή το πόσο καλά το έκανα σύμφωνα με τα standards σου. Θα σε παρακαλούσα να ανακαλέσεις. Επειδή όμως παίρνεις σα δεδομένο ότι μόνο όταν κάποιος συμφωνεί με τη θρησκεία σου μπορεί να είναι ευτυχισμένος και ολοκληρωμένος σαν άνθρωπος, θεωρείς ότι για να νιώθω καλύτερα τώρα που δεν πιστεύω, πάει να πει ότι "κάτι έτρεχε" με την πίστη μου. Σε πληροφορώ ότι το αβίαστο συμπέρασμά σου για τις προηγούμενες πεποιθήσεις μου είναι πέρα για πέρα ανακριβές! Αυτό όμως είνια και το λάθος όλων των θρησκειών κατά τη γνώμη μου: Θέλουν το μονοπώλιο της ηθικής και της ευτυχίας. Νομίζουν ότι είναι οι μόνοι δρόμοι για σωστούς ανθρώπους. Λες και όλοι οι άνθρωποι είναι ίδιοι!με το ζόρι στο κατηχητικό ή η απουσία που θα έπαιρνες αν έλειπες όταν το σχολείο
πήγαινε στην εκκλησία ή το άναμα ενός κεριού μόνο όταν αγωνιούσες για κάποια
υπόθεσή σου, δεν συνεπάγονται την πίστη στο Θεό. Η πίστη δεν είναι αυτά τα πράγματα.
Σε περίπτωση δε, που τα πράγματα αυτά σου τα επέβαλε ο περίγυρός σου, χωρίς όμως
να σου δείξει και πράγματα πιο ουσιαστικά, τότε ναι, αν τώρα τα έχεις αρνηθεί, είναι
λογικό να νιώθεις καλύτερα. Άφησες όμως πίσω σου τελικά την χριστιανική πίστη ή
μήπως απλώς κάποια πράγματα, που σου έμαθαν να κάνεις, που δεν είναι τα ουσιαστικότερα;
Σκέψου λίγο και ρώτα τον εαυτό σου, αν πραγματικά ποτέ πίστευες στο Θεό.
Quote
Ο Θεός μας έπλασε ελεύθερους, να έχουμε τη δυνατότητα να κάνουμε επιλογές στη
ζωή μας. Την ελευθερία του αυτή χρησιμοποίησε ο άνθρωπος όταν επέλεξε να "φάει
από το δέντρο της Γνώσης του Καλού και του Κακού". Έως τότε η κατάσταση στην
οποία βρισκόταν ο άνθρωπος καμία σχέση δεν είχε με αυτή που είμαστε σήμερα.
Ακόμα, μέσα στον παράδεισο, ο άνθρωπος ήταν ευτυχισμένος, δεν του έλειπε τίποτα
και ήταν κοντά στο Θεό. Τα ήξερε όλα αυτά, όπως και ήξερε ότι αν "φάει από το δέντρο",
θα τα χάσει. Κι όμως!Τα έφτιαξε κάπως αλλιώς στο μυαλό του, είπε... αν φάω θα γίνω Θεός!
κι έτσι έπεσε! Τι σημαίνει έπεσε; Η κατάστασή του άλλαξε, έγινε κατώτερη από πριν. Στην
τωρινή κατάσταση, η σάρκα παίζει σημαντικό ρόλο. Η σάρκα όμως έχει αδυναμίες, έχει
ανάγκες. Έτσι ήρθαν λοιπόν οι αρρώστιες, ήρθαν τα πάθη. Για αυτόν τον λόγο συμβαίνει και το:
επιλογές μας που δεν είναι σωστές και δεν έχουν καλό αποτέλεσμα.
Η ελευθερία του ανθρώπου είναι δώρο από το Θεό σε μας. Είμαστε για αυτόν άξια όντα, όχι μαριονέτες.
Η κακή της χρήση όμως οφείλεται σε μας και δεν μπορούμε να κατηγορούμε το Θεό για αυτό.
Καλή εξεταστική!
ζωή μας. Την ελευθερία του αυτή χρησιμοποίησε ο άνθρωπος όταν επέλεξε να "φάει
από το δέντρο της Γνώσης του Καλού και του Κακού". Έως τότε η κατάσταση στην
οποία βρισκόταν ο άνθρωπος καμία σχέση δεν είχε με αυτή που είμαστε σήμερα.
Ακόμα, μέσα στον παράδεισο, ο άνθρωπος ήταν ευτυχισμένος, δεν του έλειπε τίποτα
και ήταν κοντά στο Θεό. Τα ήξερε όλα αυτά, όπως και ήξερε ότι αν "φάει από το δέντρο",
θα τα χάσει. Κι όμως!Τα έφτιαξε κάπως αλλιώς στο μυαλό του, είπε... αν φάω θα γίνω Θεός!
κι έτσι έπεσε! Τι σημαίνει έπεσε; Η κατάστασή του άλλαξε, έγινε κατώτερη από πριν. Στην
τωρινή κατάσταση, η σάρκα παίζει σημαντικό ρόλο. Η σάρκα όμως έχει αδυναμίες, έχει
ανάγκες. Έτσι ήρθαν λοιπόν οι αρρώστιες, ήρθαν τα πάθη. Για αυτόν τον λόγο συμβαίνει και το:
αλλά ο προγραμματισμός σας λέει ότι το πιο ισχυρό ένστικτο είναι η παρέα με τα ρομποτάκια του άλλου φύλου"
Οι αρρώστειες λοιπόν είναι αποτέλεσμα της πτώσης μας. Τα λάθη πάλι, είναι προσωπικές επιλογές μας που δεν είναι σωστές και δεν έχουν καλό αποτέλεσμα.
Η ελευθερία του ανθρώπου είναι δώρο από το Θεό σε μας. Είμαστε για αυτόν άξια όντα, όχι μαριονέτες.
Η κακή της χρήση όμως οφείλεται σε μας και δεν μπορούμε να κατηγορούμε το Θεό για αυτό.
Καλή εξεταστική!
Το ξέρω ότι το πιστεύεις εσύ κάτι τέτοιο, το είπα και σε προηγούμενο post. Η βασική μου απορία εδώ και τόσα χρόνια είναι η εξής: Αφού ο θεός ήξερε ότι ο άνθρωπος θα κάνει την ελεύθερη επιλογή να φάειι τον απαγορευμένο καρπό (ως παντογνώστης), γιατί τον φύτεψε; Γιατί δεν έφτιαξε τον άνθρωπο απρόσβλητο από τους πειρασμούς; Ελεύθερος σύμφωνα με τι δική μου λογική δεν είναι αυτός που διαλέγει να μην υποκύψει στους πειρασμους, αλλά αυτός που απλά δεν έχει πειρασμους! Αυτός που βλέπει τους πειρασμούς και λέει: "Δε θα υποκύψω, όχι γιατί αγαπάω το θεό και θέλω να μην τον αποχωριστώ, αλλά γιατί πολύ απλά αυτό δεν είναι πειρασμός για μένα!" Δεν είναι ελεύθερος ένας άνθρωπος που δεν υποκύπτει στα λόγια του φιδιού επειδή θέλει την αιώνια ζωή. Αυτό είναι υπακοή σε ένα πρότυπο συμπεριφοράς με ανταλλάγμα την αιώνια ζωή. Το καλύτερο αντάλλαγμα του κόσμου, το πιο υψηλό, με το πιο ωραίο περιτύλιγμα. Παρ' όλα αυτά παραμένει αντάλλαγμα, επόρνευση της γήινης ελευθερίας για αιώνια πληρότηταΕλεύθερος είναι ένας άνθρωπος που δεν ακούει το φίδι, αυτός που δεν τον αγγίζει. Ένας άνθρωπος που δεν πιστεύει στη ζωή μετά θάνατον είναι πολύ πιο άξιος όταν είναι ηθικός από κάποιον που πιστεύει ότι με την καλοσύνη θα κερδίσει αιώνια ζωή. Πολύ απλά, ο θεός, δε μας έφτιαξε τόσο ελεύθερους! Ένας τέτοιος θεός πόσο πανάγαθος είναι;
Και στην τελική, αφού είναι παντοδύναμος και αφού ξέρει ότι κανείς άνθρωπος δε θα αντέξε στους πειρασμούς, γιατί να μη φτιάξει θεούς, όμοιυς με αυτόν;
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on June 06, 2005, 18:23:30 pm
Συγχωρέστε το modification στο προηγούμενο Post, ξέχασα την πρόταση που είναι στο bold.
:)
Και πώς μπορείς να ξεχωρίσεις την αγαλίαση της ψυχής από την σωματική ηδονή; Ένας είναι ο άνθρωπος, σύνολο ενιαίο! Τι είναι ο άνθρωπος, ηλεκτρικό κύκλωμα να πάρεις την αρχή της επαλληλίας και να εξετάσεις χώρια το σώμα, χώρια την ψυχή; Ένα απλούστατο παράδειγμα
Όταν σκέφτεστε, όταν αναλογίζεστε τι να υπάρχει πίσω από την κουρτίνα (για τους άθεους) ή όταν αναζητάτε το θεό, υπάρχει περίπτωση να βρείτε ψυχική ηρεμία και αγαλλίαση όταν θέλετε να ουρήσετε; Όταν δηλαδή εκρεμμεί μία σωματική ηδονή, που ανικανοποίητη πιέζει τον άνθρωπο και τον εξωθεί στο άλογο και ζωώδες μέρος του, υπάρχει περίπτωση να σκεφτεί με πλήρη συνείδηση και λογικά;
Μία άλλη ερώτηση.
Ο άνθρωπος είναι βιολογικά έτοιμος για αναπαραγωγή από τα 14 (βαριά βαριά 16) χρόνια. Έστω ότι στη σημερινή κοινωνία ένας άντρας παντρεύεται στα 30 και μία γυναίκα στα 28 (κατά μέσο όρο). Σύμφωνα με την εκκλησία, έχουμε 16 χρόνια αποχής από το σεξ στη χειρότερη και 12 στην καλύτερη περίπτωση, από τη στιγμή που ο άνθρωπος είναι ορμονικά έτοιμος για αναπαραγωγή.
Όλη αυτή η λίμπιντο, όλη η γενετήσια ορμή τόσων δεκαετιών, όταν δε διοχετευθεί με τον τρόπο που όρισε η φύση, κάπου πρέπει να πάει! Όλα αυτά τα πρωτόγονα και ζωώδη ένστικτα δεν είναι σκόνη να τα βάλεις κάτω από το χαλάκι να μην τα δει η πεθερά! Δεν εξαφανίζοντα! Θα σε βρουν και αν δεν τα διοχετεύσεις όπως είναι η φύση τους, τα αποτελέσματα συνήθως δεν είναι και τόσο καλά...
Επειδή νομίζω ότι κάλυψα το θέμα του ότι δεν μπορεί να υπάρχει ψυχική ικανοποίηση χωρίς υλική, θα προσπαθήσω να εξετάσω και το αντίστροφο.
Πώς μπορεί ένας άνθρωπος σε ψυχική αναταραχή (όταν έχει τύψεις, ή άγχος, ή φόβο) να ευχαριστηθεί τις σωματικές ηδονές; Μπορεί κανείς από εσάς να νιώσει την ηδονή του φαγητού όταν έχει αγωνία; Μπορεί κανείς να νιώσει την ηδονή του ύπνου όταν έχει τύψεις;
Αφού ούτε το σώμα υπάρχει χωρίς ψυχή, ούτε η ψυχή δίχως σώμα, τι είναι αυτά που μου λέτε ότι σκοπός του ανθρώπου είναι πρώτα να σώσει την ψυχή του και μετά το σώμα του; Την κατευνασμένη ψυχή σε ανικανοποίητο σώμα σας τη χαρίζω!
:)
Λοιπόν έχοντας τα παραπάνω σαν δεδομένα προσθέτω τα εξής:
Θα προσπαθήσω να έιμαι κατά το δυνατόν σύντομος και όσο μπορώ και περιεκτικός
Η σάρκα είναι η φθαρτή και προσωρινή κατοικία της άφθαρτης ψυχής.
Έτσι λοιπόν είναι και οι απολαύσεις που έχουν σαν στόχο μόνο την θρέψη και ικανοποίηση (άμμεση ή έμμεση) της σάρκας.
Ο άνθρωπος έχει σαν στόχο την "ικανοποίηση" της ψυχής.
Για αυτό και λέμε στην εκκλησία "να σώσεις την ψυχή σου"
πουθενά δεν αναφέρεται η σωτηρία της σάρκας,
η οποία όπως έγραψε παλιότερα συνάδελφος θα γίνει τροφή για σκουλήκια.
Αυτό το γεγονός από μόνο του καταδεικνύει αμέσως τη σημασία των σαρκικών απολαύσεων.
Θα μπορούσα να το προσωρήσω λίγο παραπέρα,
αλλά τότε θα πρέπει να εισάγουμε ένα νέο δεδομένο,
αυτό της ημερας της Κρίσεως.
Θα προσπαθήσω να έιμαι κατά το δυνατόν σύντομος και όσο μπορώ και περιεκτικός
Η σάρκα είναι η φθαρτή και προσωρινή κατοικία της άφθαρτης ψυχής.
Έτσι λοιπόν είναι και οι απολαύσεις που έχουν σαν στόχο μόνο την θρέψη και ικανοποίηση (άμμεση ή έμμεση) της σάρκας.
Ο άνθρωπος έχει σαν στόχο την "ικανοποίηση" της ψυχής.
Για αυτό και λέμε στην εκκλησία "να σώσεις την ψυχή σου"
πουθενά δεν αναφέρεται η σωτηρία της σάρκας,
η οποία όπως έγραψε παλιότερα συνάδελφος θα γίνει τροφή για σκουλήκια.
Αυτό το γεγονός από μόνο του καταδεικνύει αμέσως τη σημασία των σαρκικών απολαύσεων.
Θα μπορούσα να το προσωρήσω λίγο παραπέρα,
αλλά τότε θα πρέπει να εισάγουμε ένα νέο δεδομένο,
αυτό της ημερας της Κρίσεως.
Και πώς μπορείς να ξεχωρίσεις την αγαλίαση της ψυχής από την σωματική ηδονή; Ένας είναι ο άνθρωπος, σύνολο ενιαίο! Τι είναι ο άνθρωπος, ηλεκτρικό κύκλωμα να πάρεις την αρχή της επαλληλίας και να εξετάσεις χώρια το σώμα, χώρια την ψυχή; Ένα απλούστατο παράδειγμα
Όταν σκέφτεστε, όταν αναλογίζεστε τι να υπάρχει πίσω από την κουρτίνα (για τους άθεους) ή όταν αναζητάτε το θεό, υπάρχει περίπτωση να βρείτε ψυχική ηρεμία και αγαλλίαση όταν θέλετε να ουρήσετε; Όταν δηλαδή εκρεμμεί μία σωματική ηδονή, που ανικανοποίητη πιέζει τον άνθρωπο και τον εξωθεί στο άλογο και ζωώδες μέρος του, υπάρχει περίπτωση να σκεφτεί με πλήρη συνείδηση και λογικά;
Μία άλλη ερώτηση.
Ο άνθρωπος είναι βιολογικά έτοιμος για αναπαραγωγή από τα 14 (βαριά βαριά 16) χρόνια. Έστω ότι στη σημερινή κοινωνία ένας άντρας παντρεύεται στα 30 και μία γυναίκα στα 28 (κατά μέσο όρο). Σύμφωνα με την εκκλησία, έχουμε 16 χρόνια αποχής από το σεξ στη χειρότερη και 12 στην καλύτερη περίπτωση, από τη στιγμή που ο άνθρωπος είναι ορμονικά έτοιμος για αναπαραγωγή.
Όλη αυτή η λίμπιντο, όλη η γενετήσια ορμή τόσων δεκαετιών, όταν δε διοχετευθεί με τον τρόπο που όρισε η φύση, κάπου πρέπει να πάει! Όλα αυτά τα πρωτόγονα και ζωώδη ένστικτα δεν είναι σκόνη να τα βάλεις κάτω από το χαλάκι να μην τα δει η πεθερά! Δεν εξαφανίζοντα! Θα σε βρουν και αν δεν τα διοχετεύσεις όπως είναι η φύση τους, τα αποτελέσματα συνήθως δεν είναι και τόσο καλά...
Επειδή νομίζω ότι κάλυψα το θέμα του ότι δεν μπορεί να υπάρχει ψυχική ικανοποίηση χωρίς υλική, θα προσπαθήσω να εξετάσω και το αντίστροφο.
Πώς μπορεί ένας άνθρωπος σε ψυχική αναταραχή (όταν έχει τύψεις, ή άγχος, ή φόβο) να ευχαριστηθεί τις σωματικές ηδονές; Μπορεί κανείς από εσάς να νιώσει την ηδονή του φαγητού όταν έχει αγωνία; Μπορεί κανείς να νιώσει την ηδονή του ύπνου όταν έχει τύψεις;
Αφού ούτε το σώμα υπάρχει χωρίς ψυχή, ούτε η ψυχή δίχως σώμα, τι είναι αυτά που μου λέτε ότι σκοπός του ανθρώπου είναι πρώτα να σώσει την ψυχή του και μετά το σώμα του; Την κατευνασμένη ψυχή σε ανικανοποίητο σώμα σας τη χαρίζω!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 06, 2005, 23:21:55 pm
Το ξύπνημα με το ζόρι κάθε Κυριακή πρωί για να πας στην εκκλησία, ή η συμετοχή
με το ζόρι στο κατηχητικό ή η απουσία που θα έπαιρνες αν έλειπες όταν το σχολείο
πήγαινε στην εκκλησία ή το άναμα ενός κεριού μόνο όταν αγωνιούσες για κάποια
υπόθεσή σου, δεν συνεπάγονται την πίστη στο Θεό. Η πίστη δεν είναι αυτά τα πράγματα.
Σε περίπτωση δε, που τα πράγματα αυτά σου τα επέβαλε ο περίγυρός σου, χωρίς όμως
να σου δείξει και πράγματα πιο ουσιαστικά, τότε ναι, αν τώρα τα έχεις αρνηθεί, είναι
λογικό να νιώθεις καλύτερα. Άφησες όμως πίσω σου τελικά την χριστιανική πίστη ή
μήπως απλώς κάποια πράγματα, που σου έμαθαν να κάνεις, που δεν είναι τα ουσιαστικότερα;
Σκέψου λίγο και ρώτα τον εαυτό σου, αν πραγματικά ποτέ πίστευες στο Θεό.
Με προσβάλλει η τοποθέτησή σου. Δεν έχεις κανένα δικαίωμα να κρίνεις το πώς και το γιατί πίστευα ή το πόσο καλά το έκανα σύμφωνα με τα standards σου. Θα σε παρακαλούσα να ανακαλέσεις. με το ζόρι στο κατηχητικό ή η απουσία που θα έπαιρνες αν έλειπες όταν το σχολείο
πήγαινε στην εκκλησία ή το άναμα ενός κεριού μόνο όταν αγωνιούσες για κάποια
υπόθεσή σου, δεν συνεπάγονται την πίστη στο Θεό. Η πίστη δεν είναι αυτά τα πράγματα.
Σε περίπτωση δε, που τα πράγματα αυτά σου τα επέβαλε ο περίγυρός σου, χωρίς όμως
να σου δείξει και πράγματα πιο ουσιαστικά, τότε ναι, αν τώρα τα έχεις αρνηθεί, είναι
λογικό να νιώθεις καλύτερα. Άφησες όμως πίσω σου τελικά την χριστιανική πίστη ή
μήπως απλώς κάποια πράγματα, που σου έμαθαν να κάνεις, που δεν είναι τα ουσιαστικότερα;
Σκέψου λίγο και ρώτα τον εαυτό σου, αν πραγματικά ποτέ πίστευες στο Θεό.
Μην το παίρνεις προσωπικά. Δε νομίζω η voyager να είχε πρόθεση να σε κρίνει.
Ένα απλό παράδειγμα είναι.
Μην αρπάζεστε τόσο εύκολα.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 06, 2005, 23:40:18 pm
Και πώς μπορείς να ξεχωρίσεις την αγαλίαση της ψυχής από την σωματική ηδονή; Ένας είναι ο άνθρωπος, σύνολο ενιαίο!
Τέσπα δεν θα επεκταθώ για να αποφύγω να πω κάτι που ενδεχομένως να μην ισχύει.
ΆΛλωστε δεν είχα τέτοιο σκοπό, είπα από την αρχή ότι "θεωρώντας σαν δεδομένο την ύπαρξη ψυχής"...
Quote
Όταν σκέφτεστε, όταν αναλογίζεστε τι να υπάρχει πίσω από την κουρτίνα (για τους άθεους) ή όταν αναζητάτε το θεό, υπάρχει περίπτωση να βρείτε ψυχική ηρεμία και αγαλλίαση όταν θέλετε να ουρήσετε; Όταν δηλαδή εκρεμμεί μία σωματική ηδονή, που ανικανοποίητη πιέζει τον άνθρωπο και τον εξωθεί στο άλογο και ζωώδες μέρος του, υπάρχει περίπτωση να σκεφτεί με πλήρη συνείδηση και λογικά;
Ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις.Quote
Μία άλλη ερώτηση.
Ο άνθρωπος είναι βιολογικά έτοιμος για αναπαραγωγή από τα 14 (βαριά βαριά 16) χρόνια. Έστω ότι στη σημερινή κοινωνία ένας άντρας παντρεύεται στα 30 και μία γυναίκα στα 28 (κατά μέσο όρο). Σύμφωνα με την εκκλησία, έχουμε 16 χρόνια αποχής από το σεξ στη χειρότερη και 12 στην καλύτερη περίπτωση, από τη στιγμή που ο άνθρωπος είναι ορμονικά έτοιμος για αναπαραγωγή.
Συμφωνώ στο δεδομένο.Ο άνθρωπος είναι βιολογικά έτοιμος για αναπαραγωγή από τα 14 (βαριά βαριά 16) χρόνια. Έστω ότι στη σημερινή κοινωνία ένας άντρας παντρεύεται στα 30 και μία γυναίκα στα 28 (κατά μέσο όρο). Σύμφωνα με την εκκλησία, έχουμε 16 χρόνια αποχής από το σεξ στη χειρότερη και 12 στην καλύτερη περίπτωση, από τη στιγμή που ο άνθρωπος είναι ορμονικά έτοιμος για αναπαραγωγή.
Διαφωνώ στο συμπέρασμα.
Πάντα ο άνθρωπος ήταν έτοιμος για αναπαραγωγή από αυτή την ηλικία.
όμως μόνο τα τελευταία χρόνια παρουσιάζει έξαρση αυτή η ευτελής ηδονή.
Κι αυτό γιατί παλιότερα, και μην πάμε πολύ πιο πίσω από 2 γενιές,
1. οι άνθρωποι παντρευοντουσαν σε μικρότερη ηλικία
2. σε συντριπτική πλειοψηφία ο πρώτος τους σύντροφος ήταν και παντοτινός.
Θα με πείτε βέβαια ότι οι εποχές αλλάξανε, τα στενά μυαλά έγιναν πιο ευρύχωρα,
οι κοινωνίες εξελίχθηκαν, η τεχνολογία αναπτύχθηκε...
Quote
Όλα αυτά τα πρωτόγονα και ζωώδη ένστικτα
Να που τελικά έρχεσαι στα λόγια μου!!Quote
Πώς μπορεί ένας άνθρωπος σε ψυχική αναταραχή (όταν έχει τύψεις, ή άγχος, ή φόβο) να ευχαριστηθεί τις σωματικές ηδονές; Μπορεί κανείς από εσάς να νιώσει την ηδονή του φαγητού όταν έχει αγωνία; Μπορεί κανείς να νιώσει την ηδονή του ύπνου όταν έχει τύψεις;
φίλε μου αναιρείς τον ευαυτό σου!Γιατί εμμέσως διαχωρίζεις ψυχή και σώμα (και κατά τη γνώμη μου σωστά) κάτι που
αρνήθηκες στην αρχή του ποστ σου!
Επομένως τελικά καταλήγουμε μαζί και συμφωνούμε ότι μιλούμε
για δυο ξεχωριστά "πραγματα".
Ψυχή και σώμα.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 06, 2005, 23:45:03 pm
Εγώ καλή μου voyager θα το πω άλλη μια φορά: Μια ελευθερία του στυλ "είσαι ελεύθερος να κάνεις ό,τι θες εκτός από το να φας ένα μήλο γιατί τότε είσαι καταδικασμένος να υποφέρεις" δεν μπορώ να την αντιληφθώ. Εάν στον...υπέρλογο κόσμο του χριστιανικού και κάθε άλλου θεού υπάρχει, να με συγχωρεί η αφεντιά του, αλλά εγώ με την ανθρώπινη λογική μου μόνο μια ελευθερία αντιλαμβάνομαι: Αυτή που δεν δέχεται κανένα περιορισμό (ούτε τον περιορισμό της λέξης ελευθερία). Και να επαναλάβω και εγώ ένα κομμάτι από τις άψογες λογικά αναλύσεις του rat_poison: Το να δημιουργήσεις ένα ον το οποίο είναι ελέυθερο να κάνει τα πάντα εκτός από κάτι που από την ίδια τη (θεϊκής προέλευσης) φύση του ωθείται να κάνει (το ειδέναι) και να το τιμωρείς γιατί ακολουθεί την ίδια τη φύση που του έδωσες είναι τουλάχιστον σαδισμός.
Γιατί παρερμηνεύετε γεγονότα και λεγόμενα;
Αν προσέξτε καλά αυτά που λέει η voyager (τα ουσιώδη και όχι επουσιώδη όπως γράφεις και εσύ)
θα καταλάβετε τι σημαίνει αυτό περί απαγορευμένου καρπού.
ΤΟ ουσιώδες λοιπόν είναι ότι η αλαζονεία, η ματαιοδοξία του ανθρώπου
που είχε τα πάντα αλλά και πάλι του έλειπε κάτι
που Ο Θεός του χάρισε τα πάντα αλλά θέλησε να γίνει ο ίδιος θεός,
και τελικά οδηγήθηκε από μόνος του στην απομάκρυνση απο το θείο.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Dr. Black Adder on June 07, 2005, 00:34:12 am
Βρήκα αυτό το αριστούργημ (http://www.positiveatheism.org/hist/russell0.htm)
Πολύ ενδιαφέρον, και θέτει πολλά ζητήματα που χτυπάνε...
Να σημειώσω τα εξής δύο: το περιστατικό του Ιησού με τη συκιά, και την ύπαρξη της Κόλασης.
Όσο για το
Επίσης...
(και επειδή δεν μπορεί να παρατηρήσει ακόμα η επιστήμη κάτι δεν σημαίνει και τίποτα...πριν το μικροσκόπιο του Λέβενχουκ, ο κακός αέρας προκαλούσε τις ασθένειες (εξ'ου και το malaise))
Πολύ ενδιαφέρον, και θέτει πολλά ζητήματα που χτυπάνε...
Να σημειώσω τα εξής δύο: το περιστατικό του Ιησού με τη συκιά, και την ύπαρξη της Κόλασης.
Όσο για το
Quote
Πώς μπορεί ένας άνθρωπος σε ψυχική αναταραχή (όταν έχει τύψεις, ή άγχος, ή φόβο) να ευχαριστηθεί τις σωματικές ηδονές; Μπορεί κανείς από εσάς να νιώσει την ηδονή του φαγητού όταν έχει αγωνία; Μπορεί κανείς να νιώσει την ηδονή του ύπνου όταν έχει τύψεις;
δεν υπάρχει διαχωρισμός (ούτε υπονοείται). Μια καλύτερη επαναδιατύπωση είναι "σε συναισθηματική αναταραχή"...Επίσης...
Quote
Κυρίως οι Αριστοτέλης, Πλάτωνας νομίζω κι ο Σωκράτης.
Μια άποψη που είχα ακούσει είναι ότι " το γεγονός ότι ο άνθρωπος έχει λογικότητα και ελευθερία οδηγεί στην ύπαρξη της ψυχής".
Καταρχάς δεν βλέπω πού είναι η λογική επαγωγή σε αυτήν την πρόταση. Και κατά δεύτερον η λογικότητα και η ελευθερία (βούλησης να υποθέσω) είναι τμήμα των νοητικών μας λειτουργιών, δεν λειτουργούμε αναγκαστικά ντετερμινιστικά ("αν ανάψουν τα λαμπάκια σε εκείνη την περιοχή θα αντιδράσουμε έτσι), μιας και υπάρχουν κάποια μιλισεκόντ όπου επιδρούν οι ανώτερες λειτουργίες και μπορούμε να παρεμποδίσουμε την ενστικτώδη αντίδραση.Μια άποψη που είχα ακούσει είναι ότι " το γεγονός ότι ο άνθρωπος έχει λογικότητα και ελευθερία οδηγεί στην ύπαρξη της ψυχής".
(και επειδή δεν μπορεί να παρατηρήσει ακόμα η επιστήμη κάτι δεν σημαίνει και τίποτα...πριν το μικροσκόπιο του Λέβενχουκ, ο κακός αέρας προκαλούσε τις ασθένειες (εξ'ου και το malaise))
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on June 07, 2005, 01:56:22 am
Ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις.
Απλά ότι δεν μπορείς να νιώσεις αυτό που εσύ ονομάζεις σαν ψυχική αγαλλίαση χωρίς να είναι ικανοποιημένες οι σωματικές ηδονές. Σύμφωνα με μία ψυχολογική θεωρία κάθε ηδονή είναι ένα αίσθημα απελευθέρωσης μίας ανάγκης, όπως ένα πιστόνι που συμπιέζεται με την πάροδο του χρόνου και εκτονώνεται. Όλη αυτή η ψυχολογική πίεση που ασκεί μία ανικανοποίητη ηδονή, δεν αφήνει τον άνθρωπο να έρθει σε επαφή με αυτό που εσύ ονομάζεις "ψυχή"Quote
Συμφωνώ στο δεδομένο.
Διαφωνώ στο συμπέρασμα.
Πάντα ο άνθρωπος ήταν έτοιμος για αναπαραγωγή από αυτή την ηλικία.
όμως μόνο τα τελευταία χρόνια παρουσιάζει έξαρση αυτή η ευτελής ηδονή.
Κι αυτό γιατί παλιότερα, και μην πάμε πολύ πιο πίσω από 2 γενιές,
1. οι άνθρωποι παντρευοντουσαν σε μικρότερη ηλικία
2. σε συντριπτική πλειοψηφία ο πρώτος τους σύντροφος ήταν και παντοτινός.
Θα με πείτε βέβαια ότι οι εποχές αλλάξανε, τα στενά μυαλά έγιναν πιο ευρύχωρα,
οι κοινωνίες εξελίχθηκαν, η τεχνολογία αναπτύχθηκε...
Δεν με ενδιαφέρει ΓΙΑΤΙ ο άνθρωπος σήμερα παντρεύεται στα 30. Δεν ήταν αυτό το συμπέρασμά μου. Αυτό που απέφυγες να απαντήσεις είναι αν διαφωνείς ότι η καταπιεσμένη λίμπιντο δημιουργεί ψυχολογικά προβλήματα. Διαφωνώ στο συμπέρασμα.
Πάντα ο άνθρωπος ήταν έτοιμος για αναπαραγωγή από αυτή την ηλικία.
όμως μόνο τα τελευταία χρόνια παρουσιάζει έξαρση αυτή η ευτελής ηδονή.
Κι αυτό γιατί παλιότερα, και μην πάμε πολύ πιο πίσω από 2 γενιές,
1. οι άνθρωποι παντρευοντουσαν σε μικρότερη ηλικία
2. σε συντριπτική πλειοψηφία ο πρώτος τους σύντροφος ήταν και παντοτινός.
Θα με πείτε βέβαια ότι οι εποχές αλλάξανε, τα στενά μυαλά έγιναν πιο ευρύχωρα,
οι κοινωνίες εξελίχθηκαν, η τεχνολογία αναπτύχθηκε...
Quote
Να που τελικά έρχεσαι στα λόγια μου!!
Δεν έρχομαι καθόλου στα λόγια σου! Εγώ δεν απαρνιέμαι τη ζωώδη φύση μου, αλλά την τιθασεύω μέσα σε μία κοινωνία. Αγκαλιάζω τις ορμές μου και τις ικανοποιώ με κατά το δυνατόν ηθικότερο και καλύτερο τρόπο. Αυτό είναι που με κάνει ευτυχισμένο και λιγότερο ενοχικό από έναν θρήσκο.Quote
φίλε μου αναιρείς τον ευαυτό σου!
Γιατί εμμέσως διαχωρίζεις ψυχή και σώμα (και κατά τη γνώμη μου σωστά) κάτι που
αρνήθηκες στην αρχή του ποστ σου!
Επομένως τελικά καταλήγουμε μαζί και συμφωνούμε ότι μιλούμε
για δυο ξεχωριστά "πραγματα".
Ψυχή και σώμα.
Γιατί εμμέσως διαχωρίζεις ψυχή και σώμα (και κατά τη γνώμη μου σωστά) κάτι που
αρνήθηκες στην αρχή του ποστ σου!
Επομένως τελικά καταλήγουμε μαζί και συμφωνούμε ότι μιλούμε
για δυο ξεχωριστά "πραγματα".
Ψυχή και σώμα.
Γιατί αναιρώ τον εαυτό μου; Ένα σχήμα λόγου έκανα για να δείξω ότι αυτά που εσύ θεωρείς ξέχωρα εγώ τα θεωρώ ενιαία! Φυσικά βέβαια και υπάρχουν εκφάνσεις της ανθρώπινης φύσης, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι μπορείς να τις περιγράψεις μία μία ξεχωριστά, αφού είναι αλληλένδετες!
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on June 07, 2005, 02:03:16 am
Γιατί παρερμηνεύετε γεγονότα και λεγόμενα;
Αν προσέξτε καλά αυτά που λέει η voyager (τα ουσιώδη και όχι επουσιώδη όπως γράφεις και εσύ)
θα καταλάβετε τι σημαίνει αυτό περί απαγορευμένου καρπού.
ΤΟ ουσιώδες λοιπόν είναι ότι η αλαζονεία, η ματαιοδοξία του ανθρώπου
που είχε τα πάντα αλλά και πάλι του έλειπε κάτι
που Ο Θεός του χάρισε τα πάντα αλλά θέλησε να γίνει ο ίδιος θεός,
και τελικά οδηγήθηκε από μόνος του στην απομάκρυνση απο το θείο.
Αν προσέξτε καλά αυτά που λέει η voyager (τα ουσιώδη και όχι επουσιώδη όπως γράφεις και εσύ)
θα καταλάβετε τι σημαίνει αυτό περί απαγορευμένου καρπού.
ΤΟ ουσιώδες λοιπόν είναι ότι η αλαζονεία, η ματαιοδοξία του ανθρώπου
που είχε τα πάντα αλλά και πάλι του έλειπε κάτι
που Ο Θεός του χάρισε τα πάντα αλλά θέλησε να γίνει ο ίδιος θεός,
και τελικά οδηγήθηκε από μόνος του στην απομάκρυνση απο το θείο.
Να σου θυμίσω...
Quote
Η βασική μου απορία εδώ και τόσα χρόνια είναι η εξής: Αφού ο θεός ήξερε ότι ο άνθρωπος θα κάνει την ελεύθερη επιλογή να φάειι τον απαγορευμένο καρπό (ως παντογνώστης), γιατί τον φύτεψε; Γιατί δεν έφτιαξε τον άνθρωπο απρόσβλητο από τους πειρασμούς; Ελεύθερος σύμφωνα με τι δική μου λογική δεν είναι αυτός που διαλέγει να μην υποκύψει στους πειρασμους, αλλά αυτός που απλά δεν έχει πειρασμους! Αυτός που βλέπει τους πειρασμούς και λέει: "Δε θα υποκύψω, όχι γιατί αγαπάω το θεό και θέλω να μην τον αποχωριστώ, αλλά γιατί πολύ απλά αυτό δεν είναι πειρασμός για μένα!" Δεν είναι ελεύθερος ένας άνθρωπος που δεν υποκύπτει στα λόγια του φιδιού επειδή θέλει την αιώνια ζωή. Αυτό είναι υπακοή σε ένα πρότυπο συμπεριφοράς με ανταλλάγμα την αιώνια ζωή. Το καλύτερο αντάλλαγμα του κόσμου, το πιο υψηλό, με το πιο ωραίο περιτύλιγμα. Παρ' όλα αυτά παραμένει αντάλλαγμα, εκπόρνευση της γήινης ελευθερίας για αιώνια πληρότητα. Ελεύθερος είναι ένας άνθρωπος που δεν ακούει το φίδι, αυτός που δεν τον αγγίζει. Ένας άνθρωπος που δεν πιστεύει στη ζωή μετά θάνατον είναι πολύ πιο άξιος όταν είναι ηθικός από κάποιον που πιστεύει ότι με την καλοσύνη θα κερδίσει αιώνια ζωή. Πολύ απλά, ο θεός, δε μας έφτιαξε τόσο ελεύθερους! Ένας τέτοιος θεός πόσο πανάγαθος είναι;
Και στην τελική, αφού είναι παντοδύναμος και αφού ξέρει ότι κανείς άνθρωπος δε θα αντέξεi στους πειρασμούς (πράγμα που συνεπάγεται αιώνια τιμωρία), γιατί να μη φτιάξει θεούς, όμοιυς με αυτόν, που να είναι τόσο τέλειοι και ελεύθεροι ώστε να "σωθούν" όλοι;;
Και στην τελική, αφού είναι παντοδύναμος και αφού ξέρει ότι κανείς άνθρωπος δε θα αντέξεi στους πειρασμούς (πράγμα που συνεπάγεται αιώνια τιμωρία), γιατί να μη φτιάξει θεούς, όμοιυς με αυτόν, που να είναι τόσο τέλειοι και ελεύθεροι ώστε να "σωθούν" όλοι;;
Για μία ακόμη φορά ζητώ συγνώμη για το modification, αλλά όσο περισσότερο το σκέφτομαι, τόσο βρίσκω καταλληλότερες εκφράσεις για να αποσαφηνίσω την άποψή μου. Για μία ακόμα φορα, οι αλλαγές είναι με bold εκτός φυσικά από τα τυπογραφικα!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on June 07, 2005, 02:12:29 am
Και εν πάσει περιπτώσει γιατί να τιμωρείται η "Γνώση του Καλού και του Κακού"
Ποιος πανάγαθος καλός θεούλης τιμωρεί τη γνώση και την ονομάζει προπατορικό αμάρτημα;
Άλλωστε, με τη λογική σας, αν κάποιος γνωρίσει το θεό, γνωρίζει το καλό. Αλλά για υπάρχει ο όρος καλό, υπάρχει και ο όρος κακό, αν δεν υπήρχε το κακό δε θα είχαμε κάτι να διαχωρίσουμε! Άρα γνωρίζοντας το απόλυτο καλό, αυτομάτως μαθαίνεις και το απόλυτο κακό!
Και μία ακόμα απορία: Πριν ο Εωσφόρος γίνει διάβολος δεν υπήρχε κακό. Αφού δεν υπήρχε κακό, πώς ήταν καλός ο θεός;
Ποιος πανάγαθος καλός θεούλης τιμωρεί τη γνώση και την ονομάζει προπατορικό αμάρτημα;
Άλλωστε, με τη λογική σας, αν κάποιος γνωρίσει το θεό, γνωρίζει το καλό. Αλλά για υπάρχει ο όρος καλό, υπάρχει και ο όρος κακό, αν δεν υπήρχε το κακό δε θα είχαμε κάτι να διαχωρίσουμε! Άρα γνωρίζοντας το απόλυτο καλό, αυτομάτως μαθαίνεις και το απόλυτο κακό!
Και μία ακόμα απορία: Πριν ο Εωσφόρος γίνει διάβολος δεν υπήρχε κακό. Αφού δεν υπήρχε κακό, πώς ήταν καλός ο θεός;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: voyager on June 07, 2005, 03:24:58 am
Το ξύπνημα με το ζόρι κάθε Κυριακή πρωί για να πας στην εκκλησία, ή η συμετοχή
με το ζόρι στο κατηχητικό ή η απουσία που θα έπαιρνες αν έλειπες όταν το σχολείο
πήγαινε στην εκκλησία ή το άναμα ενός κεριού μόνο όταν αγωνιούσες για κάποια
υπόθεσή σου, δεν συνεπάγονται την πίστη στο Θεό. Η πίστη δεν είναι αυτά τα πράγματα.
Σε περίπτωση δε, που τα πράγματα αυτά σου τα επέβαλε ο περίγυρός σου, χωρίς όμως
να σου δείξει και πράγματα πιο ουσιαστικά, τότε ναι, αν τώρα τα έχεις αρνηθεί, είναι
λογικό να νιώθεις καλύτερα. Άφησες όμως πίσω σου τελικά την χριστιανική πίστη ή
μήπως απλώς κάποια πράγματα, που σου έμαθαν να κάνεις, που δεν είναι τα ουσιαστικότερα;
Σκέψου λίγο και ρώτα τον εαυτό σου, αν πραγματικά ποτέ πίστευες στο Θεό.
Με προσβάλλει η τοποθέτησή σου. Δεν έχεις κανένα δικαίωμα να κρίνεις το πώς και το γιατί πίστευα ή το πόσο καλά το έκανα σύμφωνα με τα standards σου. Θα σε παρακαλούσα να ανακαλέσεις. Επειδή όμως παίρνεις σα δεδομένο ότι μόνο όταν κάποιος συμφωνεί με τη θρησκεία σου μπορεί να είναι ευτυχισμένος και ολοκληρωμένος σαν άνθρωπος, θεωρείς ότι για να νιώθω καλύτερα τώρα που δεν πιστεύω, πάει να πει ότι "κάτι έτρεχε" με την πίστη μου. Σε πληροφορώ ότι το αβίαστο συμπέρασμά σου για τις προηγούμενες πεποιθήσεις μου είναι πέρα για πέρα ανακριβές! Αυτό όμως είνια και το λάθος όλων των θρησκειών κατά τη γνώμη μου: Θέλουν το μονοπώλιο της ηθικής και της ευτυχίας. Νομίζουν ότι είναι οι μόνοι δρόμοι για σωστούς ανθρώπους. Λες και όλοι οι άνθρωποι είναι ίδιοι!με το ζόρι στο κατηχητικό ή η απουσία που θα έπαιρνες αν έλειπες όταν το σχολείο
πήγαινε στην εκκλησία ή το άναμα ενός κεριού μόνο όταν αγωνιούσες για κάποια
υπόθεσή σου, δεν συνεπάγονται την πίστη στο Θεό. Η πίστη δεν είναι αυτά τα πράγματα.
Σε περίπτωση δε, που τα πράγματα αυτά σου τα επέβαλε ο περίγυρός σου, χωρίς όμως
να σου δείξει και πράγματα πιο ουσιαστικά, τότε ναι, αν τώρα τα έχεις αρνηθεί, είναι
λογικό να νιώθεις καλύτερα. Άφησες όμως πίσω σου τελικά την χριστιανική πίστη ή
μήπως απλώς κάποια πράγματα, που σου έμαθαν να κάνεις, που δεν είναι τα ουσιαστικότερα;
Σκέψου λίγο και ρώτα τον εαυτό σου, αν πραγματικά ποτέ πίστευες στο Θεό.
Φίλε μου rat_poison το μόνο που δεν ήθελα ήταν να θίξω κάποιον για οτιδήποτε...Ίσως η
χρήση του δεύτερου προσώπου να μην ήταν καλή επιλογή... Δεν αναφέρομαι σε σένα, πώς
θα μπορούσα να το κάνω άλλωστε; Δεν σε γνωρίζω αλλά κι αν ακόμα σε γνώριζα, δεν νομίζω
πως θα είχα την δυνατότητα και σίγουρα δεν θα είχα το δικαίωμα να το κάνω. Μίλησα για
κάτι το οποίο συμβαίνει και από αυτό ορμώμενη έκανα την τελευταία ερώτηση. Εξάλλου
προηγήθηκε μια δικιά σου ερώτηση. Έχω κι εγώ όμως ένα παράπονο. Μην είσαι τόσο σίγουρος
ότι γνωρίζεις τα στάνταρ μου αλλά ούτε και το τι παίρνω ως δεδομένο. Μην κάνεις αυτό για το
οποίο προσβλήθηκες από εμένα. Μην με βάζεις σε καλούπι επειδή θεωρείς ότι υπάρχουν
κατηγορίες ανθρώπων. Μόνος σου το είπες. Δεν είναι όλοι οι άνθρωποι ίδιοι.
Είναι όμως όλοι άνθρωποι. ;)
αλλά εγώ με την ανθρώπινη λογική μου μόνο μια ελευθερία αντιλαμβάνομαι: Αυτή που δεν δέχεται κανένα περιορισμό (ούτε τον περιορισμό της λέξης ελευθερία).
συμφωνούμε :D
Εγώ καλή μου voyager θα το πω άλλη μια φορά: Μια ελευθερία του στυλ "είσαι ελεύθερος να κάνεις ό,τι θες εκτός από το να φας ένα μήλο γιατί τότε είσαι καταδικασμένος να υποφέρεις" δεν μπορώ να την αντιληφθώ.
Είσαι ελεύθερος να φας και το μήλο. Δε σε κρατάει κανείς. Το να ξέρεις τις συνέπειες
όμως είναι ένα άλλο θέμα. Είσαι ελεύθερος να πέσεις από το μπαλκόνι επειδή έτσι αποφάσισες
μια μέρα. Ξέρεις όμως ότι θα σκοτωθείς. Παρόλαυτά, μπορείς να το κάνεις. Είσαι ελέυθερος να
πίνεις σε καθημερινή βάση επειδή σου αρέσει. Ξέρεις ότι θα γίνεις αλκοολικός. Δε σε εμποδίζει
κανείς όμως να πιεις. Η ελευθερία είναι δεδομένη. Οι διάφορες επιλογές όμως έχουν και διάφορα
αποτελέσματα. Και νομίζω είναι πιο τίμιο να τα ξέρει κανείς, παρά να μην τα ξέρει.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: voyager on June 07, 2005, 03:57:54 am
Γιατί δεν έφτιαξε τον άνθρωπο απρόσβλητο από τους πειρασμούς; Ελεύθερος σύμφωνα με τι δική μου λογική δεν είναι αυτός που διαλέγει να μην υποκύψει στους πειρασμους, αλλά αυτός που απλά δεν έχει πειρασμους! Αυτός που βλέπει τους πειρασμούς και λέει: "Δε θα υποκύψω, όχι γιατί αγαπάω το θεό και θέλω να μην τον αποχωριστώ, αλλά γιατί πολύ απλά αυτό δεν είναι πειρασμός για μένα!" Δεν είναι ελεύθερος ένας άνθρωπος που δεν υποκύπτει στα λόγια του φιδιού επειδή θέλει την αιώνια ζωή.
Ελεύθερος είναι ένας άνθρωπος που δεν ακούει το φίδι, αυτός που δεν τον αγγίζει.
Ελεύθερος είναι κανείς όταν μπορεί να κουμαντάρει τον εαυτό του με τη θέλησή του.
Αν ο άνθρωπος ήταν απαλλαγμένος εξ' αρχής από τους πειρασμούς, θα ήταν ένα όμορφο
πλάσμα, χωρίς βούληση όμως αφού οι πράξεις του θα ήταν προδιαγεγραμμένες.
Η ελευθερία μας να επιλέγουμε κάθε φορά, μας δίνει την δυνατότητα, όταν θέλουμε, να
μην υποκύπτουμε στους πειρασμούς. Οι πειρασμοί όμως είναι συνήθεια, για αυτό και
χρειάζεται συνειδητή προσπάθεια για να μπορέσει κάποιος να πει τελικά..."αυτό δεν αποτελεί
πειρασμό για μένα". Από εκεί και πέρα, επιλέγει κανείς αν θέλει να βελτιώσει ή όχι τον εαυτό
του. ;)
Και εν πάσει περιπτώσει γιατί να τιμωρείται η "Γνώση του Καλού και του Κακού"
Ποιος πανάγαθος καλός θεούλης τιμωρεί τη γνώση και την ονομάζει προπατορικό αμάρτημα;
Άλλωστε, με τη λογική σας, αν κάποιος γνωρίσει το θεό, γνωρίζει το καλό. Αλλά για υπάρχει ο όρος καλό, υπάρχει και ο όρος κακό, αν δεν υπήρχε το κακό δε θα είχαμε κάτι να διαχωρίσουμε! Άρα γνωρίζοντας το απόλυτο καλό, αυτομάτως μαθαίνεις και το απόλυτο κακό!
Και μία ακόμα απορία: Πριν ο Εωσφόρος γίνει διάβολος δεν υπήρχε κακό. Αφού δεν υπήρχε κακό, πώς ήταν καλός ο θεός;
Ποιος πανάγαθος καλός θεούλης τιμωρεί τη γνώση και την ονομάζει προπατορικό αμάρτημα;
Άλλωστε, με τη λογική σας, αν κάποιος γνωρίσει το θεό, γνωρίζει το καλό. Αλλά για υπάρχει ο όρος καλό, υπάρχει και ο όρος κακό, αν δεν υπήρχε το κακό δε θα είχαμε κάτι να διαχωρίσουμε! Άρα γνωρίζοντας το απόλυτο καλό, αυτομάτως μαθαίνεις και το απόλυτο κακό!
Και μία ακόμα απορία: Πριν ο Εωσφόρος γίνει διάβολος δεν υπήρχε κακό. Αφού δεν υπήρχε κακό, πώς ήταν καλός ο θεός;
Οι λέξεις και οι έννοιες όπως "Γνώση του Καλού και του Κακού", "μήλο" κτλ είναι συμβολικές για
αυτό και καλό είναι μην τις χειριζόμαστε εντελώς αυθόρμητα...
Και ακόμα, η μη ύπαρξη του κακού, δεν αναιρεί την ιδιότητα του καλού να είναι καλό.
Να είστε καλα :D και καλημέρα!!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on June 07, 2005, 05:04:39 am
Και εδώ
Μπορεί να υπάρξει ουράνιο τόξο με ένα μόνο χρώμα;
Μπορεί να υπάρξει ψηλό βουνό, όταν υπάρχει μόνο ένα βουνό;
Μπορεί να υπάρξει το καλό χωρίς κάτι να το συγκρίνουμε;
Η προσωπική μου άποψη είναι το καλό για να οριστεί χρειάζεται το κακό! Αλλά έστω ότι δέχομαι ότι ο θεός ήταν καλός από πάντα. Πριν τη δημιουργία του κόσμου, πριν τους υποτιθέμενους άγγελους, δαίμονες, διάβολους, τρίβολους, χερουβείμ, σεραφείμ κτλ κτλ, ΕΣΤΩ ότι ο θεός ήταν καλός.
Ήταν καλός με ποιον;
Ήταν καλός γιατί; Τι έκανε, ή τι ΔΕΝ έκανε τα άπειρα χρόνια που υπήρχε μόνος του, που τον χαρακτήριζε "καλό;" Καλό ως προς τι; Καλό, σκέτο, όπως λέμε "τι καλό παιδάκι" για το νεογέννητο του γείτονα;;
Πώς να ορίσεις ένα εξωανθρώπινο και απόλυτο ον ως "καλό;" Ας πούμε, για τις κατσαρίδες, εμείς είμαστε "καλοί;"
Για τα ρομποτάκια της προηγούμενης συζήτησης ο άνθρωπος είναι "καλός;"
Quote
Και ακόμα, η μη ύπαρξη του κακού, δεν αναιρεί την ιδιότητα του καλού να είναι καλό.
ακριβώς είναι που διαφωνούμε!Μπορεί να υπάρξει ουράνιο τόξο με ένα μόνο χρώμα;
Μπορεί να υπάρξει ψηλό βουνό, όταν υπάρχει μόνο ένα βουνό;
Μπορεί να υπάρξει το καλό χωρίς κάτι να το συγκρίνουμε;
Η προσωπική μου άποψη είναι το καλό για να οριστεί χρειάζεται το κακό! Αλλά έστω ότι δέχομαι ότι ο θεός ήταν καλός από πάντα. Πριν τη δημιουργία του κόσμου, πριν τους υποτιθέμενους άγγελους, δαίμονες, διάβολους, τρίβολους, χερουβείμ, σεραφείμ κτλ κτλ, ΕΣΤΩ ότι ο θεός ήταν καλός.
Ήταν καλός με ποιον;
Ήταν καλός γιατί; Τι έκανε, ή τι ΔΕΝ έκανε τα άπειρα χρόνια που υπήρχε μόνος του, που τον χαρακτήριζε "καλό;" Καλό ως προς τι; Καλό, σκέτο, όπως λέμε "τι καλό παιδάκι" για το νεογέννητο του γείτονα;;
Πώς να ορίσεις ένα εξωανθρώπινο και απόλυτο ον ως "καλό;" Ας πούμε, για τις κατσαρίδες, εμείς είμαστε "καλοί;"
Για τα ρομποτάκια της προηγούμενης συζήτησης ο άνθρωπος είναι "καλός;"
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on June 07, 2005, 05:21:08 am
Μπορείς να διαβάσεις τα πάντα, εκτός από αυτό το βιβλίο, γιατί θα βλάψει τη συνείδησή σου.
Μπορείς να ακούς ό,τι μουσική θέλεις, εκτός από αυτόν τον δίσκο, γιατί θα βλάψει το γούστο σου..
Μπορείς να φας ό,τι θέλεις εκτός από αυτόν το καρπό, γιατί θα αρρωστήσεις και θα πεθάνεις.
Μπορείς να πας όπου θέλεις εκτός από αυτό το μέρος, γιατί είναι επικίνδυνο..
Μπορείς κάνεις ότι θέλεις, εκτός από αυτά που θα σου πω εγώ, γιατί θα σε τιμωρήσω!
Τόση ελευθερία πια, δεν έχεις πού να τη βάλεις!
Μπορείς να ακούς ό,τι μουσική θέλεις, εκτός από αυτόν τον δίσκο, γιατί θα βλάψει το γούστο σου..
Μπορείς να φας ό,τι θέλεις εκτός από αυτόν το καρπό, γιατί θα αρρωστήσεις και θα πεθάνεις.
Μπορείς να πας όπου θέλεις εκτός από αυτό το μέρος, γιατί είναι επικίνδυνο..
Μπορείς κάνεις ότι θέλεις, εκτός από αυτά που θα σου πω εγώ, γιατί θα σε τιμωρήσω!
Τόση ελευθερία πια, δεν έχεις πού να τη βάλεις!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 07, 2005, 12:54:21 pm
Ομολογώ ότι δεν καταλαβαίνω τι θες να πεις.
Απλά ότι δεν μπορείς να νιώσεις αυτό που εσύ ονομάζεις σαν ψυχική αγαλλίαση χωρίς να είναι ικανοποιημένες οι σωματικές ηδονές. Σύμφωνα με μία ψυχολογική θεωρία κάθε ηδονή είναι ένα αίσθημα απελευθέρωσης μίας ανάγκης, όπως ένα πιστόνι που συμπιέζεται με την πάροδο του χρόνου και εκτονώνεται. Όλη αυτή η ψυχολογική πίεση που ασκεί μία ανικανοποίητη ηδονή, δεν αφήνει τον άνθρωπο να έρθει σε επαφή με αυτό που εσύ ονομάζεις "ψυχή"Δεν είναι το ίδιο με την ερωτική πράξη και νομίζω συμφωνούμε με αυτό.
Επίσης ουδεμία σχέση έχει με το θέμα της ψυχής.
Quote
Δεν με ενδιαφέρει ΓΙΑΤΙ ο άνθρωπος σήμερα παντρεύεται στα 30. Δεν ήταν αυτό το συμπέρασμά μου. Αυτό που απέφυγες να απαντήσεις είναι αν διαφωνείς ότι η καταπιεσμένη λίμπιντο δημιουργεί ψυχολογικά προβλήματα.
Δεν απέφυγα να απαντήσω, απλά απάντησα έμμεσα.Αν θες να στο πω ξεκάθαρα, λοιπόν,
ΟΧΙ δεν δημιουργεί κανένα μα κανένα ψυχολογικό πρόβλημα αποδεδειγμένα.
Quote
Δεν έρχομαι καθόλου στα λόγια σου! Εγώ δεν απαρνιέμαι τη ζωώδη φύση μου, αλλά την τιθασεύω μέσα σε μία κοινωνία. Αγκαλιάζω τις ορμές μου και τις ικανοποιώ με κατά το δυνατόν ηθικότερο και καλύτερο τρόπο. Αυτό είναι που με κάνει ευτυχισμένο και λιγότερο ενοχικό από έναν θρήσκο.
Ακριβώς!Ξαναέρχεσαι στα λόγια μου!!
Αυτό ακριβώς λέω και εγώ.
Εγώ δεν απαρνιέμαι τη ζωώδη φύση μου, αλλά την τιθασεύω μέσα σε μία κοινωνία.
Τελικά διαφωνούμε ή συμφωνούμε;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: CounterSpell on June 07, 2005, 13:00:49 pm
Ελεύθερος είναι κανείς όταν μπορεί να κουμαντάρει τον εαυτό του με τη θέλησή του.
Αν ο άνθρωπος ήταν απαλλαγμένος εξ' αρχής από τους πειρασμούς, θα ήταν ένα όμορφο
πλάσμα, χωρίς βούληση όμως αφού οι πράξεις του θα ήταν προδιαγεγραμμένες.
Η ελευθερία μας να επιλέγουμε κάθε φορά, μας δίνει την δυνατότητα, όταν θέλουμε, να
μην υποκύπτουμε στους πειρασμούς. Οι πειρασμοί όμως είναι συνήθεια, για αυτό και
χρειάζεται συνειδητή προσπάθεια για να μπορέσει κάποιος να πει τελικά..."αυτό δεν αποτελεί
πειρασμό για μένα". Από εκεί και πέρα, επιλέγει κανείς αν θέλει να βελτιώσει ή όχι τον εαυτό
του. ;)
Αν ο άνθρωπος ήταν απαλλαγμένος εξ' αρχής από τους πειρασμούς, θα ήταν ένα όμορφο
πλάσμα, χωρίς βούληση όμως αφού οι πράξεις του θα ήταν προδιαγεγραμμένες.
Η ελευθερία μας να επιλέγουμε κάθε φορά, μας δίνει την δυνατότητα, όταν θέλουμε, να
μην υποκύπτουμε στους πειρασμούς. Οι πειρασμοί όμως είναι συνήθεια, για αυτό και
χρειάζεται συνειδητή προσπάθεια για να μπορέσει κάποιος να πει τελικά..."αυτό δεν αποτελεί
πειρασμό για μένα". Από εκεί και πέρα, επιλέγει κανείς αν θέλει να βελτιώσει ή όχι τον εαυτό
του. ;)
Λες, λοιπόν, πως οι πράξεις του ανθρώπου θα ήταν προδιαγεγραμμένες, αν ήταν απαλλαγμένος από πειρασμούς. Άρα, τώρα που έχει επιλογή, είναι "ελεύθερος".
Κι εγώ σου λέω το εξής:
Ο Θεός έφτιαξε τον άνθρωπο. Ο Θεός είναι παντογνώστης και παντοδύναμος. Άρα ο Θεός ήξερε ότι ο άνθρωπος θα υποκύψει στους πειρασμούς. Άρα θα μπορούσε α)να είχε φτιάξει αλλιώς τον άνθρωπο, β)να μην είχε δημιουργήσει πειρασμούς.
Δηλαδή πού βλέπετε τη διαφορά στην "ελευθερία"; Κατά τη γνώμη μου, όσο ο Θεός είναι παντογνώστης, ελευθερία του ανθρώπου δεν υπάρχει, καθώς οι πράξεις του είναι προδιαγεγραμμένες (αφού κάποιος τις γνωρίζει). Είναι σαν να φτιάχνεις ένα πιστόλι με ένα ψηφιακό σύστημα που κάθε 5 λεπτά δίνει παλμό στη σκανδάλη: δε φταις εσύ που πυροβολεί, παρ'όλο που ξέρεις ότι είναι το μόνο σίγουρο πράγμα που θα κάνει; Και μετά του λες "κακό πιστόλι, θα σε τιμωρήσω".
Παρακαλώ όσους διαφωνούν με κάποια σημεία αυτού του συλλογισμού να μου τα επισημάνουν.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 07, 2005, 13:08:31 pm
Μπορεί να υπάρξει ουράνιο τόξο με ένα μόνο χρώμα;
Quote
Μπορεί να υπάρξει ψηλό βουνό, όταν υπάρχει μόνο ένα βουνό;
Καταλαβαίνω τι θες να πεις αλλάη ερώτησή σου είναι λαθεμένη γιατί ακολουθεί το σχήμα
μπορεί να υπάρξει πολύ καλό όταν υπάρχει μόνο καλό;
Quote
Μπορεί να υπάρξει το καλό χωρίς κάτι να το συγκρίνουμε;
όταν αγαπάς την κοπέλα σου,όταν είσαι ερωτευμενος μαζί της,
το καταλαβαίνεις μόνο όταν συγκρίνεις τον εαυτό σου με τον Κώστα, τον Γιάννη, και την κοπέλα σου με την Ελένη, και την Κατερίνα;
Quote
Πριν τη δημιουργία του κόσμου, πριν τους υποτιθέμενους άγγελους, δαίμονες, διάβολους, τρίβολους, χερουβείμ, σεραφείμ κτλ κτλ, ΕΣΤΩ ότι ο θεός ήταν καλός.
Ήταν καλός με ποιον;
Ήταν καλός γιατί; Τι έκανε, ή τι ΔΕΝ έκανε τα άπειρα χρόνια που υπήρχε μόνος του, που τον χαρακτήριζε "καλό;" Καλό ως προς τι; Καλό, σκέτο, όπως λέμε "τι καλό παιδάκι" για το νεογέννητο του γείτονα;;
Πριν δημιουργηθεί το σύμπαν τι υπήρχε;Ήταν καλός με ποιον;
Ήταν καλός γιατί; Τι έκανε, ή τι ΔΕΝ έκανε τα άπειρα χρόνια που υπήρχε μόνος του, που τον χαρακτήριζε "καλό;" Καλό ως προς τι; Καλό, σκέτο, όπως λέμε "τι καλό παιδάκι" για το νεογέννητο του γείτονα;;
Πριν το BingBang (ΑΝ τελικά έγινε έτσι) τι υπήρχε;
Quote
Πώς να ορίσεις ένα εξωανθρώπινο και απόλυτο ον ως "καλό;" Ας πούμε, για τις κατσαρίδες, εμείς είμαστε "καλοί;"
Για τα ρομποτάκια της προηγούμενης συζήτησης ο άνθρωπος είναι "καλός;"
Δηλαδή θεωρείς τον εαυρό σου απόλυτο ον σε σχεση με τις κατσαρίδες;Για τα ρομποτάκια της προηγούμενης συζήτησης ο άνθρωπος είναι "καλός;"
Γνωρίζεις ότι (λέγεται) μετά από μια ενδεχόμενη πυρηνική κατασρτοφή
οι άνθρωποι έχουν περισσότερες πιθανότητες να εκλείψουν από τις κατσαρίδες;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 07, 2005, 13:22:33 pm
Μπορείς να διαβάσεις τα πάντα, εκτός από αυτό το βιβλίο, γιατί θα βλάψει τη συνείδησή σου.
Μπορείς να διαβάσεις και αυτό το βιβλίο.Quote
Μπορείς να ακούς ό,τι μουσική θέλεις, εκτός από αυτόν τον δίσκο, γιατί θα βλάψει το γούστο σου..
Μπορέις να ακούσεις και αυτό το δίσκο.Quote
Μπορείς να φας ό,τι θέλεις εκτός από αυτόν το καρπό, γιατί θα αρρωστήσεις και θα πεθάνεις.
Μπορείς να φας και αυτό τον καρπό (άλλωστε αυτό έγινε)Quote
Μπορείς να πας όπου θέλεις εκτός από αυτό το μέρος, γιατί είναι επικίνδυνο..
Μπορείς να πας και σε αυτό το μέροςQuote
Μπορείς κάνεις ότι θέλεις, εκτός από αυτά που θα σου πω εγώ, γιατί θα σε τιμωρήσω!
Μπορείς να με ακούσεις ή όχι.Title: Απ: Re: Πιστεύετε??
Post by: bouzias on June 07, 2005, 14:23:20 pm
Ελεύθερος είναι κανείς όταν μπορεί να κουμαντάρει τον εαυτό του με τη θέλησή του.
Αν ο άνθρωπος ήταν απαλλαγμένος εξ' αρχής από τους πειρασμούς, θα ήταν ένα όμορφο
πλάσμα, χωρίς βούληση όμως αφού οι πράξεις του θα ήταν προδιαγεγραμμένες.
Η ελευθερία μας να επιλέγουμε κάθε φορά, μας δίνει την δυνατότητα, όταν θέλουμε, να
μην υποκύπτουμε στους πειρασμούς. Οι πειρασμοί όμως είναι συνήθεια, για αυτό και
χρειάζεται συνειδητή προσπάθεια για να μπορέσει κάποιος να πει τελικά..."αυτό δεν αποτελεί
πειρασμό για μένα". Από εκεί και πέρα, επιλέγει κανείς αν θέλει να βελτιώσει ή όχι τον εαυτό
του. ;)
Αν ο άνθρωπος ήταν απαλλαγμένος εξ' αρχής από τους πειρασμούς, θα ήταν ένα όμορφο
πλάσμα, χωρίς βούληση όμως αφού οι πράξεις του θα ήταν προδιαγεγραμμένες.
Η ελευθερία μας να επιλέγουμε κάθε φορά, μας δίνει την δυνατότητα, όταν θέλουμε, να
μην υποκύπτουμε στους πειρασμούς. Οι πειρασμοί όμως είναι συνήθεια, για αυτό και
χρειάζεται συνειδητή προσπάθεια για να μπορέσει κάποιος να πει τελικά..."αυτό δεν αποτελεί
πειρασμό για μένα". Από εκεί και πέρα, επιλέγει κανείς αν θέλει να βελτιώσει ή όχι τον εαυτό
του. ;)
Λες, λοιπόν, πως οι πράξεις του ανθρώπου θα ήταν προδιαγεγραμμένες, αν ήταν απαλλαγμένος από πειρασμούς. Άρα, τώρα που έχει επιλογή, είναι "ελεύθερος".
Κι εγώ σου λέω το εξής:
Ο Θεός έφτιαξε τον άνθρωπο. Ο Θεός είναι παντογνώστης και παντοδύναμος. Άρα ο Θεός ήξερε ότι ο άνθρωπος θα υποκύψει στους πειρασμούς. Άρα θα μπορούσε α)να είχε φτιάξει αλλιώς τον άνθρωπο, β)να μην είχε δημιουργήσει πειρασμούς.
Δηλαδή πού βλέπετε τη διαφορά στην "ελευθερία"; Κατά τη γνώμη μου, όσο ο Θεός είναι παντογνώστης, ελευθερία του ανθρώπου δεν υπάρχει, καθώς οι πράξεις του είναι προδιαγεγραμμένες (αφού κάποιος τις γνωρίζει). Είναι σαν να φτιάχνεις ένα πιστόλι με ένα ψηφιακό σύστημα που κάθε 5 λεπτά δίνει παλμό στη σκανδάλη: δε φταις εσύ που πυροβολεί, παρ'όλο που ξέρεις ότι είναι το μόνο σίγουρο πράγμα που θα κάνει; Και μετά του λες "κακό πιστόλι, θα σε τιμωρήσω".
Παρακαλώ όσους διαφωνούν με κάποια σημεία αυτού του συλλογισμού να μου τα επισημάνουν.
Στην Αγία Γραφή λέει ότι ο Θεός εποιήσε τα πάντα καλά (ή καπως έτσι). Ο Θεός δε δημιούργησε τους πειρασμούς.
Επίσης λέμε ότι ο Θεός προγνωρίζει (αφού Αυτός δημιούργησε τόσο το χώρο όσο και το χρόνο) αλλά δεν προκαθορίζει.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: voyager on June 07, 2005, 14:36:43 pm
Και εδώ
Μπορεί να υπάρξει ουράνιο τόξο με ένα μόνο χρώμα;
Μπορεί να υπάρξει ψηλό βουνό, όταν υπάρχει μόνο ένα βουνό;
Μπορεί να υπάρξει το καλό χωρίς κάτι να το συγκρίνουμε;
Η προσωπική μου άποψη είναι το καλό για να οριστεί χρειάζεται το κακό!
Quote
Και ακόμα, η μη ύπαρξη του κακού, δεν αναιρεί την ιδιότητα του καλού να είναι καλό.
ακριβώς είναι που διαφωνούμε!Μπορεί να υπάρξει ουράνιο τόξο με ένα μόνο χρώμα;
Μπορεί να υπάρξει ψηλό βουνό, όταν υπάρχει μόνο ένα βουνό;
Μπορεί να υπάρξει το καλό χωρίς κάτι να το συγκρίνουμε;
Η προσωπική μου άποψη είναι το καλό για να οριστεί χρειάζεται το κακό!
Καταλαβαίνω τι θες να πεις. Ας μιλήσω με ένα παράδειγμα: Μία καλή πράξη, είναι
αρχικά ουδέτερη και γίνεται καλή μόνο όταν την αντιπαραβάλλεις με μία κακή πράξη;
Μια κακή πράξη γίνεται κακή μόνο όταν τη δεις παρέα με μια άλλη, κακή; Συμφωνώ
ότι μπορείς να δεις και να ξεχωρίσεις ότι η μία είναι διαφορετική από την άλλη μόνο
όταν δεις και τις δύο. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι η μία πράξη δεν είναι εξ' αρχής καλή
και η άλλη εξ' αρχής κακή.
Αλλά έστω ότι δέχομαι ότι ο θεός ήταν καλός από πάντα. Πριν τη δημιουργία του κόσμου, πριν τους υποτιθέμενους άγγελους, δαίμονες, διάβολους, τρίβολους, χερουβείμ, σεραφείμ κτλ κτλ, ΕΣΤΩ ότι ο θεός ήταν καλός.
Ήταν καλός με ποιον;
Ήταν καλός γιατί; Τι έκανε, ή τι ΔΕΝ έκανε τα άπειρα χρόνια που υπήρχε μόνος του, που τον χαρακτήριζε "καλό;" Καλό ως προς τι; Καλό, σκέτο, όπως λέμε "τι καλό παιδάκι" για το νεογέννητο του γείτονα;;
Πώς να ορίσεις ένα εξωανθρώπινο και απόλυτο ον ως "καλό;" Ας πούμε, για τις κατσαρίδες, εμείς είμαστε "καλοί;"
Για τα ρομποτάκια της προηγούμενης συζήτησης ο άνθρωπος είναι "καλός;"
Ήταν καλός με ποιον;
Ήταν καλός γιατί; Τι έκανε, ή τι ΔΕΝ έκανε τα άπειρα χρόνια που υπήρχε μόνος του, που τον χαρακτήριζε "καλό;" Καλό ως προς τι; Καλό, σκέτο, όπως λέμε "τι καλό παιδάκι" για το νεογέννητο του γείτονα;;
Πώς να ορίσεις ένα εξωανθρώπινο και απόλυτο ον ως "καλό;" Ας πούμε, για τις κατσαρίδες, εμείς είμαστε "καλοί;"
Για τα ρομποτάκια της προηγούμενης συζήτησης ο άνθρωπος είναι "καλός;"
Τι είναι ο Θεός; Είναι τα πάντα γύρω μας. Είμαστε μέσα στο Θεό όπως τα ψάρια
στον βυθό της θάλασσας. Όπως τα πουλιά μέσα στον αέρα. Μπορείς να το φανταστείς
αυτό; Ο Θεός δεν ήταν μόνος του πριν και τώρα έχει εμάς για παρέα, εμείς αποτελούμε
ένα κομμάτι Του. Δεν είναι λοιπόν εξωανθρώπινο ον ο Θεός, είμαστε ένα υποσύνολό Του.
Μπορούν οι πληροφορίες του υποσυνόλου να ερμηνεύσουν όλο το σύνολο;
Ελεύθερος είναι κανείς όταν μπορεί να κουμαντάρει τον εαυτό του με τη θέλησή του.
Αν ο άνθρωπος ήταν απαλλαγμένος εξ' αρχής από τους πειρασμούς, θα ήταν ένα όμορφο
πλάσμα, χωρίς βούληση όμως αφού οι πράξεις του θα ήταν προδιαγεγραμμένες.
Η ελευθερία μας να επιλέγουμε κάθε φορά, μας δίνει την δυνατότητα, όταν θέλουμε, να
μην υποκύπτουμε στους πειρασμούς. Οι πειρασμοί όμως είναι συνήθεια, για αυτό και
χρειάζεται συνειδητή προσπάθεια για να μπορέσει κάποιος να πει τελικά..."αυτό δεν αποτελεί
πειρασμό για μένα". Από εκεί και πέρα, επιλέγει κανείς αν θέλει να βελτιώσει ή όχι τον εαυτό
του. ;)
Αν ο άνθρωπος ήταν απαλλαγμένος εξ' αρχής από τους πειρασμούς, θα ήταν ένα όμορφο
πλάσμα, χωρίς βούληση όμως αφού οι πράξεις του θα ήταν προδιαγεγραμμένες.
Η ελευθερία μας να επιλέγουμε κάθε φορά, μας δίνει την δυνατότητα, όταν θέλουμε, να
μην υποκύπτουμε στους πειρασμούς. Οι πειρασμοί όμως είναι συνήθεια, για αυτό και
χρειάζεται συνειδητή προσπάθεια για να μπορέσει κάποιος να πει τελικά..."αυτό δεν αποτελεί
πειρασμό για μένα". Από εκεί και πέρα, επιλέγει κανείς αν θέλει να βελτιώσει ή όχι τον εαυτό
του. ;)
Λες, λοιπόν, πως οι πράξεις του ανθρώπου θα ήταν προδιαγεγραμμένες, αν ήταν απαλλαγμένος από πειρασμούς. Άρα, τώρα που έχει επιλογή, είναι "ελεύθερος".
Κι εγώ σου λέω το εξής:
Ο Θεός έφτιαξε τον άνθρωπο. Ο Θεός είναι παντογνώστης και παντοδύναμος. Άρα ο Θεός ήξερε ότι ο άνθρωπος θα υποκύψει στους πειρασμούς. Άρα θα μπορούσε α)να είχε φτιάξει αλλιώς τον άνθρωπο, β)να μην είχε δημιουργήσει πειρασμούς.
Δηλαδή πού βλέπετε τη διαφορά στην "ελευθερία";
Στην Αγία Γραφή λέει ότι ο Θεός εποιήσε τα πάντα καλά (ή καπως έτσι). Ο Θεός δε δημιούργησε τους πειρασμούς.
Επίσης λέμε ότι ο Θεός προγνωρίζει (αφού Αυτός δημιούργησε τόσο το χώρο όσο και το χρόνο) αλλά δεν προκαθορίζει.
Αυτή είναι μια καλή απάντηση.Επίσης λέμε ότι ο Θεός προγνωρίζει (αφού Αυτός δημιούργησε τόσο το χώρο όσο και το χρόνο) αλλά δεν προκαθορίζει.
Ο άνθρωπος μπορεί ελεύθερα να επιλέξει να ενδώσει ή όχι στον πειρασμό. Μπορεί να υποκύψει,
έχει όμως και τη δύναμη να μην το κάνει. Εκεί του χρειάζονται η συνείδηση και η κρίση και η σκέψη.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on June 07, 2005, 15:01:14 pm
Πριν δημιουργηθεί το σύμπαν τι υπήρχε; Πριν το BingBang (ΑΝ τελικά έγινε έτσι) τι υπήρχε;
Αφελής ερώτηση. Κι εγώ μπορώ να σε ρωτήσω "και το Θεό ποιος τον έφτιαξε;"Κατά τα άλλα, σε παραπέμπω στη θεωρία υπερχορδών.
Επίσης, ας μου πει κάποιος, γιατί ο Θεός έδιωξε τον άνθρωπο από τον Παράδεισο; Ο άνθρωπος έφαγε τον καρπό, ωραία. Κι ο Θεός ήταν ανάγκη να τον διώξει; Τι σόι Πανάγαθος είναι;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Netgull on June 07, 2005, 15:32:32 pm
Quote
Είσαι ελεύθερος να φας και το μήλο. Δε σε κρατάει κανείς. Το να ξέρεις τις συνέπειες
όμως είναι ένα άλλο θέμα. Είσαι ελεύθερος να πέσεις από το μπαλκόνι επειδή έτσι αποφάσισες
μια μέρα. Ξέρεις όμως ότι θα σκοτωθείς. Παρόλαυτά, μπορείς να το κάνεις. Είσαι ελέυθερος να
πίνεις σε καθημερινή βάση επειδή σου αρέσει. Ξέρεις ότι θα γίνεις αλκοολικός. Δε σε εμποδίζει
κανείς όμως να πιεις. Η ελευθερία είναι δεδομένη. Οι διάφορες επιλογές όμως έχουν και διάφορα
αποτελέσματα. Και νομίζω είναι πιο τίμιο να τα ξέρει κανείς, παρά να μην τα ξέρει.
Φυσικά και είναι πιο τίμιο! Υπάρχει όμως μια θεμελιώδης διαφορά ανάμεσα στα παραδείγματα που αναφέρεις και στο ζήτημα θεός. Αυτά τα παραδείγματα που αναφέρεις είναι φυσικοί νόμοι. Σαφώς και αποτελούν περιορισμούς της ελευθερίας, αφού αναγκάζεσαι να μην κάνεις κάτι για να αποφύγεις τις συνέπειες. Εγώ ποτέ δεν είπα ότι θεωρώ ότι ακόμα και αν δεν πιστεύω στον θεό (ή αν δεν υπάρχει) είμαι απόλυτα ελεύθερος. Απλά προσπαθώ να επιτύχω το μεγαλύτερο δυνατό βαθμό ελευθερίας που μου επιτρέπει η φύση μου. Η φύση όμως δεν έχει βούληση. Ο θεός έχει. Συνεπώς δεν μπορώ να κρίνω τη φύση γιατί μου περιορίζει την ελευθερία μου. Αν ένας πετάξει μια πέτρα σε έναν άλλον και τον σκοτώσει πώς μπορώ να κρίνω την πέτρα; Μπορώ όμως να κρίνω αυτόν που την πέταξε. Γιατί έχει πρόθεση, βούληση. Έτσι κρίνω και το θεο.όμως είναι ένα άλλο θέμα. Είσαι ελεύθερος να πέσεις από το μπαλκόνι επειδή έτσι αποφάσισες
μια μέρα. Ξέρεις όμως ότι θα σκοτωθείς. Παρόλαυτά, μπορείς να το κάνεις. Είσαι ελέυθερος να
πίνεις σε καθημερινή βάση επειδή σου αρέσει. Ξέρεις ότι θα γίνεις αλκοολικός. Δε σε εμποδίζει
κανείς όμως να πιεις. Η ελευθερία είναι δεδομένη. Οι διάφορες επιλογές όμως έχουν και διάφορα
αποτελέσματα. Και νομίζω είναι πιο τίμιο να τα ξέρει κανείς, παρά να μην τα ξέρει.
Quote
Και ακόμα, η μη ύπαρξη του κακού, δεν αναιρεί την ιδιότητα του καλού να είναι καλό.
Quote
Καταλαβαίνω τι θες να πεις. Ας μιλήσω με ένα παράδειγμα: Μία καλή πράξη, είναι
αρχικά ουδέτερη και γίνεται καλή μόνο όταν την αντιπαραβάλλεις με μία κακή πράξη;
Μια κακή πράξη γίνεται κακή μόνο όταν τη δεις παρέα με μια άλλη, κακή; Συμφωνώ
ότι μπορείς να δεις και να ξεχωρίσεις ότι η μία είναι διαφορετική από την άλλη μόνο
όταν δεις και τις δύο. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι η μία πράξη δεν είναι εξ' αρχής καλή
και η άλλη εξ' αρχής κακή.
Φίλη voyager τα χουμε ξαναπεί. Και είναι λογικό όλη αυτή η συζήτηση να ξανακαταλήγει εκεί. Το καλό και το κακό είναι έννοιες σχετικές. Η μία υπάρχει και ορίζεται με βάση την άλλη. Τα παραδείγματα του rat_poison ήταν ήδη πολύ καλά. Δεν υπάρχει καλό και κακό έξω από τα όρια της ανθρώπινης λογικής και της κοινωνίας. Όλα αποτελούν συμβάσεις. Σε μια κοινωνία ανθρωποφάγων το να σκοτώνεις κάποιον για να τον φας είναι καλό. Στη δικιά μας είναι κακό. Η απόλυτη ύπαρξη του καλού μπορεί να θεμελιωθεί μόνο αξιωματικά με ένα απόλυτο ον (βλέπε θεός) που θα καθορίσει εξωτερικά τι επακριβώς είναι καλό και τι είναι κακό. Κατά την άποψή μου είναι ο δεύτερος λόγος που δημιουργήθηκαν οι θρησκείες πέρα από τον φόβο του ανθρώπου για το άγνωστο και το θάνατο. Ένα καλό που βασίζεται στην ηθική κάποιας εποχής δεν έχει καθολική ισχύ, συνεπώς είναι αμφισβητήσιμο. Ένα καλό που ορίζεται από το θεό είναι αξιωματικά καλό και απόλυτο. Ακόμα όμως και αν υπάρχει το αξιωματικά καλό, η ανθρώπινη αντίληψη δεν μπορεί να το συλλάβει, αφού μόνο σε σύγκριση με το κακό αντιλαμβανόμαστε το καλό. Ίσως είναι πολύ δύσκολο για έναν άνθρωπο που βιωματικά έχει μάθει να πιστεύει σε κάποια πράγματα ως καλά και κακά (όπως και γω άλλωστε) να αντιληφθεί αυτή τη σχετικότητα, αλλά πιστεύω μια προσπάθεια αξίζει.αρχικά ουδέτερη και γίνεται καλή μόνο όταν την αντιπαραβάλλεις με μία κακή πράξη;
Μια κακή πράξη γίνεται κακή μόνο όταν τη δεις παρέα με μια άλλη, κακή; Συμφωνώ
ότι μπορείς να δεις και να ξεχωρίσεις ότι η μία είναι διαφορετική από την άλλη μόνο
όταν δεις και τις δύο. Αυτό όμως δε σημαίνει ότι η μία πράξη δεν είναι εξ' αρχής καλή
και η άλλη εξ' αρχής κακή.
Είπα παραπάνω ότι ένα καλό που δεν προέρχεται από ένα ανώτερο ον είναι αμφισβητήσιμο. Αυτό σημαίνει ότι δεν θέτουμε όρια, δεν υπάρχουν νόμοι; Αντίθετα, ένας ορισμός του καλού και του κακού που είναι ανθρώπινο δημιούργημα και κοινωνική σύμβαση για να εξυπηρετήσουμε κάποιες ανάγκες μας μέσω της συμβίωσης έχει για μένα ένα πρόσθετο πλεονέκτημα. Είναι αποτέλεσμα επιλογής. Που επιλογή σημαίνει ότι δεν κάνω κάτι ή σέβομαι κάτι όχι γιατί φοβάμαι κάποιες συνέπειες ή γιατί έτσι μου έχουν πει, αλλά γιατί καταλαβαίνω, συνειδητοποιώ μετά από σκέψη ότι αυτό δεν πρέπει να το κάνω για αυτόν και γι αυτόν τον λόγο. Αλλά όπως πάντα η συνειδητή επιλογή είναι μεγάλο βάρος και μερικές συνταγές βοηθάνε.
Quote
Στην Αγία Γραφή λέει ότι ο Θεός εποιήσε τα πάντα καλά (ή καπως έτσι). Ο Θεός δε δημιούργησε τους πειρασμούς.
Επίσης λέμε ότι ο Θεός προγνωρίζει (αφού Αυτός δημιούργησε τόσο το χώρο όσο και το χρόνο) αλλά δεν προκαθορίζει.
Αν δεν το καταλάβατε έχουμε μια καθαρά λογική αντιπαράθεση η οποία αφορά στα χαρακτηριστικά που αποδίδονται στον χριστιανικό θεό και όχι σε αυτή καθεαυτή την ύπαρξή του. Αυτό ως σημείωση. Τώρα για την παραπάνω πρόταση υπάρχει το εξής παράλογο: Αφού ο θεός τα εποίησε όλα εν σοφία και καλά, πώς προέκυψε το κακό; Από μία απόλυτα καλή δημιουργία δεν μπορεί να προέλθει κάτι κακό! Και μη μου πείτε ότι το κακό είναι αποτέλεσμα της ανθρώπινης επιλογής. Σε μία απόλυτα καλή δημιουργία μία επιλογή που θα οδηγήσει στη δημιουργία του κακού δεν μπορεί να υπάρξει.Επίσης λέμε ότι ο Θεός προγνωρίζει (αφού Αυτός δημιούργησε τόσο το χώρο όσο και το χρόνο) αλλά δεν προκαθορίζει.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on June 07, 2005, 18:08:56 pm
Πριν δημιουργηθεί το σύμπαν τι υπήρχε; Πριν το BingBang (ΑΝ τελικά έγινε έτσι) τι υπήρχε;
Αφελής ερώτηση. Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: voyager on June 08, 2005, 03:52:50 am
Εγώ ποτέ δεν είπα ότι θεωρώ ότι ακόμα και αν δεν πιστεύω στον θεό (ή αν δεν υπάρχει) είμαι απόλυτα ελεύθερος. Απλά προσπαθώ να επιτύχω το μεγαλύτερο δυνατό βαθμό ελευθερίας που μου επιτρέπει η φύση μου. Η φύση όμως δεν έχει βούληση. Ο θεός έχει. Συνεπώς δεν μπορώ να κρίνω τη φύση γιατί μου περιορίζει την ελευθερία μου. Αν ένας πετάξει μια πέτρα σε έναν άλλον και τον σκοτώσει πώς μπορώ να κρίνω την πέτρα; Μπορώ όμως να κρίνω αυτόν που την πέταξε. Γιατί έχει πρόθεση, βούληση. Έτσι κρίνω και το θεο.
Ελευθερία είναι να μπορείς να αποφασίζεις και ανά πάσα στιγμή να επιλέγεις σύμφωνα με την κρίση σου.Τίποτα δε σου περιορίζει την ελευθερία σου εκτός από την ίδια σου την κρίση.
Το καλό και το κακό είναι έννοιες σχετικές. Η μία υπάρχει και ορίζεται με βάση την άλλη. Τα παραδείγματα του rat_poison ήταν ήδη πολύ καλά. Δεν υπάρχει καλό και κακό έξω από τα όρια της ανθρώπινης λογικής και της κοινωνίας. Όλα αποτελούν συμβάσεις
Το καλό και το κακό δεν ορίζουν το ένα το άλλο. Το καλό δεν γίνεται καλό συγκρινόμενο με το κακό και το κακό δεν γίνεται κακό μόλις το συγκρίνουμε με το καλό. Η σύγκριση,
μάς βοηθά στην καταμέτρηση αυτών των δυο διαφορετικών πραγμάτων, όχι όμως στον
καθορισμό της ποιότητάς τους.
Σε μια κοινωνία ανθρωποφάγων το να σκοτώνεις κάποιον για να τον φας είναι καλό. Στη δικιά μας είναι κακό
Ξυπνάει μια μέρα ο χ ανθωποφάγος και πεινάει. Σκοτώνει έναν άλλο, υ ανθρωποφάγο για να φάει.Είναι καλό αυτό. Αργότερα, σκοτώνει ο χ τον ζ ή ακόμα και ο μ τον χ. Γίνεται
το φαγοπότι. Συνεχίζουμε με τον ν να τρώει τον κ και λίγο αργότερα οι σ, τ και ρ τρώνε
τον ω. Όλα καλά σύμφωνα με τους ανθρωποφάγους. Μετά από ατέλειωτα γλέντια μένει
μοναχά ο β. Όλα καλά με τους ανθρωποφάγους; Μάλλον τελικά δεν τους βγήκε σε καλό...
Θα μπορούσες να μου πεις...δεν είναι απαραίτητο να τρώνε τους εαυτούς τους, αλλά
κάποιους (δύσμοιρους) άλλους. Θα σε ρωτούσα γιατί; Για να επιβιώσουν μεταξύ τους
θα μου έλεγες. Άρα δεν είναι καλό το να τρώνε ανθρώπους οι ανθρωποφάγοι, ούτε σε
μια (αν είναι δυνατόν να υπάρξει) δική τους κοινωνία.
Τι θέλω να πω με όλα αυτα... Το καλο και το κακό δεν είναι σχετικά. Είναι ορισμένα.
Το πώς θέλει να βλέπει κανείς το καλό και το κακό, αυτό ναι, σίγουρα είναι σχετικό.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: voyager on June 08, 2005, 04:38:37 am
Αφού ο θεός τα εποίησε όλα εν σοφία και καλά, πώς προέκυψε το κακό; Από μία απόλυτα καλή δημιουργία δεν μπορεί να προέλθει κάτι κακό! Και μη μου πείτε ότι το κακό είναι αποτέλεσμα της ανθρώπινης επιλογής. Σε μία απόλυτα καλή δημιουργία μία επιλογή που θα οδηγήσει στη δημιουργία του κακού δεν μπορεί να υπάρξει.
Ο Θεός είναι καλός όχι κατ' ανάγκη αλλά κατά βούληση, τη δική Tου βούληση. Ως
Δημιουργός του σύμπαντος, είναι σαφές, ότι δημιουργεί αυτό που Εκείνος θεωρεί
καλό να δημιουργήσει. Έτσι, η δική του κτίση, έχει και θεωρεί καλό, κατ' ανάγκη
αυτό που Εκείνος ορίζει ως καλό, και η κτίση Του ευφραίνεται σ' αυτό, όπως και ο
Δημιουργός. Εάν ο Θεός ήθελε κάτι διαφορετικό, πάλι αυτό θα θεωρείτο καλό για
τον ίδιο και από την κτίση του, συνεπώς θα ήταν κι εκείνο καλό.
Τότε πώς μπορεί να υπάρχει κάποιο λογικό ον, που να είναι φορέας του κακού;
Το ον αυτό,έλαβε την αρχή του από τον μοναδικό και καλό Θεό. Ως νοήμων
φορέας του κακού, πρέπει να έχει κάποιες ιδιότητες, όπως λογική, ύπαρξη,
ενέργεια, κ.λ.π. Επειδή όμως αυτές οι ιδιότητες είναι καλές, δεν υπάρχει απόλυτο,
αλλά επί μέρους κακό. Δηλαδή, αυτό είναι κάποιο ον που ενώ έχει κάποιες καλές
ιδιότητες, στερείται άλλων καλών ιδιοτήτων.
Μα, θα μου πεις, πώς είναι δυνατόν ο καλός Θεός να έκτισε έναν κακό;
Εφ' όσον ο κακός είναι κτιστός και δεν είναι εντελώς κακός, αυτό σημαίνει πως ό,τι
καλό έχει, του δόθηκε από τον καλό δημιουργό του. Του δόθηκε λοιπόν και η
ελευθερία βούλησης, που είναι κάτι καλό. Επειδή όμως ό,τι κάνει ο Θεός είναι καλό,
μόνο αυτόβουλα μπορεί να απωλέσει κάποιος τα καλά στοιχεία του, και να γίνει κακός.
Συνεπώς, το κακό, είναι συνέπεια της αυτόβουλης απώλειας κάποιου όντος, των
καλών στοιχείων του. Εάν δεν υπήρχε κάποιος νοήμων φορέας του κακού στο
σύμπαν, δεν θα υπήρχε κακό, επειδή τα πάντα θα ήταν καλά ως δημιουργήματα του
απολύτως καλού Δημιουργού.
Ελπίζω να σε κάλυψα :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on June 22, 2005, 05:22:08 am
Αυτό που μένει λοιπόν να απαντηθεί είναι το εξής:
Σε έναν κόσμον κατ' ανάγκην και κατά δημιουργίαν καλό, πώς είναι δυνατόν να υπάρχει η δυνατότητα κακής επιλογής;
Για παράδειγμα παραθέτω μία αναλογία με τη δική σου λογική:
Ο ποιμήν βάζει τα πρόβατά του σε ένα μαντρί. Λέει: Καλό είναι να μένετε στο μαντρί, γιατί αν βγείτε έξω, θα σας φάει ο λύκος. Αυτό, το κάνει ο ποιμήν στο κοπάδι του γιατί είναι κατ' επιλογήν καλός. Το μαντρί για τα πρόβατα είναι κατ' ανάγκην καλό.
Το πρόβλημα είναι, γιατί ο θεός δεν έφτιαξε μόνο το μαντρί ή (με μια ισοδύναμη και ακριβέστερη διατύπωση) Γιατί να μην είναι τα όρια της "προβατίσιας" ελευθερίας το μαντρί ή (πιο μαθηματικά) γιατί να μην έχει το μαντρί άπειρο μέγεθος;
Αφού ο ποιμήν είναι παντοδύναμος, μπορεί να φτιάξει όσο μεγάλο μαντρί θέλει. Μπορεί δηλαδή κατ' επιλογήν να ορίσει ως "καλό" οποιαδήποτε ενέργεια ή μπορεί να μη δημιουργήσει προϋποθέσεις ενεργειών που οδηγούν έξω από το μαντρί.
Σε έναν κόσμον κατ' ανάγκην και κατά δημιουργίαν καλό, πώς είναι δυνατόν να υπάρχει η δυνατότητα κακής επιλογής;
Για παράδειγμα παραθέτω μία αναλογία με τη δική σου λογική:
Ο ποιμήν βάζει τα πρόβατά του σε ένα μαντρί. Λέει: Καλό είναι να μένετε στο μαντρί, γιατί αν βγείτε έξω, θα σας φάει ο λύκος. Αυτό, το κάνει ο ποιμήν στο κοπάδι του γιατί είναι κατ' επιλογήν καλός. Το μαντρί για τα πρόβατα είναι κατ' ανάγκην καλό.
Το πρόβλημα είναι, γιατί ο θεός δεν έφτιαξε μόνο το μαντρί ή (με μια ισοδύναμη και ακριβέστερη διατύπωση) Γιατί να μην είναι τα όρια της "προβατίσιας" ελευθερίας το μαντρί ή (πιο μαθηματικά) γιατί να μην έχει το μαντρί άπειρο μέγεθος;
Αφού ο ποιμήν είναι παντοδύναμος, μπορεί να φτιάξει όσο μεγάλο μαντρί θέλει. Μπορεί δηλαδή κατ' επιλογήν να ορίσει ως "καλό" οποιαδήποτε ενέργεια ή μπορεί να μη δημιουργήσει προϋποθέσεις ενεργειών που οδηγούν έξω από το μαντρί.
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Gaijin on September 08, 2005, 23:44:49 pm
Επίσης, ας μου πει κάποιος, γιατί ο Θεός έδιωξε τον άνθρωπο από τον Παράδεισο; Ο άνθρωπος έφαγε τον καρπό, ωραία. Κι ο Θεός ήταν ανάγκη να τον διώξει; Τι σόι Πανάγαθος είναι;
Epidi parakouse, efage ton karpo tis gnosis tou kalou kai tou kakou... kai epidi eihe prosvasi ston karpo tis zois (gia na zei gia panta) arhise na ginetai epikindinos afou ekane tin babesia.
Etsi o babesis efige iptamenos.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on September 09, 2005, 00:17:20 am
Eπικίνδυνος για ποιον; :???: Αφού ο Θεός είναι (υποτίθεται) παντοδύναμος.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: krak on September 09, 2005, 00:18:50 am
Κοιτάξτε να δείτε,τα πράγματα είναι απλά για όσους αυτοαποκαλείστε άθεοι ή άθρησκοι(αμφιβάλλω αν κι εσείς εχετε συνειδητοποιήσει τον προσδιορισμό σας):
Αν δεν υπάρχει θεός δεν έγινε και τίποτα,αλλά αν υπάρχει.......ας πουμε ότι απλά την πατήσατε και χάσατε μέρος της αλήθειας και δεν σας περιμένει μια "καυτή" μεταθάνατον ζωή με οικοδεσπότη τον τύπο με τα 3 εξάρια!!!
Προσεύχομαι για σας! 8)
Αν δεν υπάρχει θεός δεν έγινε και τίποτα,αλλά αν υπάρχει.......ας πουμε ότι απλά την πατήσατε και χάσατε μέρος της αλήθειας και δεν σας περιμένει μια "καυτή" μεταθάνατον ζωή με οικοδεσπότη τον τύπο με τα 3 εξάρια!!!
Προσεύχομαι για σας! 8)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Καλλισθένης on September 09, 2005, 00:54:04 am
Χωρίς να έχω διαβάσει τις προηγούμενες σελίδες... (συγχωρέστε με αν επαναλάβω ήδη αναφερθέντα...)
"Πιστεύω στον Θεό (που φτιάχτηκε στο μυαλό) του Σπινόζα. Εναν Θεό που αποκαλύπτεται από την αρμονία όλων όσα υπάρχουν αλλά όχι σε έναν Θεό που ασχολείται με τη μοίρα και τις πράξεις των ανθρωπίνων υπάρξεων". Ετσι είχε απαντήσει ο Αϊνστάιν με τηλεγράφημά του σε εφημερίδα του Ισραήλ όταν του ζητήθηκε η άποψή του για τον Θεό, άποψη σαφώς επηρεασμένη από τα όσα είχε διαβάσει στα έργα του Μπαρούχ Σπινόζα (1632-1677), ενός φιλοσόφου πεπεισμένου ότι ο Θεός και ο υλικός κόσμος ταυτίζονταν και όσο περισσότερο καταλαβαίνεις το πώς λειτουργεί το Σύμπαν τόσο πιο πολύ πλησιάζεις και στον Θεό.
Κ.Ι.Σ.
"Πιστεύω στον Θεό (που φτιάχτηκε στο μυαλό) του Σπινόζα. Εναν Θεό που αποκαλύπτεται από την αρμονία όλων όσα υπάρχουν αλλά όχι σε έναν Θεό που ασχολείται με τη μοίρα και τις πράξεις των ανθρωπίνων υπάρξεων". Ετσι είχε απαντήσει ο Αϊνστάιν με τηλεγράφημά του σε εφημερίδα του Ισραήλ όταν του ζητήθηκε η άποψή του για τον Θεό, άποψη σαφώς επηρεασμένη από τα όσα είχε διαβάσει στα έργα του Μπαρούχ Σπινόζα (1632-1677), ενός φιλοσόφου πεπεισμένου ότι ο Θεός και ο υλικός κόσμος ταυτίζονταν και όσο περισσότερο καταλαβαίνεις το πώς λειτουργεί το Σύμπαν τόσο πιο πολύ πλησιάζεις και στον Θεό.
Κ.Ι.Σ.
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Gaijin on September 09, 2005, 21:29:46 pm
Eπικίνδυνος για ποιον; :???: Αφού ο Θεός είναι (υποτίθεται) παντοδύναμος.
Epikindinos gia ton euato tou kai gia tin dimiourgia pou dimiourgise o Theos. giati an parakouse sto ena,mporei na parei tin protovoulia kai na kanei kai kati allo. Edo itan anaksiopistos sto ena, giati ohi kai se kati allo.
Proto trapezi thes, kaneis kai zimies.
O theos einai pantodinamos alla kai gematos agapi. Den thelei na katastrepsei ton antrhopo asheto pou ekane mia vlakeia.
Thelei na ksanaferei ton antrhopo konta tou , gia auto kai stelnei to gio tou na pethanei, apodiknieete oti itan o gios tou me tin anastasi apo tous nekrous.
Gia auto ton afinei na einai gnostis tou kalou kai tou kakou kai tou leei tora tha eheis kai tis sinepeies.
Peftei apo tin katastasi tis epikinonias prosopo me prosopo kai feugei apo tin parousia tou theou.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on September 09, 2005, 21:34:49 pm
Μα γιατί να μπει σε τέτοιο κόπο αφού μπορούσε εξ αρχής να τον αφήσει να μείνει στον Παράδεισο; Γιατί να θέσει τον άνθρωπο (και τη φύση) σε κίνδυνο στέλνοντάς τον στην αφιλόξενη Γη;
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Gaijin on September 09, 2005, 21:52:55 pm
Μα γιατί να μπει σε τέτοιο κόπο αφού μπορούσε εξ αρχής να τον αφήσει να μείνει στον Παράδεισο; Γιατί να θέσει τον άνθρωπο (και τη φύση) σε κίνδυνο στέλνοντάς τον στην αφιλόξενη Γη;
Ego an eimouna den tha kratousa konta mou an itan sto heri mou kapoion pou me grafei ekei pou den horaei melani kai meta rihnei to fteksimo se mena. Tetoio atomo einai epikindino na eho epikoinonia mazi tou. Giati simera ekane auto kai aurio mporei na kanei kati heirotero.
Omoia kai o Theos vlepontas oti parakouse tou leei apo do einai i eksodos kai malista einai one way.
Einai epikindinos kapoios pou ehei tin eksousia na dialeksei to kako kai malista na einai athanatos na einai kai dipla sou.
Etsi hanei tin athanasia tou anthropos.
Title: Απ: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on September 09, 2005, 22:14:07 pm
Ego an eimouna den tha kratousa konta mou an itan sto heri mou kapoion pou me grafei ekei pou den horaei melani kai meta rihnei to fteksimo se mena. Tetoio atomo einai epikindino na eho epikoinonia mazi tou. Giati simera ekane auto kai aurio mporei na kanei kati heirotero.
Ακόμα και αν επρόκειτο για το ίδιο σου το παιδί;Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on September 10, 2005, 00:32:42 am
Ego an eimouna den tha kratousa konta mou an itan sto heri mou kapoion pou me grafei ekei pou den horaei melani kai meta rihnei to fteksimo se mena. Tetoio atomo einai epikindino na eho epikoinonia mazi tou. Giati simera ekane auto kai aurio mporei na kanei kati heirotero.
Ακόμα και αν επρόκειτο για το ίδιο σου το παιδί;Εϊναι πάντα εκεί, δίπλα του.
ΣΥνάδελφε Gaijin παρακαλείσαι να μην χρησιμοποιείς greeklish εκτός εάν συντρέχει ιδιαίτερος λόγος
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on September 10, 2005, 12:00:23 pm
Αφού τον έδιωξε από τον Παράδεισο. Εσύ άμα στο μέλλον σε παρακούσει το παιδί σου θα το διώξεις από το σπίτι;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: voyager on September 10, 2005, 16:31:11 pm
Αφού τον έδιωξε από τον Παράδεισο. Εσύ άμα στο μέλλον σε παρακούσει το παιδί σου θα το διώξεις από το σπίτι;
Ποιός γονιός που αγαπά το παιδί του θα το έδιωχνε από κοντά του;;Κανείς..
Δείτε το όμως και από μια διαφορετική οπτική γωνία..
Φανταστείτε μια μέρα ξαφνικά,το παιδί σας να αποφάσιζε ότι γνωρίζει όσα εσείς,
ότι δεν χρειάζεται να έχει σχέση μαζί σας και ότι είναι έτοιμο να ζήσει μόνο του.
Να θεωρεί ξαφνικά ότι είναι πολύπειρο και υπεράνω όλων.
Αν το παιδί σας βρισκόταν σε μια τέτοια κατάσταση, θα μπορούσατε να το κρατήσετε
στο σπίτι;Δεν θα αναγνώριζε πια ότι είναι αυτό το σπίτι του..Δεν θα ήθελε να μείνει καν..
Θα το κρατούσατε με το ζόρι;;Κι αν ναι, πόσο θα άλλαζε αυτό την νοητική του κατάσταση,
ώστε να καταλάβει ποιο είναι και τι εξέλιξη πρέπει να ακολουθήσει μέχρι να γίνει δυνατό;
Ένας γονιός που αγαπά το παιδί του, και σέβεται την οντότητά του, πιστεύω πως θα το
άφηνε να φύγει από το σπίτι με τη δυνατότητα αν το ίδιο θελήσει ποτέ, να ξαναγυρίσει.
Σαν γονιός που αγαπάει όμως, δε θα έπαυε να νοιάζεται και να ενδιαφέρεται για αυτό
αλλά θα το βοηθούσε υπομονετικά και στοργικά όπου μπορούσε και πάνω από όλα,
όπου το ίδιο το παιδί του θα τού επέτρεπε..
Title: Re: Απ: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Gaijin on September 10, 2005, 20:37:18 pm
Ego an eimouna den tha kratousa konta mou an itan sto heri mou kapoion pou me grafei ekei pou den horaei melani kai meta rihnei to fteksimo se mena. Tetoio atomo einai epikindino na eho epikoinonia mazi tou. Giati simera ekane auto kai aurio mporei na kanei kati heirotero.
Ακόμα και αν επρόκειτο για το ίδιο σου το παιδί;Θα προσπαθήσω να γράψω με ελληνικούς χαρακτηρες. Συγνώμη για πριν.
Ο Θεός δημιουργησε τον άνθρωπο αλλά και άλλα όντα (αγγέλους)
Έκρινε ότι είναι για το καλό του να τιμωρηθεί και να διωχθεί από τον παράδεισο.
Αυτό δεν σημαίνει οτι δεν τον αγαπά.
Το απέδειξε πεθαίνοντας ο ίδιος πάνω στο σταυρό.
Το αν το παιδί μου κάνει κάτι που αξίζει να τιμωρηθεί , τότε πρέπει να πληρώσει το τίμημα των πραξεών του.
Στη προκειμένη περίπτωση το δημιούργημα-άνθρωπος δεν μπορεί παρά να πληρώσει το τίμημα των πραξεών του.
Βασικά δεν είναι και ότι καλύτερο να νομίζουμε ότι ο Θεός είναι ένα όν πεπερασμένο σαν και εμάς και
να κρίνουμε το τι αποφάσισε λες και έχει την ίδια συμπεριφορά με εμάς και πρέπει να δρα όπως θα δρούσαμε εμείς.
Όμως και πάλι τόσο αγάπησε ο Θεός τον κόσμο που έστειλε τον Γιό του τον μονογενή για να μην χαθεί όποιος πιστεύει σε αυτόν αλλά να έχει ζωή αιώνια.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: dictator23 on September 10, 2005, 22:12:24 pm
Mιλατε για το τη σχεση θεου-ανθρωπου με ορους ανθρωπινους.Μιλατε για κατι που δεν ξερει κανεις μας(τον υψιστο ε) απλα μονο υποθεσεις μπορουμε να κανουμε με το πεπερασμενο μυαλο μας το οποιο ομως ειναι οτι καλυτερο εχει να επιδειξει η φυση που ξερουμε μεχρι τωρα(οταν δουλευει για την προοδο και τον ανθρωπο βεβαια).Και μη μου μιλησει κανεις για βιωματικες εμπειριες γιατι και εγω μπορω να του πω οτι ειναι απλα αποκυηματα της φαντασιας του!Καθηστε νηστικοι για μερες και να δειτε ποσα οραματα θα δειτε.Κατι ξερανε οι ασκητες...Εχει σκεφτει κανεις σας οτι ειναι ΗΛΙΘΙΟ ισως και ΣΑΔΙΣΜΟΣ να δημιουργεις καποιον και να του βαζεις κανονες ΕΣΤΩ και εναν για το πως θα λειτουργει;Προκαλεις την περιεργεια καποιου μονο και μονο για να τον δοκιμασεις με καποιο κριτηριο δικο σου.Δημιουργεις καποιον για να τον δοκιμασεις;Δημιουργεις καποιον απο αγαπη θα μου πειτε αντανακλαστικα εντελως οι πιο πολλοι.Να το καταλαβω για εναν γονιο που ειναι ανθρωπος για το θεο ομως;Toυ προσδιδουμε ανθρωπινα χαρακτηριστικα ε;Θα μου πειτε μα ειμαστε κατ εικονα του.Δηλαδη εμεις μοιαζουμε του θεου αλλα αυτος δε μας μοιαζει γιατι αν μας μοιαζει τι Yψιστος ειναι μετα;Σε μερικους απο εδω μεσα λεω λοιπον διαβαστε και κανα βιβλιο ανατρεπτικο ανοιξτε το μυαλο σας(πιστευετε σε οτι θελετε δικαιωμα σας) και μην επαναλαμβανετε τα λογια σχεδον που θα ελεγε η βιβλος η κανας παπας."Ζυμωστε" στο μυαλο σας αυτα που εχετε διαβασει και κρινετε τα,γιατι οι θρησκειες ειναι δημιουργημα ανθρωπων αφου δεν αντεχουν σε απλες κριτικες σκεψεις.Το αν υπαρχει θεος η οχι κανεις δε μπορει να το αποδειξει αλλα το να μιλας για ταυτιση θεου με το χριστιανισμο η αλλες θρησκειες το θεωρω αφελες εως ΥΠΟΠΤΟ αμα γινεται απο ατομα που εχουν εξουσια.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: voyager on September 11, 2005, 00:55:03 am
Σε μερικους απο εδω μεσα λεω λοιπον διαβαστε και κανα βιβλιο ανατρεπτικο ανοιξτε το μυαλο σας(πιστευετε σε οτι θελετε δικαιωμα σας) και μην επαναλαμβανετε τα λογια σχεδον που θα ελεγε η βιβλος η κανας παπας."Ζυμωστε" στο μυαλο σας αυτα που εχετε διαβασει και κρινετε τα,γιατι οι θρησκειες ειναι δημιουργημα ανθρωπων αφου δεν αντεχουν σε απλες κριτικες σκεψεις.
Όμως ,φίλε dictator23, όποιο βιβλίο και να διαβάσει κανείς, ανατρεπτικό ή μή,
αυτό δεν παύει να είναι λόγια, σκέψεις και συμπεράσματα ανθρώπων σαν εμάς
που αναζητούν και ψάχνονται γενικώς. Συνεπώς, δεν μπορεί κανείς να δώσει
μεγάλη βαρύτητα σε τίποτα από όσα ακούει ή διαβάζει, γιατί όλα, μα όλα είναι
υποκειμενικά…
Για να συμπεράνει κανείς πράγματα χρήσιμα από τη Βίβλο, χρειάζεται να είναι ανοιχτός…
χρειάζεται πρώτα να παρατηρήσει τον κόσμο γύρω του..,να συνειδητοποιήσει τον
εαυτό του και τη φύση που τον περιβάλλει…Για να καταλάβει κανείς πραγματικά,
κάτι μέσα από τη Βίβλο, χρειάζεται να είναι δεκτικός στα μηνύματα που μπορεί να πάρει
από εκεί μέσα.. Κι αυτή η διεργασία δεν είναι δυνατόν να γίνει από τη μια στιγμή στην
άλλη αλλά με την πάροδο του χρόνου, με συνεχή αναζήτηση, ταυτόχρονα με τις
εμπειρίες από τη ζωή, με τη μελέτη των ανθρώπων και πάνω από όλα τη μελέτη του
ίδιου του εαυτού του καθενός…μελέτη βασισμένη στην κρίση του ανθρώπου αλλά και
στην καρδιά του. Από εκεί και πέρα όλα αποκτούν διαφορετικό νόημα…το οποίο δεν μένει
στάσιμο αλλά εξελίσσεται και αυτό με την πορεία του ανθρώπου διαρκώς..
Αυτά τα λίγα…
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Gaijin on September 11, 2005, 01:10:07 am
Mιλατε για το τη σχεση θεου-ανθρωπου με ορους ανθρωπινους.Μιλατε για κατι που δεν ξερει κανεις μας(τον υψιστο ε) απλα μονο υποθεσεις μπορουμε να κανουμε με το πεπερασμενο μυαλο μας το οποιο ομως ειναι οτι καλυτερο εχει να επιδειξει η φυση που ξερουμε μεχρι τωρα(οταν δουλευει για την προοδο και τον ανθρωπο βεβαια).Και μη μου μιλησει κανεις για βιωματικες εμπειριες γιατι και εγω μπορω να του πω οτι ειναι απλα αποκυηματα της φαντασιας του!Καθηστε νηστικοι για μερες και να δειτε ποσα οραματα θα δειτε.Κατι ξερανε οι ασκητες...Εχει σκεφτει κανεις σας οτι ειναι ΗΛΙΘΙΟ ισως και ΣΑΔΙΣΜΟΣ να δημιουργεις καποιον και να του βαζεις κανονες ΕΣΤΩ και εναν για το πως θα λειτουργει;Προκαλεις την περιεργεια καποιου μονο και μονο για να τον δοκιμασεις με καποιο κριτηριο δικο σου.Δημιουργεις καποιον για να τον δοκιμασεις;Δημιουργεις καποιον απο αγαπη θα μου πειτε αντανακλαστικα εντελως οι πιο πολλοι.Να το καταλαβω για εναν γονιο που ειναι ανθρωπος για το θεο ομως;Toυ προσδιδουμε ανθρωπινα χαρακτηριστικα ε;Θα μου πειτε μα ειμαστε κατ εικονα του.Δηλαδη εμεις μοιαζουμε του θεου αλλα αυτος δε μας μοιαζει γιατι αν μας μοιαζει τι Yψιστος ειναι μετα;Σε μερικους απο εδω μεσα λεω λοιπον διαβαστε και κανα βιβλιο ανατρεπτικο ανοιξτε το μυαλο σας(πιστευετε σε οτι θελετε δικαιωμα σας) και μην επαναλαμβανετε τα λογια σχεδον που θα ελεγε η βιβλος η κανας παπας."Ζυμωστε" στο μυαλο σας αυτα που εχετε διαβασει και κρινετε τα,γιατι οι θρησκειες ειναι δημιουργημα ανθρωπων αφου δεν αντεχουν σε απλες κριτικες σκεψεις.Το αν υπαρχει θεος η οχι κανεις δε μπορει να το αποδειξει αλλα το να μιλας για ταυτιση θεου με το χριστιανισμο η αλλες θρησκειες το θεωρω αφελες εως ΥΠΟΠΤΟ αμα γινεται απο ατομα που εχουν εξουσια.
Ενα ενα αγαπητε μου.
Βασικά εγώ έχω βιοματικές εμπειρίες αλλά αυτό δεν σημαίνει προφανώς τιποτα για σένα , εκτός αν είσαι και ειλικρινής σαν τον Θωμά.
Δικτάκτορ, έχεις ποτέ διαβάσει την Βίβλο- Αγία Γραφή για να έχεις ιδίαν πείρα για αυτό το βιβλίο?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: CounterSpell on September 11, 2005, 01:54:31 am
Ρε παιδιά, ξαναγυρίζουμε στα ίδια. Διαβάστε 3-4 σελίδες πίσω και θα τα θυμηθείτε. Βόγιατζερ, εκτός αν έχεις απόδειξη του εναντίου, και τα βιβλία της αγίας γραφής ανθρώπινο δημιούργημα είναι. Το οτι γράφουν μερικά ωραία και μερικά σωστά πράγματα, δε σημαίνει πως γράφουν και την ΑΛΗΘΕΙΑ. Αυτά που γράφουν τα έχουμε σχολιάσει πολλάκις στο παρελθόν.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: dictator23 on September 11, 2005, 02:05:00 am
Οσο πιο ανασφαλης ειναι καποιος τοσο επιζητει καπου να βρει καταφυγιο.Εσεις το βρισκετε φαινεται στη βιβλο και το χριστιανισμο(και σε αλλα ισως αλλα αυτο αυτα τα 2 ειναι στυλοβατες σας υποθετω).Απο εκει και περα σταματα φαινεται η οποια περαιτερω αναζητηση σας;Aφου ειναι τοσο περιορισμενα ντετερμινιστικα ολα τι καθομαστε και συζηταμε;Υπαρχει για τον ανθρωπο μια αρχη(γεννηση) και δυο προορισμοι(κολαση,παραδεισος).Μονο η διαδρομη αλλαζει και αυτη εχει σημασια μονο για την τελικη κριση. Αν ειναι τα λογια και οι σκεψεις κουφια γιατι μιλαμε ακομα;Kαι η βιβλος απο ανθρωπους γραφτηκε...Μυαλο υπαρχει οχι καρδια(μια αντλια ειναι απλα)και καλο ειναι να αμφισβητουμε λιγο παραπανω.Πως το υποκειμενικο μυαλο σου μπορει να κρινει το αντικειμενικο voyager και να το αποδεχτει(θεος στην προκειμενη περιπτωση);Μονο μεσω της τυφλας του δογματος υποθετω.Και εξαλλου δε χρειαζεται να ειναι εξυπνος η να εχει διαβασει πολυ καποιος για να αμφισβητησει σχεδον τα παντα σε καθε θρησκεια.Μου φτανουν τα θρησκευτικα του σχολειου αλλα και τα λογια οσων ανθρωπων γνωρισα που εχουν ταυτιστει πολυ με το χριστιανισμο για να εχω αποψη gaijin.Ενας εξυπνος η ακομα καλυτερα μια ομαδα εξυπνων ανθρωπων μπορει να γραψει μια νεα βιβλο και παιρνοντας κοινες αληθειες βαζοντας μεσα και φοβο μαζι με το μυστηριο,μυστηκισμο και να δημιουργησει ενα νεο δογμα.Τα καλυτερα υποψηφια θυματα ειναι απελπισμενοι ανθρωποι οπως και τοτε με τη ρωμαιοκρατια.Σημερα ακομα υπαρχουν πολλοι τετοιοι ειδικα στις φτωχες χωρες και οχι μονο...Η ζωη μπορει να ειναι σκληρη οταν δεν εχει ταξη ο εγκεφαλος μας.Καποιοι την βρισκουν με τη θρησκεια,αλλοι με την εργασιομανια,αλλοι με την επαφη-επικοινωνια με τους ανθρωπους,αλλοι με το να θελουν να μαθαινουν συνεχως και αλλοι...με συνδυασμο τον προηγουμενων η και με αλλα πραματα.Καποιοι βεβαια δεν ισορροπουν ποτε και χανονται...Επιμενω ειναι αλλο θεμα αν υπαρχει θεος η οχι και αλλο αν υπαρχει οπως το λενε οι θρησκειες.Οι θρησκειες ειναι δημιουργημενες απο ανθρωπους παρτε το χαμπαρι.Απο ανθρωπους φοβισμενους για το τι τους περιμενει η απελπισμενους για μια καλυτερη ζωη αλλα και απο ανθρωπους που θελανε να χαλιναγωγησουνε τον οχλο που ζουσε σε επικινδυνες συνθηκες(πχ ισλαμ).Οι ιστορικοι της εποχης του Ιησου για το θεμα της παρουσιας του λιγες σειρες γραφουνε για να καταλαβετε την αξια του γεγονοτος τοτε.Tα αλανια Παυλος και Πετρος ητανε οι πραγματικοι δημιουργοι του χριστιανισμου που με τη δραση τους και το μυαλο τους εκμεταλευτηκανε την εξαθλιωση των ανθρωπων της Ρωμαικης αυτοκρατοριας απο την κατοχη,πεινα,ταπεινωση,ουσιαστικα τη δουλεια τους στους Ρωμαιους.Aφηστε που οι γραφες γραφτηκανε ξανα και ξανα και αυτο ειναι επισης ΠΟΝΗΡΟΝ.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: voyager on September 11, 2005, 04:05:09 am
Οσο πιο ανασφαλης ειναι καποιος τοσο επιζητει καπου να βρει καταφυγιο.Εσεις το βρισκετε φαινεται στη βιβλο και το χριστιανισμο(και σε αλλα ισως αλλα αυτο αυτα τα 2 ειναι στυλοβατες σας υποθετω).Απο εκει και περα σταματα φαινεται η οποια περαιτερω αναζητηση σας;Aφου ειναι τοσο περιορισμενα ντετερμινιστικα ολα τι καθομαστε και συζηταμε;Υπαρχει για τον ανθρωπο μια αρχη(γεννηση) και δυο προορισμοι(κολαση,παραδεισος).Μονο η διαδρομη αλλαζει και αυτη εχει σημασια μονο για την τελικη κριση.
Dictator23, εσύ είσαι σίγουρος πως έχεις κατανοήσει πραγματικά όλα αυτά που λες
παραπάνω κι αφού τα κατάλαβες,είδες πως δε σου κάνουν και τα πέταξες μακριά;
Είσαι σίγουρος πως είσαι τόσο...σίγουρος ώστε να με λες ανασφαλή για να πλαισιώσεις
την άποψή σου;
Αν ειναι τα λογια και οι σκεψεις κουφια γιατι μιλαμε ακομα;
Παραπάνω,έγραψα ότι τα λόγια και οι σκέψεις είναι υποκειμενικά, όχι κούφια. Ανάμεσα
στα υποκειμενικά, θα υπάρχουν κάποια σωστά και κάποια όχι σωστά.Χρειάζεται λοιπόν
πολύ προσοχή στο τι κρατάει κανείς και τι πετάει από αυτά που ακούει και διαβάζει. :)
Βόγιατζερ, εκτός αν έχεις απόδειξη του εναντίου, και τα βιβλία της αγίας γραφής ανθρώπινο δημιούργημα είναι. Το οτι γράφουν μερικά ωραία και μερικά σωστά πράγματα, δε σημαίνει πως γράφουν και την ΑΛΗΘΕΙΑ.
Kαι η βιβλος απο ανθρωπους γραφτηκε...
Ότι γράφτηκαν από ανθρώπινο χέρι παιδιά κανείς δεν το αμφισβήτησε.
Εκεί όμως μπαίνει ένα θέμα..αν πιστεύει κανείς, πιστεύει ότι είναι θεόπνευστο
έργο. Αν πάλι δεν πιστεύει, έχει όμως διάθεση να το ψάξει, πραγματικά να το
ψάξει,το κάνει ανοιχτόμυαλα και παράλληλα με τη ζωή του..και βγάζει τα
συμπεράσματά του. Αν όμως δεν πιστεύει γιατί είναι προκατειλημμένος τότε
αυτόματα στερεί από τον εαυτό του αρκετό υλικό για σκέψη και γνώση...
Μυαλο υπαρχει οχι καρδια(μια αντλια ειναι απλα)και καλο ειναι να αμφισβητουμε λιγο παραπανω.Πως το υποκειμενικο μυαλο σου μπορει να κρινει το αντικειμενικο voyager και να το αποδεχτει(θεος στην προκειμενη περιπτωση);Μονο μεσω της τυφλας του δογματος υποθετω.
Όχι φίλε dictator. Η καρδιά σαν όργανο είναι μια αντλία, ναι. Η "καρδιά" όμως είναι
τα συναισθήματά μας και οι διαισθήσεις μας. Κι αυτά υπάρχουν. Και μας βοηθούν
στην πορεία μας, πολλές φορές περισσότερο και από το μυαλό μας. Εξάλλου το μυαλό
μας έχει κάποια όρια διανόησης. Κάπου σταματά..Συνεπώς δεν μας αρκεί το υποκειμενικό
μυαλό μας φίλε μου..ακούμε και την "καρδιά" μας. Λειτουργούμε με όλες μας τις
δυνατότητες.. Κι αυτό θαρρώ πως απέχει πολύ από την τύφλα που αναφέρεις...
...
«Να το μυστικό μου. Είναι πολύ απλό: μόνο με την καρδιά βλέπεις καλά.
Την ουσία δεν την βλέπουν τα μάτια.»
η αλεπού στον Μικρό πρίγκηπα
Και εξαλλου δε χρειαζεται να ειναι εξυπνος η να εχει διαβασει πολυ καποιος για να αμφισβητησει σχεδον τα παντα σε καθε θρησκεια.Μου φτανουν τα θρησκευτικα του σχολειου αλλα και τα λογια οσων ανθρωπων γνωρισα που εχουν ταυτιστει πολυ με το χριστιανισμο για να εχω αποψη gaijin.
Μα πώς αρκείσαι σε λίγες διδακτικές ώρες και σε απόψεις άλλων ανθρώπων;;;;;;
Με αυτόν τον τρόπο μπορείς να σχηματίσεις μια ολοκληρωμένη,καλοστεκούμενη
άποψη;; :???:
No offence φίλε μου dictator23.. :)
Τα θέματα αυτά, είναι προσωπικές αναζητήσεις του καθενός..είναι ανάμιξη ψυχής,
συναισθήματος, διαίσθησης, λογικής και εμπειρίας..με κοινό παρονομαστή την
ευρύτητα του νου και την ειλικρινή διάθεση για αναζήτηση...
Καλό μας ταξίδι..
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: dictator23 on September 11, 2005, 05:16:46 am
Tα συναισθηματα τα διαχειριζεται ο εγκεφαλος εχει αποδειχτει.Το συνειδητο-προσωπικοτητα του ατομου ειναι στο μπροστινο και σε ενα μικρο μερος του κεφαλιου δε θυμαμαι που ακριβως.Μιλας μονο υποκειμενικα και αοριστα voyager οπως και ΟΛΟΙ οσοι πιστευετε στο χριστιανισμο.Οταν πιστευεις κατι δεν το αμφισβητεις οποτε δεν εχει νοημα να παιρνεις μερος σε κουβεντα αφου η πιστη σου δεν εξηγειται απλα πηγαζει απτο μυαλο σου αοριστα...Αρκουμαι στο πιστευε και μη ερευνα.Διακατεχει ολους τους ανθρωπους...του θεου οταν ειναι να μιλησεις για το θεο τους.Γιατι οι ιδιοι μια τον ξερουν μια δεν τον ξερουν.Αλλοτε προσδιδουν χαρακτηριστικα σαυτον και αλλοτε επικαλουνται την υποκειμενικοτητα,την αγνοια η το "πεπερασμενο" του ανθρωπινου μυαλου.Αν σου αφαιρεσω την πιστη σου για τον χριστιανισμο voyager δε γινεσαι ανασφαλης αυτοματα;(δεν ειναι πρακτικο μαλλον θεωρητικο ερωτημα).Προφανως ξερω τι λεω voyager ισως μπερδευτηκες στην αρχη απτο post σου.Αρνεισαι δλδ οτι αμα λειψουν διαφορα απτη ζωη και τη σκεψη του ατομου γινεται ανασφαλης;Kαι δεν εννοω μονο το φαγητο η
ακομα και το χρημα καποιες φορες.
ακομα και το χρημα καποιες φορες.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Gaijin on September 11, 2005, 09:15:31 am
Αγαπητέ Δικτάκτορ,
Δεν απαντησες στην ερωτησή μου αν έχεις διαβάσει την Αγία Γραφή.΄
Αναφέρεις ότι ο Παύλος και ο Πέτρος εκμεταλέύτηκαν κάποιους.
Πώς τους εκμεταλέυτηκαν?
Πεθαίνοντας στην ψάθα ως μάρτυρες, μετά απο χίλια μύρια βασανιστήρια ?
Μήπως υπέφεραν τα παραπάνω επειδή απλά είχαν την πεποίθηση ότι ο Ιήσους απο την Ναζαρετ δεν ήταν ένας τσαρλατάνος αλλά όντος ο Υιος του Θεού που πέθανε για να έχουν αιώνια ζωή - σχέση - κοινωνία με Αυτόν σε μια άλλη διάσταση ;
Δεν απαντησες στην ερωτησή μου αν έχεις διαβάσει την Αγία Γραφή.΄
Αναφέρεις ότι ο Παύλος και ο Πέτρος εκμεταλέύτηκαν κάποιους.
Πώς τους εκμεταλέυτηκαν?
Πεθαίνοντας στην ψάθα ως μάρτυρες, μετά απο χίλια μύρια βασανιστήρια ?
Μήπως υπέφεραν τα παραπάνω επειδή απλά είχαν την πεποίθηση ότι ο Ιήσους απο την Ναζαρετ δεν ήταν ένας τσαρλατάνος αλλά όντος ο Υιος του Θεού που πέθανε για να έχουν αιώνια ζωή - σχέση - κοινωνία με Αυτόν σε μια άλλη διάσταση ;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on September 11, 2005, 11:44:28 am
Και μη μου μιλησει κανεις για βιωματικες εμπειριες γιατι και εγω μπορω να του πω οτι ειναι απλα αποκυηματα της φαντασιας του!Καθηστε νηστικοι για μερες και να δειτε ποσα οραματα θα δειτε.Κατι ξερανε οι ασκητες...
Φίλε δικτάτορα,με τα λεγόμενα σου αποδεικνύεις την άγνοιά σου περί του θέματος.
Οράματα δεν βλεπουν μόνο οι ασκητές. Ούτε και αυτοί κατά ανάγκη.
Οράματα είδαν και άπιστοι, ίσως και πολέμιοι του χριστιανισμού.
Μέγα παράδειγμα ο απόστολος Πάυλος, ή η αγία Αικατερίνη.
Quote
Εχει σκεφτει κανεις σας οτι ειναι ΗΛΙΘΙΟ ισως και ΣΑΔΙΣΜΟΣ να δημιουργεις καποιον και να του βαζεις κανονες ΕΣΤΩ και εναν για το πως θα λειτουργει;Προκαλεις την περιεργεια καποιου μονο και μονο για να τον δοκιμασεις με καποιο κριτηριο δικο σου.Δημιουργεις καποιον για να τον δοκιμασεις;Δημιουργεις καποιον απο αγαπη θα μου πειτε αντανακλαστικα εντελως οι πιο πολλοι.Να το καταλαβω για εναν γονιο που ειναι ανθρωπος για το θεο ομως;
Ναι. Σαφώς. Από αγάπη.Ποιοι κανόνες; Δεν υπάρχουν κανόνες.
Quote
Σε μερικους απο εδω μεσα λεω λοιπον διαβαστε και κανα βιβλιο ανατρεπτικο ανοιξτε το μυαλο σας
Ποιο βιβίο βρε δικτάτωρ;Πες μου ένα να το διαβάσω. ΓΙατί εγώ όσα είδα το μόνο που ξέρουν να γράφουν είναι
"μα καλά για ηλίθιους μας περνάνε"
Μα τόσο χαμηλη νοημοσύνη νομίζουν ότι έχουμε; κτλ κτλ
Ίσως σε κάποια να παρατίθονται και κάποιες τάχα "αποδείξεις".
Το τραγικό είναι ότι οι ίδιοι διατυμπανίζουν ότι οι χριστιανοί δεν μπορούν να μιλούν για αποδείξεις,
όταν αναφερόμαστε σε 2000 χρόνια πισω.
Τι να πεις μετά;
Quote
(πιστευετε σε οτι θελετε δικαιωμα σας) και μην επαναλαμβανετε τα λογια σχεδον που θα ελεγε η βιβλος η κανας παπας."Ζυμωστε" στο μυαλο σας αυτα που εχετε διαβασει και κρινετε τα,γιατι οι θρησκειες ειναι δημιουργημα ανθρωπων αφου δεν αντεχουν σε απλες κριτικες σκεψεις.
Η Βίβλος δεν είναι δημιούργημα ανθρώπων και εκεί βρίσκεται η διαφορά της με τα αλλα βιβλία.Αλλά όπως είπε η voyager αυτό έγκειται στη θέληση του καθενός να το πιστέψει ή όχι.
Ο χριστιανισμός φίλε μου, αντέχει σε κριτικές 2000+ χρόνια.
Τώρα θα κολλήσει;
Quote
Το αν υπαρχει θεος η οχι κανεις δε μπορει να το αποδειξει αλλα το να μιλας για ταυτιση θεου με το χριστιανισμο η αλλες θρησκειες το θεωρω αφελες εως ΥΠΟΠΤΟ αμα γινεται απο ατομα που εχουν εξουσια.
Θα συμφωνήσω για το ύποπτοTitle: Re: Πιστεύετε??
Post by: 4Dcube on September 12, 2005, 23:21:23 pm
stored by the author :)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: dictator23 on September 13, 2005, 00:17:09 am
Για τους ασκητες παραδειγμα εφερα μην τρελαινεσαι ρε παληκαρι.Oταν ενας μουσουλμανος βλεπει οραμα η ενας βουδιστης ποιος θεος μπορει να ειναι απο τους τρεις των θρησκειων;Kαι αν βεβαια μπορει κανεις να πει οτι αυτο που ειδε ειναι κατι θεικο και οχι απλα εγκεφαλικη λειτουργια που εχει πολλες ερμηνειες...Αφου πιστευεις λοιπον στο χριστιανισμο υποθετω θα πιστευεις και στον αδαμ και την ευα.Τους εκανε ο θεος και τους εβαλε τον κανονα του απαγορευμενου μηλου.Προς τι λοιπον αυτη η φαρσα;Δημιουργεις κατι που δεν υπαρχει πριν βεβαια και του βαζεις δοκιμασια;Moνο οι ανθρωποι μπορουν να σκεφτουν ετσι.Πχ κανεις ενα αμαξι και το κανεις crash test να δεις πως δουλευει.Εξαλλου ειναι γνωστο οτι οσο απαγορευεις κατι στους ανθρωπους τοσο διεγειρεις τη φαντασια τους και θελουν να μαθουν γιαυτο.Ειναι μαλλον υπουλη τακτικη...Αν δεν ειχε κανονες ο χριστιανισμος τοτε ας μην μιλανε για σοδομα και γομορα οι παπαδες(παραδειγμα)...Γενικα περι αμαρτιας...Η εγκεφαλικη λειτουργια δεν ειναι κατι σταθερο.Αλλες φορες σκεφτομαστε εξυπνα αλλες λιγοτερο η και ηλιθια.Απλα μπορεις να πεις ενας που ειναι εξυπνος οντως εχει μεσο ορο μεσα στο ευρος του "εξυπνος".Ετσι και ενας πιστος καποιας θρησκειας μπορει να ειναι αριστος σε μια δουλεια που απαιτει πνευματικη εργασια και οταν ομως ερθει η ωρα να μιλησει για τη θρησκεια να μην αντεχει κανεις τη στενομυαλια του.Ηλιθιο για μενα ειναι να εγκλωβιζεται η σκεψη του ανθρωπου.Πχ να επαναλαμβανει τα εδαφια της βιβλου η της αγιας γραφης και απο εκει και μετα να ειναι καλυμμενος μεχρι να πεθαινει!Το ιδιο βεβαια και για αλλες θρησκειες.Απο βιβλια προτεινω επιστημονικο βιβλιο για τη λειτουργια του εγκεφαλου.Εγκυκλοπαιδικες γνωσεις εχω μεχρι τωρα(λιγες δλδ) αλλα προτειθεμαι να ασχολειθω και να αγορασω μερικα.Ενας γνωστος ελληνας που ασχολειται προσφατα ειναι ο Νανοπουλος,ελπιζω να εχει καποιο σχετικο βιβλιο βγαλει.Καποια πραματα περι μεταφυσικης,οραματων κτλ ισως παρουν αλλη διασταση στο μυαλο σας.Ποτε δε μιλαω με παγιωμενες αποψεις εκτος αν κατι συμβαινει τοσο συχνα που μπορεις να πεις οτι ειναι σταθερο η καλυτερα με μεγαλη πιθανοτητα εμφανισης..Τη λογικη και την αμφισβητηση δε μπορω να την ξεχναω και απλα να πιστευω ομως οπως κανετε καποιοι.Και αν κατι δεν το καταλαβαινω δε σημαινει οτι πρεπει να του δωσω θεικη υποσταση απαραιτητα.Δεν εχω φαινεται απλα την σωστη αντιληψη ακομα για να το καταλαβω.Πχ οι παλιοτεροι δεν μπορουσανε να φανταστουνε οτι το φεγγαρι ειναι πλανητης κτλ.Ο χριστιανισμος αντεχει σε κριτικες oσο εχουμε τα "ματια" κλειστα.Γιατι αν αποδεχεσαι την κριτικη,αποδεχεσαι και τη λογικη και τοτε καταρεει ολο το στερεωμα.Βεβαια με την πιστη του ο ανθρωπος δεν το συζητω σηκωνει και βουνα.Αλλα και παλι καποιες αλλες φορες οχι.Και η πιστη δεν ειναι αναγκη να ειναι περι θεου παντα.Αντι για τη λεξη πιστη εγω θα ελεγα οτι ο ανθρωπος αυτοντοπαρεται για να αντιμετωπισει καταστασεις.Πολλες φορες βεβαια δημιουργει εναν "πατερα" το θεο που τον προσεχει παντα εφοσον ειναι καλος γιος η κορη.Και ετσι αυτη η αυθυποβολη ειναι μηχανισμος ασφαλειας και δυναμης για αρκετους ανθρωπους,κατι το οποιο παλι ειναι λειτουργια του εγκεφαλου μας υποψιαζομαι.Γιατι και ο χριστιανος και ο μουσουλμανος και ο βουδιστης θα σου πουνε οτι αντλουνε δυναμη απτην πιστη τους και αφου αυτη ειναι αληθινη και πηγαζει απτην υπαρξη του θεου τους ποσοι διαολε θεοι υπαρχουν.(απλα οι μουσουλμανοι και οι βουδιστες ειναι ψευτες η βλακες!χαχα)Αν θελει οντως καποιος να υπαρχει θεος μεσα στο κεφαλι του ειναι προτιμοτερο για μενα να σκεφτεται γενικα παρα ειδικα μεσω μιας θρησκειας η αιρεσεως.Και μενα η ιδεα της υπαρξης απτο πουθενα χωρις δημιουργο δε μου αρεσει αλλα ποτε δεν ξερεις....
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: bouzias on September 13, 2005, 01:00:05 am
Quote
Ένα καλό βιβλίο με έντονους προβληματισμούς (δε μιλάμε φυσικά για αποδείξεις) για τέτοια θέματα και με εντυπωσιακά επιστημονικό ύφος κάποιες φορές είναι του Ντοστογιέφσκι-Αδερφοί Καραμαζόφ (όσο έχω διαβάσει δλδ, δυο από τους τέσσερεις τόμους).
Μην κοιτάτε εκκλησίες που παίρνουν αποσπάσματά του και τα χρησιμοποιούν όπως θέλουν, τύπου "Ααα, ο μέγας Ντοστογιέφσκι έγραψε...". Όχι. Διάβαζα γι' αυτόν ότι ήταν καλός συγγραφέας αλλά μετά που διάβασα τον Ηλίθιο, έπαθα, και πήρα πολλά βιβλία του. Ο τύπος γράφει ΜΟΝΑΔΙΚΑ. Μου αρέσει ιδιαίτερα που περιλαμβάνει ψυχολογία στα έργα του. Και οι Αδερφοί Καραμαζόφ γράφτηκαν στο τέλος της ηλικίας του οπότε μιλάμε για το καταστάλαγμα σκέψεων ενός πραγματικά ψαγμένου ανθρώπου.
Μην κοιτάτε εκκλησίες που παίρνουν αποσπάσματά του και τα χρησιμοποιούν όπως θέλουν, τύπου "Ααα, ο μέγας Ντοστογιέφσκι έγραψε...". Όχι. Διάβαζα γι' αυτόν ότι ήταν καλός συγγραφέας αλλά μετά που διάβασα τον Ηλίθιο, έπαθα, και πήρα πολλά βιβλία του. Ο τύπος γράφει ΜΟΝΑΔΙΚΑ. Μου αρέσει ιδιαίτερα που περιλαμβάνει ψυχολογία στα έργα του. Και οι Αδερφοί Καραμαζόφ γράφτηκαν στο τέλος της ηλικίας του οπότε μιλάμε για το καταστάλαγμα σκέψεων ενός πραγματικά ψαγμένου ανθρώπου.
Για τα έργα του Ντοστογιέφσκι κι εγώ έχω να πω τα καλύτερα λόγια. Το "οι αδερφοί Καραμάζοβ" όντως θεωρείται το πιο ολοκληρωμένο έργο του. Προσωπικά το απόλαυσα όσο λίγα και σκοπεύω κάποτε να το ξαναδιαβάσω. Όπως και το "έγκλημα και τιμωρία". Απλά να αναφέρω ότι ο Ντοστογιέφσκι στα τελευταία του ήταν βαθειά θρησκευόμενος.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on September 13, 2005, 01:03:43 am
(απλα οι μουσουλμανοι και οι βουδιστες ειναι ψευτες η βλακες!χαχα)Αν θελει οντως καποιος να υπαρχει θεος μεσα στο κεφαλι του ειναι προτιμοτερο για μενα να σκεφτεται γενικα παρα ειδικα μεσω μιας θρησκειας η αιρεσεως.Και μενα η ιδεα της υπαρξης απτο πουθενα χωρις δημιουργο δε μου αρεσει αλλα ποτε δεν ξερεις....
Ο Θεός (σύμφωνα με τον χριστιανισμό) είναι ένας. Σε αυτό δεν χωρά καμία αμφισβήτηση.Οι μουσουλμάνοι και οι βουδιστες δεν είναι βλάκες. Λατρεύουν τον ένα Θεό, αλλά έχουν ας το πούμε μπερδευτεί.
Για τον Αδάμ και την Εύα τα έχουμε πει σε πρηγούμενα ποστ κάνε τον κόπο να τα διαβάσεις απο εκεί.
Ο χριστιανισμός αντέχει στις κριτικές, ιδιαίτερα όταν έχεις τα μάτια σου ανοιχτά.
Να πάψει επιτέλους η καραμέλα, ότι όσοι πιστεύουν έχουν τα μάτια κλειστά, γιατί με την ίδια λογική μπορεί να ισχυριστεί κανείς και το αντιστροφο και μάλιστα μάτια και αυτιά ερμητικά κλειστά.
ΥΓ: Παράκληση μη γράφεις τόσο πυκνά, μας δυσκολεύεις στην ανάγνωση, ειδικότερα όταν πρόκεται για σχετικά μεγάλο κείμενο
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on September 13, 2005, 22:16:33 pm
Ακουσα Ντοστογιέφσκι κι ήρθα ;D
Τον συνιστω ανεπιφυλακτα σε όλους,δεν υπαρχει ομοιος του σε ολη την παγκοσμια λογοτεχνια.Εχει επηρεάσει κ πολλους Ελληνες πεζογραφους οπως ο Καζαντζακης(διαβαστε τι λεει για αυτον στο δοκίμιο του "Η ιστορία της Ρουσσικης Λογοτεχνιας"),τον Θεοτοκά,τον Τασο Αθανασιαδη(οι οποιοι στα εργα τους αναφερονται στα βιβλία του) και αλλους.Είναι μεγας ανατόμος του ανθρώπινου ψυχισμου.
Ο Ντοστογιεφσκι ηταν πιστος προς το τελος της ζωης του,αν και στην αρχη ηταν "ψαγμένος" αθεος.Καποια βιωματα του τον οδηγησαν να αλλαξει γνωμη.Παρα την πιστη του ομως ηταν ιδιαιτερα επικριτικος ως προς το ιερατειο(βλ. Αδελφοι Καραμαζοφ).Στα βιβλια του παντως ακουγονται κ οι 2 αποψεις.
Προσωπικα μου προκαλεσε "ηλεκτροσοκ" ο "Ηλιθιος" και κολλησα...Κορυφαιο βιβλιο κατ'εμε(με καποια απαισιοδοξια-πικρια οπως ολα τα βιβλια του).
Αναγνωριζω βεβαια οτι ειναι καπως δυσκολος στην αναγνωση.Αντε να δω ποτε θα τελειωσω τους "Δαιμονισμένους"...
Μην πω αλλα,διαβαστε τον.Κανεις δεν προκειται να χασει.
...Α και συγνωμη για το off-topic :)
Τον συνιστω ανεπιφυλακτα σε όλους,δεν υπαρχει ομοιος του σε ολη την παγκοσμια λογοτεχνια.Εχει επηρεάσει κ πολλους Ελληνες πεζογραφους οπως ο Καζαντζακης(διαβαστε τι λεει για αυτον στο δοκίμιο του "Η ιστορία της Ρουσσικης Λογοτεχνιας"),τον Θεοτοκά,τον Τασο Αθανασιαδη(οι οποιοι στα εργα τους αναφερονται στα βιβλία του) και αλλους.Είναι μεγας ανατόμος του ανθρώπινου ψυχισμου.
Ο Ντοστογιεφσκι ηταν πιστος προς το τελος της ζωης του,αν και στην αρχη ηταν "ψαγμένος" αθεος.Καποια βιωματα του τον οδηγησαν να αλλαξει γνωμη.Παρα την πιστη του ομως ηταν ιδιαιτερα επικριτικος ως προς το ιερατειο(βλ. Αδελφοι Καραμαζοφ).Στα βιβλια του παντως ακουγονται κ οι 2 αποψεις.
Προσωπικα μου προκαλεσε "ηλεκτροσοκ" ο "Ηλιθιος" και κολλησα...Κορυφαιο βιβλιο κατ'εμε(με καποια απαισιοδοξια-πικρια οπως ολα τα βιβλια του).
Αναγνωριζω βεβαια οτι ειναι καπως δυσκολος στην αναγνωση.Αντε να δω ποτε θα τελειωσω τους "Δαιμονισμένους"...
Μην πω αλλα,διαβαστε τον.Κανεις δεν προκειται να χασει.
...Α και συγνωμη για το off-topic :)
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on September 13, 2005, 23:14:30 pm
Αφού τον έδιωξε από τον Παράδεισο. Εσύ άμα στο μέλλον σε παρακούσει το παιδί σου θα το διώξεις από το σπίτι;
Ποιός γονιός που αγαπά το παιδί του θα το έδιωχνε από κοντά του;;Κανείς..
Δείτε το όμως και από μια διαφορετική οπτική γωνία..
Φανταστείτε μια μέρα ξαφνικά,το παιδί σας να αποφάσιζε ότι γνωρίζει όσα εσείς,
ότι δεν χρειάζεται να έχει σχέση μαζί σας και ότι είναι έτοιμο να ζήσει μόνο του.
Να θεωρεί ξαφνικά ότι είναι πολύπειρο και υπεράνω όλων.
Αν το παιδί σας βρισκόταν σε μια τέτοια κατάσταση, θα μπορούσατε να το κρατήσετε
στο σπίτι;Δεν θα αναγνώριζε πια ότι είναι αυτό το σπίτι του..Δεν θα ήθελε να μείνει καν..
Θα το κρατούσατε με το ζόρι;;Κι αν ναι, πόσο θα άλλαζε αυτό την νοητική του κατάσταση,
ώστε να καταλάβει ποιο είναι και τι εξέλιξη πρέπει να ακολουθήσει μέχρι να γίνει δυνατό;
Ένας γονιός που αγαπά το παιδί του, και σέβεται την οντότητά του, πιστεύω πως θα το
άφηνε να φύγει από το σπίτι με τη δυνατότητα αν το ίδιο θελήσει ποτέ, να ξαναγυρίσει.
Σαν γονιός που αγαπάει όμως, δε θα έπαυε να νοιάζεται και να ενδιαφέρεται για αυτό
αλλά θα το βοηθούσε υπομονετικά και στοργικά όπου μπορούσε και πάνω από όλα,
όπου το ίδιο το παιδί του θα τού επέτρεπε..
Εγώ δε θα στερούσα ποτέ από το παιδί μου τη Γνώση του Καλού και του Κακού!
Μα το καταλαβαίνετε όσοι πιστεύετε ότι ο άνθρωπος έφυγε από τον Παράδεισο, γιατί τιμωρήθηκε η προσπάθεια του για γνώση; Δηλαδή εσύ ποτέ θα έλεγες στο παιδί σου "αυτό το βιβλίο μην το διαβάσεις ποτέ γιατί θα σου γνωρίσει το κακό;"
Εγώ το παιδί μου θα ήθελα να ξέρει περισσότερα από μένα! Αν ήμουν Παντοδύναμος και Πανάγαθος θα έφτιαχνα ανθρώπους καλύτερους από μένα, όχι επιρρεπείς στο να κάνουν πράξεις που εγώ όρισα ότι είναι κακές! Αν μπορούσα να φτιάξω ανθρώπους τέλειους, θα τους έφτιαχνα.
Τέλος πάντων, αυτά τα ανθρωπομορφικά παραδείγματα για το τι σκέφτεται ο θεός όταν ενεργεί τα βρίσκω πολύ ξεπερασμένης λογικής. Τι πάει να πει "οικογένεια του θεού"
Τι πάει να πει ο θεός έδιωξε τον άνθρωπο από τον Παράδεισο. Αφού Παράδεισος είναι παντού και ευλογημένος το ίδιο είναι όλος ο κόσμος, πώς είναι δυνατόν να απομακρυνθεί κανείς από το θεό αμαρτάνοντας;
Είναι το κλασσικό ανθρωπορφικό στοιχείο που δίνουν σχεδόν όλες οι ινδοευρωπαϊκές θρησκείες: Ο άνθρωπος επεζήτησε γνώση που δεν του επιτρεπόταν, και τιμωρήθηκε. (να σας θυμίσω τον Προμηθέα, και τα μήλα των εσπερίδων, δύο μύθοι με το ίδιο μοτίβο μόνο στην αρχαιοελληνική μυθολογία)
Εγώ αυτή την έννοια του αμαρτήματος της αναζήτησης γνώσης την ερμηνεύω ως την προσπάθεια των ισχυρών (δηλαδή το ιερατείο που εκείνη την εποχή είχε μεγάλη εξουσία) ότι όσοι προσπαθούν να γνωρίσουν κάτι παραπάνω από αυτά που τους υποδεικνύονταν άνωθεν θα τους καταδίκαζαν σε αιώνια τιμωρία και ότι η αιτία για τα δεινά των ανθρώπων ήταν η αναζήτηση της γνώσης. Είναι δηλαδή τυχαίο που τόσες και τόσες θρησκείες έχουν τον ίδιο μύθο; Είναι τυχαίο που η αμφισβήτιση και η αναζήτηση της γνώσης θεωρούνταν αμαρτήματα από τους κοινωνικά ισχυρούς;
Quote
Η Βίβλος δεν είναι δημιούργημα ανθρώπων και εκεί βρίσκεται η διαφορά της με τα αλλα βιβλία
Τότε αφού δεν είναι δημιούργημα των ανθρώπων αλλά του θεού, γιατί πολλά βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης που θεωρούνταν ως λόγος του θεού πριν το Χριστό τώρα δεν ανήκουν στην Αγία Γραφή;Τα βιβλία αυτά μήπως ήταν δημιουργήματα του θεού πριν έρθει ο Χριστός και μετά έπαψαν να είναι;
Κι αν είναι δημιούργημα του θεού, γιατί η κακή της χρήση έχει οδηγήσει σε τόσα δεινά;
Αν ο Θεός είναι απόλυτα καλός και τέλειος, τότε όλα τα δημιουργήματα του είναι απόλυτα καλά και τέλεια. Κάτι όμως που είναι απόλυτα καλό, μπορεί να χρησιμοποιηθεί με κακό τρόπο; Κι όμως έχει!
Και μία άλλη απορία: Αν η βίβλος δεν είναι σαν τα άλλα βιβλία, γιατί παρούσιάζει ανησυχητικές ομοιότητες με πολλά βιβλία παρομοίου περιεχομένου;
Έστω ρε παιδί μου ότι έρχεται στη γη ένας εξωγήινος. Εκεί δεν έχουν καμία θρησκεία, δεν ξέρουν τι θα πει. Έστω ότι διαβάσει τη βίβλο, το Κοράνι, τις Βέδες, τα διδάγματα του Βούδδα, όλα τα ιερά βιβλία όλων των θρησκειών. Γιατί να πιστέψει ότι στον κατακλυσμό ήταν ο Νώε κι όχι ο Δευκαλίωνας; Γιατί να πιστέψει ότι ο Μεσσίας είναι ο Χριστός και όχι ο Μωάμεθ. Γιατί να πιστέψει ότι αν είναι καλός θα πάει στον Παράδεισο, ή ότι αν είναι καλός θα μετενσαρκωθεί σε μία ανώτερη, πιο ευτυχισμένη πραγματικότητα; Τι είναι αυτό τελικά που κάνει πιο πιστευτή μία θρησκεία από τις άλλες;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Verminoz on September 14, 2005, 00:14:23 am
Όχι έπαψα να πιστεύω καιρό τώρα γιατί νομίζω πως έχει αποτύχει....
Παιδιά μην μπερδεύτε τους άθεους με τους ανθρώπους χωρίς ηθικές αξίες, είναι διαφορετικά πράγματα. Δεν είναι αδίστακτοι απλά απορίπτουν τις θρησκείες.
Παιδιά μην μπερδεύτε τους άθεους με τους ανθρώπους χωρίς ηθικές αξίες, είναι διαφορετικά πράγματα. Δεν είναι αδίστακτοι απλά απορίπτουν τις θρησκείες.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on September 14, 2005, 01:04:53 am
Μα το καταλαβαίνετε όσοι πιστεύετε ότι ο άνθρωπος έφυγε από τον Παράδεισο, γιατί τιμωρήθηκε η προσπάθεια του για γνώση;
Quote
Τέλος πάντων, αυτά τα ανθρωπομορφικά παραδείγματα για το τι σκέφτεται ο θεός όταν ενεργεί τα βρίσκω πολύ ξεπερασμένης λογικής.
Ναι αλλά προσπαθείς να Τον ερμηνεύσεις...Quote
Αφού Παράδεισος είναι παντού και ευλογημένος
Από που το συμπεραινεις αυτό;Quote
πώς είναι δυνατόν να απομακρυνθεί κανείς από το θεό αμαρτάνοντας;
Αλήθεια δεν το καταλαβαίνεις αυτό;Quote
Είναι το κλασσικό ανθρωπορφικό στοιχείο που δίνουν σχεδόν όλες οι ινδοευρωπαϊκές θρησκείες: Ο άνθρωπος επεζήτησε γνώση που δεν του επιτρεπόταν, και τιμωρήθηκε. (να σας θυμίσω τον Προμηθέα, και τα μήλα των εσπερίδων, δύο μύθοι με το ίδιο μοτίβο μόνο στην αρχαιοελληνική μυθολογία)
Ο Προμηθέας (σύμφωνα με την μυθολογία) δεν ήταν άνθρωποςQuote
Είναι δηλαδή τυχαίο που τόσες και τόσες θρησκείες έχουν τον ίδιο μύθο;
Προφανώς και όχι. Αλλά για διαφορετικούς λόγους από αυτούς που φαντάζεσαι.Quote
Τότε αφού δεν είναι δημιούργημα των ανθρώπων αλλά του θεού, γιατί πολλά βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης που θεωρούνταν ως λόγος του θεού πριν το Χριστό τώρα δεν ανήκουν στην Αγία Γραφή;
ΟΙ γνωστές... "συνομωσίες";Quote
Αν ο Θεός είναι απόλυτα καλός και τέλειος, τότε όλα τα δημιουργήματα του είναι απόλυτα καλά και τέλεια.
Μπερδεύεσαι.Quote
Κάτι όμως που είναι απόλυτα καλό, μπορεί να χρησιμοποιηθεί με κακό τρόπο; Κι όμως έχει!
Απόλυτα καλό είναι μόνο Ενας.Quote
Και μία άλλη απορία: Αν η βίβλος δεν είναι σαν τα άλλα βιβλία, γιατί παρούσιάζει ανησυχητικές ομοιότητες με πολλά βιβλία παρομοίου περιεχομένου;
Πες μου μίαQuote
Έστω ρε παιδί μου ότι έρχεται στη γη ένας εξωγήινος. Εκεί δεν έχουν καμία θρησκεία, δεν ξέρουν τι θα πει.
Τελείως υποθετικο παράδειγμα.Έστω ρε παιδί μου ότι έρχεται στη γη ένας εξωγήινος. Εκεί πιστεύουν επίσης στον χριστανισμό...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on September 14, 2005, 03:29:27 am
@fugitive
Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος.
Σύμφωνα με τη γένεση:
Ο θεός φτιάχνει τον κόσμο και τελευταίο τον άνθρωπο, που τον βάζει στον παράδεισο. Του λέει ό,τι είναι να του πει και μετά του λέει: Σε βάζω εδώ κύριο και να φροντίζεις τη φύση. Μπορείς να φας ότι θέλεις, εκτός από το δέντρο της Γνώσης του Καλού και του Κακού.
Ο άνθρωπος τρώει από το δέντρο αυτό. Η θεολογική ερμηνεία είναι ότι ο άνθρωπος δε γνώριζε το θάνατο και το κακό, και όταν η περιέργειά του υπερίσχυσε, έφαγε από το δέντρο και τα έμαθε. Το δικό μου σχόλιο: Ο άνθρωπος δεν ξέρει τι θα πει κακό. Δεν ξέρει τι θα πει βάσανο. Δεν ξέρει τι θα πει. Από τη φυσική περιέργεια που του δόθηκε, θέλει να μάθει μία άγνωστη κατάσταση. ΚΑΙ ΓΙ' ΑΥΤΟ ΤΙΜΩΡΕΙΤΑΙ. Αυτό το πράγμα, εγώ δεν μπορώ να πιστέψω ότι είναι έργο Πανάγαθου θεού.
Πού βλέπεις συνομωσίες! Δε μίλησα ούτε για απόκρυφα Ευαγγέλια, ούτε για Μαγδαληνές, ούτε για τίποτα τέτοιο, δε με αφορά το τι αποκρύπτεται και το τι κατασκευάζεται από τους οπαδούς και τους πολέμιους του χριστιανιοσμού, με ενδιαφέρει το επίσημο δόγμα της θρησκείας.
Μίλησα απλά:
Εννοώ τα ιερά βιβλία της Ιουδαϊκής θρησκείας που πριν έρθει ο Χριστός θεωρούνταν ως ο τέλειος "Λόγος του Θεού" (οι Εβραίοι ακόμα τα θεωρούν ως μέρος των γραφών) ενώ μετά το Χριστιανισμό, αυτά τα βιβλία δεν ανήκουν στην Παλαιά Διαθήκη. Δεν είναι τίποτα κρυφό, το βλέπεις σε ένα βιβλίο θρησκευτικών του Γυμνασίου, όπου έχει τα βιβλία της Παλαιάς και της Καινής Διαθήκης που ανήκουν στην Αγία Γραφή.
Τώρα εκεί που μου λες μπερδεύεσαι, περιμένω ένα λογικό επιχείρημα που να μου λέει γιατί μπερδεύομαι.
Πώς μπορεί να εκπορευθεί το ατελές από το τέλειο; Για να χρησιμοποιήσω μία αναλογία:
Αντιστοιχίζω το θεό με τον ταλαντωτή. Η αναλογία βρίσκεται στο ότι ο κόσμος εκπορεύεται από το θεό και η ταλάντωση εκπορεύεται από τον ταλαντωτή. Ο τέλειος ταλαντωτής, αν είναι μόνος του, μπορεί να παράγει μόνο τέλεια ταλάντωση. Αν ο ταλαντωτής δεν είναι τέλειος, δεν παράγει τέλεια ταλάντωση. Ερχόμαστε τώρα στο δεύτερο σκέλος. Αν ο θεός είναι τέλειος και μόνος του (όπως είναι πριν τη δημιουργία του κόσμου) δεν μπορεί να εκπορεύσει κάτι το μη τέλειο! Από που προήθλε η μη τελειότητα;
Εδώ είναι που έρχεται και ένα άλλο ορθολογιστικό εργαλείο, το ξυράφι του Occam, ένα αποδεδειγμένο θεώρημα της επιστήμης της λογικής που λέει ότι αν κάτι μπορει να εξηγηθεί με πάνω από μία υποθέσεις σωστότερη είναι αυτή που απαιτεί τη δημιουργία λιγότερων οντοτήτων. H ακριβής και μοντέρνα διατύπωση, σύμφωνα με το wikipedia, είναι: "Entities should not be multiplied beyond necessity" ή αλλιώς "When deciding between two models which make equivalent predictions, choose the simpler one,"http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor
Εσύ δηλαδή μου ζητάς ότι για το κακό στον κόσμο να υποθέσω ότι ένας τέλειος θεός δημιούργησε έναν ατελή κόσμο και μετά οι άνθρωποι απομακρύνθηκαν από το τέλειο. Εγώ λέω ότι το κακό στον κόσμο είναι η ανθρώπινη φύση, που πρέπει να τιθασεύσουμε.
Μεταφέρω αυτούσιο, από wikipedia.
Creationists sometimes attempt to apply Occam's Razor in defence of geogenesis, claiming that theirs is the simpler theory as compared with evolution. However, there is the question of whether a creator with sufficient intelligence and forethought is simpler than a model in which complexity spontaneously generates over geological timescales. In addition there is the question of whether Creationism actually accounts for the physical evidence; the fossil record and evidence of the age of the Earth and solar system appear to falsify the story of divine creation (as described in the book of Genesis). Some people claim that attempting to apply Occam's Razor to the past where it can only be applied retrospectively is erroneous; however, Occam's razor is used extensively and successfully in data sets collected in both archeology and astronomy
Συγχωρέστε τα αγγλικά, αλλά δεν θεωρώ ότι θα είναι χρήσιμη μία μετάφραση, όταν μεταφέρω το κείμενο από κάπου αλλού και αν το μεταφράσω, μπορεί να το αλλοιώσω.
Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος.
Σύμφωνα με τη γένεση:
Ο θεός φτιάχνει τον κόσμο και τελευταίο τον άνθρωπο, που τον βάζει στον παράδεισο. Του λέει ό,τι είναι να του πει και μετά του λέει: Σε βάζω εδώ κύριο και να φροντίζεις τη φύση. Μπορείς να φας ότι θέλεις, εκτός από το δέντρο της Γνώσης του Καλού και του Κακού.
Ο άνθρωπος τρώει από το δέντρο αυτό. Η θεολογική ερμηνεία είναι ότι ο άνθρωπος δε γνώριζε το θάνατο και το κακό, και όταν η περιέργειά του υπερίσχυσε, έφαγε από το δέντρο και τα έμαθε. Το δικό μου σχόλιο: Ο άνθρωπος δεν ξέρει τι θα πει κακό. Δεν ξέρει τι θα πει βάσανο. Δεν ξέρει τι θα πει. Από τη φυσική περιέργεια που του δόθηκε, θέλει να μάθει μία άγνωστη κατάσταση. ΚΑΙ ΓΙ' ΑΥΤΟ ΤΙΜΩΡΕΙΤΑΙ. Αυτό το πράγμα, εγώ δεν μπορώ να πιστέψω ότι είναι έργο Πανάγαθου θεού.
Quote
Ναι αλλά προσπαθείς να Τον ερμηνεύσεις...
Παρεξηγείς: Προσπαθώ να ερμηνεύσω τη θρησκεία, όχι το θεό.Quote
Ο Προμηθέας (σύμφωνα με την μυθολογία) δεν ήταν άνθρωπος
Πες μου ότι κάνεις πλάκα και δεν καταλαβαίνεις ότι δεν έχει σημασία αν ήταν άνθρωπος, ημίθεος, ή μουσικό όργανο, αλλά σημασία έχει ότι τιμωρήθηκε γιατί προσπάθησε να φέρει ένα θεϊκό αγαθό στους ανθρώπους!Quote
Προφανώς και όχι. Αλλά για διαφορετικούς λόγους από αυτούς που φαντάζεσαι.
Πες μου λοιπόν τι ξέρεις ότι φαντάζομαι εγώ, γιατί είναι λάθος και γιατί είναι σωστό αυτό που εσύ "ξέρεις"Quote
Quote
Τότε αφού δεν είναι δημιούργημα των ανθρώπων αλλά του θεού, γιατί πολλά βιβλία της Παλαιάς Διαθήκης που θεωρούνταν ως λόγος του θεού πριν το Χριστό τώρα δεν ανήκουν στην Αγία Γραφή;
ΟΙ γνωστές... "συνομωσίες";Πού βλέπεις συνομωσίες! Δε μίλησα ούτε για απόκρυφα Ευαγγέλια, ούτε για Μαγδαληνές, ούτε για τίποτα τέτοιο, δε με αφορά το τι αποκρύπτεται και το τι κατασκευάζεται από τους οπαδούς και τους πολέμιους του χριστιανιοσμού, με ενδιαφέρει το επίσημο δόγμα της θρησκείας.
Μίλησα απλά:
Εννοώ τα ιερά βιβλία της Ιουδαϊκής θρησκείας που πριν έρθει ο Χριστός θεωρούνταν ως ο τέλειος "Λόγος του Θεού" (οι Εβραίοι ακόμα τα θεωρούν ως μέρος των γραφών) ενώ μετά το Χριστιανισμό, αυτά τα βιβλία δεν ανήκουν στην Παλαιά Διαθήκη. Δεν είναι τίποτα κρυφό, το βλέπεις σε ένα βιβλίο θρησκευτικών του Γυμνασίου, όπου έχει τα βιβλία της Παλαιάς και της Καινής Διαθήκης που ανήκουν στην Αγία Γραφή.
Τώρα εκεί που μου λες μπερδεύεσαι, περιμένω ένα λογικό επιχείρημα που να μου λέει γιατί μπερδεύομαι.
Πώς μπορεί να εκπορευθεί το ατελές από το τέλειο; Για να χρησιμοποιήσω μία αναλογία:
Αντιστοιχίζω το θεό με τον ταλαντωτή. Η αναλογία βρίσκεται στο ότι ο κόσμος εκπορεύεται από το θεό και η ταλάντωση εκπορεύεται από τον ταλαντωτή. Ο τέλειος ταλαντωτής, αν είναι μόνος του, μπορεί να παράγει μόνο τέλεια ταλάντωση. Αν ο ταλαντωτής δεν είναι τέλειος, δεν παράγει τέλεια ταλάντωση. Ερχόμαστε τώρα στο δεύτερο σκέλος. Αν ο θεός είναι τέλειος και μόνος του (όπως είναι πριν τη δημιουργία του κόσμου) δεν μπορεί να εκπορεύσει κάτι το μη τέλειο! Από που προήθλε η μη τελειότητα;
Εδώ είναι που έρχεται και ένα άλλο ορθολογιστικό εργαλείο, το ξυράφι του Occam, ένα αποδεδειγμένο θεώρημα της επιστήμης της λογικής που λέει ότι αν κάτι μπορει να εξηγηθεί με πάνω από μία υποθέσεις σωστότερη είναι αυτή που απαιτεί τη δημιουργία λιγότερων οντοτήτων. H ακριβής και μοντέρνα διατύπωση, σύμφωνα με το wikipedia, είναι: "Entities should not be multiplied beyond necessity" ή αλλιώς "When deciding between two models which make equivalent predictions, choose the simpler one,"http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor
Εσύ δηλαδή μου ζητάς ότι για το κακό στον κόσμο να υποθέσω ότι ένας τέλειος θεός δημιούργησε έναν ατελή κόσμο και μετά οι άνθρωποι απομακρύνθηκαν από το τέλειο. Εγώ λέω ότι το κακό στον κόσμο είναι η ανθρώπινη φύση, που πρέπει να τιθασεύσουμε.
Μεταφέρω αυτούσιο, από wikipedia.
Creationists sometimes attempt to apply Occam's Razor in defence of geogenesis, claiming that theirs is the simpler theory as compared with evolution. However, there is the question of whether a creator with sufficient intelligence and forethought is simpler than a model in which complexity spontaneously generates over geological timescales. In addition there is the question of whether Creationism actually accounts for the physical evidence; the fossil record and evidence of the age of the Earth and solar system appear to falsify the story of divine creation (as described in the book of Genesis). Some people claim that attempting to apply Occam's Razor to the past where it can only be applied retrospectively is erroneous; however, Occam's razor is used extensively and successfully in data sets collected in both archeology and astronomy
Συγχωρέστε τα αγγλικά, αλλά δεν θεωρώ ότι θα είναι χρήσιμη μία μετάφραση, όταν μεταφέρω το κείμενο από κάπου αλλού και αν το μεταφράσω, μπορεί να το αλλοιώσω.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: CounterSpell on September 14, 2005, 03:33:25 am
Ε, LOL, ρε fugitive...
Δώσε απαντήσεις στους προβληματισμούς που θέτει κάποιος αλλιώς ασ'το να πάει, μη γράφεις άσκοπα και ασυνάρτητα σχόλια, μη σπαταλάς και το χρόνο σου δηλαδή (όπως κάνω εγώ τώρα, γίνε καλύτερος άνθρωπος από μένα), εξεταστική έχουμε!
1)Του λες ότι δεν καταλαβαίνει κάτι, εξήγησέ του το.
2)Προφανώς και προσπαθεί να τον ερμηνεύσει. Κι εσύ το ίδιο δεν κάνεις όταν λες ότι είναι ο ένας, ο μοναδικός, είναι αγάπη, blah, blah, yada, yada; Ή απλά κάνεις copy - paste αυτά που σου έχουν πει κάποιοι, κάπου, κάποτε; Αν τον έχεις ερμηνεύσει εσύ ο ίδιος, πες μας και μας κάνα συμπέρασμα που έβγαλες, να το συζητήσουμε, να δούμε μήπως έχεις δίκιο. Αυτό που λέει είναι πως αν δεν πάψετε να αντιμετωπίζετε τα "ιερά κείμενα" σαν την Αλήθεια, δε θα πάψουμε να σας χτυπάμε τις διάφορες *&%$# που γράφουν. Γιατί για κανένα λόγο ένας παντοδύναμος θεός δε φτιάχνει κάποιον που αγαπά και τον κάνει τόσο χάλια. Προσπάθησε να καταλάβεις τι είναι η θρησκεία σου, πίσω από τα λόγια αλλά και μέσα από αυτά. Μη βλέπεις μόνο τι λέει αλλά ψάξε γιατί τα λέει και πώς τα εφαρμόζει.
3)Σου είπε αυτός ότι ο Προμηθέας ήταν άνθρωπος; Σου είπε πως σε πολλές θρησκείες υπάρχουν οι ίδιοι ΜΥΘΟΙ. Εσύ το αρνείσαι; Το εξηγείς κάπως;
4)Πες εσύ τους διαφορετικούς λόγους, αν τους ξέρεις. Εγώ πάντως ποντάρω στο ότι όλες οι θρησκείες είχαν και έχουν δύο σκοπούς: να εξαπλωθούν όσο περισσότερο μπορούν και να χαλιναγωγούν τον κόσμο (βασικά το πρώτο ίσως είναι απλά το μέσο για την επίτευξη του δεύτερου αλλά ΟΚ). Από αυτούς πηγάζουν οι υποσχέσεις που δίνουν και οι απαγορεύσεις που θέτουν, αντίστοιχα.
Δώσε απαντήσεις στους προβληματισμούς που θέτει κάποιος αλλιώς ασ'το να πάει, μη γράφεις άσκοπα και ασυνάρτητα σχόλια, μη σπαταλάς και το χρόνο σου δηλαδή (όπως κάνω εγώ τώρα, γίνε καλύτερος άνθρωπος από μένα), εξεταστική έχουμε!
1)Του λες ότι δεν καταλαβαίνει κάτι, εξήγησέ του το.
2)Προφανώς και προσπαθεί να τον ερμηνεύσει. Κι εσύ το ίδιο δεν κάνεις όταν λες ότι είναι ο ένας, ο μοναδικός, είναι αγάπη, blah, blah, yada, yada; Ή απλά κάνεις copy - paste αυτά που σου έχουν πει κάποιοι, κάπου, κάποτε; Αν τον έχεις ερμηνεύσει εσύ ο ίδιος, πες μας και μας κάνα συμπέρασμα που έβγαλες, να το συζητήσουμε, να δούμε μήπως έχεις δίκιο. Αυτό που λέει είναι πως αν δεν πάψετε να αντιμετωπίζετε τα "ιερά κείμενα" σαν την Αλήθεια, δε θα πάψουμε να σας χτυπάμε τις διάφορες *&%$# που γράφουν. Γιατί για κανένα λόγο ένας παντοδύναμος θεός δε φτιάχνει κάποιον που αγαπά και τον κάνει τόσο χάλια. Προσπάθησε να καταλάβεις τι είναι η θρησκεία σου, πίσω από τα λόγια αλλά και μέσα από αυτά. Μη βλέπεις μόνο τι λέει αλλά ψάξε γιατί τα λέει και πώς τα εφαρμόζει.
3)Σου είπε αυτός ότι ο Προμηθέας ήταν άνθρωπος; Σου είπε πως σε πολλές θρησκείες υπάρχουν οι ίδιοι ΜΥΘΟΙ. Εσύ το αρνείσαι; Το εξηγείς κάπως;
4)Πες εσύ τους διαφορετικούς λόγους, αν τους ξέρεις. Εγώ πάντως ποντάρω στο ότι όλες οι θρησκείες είχαν και έχουν δύο σκοπούς: να εξαπλωθούν όσο περισσότερο μπορούν και να χαλιναγωγούν τον κόσμο (βασικά το πρώτο ίσως είναι απλά το μέσο για την επίτευξη του δεύτερου αλλά ΟΚ). Από αυτούς πηγάζουν οι υποσχέσεις που δίνουν και οι απαγορεύσεις που θέτουν, αντίστοιχα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Gaijin on September 14, 2005, 07:50:37 am
Το τι θα γίνει αν φάει τον καρπό της γνώσεως του καλού και του κακού δεν ήταν μία αγνωστη κατάσταση.
Ο Θεός τους είπε αν φάτε τότε θα πεθάνετε.
Ο Άνθρωπος έφαγε.
Αν ήσουν ο καλύτερος πιανίστας, είχες ένα γιό που βλέπεις οτι έχει τις προοπτικές να γίνει καλύτερος απο σένα γιατί έχει περισοτερο μεράκι για το πιανο. Του λές του γιου σου ότι δεν πρέπει να βάλει το χέρι του μέσα στον χυτήριο της ΒΙΟΧΑΛΚΟ γιατί θα λιώσει το χέρι του.
Ερχεται ένα φιλαράκι του και του λέει πως είναι όλα μπούρδες, απλά ο πατέρας σου δεν θέλει να ξέρεις ότι μπορείς να αισθάνεσαι καλύτερα απο αυτόν για αυτό δεν θέλει να πονέσεις καθόλου. Βάλε το χέρι σου στο καμίνι και θα δεις ότι έχεις καλύτερη αισθηση στα χέρια απο αυτον. Έτσι ο υιός σου βάζει το χέρι του μέσα και καταστρέφονται τα νέυρα απο τα εγκαύματα. Το χέρι του δεν έλιωσε τελείως. Το χέρι υπάρχει. Δεν έχουν μείνει όμως τα νέυρα. Δεν μπορεί να κινήσει τα δάκτυλα.
Ο γιος σου εμπιστεύεται εσένα ή το " φιλαράκι" του ;
Τι σου εγγυάται ότι αύριο μπορεί απο μια βλακία που θα πετάξει το "φιλαράκι" να κάψει και το σπίτι έτσι για να αποδείξει ότι μπορεί να δει ποιο ευκολα την φλόγα απο μακριά ;
Ο Θεός τους είπε αν φάτε τότε θα πεθάνετε.
Ο Άνθρωπος έφαγε.
Αν ήσουν ο καλύτερος πιανίστας, είχες ένα γιό που βλέπεις οτι έχει τις προοπτικές να γίνει καλύτερος απο σένα γιατί έχει περισοτερο μεράκι για το πιανο. Του λές του γιου σου ότι δεν πρέπει να βάλει το χέρι του μέσα στον χυτήριο της ΒΙΟΧΑΛΚΟ γιατί θα λιώσει το χέρι του.
Ερχεται ένα φιλαράκι του και του λέει πως είναι όλα μπούρδες, απλά ο πατέρας σου δεν θέλει να ξέρεις ότι μπορείς να αισθάνεσαι καλύτερα απο αυτόν για αυτό δεν θέλει να πονέσεις καθόλου. Βάλε το χέρι σου στο καμίνι και θα δεις ότι έχεις καλύτερη αισθηση στα χέρια απο αυτον. Έτσι ο υιός σου βάζει το χέρι του μέσα και καταστρέφονται τα νέυρα απο τα εγκαύματα. Το χέρι του δεν έλιωσε τελείως. Το χέρι υπάρχει. Δεν έχουν μείνει όμως τα νέυρα. Δεν μπορεί να κινήσει τα δάκτυλα.
Ο γιος σου εμπιστεύεται εσένα ή το " φιλαράκι" του ;
Τι σου εγγυάται ότι αύριο μπορεί απο μια βλακία που θα πετάξει το "φιλαράκι" να κάψει και το σπίτι έτσι για να αποδείξει ότι μπορεί να δει ποιο ευκολα την φλόγα απο μακριά ;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on September 14, 2005, 11:20:24 am
2)Προφανώς και προσπαθεί να τον ερμηνεύσει.
Quote
Κι εσύ το ίδιο δεν κάνεις όταν λες ότι είναι ο ένας, ο μοναδικός, είναι αγάπη, blah, blah, yada, yada; Ή απλά κάνεις copy - paste αυτά που σου έχουν πει κάποιοι, κάπου, κάποτε;
όχι, δεν προσπαθώ να Τον ερμηνεύσω, bla bllue bli Quote
Αν τον έχεις ερμηνεύσει εσύ ο ίδιος, πες μας και μας κάνα συμπέρασμα που έβγαλες, να το συζητήσουμε, να δούμε μήπως έχεις δίκιο. Αυτό που λέει είναι πως αν δεν πάψετε να αντιμετωπίζετε τα "ιερά κείμενα" σαν την Αλήθεια, δε θα πάψουμε να σας χτυπάμε τις διάφορες *&%$# που γράφουν. Γιατί για κανένα λόγο ένας παντοδύναμος θεός δε φτιάχνει κάποιον που αγαπά και τον κάνει τόσο χάλια.
Ε, τώρα θα πω και εγώ ΕΛΕΟΣ!Πάρτε μια απόφαση! Ο ένας λεει λάθος να Τον ερμηνεύσω, ο άλλος λέει πρέπει να Τον ερμηνεύσω αποφασίστε τι θέλετε επιτέλους για το συζητήσουμε.
Δεύτερο ΕΛΕΟΣ: Εάν τα ιερά κείμενα, ο Λόγος Του Θεού, δεν είναι αλήθεια, τότε τι είναι;
Τρίτο (μικρό) ΕΛΕΟΣ: Εάν θεωρείτε τον εαυτό σας, σαν οντότητα τόσο χάλια, τότε μάλλον στην προκειμένη περίπτωση δεν είμαι αρμοδιος να σας βοηθήσω.
Quote
Προσπάθησε να καταλάβεις τι είναι η θρησκεία σου, πίσω από τα λόγια αλλά και μέσα από αυτά. Μη βλέπεις μόνο τι λέει αλλά ψάξε γιατί τα λέει και πώς τα εφαρμόζει.
Εδώ τουλάχιστον συμφωνούμε.Quote
3)Σου είπε αυτός ότι ο Προμηθέας ήταν άνθρωπος; Σου είπε πως σε πολλές θρησκείες υπάρχουν οι ίδιοι ΜΥΘΟΙ. Εσύ το αρνείσαι; Το εξηγείς κάπως;
ΤΟ δέχομαι (απορρίπτοντας τη λέξη μυθοι) και επαυξάνω.Εάν έχεις ψάξει λιγο τον μουσουλμανισμό θα δεις τεράστιες ομοιότητες, αλλά και κάποιες μεγάλες διαφορές, οι οποίες οφείλονται σε 2,3 πιστεύω.Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on September 14, 2005, 11:39:22 am
Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος.
Σύμφωνα με τη γένεση:
Ο θεός φτιάχνει τον κόσμο και τελευταίο τον άνθρωπο, που τον βάζει στον παράδεισο. Του λέει ό,τι είναι να του πει και μετά του λέει: Σε βάζω εδώ κύριο και να φροντίζεις τη φύση. Μπορείς να φας ότι θέλεις, εκτός από το δέντρο της Γνώσης του Καλού και του Κακού.
Ο άνθρωπος τρώει από το δέντρο αυτό. Η θεολογική ερμηνεία είναι ότι ο άνθρωπος δε γνώριζε το θάνατο και το κακό, και όταν η περιέργειά του υπερίσχυσε, έφαγε από το δέντρο και τα έμαθε. Το δικό μου σχόλιο: Ο άνθρωπος δεν ξέρει τι θα πει κακό. Δεν ξέρει τι θα πει βάσανο. Δεν ξέρει τι θα πει. Από τη φυσική περιέργεια που του δόθηκε, θέλει να μάθει μία άγνωστη κατάσταση. ΚΑΙ ΓΙ' ΑΥΤΟ ΤΙΜΩΡΕΙΤΑΙ. Αυτό το πράγμα, εγώ δεν μπορώ να πιστέψω ότι είναι έργο Πανάγαθου θεού.
Ξεκινάς λάθος, για αυτό και καταλήγεις σε λάθος συμπέρασμα. Ο άνθρωπος δεν τιμωρείται για την αναζήτηση γνώσης. Σύμφωνα με τη γένεση:
Ο θεός φτιάχνει τον κόσμο και τελευταίο τον άνθρωπο, που τον βάζει στον παράδεισο. Του λέει ό,τι είναι να του πει και μετά του λέει: Σε βάζω εδώ κύριο και να φροντίζεις τη φύση. Μπορείς να φας ότι θέλεις, εκτός από το δέντρο της Γνώσης του Καλού και του Κακού.
Ο άνθρωπος τρώει από το δέντρο αυτό. Η θεολογική ερμηνεία είναι ότι ο άνθρωπος δε γνώριζε το θάνατο και το κακό, και όταν η περιέργειά του υπερίσχυσε, έφαγε από το δέντρο και τα έμαθε. Το δικό μου σχόλιο: Ο άνθρωπος δεν ξέρει τι θα πει κακό. Δεν ξέρει τι θα πει βάσανο. Δεν ξέρει τι θα πει. Από τη φυσική περιέργεια που του δόθηκε, θέλει να μάθει μία άγνωστη κατάσταση. ΚΑΙ ΓΙ' ΑΥΤΟ ΤΙΜΩΡΕΙΤΑΙ. Αυτό το πράγμα, εγώ δεν μπορώ να πιστέψω ότι είναι έργο Πανάγαθου θεού.
Ποτέ ο Θεός δεν στέρησε τον άνθρωπο από τη γνώση.
Επίσης "πίστευε και ερεύνα" είναι η σωστή εκδοχή, της γνωστής φράσης.
Ο λόγος απομάκρυνσης από Τον Παράδεισο, είναι η αλαζονεία του ναθρώπου, αυτή που του έχει προκαλεσει τόσα δεινά και συνεχίσει (βλέπε π.χ. μπους,αμέρικα κτ΄κτλ). Ο άνθρωπος τα είχε όλα, αλλά ο ίδιος θέλησε να φύγει. Ο Θεός δεν του το αρνήθηκε.
Μην το βλέπετε σαν τιμωρία αλλά σαν δικαίωμα επιλογής.
Quote
Παρεξηγείς: Προσπαθώ να ερμηνεύσω τη θρησκεία, όχι το θεό.
Τωρα θα παίξουμε με τις λέξεις, αλλά τι είναι για σένα θρησκεία; Γιατί για τον χριστιανισμό, όπως φανερώνει και η λέξη είναι ο ίδιος ο Χριστός.Quote
Πες μου ότι κάνεις πλάκα και δεν καταλαβαίνεις ότι δεν έχει σημασία αν ήταν άνθρωπος, ημίθεος, ή μουσικό όργανο, αλλά σημασία έχει ότι τιμωρήθηκε γιατί προσπάθησε να φέρει ένα θεϊκό αγαθό στους ανθρώπους!
Ναι. Τιμωρήθηκε από τους "θεούς", για τους γνωστούς λόγους. Την απάντηση σε αυτό το ερώτημα την έδωσα παραπάνω.Quote
Πες μου λοιπόν τι ξέρεις ότι φαντάζομαι εγώ, γιατί είναι λάθος και γιατί είναι σωστό αυτό που εσύ "ξέρεις"
όπως έγραψα και στον counterspell, με τον μουσουλμανισμό είμαστε πολύ κοντά, όσο κι αν σου φαίνεται περίεργο.Αυτό ενδυναμώνει την άποψη ότι ο Θεός είναι ένας.
Το συμπέρασμα αυτό προκύπτει και από τους ίδιους τους μουσουλμάνους σε σχετικές συζητήσεις.
Quote
Μίλησα απλά:
Εννοώ τα ιερά βιβλία της Ιουδαϊκής θρησκείας που πριν έρθει ο Χριστός θεωρούνταν ως ο τέλειος "Λόγος του Θεού" (οι Εβραίοι ακόμα τα θεωρούν ως μέρος των γραφών) ενώ μετά το Χριστιανισμό, αυτά τα βιβλία δεν ανήκουν στην Παλαιά Διαθήκη. Δεν είναι τίποτα κρυφό, το βλέπεις σε ένα βιβλίο θρησκευτικών του Γυμνασίου, όπου έχει τα βιβλία της Παλαιάς και της Καινής Διαθήκης που ανήκουν στην Αγία Γραφή.
Για να είμαι ειλικρεινής, δεν μπορώ να φέρω στο μυαλό μου κάποιο κείμενο από αυτά. Πάντως η απάντηση στο ερώτημά σου είναι απλή. Ο Λόγος Του Θεού είναι ένας.Αλλά δεν πρέπει να μένουμ κολλημένοι σε ένα κείμενο. Παράδειγμα. Οι Φαρισαίοι είχαν μείνει στις Δεκα Εντολές. Αυτές δόθηκαν τότε γιατί ο άνθρωπος είχε ζητήσει έναν οδηγό.Εννοώ τα ιερά βιβλία της Ιουδαϊκής θρησκείας που πριν έρθει ο Χριστός θεωρούνταν ως ο τέλειος "Λόγος του Θεού" (οι Εβραίοι ακόμα τα θεωρούν ως μέρος των γραφών) ενώ μετά το Χριστιανισμό, αυτά τα βιβλία δεν ανήκουν στην Παλαιά Διαθήκη. Δεν είναι τίποτα κρυφό, το βλέπεις σε ένα βιβλίο θρησκευτικών του Γυμνασίου, όπου έχει τα βιβλία της Παλαιάς και της Καινής Διαθήκης που ανήκουν στην Αγία Γραφή.
απο και πέρα όμως, ήρθε ο Χριστός (ο ίδιος ο Θεός δλδ), ο οποίος με τα λόγια Του αλλά και τη ζώη Του, μας έδειξε ακριβώς τι ζητά και απο εμάς. Για αυτό πλέον η βάση μας είναι η Καινή Διαθήκη.
Quote
Πώς μπορεί να εκπορευθεί το ατελές από το τέλειο; Για να χρησιμοποιήσω μία αναλογία:
Αντιστοιχίζω το θεό με τον ταλαντωτή. Η αναλογία βρίσκεται στο ότι ο κόσμος εκπορεύεται από το θεό και η ταλάντωση εκπορεύεται από τον ταλαντωτή. Ο τέλειος ταλαντωτής, αν είναι μόνος του, μπορεί να παράγει μόνο τέλεια ταλάντωση. Αν ο ταλαντωτής δεν είναι τέλειος, δεν παράγει τέλεια ταλάντωση. Ερχόμαστε τώρα στο δεύτερο σκέλος. Αν ο θεός είναι τέλειος και μόνος του (όπως είναι πριν τη δημιουργία του κόσμου) δεν μπορεί να εκπορεύσει κάτι το μη τέλειο! Από που προήθλε η μη τελειότητα;
Εδώ είναι που έρχεται και ένα άλλο ορθολογιστικό εργαλείο, το ξυράφι του Occam, ένα αποδεδειγμένο θεώρημα της επιστήμης της λογικής που λέει ότι αν κάτι μπορει να εξηγηθεί με πάνω από μία υποθέσεις σωστότερη είναι αυτή που απαιτεί τη δημιουργία λιγότερων οντοτήτων. H ακριβής και μοντέρνα διατύπωση, σύμφωνα με το wikipedia, είναι: "Entities should not be multiplied beyond necessity" ή αλλιώς "When deciding between two models which make equivalent predictions, choose the simpler one,"http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor
Εσύ δηλαδή μου ζητάς ότι για το κακό στον κόσμο να υποθέσω ότι ένας τέλειος θεός δημιούργησε έναν ατελή κόσμο και μετά οι άνθρωποι απομακρύνθηκαν από το τέλειο. Εγώ λέω ότι το κακό στον κόσμο είναι η ανθρώπινη φύση, που πρέπει να τιθασεύσουμε.
Μεταφέρω αυτούσιο, από wikipedia.
Creationists sometimes attempt to apply Occam's Razor in defence of geogenesis, claiming that theirs is the simpler theory as compared with evolution. However, there is the question of whether a creator with sufficient intelligence and forethought is simpler than a model in which complexity spontaneously generates over geological timescales. In addition there is the question of whether Creationism actually accounts for the physical evidence; the fossil record and evidence of the age of the Earth and solar system appear to falsify the story of divine creation (as described in the book of Genesis). Some people claim that attempting to apply Occam's Razor to the past where it can only be applied retrospectively is erroneous; however, Occam's razor is used extensively and successfully in data sets collected in both archeology and astronomy
Συγχωρέστε τα αγγλικά, αλλά δεν θεωρώ ότι θα είναι χρήσιμη μία μετάφραση, όταν μεταφέρω το κείμενο από κάπου αλλού και αν το μεταφράσω, μπορεί να το αλλοιώσω.
Ε, τώρα ή αυτό είναι προσπάθεια ερμηνείας Του Θεού, ή εγώ είμαι εκείνος ο εξωγήινος που λέγαμε.Αντιστοιχίζω το θεό με τον ταλαντωτή. Η αναλογία βρίσκεται στο ότι ο κόσμος εκπορεύεται από το θεό και η ταλάντωση εκπορεύεται από τον ταλαντωτή. Ο τέλειος ταλαντωτής, αν είναι μόνος του, μπορεί να παράγει μόνο τέλεια ταλάντωση. Αν ο ταλαντωτής δεν είναι τέλειος, δεν παράγει τέλεια ταλάντωση. Ερχόμαστε τώρα στο δεύτερο σκέλος. Αν ο θεός είναι τέλειος και μόνος του (όπως είναι πριν τη δημιουργία του κόσμου) δεν μπορεί να εκπορεύσει κάτι το μη τέλειο! Από που προήθλε η μη τελειότητα;
Εδώ είναι που έρχεται και ένα άλλο ορθολογιστικό εργαλείο, το ξυράφι του Occam, ένα αποδεδειγμένο θεώρημα της επιστήμης της λογικής που λέει ότι αν κάτι μπορει να εξηγηθεί με πάνω από μία υποθέσεις σωστότερη είναι αυτή που απαιτεί τη δημιουργία λιγότερων οντοτήτων. H ακριβής και μοντέρνα διατύπωση, σύμφωνα με το wikipedia, είναι: "Entities should not be multiplied beyond necessity" ή αλλιώς "When deciding between two models which make equivalent predictions, choose the simpler one,"http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor
Εσύ δηλαδή μου ζητάς ότι για το κακό στον κόσμο να υποθέσω ότι ένας τέλειος θεός δημιούργησε έναν ατελή κόσμο και μετά οι άνθρωποι απομακρύνθηκαν από το τέλειο. Εγώ λέω ότι το κακό στον κόσμο είναι η ανθρώπινη φύση, που πρέπει να τιθασεύσουμε.
Μεταφέρω αυτούσιο, από wikipedia.
Creationists sometimes attempt to apply Occam's Razor in defence of geogenesis, claiming that theirs is the simpler theory as compared with evolution. However, there is the question of whether a creator with sufficient intelligence and forethought is simpler than a model in which complexity spontaneously generates over geological timescales. In addition there is the question of whether Creationism actually accounts for the physical evidence; the fossil record and evidence of the age of the Earth and solar system appear to falsify the story of divine creation (as described in the book of Genesis). Some people claim that attempting to apply Occam's Razor to the past where it can only be applied retrospectively is erroneous; however, Occam's razor is used extensively and successfully in data sets collected in both archeology and astronomy
Συγχωρέστε τα αγγλικά, αλλά δεν θεωρώ ότι θα είναι χρήσιμη μία μετάφραση, όταν μεταφέρω το κείμενο από κάπου αλλού και αν το μεταφράσω, μπορεί να το αλλοιώσω.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: haris_kal on September 14, 2005, 14:17:17 pm
Quote
Ε, τώρα ή αυτό είναι προσπάθεια ερμηνείας Του Θεού, ή εγώ είμαι εκείνος ο εξωγήινος που λέγαμε.
Καλησπέρα μετά απο μια εξοντωτική μέρα..διαφορικών περιπετειών..
Και για το θέμα μας..
Μια ιστορία..απο αυτές που ενοχλούν τα παχιά αυτιά μας..
Κάποτε Ο Άγιος Ιγνάτιος (αν δεν απατώμαι) προσπαθούσε να εξηγήσει το τριαδικόν του Θεού..
Μέρα έμπαινε μέρα έβγαινε..αυτή ήταν η σκέψη του!
Μια μέρα καθώς έκανε τις ίδιες σκέψεις περπατώντας στην παραλία..βλέπει ένα μικρό αγόρι να παίζει στην ακροθαλασσιά..
Το αγοράκι έπαιρνε με τα χέρια του νερό απο τη θάλασσα και το έφερνε ως έξω..επαναλαμβάνοντας συνέχεια την ίδια διαδικασία..
Αυτό κίνησε την περιέργεια του Αγίου και κοντοστάθηκε να το ρωτήσει τι ακριβώς προσπαθούσε να κάνει..
Το αγοράκι λοιπόν του απάντησε:
"Προσπαθώ να αδειάσω τη θάλασσα..!"
Ο Άγιος Ιγνάτιος γέλασε με την αφέλεια του μικρού και του απάντησε "Μα αυτό δε γίνεται!"
για να εισπράξει την απάντηση του μικρού..:
"Γιατί τότε εσύ προσπαθείς να χωρέσεις στο μυαλό σου την έννοια του Θεού?"
"φαντασία" που έιχαν κάποτε όμως, ε? ::)
Καλό σας απόγευμα..
ο γνωστός χαζόρομαντικός.. :-*
Mycosmos..χάρης ;D
Υ.Γ. Άιντε θύμα..άιντε ψώνιο..άιντε σύμβολο αιώνιο..αν γυρίσεις μονομιάς..Θα'ρθει ανάποδα ο ντουνιάς! :-X
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on September 14, 2005, 17:38:36 pm
Εάν τα ιερά κείμενα, ο Λόγος Του Θεού, δεν είναι αλήθεια, τότε τι είναι;
Θα σε συμβούλευα να αποφεύγεις τέτοιου είδους ερωτήσεις, γιατί μάλλον θα παρεξηγηθείς με την απάντηση.Δεν ξέρω αν το είπα και πριν, αλλά οι συζητήσεις αυτές γενικά είναι ανούσιες. Συζητάμε για το αν υπάρχει ή δεν υπάρχει κάτι που δεν ξέρουμε τι είναι! Ούτε καν οι υποτιθέμενες "γνωστές" ιδιότητές του δεν είναι καλώς ορισμένες. Όποτε ρωτάω "πώς γίνεται να είσαι Πανάγαθος και να διώχνεις το παιδί σου" παίρνω απαντήσεις άλλα αντί άλλων. Προφανώς θεωρείτε ότι δε μπορούμε να ξεχωρίσουμε τι είναι καλό και τι κακό. Για μένα ο Θεός που αφήνει να σκοτωθούν τόσοι άνθρωποι στη Νέα Ορλεάνη πχ δεν είναι δυνατόν να είναι πανάγαθος. Ένας Θεός που τιμωρεί τόσες γενιές ανθρώπων για το λάθος που έκαναν δύο άτομα δεν είναι πανάγαθος. Εσείς δεν καταλαβαίνω πώς δε βρίσκετε κάποια αντίφαση σ'αυτό. Ίσως εσείς να θεωρείτε καλό το να μένεις άπραγος όταν αθώοι άνθρωποι παθαίνουν τα μύρια όσα... σου λέει "αφού το κάνει ο Θεός καλό θα είναι"... "ο Θεός είναι Πανάγαθος, αυτά που εμείς θεωρούμε κακά είναι απλώς επειδή δεν τα καταλαβαίνουμε"... μα καμία κριτική σκέψη;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Junior on September 14, 2005, 18:36:10 pm
Τώρα που έχει ανάψει η αυζήτηση θα ήθελα να θέσω ένα ακόμη θέμα που πρέπει να απασχολήσει τους περισσότερους χριστιανούς πριν να βεβαιωθούν ότι είναι σωστό αυτό που πιστεύουν.
Είναι γεγονός ότι τα ερεθίσματα που δεχόμαστε από το περιβάλλον επιρεάζουν και τη σκέψη μας, τις απόψεις μας. Σαν παράδειγμα φέρνω τους Γερμανούς Ναζί που τους μάθαιναν ότι η Αρεία φυλή είναι η ανώτερη και αργότερα αυτοί το πίστευαν πραγματικά και αγωνίζονταν για αυτό, αφού τελικά αυτό ήταν η πραγματική τους πίστη, όχι κάτι το οποίο έχουνε μάθει.
Επίσης, ιδιαίτερα σημαντικό ρόλο στις μετέπειτα απόψεις μας παίζει και η αγωγή που έχουμε όταν είμαστε μικροί. Εδώ το παράδειγμα που θα φέρω για να γίνω κατανοητός είναι τα παιδάκια που τους λέμε να γίνουν ΠΑΟΚ και μετά από λίγα χρόνια τα βλέπουμε να χαίρονται όταν νικάει ο ΠΑΟΚ και να στεναχωριούνται όταν χάνει. Το ίδιο θα συνέβαινε για τον Άρη αν τους λέγαμε να γίνουν Άρης. Δηλαδή το τι θα υποστηρίζουν όταν μεγαλώσουν εξαρτάται μόνο από το τι θα τους πουν οι γύρω τους (γονείς, αδέρφια κλπ).
Τώρα θα μου πείτε "γιατί να συμβαίνει το ίδιο με τη θρησκεία;"
Φυσικά το ότι συμβαίνει σε ορισμένες περιπτώσεις δε σημαίνει ότι συμβαίνει παντού αυτό το φαινόμενο. Όμως, το να συμβαίνουν αντίστοιχα φαινόμενα με τα παραπάνω στην επιλογή της θρησκείας είναι η μόνη εξήγηση που μπόρεσα να δώσω για το παρακάτω φαινόμενο:
Στην Ελλάδα το 90+% είναι χριστιανοί ορθόδοξοι και έτσι παραμένει για πάρα πολλά χρόνια. Αυτό σημαίνει ότι τα παιδιά που γεννιούνται και μεγαλώνουν εδώ στην πλειοψηφία τους γίνονται χριστιανοί ορθόδοξοι.
Ξεκινάω λοιπόν με δύο πιθανές εξηγήσεις:
α) Ο ορθόδοξος χριστιανισμός είναι η σωστή θρησκεία άρα και οι άνθρωποι ως λογικά όντα καταλαβαίνουν ότι είναι η σωστή θρησκεία με την πραγματικά δικιά τους κρίση ο καθένας
β) Ο ορθόδοξος χριστιανισμός μπορεί να είναι αλλά μπορεί και να μην είναι η σωστή θρησκεία, αλλά αυτό που οδηγεί τους ανθρώπους να πιστέψουν σε αυτόν είναι τα ερεθίσματα που δέχονται από το περιβάλλον, ιδιαίτερα στην παιδική τους ηλικία, με τους τρόπους που ανέφερα παραπάνω.
Το να συμβαίνουν και τα δύο ταυτόχρονα δε γίνεται, αφού στην πρώτη περίπτωση οι άνθρωποι σκέφτονται λογικά ενώ στη δεύτερη περίπτωση σκέφτονται παίρνοντας ως δεδομένα αυτά που έχουν ακούσει.
Τώρα θα εξηγήσω γιατί δε μου φάνηκε σωστή η πρώτη εξήγηση. Αν συνέβαινε το πρώτο, δηλαδή η λογική να οδηγεί στον ορθόδοξο χριστιανισμό και οι Έλληνες να οδηγούνται εκεί έχοντας αντίληψη της αντικειμενικής λογικής, τότε θα ήταν δίκαιο να θεωρήσουμε ότι και οι άλλοι λαοί έχουν την ίδια δυνατότητα. Δηλαδή και οι άλλοι λαοί πρέπει να σκέφτονται το ίδιο λογικά, άρα να οδηγηθούν (στην πλειοψηφία τους) στο ίδιο συμπέρασμα, ότι ο ορθόδοξος χριστιανισμός είναι η σωστή θρησκεία. Αυτό όμως δε συμβαίνει και το βλέπουμε γιατί σε άλλες χώρες υπερέχουν άλλες θρησκείες (επιτρέψτε μου να ονομάζω θρησκείες αυτά που πιστεύουν για το Θεό). Για παράδειγμα στην Ιταλία κυριαρχεί ο καθολικός χριστιανισμός, στην Τουρκία ο Μουσουλμανισμός, στην Κίνα ο Βουδισμός (; ) κλπ. Επομένως δεν μπορεί ο ορθόδοξος χριστιανισμός να είναι το λογικό και οι άλλοι λαοί να σκέφτονται λογικά. Δηλαδή, στην περίπτωση που ο ορθόδοξος χριστιανισμός είναι το λογικό οι άλλοι λαοί δε σκέφτονται λογικά.
Και σε αυτό το σημείο καλούμαστε να απαντήσουμε στο ερώτημα: Τολμάμε να θεωρήσουμε ότι αν και οι άλλοι λαοί δε σκέφτονται λογικά όσον αφορά τη θρησκεία, εμείς οι Έλληνες και οι ομόθρησκοι λαοί σκεφτόμαστε λογικά πάνω στο ίδιο ζήτημα; Αν κάποιος τολμάει να το ισχυριστεί αυτό (πχ επειδή στην Ελλάδα είμαστε πιο ελεύθεροι πάνω στο ζήτημα), τότε μπορούμε να το συζητήσουμε, αλλά επειδή πιστεύω ότι δε θα υπάρξει κανείς δε θα μπω στον κόπο να πάρω θέση και θα πάρω σαν απάντηση το όχι.
Μέχρι εδώ, έχουμε συμπεράνει τα εξής:
Αν ο ορθόδοξος χριστιανισμός είναι η σωστή θρησκεία, τότε οι αλλόθρησκοι λαοί δε σκέφονται λογικά
Αν οι άλλοι λαοί δε σκέφτονται λογικά, τότε ούτε οι Έλληνες σκέφτονται λογικά.
Από αυτά τα δύο συμπεραίνουμε ότι αν ο ορθόδοξος χριστιανισμός είναι η σωστή θρησκεία, τότε οι Έλληνες δεν πιστεύουν σε αυτή επειδή εκεί τους οδηγεί η λογική. Αυτό το συμπέρασμα είναι ο λόγος που απέρριψα την (α) πιθανή εξήγηση που παρέθεσα προηγουμένως.
Τώρα, θα εξηγήσω γιατί η (β) εξήγηση με καλύπτει.
Ένα παιδί που γεννιέται στην Ελλάδα, από ορθόδοξους χριστιανούς γονείς, το πηγαίνουν κάθε μέρα στην εκκλησία, ακούει συνέχεια ότι ο Θεός είναι καλός, ότι ο Θεός τον αγαπάει, ότι πρέπει να πιστεύει στο Θεό κλπ, τότε όπως συνέβη και στα παραδείγματα των Ναζί ή των φιλάθλων ποδοσφαιρικών ομάδων, είναι δυνατό αυτό που του λένε να του καρφωθεί τόσο βαθιά στο μυαλό που τελικά οποιαδήποτε προσπάθεια να σκεφτεί λογικά δε φέρνει αποτέλεσμα και δεν μπορεί να απορρίψει αυτά που του έχουν μάθει. Κάτι αντίστοιχο πρέπει να συμβαίνει και με τους άλλους λαούς. Έτσι, στις χώρες όπου κυριαρχεί ο βουδισμός συνεχίζει να κυριαρχεί και στις επόμενες γεννιές, το ίδιο εκεί όπου κυριαρχεί ο μουσουλμανισμός κλπ. Ακόμη, πιο εξειδικευμένα, αν κάνουμε μια στατιστική πιστεύω πως θα δούμε ότι οι πιστοί άλλων θρησκειών μέσα στην Ελλάδα (όπως και σε άλλες χώρες) ανήκουν κατά κύριο λόγο σε οικογένειες όπου οι περισσότεροι πιστεύουν σε εκείνη τη θρησκεία. Νομίζω ότι σε αυτό το σημείο μπορείτε να καταλάβετε το μηχανισμό με τον οποίο υποθέτω ότι γίνεται η επιλογή της θρησκείας και πώς αυτός παράγει το αποτέλεσμα που βλέπουμε σήμερα όσον αφορά την κατανομή των πιστών.
Τώρα, κάποιος μπορεί να μου πει ότι η (β) εξήγηση δεν αποδεικνύει ότι ο χριστιανισμός είναι λάθος. Και θα έχει δίκιο. Όμως, αυτό που λέω είναι ότι αν πιστεύεις κάτι όχι επειδή είναι λογικό, αλλά για οποιοδήποτε άλλο λόγο, τότε καλύτερα μην το πιστεύεις. Εξ άλλου για τον ίδιο λόγο δεν αποδεικνύεται ότι και οι άλλες θρησκείες είναι λάθος.
Έχω θέσει αυτό το θέμα σε ορισμένα άτομα. Λίγοι κατάλαβαν τι εννοώ (προφορικά δεν μπορώ να το αναλύσω τόσο). Όμως από κάποιους πήρα ενδιαφέρουσες απαντήσεις τις οποίες παραθέτω:
- Ο χριστιανισμός είναι βίωμα, και καταλαβαίνω ότι είναι σωστός καθώς το βιώνω. Δεν υπάρχει λόγος για να το αποδείξω.
Σε αυτή την πρόταση έχω να απαντήσω ότι και αλλόθρησκοι δηλώνουν ότι οι θρησκείες τους είναι βίωμα. Επομένως αυτό που συμβαίνει είναι αυτοί που λεν ότι βιώνουν κάτι να νομίζουν ότι το βιώνουν.
- Ο χριστιανισμός είναι η μόνη θρησκεία που δηλώνει ότι μπορούν να σωθούν και οι αλλόθρησκοι καθώς θα κριθούν με άλλα κριτήρια
Αυτή η πρόταση όσο και αν είναι ενδιαφέρουσα σε περίπτωση που ισχύει, δεν είναι επιχείρημα καθώς το να μπορούν να σωθούν οι αλλόθρησκοι δεν είναι απαραίτητο για την ορθή θρησκεία. Επίσης δεν λαμβάνεται υπόψιν η περίπτωση που δεν υπάρχει καμία σωστή θρησκεία.
- Στο χριστιανισμό γίνονται θαύματα. Αν δε γίνονται από το Θεό τότε πως γίνονται;
Και σε άλλες θρησκείες γίνονται θαύματα. Άρα ή όλα είναι μούφες ή δε χρειάζεται Θεός για να γίνουν θαύματα. Ή μήπως τα κάνει ο διάβολος; Και γιατί να μην κάνει τα δικά μας θαύματα ο διάβολος των μουσουλμάνων;
Βλέπουμε λοιπόν ότι όλες οι προτάσεις καταλήγουν στο συμπέρασμα πως ό,τι ισχύει για μια θρησκεία μπορεί να ισχύει και για τις άλλες. Επομένως δεν μπορούμε να συμπεράνουμε αν αυτό που πιστεύουμε εμείς είναι το ορθό με βάση αυτά που έχω αναφέρει.
Περιμένω να ακούσω τις δικές σας εξηγήσεις για το φαινόμενο που παρατήρησα. Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι έχετε δίκιο εσείς και όχι πχ οι βουδιστές;
Υ.Γ. Επειδή προσπαθώ να πάω λογικά σε κάθε συμπέρασμα, κάποιοι θα μου πουν ότι δεν πρέπει να τα εξηγώ όλα λογικά. Επειδή σε αυτό είμαι κάθετος, δεν μπορώ να συζητήσω το αν η λογική είναι σωστή.
Είναι γεγονός ότι τα ερεθίσματα που δεχόμαστε από το περιβάλλον επιρεάζουν και τη σκέψη μας, τις απόψεις μας. Σαν παράδειγμα φέρνω τους Γερμανούς Ναζί που τους μάθαιναν ότι η Αρεία φυλή είναι η ανώτερη και αργότερα αυτοί το πίστευαν πραγματικά και αγωνίζονταν για αυτό, αφού τελικά αυτό ήταν η πραγματική τους πίστη, όχι κάτι το οποίο έχουνε μάθει.
Επίσης, ιδιαίτερα σημαντικό ρόλο στις μετέπειτα απόψεις μας παίζει και η αγωγή που έχουμε όταν είμαστε μικροί. Εδώ το παράδειγμα που θα φέρω για να γίνω κατανοητός είναι τα παιδάκια που τους λέμε να γίνουν ΠΑΟΚ και μετά από λίγα χρόνια τα βλέπουμε να χαίρονται όταν νικάει ο ΠΑΟΚ και να στεναχωριούνται όταν χάνει. Το ίδιο θα συνέβαινε για τον Άρη αν τους λέγαμε να γίνουν Άρης. Δηλαδή το τι θα υποστηρίζουν όταν μεγαλώσουν εξαρτάται μόνο από το τι θα τους πουν οι γύρω τους (γονείς, αδέρφια κλπ).
Τώρα θα μου πείτε "γιατί να συμβαίνει το ίδιο με τη θρησκεία;"
Φυσικά το ότι συμβαίνει σε ορισμένες περιπτώσεις δε σημαίνει ότι συμβαίνει παντού αυτό το φαινόμενο. Όμως, το να συμβαίνουν αντίστοιχα φαινόμενα με τα παραπάνω στην επιλογή της θρησκείας είναι η μόνη εξήγηση που μπόρεσα να δώσω για το παρακάτω φαινόμενο:
Στην Ελλάδα το 90+% είναι χριστιανοί ορθόδοξοι και έτσι παραμένει για πάρα πολλά χρόνια. Αυτό σημαίνει ότι τα παιδιά που γεννιούνται και μεγαλώνουν εδώ στην πλειοψηφία τους γίνονται χριστιανοί ορθόδοξοι.
Ξεκινάω λοιπόν με δύο πιθανές εξηγήσεις:
α) Ο ορθόδοξος χριστιανισμός είναι η σωστή θρησκεία άρα και οι άνθρωποι ως λογικά όντα καταλαβαίνουν ότι είναι η σωστή θρησκεία με την πραγματικά δικιά τους κρίση ο καθένας
β) Ο ορθόδοξος χριστιανισμός μπορεί να είναι αλλά μπορεί και να μην είναι η σωστή θρησκεία, αλλά αυτό που οδηγεί τους ανθρώπους να πιστέψουν σε αυτόν είναι τα ερεθίσματα που δέχονται από το περιβάλλον, ιδιαίτερα στην παιδική τους ηλικία, με τους τρόπους που ανέφερα παραπάνω.
Το να συμβαίνουν και τα δύο ταυτόχρονα δε γίνεται, αφού στην πρώτη περίπτωση οι άνθρωποι σκέφτονται λογικά ενώ στη δεύτερη περίπτωση σκέφτονται παίρνοντας ως δεδομένα αυτά που έχουν ακούσει.
Τώρα θα εξηγήσω γιατί δε μου φάνηκε σωστή η πρώτη εξήγηση. Αν συνέβαινε το πρώτο, δηλαδή η λογική να οδηγεί στον ορθόδοξο χριστιανισμό και οι Έλληνες να οδηγούνται εκεί έχοντας αντίληψη της αντικειμενικής λογικής, τότε θα ήταν δίκαιο να θεωρήσουμε ότι και οι άλλοι λαοί έχουν την ίδια δυνατότητα. Δηλαδή και οι άλλοι λαοί πρέπει να σκέφτονται το ίδιο λογικά, άρα να οδηγηθούν (στην πλειοψηφία τους) στο ίδιο συμπέρασμα, ότι ο ορθόδοξος χριστιανισμός είναι η σωστή θρησκεία. Αυτό όμως δε συμβαίνει και το βλέπουμε γιατί σε άλλες χώρες υπερέχουν άλλες θρησκείες (επιτρέψτε μου να ονομάζω θρησκείες αυτά που πιστεύουν για το Θεό). Για παράδειγμα στην Ιταλία κυριαρχεί ο καθολικός χριστιανισμός, στην Τουρκία ο Μουσουλμανισμός, στην Κίνα ο Βουδισμός (; ) κλπ. Επομένως δεν μπορεί ο ορθόδοξος χριστιανισμός να είναι το λογικό και οι άλλοι λαοί να σκέφτονται λογικά. Δηλαδή, στην περίπτωση που ο ορθόδοξος χριστιανισμός είναι το λογικό οι άλλοι λαοί δε σκέφτονται λογικά.
Και σε αυτό το σημείο καλούμαστε να απαντήσουμε στο ερώτημα: Τολμάμε να θεωρήσουμε ότι αν και οι άλλοι λαοί δε σκέφτονται λογικά όσον αφορά τη θρησκεία, εμείς οι Έλληνες και οι ομόθρησκοι λαοί σκεφτόμαστε λογικά πάνω στο ίδιο ζήτημα; Αν κάποιος τολμάει να το ισχυριστεί αυτό (πχ επειδή στην Ελλάδα είμαστε πιο ελεύθεροι πάνω στο ζήτημα), τότε μπορούμε να το συζητήσουμε, αλλά επειδή πιστεύω ότι δε θα υπάρξει κανείς δε θα μπω στον κόπο να πάρω θέση και θα πάρω σαν απάντηση το όχι.
Μέχρι εδώ, έχουμε συμπεράνει τα εξής:
Αν ο ορθόδοξος χριστιανισμός είναι η σωστή θρησκεία, τότε οι αλλόθρησκοι λαοί δε σκέφονται λογικά
Αν οι άλλοι λαοί δε σκέφτονται λογικά, τότε ούτε οι Έλληνες σκέφτονται λογικά.
Από αυτά τα δύο συμπεραίνουμε ότι αν ο ορθόδοξος χριστιανισμός είναι η σωστή θρησκεία, τότε οι Έλληνες δεν πιστεύουν σε αυτή επειδή εκεί τους οδηγεί η λογική. Αυτό το συμπέρασμα είναι ο λόγος που απέρριψα την (α) πιθανή εξήγηση που παρέθεσα προηγουμένως.
Τώρα, θα εξηγήσω γιατί η (β) εξήγηση με καλύπτει.
Ένα παιδί που γεννιέται στην Ελλάδα, από ορθόδοξους χριστιανούς γονείς, το πηγαίνουν κάθε μέρα στην εκκλησία, ακούει συνέχεια ότι ο Θεός είναι καλός, ότι ο Θεός τον αγαπάει, ότι πρέπει να πιστεύει στο Θεό κλπ, τότε όπως συνέβη και στα παραδείγματα των Ναζί ή των φιλάθλων ποδοσφαιρικών ομάδων, είναι δυνατό αυτό που του λένε να του καρφωθεί τόσο βαθιά στο μυαλό που τελικά οποιαδήποτε προσπάθεια να σκεφτεί λογικά δε φέρνει αποτέλεσμα και δεν μπορεί να απορρίψει αυτά που του έχουν μάθει. Κάτι αντίστοιχο πρέπει να συμβαίνει και με τους άλλους λαούς. Έτσι, στις χώρες όπου κυριαρχεί ο βουδισμός συνεχίζει να κυριαρχεί και στις επόμενες γεννιές, το ίδιο εκεί όπου κυριαρχεί ο μουσουλμανισμός κλπ. Ακόμη, πιο εξειδικευμένα, αν κάνουμε μια στατιστική πιστεύω πως θα δούμε ότι οι πιστοί άλλων θρησκειών μέσα στην Ελλάδα (όπως και σε άλλες χώρες) ανήκουν κατά κύριο λόγο σε οικογένειες όπου οι περισσότεροι πιστεύουν σε εκείνη τη θρησκεία. Νομίζω ότι σε αυτό το σημείο μπορείτε να καταλάβετε το μηχανισμό με τον οποίο υποθέτω ότι γίνεται η επιλογή της θρησκείας και πώς αυτός παράγει το αποτέλεσμα που βλέπουμε σήμερα όσον αφορά την κατανομή των πιστών.
Τώρα, κάποιος μπορεί να μου πει ότι η (β) εξήγηση δεν αποδεικνύει ότι ο χριστιανισμός είναι λάθος. Και θα έχει δίκιο. Όμως, αυτό που λέω είναι ότι αν πιστεύεις κάτι όχι επειδή είναι λογικό, αλλά για οποιοδήποτε άλλο λόγο, τότε καλύτερα μην το πιστεύεις. Εξ άλλου για τον ίδιο λόγο δεν αποδεικνύεται ότι και οι άλλες θρησκείες είναι λάθος.
Έχω θέσει αυτό το θέμα σε ορισμένα άτομα. Λίγοι κατάλαβαν τι εννοώ (προφορικά δεν μπορώ να το αναλύσω τόσο). Όμως από κάποιους πήρα ενδιαφέρουσες απαντήσεις τις οποίες παραθέτω:
- Ο χριστιανισμός είναι βίωμα, και καταλαβαίνω ότι είναι σωστός καθώς το βιώνω. Δεν υπάρχει λόγος για να το αποδείξω.
Σε αυτή την πρόταση έχω να απαντήσω ότι και αλλόθρησκοι δηλώνουν ότι οι θρησκείες τους είναι βίωμα. Επομένως αυτό που συμβαίνει είναι αυτοί που λεν ότι βιώνουν κάτι να νομίζουν ότι το βιώνουν.
- Ο χριστιανισμός είναι η μόνη θρησκεία που δηλώνει ότι μπορούν να σωθούν και οι αλλόθρησκοι καθώς θα κριθούν με άλλα κριτήρια
Αυτή η πρόταση όσο και αν είναι ενδιαφέρουσα σε περίπτωση που ισχύει, δεν είναι επιχείρημα καθώς το να μπορούν να σωθούν οι αλλόθρησκοι δεν είναι απαραίτητο για την ορθή θρησκεία. Επίσης δεν λαμβάνεται υπόψιν η περίπτωση που δεν υπάρχει καμία σωστή θρησκεία.
- Στο χριστιανισμό γίνονται θαύματα. Αν δε γίνονται από το Θεό τότε πως γίνονται;
Και σε άλλες θρησκείες γίνονται θαύματα. Άρα ή όλα είναι μούφες ή δε χρειάζεται Θεός για να γίνουν θαύματα. Ή μήπως τα κάνει ο διάβολος; Και γιατί να μην κάνει τα δικά μας θαύματα ο διάβολος των μουσουλμάνων;
Βλέπουμε λοιπόν ότι όλες οι προτάσεις καταλήγουν στο συμπέρασμα πως ό,τι ισχύει για μια θρησκεία μπορεί να ισχύει και για τις άλλες. Επομένως δεν μπορούμε να συμπεράνουμε αν αυτό που πιστεύουμε εμείς είναι το ορθό με βάση αυτά που έχω αναφέρει.
Περιμένω να ακούσω τις δικές σας εξηγήσεις για το φαινόμενο που παρατήρησα. Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι έχετε δίκιο εσείς και όχι πχ οι βουδιστές;
Υ.Γ. Επειδή προσπαθώ να πάω λογικά σε κάθε συμπέρασμα, κάποιοι θα μου πουν ότι δεν πρέπει να τα εξηγώ όλα λογικά. Επειδή σε αυτό είμαι κάθετος, δεν μπορώ να συζητήσω το αν η λογική είναι σωστή.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Alexkasgr on September 14, 2005, 18:58:59 pm
Αν και με ... πρόλαβες με το υστερόγραφό σου Junior, θέλω να κάνω μερικά σχόλια στο post σου.
Στο συγκεκριμένο topic έχω χαθεί από καιρό, αφού δεν μπόρεσα να παρακολουθήσω τα συνεχόμένα μηνύματα... Άρα απαντάω αποκλειστικά σε σένα.
Σε όλο το κείμενο σου αναφέρεσαι στη σωστή θρησκεία. Αυτό για μένα δε στέκει. Η θρησκείες δεν είναι κάτι υπαρκτό, είναι δημιουργήματα του ανθρώπου στην προσπάθειά του να προσεγγίσει το ανεξήγητο της προέλευσής και του μέλλοντός του που κατά βάθος τον φοβίζει. Η κάθε θρησκεία είναι ένας διαφορετικός τρόπος πρόσέγγισης του "ανεξήγητου" και για αυτό τις θεωρώ όλες ισότιμες. Κάθε μια εννοείται ότι έχει διαμορφωθεί στην τωρινή της μορφή από ένα σύνολο παραγόντων πολιτισμικών, χρονικών, τοπικών κτλ. Σε πολλές περιπτώσεις υπάρχει και ταύτιση (κακώς) εθνική και θρησκευτική, γεγονός που παρατηρείται και στην Ελλάδα.
Μίλησες για τη λογική. Όσοι υπερασπίζονται μια (οποιαδήποτε) θρησκεία ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ σε αυτήν, δεν καταλήγουν εκεί με τη λογική. Δεν έχουν αποδείξεις για αυτήν, αλλά ισχυρές και αυστηρά προσωπικές ενδείξεις (βιώματα, θαύματα κοκ). Τώρα το αν υπάρχει λόγος να πιστεύει κάπου ο άνθρωπος το θεωρώ αυταπόδεικτο. Ακόμα και το να ισχυρίζεσαι ότι τα πάντα αποδεικνύονται με τη λογική και άρα δεν υπάρχει Θεός με την έννοια του δημιουργού, είναι και αυτό μιας μορφής θρησκεία με την ευρύτερη έννοια.
Συμφωνώ ότι πολλές φορές η θρησκεία είναι σαν την ομάδα στο ποδόσφαιρο. Σου μαθαίνουν να την πιστεύεις και να την υποστηρίζεις. Οι πιο πολλοί όμως άνθρωποι κάποια στιγμή σκέφτονται και μόνοι τους. Έτσι στο poll σε αυτό το θέμα, είναι σχεδόν βέβαιο ότι το 95% ή και το 100% έχουν βαφτιστεί ορθόδοξοι Χριστιανοί σε ηλικία 1 έτους, ωστόσο το 55% σεν πιστεύει στο Θεό (όσοι ψήφισαν ότι πιστεύουν θεωρώ ότι και αυτοί το έχουν ψάξει).
Εγώ στο θέμα αυτό δεν μπορώ να υποστηρίξω την άποψή μου, ούτε καν να επιχειρηματολογήσω. Το ζήτημα είναι προσωπικό του καθενός, πρέπει από μόνος του να καταλήξει κάπου ο καθένας. Επίσης θεωρώ βέβαιο το ότι η Αλήθεια μπορεί να γίνει αντιληπτή από τον κάθε άνθρωπο με διαφορετικό τρόπο (όπου αλήθεια βάλτε Θεός κτλ). Αυτά από μένα.
Στο συγκεκριμένο topic έχω χαθεί από καιρό, αφού δεν μπόρεσα να παρακολουθήσω τα συνεχόμένα μηνύματα... Άρα απαντάω αποκλειστικά σε σένα.
Σε όλο το κείμενο σου αναφέρεσαι στη σωστή θρησκεία. Αυτό για μένα δε στέκει. Η θρησκείες δεν είναι κάτι υπαρκτό, είναι δημιουργήματα του ανθρώπου στην προσπάθειά του να προσεγγίσει το ανεξήγητο της προέλευσής και του μέλλοντός του που κατά βάθος τον φοβίζει. Η κάθε θρησκεία είναι ένας διαφορετικός τρόπος πρόσέγγισης του "ανεξήγητου" και για αυτό τις θεωρώ όλες ισότιμες. Κάθε μια εννοείται ότι έχει διαμορφωθεί στην τωρινή της μορφή από ένα σύνολο παραγόντων πολιτισμικών, χρονικών, τοπικών κτλ. Σε πολλές περιπτώσεις υπάρχει και ταύτιση (κακώς) εθνική και θρησκευτική, γεγονός που παρατηρείται και στην Ελλάδα.
Μίλησες για τη λογική. Όσοι υπερασπίζονται μια (οποιαδήποτε) θρησκεία ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ σε αυτήν, δεν καταλήγουν εκεί με τη λογική. Δεν έχουν αποδείξεις για αυτήν, αλλά ισχυρές και αυστηρά προσωπικές ενδείξεις (βιώματα, θαύματα κοκ). Τώρα το αν υπάρχει λόγος να πιστεύει κάπου ο άνθρωπος το θεωρώ αυταπόδεικτο. Ακόμα και το να ισχυρίζεσαι ότι τα πάντα αποδεικνύονται με τη λογική και άρα δεν υπάρχει Θεός με την έννοια του δημιουργού, είναι και αυτό μιας μορφής θρησκεία με την ευρύτερη έννοια.
Συμφωνώ ότι πολλές φορές η θρησκεία είναι σαν την ομάδα στο ποδόσφαιρο. Σου μαθαίνουν να την πιστεύεις και να την υποστηρίζεις. Οι πιο πολλοί όμως άνθρωποι κάποια στιγμή σκέφτονται και μόνοι τους. Έτσι στο poll σε αυτό το θέμα, είναι σχεδόν βέβαιο ότι το 95% ή και το 100% έχουν βαφτιστεί ορθόδοξοι Χριστιανοί σε ηλικία 1 έτους, ωστόσο το 55% σεν πιστεύει στο Θεό (όσοι ψήφισαν ότι πιστεύουν θεωρώ ότι και αυτοί το έχουν ψάξει).
Εγώ στο θέμα αυτό δεν μπορώ να υποστηρίξω την άποψή μου, ούτε καν να επιχειρηματολογήσω. Το ζήτημα είναι προσωπικό του καθενός, πρέπει από μόνος του να καταλήξει κάπου ο καθένας. Επίσης θεωρώ βέβαιο το ότι η Αλήθεια μπορεί να γίνει αντιληπτή από τον κάθε άνθρωπο με διαφορετικό τρόπο (όπου αλήθεια βάλτε Θεός κτλ). Αυτά από μένα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Gaijin on September 14, 2005, 22:57:17 pm
Τώρα που έχει ανάψει η αυζήτηση θα ήθελα να θέσω ένα ακόμη θέμα που πρέπει να απασχολήσει τους περισσότερους χριστιανούς πριν να βεβαιωθούν ότι είναι σωστό αυτό που πιστεύουν.
Είναι γεγονός ότι τα ερεθίσματα που δεχόμαστε από το περιβάλλον επιρεάζουν και τη σκέψη μας, τις απόψεις μας. Σαν παράδειγμα φέρνω τους Γερμανούς Ναζί που τους μάθαιναν ότι η Αρεία φυλή είναι η ανώτερη και αργότερα αυτοί το πίστευαν πραγματικά και αγωνίζονταν για αυτό, αφού τελικά αυτό ήταν η πραγματική τους πίστη, όχι κάτι το οποίο έχουνε μάθει.
Υ.Γ. Επειδή προσπαθώ να πάω λογικά σε κάθε συμπέρασμα, κάποιοι θα μου πουν ότι δεν πρέπει να τα εξηγώ όλα λογικά. Επειδή σε αυτό είμαι κάθετος, δεν μπορώ να συζητήσω το αν η λογική είναι σωστή.....
Είναι γεγονός ότι τα ερεθίσματα που δεχόμαστε από το περιβάλλον επιρεάζουν και τη σκέψη μας, τις απόψεις μας. Σαν παράδειγμα φέρνω τους Γερμανούς Ναζί που τους μάθαιναν ότι η Αρεία φυλή είναι η ανώτερη και αργότερα αυτοί το πίστευαν πραγματικά και αγωνίζονταν για αυτό, αφού τελικά αυτό ήταν η πραγματική τους πίστη, όχι κάτι το οποίο έχουνε μάθει.
Υ.Γ. Επειδή προσπαθώ να πάω λογικά σε κάθε συμπέρασμα, κάποιοι θα μου πουν ότι δεν πρέπει να τα εξηγώ όλα λογικά. Επειδή σε αυτό είμαι κάθετος, δεν μπορώ να συζητήσω το αν η λογική είναι σωστή.....
Αγαπητέ junior , επιτέλους να και ένας που βάζει μπροστά την λογική.
και ξέρει να συζητάει.
Ομως ένα ένα κάθε φορά.
Για μένα, η μοναδικότητα του χριστιανισμού είναι μία. Ο Χριστός είναι ζωντανός , αναστήθηκε.
Ο Βουδας πχ βλέπουμε ότι πέθανε.
Στην Αγία Γραφή ήταν γραμμένο ότι θα εμφανιστεί ο Ελληνας Βασιλιάς μετα τους Περσες.
Εγινε με τον Μέγα Αλέκο.
Γράφει για τους στρατηγούς που θα εμφανιστούν μετά απο αύτόν , έγινε και αυτό. Άρα ο συγραφέας του Βιβλίου
αυτού καθορίζει το μέλλον. Περισσότερες λεπτομέρειες στο βιβλίο του Δανιήλ.
Η Ανάσταση του Χριστού είναι ένα αναμφισβήτιτο ιστορικό γεγονός.
Πιστοιποιημένο για μένα γιατί αυτοί που το είπαν και το γράψαν, φάγαν ξύλο, και πέθάναν μαρτυρικά μετέπειτα, αντίθετα στο ρεύμα της εποχής.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chggr005 on September 14, 2005, 23:00:06 pm
Συμφωνώ απόλυτα με τα όσα λέει ο φίλτατος Άλεξ. ;)
Title: Απ: Re: Πιστεύετε??
Post by: bouzias on September 15, 2005, 00:18:09 am
Περιμένω να ακούσω τις δικές σας εξηγήσεις για το φαινόμενο που παρατήρησα. Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι έχετε δίκιο εσείς και όχι πχ οι βουδιστές;
Πού αλλού μιλάνε για κενό τάφο;
Ψάξε λίγο και τις άλλες θρησκείες να δεις σε τι ακριβώς πιστεύουν οι βουδιστές, οι ινδουιστές κλπ (αν ξέρουν και οι ίδιοι σε τι πιστεύουν δηλαδή). Δες ποιος ήταν ο Βούδας και τι ακριβώς είναι ο βουδισμός. Όσο για το μουσουλμανισμό, ο Μωάμεθ (και για την ακρίβεια η γυναίκα του) πήρε πολλά στοιχεία από το ευαγγέλιο, από αρχαιοελληνική φιλοσοφία, από αραβικές δοξασίες κλπ, τα προσάρμοσε στο ύφος και το ήθος των ομοδαπών του και έτσι έγινε το Ισλαμ (=υποταγή). Από κει και πέρα έκανε πολέμους για να επιβάλει τη θρησκεία του (και να γίνει βασιλιάς-δε θυμάμαι αν το κατάφερε).
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: 4Dcube on September 15, 2005, 01:18:16 am
@junior
Απ' ότι κατάλαβα στο ψάξιμο είσαι, πολύ καλό αυτό, όλοι είμαστε έτσι και άσε μας να λέμε, αλλά με τη λογική που ακολουθείς μπορεί να χαθείς "μέσα σε δρόμους που καίνε" κυρίως τα εγκεφαλικά σου κύτταρα. Παίξτο λίγο επιστημονικότερα (τουλάχιστο θα έχεις από πού να αρχίσεις), κοιτάζοντας μια πιο ψυχολογική πλευρά (π.χ. οι γιοι του πατέρα Ξηρού γιατί "εστραβοπάτησαν";) και όσο αφορά θρησκείες, πιο ιστορικά (με γεγονότα). Αν δεις π.χ. τι λένε οι ψυχολόγοι για συλλογικότητα της μάζας, αποστροφή της ελευθερίας κ.ά. θα ψιλοξενερώσεις με κηρύγματα (από κάθε πλευρά) και ιστορίες για φιδάκια ( :oο διαμαντής!!). Όχι ότι όλα αυτά πρέπει να τα δεχτείς δογματικά, αλλά ανοίγουν προοπτικές που άλλοι σκέφτηκαν και βοηθούν το άτομο να κοιτά με πιο ουδέτερο μάτι. Τρεις λέξεις -> βιβλία. Θα 'χεις χρόνο τώρα (κι εγώ επίσης μετά την εξεταστική).
Απ' ότι κατάλαβα στο ψάξιμο είσαι, πολύ καλό αυτό, όλοι είμαστε έτσι και άσε μας να λέμε, αλλά με τη λογική που ακολουθείς μπορεί να χαθείς "μέσα σε δρόμους που καίνε" κυρίως τα εγκεφαλικά σου κύτταρα. Παίξτο λίγο επιστημονικότερα (τουλάχιστο θα έχεις από πού να αρχίσεις), κοιτάζοντας μια πιο ψυχολογική πλευρά (π.χ. οι γιοι του πατέρα Ξηρού γιατί "εστραβοπάτησαν";) και όσο αφορά θρησκείες, πιο ιστορικά (με γεγονότα). Αν δεις π.χ. τι λένε οι ψυχολόγοι για συλλογικότητα της μάζας, αποστροφή της ελευθερίας κ.ά. θα ψιλοξενερώσεις με κηρύγματα (από κάθε πλευρά) και ιστορίες για φιδάκια ( :oο διαμαντής!!). Όχι ότι όλα αυτά πρέπει να τα δεχτείς δογματικά, αλλά ανοίγουν προοπτικές που άλλοι σκέφτηκαν και βοηθούν το άτομο να κοιτά με πιο ουδέτερο μάτι. Τρεις λέξεις -> βιβλία. Θα 'χεις χρόνο τώρα (κι εγώ επίσης μετά την εξεταστική).
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Junior on September 15, 2005, 01:20:08 am
Σε όλο το κείμενο σου αναφέρεσαι στη σωστή θρησκεία. Αυτό για μένα δε στέκει. Η θρησκείες δεν είναι κάτι υπαρκτό, είναι δημιουργήματα του ανθρώπου στην προσπάθειά του να προσεγγίσει το ανεξήγητο της προέλευσής και του μέλλοντός του που κατά βάθος τον φοβίζει. Η κάθε θρησκεία είναι ένας διαφορετικός τρόπος πρόσέγγισης του "ανεξήγητου" και για αυτό τις θεωρώ όλες ισότιμες. Κάθε μια εννοείται ότι έχει διαμορφωθεί στην τωρινή της μορφή από ένα σύνολο παραγόντων πολιτισμικών, χρονικών, τοπικών κτλ. Σε πολλές περιπτώσεις υπάρχει και ταύτιση (κακώς) εθνική και θρησκευτική, γεγονός που παρατηρείται και στην Ελλάδα.
Δίνεις ικανοποιητική απάντηση σε αυτό που έθεσα. Αλλά μου φαίνεται ότι αν ισχύουν αυτά θα έχουν σοβαρές συνέπειες στο πώς πρέπει να δούμε τη θρησκεία. Δηλαδή, αφού όλες οι θρησκείες είναι ισότιμες, μπορούμε να πιστέψουμε σε όποια θέλουμε και να πάμε στον "παράδεισο" ακολουθώντας όποια θρησκεία θέλουμε. Ακόμα και ο παράδεισος, εφόσον δεν περιγράφεται με τον ίδιο τρόπο σε όλες τις θρησκείες, μάλλον αναφέρεται τελείως συμβολικά. Δηλαδή πρέπει να είναι κάτι το οποίο ταιριάζει με όλες τις εκδοχές του παραδείσου στις διάφορες θρησκείες. Αλλά αυτό δυσκολεύομαι να το φανταστώ πώς θα είναι, αφού σε ορισμένες θρησκείες υπάρχουν συγκεκριμένες αναφορές. Για παράδειγμα, οι μουσουλμάνοι λένε ότι αν είσαι καλός μουσουλμάνος μεταθάνατον θα έχεις 7(ή περισσότερες; ) γυναίκες; Αυτό είτε είναι αλήθεια είτε είναι ψέμματα. Δεν μπορεί να συμβολίζει κάτι άλλο.
Ακόμη περισσότερο, αν οι θρησκείες είναι τρόπος προσέγγισης του ανεξήγητου, τότε θα μπορούσα να φτιάξω μία θρησκεία μόνος μου και να έχω τους δικούς μου κανονισμούς ώστε να πάω στον παράδεισό μου. Και αν μπορούμε να το κάνουμε αυτό, τότε δεν είναι πολύ καλύτερο να φτιάξουμε τη δικιά μας "θρησκεία" από το να ακολουθήσουμε παγιωμένα μοντέλα που μας προσφέρουν οι άλλοι έτοιμα; Γιατί λοιπόν να πιστεύουμε στο χριστιανισμό; Τελικά ποιος ο σκοπός ύπαρξης των θρησκειών που γνωρίζουμε; Για να χαλιναγωγούν τον κόσμο προφανώς.
Περιμένω να ακούσω που έχω λάθος, αν έχω.
Quote
Μίλησες για τη λογική. Όσοι υπερασπίζονται μια (οποιαδήποτε) θρησκεία ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ σε αυτήν, δεν καταλήγουν εκεί με τη λογική. Δεν έχουν αποδείξεις για αυτήν, αλλά ισχυρές και αυστηρά προσωπικές ενδείξεις (βιώματα, θαύματα κοκ). Τώρα το αν υπάρχει λόγος να πιστεύει κάπου ο άνθρωπος το θεωρώ αυταπόδεικτο. Ακόμα και το να ισχυρίζεσαι ότι τα πάντα αποδεικνύονται με τη λογική και άρα δεν υπάρχει Θεός με την έννοια του δημιουργού, είναι και αυτό μιας μορφής θρησκεία με την ευρύτερη έννοια.
Δε θα ξαναρωτήσω γιατί να πιστεύουν σε μια ορισμένη θρησκεία, γιατί το έχω ρωτήσει ξανά στο ίδιο μήνυμα...Όσον αφορά το αν υπάρχει λόγος ο άνθρωπος να πιστεύει κάπου, μπορώ να δώσω πολλές ερμηνείες σε αυτή τη φράση. Πχ, αν δεν πίστευα τα όσα μου λένε οι φίλοι μου καθημερινά, θα ήμουν σπαστικός. Αν δεν πίστευα σε αυτά που αποδεικνύονται από τα μαθηματικά θα ήμουν ξεροκέφαλος. Αν δεν πιστεύω πως υπάρχει κάτι που με τη βούληση του έφτιαξε τον κόσμο και τον άνθρωπο δεν ξέρω τι είμαι... αλλά δεν το πιστεύω.
Στο τελευταίο που γράφεις: πιστεύω πως τα πάντα (ίσως σχεδόν τα πάντα) αποδεικνύονται με τη λογική και δεν έχω κανένα πρόβλημα να ονομάσω αυτή μου την πίστη "θρησκεία", αρκεί να καταλαβαίνουμε τι εννοούμε κάθε φορά. Και όταν δηλώνω ότι είμαι άθεος το δηλώνω για να καταλάβουν ότι δεν πιστεύω στο "δημιουργό με βούληση".
Quote
Συμφωνώ ότι πολλές φορές η θρησκεία είναι σαν την ομάδα στο ποδόσφαιρο. Σου μαθαίνουν να την πιστεύεις και να την υποστηρίζεις. Οι πιο πολλοί όμως άνθρωποι κάποια στιγμή σκέφτονται και μόνοι τους. Έτσι στο poll σε αυτό το θέμα, είναι σχεδόν βέβαιο ότι το 95% ή και το 100% έχουν βαφτιστεί ορθόδοξοι Χριστιανοί σε ηλικία 1 έτους, ωστόσο το 55% σεν πιστεύει στο Θεό (όσοι ψήφισαν ότι πιστεύουν θεωρώ ότι και αυτοί το έχουν ψάξει).
Ακριβώς εδώ αξίζει να εστιάσουμε. Ποιοι είναι αυτοί που έχουν τη δυνατότητα να το ψάξουν λογικά; Σίγουρα όχι οι παππούδες και οι γιαγιάδες μας. Σίγουρα όχι τα μωρά. Μάλλον όχι οι αμόρφωτοι. Μάλλον όχι αυτοί που έχουν εξαιρετικά πολλά ερεθίσματα που τους οδηγούν στο να ακολουθήσουν μια θρησκεία (πχ επειδή η μαμά είναι πολύ θρήσκεια και με παίρνει κάθε Κυριακή στην εκκλησία, στα κατηχητικά, έγινα παπαδάκι κλπ). Μάλλον περισσότερο αυτοί που ακολουθούν θετικές επιστήμες. Μάλλον περισσότερο οι νέοι στις μέρες μας που έχουν καλύτερη παιδεία από ότι δύο γενιές πριν. Γι' αυτό πιστεύω πως αυτό το poll δεν αντιπροσωπεύει τον ελληνικό πληθυσμό. Και να σου πω την αλήθεια, όταν είδα ότι τα όχι είναι τόσα πολλά χάρηκα γιατί κατάλαβα πως οι ηλεκτρολόγοι μηχανικοί τουλάχιστον ψάχνονται (έστω κι αν έχουν άδικο).
And now... to Gaijin:
Καταρχήν χαίρομαι που έχεις σε εκτίμηση τη λογική.
Είναι φανερό ότι η θέση σου είναι τελείως διαφορετική από αυτή του alex, αφού εσύ δε δέχεσαι την ισοτιμία των θρησκειών. Κάποια από τα παραπάνω που είπα στέκουν μόνο αν δεχτούμε τη θέση του alex.
Εσύ, από ό,τι καταλαβαίνω, λες πως ξεχωρίζει ο χριστιανισμός για τους εξής δύο λόγους:
1) Υπάρχουν ιστορικά γεγονότα που συμφωνούν με αυτά που λέει ο χριστιανισμός.
2) Υπάρχουν προφητείες στην Αγία Γραφή οι οποίες εκπληρώθηκαν.
Για το πρώτο γνωρίζω ότι οι Μουσουλμάνοι (ενδεχομένως και άλλες θρησκείες) λένε πως τα δικά τους συμβαδίζουν με την ιστορία. Πολύ πιθανόν να έχουν και διαφορετική ιστορία από εμάς. Και τότε ποια ιστορία μπορούμε να εμπιστευτούμε;
Για το δεύτερο, αν και πιστεύω πως το λένε και σε άλλες θρησκείες δεν το έχω ακούσει. Έχω ακούσει όμως για τις προφητείες του Νοστράδαμου. Και για τις προφητείες στα μαντεία. Αν δεν είναι Θεός αυτός που προφητεύει, τότε γιατί να προφητεύει ο Θεός στο χριστιανισμό;
Τέλος, όταν προσπαθείς να δείξεις ότι ο χριστιανισμός ξεχωρίζει από τις άλλες θρησκείες, θα σε συμβούλευα να προσέχεις μήπως το κάνεις για τους λόγους που ανέφερα στο προηγούμενο post, και όχι γιατί το πιστεύεις εσύ με την κρίση σου. Σκέψου, για παράδειγμα, αν γεννιόσουν στην Τουρκία και σε μεγάλωναν μουσουλμάνοι, μήπως θα μου έλεγες κάτι αντίστοιχο για το μουσουλμανισμό; Ή πιστεύεις ότι θα γινόσουν χριστιανός για τους λόγους που είσαι τώρα;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on September 15, 2005, 01:35:34 am
Για μένα ο Θεός που αφήνει να σκοτωθούν τόσοι άνθρωποι στη Νέα Ορλεάνη πχ δεν είναι δυνατόν να είναι πανάγαθος. Ένας Θεός που τιμωρεί τόσες γενιές ανθρώπων για το λάθος που έκαναν δύο άτομα δεν είναι πανάγαθος. Εσείς δεν καταλαβαίνω πώς δε βρίσκετε κάποια αντίφαση σ'αυτό. Ίσως εσείς να θεωρείτε καλό το να μένεις άπραγος όταν αθώοι άνθρωποι παθαίνουν τα μύρια όσα... σου λέει "αφού το κάνει ο Θεός καλό θα είναι"... "ο Θεός είναι Πανάγαθος, αυτά που εμείς θεωρούμε κακά είναι απλώς επειδή δεν τα καταλαβαίνουμε"... μα καμία κριτική σκέψη;
Δλδ εσύ φαντάζεσαι τον θεό κάπως έτσι:Σηκώνω το χέρι να σε χτυπήσω, έρχεται ο θεός και με σταματα.
Μα τότε θα μιλούσες για παρέμβαση στην ελευθερία του ανθρώπου.
Τελικά εάν θέλεις να βρεις κάπου ψεγάδι, θα το βρεις έστω κι αν δεν υπάρχει
(το δεύτερο πρόσωπο δεν σημαίνει ότι απευθύνομαι κατ'ανάγκη σε σενα)
Τέλος, όταν προσπαθείς να δείξεις ότι ο χριστιανισμός ξεχωρίζει από τις άλλες θρησκείες, θα σε συμβούλευα να προσέχεις μήπως το κάνεις για τους λόγους που ανέφερα στο προηγούμενο post, και όχι γιατί το πιστεύεις εσύ με την κρίση σου. Σκέψου, για παράδειγμα, αν γεννιόσουν στην Τουρκία και σε μεγάλωναν μουσουλμάνοι, μήπως θα μου έλεγες κάτι αντίστοιχο για το μουσουλμανισμό; Ή πιστεύεις ότι θα γινόσουν χριστιανός για τους λόγους που είσαι τώρα;
Αν και απευθύνεσαι σε άλλον επέτρεψέ μου να παρέμβω.
Η κύρια διαφοροποίηση του χριστιανισμού είναι μία.
Ο Χριστός.
Είναι η μονη θρησκεία που ο Θεός θυσιάζεται για τον άνθρωπο.
Και με την ευκαιρεία της σημερινής εορτής ένα ερώτημα προς όλους. Δεν θέλω απάντηση, κάντε το στον εαυτό σας και κρατήστε την απάντηση για εκείνον.
Αν τελικά είναι αλήθεια αυτό, το ότι ο ίδιος Ο Θεός ο παντοδύναμος,τέλειος, απρόσβλητος
υποφέρει και θυσιάζεται για τον άνθρωπο, και πάνω στον Σταυρό συγχωρεί όλους αυτούς που τον απαρνήθηκαν, τον χλεύασαν, τον σταύρωσαν.
Πείτε μου υπάρχει κάτι που να υπερβαίνει αυτήν την Αγάπη για τον άνθρωπο;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Larry_Flynt on September 15, 2005, 02:04:19 am
Ο άνθρωπος πάντα θα ανακαλύπτει αλλά ποτέ δε θα φτάσει στην τελική ανακάλυψη γιατί δεν υπάρχει. Πολλά ερωτήματα για τα οποία δεν υπάρχει απάντηση μια και αναμφισβήτητη, αλλά πολλές που προέρχονται από διάφορες θεωρίες, και ο φόβος που προκαλεί αυτή η πραγματικότητα τον ωθούν στο να δημιουργήσει τη θρησκεία.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on September 15, 2005, 02:06:13 am
Ο άνθρωπος πάντα θα ανακαλύπτει αλλά ποτέ δε θα φτάσει στην τελική ανακάλυψη γιατί δεν υπάρχει. Πολλά ερωτήματα για τα οποία δεν υπάρχει απάντηση μια και αναμφισβήτητη, αλλά πολλές που προέρχονται από διάφορες θεωρίες, και ο φόβος που προκαλεί αυτή η πραγματικότητα τον ωθούν στο να δημιουργήσει τη θρησκεία.
Τι συμβαίνει όμως στην περίπτωση που η θρησκεία αποκαλύπτεται στον άνθρωπο;Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Larry_Flynt on September 15, 2005, 02:14:23 am
Ο άνθρωπος πάντα θα ανακαλύπτει αλλά ποτέ δε θα φτάσει στην τελική ανακάλυψη γιατί δεν υπάρχει. Πολλά ερωτήματα για τα οποία δεν υπάρχει απάντηση μια και αναμφισβήτητη, αλλά πολλές που προέρχονται από διάφορες θεωρίες, και ο φόβος που προκαλεί αυτή η πραγματικότητα τον ωθούν στο να δημιουργήσει τη θρησκεία.
Τι συμβαίνει όμως στην περίπτωση που η θρησκεία αποκαλύπτεται στον άνθρωπο;Κατ' αρχάς να πώ οτι αυτά που λέω είναι προσωπική άποψη και δεν την υποστηρίζω φανατικά, απλά σαν σκέψεις τις αναφέρω για να υπάρξει και ο αντίλογος, να γίνει κουβέντα μπας και καταλήξουμε κάπου.
Το αμφισβητώ. Μπορεί κάποιος σε μια δύσκολη, παράξενη, τρελή . . . , στιγμή να δημιουργήσει μια "αποκάλυψη θρησκείας".
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on September 15, 2005, 02:16:44 am
Προφανώς και μπορεί. Ένα ψέμα όμως πόσο θα διαρκέσει;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Larry_Flynt on September 15, 2005, 02:28:29 am
Θα λεγα πολλά ψέμματα.
Μέχρι και πριν λίγα χρόνια πρόσβαση στη γνώση και την ενημέρωση, με τον τρόπο που γίνεται σήμερα, είχαν λίγοι. Είναι πολύ εύκολο κάποιος που είναι χαμηλού μορφωτικού επιπέδου και κατα συνέπεια το μυαλό του δεν έχει "παιδευτεί" και δεν έχει μάθει να σκέφτεται αρκετά να δέχεται αβίαστα πολλά πράγματα. Κάποιοι "έξυπνοι" και "πονηροί" άνθρωποι μπορούσαν να παρασέρνουν τη μάζα όπου θέλουν και να της περνούν οποιαδήποτε μηνύματα θέλουν.
Μια τέτοια συλλογιστική εξηγεί τη σημερινή απομάκρυνση από τη "στερεότυπη" θρησκεία. Οι περισσότεροι άνθρωποι πλέον έχουν την νοητική ικανότητα να αναζητούν ο καθένας ξεχωριστά το ΘΕΟ τους και όχι να δέχονται την "αναζήτηση" των άλλων όπως παλιά.
Μέχρι και πριν λίγα χρόνια πρόσβαση στη γνώση και την ενημέρωση, με τον τρόπο που γίνεται σήμερα, είχαν λίγοι. Είναι πολύ εύκολο κάποιος που είναι χαμηλού μορφωτικού επιπέδου και κατα συνέπεια το μυαλό του δεν έχει "παιδευτεί" και δεν έχει μάθει να σκέφτεται αρκετά να δέχεται αβίαστα πολλά πράγματα. Κάποιοι "έξυπνοι" και "πονηροί" άνθρωποι μπορούσαν να παρασέρνουν τη μάζα όπου θέλουν και να της περνούν οποιαδήποτε μηνύματα θέλουν.
Μια τέτοια συλλογιστική εξηγεί τη σημερινή απομάκρυνση από τη "στερεότυπη" θρησκεία. Οι περισσότεροι άνθρωποι πλέον έχουν την νοητική ικανότητα να αναζητούν ο καθένας ξεχωριστά το ΘΕΟ τους και όχι να δέχονται την "αναζήτηση" των άλλων όπως παλιά.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on September 15, 2005, 02:33:00 am
Δλδ εσύ φαντάζεσαι τον θεό κάπως έτσι:
Σηκώνω το χέρι να σε χτυπήσω, έρχεται ο θεός και με σταματα.
Μα τότε θα μιλούσες για παρέμβαση στην ελευθερία του ανθρώπου.
Για τις φυσικές καταστροφές δεν ισχύει αυτό το επιχείρημα. Αλλά ακόμα κι έτσι: Λογικά, τι είναι χειρότερο; Να φάω εγώ ξύλο ή να ενοχληθείς εσύ που δε μπόρεσες να με δείρεις; Ποιο είναι το μεγαλύτερο κακό; Εσύ απαιτείς να έχεις δικαίωμα στην επιλογή να δέρνεις, και εγώ απαιτώ να έχω δικαίωμα στην επιλογή να μην τρώω ξύλο. Ποιο δικαίωμα είναι ισχυρότερο; Πότε παραβιάζεται περισσότερο η ελευθερία του ανθρώπου λοιπόν, όταν ο Θεός παρεμβαίνει, ή όταν δεν παρεμβαίνει; Μα όταν δεν παρεμβαίνει, γιατί έτσι παραβιάζει τη δική μου ελευθερία σε μεγαλύτερο βαθμό (ή πιο σωστά την αφήνει να παραβιαστεί)! Κάποιος που είναι πανάγαθος δεν πρέπει να επειλέξει την υπεράσπιση του πιο βασικού δικαιώματος; Αυτό δεν είναι το πιο "καλό"; Αλλιώς, τι θεωρείς εσύ καλό;Σηκώνω το χέρι να σε χτυπήσω, έρχεται ο θεός και με σταματα.
Μα τότε θα μιλούσες για παρέμβαση στην ελευθερία του ανθρώπου.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on September 15, 2005, 02:33:44 am
Σαφώς. Για αυτό θρησκείες που στηρίζονται στον φανατισμό καταρρέουν.
Εδώ μιλάμε όμως για θρησκεία 2000+ ετών, που κυνηγήθηκε όσο καμία άλλη και ακόμη αντέχει.
Κι επιπλεον χριστιανούς μπορει να βρει κανείς από όλες τις κοινωνικές τάξεις.
Λαμπρό παράδειγμα αποτελεί ο π.Μεταλληνός, που τις γνώσεις και το ανοιχτό μυαλό του θα το ζήλευαν πολλοί.
Κι αν θες να γυρίσουμε και πιο πίσω, θα σου αναφέρω παραδείγματα σοφών, συμβούλων του βασιλιά,
γεννημένων απίστων (οπότε καταρρίπτεται και ο μύθος του περιβάλλοντος ποπυ επιβάλλει) που τελικά βατπίστηκαν
και μαρτύρησαν.
Εδώ μιλάμε όμως για θρησκεία 2000+ ετών, που κυνηγήθηκε όσο καμία άλλη και ακόμη αντέχει.
Κι επιπλεον χριστιανούς μπορει να βρει κανείς από όλες τις κοινωνικές τάξεις.
Λαμπρό παράδειγμα αποτελεί ο π.Μεταλληνός, που τις γνώσεις και το ανοιχτό μυαλό του θα το ζήλευαν πολλοί.
Κι αν θες να γυρίσουμε και πιο πίσω, θα σου αναφέρω παραδείγματα σοφών, συμβούλων του βασιλιά,
γεννημένων απίστων (οπότε καταρρίπτεται και ο μύθος του περιβάλλοντος ποπυ επιβάλλει) που τελικά βατπίστηκαν
και μαρτύρησαν.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Larry_Flynt on September 15, 2005, 02:42:01 am
Έχω τις αμφιβολίες μου για το κατα πόσο υπάρχει σήμερα.
Θα πώ και το εξής. Εγώ στην ψηφοφορία απάντησα ΝΑΙ. Και αν με ρωτήσει κάποιος θα πώ πιστεύω.
Το θέμα είναι το γιατί το κάνω αυτό. Για πιο λόγο;
Θα πώ και το εξής. Εγώ στην ψηφοφορία απάντησα ΝΑΙ. Και αν με ρωτήσει κάποιος θα πώ πιστεύω.
Το θέμα είναι το γιατί το κάνω αυτό. Για πιο λόγο;
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: CounterSpell on September 15, 2005, 03:27:53 am
Η κύρια διαφοροποίηση του χριστιανισμού είναι μία.
Ο Χριστός.
Είναι η μονη θρησκεία που ο Θεός θυσιάζεται για τον άνθρωπο.
Και με την ευκαιρεία της σημερινής εορτής ένα ερώτημα προς όλους. Δεν θέλω απάντηση, κάντε το στον εαυτό σας και κρατήστε την απάντηση για εκείνον.
Αν τελικά είναι αλήθεια αυτό, το ότι ο ίδιος Ο Θεός ο παντοδύναμος,τέλειος, απρόσβλητος
υποφέρει και θυσιάζεται για τον άνθρωπο, και πάνω στον Σταυρό συγχωρεί όλους αυτούς που τον απαρνήθηκαν, τον χλεύασαν, τον σταύρωσαν.
Πείτε μου υπάρχει κάτι που να υπερβαίνει αυτήν την Αγάπη για τον άνθρωπο;
Ο Χριστός.
Είναι η μονη θρησκεία που ο Θεός θυσιάζεται για τον άνθρωπο.
Και με την ευκαιρεία της σημερινής εορτής ένα ερώτημα προς όλους. Δεν θέλω απάντηση, κάντε το στον εαυτό σας και κρατήστε την απάντηση για εκείνον.
Αν τελικά είναι αλήθεια αυτό, το ότι ο ίδιος Ο Θεός ο παντοδύναμος,τέλειος, απρόσβλητος
υποφέρει και θυσιάζεται για τον άνθρωπο, και πάνω στον Σταυρό συγχωρεί όλους αυτούς που τον απαρνήθηκαν, τον χλεύασαν, τον σταύρωσαν.
Πείτε μου υπάρχει κάτι που να υπερβαίνει αυτήν την Αγάπη για τον άνθρωπο;
Σύμφωνα με τη θρησκεία σου, ο θεός σου είναι παντοδύναμος. Σε αυτήν την περίπτωση, η σταύρωση, η θυσία, η ανάσταση και τα λοιπά θαύματα έγιναν για το θεαθήναι. Προτιμάς να λατρεύεις ένα θεό υποκριτή από το να παραδεχτείς πως ίσως δεν υπάρχει ή, ακόμα κι αν υπάρχει, δεν έχει καμία σχέση με όσα ξέρεις;
Σαφώς. Για αυτό θρησκείες που στηρίζονται στον φανατισμό καταρρέουν.
Εδώ μιλάμε όμως για θρησκεία 2000+ ετών, που κυνηγήθηκε όσο καμία άλλη και ακόμη αντέχει.
Κι επιπλεον χριστιανούς μπορει να βρει κανείς από όλες τις κοινωνικές τάξεις.
Εδώ μιλάμε όμως για θρησκεία 2000+ ετών, που κυνηγήθηκε όσο καμία άλλη και ακόμη αντέχει.
Κι επιπλεον χριστιανούς μπορει να βρει κανείς από όλες τις κοινωνικές τάξεις.
Μα αυτά δεν αποτελούν αποδείξεις. Είπαμε, ωραία και πειστικά παραμύθια λέει ο χριστιανισμός αλλά το θέμα είναι ο σκοπός που θέλει να εξυπηρετήσει με αυτά. Και σίγουρα τον έχει πετύχει. Σχεδόν ολόκληρος ο "ανεπτυγμένος" (δυτικός) κόσμος έχει πέσει θύμα της μεγαλύτερης φάρσας στην ιστορία.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on September 15, 2005, 05:32:11 am
Τώρα που έχει ανάψει η αυζήτηση θα ήθελα να θέσω ένα ακόμη θέμα που πρέπει να απασχολήσει τους περισσότερους χριστιανούς πριν να βεβαιωθούν ότι είναι σωστό αυτό που πιστεύουν.
Είναι γεγονός ότι τα ερεθίσματα που δεχόμαστε από το περιβάλλον επιρεάζουν και τη σκέψη μας, τις απόψεις μας. Σαν παράδειγμα φέρνω τους Γερμανούς Ναζί που τους μάθαιναν ότι η Αρεία φυλή είναι η ανώτερη και αργότερα αυτοί το πίστευαν πραγματικά και αγωνίζονταν για αυτό, αφού τελικά αυτό ήταν η πραγματική τους πίστη, όχι κάτι το οποίο έχουνε μάθει.
Υ.Γ. Επειδή προσπαθώ να πάω λογικά σε κάθε συμπέρασμα, κάποιοι θα μου πουν ότι δεν πρέπει να τα εξηγώ όλα λογικά. Επειδή σε αυτό είμαι κάθετος, δεν μπορώ να συζητήσω το αν η λογική είναι σωστή.....
Είναι γεγονός ότι τα ερεθίσματα που δεχόμαστε από το περιβάλλον επιρεάζουν και τη σκέψη μας, τις απόψεις μας. Σαν παράδειγμα φέρνω τους Γερμανούς Ναζί που τους μάθαιναν ότι η Αρεία φυλή είναι η ανώτερη και αργότερα αυτοί το πίστευαν πραγματικά και αγωνίζονταν για αυτό, αφού τελικά αυτό ήταν η πραγματική τους πίστη, όχι κάτι το οποίο έχουνε μάθει.
Υ.Γ. Επειδή προσπαθώ να πάω λογικά σε κάθε συμπέρασμα, κάποιοι θα μου πουν ότι δεν πρέπει να τα εξηγώ όλα λογικά. Επειδή σε αυτό είμαι κάθετος, δεν μπορώ να συζητήσω το αν η λογική είναι σωστή.....
Αγαπητέ junior , επιτέλους να και ένας που βάζει μπροστά την λογική.
και ξέρει να συζητάει.
Ομως ένα ένα κάθε φορά.
Για μένα, η μοναδικότητα του χριστιανισμού είναι μία. Ο Χριστός είναι ζωντανός , αναστήθηκε.
Ο Βουδας πχ βλέπουμε ότι πέθανε.
Στην Αγία Γραφή ήταν γραμμένο ότι θα εμφανιστεί ο Ελληνας Βασιλιάς μετα τους Περσες.
Εγινε με τον Μέγα Αλέκο.
Γράφει για τους στρατηγούς που θα εμφανιστούν μετά απο αύτόν , έγινε και αυτό. Άρα ο συγραφέας του Βιβλίου
αυτού καθορίζει το μέλλον. Περισσότερες λεπτομέρειες στο βιβλίο του Δανιήλ.
Η Ανάσταση του Χριστού είναι ένα αναμφισβήτιτο ιστορικό γεγονός.
Πιστοιποιημένο για μένα γιατί αυτοί που το είπαν και το γράψαν, φάγαν ξύλο, και πέθάναν μαρτυρικά μετέπειτα, αντίθετα στο ρεύμα της εποχής.
Και οι μοναχοί του Θιβέτ για αυτά που είπαν και έγραψαν, φάγαν ξύλο και πέθαναν μαρτυρικά μετέπειτα, αντίθετα με το ρεύμα της εποχής. Θεωρείς και τον ερχομό του Βούδα ως προφήτη για να σώσει τον άνθρωπο από τον πόνο αναμφισβίτητο ιστορικό γεγονός;
Λυπάμαι πολύ που θα σου το πω, αλλά ένα γεγονός δεν πιστοποιείται ιστορικά γιατί το πιστεύουν πολλοί. Το χιλιοειπωμένο αυτό επιχείρημα είναι ξερά ΣΑΘΡΟ. Συγκεκριμένα, σε ένα όλλο thread του forum (about fallacies), αναφέρεται ως ARGUMENTUM AD POPULUM
κάνω copy/paste
ARGUMENTUM AD POPULUM
This is known as Appealing to the Gallery, or Appealing to the People. To commit this fallacy is to attempt to win acceptance of an assertion by appealing to a large group of people. This form of fallacy is often characterized by emotive language. For example:
"Pornography must be banned. It is violence against women."
"The Bible must be true. Millions of people know that it is. Are you trying to tell them that they are all mistaken fools?"
π.χ. Μ' αυτή τη λογική, σωστή θρησκεία είναι ο Μαχαγιάνα Βουδισμός, με περισσότερους από ένα δισεκατομμύριο πιστούς.
Εξίσου σαθρό είναι και το επιχείρημα ότι αφού κάποιος "προφήτευσε" ότι θα συμβεί κάτι, αν αυτό συμβεί αυτός πράγματι το προφήτευσε. Λέγεται POST HOC ERGO PROPTER HOC
Και ξανά copy/paste
NON CAUSA PRO CAUSA / POST HOC ERGO PROPTER HOC
These are known as False Cause fallacies.
The fallacy of Non Causa Pro Causa occurs when one identifies something as the cause of an event but it has not actually been shown to be the cause. For example:
"I took an aspirin and prayed to God, and my headache disappeared. So God cured me of the headache."
The fallacy of Post Hoc Ergo Propter Hoc occurs when something is assumed to be the cause of an event merely because it happened before the event. For example:
"The Soviet Union collapsed after taking up atheism. Therefore we must avoid atheism for the same reasons."
Σαφώς. Για αυτό θρησκείες που στηρίζονται στον φανατισμό καταρρέουν.
Εδώ μιλάμε όμως για θρησκεία 2000+ ετών, που κυνηγήθηκε όσο καμία άλλη και ακόμη αντέχει.
Κι επιπλεον χριστιανούς μπορει να βρει κανείς από όλες τις κοινωνικές τάξεις.
Λαμπρό παράδειγμα αποτελεί ο π.Μεταλληνός, που τις γνώσεις και το ανοιχτό μυαλό του θα το ζήλευαν πολλοί.
Κι αν θες να γυρίσουμε και πιο πίσω, θα σου αναφέρω παραδείγματα σοφών, συμβούλων του βασιλιά,
γεννημένων απίστων (οπότε καταρρίπτεται και ο μύθος του περιβάλλοντος ποπυ επιβάλλει) που τελικά βατπίστηκαν
και μαρτύρησαν.
Εξίσου σαθρά επιχειρήματα. Δε συνεχίζω με copy paste από το about fallacies, θα αναφέρω απλώς γιατί είναι σαθρά με τον τίτλο της σοφιστείας και όποιος θέλει, τα βρίσκει.Εδώ μιλάμε όμως για θρησκεία 2000+ ετών, που κυνηγήθηκε όσο καμία άλλη και ακόμη αντέχει.
Κι επιπλεον χριστιανούς μπορει να βρει κανείς από όλες τις κοινωνικές τάξεις.
Λαμπρό παράδειγμα αποτελεί ο π.Μεταλληνός, που τις γνώσεις και το ανοιχτό μυαλό του θα το ζήλευαν πολλοί.
Κι αν θες να γυρίσουμε και πιο πίσω, θα σου αναφέρω παραδείγματα σοφών, συμβούλων του βασιλιά,
γεννημένων απίστων (οπότε καταρρίπτεται και ο μύθος του περιβάλλοντος ποπυ επιβάλλει) που τελικά βατπίστηκαν
και μαρτύρησαν.
Εκτός από ARGUMENTUM AD POPULUM και POST HOC ERGO PROPTER HOC, χρησιμοποιείς και τη σοφιστεία ARGUMENTUM AD VERECUNDIAM, δηλαδή την έκκληση στην αυθεντία. και τη σοφιστεία ARGUMENTUM AD NUMERAM.
Παιδιά σας παρακαλώ, τα επιχειρήματά σας να περιοριστούν στα λογικά και όχι σε φτηνές χιλιοακουσμένες σοφιστείες.
Quote
Αν και απευθύνεσαι σε άλλον επέτρεψέ μου να παρέμβω.
Η κύρια διαφοροποίηση του χριστιανισμού είναι μία.
Ο Χριστός.
LMAO, ROFL, LOL.Η κύρια διαφοροποίηση του χριστιανισμού είναι μία.
Ο Χριστός.
Η κύρια διαφοροποίηση του μωαμεθανισμού είναι μία
Ο Μωάμεθ
Η κύρια διαφοροποίηση του Βουδισμού είναι μία
Ο Βούδας.
Quote
Είναι η μονη θρησκεία που ο Θεός θυσιάζεται για τον άνθρωπο.
Ανακρίβειες.Ένα απλό παράδειγμα, από την αγαπημένη μου μυθολογία, αυτή των Vikings!
Η θρησκεία των Vikings λέει ότι στο τέλος του κόσμου οι θεοί παλεύεουν με τους γίγαντες του πάγου, στην τελική μάχη ανάμεσα στο καλό και το κακό, τη Ragnarok. Οι περισσότεροι από τους θεούς και μάλιστα ακόμα και ο Odin και ο Τhor θυσιάζονται στη μάχη για να μην καταστραφούν εντελώς οι άνθρωποι (συγκεκριμένα τους τρώει ο λύκος Fenrir) για να μπορέσει ένα ζευγάρι ανθρώπων να μπει μέσα στο δέντρο της ζωής (Yggdrasil) και να επιβιώσει από τη μάχη αυτή, για να ξαναρχίσει ο κύκλος του κόσμου. Μία μάχη που οι θεοί θα μπορούσαν να κερδίσουν πιο εύκολα, αλλά οι συνέπειες για τη γη από την οργή τους θα ήταν ολέθριες.
Πριν τη Ragnarok ο Tyr θυσιάζει το χέρι του για να το δαγκώσει ο Fenrir, να κλείσει το στόμα του και να μπορέσουν οι θεοί να τον μπαγλαρώσουν για να αποτρέψουν τη Ragnarok (πράγμα που το καταφέρνουν προσωρινά μέχρι την προδοσία του Loki)
Quote
Και με την ευκαιρεία της σημερινής εορτής ένα ερώτημα προς όλους. Δεν θέλω απάντηση, κάντε το στον εαυτό σας και κρατήστε την απάντηση για εκείνον.
Αν τελικά είναι αλήθεια αυτό, το ότι ο ίδιος Ο Θεός ο παντοδύναμος,τέλειος, απρόσβλητος
υποφέρει και θυσιάζεται για τον άνθρωπο, και πάνω στον Σταυρό συγχωρεί όλους αυτούς που τον απαρνήθηκαν, τον χλεύασαν, τον σταύρωσαν.
Πείτε μου υπάρχει κάτι που να υπερβαίνει αυτήν την Αγάπη για τον άνθρωπο;
Αν τελικά είναι αλήθεια αυτό, το ότι ο ίδιος Ο Θεός ο παντοδύναμος,τέλειος, απρόσβλητος
υποφέρει και θυσιάζεται για τον άνθρωπο, και πάνω στον Σταυρό συγχωρεί όλους αυτούς που τον απαρνήθηκαν, τον χλεύασαν, τον σταύρωσαν.
Πείτε μου υπάρχει κάτι που να υπερβαίνει αυτήν την Αγάπη για τον άνθρωπο;
Quote
Υπάρχει! Η θυσία όχι ενός μόνο θεού, αλλά σχεδόν όλων!Να γίνουμε λοιπόν όλοι πιστοί των Odin, Τhor, Balder, Freyr, Freya κτλ κτλ;
Και μη μου πεις ότι σου φαίνεται απίθανη αυτή η ιστορία, γιατί όπως δεν αποκλείεται το ιστορικό πρόσωπο Ιησούς να ήταν ο γιος του θεού και να θυσιάστηκε και να έκανε όλα αυτά, έτσι δεν αποκλείεται εμείς να είμαστε απόγονοι του νιοστού κύκου των ανθρώπων που κρύφτηκαν στο Yggdrasil. Εμένα και τα δύο μου φαίνονται εξίσου δύσκολα να τα πιστέψω.
Και μη μου πεις ότι η θρησκεία η δική σου είναι εξ αποκαλύψεως, γιατί θα σου πω ότι και των Vikings εξ αποκαλύψεως θεωρούνταν (στην Κατερίνη έχω ένα βιβλίο που λέγεται the Norse Myths και περιγράφει τη στιγμή που γίνεται αυτή η αποκάλυψη στους ανθρώπους, σχεδόν ακριβώς όπως και στην Παλαιά Διαθήκη, μη μου ζητήσεις να σου το κάνω quote, αδυνατώ, μάλλον θα βρεις ό,τι θες για την ιστορία στο internet, σαν το έπος του Snori Sturluson, κάτι σαν τον έλληνα Όμηρο) Μόνο
που εκεί ο θεός δεν εμφανίζεται ως φλεγόμενη βάτος, αλλά ως ζητιάνος. Τι βλέπεις ως πιο πιστευτό;
Και κάτι τελευταίο, κυρίως για αυτούς που αρέσκονται σε συζητήσεις που δίνουν περισσότερη βάση στο συναίσθημα και λιγότερη στη λογική.
Κάποτε λοιπόν πίστευα στο χριστιανισμό. Οχι να πεις "καλός χριστιανός", αλλά καταλαβαίνετε.. Μεγαλώνοντας, έβλεπα κάποια πράγματα, όχι μόνο στο ιερατείο, αλλά και στο ίδιο το δόγμα και έλεγα, δεν μπορεί να ισχύει αυτό και αυτό ταυτόχρονα, κάτι λάθος γίνεται. Θέλοντας λοιπόν να "ανακτήσω τη χαμένη μου πίστη" (όπως νόμιζα) στράφηκα "στο θεό". Και προσπαθούσα, με προσευχή, με πίστη, να νιώσω αυτό που λένε κατάνυξη, αυτό που λένε να νιώσω το θεό μέσα μου. Προσευχήθηκα, είπα, ρε θεέ, δώσε μου τη δύναμη που δίνεις σε όλους τους άλλους, δώσε μου αυτήν την ξεχωριστή βιωματική εμπειρία που νιώθουν όλοι οι χριστιανοί, την έχω ανάγκη, χάνω την πίστη μου. Ούτε βιωματική εμπειρία, ούτε φόβος θεού, ούτε αγάπη, ούτε φλόγα, ούτε πεταλούδες στο στομάχι. Γιατί ρε παιδιά εμένα ο θεός (αν υπάρχει) δε μου έδωσε ούτε ένα σημάδι; Αφού χαίρεται πιο πολύ με το αμαρτωλό κατσίκι, παρά με το πιστό κατσίκι, όταν αυτό μπαίνει στο κοπάδι. Τι έχετε δηλαδή εσείς που πιστεύετε παραπάνω από μένα, ή από τον καθένα είτε πιστό, είτε άθεο, που δεν έχει νιώσει τίποτα; Εγώ πιστεύω ότι το μόνο που έχετε σαν συναίσθημα, είναι μία αυθυποβολή. Εγώ όμως δεν είμαι διατεθιμένος να πληρώσω μία αυθυποβολή με μεταφυσικό άγχος, ή τύψεις για τις αμαρτίες μου. Εγώ το σωστό θα το κάνω ούτε για να πάω στον παράδεισο, ούτε για να πετύχω τη θέωση, ούτε για να φτάσω στο καθ' ομοίωσιν. Εγώ το σωστό θα το κάνω γι' αυτόν τον εφήμερο, θνητό και υλιστικό κόσμο, και ας είναι μάταιο, αφού στον παράδεισο σας, ούτε νεκρός δε θέλω να πάω.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Gaijin on September 15, 2005, 23:01:09 pm
Και κάτι τελευταίο, κυρίως για αυτούς που αρέσκονται σε συζητήσεις που δίνουν περισσότερη βάση στο συναίσθημα και λιγότερη στη λογική.
Κάποτε λοιπόν πίστευα στο χριστιανισμό. Οχι να πεις "καλός χριστιανός", αλλά καταλαβαίνετε.. Μεγαλώνοντας, έβλεπα κάποια πράγματα, όχι μόνο στο ιερατείο, αλλά και στο ίδιο το δόγμα και έλεγα, δεν μπορεί να ισχύει αυτό και αυτό ταυτόχρονα, κάτι λάθος γίνεται. Θέλοντας λοιπόν να "ανακτήσω τη χαμένη μου πίστη" (όπως νόμιζα) στράφηκα "στο θεό". Και προσπαθούσα, με προσευχή, με πίστη, να νιώσω αυτό που λένε κατάνυξη, αυτό που λένε να νιώσω το θεό μέσα μου. Προσευχήθηκα, είπα, ρε θεέ, δώσε μου τη δύναμη που δίνεις σε όλους τους άλλους, δώσε μου αυτήν την ξεχωριστή βιωματική εμπειρία που νιώθουν όλοι οι χριστιανοί, την έχω ανάγκη, χάνω την πίστη μου. Ούτε βιωματική εμπειρία, ούτε φόβος θεού, ούτε αγάπη, ούτε φλόγα, ούτε πεταλούδες στο στομάχι. Γιατί ρε παιδιά εμένα ο θεός (αν υπάρχει) δε μου έδωσε ούτε ένα σημάδι; Αφού χαίρεται πιο πολύ με το αμαρτωλό κατσίκι, παρά με το πιστό κατσίκι, όταν αυτό μπαίνει στο κοπάδι. Τι έχετε δηλαδή εσείς που πιστεύετε παραπάνω από μένα, ή από τον καθένα είτε πιστό, είτε άθεο, που δεν έχει νιώσει τίποτα; Εγώ πιστεύω ότι το μόνο που έχετε σαν συναίσθημα, είναι μία αυθυποβολή. Εγώ όμως δεν είμαι διατεθιμένος να πληρώσω μία αυθυποβολή με μεταφυσικό άγχος, ή τύψεις για τις αμαρτίες μου. Εγώ το σωστό θα το κάνω ούτε για να πάω στον παράδεισο, ούτε για να πετύχω τη θέωση, ούτε για να φτάσω στο καθ' ομοίωσιν. Εγώ το σωστό θα το κάνω γι' αυτόν τον εφήμερο, θνητό και υλιστικό κόσμο, και ας είναι μάταιο, αφού στον παράδεισο σας, ούτε νεκρός δε θέλω να πάω.
Κάποτε λοιπόν πίστευα στο χριστιανισμό. Οχι να πεις "καλός χριστιανός", αλλά καταλαβαίνετε.. Μεγαλώνοντας, έβλεπα κάποια πράγματα, όχι μόνο στο ιερατείο, αλλά και στο ίδιο το δόγμα και έλεγα, δεν μπορεί να ισχύει αυτό και αυτό ταυτόχρονα, κάτι λάθος γίνεται. Θέλοντας λοιπόν να "ανακτήσω τη χαμένη μου πίστη" (όπως νόμιζα) στράφηκα "στο θεό". Και προσπαθούσα, με προσευχή, με πίστη, να νιώσω αυτό που λένε κατάνυξη, αυτό που λένε να νιώσω το θεό μέσα μου. Προσευχήθηκα, είπα, ρε θεέ, δώσε μου τη δύναμη που δίνεις σε όλους τους άλλους, δώσε μου αυτήν την ξεχωριστή βιωματική εμπειρία που νιώθουν όλοι οι χριστιανοί, την έχω ανάγκη, χάνω την πίστη μου. Ούτε βιωματική εμπειρία, ούτε φόβος θεού, ούτε αγάπη, ούτε φλόγα, ούτε πεταλούδες στο στομάχι. Γιατί ρε παιδιά εμένα ο θεός (αν υπάρχει) δε μου έδωσε ούτε ένα σημάδι; Αφού χαίρεται πιο πολύ με το αμαρτωλό κατσίκι, παρά με το πιστό κατσίκι, όταν αυτό μπαίνει στο κοπάδι. Τι έχετε δηλαδή εσείς που πιστεύετε παραπάνω από μένα, ή από τον καθένα είτε πιστό, είτε άθεο, που δεν έχει νιώσει τίποτα; Εγώ πιστεύω ότι το μόνο που έχετε σαν συναίσθημα, είναι μία αυθυποβολή. Εγώ όμως δεν είμαι διατεθιμένος να πληρώσω μία αυθυποβολή με μεταφυσικό άγχος, ή τύψεις για τις αμαρτίες μου. Εγώ το σωστό θα το κάνω ούτε για να πάω στον παράδεισο, ούτε για να πετύχω τη θέωση, ούτε για να φτάσω στο καθ' ομοίωσιν. Εγώ το σωστό θα το κάνω γι' αυτόν τον εφήμερο, θνητό και υλιστικό κόσμο, και ας είναι μάταιο, αφού στον παράδεισο σας, ούτε νεκρός δε θέλω να πάω.
Η ερώτηση παραμένει.
Ο Ιησούς απο την Ναζαρετ για σένα τι ήταν ;
Ένας ψεύτης ; Ανύπαρκτο πρόσωπο ; Δημιουργία της φαντασίας κάποιων ;
Φυσικά και τέτοιο σημάδι δεν είδα εγώ προσωπικά απο τον Θεό που αναφέρεις ποιο πάνω.
Αλλοι ίσως είδαν. Συγγενείς μου όμως είδαν άλλα σημάδια και καταστάσεις.
Το δεδομένο είναι ,πως η Αγία Γραφή έγραψε κάτι που θα γίνει 400 χρονια, πριν να γίνει.
Αν δεν γράφτηκε πριν 400 χρονια πριν γίνουν τα γεγονότα, φυσικά και έχεις δίκαιο. Είναι τότε μια απάτη.
Αλλά τι σημαίνει για σένα αν όντως γράφτηκαν 400 χρόνια πριν γίνουν τα γεγονότα ;
Περι κόλασης και παράδεισου....
Ποιό είναι το κέρδος να κάνεις το σωστό αν δεν θα έχεις ανταμοιβή για αυτό ;
Τότε απλά θα λες την αλήθεια όταν δεν σου κοστίζει τίποτα. (Ατακα του Χαρυ Κλυν)
Και θέλεις να μάθεις ποία είναι η πραγματική βιωματική εμπειρία σαν χριστιανός;
Όταν όλοι είναι εναντίον σου γιατί χαλάς την πιάτσα.
Π.χ. ζήσε σαν χριστιάνός τιμια σαν δημόσιος υπάλληλος και αν δεν σε πετάξουν τα λαμόγια , οι συναδελφοί σου απο το παραθυρο, τρυπησέ μου την μύτη.
Οσοι θέλουν να ζήσουν ευσεβώς θα διωχτούν (Απόστολος Παύλος)
Μήπως, φοβάσαι να ζήσεις μια τέτοια ζωή; και είναι καλύτερα η πλατιά οδός που οδηγέι στον γκρεμό;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Netgull on September 15, 2005, 23:33:51 pm
Quote
Μήπως, φοβάσαι να ζήσεις μια τέτοια ζωή; και είναι καλύτερα η πλατιά οδός που οδηγέι στον γκρεμό;
Για 1000οστή φορά σταματήστε να ταυτίζετε την εναρμόνιση με το γράμμα του χριστιανισμού με την ηθική! Επιτέλους! Όσοι είναι μουσουλμάνοι, βουδιστές, παγανιστές, άθεοι, αγνωστικιστές δεν σημαίνει ότι είναι και απατεώνες, κλέφτες, δολοφόνοι, εκμεταλλευτές! Αυτούς ψάξτε τους καλύτερα μέσα στους "πιστούς".Quote
Ποιό είναι το κέρδος να κάνεις το σωστό αν δεν θα έχεις ανταμοιβή για αυτό ;
Τότε απλά θα λες την αλήθεια όταν δεν σου κοστίζει τίποτα.
Τη σκέψη με "σωστό" και "λάθος" την έχουμε ξανασχολιάσει. Συνοπτικά το "σωστό" είναι σχετικό εφόσον δεν υπάρχει μια απόλυτη ανώτερη δύναμη που να το ορίζει. Δεν είναι τυχαίο που οι πιστεύοντες εκφράζονται πάντα με απόλυτες έννοιες του σωστού και του λάθους. Ένας από τους κύριους λόγους δημιουργίας του θεού είναι η "απολυτοποίηση" του σωστού, για να μπορεί ο άνθρωπος να νιώθει σίγουρος και να ακολουθεί κανόνες. Τότε απλά θα λες την αλήθεια όταν δεν σου κοστίζει τίποτα.
Αυτή η φράση φίλε Gaijin (ανεξάρτητα από το αν είναι δικιά σου ή του Χάρρυ) δείχνει εγκλωβισμό σε ένα τρόπο σκέψης. Όχι άδικα βέβαια, είναι και αυτός που επικρατεί. Μάθε λοιπόν ότι στο δικό μου το κεφάλι (και κάποιων άλλων) το (υλικό) κέρδος και το αντάλλαγμα δεν είναι το μοναδικό κίνητρο για να κάνεις κάτι. Ή καλύτερα το κέρδος μπορεί να είναι και κάτι εσωτερικό,διανοητικό ή συναισθηματικό, και όχι άμεσα εμφανές. Δεν χρειάζεται να μου υποσχεθεί κάποιος την αιώνια ζωή για να βοηθήσω ένα συνάνθρωπό μου, μου αρκεί η ευχαρίστηση να τον βλέπω να χαμογελάει, μου αρκεί να τον βλέπω ζωντανό. Εγώ δίνω για ένα χαμόγελο, εσύ για την αιώνια ζωή. Τι σου αρέσει παραπάνω; (το δεύτερο πρόσωπο δεν αναφέρεται σε σένα προσωπικά)
Α! Και δυστυχώς ή ευτυχώς έχω μάθει να λέω την αλήθεια (μου) ανεξάρτητα από το τι κοστίζει. Όχι για να μην πάω στην κόλαση. Γιατί έτσι σκέφτομαι και αισθάνομαι.
Κατά τα άλλα τα πολύ εύστοχα και πανέμορφα τεκμηριωμένα επιχειρήματα του rat_poison μένουν,όπως πάντα, αναπάντητα...
ΥΓ. Είχα πει δεν θα ξαναγράψω σε αυτό το θέμα, αλλά άμα μετά από 8 ώρες διάβασμα σε αποκαλούν "ανήθικο" δεν κρατιέσαι και εύκολα :P
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on September 16, 2005, 01:45:57 am
Εξίσου σαθρά επιχειρήματα.
Αλλά όπως ξαναέιπα και σε προηγούμενο ποστ είναι "κλασσική" αυτή η τακτική.
Στολίζω τα επιχειρήματα του άλλου με διάφορα επίθετα και συνεχίζω
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on September 16, 2005, 03:15:52 am
Εξίσου σαθρά επιχειρήματα.
Αλλά όπως ξαναέιπα και σε προηγούμενο ποστ είναι "κλασσική" αυτή η τακτική.
Στολίζω τα επιχειρήματα του άλλου με διάφορα επίθετα και συνεχίζω
Βρίσκω προσβλητικό το επιλεκτικό quoting. Δε θα δεχτώ να ξαναδώ quote όπου σχολιάζεις χαρακτηρισμούς μου χωρίς την αιτιολογία τους,
Γιατί δεν έκανες quote τις επόμενες δύο προτάσεις; Μήπως γιατί περιείχαν αιτιολόγηση που δε διάβασες, που δεν κατάλαβες ή που διάλεξες να αγνοήσεις; Άλλη περίπτωση δεν υπάρχει.
Αιτιολόγησα όχι μόνο λογικά, αλλά με φορμαλιστική λογική το γιατί θεωρώ σαθρό το επιχείρημά σου.
Ειπα είναι σαθρό επιχείρημα ΓΙΑΤΙ ΕΙΝΑΙ POST HOC ERGO PROPTER HOC ΚΑΙ ARGUMENTUM AD NUMERAM. ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙΣ ΝΑ ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΤΙ ΓΙ ΑΥΤΟ. ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΙ ΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΜΟΙ ΤΗΣ ΛΟΓΙΚΗΣ ΣΟΦΙΣΤΕΙΑΣ ΠΟΥ ΕΙΠΕΣ. Στήριξα την επιλογή του κοσμητικού επιθέτου με το οποίο στόλισα τα επιχειρήματά σου βάσει των κανόνων της τυπικής λογικής.
Η εξήγησε μου ότι δεν χρησιμοποιείς αυτά τα fallacies, ή αποσαφήνισε το νόημα που ήθελες να πεις, ή απόσυρε το επιχείρημά σου. Όποτε βλέπω σοφιστεία σε κάποιον συλλογισμό, δεν μπορώ να δεχτώ ότι είναι σωστός, σ' αυτό είμαι κάθετος.
@Gaijin
Quote
Ποιό είναι το κέρδος να κάνεις το σωστό αν δεν θα έχεις ανταμοιβή για αυτό ;
Η ανταμοιβή μου του να κάνω το σωστό είναι η ανταμοιβή μου να κάνω το σωστό χωρίς οποαδήποτε ανταλλάγματα. Δηλαδή εσύ, αν υποθετικά ήσουν βέβαιος ότι θα πας στην κόλαση, δε θα έκανες το σωστό ούτως ή άλλως;Αν ζούσαμε σε έναν κόσμο όπου η απουσία μεταθανάτιας τιμωρίας ή επιβράβευσης ήταν ντετερμινιστικά βέβαιη, τι θα έκανες; Θα "έλεγες την αλήθεια όταν δε σου κοστίζει τίποτα" Θα περίμενες για την κάθε ηθική επιλογή σου το χάιδεμα στην πλάτη ή το χαστούκι στο μάγουλο; Αν (λέμε, αν) ήξερες ότι δεν υπήρχε κανένας θεός, θα έκανες άλλα από αυτά που κάνεις τώρα; Προφανώς και όχι, γιατί η θρησκεία σου λέει ότι δεν απέχεις από την αμαρτία από φόβο, αλλά από ελευθερία. Αλλά αν έκανες τα ίδια πράγματα υπήρχε δεν υπήρχε θεός, τότε με ποιο δικαίωμα με ρωτάς
Quote
Μήπως, φοβάσαι να ζήσεις μια τέτοια ζωή; και είναι καλύτερα η πλατιά οδός που οδηγέι στον γκρεμό
Πώς μπορείς και κρίνεις το πόσο δύσβατο είναι το ηθικό μονοπάτι που τραβάω εγώ; Πώς μονοπωλείς την ηθική; Πώς μπορείς να θεωρείς ότι μόνο ένας χριστιανός μπορεί να έχει τη βιωματική εμπειρία να είναι αυτός που παραγκωνίζεται για κάτι που θεωρεί σωστό;Και επαναλαμβάνω αυτό που είπα για τις προφητείες
H σοφιστεία POST HOC ERGO PROPTER HOC είναι το να υποστηρίζει κανείς ότι κάτι αποτελεί αίτιο ενός άλλου αιτίου μόνο και μόνο επειδή προηγείται χρονικά. Δεν αμφισβητώ το πότε τα είπε αυτά ο προφήτης Δανιήλ, αμφισβητώ το γεγονός ότι τα προφήτευσε. Δηλαδή, αν έρθω εγώ και σου πω ότι στο μέλλον βλέπω υπερδυνάμεις να ανεβοκατεβαίνουν, μέχρι που να έρθει κάποιος με τις ιδέες του να ανατρέψει ένα σύστημα με τις ιδέες του. Μωρέ, σιγά την προφητεία! Περίμενες τον Δανιήλ για να σου το μάθει;
Κάνω copy paste από το http://www.evagelio.gr/ το κείμενο της προφητείας προς αποσαφήνιση των λεγομένων μου.
31 ΣΥ ΒΑΣΙΛΕΥ ΕΘΕΩΡΕΙΣ ΚΑΙ ΙΔΟΥ ΕΙΚΩΝ ΜΕΓΑΛΗ ΕΞΑΙΣΙΟΣ ΗΤΟ ΕΚΕΙΝΗ Η ΕΙΚΩΝ ΚΑΙ ΥΠΕΡΟΧΟΣ Η ΛΑΜΨΙΣ ΑΥΤΗΣ ΙΣΤΑΜΕΝΗΣ ΕΝΩΠΙΟΝ ΣΟΥ ΚΑΙ Η ΜΟΡΦΗ ΑΥΤΗΣ ΦΟΒΕΡΑ
32 Η ΚΕΦΑΛΗ ΤΗΣ ΕΙΚΟΝΟΣ ΕΚΕΙΝΗΣ ΗΤΟ ΕΚ ΧΡΥΣΟΥ ΚΑΘΑΡΟΥ ΤΟ ΣΤΗΘΟΣ ΑΥΤΗΣ ΚΑΙ ΟΙ ΒΡΑΧΙΟΝΕΣ ΑΥΤΗΣ ΕΞ ΑΡΓΥΡΟΥ Η ΚΟΙΛΙΑ ΑΥΤΗΣ ΚΑΙ ΟΙ ΜΗΡΟΙ ΑΥΤΗΣ ΕΚ ΧΑΛΚΟΥ
33 ΑΙ ΚΝΗΜΑΙ ΑΥΤΗΣ ΕΚ ΣΙΔΗΡΟΥ ΟΙ ΠΟΔΕΣ ΑΥΤΗΣ ΜΕΡΟΣ ΜΕΝ ΕΚ ΣΙΔΗΡΟΥ ΜΕΡΟΣ ΔΕ ΕΚ ΠΗΛΟΥ
34 ΕΘΕΩΡΕΙΣ ΕΩΣΟΥ ΑΠΕΚΟΠΗ ΛΙΘΟΣ ΑΝΕΥ ΧΕΙΡΩΝ ΚΑΙ ΕΚΤΥΠΗΣΕ ΤΗΝ ΕΙΚΟΝΑ ΕΠΙ ΤΟΥΣ ΠΟΔΑΣ ΑΥΤΗΣ ΤΟΥΣ ΕΚ ΣΙΔΗΡΟΥ ΚΑΙ ΠΗΛΟΥ ΚΑΙ ΚΑΤΕΣΥΝΤΡΙΨΕΝ ΑΥΤΟΥΣ
35 ΤΟΤΕ Ο ΣΙΔΗΡΟΣ Ο ΠΗΛΟΣ Ο ΧΑΛΚΟΣ Ο ΑΡΓΥΡΟΣ ΚΑΙ Ο ΧΡΥΣΟΣ ΚΑΤΕΣΥΝΤΡΙΦΘΗΣΑΝ ΟΜΟΥ ΚΑΙ ΕΓΕΙΝΑΝ ΩΣ ΛΕΠΤΟΝ ΑΧΥΡΟΝ ΑΛΩΝΙΟΥ ΘΕΡΙΝΟΥ ΚΑΙ Ο ΑΝΕΜΟΣ ΕΣΗΚΩΣΕΝ ΑΥΤΑ ΚΑΙ ΟΥΔΕΙΣ ΤΟΠΟΣ ΕΥΡΕΘΗ ΑΥΤΩΝ Ο ΔΕ ΛΙΘΟΣ Ο ΚΤΥΠΗΣΑΣ ΤΗΝ ΕΙΚΟΝΑ ΕΓΕΙΝΕΝ ΟΡΟΣ ΜΕΓΑ ΚΑΙ ΕΓΕΜΙΣΕΝ ΟΛΗΝ ΤΗΝ ΓΗΝ
36 ΤΟΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΕΝΥΠΝΙΟΝ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΡΜΗΝΕΙΑΝ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΟΜΕΝ ΕΙΠΕΙ ΕΝΩΠΙΟΝ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΩΣ
37 ΣΥ ΒΑΣΙΛΕΥ ΕΙΣΑΙ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΒΑΣΙΛΕΩΝ ΔΙΟΤΙ Ο ΘΕΟΣ ΤΟΥ ΟΥΡΑΝΟΥ ΕΔΩΚΕΝ ΕΙΣ ΣΕ ΒΑΣΙΛΕΙΑΝ ΔΥΝΑΜΙΝ ΚΑΙ ΙΣΧΥΝ ΚΑΙ ΔΟΞΑΝ
38 ΚΑΙ ΠΑΝΤΑ ΤΟΠΟΝ ΟΠΟΥ ΚΑΤΟΙΚΟΥΣΙΝ ΟΙ ΥΙΟΙ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΤΑ ΘΗΡΙΑ ΤΟΥ ΑΓΡΟΥ ΚΑΙ ΤΑ ΠΕΤΕΙΝΑ ΤΟΥ ΟΥΡΑΝΟΥ ΕΔΩΚΕΝ ΕΙΣ ΤΗΝ ΧΕΙΡΑ ΣΟΥ ΚΑΙ ΣΕ ΚΑΤΕΣΤΗΣΕ ΚΥΡΙΟΝ ΕΠΙ ΠΑΝΤΩΝ ΤΟΥΤΩΝ ΣΥ ΕΙΣΑΙ Η ΚΕΦΑΛΗ ΕΚΕΙΝΗ Η ΧΡΥΣΗ
39 ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΣΕ ΘΕΛΕΙ ΑΝΑΣΤΗΘΗ ΑΛΛΗ ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΚΑΤΩΤΕΡΑ ΣΟΥ ΚΑΙ ΤΡΙΤΗ ΑΛΛΗ ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΕΚ ΧΑΛΚΟΥ ΗΤΙΣ ΘΕΛΕΙ ΚΥΡΙΕΥΣΕΙ ΕΠΙ ΠΑΣΗΣ ΤΗΣ ΓΗΣ
40 ΚΑΙ ΤΕΤΑΡΤΗ ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΘΕΛΕΙ ΣΤΑΘΗ ΙΣΧΥΡΑ ΩΣ Ο ΣΙΔΗΡΟΣ ΚΑΘΩΣ Ο ΣΙΔΗΡΟΣ ΚΑΤΑΚΟΠΤΕΙ ΚΑΙ ΚΑΤΑΛΕΠΤΥΝΕΙ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΜΑΛΙΣΤΑ ΚΑΘΩΣ Ο ΣΙΔΗΡΟΣ Ο ΣΥΝΤΡΙΒΩΝ ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΟΥΤΩ ΘΕΛΕΙ ΚΑΤΑΚΟΠΤΕΙ ΚΑΙ ΚΑΤΑΣΥΝΤΡΙΒΕΙ
41 ΠΕΡΙ ΔΕ ΤΟΥ ΟΤΙ ΕΙΔΕΣ ΤΟΥΣ ΠΟΔΑΣ ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΔΑΚΤΥΛΟΥΣ ΜΕΡΟΣ ΜΕΝ ΕΚ ΠΗΛΟΥ ΚΕΡΑΜΕΩΣ ΜΕΡΟΣ ΔΕ ΕΚ ΣΙΔΗΡΟΥ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΔΙΗΡΗΜΕΝΗ ΠΛΗΝ ΘΕΛΕΙ ΜΕΝΕΙ ΤΙ ΕΝ ΑΥΤΗ ΕΚ ΤΗΣ ΔΥΝΑΜΕΩΣ ΤΟΥ ΣΙΔΗΡΟΥ ΚΑΘΩΣ ΕΙΔΕΣ ΤΟΝ ΣΙΔΗΡΟΝ ΑΝΑΜΕΜΙΓΜΕΝΟΝ ΜΕΤΑ ΑΡΓΙΛΛΩΔΟΥΣ ΠΗΛΟΥ
42 ΚΑΙ ΚΑΘΩΣ ΟΙ ΔΑΚΤΥΛΟΙ ΤΩΝ ΠΟΔΩΝ ΗΣΑΝ ΜΕΡΟΣ ΕΚ ΣΙΔΗΡΟΥ ΚΑΙ ΜΕΡΟΣ ΕΚ ΠΗΛΟΥ ΟΥΤΩΣ Η ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΚΑΤΑ ΜΕΡΟΣ ΙΣΧΥΡΑ ΚΑΙ ΚΑΤΑ ΜΕΡΟΣ ΕΥΘΡΑΥΣΤΟΣ
43 ΚΑΙ ΚΑΘΩΣ ΕΙΔΕΣ ΤΟΝ ΣΙΔΗΡΟΝ ΑΝΑΜΕΜΙΓΜΕΝΟΝ ΜΕΤΑ ΤΟΥ ΑΡΓΙΛΛΩΔΟΥΣ ΠΗΛΟΥ ΟΥΤΩ ΘΕΛΟΥΣΙΝ ΑΝΑΜΙΧΘΗ ΔΙΑ ΣΠΕΡΜΑΤΟΣ ΑΝΘΡΩΠΩΝ ΠΛΗΝ ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΣΙΝ ΕΙΣΘΑΙ ΚΕΚΟΛΛΗΜΕΝΟΙ Ο ΕΙΣ ΜΕΤΑ ΤΟΥ ΑΛΛΟΥ ΚΑΘΩΣ Ο ΣΙΔΗΡΟΣ ΔΕΝ ΜΙΓΝΥΕΤΑΙ ΜΕΤΑ ΤΟΥ ΠΗΛΟΥ
44 ΚΑΙ ΕΝ ΤΑΙΣ ΗΜΕΡΑΙΣ ΤΩΝ ΒΑΣΙΛΕΩΝ ΕΚΕΙΝΩΝ ΘΕΛΕΙ ΑΝΑΣΤΗΣΕΙ Ο ΘΕΟΣ ΤΟΥ ΟΥΡΑΝΟΥ ΒΑΣΙΛΕΙΑΝ ΗΤΙΣ ΕΙΣ ΤΟΝ ΑΙΩΝΑ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΦΘΑΡΗ ΚΑΙ Η ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΑΥΤΗ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΠΕΡΑΣΕΙ ΕΙΣ ΑΛΛΟΝ ΛΑΟΝ ΘΕΛΕΙ ΚΑΤΑΣΥΝΤΡΙΨΕΙ ΚΑΙ ΣΥΝΤΕΛΕΣΕΙ ΠΑΣΑΣ ΤΑΥΤΑΣ ΤΑΣ ΒΑΣΙΛΕΙΑΣ ΑΥΤΗ ΔΕ ΘΕΛΕΙ ΔΙΑΜΕΝΕΙ ΕΙΣ ΤΟΥΣ ΑΙΩΝΑΣ
45 ΚΑΘΩΣ ΕΙΔΕΣ ΟΤΙ ΑΠΕΚΟΠΗ ΛΙΘΟΣ ΕΚ ΤΟΥ ΟΡΟΥΣ ΑΝΕΥ ΧΕΙΡΩΝ ΚΑΙ ΚΑΤΕΣΥΝΤΡΙΨΕ ΤΟΝ ΣΙΔΗΡΟΝ ΤΟΝ ΧΑΛΚΟΝ ΤΟΝ ΠΗΛΟΝ ΤΟΝ ΑΡΓΥΡΟΝ ΚΑΙ ΤΟΝ ΧΡΥΣΟΝ Ο ΘΕΟΣ Ο ΜΕΓΑΣ ΕΚΑΜΕ ΓΝΩΣΤΟΝ ΕΙΣ ΤΟΝ ΒΑΣΙΛΕΑ ΟΤΙ ΘΕΛΕΙ ΓΕΙΝΕΙ ΜΕΤΑ ΤΑΥΤΑ ΚΑΙ ΑΛΗΘΙΝΟΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΕΝΥΠΝΙΟΝ ΚΑΙ ΠΙΣΤΗΗ ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΑΥΤΟΥ
Πες μου τώρα, πού εσύ βλέπεις πριν συμβούν τα ιστορικά γεγονότα σε ποια αυτοκρατορία αντιστοιχεί το κάθε μέταλλο. Λέει πουθενά ότι οι Έλληνες ήταν ο σίδηρος, οι Ρωμαίοι ο πηλός κτλ κτλ κτλ; Αυτό το συμπεραίνεις μόνο ύστερα. Αν το είχαν προβέψει 400 χρόνια πρινι, γιατί οι Ισραηλίτες της Τύρου αντιστάθηκαν σθεναρά στην πολιορκία του Μεγάλου Αλεξάνδρου, εμποδίζοντας ουσιαστικά την εκπλήρωση της προφητείας; Άρα οι προφητείες συντάσσονται a priori και ερμηνεύονται a posteriori. Εφ' όσον όμως ερμηνεύονται a posteriori πάει να πει ότι δεν μπορούν να έχουν καμία προφητική δύναμη, γιατί περιγράφουν γεγονότα που συμβαίνουν πάντα στην ανθρώπινη ιστορία, και συγκεκριμενοποιούνται αφ' ότου παρέλθουν κάποια συγεκριμένα γεγονότα που επιλέγονται εκ των υστέρων. πχ Αν πω εγώ ότι θα βρέξει πολλές φορές, μέχρι να κάνει καύσωνα, περιγράφω κάτι που γίνεται συχνά, αλλά την τελευταία βροχή, την επιλέγουμε αφ' ότου κάνει καύσωνα. Δεν έχει όμως καμία προφητική δύναμη η φράση μου! Αυτό ακριβώς το πράγμα μου δίνει τη βάση να πω ότι το επιχείρημα της προφητείας είναι POST HOC ERGO PROPTER HOC.
Βέβαια συμφωνώι ότι ο άνθρωπος που είπε αυτή την προφητεία ήταν άξιος λόγου, γιατί πριν από πόσα χρόνια είχε διακρίνει ένα pattern που συμβαίνει συνέχεια στην ιστορία, την ακμή και την παρακμή των αυτοκρατοριών εξ' αιτίας των αλλαγών στις ιδέες των ανθρώπων. Άλλο όμως να πεις ότι θα γίνει αυτό, κι άλλο να το θεωρείς προφητεία. Αυτή την προφητεία την κάνει ο καθένας.
Μπορείς να μου πεις βέβαια ότι δεν προέβλεψε ποιες θα ήταν αυτές οι αυτοκρατορίες, αλλά έπεσε μέσα στο πόσες. Και αυτό όμως θα προσπαθήσω να το αντικρούσω. Γιατί δεν προφητεύει ο Δανιήλ αυτοκρατορίες που ανεβοκατέβηκαν, αλλά δεν γνώριζε την ύπαρξή τους; Αφού ο Μεσί
ας θα ερχόταν για να σώσει όλον τον κόσμο από τις άπιστες και καταπιεστικές αυτοκρατορίες, γιατί δε μιλάει και για τις δυναστείες των Κινέζων ή για τα βασίλεια των Ινδών που ανεβοκατέβηκαν στο δίαστημα ανάμεσα από την προφητεία και την εκπλήρωσή της; Αυτές δε συμμετείχαν στο οικοδόμημα των ανθρώπινων αυτοκρατοριών που θα κατέρρεαν με τον ερχομό της "βασιλείας του θεού;" Οι λαοί των οποιών οι αυτοκρατορίες δεν προφητεύονται δεν είχαν ανάγκη από προφητεία για το Μεσία; Αφού ο Μεσίας ήρθε και γι' αυτούς. Βλέπεις λοιπόν ότι ο Δανιήλ θα μπορούσε να έχει προφητεύσει το ανεβοκατέβασμα όσων αυτοκρατοριών ήθελε μέχρι την έλευση του Μεσία και a posteriori πάλι να πέσει μέσα, γιατί θα μπορούσαν να συμπεριληθφούν όσες αυτοκρατορίες θέλεις. Απλά, η αναλογία του σώματος με τα πήλινα πόδια απαιτούσε 5 αυτοκρατορίες, άρα 5 προφήτευσε.
Τώρα όσον αφορά για το ποιος για μένα ήταν ο Ιησούς.
Ένας φιλόσοφος που είπε πράγματα και ειπωμένα από πριν (δεν έχει σημασία γιατί δε θα μπορούσε να τα γνωρίζει) και πρωτότυπα. Ένας οραματιστής. Ένας αθεράπευτα ρομαντικός. Ένας ακομπλεξάριστος άνθρωπος. Ένας κοινωνικός επαναστάτης (μη με κατηγορήσεις ότι τον πολιτικοποιώ, δεν έχω σχεδόν καμία ιδεολογική ταυτότητα με τις απόψεις του για την κοινωνία, εκτός από κάποια βασικά πράγματα) Ένας χαρισματικός ρήτορας. Όλα αυτά είναι επιβεβαιωμένα ιστορικά. Τώρα για το αν αναστήθηκε και αν ήταν ο γιος του θεού, συγχώρεσέ με, αλλά κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι αυτά είναι ιστορικά επιβεβαιωμένα! Συνεπώς, είναι θέμα του πόσο πιστευτός γίνεται κάποιος, για να βγάλεις ένα συμπέρασμα που μόνο πιθανολογική αξία έχει. Ε, εμένα δε με πείθει ότι είναι ο γιος του θεού! Τον περιμένα παραπάνω. Κι εφ' όσον δεν ανταποκρίνεται στις προσδοκίες μου για το τέλειο, πώς είναι δυνατόν να τον πιστέψω ως τέτοιο;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on September 16, 2005, 16:46:01 pm
Εξίσου σαθρά επιχειρήματα.
Αλλά όπως ξαναέιπα και σε προηγούμενο ποστ είναι "κλασσική" αυτή η τακτική.
Στολίζω τα επιχειρήματα του άλλου με διάφορα επίθετα και συνεχίζω
Βρίσκω προσβλητικό το επιλεκτικό quoting. Δε θα δεχτώ να ξαναδώ quote όπου σχολιάζεις χαρακτηρισμούς μου χωρίς την αιτιολογία τους,
Κι εγώ βρίκω προσβλητικό να αναφέρονται σε γεγονότα που αναφέρω ως "σαθρά επιχειρήματα".
Αποφασίστε ότι θέλετε να κάνετε διάλογο, ανοίξτε μάτια και αυτιά, και τότε με χαρά να συζητήσουμε και κυρίως να διαφωνήσουμε.
ΕΠίσης δεν απάντησα στα λεγόμενά σου περί μυθολογίας των Vikings γιατί νομίζω ότι η σύγκριση μεταξύ υπαρκτών προσώπων (όπως και ο ίδιος παραδέχεσαι) και παραμυθιών, πρώτα από όλα δεν τιμάει εσένα τον ίδιο.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on September 16, 2005, 19:22:27 pm
Ένα επιχείρημα μπορεί να είναι αντικειμενικά σαθρό, όταν βασίζεται σε κάποιο λάθος στην τυπική λογική. Πρόσεξε ότι λέω ότι δεν είναι άκυρη η άποψη, αλλά ότι απλά δεν αποδεικνύεται ως σωστή μέσω ενός επιχειρήματος που βασίζεται σε σοφιστεία (fallacy). Δηλαδή, η άποψη που θέτεις παραμένει σεβαστή, αλλά το επιχείρημα δεν τη στηρίζει, καθιστώντας την (σύμφωνα με την προσωπική μου άποψη) ανίκανη να πείσει. Δε λέω ότι είναι κατ' ανάγκην λάθος η άποψη. Το επιχείρημα είναι όμως κατ' ανάγκην λάθος, δε χωρά προσωπική κρίση πάνω στη χρήση σοφιστειών, είναι κάτι τόσο αντικειμενικό που θα μπορούσε να είναι και άσκηση μαθηματικών! Αν προσέξεις, δεν αμφισβητώ την αλήθεια των όσων λες, αλλά το κατά πόσον αυτά στοιχειοθετούν στέρεο επιχείρημα.
Παραδείγματος χάριν. Λες ότι ο χριστιανισμός πρέπει να είναι σωστός, γιατί κυνηγήθηκε όσο καμία άλλη θρησκεία και αντέχει εδώ και 2000+ χρόνια. Παραβλέπω το 2000+ χρόνια, γιατί η υποτιθέμενη ανάσταση του Χριστού (η θεολογική βάση του χριστιανισμού) έγινε (συμβατικά) το 34 μΧ (Λαμβάνοντας υπ΄όψιν ότι δεν υπήρξε έτος 0 και ότι ο Χριστός αναστήθηκε στα 33 του) Δε θα σχολιάσω και την υποκειμενική σου άποψη "όσο καμία άλλη" Ως αντικειμενικά γεγονότα λοιπόν, λες ότι ο Χριστιανισμός είναι σωστός γιατί διατηρήθηκε εδώ και κάτι λιγότερο από 2000 χρόνια και επειδή είχε πολλούς μάρτυρες. Αυτό είναι όμως ARGUMENTUM AD POPULUM και ARGUMENTUM AD ANTIQUITAM, γιατί το επιχείρημά σου μας λέει ότι ο ισχυρισμός είναι σωστός επειδή τον πιστεύουν πολλοί και επειδή ισχύει από παλιά. Γι' αυτό το λόγο αυτό το επιχείρημά σου το θεωρώ σαθρό. Για να μην κάνω όμως αυτή τη μακροσκελή, σχολαστική διαδικασία, ανέφερα μόνο τα ονόματα των fallacies, θεωρώντας ότι είναι πολύ εύκολο να καταλάβεις πού αναφέρομαι.
Αν θες να κάνουμε πραγματικό διάλογο, θα σε παρακαλούσα να προσπαθήσεις να αντικρούσεις γιατί δεν χρησιμοποιείς τις σοφιστείες της τυπικής λογικής που προανέφερα και όχι να διαμαρτύρεσαι γιατί μέσω αυτών χαρακτήρισα το επιχείρημα σου σαθρό!
χμμμμμ.....
Δέχομαι τον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο. Στην ουσία δε με ενδιαφέρει αν υπήρξε ή δεν υπήρξε, αλλά έφ' όσον τα ευαγγέλια μεταφέρουν απόψεις που διαμόρφωσαν τις απόψεις εκατομμυρίων, δεν έχει σημασία αν βασίζονται σε πραγματικό πρόσωπο ή όχι. (Το έχω αναφέρει και σε προηγούμενο ποστ μου) Ακόμα κι έτσι όμως, ας δεχτούμε την ιστορικότητα του Ιησού. Αυτό που θέλω να αποσαφηνίσω από το προηγούμενο ποστ μου είναι το εξής. Μπορεί όντως να υπήρξε κάποιος Ιησούς που να έζησε ζωή σχεδόν πανομοιότυπη με αυτήν που περιγράφεται στα Ευαγγέλια. Τώρα, το να έκανε το νερό κρασί, ή τα λίγα ψάρια πολλά ψάρια, ή να περπάτησε στη λίμνη Γεννησαρέτ, ή να αναστήθηκε, ή να ανέστησε άλλους, ή να ήταν "ο Υιός του Θεού ο Μονογένής"... αυτά τα θεωρώ το ίδιο δύσκολο να τα πιστέψεις όσο και τη μυθολογία των Vikings. Πρόσεξε ότι δεν λέω ότι σίγουρα δε συνέβησαν. Λέω ότι δε με πείθει κανείς με ιστορικά στοιχεία ότι όντως συνέβησαν. Επίσης η κατάλυση των συνηθειών του σύμπαντος (των λεγόμενων φυσικών νόμων) είναι ένα στοιχείο που με κάνει ακόμα πιο απρόθυμο να τα δεχτώ! Αν είναι να αρχίσουμε να πιστεύουμε σε πράγματα που δεν μπορούμε να εξηγήσουμε σε παραπέμπω στη θεωρία του IPU (Invisible Pink Unicorn) http://en.wikipedia.org/wiki/Invisible_pink_unicorn
Mε απλά λόγια, εγώ θεωροώ τον ευατό μου πιστό της IPU. Για να δεις το πλήρες δόγμα μου μπορείς να αντικαταστήσεις τη λέξη τριαδικός θεός με τη λέξη invisible pink unicorn και να δεις πόσο πειστικά μου ακούγονται τα δικά σου πιστεύω στο αυτί μου. Μετά, να με πείσεις ότι αυτά που πιστεύω δεν τα έκανε η invisible pink unicorn, αλλά ο δικός σου θεός.
Παραδείγματος χάριν. Λες ότι ο χριστιανισμός πρέπει να είναι σωστός, γιατί κυνηγήθηκε όσο καμία άλλη θρησκεία και αντέχει εδώ και 2000+ χρόνια. Παραβλέπω το 2000+ χρόνια, γιατί η υποτιθέμενη ανάσταση του Χριστού (η θεολογική βάση του χριστιανισμού) έγινε (συμβατικά) το 34 μΧ (Λαμβάνοντας υπ΄όψιν ότι δεν υπήρξε έτος 0 και ότι ο Χριστός αναστήθηκε στα 33 του) Δε θα σχολιάσω και την υποκειμενική σου άποψη "όσο καμία άλλη" Ως αντικειμενικά γεγονότα λοιπόν, λες ότι ο Χριστιανισμός είναι σωστός γιατί διατηρήθηκε εδώ και κάτι λιγότερο από 2000 χρόνια και επειδή είχε πολλούς μάρτυρες. Αυτό είναι όμως ARGUMENTUM AD POPULUM και ARGUMENTUM AD ANTIQUITAM, γιατί το επιχείρημά σου μας λέει ότι ο ισχυρισμός είναι σωστός επειδή τον πιστεύουν πολλοί και επειδή ισχύει από παλιά. Γι' αυτό το λόγο αυτό το επιχείρημά σου το θεωρώ σαθρό. Για να μην κάνω όμως αυτή τη μακροσκελή, σχολαστική διαδικασία, ανέφερα μόνο τα ονόματα των fallacies, θεωρώντας ότι είναι πολύ εύκολο να καταλάβεις πού αναφέρομαι.
Αν θες να κάνουμε πραγματικό διάλογο, θα σε παρακαλούσα να προσπαθήσεις να αντικρούσεις γιατί δεν χρησιμοποιείς τις σοφιστείες της τυπικής λογικής που προανέφερα και όχι να διαμαρτύρεσαι γιατί μέσω αυτών χαρακτήρισα το επιχείρημα σου σαθρό!
ΕΠίσης δεν απάντησα στα λεγόμενά σου περί μυθολογίας των Vikings γιατί νομίζω ότι η σύγκριση μεταξύ υπαρκτών προσώπων (όπως και ο ίδιος παραδέχεσαι) και παραμυθιών, πρώτα από όλα δεν τιμάει εσένα τον ίδιο.
χμμμμμ.....
Δέχομαι τον Ιησού ως ιστορικό πρόσωπο. Στην ουσία δε με ενδιαφέρει αν υπήρξε ή δεν υπήρξε, αλλά έφ' όσον τα ευαγγέλια μεταφέρουν απόψεις που διαμόρφωσαν τις απόψεις εκατομμυρίων, δεν έχει σημασία αν βασίζονται σε πραγματικό πρόσωπο ή όχι. (Το έχω αναφέρει και σε προηγούμενο ποστ μου) Ακόμα κι έτσι όμως, ας δεχτούμε την ιστορικότητα του Ιησού. Αυτό που θέλω να αποσαφηνίσω από το προηγούμενο ποστ μου είναι το εξής. Μπορεί όντως να υπήρξε κάποιος Ιησούς που να έζησε ζωή σχεδόν πανομοιότυπη με αυτήν που περιγράφεται στα Ευαγγέλια. Τώρα, το να έκανε το νερό κρασί, ή τα λίγα ψάρια πολλά ψάρια, ή να περπάτησε στη λίμνη Γεννησαρέτ, ή να αναστήθηκε, ή να ανέστησε άλλους, ή να ήταν "ο Υιός του Θεού ο Μονογένής"... αυτά τα θεωρώ το ίδιο δύσκολο να τα πιστέψεις όσο και τη μυθολογία των Vikings. Πρόσεξε ότι δεν λέω ότι σίγουρα δε συνέβησαν. Λέω ότι δε με πείθει κανείς με ιστορικά στοιχεία ότι όντως συνέβησαν. Επίσης η κατάλυση των συνηθειών του σύμπαντος (των λεγόμενων φυσικών νόμων) είναι ένα στοιχείο που με κάνει ακόμα πιο απρόθυμο να τα δεχτώ! Αν είναι να αρχίσουμε να πιστεύουμε σε πράγματα που δεν μπορούμε να εξηγήσουμε σε παραπέμπω στη θεωρία του IPU (Invisible Pink Unicorn) http://en.wikipedia.org/wiki/Invisible_pink_unicorn
Mε απλά λόγια, εγώ θεωροώ τον ευατό μου πιστό της IPU. Για να δεις το πλήρες δόγμα μου μπορείς να αντικαταστήσεις τη λέξη τριαδικός θεός με τη λέξη invisible pink unicorn και να δεις πόσο πειστικά μου ακούγονται τα δικά σου πιστεύω στο αυτί μου. Μετά, να με πείσεις ότι αυτά που πιστεύω δεν τα έκανε η invisible pink unicorn, αλλά ο δικός σου θεός.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on September 16, 2005, 19:46:14 pm
Παραδείγματος χάριν. Λες ότι ο χριστιανισμός πρέπει να είναι σωστός, γιατί κυνηγήθηκε όσο καμία άλλη θρησκεία και αντέχει εδώ και 2000+ χρόνια.
Όχι δεν το είπα για αυτό. Το είπα πάνω στην κουβέντα ότι μια θρησκεία μπορεί να ξεκινήσει από ένα ψέμμα.Quote
Παραβλέπω το 2000+ χρόνια, γιατί η υποτιθέμενη ανάσταση του Χριστού (η θεολογική βάση του χριστιανισμού) έγινε (συμβατικά) το 34 μΧ (Λαμβάνοντας υπ΄όψιν ότι δεν υπήρξε έτος 0 και ότι ο Χριστός αναστήθηκε στα 33 του)
Δεν θα κολλήσουμε τώρα στα 34 χρόνια, αλλά για του λόγου το αληθές ο χριστιανισμός υπήρχε... απλά πάντα.Γιατί αν είσαι χριστιανός, πιστεύεις στην Αγία Γραφή. Και σύμφωνα με αυτήν ο άνθρωπος γνωρίζει την ύπαρξη Του Θεού από τη στιγμή που δημιουργείται. Επομένως το +, δεν δηλώνει κάποια μικρή προστιθέμενη ποσότητα, αλλά μάλλον άγνοια για το το πόσο μεγάλο είναι αυτό το διάστημα.
Quote
Δε θα σχολιάσω και την υποκειμενική σου άποψη "όσο καμία άλλη"
Δικαίωμά σου, αλλά θα ήθελα απλώς να απαντήσεις με μία λέξη γράφοντας μόνο ποια θρησκεία θεωρείς ότι κυνηγήθηκε περισσότερο.Quote
Αν θες να κάνουμε πραγματικό διάλογο, θα σε παρακαλούσα να προσπαθήσεις να αντικρούσεις γιατί δεν χρησιμοποιείς τις σοφιστείες της τυπικής λογικής που προανέφερα και όχι να διαμαρτύρεσαι γιατί μέσω αυτών χαρακτήρισα το επιχείρημα σου σαθρό!
Επομένως μου ζητάς αιτιολόγηση, η οποία να συμμορφώνεται με κάποιους προ-καθορισμένους κανόνες, που οριοθετούνται από σένα που ρωτάς. Για να το πούμε ποιο...ηλεκτρολογικά: Βρες μου την έξοδο του κυκλώματος, αλλά με τον τρόπο που θέλω εγώ αλλιώς είναι λάθος.
Quote
Μπορεί όντως να υπήρξε κάποιος Ιησούς που να έζησε ζωή σχεδόν πανομοιότυπη με αυτήν που περιγράφεται στα Ευαγγέλια. Τώρα, το να έκανε το νερό κρασί, ή τα λίγα ψάρια πολλά ψάρια, ή να περπάτησε στη λίμνη Γεννησαρέτ, ή να αναστήθηκε, ή να ανέστησε άλλους, ή να ήταν "ο Υιός του Θεού ο Μονογένής"... αυτά τα θεωρώ το ίδιο δύσκολο να τα πιστέψεις όσο και τη μυθολογία των Vikings. Πρόσεξε ότι δεν λέω ότι σίγουρα δε συνέβησαν. Λέω ότι δε με πείθει κανείς με ιστορικά στοιχεία ότι όντως συνέβησαν.
Μα προφανώς και είναι έτσι. Ιστορικά στοιχεία για όλα αυτά υπάρχουν. Το θέμα είναι εάν πιστεύουμε τους συγγραφείς αυτών. Φαντάζομαι δεν αποδέχεσαι σαν ιστορικούς τους ευαγγελιστές. Κατά τον ίδιο τρόπο, κάποιος δεν αποδέχεται σαν ιστορικό π.χ. τον Ηρόδοτο.Quote
Επίσης η κατάλυση των συνηθειών του σύμπαντος (των λεγόμενων φυσικών νόμων) είναι ένα στοιχείο που με κάνει ακόμα πιο απρόθυμο να τα δεχτώ!
Εδώ δεν σε πιάνω.Quote
Αν είναι να αρχίσουμε να πιστεύουμε σε πράγματα που δεν μπορούμε να εξηγήσουμε σε παραπέμπω στη θεωρία του IPU (Invisible Pink Unicorn) http://en.wikipedia.org/wiki/Invisible_pink_unicorn
Mε απλά λόγια, εγώ θεωροώ τον ευατό μου πιστό της IPU. Για να δεις το πλήρες δόγμα μου μπορείς να αντικαταστήσεις τη λέξη τριαδικός θεός με τη λέξη invisible pink unicorn και να δεις πόσο πειστικά μου ακούγονται τα δικά σου πιστεύω στο αυτί μου. Μετά, να με πείσεις ότι αυτά που πιστεύω δεν τα έκανε η invisible pink unicorn, αλλά ο δικός σου θεός.
Για να απαντήσω θα πρέπει πρώτα να μελετήσω τη συγκεκριμένη θεωρία ή θρησκεία αν θες. Εν μέσω εξεταστικής όμως καταλαβαίνεις ότι κάτι τέτοιο είναι αδύνατον. Το μεταθέτουμε για αργότεραMε απλά λόγια, εγώ θεωροώ τον ευατό μου πιστό της IPU. Για να δεις το πλήρες δόγμα μου μπορείς να αντικαταστήσεις τη λέξη τριαδικός θεός με τη λέξη invisible pink unicorn και να δεις πόσο πειστικά μου ακούγονται τα δικά σου πιστεύω στο αυτί μου. Μετά, να με πείσεις ότι αυτά που πιστεύω δεν τα έκανε η invisible pink unicorn, αλλά ο δικός σου θεός.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on September 16, 2005, 20:29:57 pm
Quote
Όχι δεν το είπα για αυτό. Το είπα πάνω στην κουβέντα ότι μια θρησκεία μπορεί να ξεκινήσει από ένα ψέμμα.
Δε λες ότι ο Χριστιανισμός είναι σωστός, αλλά ότι δε βασίστηκε σε ψέματα. Μάλλον ταυτολογία είναι. Τέλοσπάντων και να μην είναι, πάλι στα ίδια επιχειρήματα το βασίζεις, πάλι στα ίδια σφάλματα τυπικής λογικής νομίζω ότι υποπίπτεις.Τώρα, ο μόνος κανόνας που ζήτησα στη συζήτηση είναι η χρήση της λογικής ως μέσω για τη στήριξη των ισχυρισμών. Όλοι οι υπόλοιποι κανόνες, απλά συνεπάγονται!
Πιο ηλεκτρολογικα: Μπορούμε μαζί να βρούμε την έξοδο του κυκλώματος, αλλά άμα χρησιμοποιήσεις συνεπαγωγές που δεν ισχύουν, θα διαφωνήσω είτε είναι σωστό το το αποτέλεσμα, είτε όχι, γιατί πολύ απλά αν είναι, δεν το ξέρεις, αλλά έτυχε να το βρεις, χωρίς να μπορείς να μου βρεις την έξοδο ενός άλλου κυκλώματος.
π.χ. Πώς μπορώ να αποδεχτώ κάποιον σαν ιστορικό όταν λέει ότι κάποιος έκανε το νερό κρασί! Δε λέω ότι όλα όσα λέει είναι ιστορικά ανακριβή, αλλά όσο να πεις, η αξιοπιστία του κλονίζεται σοβαρά. Πώς μπορώ να αποδεχτώ σαν ιστορικό αυτόν που μου λέει ότι έκανε κατακλυσμό κι όλη η γη ήταν καλυμένη με νερά, ή αυτόν που μου λέει ότι η βιοκποικιλότητα διατηρήθηκε από ένα ζεύγος όλων των ειδών της γης! Ε, σας παρακαλώ! Όσον αφορά αυτό για τις συνήθεις του σύμπαντος. Μία παρομοίωση έκανα, για να πω αυτό που μόλις τώρα είπα: Μου είναι τόσο δύσκολο να πιστέψω μία ιστορική πηγή που μιλάει για θαύματα ή για υπερβατικές τριαδικές οντότητες (στα θαύματα πάει η παραβίαση εεεε σόρυ, υπέρβαση των φυσικών νόμων) όσο και οι μύθοι του Αισώπου.
Τώρα για την IPU, δεν είναι και καμιά σοβαρή θεωρία, ένα χιουμοριστικό ανάλογο είναι. Απλά, πάρε το δόγμα της (όποιας) θρησκείας σου και όπου λέει για το θεό, βάλε το όνομα Invisible Pink Unicorn. Θεώρησε ότι αυτά είναι τα δικά μου πιστεύω. Μπορείς να με πείσεις ότι έχεις δίκιο; Μπορείς να με πείσεις ότι δεν ήταν ο πχ ο Ιησούς που αναστήθηκε, αλλά η Invisible Pink Unicorn και όλα τα άλλα είναι πλάνες που αυτή έβαλε για να μας δώσει την ελευθερία να μην την πιστεύψουμε από τη βεβαιότητα, αλλά από καθαρή πίστη;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Gaijin on September 16, 2005, 21:25:05 pm
Αγαπητε ευχαριστώ κατα αρχην για το χρόνο σου. Και πραγματικά χαίρομαι για αύτά που γράφεις.
Αλλά ένα ενα. Σχετικά με τον Δανιηλ χαίρομαι που αναφέρεις για τα εδάφια που διάβαζες. Με αυτά που παραθέτεις όντως ο Δανιήλ ο ίδιος είχε πρόβλημα να καταλάβει και μετά από νηστεία έρχεται μια ουράνια δύναμη και του αποκαλύπτει το τι σήμαινε το οραμά του. Αν κατάλαβα σωστά, έχεις δίκαιο για αύτό που είπες αν δεν είχαμε και την λεπτομερή ερμηνεία μετέπειτα στο κεφάλαιο 11.
Το να λές όλα αυτά για τον Ιησού απο την Ναζαρέτ σε ποιά πηγή βασίζεσαι ; Στα 4 ευαγγέλια που έχουμε ; Αν ναι τότε αυτά μαρτυρούνε ότι αναστήθηκε. Δηλαδη μια η πηγή είναι αξιόπιστη και μια δεν είναι ;
Αλλά ένα ενα. Σχετικά με τον Δανιηλ χαίρομαι που αναφέρεις για τα εδάφια που διάβαζες. Με αυτά που παραθέτεις όντως ο Δανιήλ ο ίδιος είχε πρόβλημα να καταλάβει και μετά από νηστεία έρχεται μια ουράνια δύναμη και του αποκαλύπτει το τι σήμαινε το οραμά του. Αν κατάλαβα σωστά, έχεις δίκαιο για αύτό που είπες αν δεν είχαμε και την λεπτομερή ερμηνεία μετέπειτα στο κεφάλαιο 11.
Το να λές όλα αυτά για τον Ιησού απο την Ναζαρέτ σε ποιά πηγή βασίζεσαι ; Στα 4 ευαγγέλια που έχουμε ; Αν ναι τότε αυτά μαρτυρούνε ότι αναστήθηκε. Δηλαδη μια η πηγή είναι αξιόπιστη και μια δεν είναι ;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Zarathoustra on September 16, 2005, 22:19:26 pm
Πιστεύω ότι η "διαφωνία" σας δεν πρόκειται να οδηγήσει πουθενά ,αν και είναι μια καλή άσκηση στην χρήση επιχειρημάτων. Δεν μπορούμε να συζητάμε περί θεού με την λογική. Αν πιστεύεις ότι με την λογική μπορείς να κατανοήσεις τα πάντα τότε η ίδια η λογική αποδεικνύει ότι κάνεις λάθος! Αυτό νομίζω ότι πρέπει να το λαμβάνουν υπ'όψη τους οι οπαδοί αλλά και οι πολέμιοι οποιασδήποτε θρησκείας.
Ο μαθητής Doko πήγε στον δάσκαλο του ΖΕΝ και είπε:
"Αναζητώ την αλήθεια. Σε ποια κατάσταση πρέπει να εκπαιδεύσω το νου μου για να την ανακαλύψω;"
O Δάσκαλος απάντησε, "Δεν υπάρχει νους, δεν μπορείς να τον βάλεις σε καμία κατάσταση. Δεν υπάρχει αλήθεια, οπότε δεν μπορείς να εκπαιδευτείς για αυτήν."
"Αν δεν υπάρχει νους, και καμία αλήθεια να ανακαλύψω, τότε γιατί συγκεντρώνεις εδώ τους μοναχούς κάθε μέρα και τους εκπαιδεύεις στην μελέτη του ZEN;"
"Μα δεν έχω καθόλου χώρο εδώ," απάντησε ο δάσκαλος ,"πως μπορώ να συγκεντρώσω εδώ τους μοναχούς; Δεν έχω γλώσσα, πως μπορώ να τους καλέσω ή να τους διδάξω οτιδήποτε;"
"Γιατί λες τέτοια απαίσια ψέματα;", ρώτησε ο μαθητής.
"Μα δεν έχω στόμα για να μιλώ, πως μπορώ να πω ψέματα;"
Ο μαθητής τότε απάντησε στεναχωρημένος, "Δεν μπορώ να σε παρακολουθήσω .Δεν καταλαβαίνω τίποτα από ότι μου λες."
"Ούτε εγώ καταλαβαίνω τον εαυτό μου",απάντησε ο δάσκαλος.
Ο μαθητής Doko πήγε στον δάσκαλο του ΖΕΝ και είπε:
"Αναζητώ την αλήθεια. Σε ποια κατάσταση πρέπει να εκπαιδεύσω το νου μου για να την ανακαλύψω;"
O Δάσκαλος απάντησε, "Δεν υπάρχει νους, δεν μπορείς να τον βάλεις σε καμία κατάσταση. Δεν υπάρχει αλήθεια, οπότε δεν μπορείς να εκπαιδευτείς για αυτήν."
"Αν δεν υπάρχει νους, και καμία αλήθεια να ανακαλύψω, τότε γιατί συγκεντρώνεις εδώ τους μοναχούς κάθε μέρα και τους εκπαιδεύεις στην μελέτη του ZEN;"
"Μα δεν έχω καθόλου χώρο εδώ," απάντησε ο δάσκαλος ,"πως μπορώ να συγκεντρώσω εδώ τους μοναχούς; Δεν έχω γλώσσα, πως μπορώ να τους καλέσω ή να τους διδάξω οτιδήποτε;"
"Γιατί λες τέτοια απαίσια ψέματα;", ρώτησε ο μαθητής.
"Μα δεν έχω στόμα για να μιλώ, πως μπορώ να πω ψέματα;"
Ο μαθητής τότε απάντησε στεναχωρημένος, "Δεν μπορώ να σε παρακολουθήσω .Δεν καταλαβαίνω τίποτα από ότι μου λες."
"Ούτε εγώ καταλαβαίνω τον εαυτό μου",απάντησε ο δάσκαλος.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on September 16, 2005, 22:31:57 pm
copy paste το κείμενο στο οποίο αναφέρεται ο Gaijin
1 ΚΑΙ ΕΓΩ ΕΝ ΤΩ ΠΡΩΤΩ ΕΤΕΙ ΔΑΡΕΙΟΥ ΤΟΥ ΜΗΔΟΥ ΙΣΤΑΜΗΝ ΔΙΑ ΝΑ ΚΡΑΤΑΙΩΣΩ ΚΑΙ ΝΑ ΕΝΔΥΝΑΜΩΣΩ ΑΥΤΟΝ
2 ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΘΕΛΩ ΣΟΙ ΑΝΑΓΓΕΙΛΕΙ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑΝ ΙΔΟΥ ΟΤΙ ΤΡΕΙΣ ΒΑΣΙΛΕΙΣ ΘΕΛΟΥΣΙΝ ΕΓΕΡΘΗ ΕΝ ΤΗ ΠΕΡΣΙΑ ΚΑΙ Ο ΤΕΤΑΡΤΟΣ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΠΟΛΥ ΠΛΟΥΣΙΩΤΕΡΟΣ ΠΑΡΑ ΠΑΝΤΑΣ ΚΑΙ ΑΦΟΥ ΚΡΑΤΑΙΩΘΗ ΕΝ ΤΩ ΠΛΟΥΤΩ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΔΙΕΓΕΙΡΕΙ ΤΟ ΠΑΝ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ
3 ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΣΗΚΩΘΗ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΔΥΝΑΤΟΣ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΞΟΥΣΙΑΖΕΙ ΕΝ ΔΥΝΑΜΕΙ ΜΕΓΑΛΗ ΚΑΙ ΚΑΜΕΙ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΘΕΛΗΣΙΝ ΑΥΤΟΥ
4 ΚΑΙ ΚΑΘΩΣ ΣΤΑΘΗ ΘΕΛΕΙ ΣΥΝΤΡΙΦΘΗ Η ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΔΙΑΙΡΕΘΗ ΕΙΣ ΤΟΥΣ ΤΕΣΣΑΡΑΣ ΑΝΕΜΟΥΣ ΤΟΥ ΟΥΡΑΝΟΥ ΠΛΗΝ ΟΥΧΙ ΕΙΣ ΤΟΥΣ ΑΠΟΓΟΝΟΥΣ ΑΥΤΟΥ ΟΥΔΕ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΕΞΟΥΣΙΑΝ ΑΥΤΟΥ ΜΕ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑΝ ΕΞΟΥΣΙΑΣΕ ΔΙΟΤΙ Η ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΕΚΡΙΖΩΘΗ ΚΑΙ ΔΙΑΜΕΡΙΣΘΗΕΙΣ ΑΛΛΟΥΣ ΕΚΤΟΣ ΤΟΥΤΩΝ
5 ΚΑΙ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΟΥ ΝΟΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΙΣΧΥΣΕΙ ΚΑΙ ΕΙΣ ΕΚ ΤΩΝ ΑΡΧΟΝΤΩΝ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΙΣΧΥΣΕΙ ΥΠΕΡ ΑΥΤΟΝ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΞΟΥΣΙΑΣΕΙ Η ΕΞΟΥΣΙΑ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΕΞΟΥΣΙΑ ΜΕΓΑΛΗ
6 ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΕΤΗ ΘΕΛΟΥΣΙ ΣΥΖΕΥΧΘΗ ΚΑΙ Η ΘΥΓΑΤΗΡ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΤΟΥ ΝΟΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΕΛΘΕΙ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΒΑΣΙΛΕΑ ΤΟΥ ΒΟΡΡΑ ΔΙΑ ΝΑ ΚΑΜΗ ΣΥΜΦΙΛΙΩΣΙΝ ΠΛΗΝ ΑΥΤΗ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΑΝΑΧΑΙΤΙΣΕΙ ΤΗΝ ΔΥΝΑΜΙΝ ΤΟΥ ΒΡΑΧΙΟΝΟΣ ΟΥΔΕ ΤΟ ΣΠΕΡΜΑ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΣΤΑΘΗ ΑΛΛΑ ΘΕΛΕΙ ΠΑΡΑΔΟΘΗ ΑΥΤΗ ΚΑΙ ΟΙ ΦΕΡΟΝΤΕΣ ΑΥΤΗΝ ΚΑΙ ΤΟ ΓΕΝΝΗΘΕΝ ΕΞ ΑΥΤΗΣ ΚΑΙ Ο ΕΝΙΣΧΥΩΝ ΑΥΤΗΝ ΕΝ ΚΑΙΡΟΙΣ
7 ΕΚ ΤΟΥ ΒΛΑΣΤΟΥ ΟΜΩΣ ΤΩΝ ΡΙΖΩΝ ΑΥΤΗΣ ΘΕΛΕΙ ΣΗΚΩΘΗ ΤΙΣ ΑΝΤ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΕΛΘΩΝ ΜΕΤΑ ΔΥΝΑΜΕΩΣ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΕΛΘΕΙ ΕΙΣ ΤΑ ΟΧΥΡΩΜΑΤΑ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΤΟΥ ΒΟΡΡΑ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΝΕΡΓΗΣΕΙ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΑΥΤΩΝ ΚΑΙ ΥΠΕΡΙΣΧΥΣΕΙ
8 ΚΑΙ ΠΡΟΣΕΤΙ ΘΕΛΕΙ ΦΕΡΕΙ ΑΙΧΜΑΛΩΤΟΥΣ ΕΙΣ ΤΗΝ ΑΙΓΥΠΤΟΝ ΤΟΥΣ ΘΕΟΥΣ ΑΥΤΩΝ ΜΕΤΑ ΤΩΝ ΧΩΝΕΥΤΩΝ ΑΥΤΩΝ ΜΕΤΑ ΤΩΝ ΠΟΛΥΤΙΜΩΝ ΣΚΕΥΩΝ ΑΥΤΩΝ ΤΩΝ ΑΡΓΥΡΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΧΡΥΣΩΝ ΚΑΙ ΑΥΤΟΣ ΘΕΛΕΙ ΣΤΑΘΗ ΕΤΗ ΤΙΝΑ ΥΠΕΡ ΤΟΝ ΒΑΣΙΛΕΑ ΤΟΥ ΒΟΡΡΑ
9 ΕΚΕΙΝΟΣ ΔΕ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΕΛΘΕΙ ΕΙΣ ΤΟ ΒΑΣΙΛΕΙΟΝ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΤΟΥ ΝΟΤΟΥ ΠΛΗΝ ΘΕΛΕΙ ΕΠΙΣΤΡΕΨΕΙ ΕΙΣ ΤΗΝ ΓΗΝ ΑΥΤΟΥ
10 ΟΙ ΔΕ ΥΙΟΙ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΟΥΣΙΝ ΕΓΕΡΘΗ ΕΙΣ ΠΟΛΕΜΟΝ ΚΑΙ ΣΥΝΑΞΕΙ ΠΛΗΘΟΣ ΔΥΝΑΜΕΩΝ ΠΟΛΛΩΝ ΚΑΙ ΕΙΣ ΕΞ ΑΥΤΩΝ ΘΕΛΕΙ ΕΛΘΕΙ ΕΝ ΟΡΜΗ ΚΑΙ ΠΛΗΜΜΥΡΗΣΕΙ ΚΑΙ ΔΙΑΒΗ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΠΑΝΕΛΘΕΙ ΚΑΙ ΕΓΕΡΘΗ ΕΙΣ ΜΑΧΗΝ ΕΩΣ ΤΟΥ ΟΧΥΡΩΜΑΤΟΣ ΑΥΤΟΥ
11 ΚΑΙ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΟΥ ΝΟΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΕΞΑΓΡΙΩΘΗ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΞΕΛΘΕΙ ΚΑΙ ΠΟΛΕΜΗΣΕΙ ΜΕΤ ΑΥΤΟΥ ΜΕΤΑ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΤΟΥ ΒΟΡΡΑ ΟΣΤΙΣ ΘΕΛΕΙ ΠΑΡΑΤΑΞΕΙ ΠΛΗΘΟΣ ΠΟΛΥ ΤΟ ΠΛΗΘΟΣ ΟΜΩΣ ΘΕΛΕΙ ΠΑΡΑΔΟΘΗ ΕΙΣ ΤΗΝ ΧΕΙΡΑ ΑΥΤΟΥ
12 ΚΑΙ ΑΦΟΥ ΠΑΤΑΞΗ ΤΟ ΠΛΗΘΟΣ Η ΚΑΡΔΙΑ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΥΨΩΘΗ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΚΑΤΑΒΑΛΕΙ ΜΥΡΙΑΔΑΣ ΠΛΗΝ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΚΡΑΤΑΙΩΘΗ
13 ΚΑΙ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΟΥ ΒΟΡΡΑ ΘΕΛΕΙ ΕΠΙΣΤΡΕΨΕΙ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΠΑΡΑΤΑΞΕΙ ΠΛΗΘΟΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΝ ΠΑΡΑ ΤΟ ΠΡΩΤΟΝ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΛΘΕΙ ΕΝ ΟΡΜΗ ΕΝ ΤΩ ΤΕΛΕΙ ΤΩΝ ΩΡΙΣΜΕΝΩΝ ΕΤΩΝ ΜΕΤΑ ΔΥΝΑΜΕΩΣ ΜΕΓΑΛΗΣ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΠΛΟΥΤΟΥ ΠΟΛΛΟΥ
14 ΚΑΙ ΕΝ ΤΟΙΣ ΚΑΙΡΟΙΣ ΕΚΕΙΝΟΙΣ ΠΟΛΛΟΙ ΘΕΛΟΥΣΙ ΣΗΚΩΘΗ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΤΟΥ ΝΟΤΟΥ ΚΑΙ ΟΙ ΛΥΜΕΩΝΕΣ ΕΚ ΤΟΥ ΛΑΟΥ ΣΟΥ ΘΕΛΟΥΣΙΝ ΕΠΑΡΘΗ ΔΙΑ ΝΑ ΕΚΠΛΗΡΩΣΩΣΙΝ ΟΡΑΣΙΝ ΠΛΗΝ ΘΕΛΟΥΣΙ ΠΕΣΕΙ
15 ΚΑΙ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΟΥ ΒΟΡΡΑ ΘΕΛΕΙ ΕΛΘΕΙ ΚΑΙ ΥΨΩΣΕΙ ΠΡΟΧΩΜΑ ΚΑΙ ΚΥΡΙΕΥΣΕΙ ΤΑΣ ΟΧΥΡΑΣ ΠΟΛΕΙΣ ΚΑΙ ΟΙ ΒΡΑΧΙΟΝΕΣ ΤΟΥ ΝΟΤΟΥ ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΣΙΝ ΑΝΤΙΣΤΑΘΗ ΟΥΔΕ ΤΟ ΠΛΗΘΟΣ ΤΩΝ ΕΚΛΕΚΤΩΝ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΔΥΝΑΜΙΣ ΠΡΟΣ ΑΝΤΙΣΤΑΣΙΝ
16 ΚΑΙ Ο ΕΡΧΟΜΕΝΟΣ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΚΑΜΕΙ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΘΕΛΗΣΙΝ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ Ο ΑΝΘΙΣΤΑΜΕΝΟΣ ΕΙΣ ΑΥΤΟΝ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΣΤΑΘΗ ΕΝ ΤΗ ΓΗ ΤΗΣ ΔΟΞΗΣ ΗΤΙΣ ΘΕΛΕΙ ΑΝΑΛΩΘΗ ΥΠΟ ΤΩΝ ΧΕΙΡΩΝ ΑΥΤΟΥ
17 ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΣΤΗΡΙΞΕΙ ΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟΝ ΑΥΤΟΥ ΕΙΣ ΤΟ ΝΑ ΕΙΣΕΛΘΗ ΜΕΤΑ ΤΗΣ ΔΥΝΑΜΕΩΣ ΠΑΝΤΟΣ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΕΥΘΥΤΗΣ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΜΕΤ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΝΕΡΓΗΣΕΙ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΔΩΣΕΙ ΕΙΣ ΑΥΤΟΝ ΘΥΓΑΤΕΡΑ ΓΥΝΑΙΚΩΝ ΔΙΑΦΘΕΙΡΩΝ ΑΥΤΗΝ ΠΛΗΝ ΑΥΤΗ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΣΤΑΘΗ ΟΥΔΕ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΥΠΕΡ ΑΥΤΟΥ
18 ΕΠΕΙΤΑ ΘΕΛΕΙ ΣΤΡΕΨΕΙ ΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟΝ ΑΥΤΟΥ ΠΡΟΣ ΤΑΣ ΝΗΣΟΥΣ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΚΥΡΙΕΥΣΕΙ ΠΟΛΛΑΣ ΑΛΛ ΗΓΕΜΩΝ ΤΙΣ ΘΕΛΕΙ ΠΑΥΣΕΙ ΤΟ ΕΞ ΑΥΤΟΥ ΟΝΕΙΔΟΣ ΕΚΤΟΣ ΤΟΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΕΠΙΣΤΡΕΨΕΙ ΤΟ ΟΝΕΙΔΟΣ ΑΥΤΟΥ ΕΠ ΑΥΤΟΝ
19 ΤΟΤΕ ΘΕΛΕΙ ΣΤΡΕΨΕΙ ΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟΝ ΑΥΤΟΥ ΠΡΟΣ ΤΑ ΟΧΥΡΩΜΑΤΑ ΤΗΣ ΓΗΣ ΑΥΤΟΥ ΠΛΗΝ ΘΕΛΕΙ ΠΡΟΣΚΟΨΕΙ ΚΑΙ ΠΕΣΕΙ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΕΥΡΕΘΗ
20 ΚΑΙ ΑΝΤ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΣΗΚΩΘΗ ΤΥΡΑΝΝΟΣ ΟΣΤΙΣ ΘΕΛΕΙ ΚΑΜΕΙ ΝΑ ΠΑΡΕΛΘΗ Η ΔΟΞΑ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ ΠΛΗΝ ΕΝ ΟΛΙΓΑΙΣ ΗΜΕΡΑΙΣ ΘΕΛΕΙ ΑΦΑΝΙΣΘΗ ΚΑΙ ΟΥΧΙ ΕΝ ΟΡΓΗ ΟΥΔΕ ΕΝ ΜΑΧΗ
21 ΚΑΙ ΑΝΤ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΣΗΚΩΘΗ ΕΞΟΥΘΕΝΗΜΕΝΟΣ ΤΙΣ ΕΙΣ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟΝ ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΣΙ ΔΩΣΕΙ ΤΙΜΗΝ ΒΑΣΙΛΙΚΗΝ ΑΛΛΑ ΘΕΛΕΙ ΕΛΘΕΙ ΕΙΡΗΝΙΚΩΣ ΚΑΙ ΚΥΡΙΕΥΣΕΙ ΤΟ ΒΑΣΙΛΕΙΟΝ ΕΝ ΚΟΛΑΚΕΙΑΙΣ
22 ΚΑΙ ΟΙ ΒΡΑΧΙΟΝΕΣ ΤΟΥ ΚΑΤΑΚΛΥΖΟΝΤΟΣ ΘΕΛΟΥΣΙ ΚΑΤΑΚΛΥΣΘΗ ΕΜΠΡΟΣΘΕΝ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΘΕΛΟΥΣΙ ΣΥΝΤΡΙΦΘΗ ΚΑΙ ΑΥΤΟΣ ΕΤΙ Ο ΑΡΧΩΝ ΤΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ
23 ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΣΥΜΜΑΧΙΑΝ ΤΗΝ ΜΕΤ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΦΕΡΕΣΘΑΙ ΔΟΛΙΩΣ ΔΙΟΤΙ ΘΕΛΕΙ ΑΝΑΒΗ ΚΑΙ ΥΠΕΡΙΣΧΥΣΕΙ ΜΕΤΑ ΟΛΙΓΟΥ ΛΑΟΥ
24 ΘΕΛΕΙ ΕΛΘΕΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΕΙΡΗΝΙΚΩΣ ΕΠΙ ΤΟΥΣ ΠΑΧΥΤΕΡΟΥΣ ΤΟΠΟΥΣ ΤΗΣ ΕΠΑΡΧΙΑΣ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΚΑΜΕΙ Ο ΤΙ ΔΕΝ ΕΚΑΜΟΝ ΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ ΑΥΤΟΥ ΟΥΔΕ ΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ ΤΩΝ ΠΑΤΕΡΩΝ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΔΙΑΜΟΙΡΑΣΕΙ ΜΕΤΑΞΥ ΑΥΤΩΝ ΔΙΑΡΠΑΓΜΑ ΚΑΙ ΛΑΦΥΡΑ ΚΑΙ ΠΛΟΥΤΗ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΜΗΧΑΝΕΥΘΗ ΤΑΣ ΜΗΧΑΝΑΣ ΑΥΤΟΥ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΟΧΥΡΩΜΑΤΩΝ ΚΑΙ ΤΟΥΤΟ ΜΕΧΡΙ ΚΑΙΡΟΥ
25 ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΔΙΕΓΕΙΡΕΙ ΤΗΝ ΔΥΝΑΜΙΝ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΑΡΔΙΑΝ ΑΥΤΟΥ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΤΟΥ ΝΟΤΟΥ ΜΕΤΑ ΔΥΝΑΜΕΩΣ ΜΕΓΑΛΗΣ ΚΑΙ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΟΥ ΝΟΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΕΓΕΡΘΗ ΕΙΣ ΠΟΛΕΜΟΝ ΜΕΤΑ ΔΥΝΑΜΕΩΣ ΜΕΓΑΛΗΣ ΚΑΙ ΙΣΧΥΡΑΣ ΣΦΟΔΡΑ ΠΛΗΝ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΔΥΝΗΘΗ ΝΑ ΣΤΑΘΗ ΔΙΟΤΙ ΘΕΛΟΥΣΙ ΜΗΧΑΝΕΥΘΗ ΜΗΧΑΝΑΣ ΚΑΤ ΑΥΤΟΥ
26 ΚΑΙ ΟΙ ΤΡΩΓΟΝΤΕΣ ΤΑ ΕΔΕΣΜΑΤΑ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΟΥΣΙ ΣΥΝΤΡΙΨΕΙ ΑΥΤΟΝ ΚΑΙ ΤΟ ΣΤΡΑΤΕΥΜΑ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΠΛΗΜΜΥΡΗΣΕΙ ΚΑΙ ΠΟΛΛΟΙ ΘΕΛΟΥΣΙ ΠΕΣΕΙ ΠΕΦΟΝΕΥΜΕΝΟΙ
27 ΑΙ ΔΕ ΚΑΡΔΙΑΙ ΑΜΦΟΤΕΡΩΝ ΤΟΥΤΩΝ ΤΩΝ ΒΑΣΙΛΕΩΝ ΘΕΛΟΥΣΙΝ ΕΙΣΘΑΙ ΕΝ ΤΗ ΠΟΝΗΡΙΑ ΚΑΙ ΘΕΛΟΥΣΙ ΛΑΛΕΙ ΨΕΥΔΗ ΕΝ ΤΗ ΑΥΤΗ ΤΡΑΠΕΖΗ ΑΛΛΑ ΤΟΥΤΟ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΕΥΔΟΚΙΜΗΣΕΙ ΕΠΕΙΔΗ ΕΤΙ ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΕΝ ΤΩ ΩΡΙΣΜΕΝΩ ΚΑΙΡΩ
28 ΤΟΤΕ ΘΕΛΕΙ ΕΠΙΣΤΡΕΨΕΙ ΕΙΣ ΤΗΝ ΓΗΝ ΑΥΤΟΥ ΜΕΤΑ ΜΕΓΑΛΟΥ ΠΛΟΥΤΟΥ ΚΑΙ Η ΚΑΡΔΙΑ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΝΕΡΓΗΣΕΙ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΠΙΣΤΡΕΨΕΙ ΕΙΣ ΤΗΝ ΓΗΝ ΑΥΤΟΥ
29 ΕΝ ΤΩ ΩΡΙΣΜΕΝΩ ΚΑΙΡΩ ΘΕΛΕΙ ΕΠΙΣΤΡΕΨΕΙ ΚΑΙ ΕΛΘΕΙ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΝΟΤΟΝ ΠΛΗΝ Η ΕΣΧΑΤΗ ΦΟΡΑ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΩΣ Η ΠΡΩΤΗ
30 ΔΙΟΤΙ ΤΑ ΠΛΟΙΑ ΤΩΝ ΚΗΤΤΙΑΙΩΝ ΘΕΛΟΥΣΙΝ ΕΛΘΕΙ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΤΑΠΕΙΝΩΘΗ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΡΕΨΕΙ ΚΑΙ ΘΥΜΩΘΗ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΝΕΡΓΗΣΕΙ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΡΕΨΕΙ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΣΥΝΕΝΝΟΗΘΗ ΜΕΤΑ ΤΩΝ ΕΓΚΑΤΑΛΙΠΟΝΤΩΝ ΤΗΝ ΔΙΑΘΗΚΗΝ ΤΗΝ ΑΓΙΑΝ
31 ΚΑΙ ΒΡΑΧΙΟΝΕΣ ΘΕΛΟΥΣΙΝ ΕΓΕΡΘΗ ΕΞ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΘΕΛΟΥΣΙ ΒΕΒΗΛΩΣΕΙ ΤΟ ΑΓΙΑΣΤΗΡΙΟΝ ΤΗΣ ΔΥΝΑΜΕΩΣ ΚΑΙ ΑΦΑΙΡΕΣΕΙ ΤΗΝ ΠΑΝΤΟΤΕΙΝΗΝ ΘΥΣΙΑΝ ΚΑΙ ΣΤΗΣΕΙ ΤΟ ΒΔΕΛΥΓΜΑ ΤΗΣ ΕΡΗΜΩΣΕΩΣ
32 ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΑΝΟΜΟΥΝΤΑΣ ΕΙΣ ΤΗΝ ΔΙΑΘΗΚΗΝ ΘΕΛΕΙ ΔΙΑΦΘΕΙΡΕΙ ΕΝ ΚΟΛΑΚΕΙΑΙΣ Ο ΛΑΟΣ ΟΜΩΣ ΟΣΤΙΣ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΤΟΝ ΘΕΟΝ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΙΣΧΥΣΕΙ ΚΑΙ ΚΑΤΟΡΘΩΣΕΙ
33 ΚΑΙ ΟΙ ΣΥΝΕΤΟΙ ΤΟΥ ΛΑΟΥ ΘΕΛΟΥΣΙ ΔΙΔΑΞΕΙ ΠΟΛΛΟΥΣ ΠΛΗΝ ΘΕΛΟΥΣΙ ΠΕΣΕΙ ΔΙΑ ΡΟΜΦΑΙΑΣ ΚΑΙ ΔΙΑ ΦΛΟΓΟΣ ΔΙ ΑΙΧΜΑΛΩΣΙΑΣ ΚΑΙ ΔΙΑ ΛΑΦΥΡΑΓΩΓΙΑΣ ΠΟΛΛΩΝ ΗΜΕΡΩΝ
34 ΚΑΙ ΟΤΑΝ ΠΕΣΩΣΙ ΘΕΛΟΥΣΙ ΒΟΗΘΗΘΗ ΜΙΚΡΑΝ ΒΟΗΘΕΙΑΝ ΠΟΛΛΟΙ ΟΜΩΣ ΘΕΛΟΥΣΙ ΠΡΟΣΤΕΘΗ ΕΙΣ ΑΥΤΟΥΣ ΕΝ ΚΟΛΑΚΕΙΑΙΣ
35 ΚΑΙ ΕΚ ΤΩΝ ΣΥΝΕΤΩΝ ΘΕΛΟΥΣΙ ΠΕΣΕΙ ΔΙΑ ΝΑ ΔΟΚΙΜΑΣΘΩΣΙ ΚΑΙ ΝΑ ΚΑΘΑΡΙΣΘΩΣΙ ΚΑΙ ΝΑ ΛΕΥΚΑΝΘΩΣΙΝ ΕΩΣ ΤΟΥ ΕΣΧΑΤΟΥ ΚΑΙΡΟΥ ΔΙΟΤΙ ΚΑΙ ΤΟΥΤΟ ΘΕΛΕΙ ΓΕΙΝΕΙ ΕΝ ΤΩ ΩΡΙΣΜΕΝΩ ΚΑΙΡΩ
36 ΚΑΙ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΘΕΛΕΙ ΚΑΜΕΙ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΘΕΛΗΣΙΝ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΥΨΩΘΗ ΚΑΙ ΜΕΓΑΛΥΝΘΗ ΥΠΕΡΑΝΩ ΠΑΝΤΟΣ ΘΕΟΥ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΜΕΓΑΛΟΡΡΗΜΟΝΗΣΕΙ ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΤΩΝ ΘΕΩΝ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΥΗΜΕΡΕΙ ΕΩΣΟΥ ΣΥΝΤΕΛΕΣΘΗ Η ΟΡΓΗ ΔΙΟΤΙ ΤΟ ΩΡΙΣΜΕΝΟΝ ΘΕΛΕΙ ΓΕΙΝΕΙ
37 ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΦΡΟΝΤΙΖΕΙ ΠΕΡΙ ΤΩΝ ΘΕΩΝ ΤΩΝ ΠΑΤΕΡΩΝ ΑΥΤΟΥ ΟΥΔΕ ΠΕΡΙ ΕΠΙΘΥΜΙΑΣ ΓΥΝΑΙΚΩΝ ΟΥΔΕ ΘΕΛΕΙ ΦΡΟΝΤΙΖΕΙ ΠΕΡΙ ΟΥΔΕΝΟΣ ΘΕΟΥ ΔΙΟΤΙ ΘΕΛΕΙ ΜΕΓΑΛΥΝΘΗ ΥΠΕΡΑΝΩ ΠΑΝΤΩΝ
38 ΤΟΝ ΔΕ ΘΕΟΝ ΜΑΟΥΖΕΙΜ ΘΕΛΕΙ ΔΟΞΑΣΕΙ ΕΠΙ ΤΟΥ ΤΟΠΟΥ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΘΕΟΝ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟΝ ΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ ΑΥΤΟΥ ΔΕΝ ΕΓΝΩΡΙΣΑΝ ΘΕΛΕΙ ΤΙΜΗΣΕΙ ΜΕ ΧΡΥΣΟΝ ΚΑΙ ΑΡΓΥΡΟΝ ΚΑΙ ΜΕ ΠΟΛΥΤΙΜΟΥΣ ΛΙΘΟΥΣ ΚΑΙ ΜΕ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΕΠΙΘΥΜΗΤΑ
39 ΟΥΤΩ ΘΕΛΕΙ ΚΑΜΕΙ ΕΙΣ ΤΑ ΟΧΥΡΩΜΑΤΑ ΜΑΟΥΖΕΙΜ ΜΕΤΑ ΘΕΟΥ ΑΛΛΟΤΡΙΟΥ ΟΣΟΙ ΓΝΩΡΙΣΩΣΙΝ ΑΥΤΟΝ ΕΙΣ ΑΥΤΟΥΣ ΘΕΛΕΙ ΠΛΗΘΥΝΕΙ ΔΟΞΑΝ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΚΑΜΕΙ ΑΥΤΟΥΣ ΝΑ ΕΞΟΥΣΙΑΣΩΣΙΝ ΕΠΙ ΠΟΛΛΩΝ ΚΑΙ ΤΗΝ ΓΗΝ ΘΕΛΕΙ ΔΙΑΜΟΙΡΑΣΕΙ ΜΕ ΤΙΜΗΝ
40 ΚΑΙ ΕΝ ΤΩ ΕΣΧΑΤΩ ΚΑΙΡΩ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΟΥ ΝΟΤΟΝ ΘΕΛΕΙ ΣΥΓΚΕΡΑΤΙΣΘΗ ΜΕΤ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΟΥ ΒΟΡΡΑ ΘΕΛΕΙ ΕΛΘΕΙ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΑΥΤΟΥ ΩΣ ΑΝΕΜΟΣΤΡΟΒΙΛΟΣ ΜΕΤΑ ΑΜΑΞΩΝ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΙΠΠΕΩΝ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΠΟΛΛΩΝ ΠΛΟΙΩΝ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΛΘΕΙ ΕΙΣ ΤΟΥΣ ΤΟΠΟΥΣ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΠΛΗΜΜΥΡΗΣΕΙ ΚΑΙ ΔΙΑΒΗ
41 ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΕΛΘΕΙ ΕΤΙ ΕΙΣ ΤΗΝ ΓΗΝ ΤΗΣ ΔΟΞΗΣ ΚΑΙ ΠΟΛΛΟΙ ΤΟΠΟΙ ΘΕΛΟΥΣΙ ΚΑΤΑΣΤΡΑΦΗ ΟΥΤΟΙ ΟΜΩΣ ΘΕΛΟΥΣΙ ΔΙΑΣΩΘΗ ΕΚ ΤΗΣ ΧΕΙΡΟΣ ΑΥΤΟΥ Ο ΕΔΩΜ ΚΑΙ Ο ΜΩΑΒ ΚΑΙ ΟΙ ΠΡΩΤΟΙ ΤΩΝ ΥΙΩΝ ΑΜΜΩΝ
42 ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΚΤΕΙΝΕΙ ΤΗΝ ΧΕΙΡΑ ΑΥΤΟΥ ΕΠΙ ΤΟΥΣ ΤΟΠΟΥΣ ΚΑΙ Η ΓΗ ΤΗΣ ΑΙΓΥΠΤΟΥ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΕΚΦΥΓΕΙ
43 ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΚΥΡΙΕΥΣΕΙ ΤΟΥΣ ΘΗΣΑΥΡΟΥΣ Τ
ΟΥ ΧΡΥΣΙΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΑΡΓΥΡΙΟΥ ΚΑΙ ΠΑΝΤΑ ΤΑ ΕΠΙΘΥΜΗΤΑ ΤΗΣ ΑΙΓΥΠΤΟΥ ΚΑΙ ΟΙ ΛΙΒΥΕΣ ΚΑΙ ΟΙ ΑΙΘΙΟΠΕΣ ΘΕΛΟΥΣΙΝ ΕΙΣΘΑΙ ΚΑΤΟΠΙΝ ΤΩΝ ΒΗΜΑΤΩΝ ΑΥΤΟΥ
44 ΠΛΗΝ ΑΓΓΕΛΙΑΙ ΕΚ ΤΗΣ ΑΝΑΤΟΛΗΣ ΚΑΙ ΕΚ ΤΟΥ ΒΟΡΡΑ ΘΕΛΟΥΣΙ ΤΑΡΑΞΕΙ ΑΥΤΟΝ ΔΙΑ ΤΟΥΤΟ ΘΕΛΕΙ ΕΚΒΗ ΜΕΤΑ ΘΥΜΟΥ ΜΕΓΑΛΟΥ ΔΙΑ ΝΑ ΑΦΑΝΙΣΗ ΚΑΙ ΝΑ ΕΞΟΛΟΘΡΕΥΣΗ ΠΟΛΛΟΥΣ
45 ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΣΤΗΣΕΙ ΤΑΣ ΣΚΗΝΑΣ ΤΗΣ ΒΑΣΙΛΙΚΗΣ ΑΥΤΟΥ ΚΑΤΟΙΚΗΣΕΩΣ ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΘΑΛΑΣΣΩΝ ΕΠΙ ΤΟΥ ΕΝΔΟΞΟΥ ΟΡΟΥΣ ΤΗΣ ΑΓΙΟΤΗΤΟΣ ΠΛΗΝ ΘΕΛΕΙ ΕΛΘΕΙ ΕΙΣ ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΥΠΑΡΧΕΙ Ο ΒΟΗΘΩΝ ΑΥΤΟΝ
1 ΚΑΙ ΕΓΩ ΕΝ ΤΩ ΠΡΩΤΩ ΕΤΕΙ ΔΑΡΕΙΟΥ ΤΟΥ ΜΗΔΟΥ ΙΣΤΑΜΗΝ ΔΙΑ ΝΑ ΚΡΑΤΑΙΩΣΩ ΚΑΙ ΝΑ ΕΝΔΥΝΑΜΩΣΩ ΑΥΤΟΝ
2 ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΘΕΛΩ ΣΟΙ ΑΝΑΓΓΕΙΛΕΙ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑΝ ΙΔΟΥ ΟΤΙ ΤΡΕΙΣ ΒΑΣΙΛΕΙΣ ΘΕΛΟΥΣΙΝ ΕΓΕΡΘΗ ΕΝ ΤΗ ΠΕΡΣΙΑ ΚΑΙ Ο ΤΕΤΑΡΤΟΣ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΠΟΛΥ ΠΛΟΥΣΙΩΤΕΡΟΣ ΠΑΡΑ ΠΑΝΤΑΣ ΚΑΙ ΑΦΟΥ ΚΡΑΤΑΙΩΘΗ ΕΝ ΤΩ ΠΛΟΥΤΩ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΔΙΕΓΕΙΡΕΙ ΤΟ ΠΑΝ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ
3 ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΣΗΚΩΘΗ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΔΥΝΑΤΟΣ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΞΟΥΣΙΑΖΕΙ ΕΝ ΔΥΝΑΜΕΙ ΜΕΓΑΛΗ ΚΑΙ ΚΑΜΕΙ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΘΕΛΗΣΙΝ ΑΥΤΟΥ
4 ΚΑΙ ΚΑΘΩΣ ΣΤΑΘΗ ΘΕΛΕΙ ΣΥΝΤΡΙΦΘΗ Η ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΔΙΑΙΡΕΘΗ ΕΙΣ ΤΟΥΣ ΤΕΣΣΑΡΑΣ ΑΝΕΜΟΥΣ ΤΟΥ ΟΥΡΑΝΟΥ ΠΛΗΝ ΟΥΧΙ ΕΙΣ ΤΟΥΣ ΑΠΟΓΟΝΟΥΣ ΑΥΤΟΥ ΟΥΔΕ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΕΞΟΥΣΙΑΝ ΑΥΤΟΥ ΜΕ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑΝ ΕΞΟΥΣΙΑΣΕ ΔΙΟΤΙ Η ΒΑΣΙΛΕΙΑ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΕΚΡΙΖΩΘΗ ΚΑΙ ΔΙΑΜΕΡΙΣΘΗΕΙΣ ΑΛΛΟΥΣ ΕΚΤΟΣ ΤΟΥΤΩΝ
5 ΚΑΙ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΟΥ ΝΟΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΙΣΧΥΣΕΙ ΚΑΙ ΕΙΣ ΕΚ ΤΩΝ ΑΡΧΟΝΤΩΝ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΙΣΧΥΣΕΙ ΥΠΕΡ ΑΥΤΟΝ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΞΟΥΣΙΑΣΕΙ Η ΕΞΟΥΣΙΑ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΕΞΟΥΣΙΑ ΜΕΓΑΛΗ
6 ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΕΤΗ ΘΕΛΟΥΣΙ ΣΥΖΕΥΧΘΗ ΚΑΙ Η ΘΥΓΑΤΗΡ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΤΟΥ ΝΟΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΕΛΘΕΙ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΒΑΣΙΛΕΑ ΤΟΥ ΒΟΡΡΑ ΔΙΑ ΝΑ ΚΑΜΗ ΣΥΜΦΙΛΙΩΣΙΝ ΠΛΗΝ ΑΥΤΗ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΑΝΑΧΑΙΤΙΣΕΙ ΤΗΝ ΔΥΝΑΜΙΝ ΤΟΥ ΒΡΑΧΙΟΝΟΣ ΟΥΔΕ ΤΟ ΣΠΕΡΜΑ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΣΤΑΘΗ ΑΛΛΑ ΘΕΛΕΙ ΠΑΡΑΔΟΘΗ ΑΥΤΗ ΚΑΙ ΟΙ ΦΕΡΟΝΤΕΣ ΑΥΤΗΝ ΚΑΙ ΤΟ ΓΕΝΝΗΘΕΝ ΕΞ ΑΥΤΗΣ ΚΑΙ Ο ΕΝΙΣΧΥΩΝ ΑΥΤΗΝ ΕΝ ΚΑΙΡΟΙΣ
7 ΕΚ ΤΟΥ ΒΛΑΣΤΟΥ ΟΜΩΣ ΤΩΝ ΡΙΖΩΝ ΑΥΤΗΣ ΘΕΛΕΙ ΣΗΚΩΘΗ ΤΙΣ ΑΝΤ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΕΛΘΩΝ ΜΕΤΑ ΔΥΝΑΜΕΩΣ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΕΛΘΕΙ ΕΙΣ ΤΑ ΟΧΥΡΩΜΑΤΑ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΤΟΥ ΒΟΡΡΑ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΝΕΡΓΗΣΕΙ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΑΥΤΩΝ ΚΑΙ ΥΠΕΡΙΣΧΥΣΕΙ
8 ΚΑΙ ΠΡΟΣΕΤΙ ΘΕΛΕΙ ΦΕΡΕΙ ΑΙΧΜΑΛΩΤΟΥΣ ΕΙΣ ΤΗΝ ΑΙΓΥΠΤΟΝ ΤΟΥΣ ΘΕΟΥΣ ΑΥΤΩΝ ΜΕΤΑ ΤΩΝ ΧΩΝΕΥΤΩΝ ΑΥΤΩΝ ΜΕΤΑ ΤΩΝ ΠΟΛΥΤΙΜΩΝ ΣΚΕΥΩΝ ΑΥΤΩΝ ΤΩΝ ΑΡΓΥΡΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΧΡΥΣΩΝ ΚΑΙ ΑΥΤΟΣ ΘΕΛΕΙ ΣΤΑΘΗ ΕΤΗ ΤΙΝΑ ΥΠΕΡ ΤΟΝ ΒΑΣΙΛΕΑ ΤΟΥ ΒΟΡΡΑ
9 ΕΚΕΙΝΟΣ ΔΕ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΕΛΘΕΙ ΕΙΣ ΤΟ ΒΑΣΙΛΕΙΟΝ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΤΟΥ ΝΟΤΟΥ ΠΛΗΝ ΘΕΛΕΙ ΕΠΙΣΤΡΕΨΕΙ ΕΙΣ ΤΗΝ ΓΗΝ ΑΥΤΟΥ
10 ΟΙ ΔΕ ΥΙΟΙ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΟΥΣΙΝ ΕΓΕΡΘΗ ΕΙΣ ΠΟΛΕΜΟΝ ΚΑΙ ΣΥΝΑΞΕΙ ΠΛΗΘΟΣ ΔΥΝΑΜΕΩΝ ΠΟΛΛΩΝ ΚΑΙ ΕΙΣ ΕΞ ΑΥΤΩΝ ΘΕΛΕΙ ΕΛΘΕΙ ΕΝ ΟΡΜΗ ΚΑΙ ΠΛΗΜΜΥΡΗΣΕΙ ΚΑΙ ΔΙΑΒΗ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΠΑΝΕΛΘΕΙ ΚΑΙ ΕΓΕΡΘΗ ΕΙΣ ΜΑΧΗΝ ΕΩΣ ΤΟΥ ΟΧΥΡΩΜΑΤΟΣ ΑΥΤΟΥ
11 ΚΑΙ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΟΥ ΝΟΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΕΞΑΓΡΙΩΘΗ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΞΕΛΘΕΙ ΚΑΙ ΠΟΛΕΜΗΣΕΙ ΜΕΤ ΑΥΤΟΥ ΜΕΤΑ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΤΟΥ ΒΟΡΡΑ ΟΣΤΙΣ ΘΕΛΕΙ ΠΑΡΑΤΑΞΕΙ ΠΛΗΘΟΣ ΠΟΛΥ ΤΟ ΠΛΗΘΟΣ ΟΜΩΣ ΘΕΛΕΙ ΠΑΡΑΔΟΘΗ ΕΙΣ ΤΗΝ ΧΕΙΡΑ ΑΥΤΟΥ
12 ΚΑΙ ΑΦΟΥ ΠΑΤΑΞΗ ΤΟ ΠΛΗΘΟΣ Η ΚΑΡΔΙΑ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΥΨΩΘΗ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΚΑΤΑΒΑΛΕΙ ΜΥΡΙΑΔΑΣ ΠΛΗΝ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΚΡΑΤΑΙΩΘΗ
13 ΚΑΙ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΟΥ ΒΟΡΡΑ ΘΕΛΕΙ ΕΠΙΣΤΡΕΨΕΙ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΠΑΡΑΤΑΞΕΙ ΠΛΗΘΟΣ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟΝ ΠΑΡΑ ΤΟ ΠΡΩΤΟΝ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΛΘΕΙ ΕΝ ΟΡΜΗ ΕΝ ΤΩ ΤΕΛΕΙ ΤΩΝ ΩΡΙΣΜΕΝΩΝ ΕΤΩΝ ΜΕΤΑ ΔΥΝΑΜΕΩΣ ΜΕΓΑΛΗΣ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΠΛΟΥΤΟΥ ΠΟΛΛΟΥ
14 ΚΑΙ ΕΝ ΤΟΙΣ ΚΑΙΡΟΙΣ ΕΚΕΙΝΟΙΣ ΠΟΛΛΟΙ ΘΕΛΟΥΣΙ ΣΗΚΩΘΗ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΤΟΥ ΝΟΤΟΥ ΚΑΙ ΟΙ ΛΥΜΕΩΝΕΣ ΕΚ ΤΟΥ ΛΑΟΥ ΣΟΥ ΘΕΛΟΥΣΙΝ ΕΠΑΡΘΗ ΔΙΑ ΝΑ ΕΚΠΛΗΡΩΣΩΣΙΝ ΟΡΑΣΙΝ ΠΛΗΝ ΘΕΛΟΥΣΙ ΠΕΣΕΙ
15 ΚΑΙ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΟΥ ΒΟΡΡΑ ΘΕΛΕΙ ΕΛΘΕΙ ΚΑΙ ΥΨΩΣΕΙ ΠΡΟΧΩΜΑ ΚΑΙ ΚΥΡΙΕΥΣΕΙ ΤΑΣ ΟΧΥΡΑΣ ΠΟΛΕΙΣ ΚΑΙ ΟΙ ΒΡΑΧΙΟΝΕΣ ΤΟΥ ΝΟΤΟΥ ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΣΙΝ ΑΝΤΙΣΤΑΘΗ ΟΥΔΕ ΤΟ ΠΛΗΘΟΣ ΤΩΝ ΕΚΛΕΚΤΩΝ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΔΥΝΑΜΙΣ ΠΡΟΣ ΑΝΤΙΣΤΑΣΙΝ
16 ΚΑΙ Ο ΕΡΧΟΜΕΝΟΣ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΚΑΜΕΙ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΘΕΛΗΣΙΝ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ Ο ΑΝΘΙΣΤΑΜΕΝΟΣ ΕΙΣ ΑΥΤΟΝ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΣΤΑΘΗ ΕΝ ΤΗ ΓΗ ΤΗΣ ΔΟΞΗΣ ΗΤΙΣ ΘΕΛΕΙ ΑΝΑΛΩΘΗ ΥΠΟ ΤΩΝ ΧΕΙΡΩΝ ΑΥΤΟΥ
17 ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΣΤΗΡΙΞΕΙ ΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟΝ ΑΥΤΟΥ ΕΙΣ ΤΟ ΝΑ ΕΙΣΕΛΘΗ ΜΕΤΑ ΤΗΣ ΔΥΝΑΜΕΩΣ ΠΑΝΤΟΣ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΕΥΘΥΤΗΣ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΜΕΤ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΝΕΡΓΗΣΕΙ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΔΩΣΕΙ ΕΙΣ ΑΥΤΟΝ ΘΥΓΑΤΕΡΑ ΓΥΝΑΙΚΩΝ ΔΙΑΦΘΕΙΡΩΝ ΑΥΤΗΝ ΠΛΗΝ ΑΥΤΗ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΣΤΑΘΗ ΟΥΔΕ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΥΠΕΡ ΑΥΤΟΥ
18 ΕΠΕΙΤΑ ΘΕΛΕΙ ΣΤΡΕΨΕΙ ΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟΝ ΑΥΤΟΥ ΠΡΟΣ ΤΑΣ ΝΗΣΟΥΣ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΚΥΡΙΕΥΣΕΙ ΠΟΛΛΑΣ ΑΛΛ ΗΓΕΜΩΝ ΤΙΣ ΘΕΛΕΙ ΠΑΥΣΕΙ ΤΟ ΕΞ ΑΥΤΟΥ ΟΝΕΙΔΟΣ ΕΚΤΟΣ ΤΟΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΕΠΙΣΤΡΕΨΕΙ ΤΟ ΟΝΕΙΔΟΣ ΑΥΤΟΥ ΕΠ ΑΥΤΟΝ
19 ΤΟΤΕ ΘΕΛΕΙ ΣΤΡΕΨΕΙ ΤΟ ΠΡΟΣΩΠΟΝ ΑΥΤΟΥ ΠΡΟΣ ΤΑ ΟΧΥΡΩΜΑΤΑ ΤΗΣ ΓΗΣ ΑΥΤΟΥ ΠΛΗΝ ΘΕΛΕΙ ΠΡΟΣΚΟΨΕΙ ΚΑΙ ΠΕΣΕΙ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΕΥΡΕΘΗ
20 ΚΑΙ ΑΝΤ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΣΗΚΩΘΗ ΤΥΡΑΝΝΟΣ ΟΣΤΙΣ ΘΕΛΕΙ ΚΑΜΕΙ ΝΑ ΠΑΡΕΛΘΗ Η ΔΟΞΑ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ ΠΛΗΝ ΕΝ ΟΛΙΓΑΙΣ ΗΜΕΡΑΙΣ ΘΕΛΕΙ ΑΦΑΝΙΣΘΗ ΚΑΙ ΟΥΧΙ ΕΝ ΟΡΓΗ ΟΥΔΕ ΕΝ ΜΑΧΗ
21 ΚΑΙ ΑΝΤ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΣΗΚΩΘΗ ΕΞΟΥΘΕΝΗΜΕΝΟΣ ΤΙΣ ΕΙΣ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟΝ ΔΕΝ ΘΕΛΟΥΣΙ ΔΩΣΕΙ ΤΙΜΗΝ ΒΑΣΙΛΙΚΗΝ ΑΛΛΑ ΘΕΛΕΙ ΕΛΘΕΙ ΕΙΡΗΝΙΚΩΣ ΚΑΙ ΚΥΡΙΕΥΣΕΙ ΤΟ ΒΑΣΙΛΕΙΟΝ ΕΝ ΚΟΛΑΚΕΙΑΙΣ
22 ΚΑΙ ΟΙ ΒΡΑΧΙΟΝΕΣ ΤΟΥ ΚΑΤΑΚΛΥΖΟΝΤΟΣ ΘΕΛΟΥΣΙ ΚΑΤΑΚΛΥΣΘΗ ΕΜΠΡΟΣΘΕΝ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΘΕΛΟΥΣΙ ΣΥΝΤΡΙΦΘΗ ΚΑΙ ΑΥΤΟΣ ΕΤΙ Ο ΑΡΧΩΝ ΤΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ
23 ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΣΥΜΜΑΧΙΑΝ ΤΗΝ ΜΕΤ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΦΕΡΕΣΘΑΙ ΔΟΛΙΩΣ ΔΙΟΤΙ ΘΕΛΕΙ ΑΝΑΒΗ ΚΑΙ ΥΠΕΡΙΣΧΥΣΕΙ ΜΕΤΑ ΟΛΙΓΟΥ ΛΑΟΥ
24 ΘΕΛΕΙ ΕΛΘΕΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΕΙΡΗΝΙΚΩΣ ΕΠΙ ΤΟΥΣ ΠΑΧΥΤΕΡΟΥΣ ΤΟΠΟΥΣ ΤΗΣ ΕΠΑΡΧΙΑΣ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΚΑΜΕΙ Ο ΤΙ ΔΕΝ ΕΚΑΜΟΝ ΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ ΑΥΤΟΥ ΟΥΔΕ ΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ ΤΩΝ ΠΑΤΕΡΩΝ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΔΙΑΜΟΙΡΑΣΕΙ ΜΕΤΑΞΥ ΑΥΤΩΝ ΔΙΑΡΠΑΓΜΑ ΚΑΙ ΛΑΦΥΡΑ ΚΑΙ ΠΛΟΥΤΗ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΜΗΧΑΝΕΥΘΗ ΤΑΣ ΜΗΧΑΝΑΣ ΑΥΤΟΥ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΟΧΥΡΩΜΑΤΩΝ ΚΑΙ ΤΟΥΤΟ ΜΕΧΡΙ ΚΑΙΡΟΥ
25 ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΔΙΕΓΕΙΡΕΙ ΤΗΝ ΔΥΝΑΜΙΝ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΤΗΝ ΚΑΡΔΙΑΝ ΑΥΤΟΥ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΤΟΥ ΝΟΤΟΥ ΜΕΤΑ ΔΥΝΑΜΕΩΣ ΜΕΓΑΛΗΣ ΚΑΙ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΟΥ ΝΟΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΕΓΕΡΘΗ ΕΙΣ ΠΟΛΕΜΟΝ ΜΕΤΑ ΔΥΝΑΜΕΩΣ ΜΕΓΑΛΗΣ ΚΑΙ ΙΣΧΥΡΑΣ ΣΦΟΔΡΑ ΠΛΗΝ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΔΥΝΗΘΗ ΝΑ ΣΤΑΘΗ ΔΙΟΤΙ ΘΕΛΟΥΣΙ ΜΗΧΑΝΕΥΘΗ ΜΗΧΑΝΑΣ ΚΑΤ ΑΥΤΟΥ
26 ΚΑΙ ΟΙ ΤΡΩΓΟΝΤΕΣ ΤΑ ΕΔΕΣΜΑΤΑ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΟΥΣΙ ΣΥΝΤΡΙΨΕΙ ΑΥΤΟΝ ΚΑΙ ΤΟ ΣΤΡΑΤΕΥΜΑ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΠΛΗΜΜΥΡΗΣΕΙ ΚΑΙ ΠΟΛΛΟΙ ΘΕΛΟΥΣΙ ΠΕΣΕΙ ΠΕΦΟΝΕΥΜΕΝΟΙ
27 ΑΙ ΔΕ ΚΑΡΔΙΑΙ ΑΜΦΟΤΕΡΩΝ ΤΟΥΤΩΝ ΤΩΝ ΒΑΣΙΛΕΩΝ ΘΕΛΟΥΣΙΝ ΕΙΣΘΑΙ ΕΝ ΤΗ ΠΟΝΗΡΙΑ ΚΑΙ ΘΕΛΟΥΣΙ ΛΑΛΕΙ ΨΕΥΔΗ ΕΝ ΤΗ ΑΥΤΗ ΤΡΑΠΕΖΗ ΑΛΛΑ ΤΟΥΤΟ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΕΥΔΟΚΙΜΗΣΕΙ ΕΠΕΙΔΗ ΕΤΙ ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΕΝ ΤΩ ΩΡΙΣΜΕΝΩ ΚΑΙΡΩ
28 ΤΟΤΕ ΘΕΛΕΙ ΕΠΙΣΤΡΕΨΕΙ ΕΙΣ ΤΗΝ ΓΗΝ ΑΥΤΟΥ ΜΕΤΑ ΜΕΓΑΛΟΥ ΠΛΟΥΤΟΥ ΚΑΙ Η ΚΑΡΔΙΑ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΝΕΡΓΗΣΕΙ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΠΙΣΤΡΕΨΕΙ ΕΙΣ ΤΗΝ ΓΗΝ ΑΥΤΟΥ
29 ΕΝ ΤΩ ΩΡΙΣΜΕΝΩ ΚΑΙΡΩ ΘΕΛΕΙ ΕΠΙΣΤΡΕΨΕΙ ΚΑΙ ΕΛΘΕΙ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΝΟΤΟΝ ΠΛΗΝ Η ΕΣΧΑΤΗ ΦΟΡΑ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΩΣ Η ΠΡΩΤΗ
30 ΔΙΟΤΙ ΤΑ ΠΛΟΙΑ ΤΩΝ ΚΗΤΤΙΑΙΩΝ ΘΕΛΟΥΣΙΝ ΕΛΘΕΙ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΤΑΠΕΙΝΩΘΗ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΡΕΨΕΙ ΚΑΙ ΘΥΜΩΘΗ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΤΗΣ ΔΙΑΘΗΚΗΣ ΤΗΣ ΑΓΙΑΣ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΝΕΡΓΗΣΕΙ ΚΑΙ ΕΠΙΣΤΡΕΨΕΙ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΣΥΝΕΝΝΟΗΘΗ ΜΕΤΑ ΤΩΝ ΕΓΚΑΤΑΛΙΠΟΝΤΩΝ ΤΗΝ ΔΙΑΘΗΚΗΝ ΤΗΝ ΑΓΙΑΝ
31 ΚΑΙ ΒΡΑΧΙΟΝΕΣ ΘΕΛΟΥΣΙΝ ΕΓΕΡΘΗ ΕΞ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΘΕΛΟΥΣΙ ΒΕΒΗΛΩΣΕΙ ΤΟ ΑΓΙΑΣΤΗΡΙΟΝ ΤΗΣ ΔΥΝΑΜΕΩΣ ΚΑΙ ΑΦΑΙΡΕΣΕΙ ΤΗΝ ΠΑΝΤΟΤΕΙΝΗΝ ΘΥΣΙΑΝ ΚΑΙ ΣΤΗΣΕΙ ΤΟ ΒΔΕΛΥΓΜΑ ΤΗΣ ΕΡΗΜΩΣΕΩΣ
32 ΚΑΙ ΤΟΥΣ ΑΝΟΜΟΥΝΤΑΣ ΕΙΣ ΤΗΝ ΔΙΑΘΗΚΗΝ ΘΕΛΕΙ ΔΙΑΦΘΕΙΡΕΙ ΕΝ ΚΟΛΑΚΕΙΑΙΣ Ο ΛΑΟΣ ΟΜΩΣ ΟΣΤΙΣ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΤΟΝ ΘΕΟΝ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΙΣΧΥΣΕΙ ΚΑΙ ΚΑΤΟΡΘΩΣΕΙ
33 ΚΑΙ ΟΙ ΣΥΝΕΤΟΙ ΤΟΥ ΛΑΟΥ ΘΕΛΟΥΣΙ ΔΙΔΑΞΕΙ ΠΟΛΛΟΥΣ ΠΛΗΝ ΘΕΛΟΥΣΙ ΠΕΣΕΙ ΔΙΑ ΡΟΜΦΑΙΑΣ ΚΑΙ ΔΙΑ ΦΛΟΓΟΣ ΔΙ ΑΙΧΜΑΛΩΣΙΑΣ ΚΑΙ ΔΙΑ ΛΑΦΥΡΑΓΩΓΙΑΣ ΠΟΛΛΩΝ ΗΜΕΡΩΝ
34 ΚΑΙ ΟΤΑΝ ΠΕΣΩΣΙ ΘΕΛΟΥΣΙ ΒΟΗΘΗΘΗ ΜΙΚΡΑΝ ΒΟΗΘΕΙΑΝ ΠΟΛΛΟΙ ΟΜΩΣ ΘΕΛΟΥΣΙ ΠΡΟΣΤΕΘΗ ΕΙΣ ΑΥΤΟΥΣ ΕΝ ΚΟΛΑΚΕΙΑΙΣ
35 ΚΑΙ ΕΚ ΤΩΝ ΣΥΝΕΤΩΝ ΘΕΛΟΥΣΙ ΠΕΣΕΙ ΔΙΑ ΝΑ ΔΟΚΙΜΑΣΘΩΣΙ ΚΑΙ ΝΑ ΚΑΘΑΡΙΣΘΩΣΙ ΚΑΙ ΝΑ ΛΕΥΚΑΝΘΩΣΙΝ ΕΩΣ ΤΟΥ ΕΣΧΑΤΟΥ ΚΑΙΡΟΥ ΔΙΟΤΙ ΚΑΙ ΤΟΥΤΟ ΘΕΛΕΙ ΓΕΙΝΕΙ ΕΝ ΤΩ ΩΡΙΣΜΕΝΩ ΚΑΙΡΩ
36 ΚΑΙ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΘΕΛΕΙ ΚΑΜΕΙ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΘΕΛΗΣΙΝ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΥΨΩΘΗ ΚΑΙ ΜΕΓΑΛΥΝΘΗ ΥΠΕΡΑΝΩ ΠΑΝΤΟΣ ΘΕΟΥ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΜΕΓΑΛΟΡΡΗΜΟΝΗΣΕΙ ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΤΩΝ ΘΕΩΝ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΥΗΜΕΡΕΙ ΕΩΣΟΥ ΣΥΝΤΕΛΕΣΘΗ Η ΟΡΓΗ ΔΙΟΤΙ ΤΟ ΩΡΙΣΜΕΝΟΝ ΘΕΛΕΙ ΓΕΙΝΕΙ
37 ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΦΡΟΝΤΙΖΕΙ ΠΕΡΙ ΤΩΝ ΘΕΩΝ ΤΩΝ ΠΑΤΕΡΩΝ ΑΥΤΟΥ ΟΥΔΕ ΠΕΡΙ ΕΠΙΘΥΜΙΑΣ ΓΥΝΑΙΚΩΝ ΟΥΔΕ ΘΕΛΕΙ ΦΡΟΝΤΙΖΕΙ ΠΕΡΙ ΟΥΔΕΝΟΣ ΘΕΟΥ ΔΙΟΤΙ ΘΕΛΕΙ ΜΕΓΑΛΥΝΘΗ ΥΠΕΡΑΝΩ ΠΑΝΤΩΝ
38 ΤΟΝ ΔΕ ΘΕΟΝ ΜΑΟΥΖΕΙΜ ΘΕΛΕΙ ΔΟΞΑΣΕΙ ΕΠΙ ΤΟΥ ΤΟΠΟΥ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΘΕΟΝ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟΝ ΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ ΑΥΤΟΥ ΔΕΝ ΕΓΝΩΡΙΣΑΝ ΘΕΛΕΙ ΤΙΜΗΣΕΙ ΜΕ ΧΡΥΣΟΝ ΚΑΙ ΑΡΓΥΡΟΝ ΚΑΙ ΜΕ ΠΟΛΥΤΙΜΟΥΣ ΛΙΘΟΥΣ ΚΑΙ ΜΕ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΕΠΙΘΥΜΗΤΑ
39 ΟΥΤΩ ΘΕΛΕΙ ΚΑΜΕΙ ΕΙΣ ΤΑ ΟΧΥΡΩΜΑΤΑ ΜΑΟΥΖΕΙΜ ΜΕΤΑ ΘΕΟΥ ΑΛΛΟΤΡΙΟΥ ΟΣΟΙ ΓΝΩΡΙΣΩΣΙΝ ΑΥΤΟΝ ΕΙΣ ΑΥΤΟΥΣ ΘΕΛΕΙ ΠΛΗΘΥΝΕΙ ΔΟΞΑΝ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΚΑΜΕΙ ΑΥΤΟΥΣ ΝΑ ΕΞΟΥΣΙΑΣΩΣΙΝ ΕΠΙ ΠΟΛΛΩΝ ΚΑΙ ΤΗΝ ΓΗΝ ΘΕΛΕΙ ΔΙΑΜΟΙΡΑΣΕΙ ΜΕ ΤΙΜΗΝ
40 ΚΑΙ ΕΝ ΤΩ ΕΣΧΑΤΩ ΚΑΙΡΩ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΟΥ ΝΟΤΟΝ ΘΕΛΕΙ ΣΥΓΚΕΡΑΤΙΣΘΗ ΜΕΤ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΟΥ ΒΟΡΡΑ ΘΕΛΕΙ ΕΛΘΕΙ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΑΥΤΟΥ ΩΣ ΑΝΕΜΟΣΤΡΟΒΙΛΟΣ ΜΕΤΑ ΑΜΑΞΩΝ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΙΠΠΕΩΝ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΠΟΛΛΩΝ ΠΛΟΙΩΝ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΛΘΕΙ ΕΙΣ ΤΟΥΣ ΤΟΠΟΥΣ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΠΛΗΜΜΥΡΗΣΕΙ ΚΑΙ ΔΙΑΒΗ
41 ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΕΛΘΕΙ ΕΤΙ ΕΙΣ ΤΗΝ ΓΗΝ ΤΗΣ ΔΟΞΗΣ ΚΑΙ ΠΟΛΛΟΙ ΤΟΠΟΙ ΘΕΛΟΥΣΙ ΚΑΤΑΣΤΡΑΦΗ ΟΥΤΟΙ ΟΜΩΣ ΘΕΛΟΥΣΙ ΔΙΑΣΩΘΗ ΕΚ ΤΗΣ ΧΕΙΡΟΣ ΑΥΤΟΥ Ο ΕΔΩΜ ΚΑΙ Ο ΜΩΑΒ ΚΑΙ ΟΙ ΠΡΩΤΟΙ ΤΩΝ ΥΙΩΝ ΑΜΜΩΝ
42 ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΚΤΕΙΝΕΙ ΤΗΝ ΧΕΙΡΑ ΑΥΤΟΥ ΕΠΙ ΤΟΥΣ ΤΟΠΟΥΣ ΚΑΙ Η ΓΗ ΤΗΣ ΑΙΓΥΠΤΟΥ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΕΚΦΥΓΕΙ
43 ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΚΥΡΙΕΥΣΕΙ ΤΟΥΣ ΘΗΣΑΥΡΟΥΣ Τ
ΟΥ ΧΡΥΣΙΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΑΡΓΥΡΙΟΥ ΚΑΙ ΠΑΝΤΑ ΤΑ ΕΠΙΘΥΜΗΤΑ ΤΗΣ ΑΙΓΥΠΤΟΥ ΚΑΙ ΟΙ ΛΙΒΥΕΣ ΚΑΙ ΟΙ ΑΙΘΙΟΠΕΣ ΘΕΛΟΥΣΙΝ ΕΙΣΘΑΙ ΚΑΤΟΠΙΝ ΤΩΝ ΒΗΜΑΤΩΝ ΑΥΤΟΥ
44 ΠΛΗΝ ΑΓΓΕΛΙΑΙ ΕΚ ΤΗΣ ΑΝΑΤΟΛΗΣ ΚΑΙ ΕΚ ΤΟΥ ΒΟΡΡΑ ΘΕΛΟΥΣΙ ΤΑΡΑΞΕΙ ΑΥΤΟΝ ΔΙΑ ΤΟΥΤΟ ΘΕΛΕΙ ΕΚΒΗ ΜΕΤΑ ΘΥΜΟΥ ΜΕΓΑΛΟΥ ΔΙΑ ΝΑ ΑΦΑΝΙΣΗ ΚΑΙ ΝΑ ΕΞΟΛΟΘΡΕΥΣΗ ΠΟΛΛΟΥΣ
45 ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΣΤΗΣΕΙ ΤΑΣ ΣΚΗΝΑΣ ΤΗΣ ΒΑΣΙΛΙΚΗΣ ΑΥΤΟΥ ΚΑΤΟΙΚΗΣΕΩΣ ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΘΑΛΑΣΣΩΝ ΕΠΙ ΤΟΥ ΕΝΔΟΞΟΥ ΟΡΟΥΣ ΤΗΣ ΑΓΙΟΤΗΤΟΣ ΠΛΗΝ ΘΕΛΕΙ ΕΛΘΕΙ ΕΙΣ ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΥΠΑΡΧΕΙ Ο ΒΟΗΘΩΝ ΑΥΤΟΝ
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on September 16, 2005, 22:54:59 pm
Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω πού ακριβώς προφητεύονται πράγματα...
Με την ίδια λογική, προφήτης ήταν και ο Ιούλιος Βερν και ο Ισαάκ Ασίμοφ! Δε θέλω να επαναλάβω παρόμοια επιχειρήματα για άλλο κείμενο, νομίζω ότι η άποψή μου έχει ήδη γίνει κατανοητή, αλλά η γνώμη μου είναι ότι κάνει ό,τι έκανε και στο προηγούμενο.
@Zarathoustra
Αναφέρεσαι μάλλον στο θεώρημα της μη πληρότητας του Kurt Gondel (Γκέντελ), που λέει ότι ένας ισχυρισμός μπορεί να είναι και αληθής, αλλά και αδύνατον να αποδειχθεί λογικά. Σίγουρα όμως η απόδειξη, αν υπάρχει, θα βρίσκεται στα πλαίσια της λογικής, αλλιώς και να υπάρχει, θα είναι ακατανόητη και ασύλληπτη από τον άνθρωπο. Αν η απόδειξη υπάρχει τότε οφείλουν οι χριστιανοί να πουν ποια είναι, με λογικά επιχειρήματα. Αν δεν υπάρχει όμως, δεν μπορούν να λεν ότι κατέχουν την απόλυτη αλήθεια!
Έχω όμως γράψει ξανά σε προηγούμενο ποστ.
Αν ο θεός είναι Παντοδύναμος, Παντογνώστης και Πανάγαθος, γιατί έδωσε στους ανθρώπους τη λογική, αφού αυτή δε φτάνει για να κατανοήσουν, αλλά είναι το μοναδικό τους όπλο για την κατανόηση της φύσης; Δεν μπορούσε να τους δώσει κάτι παραπάνω, για να τον κατανοήσουν ακόμα περισσότερο, δοξάζοντας και αγαπώντας τον περισσότερο; Την ύπαρξη ενός απόλυτου θεού που δημιουργεί τον κόσμο σαν να δημιουργήθηκε από φυσικά αίτια, που κάνει το σύμπαν να μοιάζει ότι λειτουργεί με φυσικούς νόμους, ενώ στην πραγματικότητα ισχύει το θεϊκό σχέδιο, που δημιουργεί τη ζωή σαν να υπήρχε εξελικτική επιλογή, που δίνει τη λογική για μέσο αντίληψης των πάντων εκτός από τον εαυτό του, δεν μπορώ να την αποκλείσω, ούτε να την επιβεβαιώσω. Ένας τέτοιος απόλυτος θεός μου είναι όχι μόνο ακατανόητος, αλλά στην τελική ανεπιθύμητος προς κατανόηση, πόσο μάλλον προς λατρεία.
Και στην τελική, αφού ο θεός είναι Παντοδύναμος και Πανάγαθος, γιατί δεν έφτιαξε θεούς και έφτιαξε ανθρώπους, επιρρεπείς στους κανόνες που ο ίδιος εκ των προτέρων έθεσε;
Με την ίδια λογική, προφήτης ήταν και ο Ιούλιος Βερν και ο Ισαάκ Ασίμοφ! Δε θέλω να επαναλάβω παρόμοια επιχειρήματα για άλλο κείμενο, νομίζω ότι η άποψή μου έχει ήδη γίνει κατανοητή, αλλά η γνώμη μου είναι ότι κάνει ό,τι έκανε και στο προηγούμενο.
@Zarathoustra
Αναφέρεσαι μάλλον στο θεώρημα της μη πληρότητας του Kurt Gondel (Γκέντελ), που λέει ότι ένας ισχυρισμός μπορεί να είναι και αληθής, αλλά και αδύνατον να αποδειχθεί λογικά. Σίγουρα όμως η απόδειξη, αν υπάρχει, θα βρίσκεται στα πλαίσια της λογικής, αλλιώς και να υπάρχει, θα είναι ακατανόητη και ασύλληπτη από τον άνθρωπο. Αν η απόδειξη υπάρχει τότε οφείλουν οι χριστιανοί να πουν ποια είναι, με λογικά επιχειρήματα. Αν δεν υπάρχει όμως, δεν μπορούν να λεν ότι κατέχουν την απόλυτη αλήθεια!
Έχω όμως γράψει ξανά σε προηγούμενο ποστ.
Αν ο θεός είναι Παντοδύναμος, Παντογνώστης και Πανάγαθος, γιατί έδωσε στους ανθρώπους τη λογική, αφού αυτή δε φτάνει για να κατανοήσουν, αλλά είναι το μοναδικό τους όπλο για την κατανόηση της φύσης; Δεν μπορούσε να τους δώσει κάτι παραπάνω, για να τον κατανοήσουν ακόμα περισσότερο, δοξάζοντας και αγαπώντας τον περισσότερο; Την ύπαρξη ενός απόλυτου θεού που δημιουργεί τον κόσμο σαν να δημιουργήθηκε από φυσικά αίτια, που κάνει το σύμπαν να μοιάζει ότι λειτουργεί με φυσικούς νόμους, ενώ στην πραγματικότητα ισχύει το θεϊκό σχέδιο, που δημιουργεί τη ζωή σαν να υπήρχε εξελικτική επιλογή, που δίνει τη λογική για μέσο αντίληψης των πάντων εκτός από τον εαυτό του, δεν μπορώ να την αποκλείσω, ούτε να την επιβεβαιώσω. Ένας τέτοιος απόλυτος θεός μου είναι όχι μόνο ακατανόητος, αλλά στην τελική ανεπιθύμητος προς κατανόηση, πόσο μάλλον προς λατρεία.
Και στην τελική, αφού ο θεός είναι Παντοδύναμος και Πανάγαθος, γιατί δεν έφτιαξε θεούς και έφτιαξε ανθρώπους, επιρρεπείς στους κανόνες που ο ίδιος εκ των προτέρων έθεσε;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on September 17, 2005, 00:05:23 am
Αναφέρεσαι μάλλον στο θεώρημα της μη πληρότητας του Kurt Gondel (Γκέντελ), που λέει ότι ένας ισχυρισμός μπορεί να είναι και αληθής, αλλά και αδύνατον να αποδειχθεί λογικά. Σίγουρα όμως η απόδειξη, αν υπάρχει, θα βρίσκεται στα πλαίσια της λογικής, αλλιώς και να υπάρχει, θα είναι ακατανόητη και ασύλληπτη από τον άνθρωπο. Αν η απόδειξη υπάρχει τότε οφείλουν οι χριστιανοί να πουν ποια είναι, με λογικά επιχειρήματα. Αν δεν υπάρχει όμως, δεν μπορούν να λεν ότι κατέχουν την απόλυτη αλήθεια!
όσο για την τελευταία πρόταση, ισχύει είτε ο Γκέντελ είπε αυτό έιτε το άλλο.
Quote
Έχω όμως γράψει ξανά σε προηγούμενο ποστ.
Αν ο θεός είναι Παντοδύναμος, Παντογνώστης και Πανάγαθος, γιατί έδωσε στους ανθρώπους τη λογική, αφού αυτή δε φτάνει για να κατανοήσουν, αλλά είναι το μοναδικό τους όπλο για την κατανόηση της φύσης; Δεν μπορούσε να τους δώσει κάτι παραπάνω, για να τον κατανοήσουν ακόμα περισσότερο, δοξάζοντας και αγαπώντας τον περισσότερο; Την ύπαρξη ενός απόλυτου θεού που δημιουργεί τον κόσμο σαν να δημιουργήθηκε από φυσικά αίτια, που κάνει το σύμπαν να μοιάζει ότι λειτουργεί με φυσικούς νόμους, ενώ στην πραγματικότητα ισχύει το θεϊκό σχέδιο, που δημιουργεί τη ζωή σαν να υπήρχε εξελικτική επιλογή, που δίνει τη λογική για μέσο αντίληψης των πάντων εκτός από τον εαυτό του, δεν μπορώ να την αποκλείσω, ούτε να την επιβεβαιώσω. Ένας τέτοιος απόλυτος θεός μου είναι όχι μόνο ακατανόητος, αλλά στην τελική ανεπιθύμητος προς κατανόηση, πόσο μάλλον προς λατρεία.
Και στην τελική, αφού ο θεός είναι Παντοδύναμος και Πανάγαθος, γιατί δεν έφτιαξε θεούς και έφτιαξε ανθρώπους, επιρρεπείς στους κανόνες που ο ίδιος εκ των προτέρων έθεσε;
Αφού θες λογική, ας δούμε μαθηματικά το συλλογισμό σου. Λες:Αν ο θεός είναι Παντοδύναμος, Παντογνώστης και Πανάγαθος, γιατί έδωσε στους ανθρώπους τη λογική, αφού αυτή δε φτάνει για να κατανοήσουν, αλλά είναι το μοναδικό τους όπλο για την κατανόηση της φύσης; Δεν μπορούσε να τους δώσει κάτι παραπάνω, για να τον κατανοήσουν ακόμα περισσότερο, δοξάζοντας και αγαπώντας τον περισσότερο; Την ύπαρξη ενός απόλυτου θεού που δημιουργεί τον κόσμο σαν να δημιουργήθηκε από φυσικά αίτια, που κάνει το σύμπαν να μοιάζει ότι λειτουργεί με φυσικούς νόμους, ενώ στην πραγματικότητα ισχύει το θεϊκό σχέδιο, που δημιουργεί τη ζωή σαν να υπήρχε εξελικτική επιλογή, που δίνει τη λογική για μέσο αντίληψης των πάντων εκτός από τον εαυτό του, δεν μπορώ να την αποκλείσω, ούτε να την επιβεβαιώσω. Ένας τέτοιος απόλυτος θεός μου είναι όχι μόνο ακατανόητος, αλλά στην τελική ανεπιθύμητος προς κατανόηση, πόσο μάλλον προς λατρεία.
Και στην τελική, αφού ο θεός είναι Παντοδύναμος και Πανάγαθος, γιατί δεν έφτιαξε θεούς και έφτιαξε ανθρώπους, επιρρεπείς στους κανόνες που ο ίδιος εκ των προτέρων έθεσε;
Αν ο Θεός είναι άπειρος γιατί έδωσε στον άνθρωπο Ν,όπου Ν κάποιος πραγματικός αριθμός
και γιατί δεν έδωσε Ν+Μ όπου Μ πάλι πραγματικός.
Και συνεχίζεις λέγοντας ότι το Ν+Μ θα ήταν πιο κοντά στο άπειρο!, κατι που προφανώς δεν ισχύει αφού η απόσταση κάθε αριθμού από το άπειρο είναι κι αυτή άπειρη.
Επομένως μαθηματικά και λογικά ο συλλογισμός σου είναι
λάθος.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on September 17, 2005, 00:26:47 am
Αν έλεγα αυτό που λες ότι λέω, θα ήταν. Δε διάβασες όμως προσεκτικά την τελευταία πρόταση, που αποκαλύπτει αυτό που θέλω να πω.
Εγώ δε ζήτησα ο θεός να δώσει στους ανθρώπους Ν+Μ, αλλά να μας δώσει και εμάς άπειρο, να μας κάνει θεούς. Ποιο το νόημα να λατρέψω έναν δημιουργό, όταν ο ίδιος με περιόρισε στο να μην τον καταλαβαίνω; Σύμφωνοι ότι μπορεί να υπάρχει ένας θεός Παντοδύναμος, Παντογνώστης και Πανταχού Παρών. Σύμφωνει ότι μπορεί να έφτιαξε τα πράγματα ακριβώς όπως τα βλέπουμε. Πανάγαθος δεν μπορεί να είναι όμως. Δεν υπάρχει τέλειο σε μία σχετική έννοια όπως το καλό! Πώς δηλαδή είναι Πανάγαθος, όταν μπορούν να υπάρξουν καταστάσεις, που δεν υπάρχει καλό για να κάνεις. Πώς δηλαδή είνια κάποιος Πανάγαθος, πριν τη δημιουργία του κακού; Το καλό για να οριστεί χρειάζεται το κακό. Αν πχ η Γη δεν είχε βουνά, θα δε θα υπήρχε το βουνό και η πεδιάδα! Πριν δημιουργηθεί το κακό, δεν υπήρχε καλό για να κάνεις! Τι καλό έκανε, ή πώς ήταν καλός ο θεός, πριν κάνει, ή σκεφτεί, ή δημιουργήσει οτιδήποτε;
Τι έχω να λατρέψω λοιπόν εγώ, από μία οντότητα που ενώ είναι Παντοδύναμη, με βάζει δημιουργεί τρωτό στους περιορισμούς, ενώ αυτή δεν είναι. Τι έχω να λατρέψω από μία οντότητα που ενώ είναι Παντογνώστης, με δημιουργεί με τρόπο που ήξερε ότι εγώ θα έκανα το κακό; Τι έχω να λατρέψω από μία οντότητα που ενώ είναι Πανταχού Παρούσα, επιτρέπει στα ίδια της τα παιδιά να πνίγονται από πλημμύρες, χωρίς να ενεργεί. Στην ουσία, τι νόημα έχει να με απασχολεί καν η ύπαρξη μίας τέτοιας οντότηας, όταν οι πειρασμοί, τα ηθικά διλήμματα και οι δυσκολίες της ζωής είναι μπροστά μου και τρέχουν και αυτή μου τάζει τη "βασιλεία των ουρανών"
Εγώ δε ζήτησα ο θεός να δώσει στους ανθρώπους Ν+Μ, αλλά να μας δώσει και εμάς άπειρο, να μας κάνει θεούς. Ποιο το νόημα να λατρέψω έναν δημιουργό, όταν ο ίδιος με περιόρισε στο να μην τον καταλαβαίνω; Σύμφωνοι ότι μπορεί να υπάρχει ένας θεός Παντοδύναμος, Παντογνώστης και Πανταχού Παρών. Σύμφωνει ότι μπορεί να έφτιαξε τα πράγματα ακριβώς όπως τα βλέπουμε. Πανάγαθος δεν μπορεί να είναι όμως. Δεν υπάρχει τέλειο σε μία σχετική έννοια όπως το καλό! Πώς δηλαδή είναι Πανάγαθος, όταν μπορούν να υπάρξουν καταστάσεις, που δεν υπάρχει καλό για να κάνεις. Πώς δηλαδή είνια κάποιος Πανάγαθος, πριν τη δημιουργία του κακού; Το καλό για να οριστεί χρειάζεται το κακό. Αν πχ η Γη δεν είχε βουνά, θα δε θα υπήρχε το βουνό και η πεδιάδα! Πριν δημιουργηθεί το κακό, δεν υπήρχε καλό για να κάνεις! Τι καλό έκανε, ή πώς ήταν καλός ο θεός, πριν κάνει, ή σκεφτεί, ή δημιουργήσει οτιδήποτε;
Τι έχω να λατρέψω λοιπόν εγώ, από μία οντότητα που ενώ είναι Παντοδύναμη, με βάζει δημιουργεί τρωτό στους περιορισμούς, ενώ αυτή δεν είναι. Τι έχω να λατρέψω από μία οντότητα που ενώ είναι Παντογνώστης, με δημιουργεί με τρόπο που ήξερε ότι εγώ θα έκανα το κακό; Τι έχω να λατρέψω από μία οντότητα που ενώ είναι Πανταχού Παρούσα, επιτρέπει στα ίδια της τα παιδιά να πνίγονται από πλημμύρες, χωρίς να ενεργεί. Στην ουσία, τι νόημα έχει να με απασχολεί καν η ύπαρξη μίας τέτοιας οντότηας, όταν οι πειρασμοί, τα ηθικά διλήμματα και οι δυσκολίες της ζωής είναι μπροστά μου και τρέχουν και αυτή μου τάζει τη "βασιλεία των ουρανών"
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on September 17, 2005, 02:28:33 am
Εγώ δε ζήτησα ο θεός να δώσει στους ανθρώπους Ν+Μ, αλλά να μας δώσει και εμάς άπειρο, να μας κάνει θεούς.
Ερώτηση: όταν λές θεοί, θα είχαμε ανάγκες,περιορισμούς ή θα τρώγαμε αμβρωσια και νέκταρ;Quote
Ποιο το νόημα να λατρέψω έναν δημιουργό, όταν ο ίδιος με περιόρισε στο να μην τον καταλαβαίνω;
όταν λατρεύεις μια κοπέλα, την ερωυτείς την αγαπάς, την έχεις πρώτα κατανοήσει πλήρως;Quote
Σύμφωνοι ότι μπορεί να υπάρχει ένας θεός Παντοδύναμος, Παντογνώστης και Πανταχού Παρών. Σύμφωνει ότι μπορεί να έφτιαξε τα πράγματα ακριβώς όπως τα βλέπουμε. Πανάγαθος δεν μπορεί να είναι όμως. Δεν υπάρχει τέλειο σε μία σχετική έννοια όπως το καλό! Πώς δηλαδή είναι Πανάγαθος, όταν μπορούν να υπάρξουν καταστάσεις, που δεν υπάρχει καλό για να κάνεις. Πώς δηλαδή είνια κάποιος Πανάγαθος, πριν τη δημιουργία του κακού; Το καλό για να οριστεί χρειάζεται το κακό. Αν πχ η Γη δεν είχε βουνά, θα δε θα υπήρχε το βουνό και η πεδιάδα! Πριν δημιουργηθεί το κακό, δεν υπήρχε καλό για να κάνεις! Τι καλό έκανε, ή πώς ήταν καλός ο θεός, πριν κάνει, ή σκεφτεί, ή δημιουργήσει οτιδήποτε;
Η δημιουργία ξεκινά με τη φράση (το ξεκινά δεν σημαίνει προφανως ότι βρίσκεται στην αρχή του κειμένου) Ο Θεός έπλασε τον κόσμο από αγάπη.Η αγάπη Του Θεού προυπήρχε του κόσμου.
Quote
Τι έχω να λατρέψω λοιπόν εγώ, από μία οντότητα που ενώ είναι Παντοδύναμη, με βάζει δημιουργεί τρωτό στους περιορισμούς, ενώ αυτή δεν είναι.
Μα ο ίδιος Ο Θεός σε καλεί να Του μοιάσεις.Quote
Τι έχω να λατρέψω από μία οντότητα που ενώ είναι Πανταχού Παρούσα, επιτρέπει στα ίδια της τα παιδιά να πνίγονται από πλημμύρες, χωρίς να ενεργεί.
Εδώ έρχομαι εγώ και ρωτώ. Μπορείς να αποκλείσεις λογικά,μαθηματικά,συλλογιστικά,φιλοσοφικά ότι Ο Θεός αποσώβησε πλημμύρες, σεισμούς, καταστροφές κι επομένως δεν έγιναν ποτε;Εάν τελικα δεν μπορείς να το αποκλείσεις, τότε καταλύεται σαν επιχείρημα. (εκείνο το σαθρό που έλεγες)
Quote
Στην ουσία, τι νόημα έχει να με απασχολεί καν η ύπαρξη μίας τέτοιας οντότηας, όταν οι πειρασμοί, τα ηθικά διλήμματα και οι δυσκολίες της ζωής είναι μπροστά μου και τρέχουν και αυτή μου τάζει τη "βασιλεία των ουρανών"
Αυτό είναι ένα τεράστιο θέμα και λίγο ασαφές όπως το θέτεις.Πολύ συνοπτικά κι επιγραμματικα ανέφερέ μου 3-4 δυσκολίες, ηθικά διλήμματα κτλ για να μιλήσουμε σε συγκεκριμένη βάση
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Larry_Flynt on September 17, 2005, 03:10:51 am
Να μαλώνουμε για διαφορετικές θρησκείες είναι πραγματικά ανούσιο, αφού δεν ΥΠΑΡΧΕΙ και ΠΡΟΥΠΑΡΧΕΙ κάποια απο αυτές.
Αφού όλες είναι προϊόντα του ανθρώπινου νου.
Ο χριστιανός νομίζει οτι η θρησκεία που ισχύει είναι ο χριστιανισμός και όλες οι άλλες είναι ψεύτικες, ΟΠΩΣ ακριβώς το ίδιο πιστεύει και ο μουσουλμάνος για την δική του θρησκεία. Οπως και οποιοσδήποτε άλλος για τη δική του θρησκεία. ΟΠΩΣ και πιο παλιά οι ΕΛΛΗΝΕΣ πίστευαν στους 12 θεούς και τώρα τους "κοροϊδεύουμε", ΠΟΙΟΣ μας λέει οτι μετά απο κάμποσα χρόνια οι μελλοντικοί Έλληνες δε θα πιστεύουν σε έναν άλλο ΘΕΟ και θα κοροϊδεύουν εμας;
Γιατί θαρρώ πως όπως εμείς τώρα πιστεύουμε στο χριστιανισμό "ακράδαντα" και με "γεγονότα", έτσι και οι αρχαίοι Έλληνες πίστευαν στους 12 θεους. Ακράδαντα και με "γεγονότα". Έλα ομως που παέι, καταρρίφθηκε ο 12θεϊσμός.
Και γιατί; Γιατί εξελίχθηκε νοητικά ο άνθρωπος και του φάνηκαν χαζά τα περι των 12 θεών.
Αραγε θα φανούν χαζα τα περι χριστιανισμού στο μέλλον; Τι να πώ. Κάνω ένα συλλογισμό που με καταπιέζει και δε θέλω να τον κάνω και να δεχτώ τα πράγματα όπως είναι, έλα όμως που δε μπορώ.
Αφού όλες είναι προϊόντα του ανθρώπινου νου.
Ο χριστιανός νομίζει οτι η θρησκεία που ισχύει είναι ο χριστιανισμός και όλες οι άλλες είναι ψεύτικες, ΟΠΩΣ ακριβώς το ίδιο πιστεύει και ο μουσουλμάνος για την δική του θρησκεία. Οπως και οποιοσδήποτε άλλος για τη δική του θρησκεία. ΟΠΩΣ και πιο παλιά οι ΕΛΛΗΝΕΣ πίστευαν στους 12 θεούς και τώρα τους "κοροϊδεύουμε", ΠΟΙΟΣ μας λέει οτι μετά απο κάμποσα χρόνια οι μελλοντικοί Έλληνες δε θα πιστεύουν σε έναν άλλο ΘΕΟ και θα κοροϊδεύουν εμας;
Γιατί θαρρώ πως όπως εμείς τώρα πιστεύουμε στο χριστιανισμό "ακράδαντα" και με "γεγονότα", έτσι και οι αρχαίοι Έλληνες πίστευαν στους 12 θεους. Ακράδαντα και με "γεγονότα". Έλα ομως που παέι, καταρρίφθηκε ο 12θεϊσμός.
Και γιατί; Γιατί εξελίχθηκε νοητικά ο άνθρωπος και του φάνηκαν χαζά τα περι των 12 θεών.
Αραγε θα φανούν χαζα τα περι χριστιανισμού στο μέλλον; Τι να πώ. Κάνω ένα συλλογισμό που με καταπιέζει και δε θέλω να τον κάνω και να δεχτώ τα πράγματα όπως είναι, έλα όμως που δε μπορώ.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Gaijin on September 17, 2005, 08:29:53 am
Σχετικά με τα εδάφια καταρχήν το 3 μιλάει ξεκάθαρα για τον μέγα Αλέξανδρο. Το 4 αναφέρει ότι πεθάινει στο αποκορύφωμα της δυνάμής του. Το βασιλείο του δεν πάει στους απογόνους του αλλά στους 4 στρατηγούς τους που κάνουν τα 4 βασίλεια. Κάνένας στρατηγός δεν είχε την εξουσία που είχε ο Αλέξανδρος.
Στο 5 ο Βασιλιάς του νότου (Αιγύπτου) έπειτα ο Αντιοχος ο Β παντρεύεται την κόρη του Πτολεμαίου Β βασιλιά της Αιγύπτου. Τα ιστορικά γεγονότα ακολουθουν την πορεία και στο 7 έχουμε την εκστρατεία του Πτολεμαίου Γ κατά του Σελεύκου Β γιού του Αντίοχου Β για να εκδικηθεί τον θάνατο της αδερφής του Βερενίκης.
Λόγω ότι δεν έχω χρόνο δεν μπορώ να παραθέσω και τα άλλα για τα άλλα εδάφια. Με μια λεπτομερή ματιά κάτσε και ελεγξέ τα. Αν δεν μπορείς να βρεις τις ιστορικές αντιστοιχίες ας συνεχίσω.
Η ιστορία επαληθεύει ότι όντως τα γεγονότα γίναν έτσι. Τώρα αν τα έγραψε πριν απο τότε που γίναν ο αγαπητός Δανιηλ είναι κάτι που δεν το αμφισβήτησες.
Στο 5 ο Βασιλιάς του νότου (Αιγύπτου) έπειτα ο Αντιοχος ο Β παντρεύεται την κόρη του Πτολεμαίου Β βασιλιά της Αιγύπτου. Τα ιστορικά γεγονότα ακολουθουν την πορεία και στο 7 έχουμε την εκστρατεία του Πτολεμαίου Γ κατά του Σελεύκου Β γιού του Αντίοχου Β για να εκδικηθεί τον θάνατο της αδερφής του Βερενίκης.
Λόγω ότι δεν έχω χρόνο δεν μπορώ να παραθέσω και τα άλλα για τα άλλα εδάφια. Με μια λεπτομερή ματιά κάτσε και ελεγξέ τα. Αν δεν μπορείς να βρεις τις ιστορικές αντιστοιχίες ας συνεχίσω.
Η ιστορία επαληθεύει ότι όντως τα γεγονότα γίναν έτσι. Τώρα αν τα έγραψε πριν απο τότε που γίναν ο αγαπητός Δανιηλ είναι κάτι που δεν το αμφισβήτησες.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on September 17, 2005, 13:15:18 pm
Quote
Ποιο το νόημα να λατρέψω έναν δημιουργό, όταν ο ίδιος με περιόρισε στο να μην τον καταλαβαίνω;
όταν λατρεύεις μια κοπέλα, την ερωυτείς την αγαπάς, την έχεις πρώτα κατανοήσει πλήρως;Η αγάπη Του Θεού προυπήρχε του κόσμου.
Η αγάπη του για ποιο πράγμα; Quote
Τι έχω να λατρέψω λοιπόν εγώ, από μία οντότητα που ενώ είναι Παντοδύναμη, με βάζει δημιουργεί τρωτό στους περιορισμούς, ενώ αυτή δεν είναι.
Μα ο ίδιος Ο Θεός σε καλεί να Του μοιάσεις.Quote
Τι έχω να λατρέψω από μία οντότητα που ενώ είναι Πανταχού Παρούσα, επιτρέπει στα ίδια της τα παιδιά να πνίγονται από πλημμύρες, χωρίς να ενεργεί.
Εδώ έρχομαι εγώ και ρωτώ. Μπορείς να αποκλείσεις λογικά,μαθηματικά,συλλογιστικά,φιλοσοφικά ότι Ο Θεός αποσώβησε πλημμύρες, σεισμούς, καταστροφές κι επομένως δεν έγιναν ποτε;Quote
Τι σχέση έχει αυτό; Έστω και μία φυσική καταστροφή να επέτρεψε (τον τυφώνα Κατρίνα πχ) αυτό είναι αρκετό για να τον κάνει κακό. Είναι σα να μου λες ότι βλέπεις το παιδί σου να παθαίνει κάτι και δεν κάνεις τίποτα για να σταματήσεις το κακό, και μετά παριστάνεις τον καλό επειδή... προχθές που έγινε το ίδιο το είχες αποτρέψει.Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on September 17, 2005, 20:42:13 pm
@fugitive
Σου απάντησε η Nessa σχεδόν ακριβώς όπως θα τα έλεγα εγώ. Thnx Nessa! Τα post μου όσο πάνε και μεγαλώνουν, χωρίς εσένα, αυτό θα χρειαζόταν ξεχωριστό server για να αποθηκευθεί και να διανεμηθεί, και Τ3 σύνδεση για να διαβαστεί χωρίς loading time! ^tongue^
Από κει και πέρα, όσον αφορά το τελευταίο, που λες ότι πού ξέρω ότι ο θεός δεν παρενέβη για να αποτρέψει φυσικές καταστροφές, θέλω να συμπληρώσω κάτι δικό μου.!
Μα καλά, σοβαρά μιλάς ότι μου ζητάς να σχολιάσω φυσικές καταστροφές που πιθανόν να γίνονταν αν δεν υπήρχε κάποια αόρατη θεία παρέμβαση;! Δε χρειάζεται εγώ να σου πω γιατί δεν έγινε κάτι που δεν πιστεύω ότι έγινε, εσύ πρέπει να μου δείξεις ότι έγινε! Εεσύ τονκάνεις τον ισχυρισμό ότι ο θεός παρεμβαίνει στην ιστορία, όχι εγώ.! Δε θα σου αποδείξω γιατί δεν ισχύει κάτι που δεν πιστεύω, εσύ θα μου δείξεις ότι ισχύει κάτι που πιστεύεις! Σε παραπέμπω πάλι στο about fallacies, συγκεκριμένα στο .
SHIFTING THE BURDEN OF PROOF
The burden of proof is always on the person making an assertion or proposition. Shifting the burden of proof, a special case of argumentum ad ignorantium, is the fallacy of putting the burden of proof on the person who denies or questions the assertion being made.
The source of the fallacy is the assumption that something is true unless proven otherwise.
Και με αυτή τη λογική: Μπορείς να μου αποδείξειις εσύ ότι αντί του θεού δεν επενέβη η Αόρατη Ροζ Μονόκερως για να αποτρέψει ένα σεισμό 8 Richter με επίκεντρο τα θεμέλια του σπιτιού σου;
Δεν πιστεύω βέβαια να θέλεις να σου αποδείξω το δικό μου προηγούμενο ισχυρισμό: ότι δηλαδή γίνονται φυσικές καταστροφές και ο θεός αφήνει ανθρώπους να πεθάνουν!(τουλάχιστον κάποιους, αν (λέω, αν) δεχτούμε ότι χωρίς την παρέμβασή του, θα πέθαιναν περισσότεροι)
Μην ξεχνάς το ξυράφι του Occam. "...Do not multiply entities without necessity". (Πιο μοντέρνος ορισμός, στα ελληνικά: Στην προσπάθειά σου να εξηγήσεις κάτι, προτιμότερη είναι η εξήγηση που απαιτεί τη δημιουργία λιγότερων οντοτήτων)
@Lord Rutherford
Πεσ' τα!
@Gaijin
3 ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΣΗΚΩΘΗ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΔΥΝΑΤΟΣ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΞΟΥΣΙΑΖΕΙ ΕΝ ΔΥΝΑΜΕΙ ΜΕΓΑΛΗ ΚΑΙ ΚΑΜΕΙ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΘΕΛΗΣΙΝ ΑΥΤΟΥ
Ναι, τώρα που το λες, αυτός είναι ο Μέγας Αλέξανδρος, πώς δεν το κατάλαβα πριν! ^crazy^
Αν κάποιος "βασιλιάς" δικαιούται τέτοιον, τίτλο, αυτό είναι ο Τζένγκις Χαν... Το κράτος του Μ.Αλεξάνδρου δεν είναι ούτε το μικρό του δαχτυλάκι... Επαναλαμβάνω το επιχείρημά μου. A posteriori τέτοιο συσχετισμοί μπορούν να γίνουν όσοι θέλεις.
Kαι τώρα έρχεται η μεγάλη έκπληξη της βραδιάς...
5 ΚΑΙ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΟΥ ΝΟΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΙΣΧΥΣΕΙ ΚΑΙ ΕΙΣ ΕΚ ΤΩΝ ΑΡΧΟΝΤΩΝ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΙΣΧΥΣΕΙ ΥΠΕΡ ΑΥΤΟΝ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΞΟΥΣΙΑΣΕΙ Η ΕΞΟΥΣΙΑ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΕΞΟΥΣΙΑ ΜΕΓΑΛΗ
6 ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΕΤΗ ΘΕΛΟΥΣΙ ΣΥΖΕΥΧΘΗ ΚΑΙ Η ΘΥΓΑΤΗΡ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΤΟΥ ΝΟΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΕΛΘΕΙ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΒΑΣΙΛΕΑ ΤΟΥ ΒΟΡΡΑ ΔΙΑ ΝΑ ΚΑΜΗ ΣΥΜΦΙΛΙΩΣΙΝ ΠΛΗΝ ΑΥΤΗ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΑΝΑΧΑΙΤΙΣΕΙ ΤΗΝ ΔΥΝΑΜΙΝ ΤΟΥ ΒΡΑΧΙΟΝΟΣ ΟΥΔΕ ΤΟ ΣΠΕΡΜΑ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΣΤΑΘΗ ΑΛΛΑ ΘΕΛΕΙ ΠΑΡΑΔΟΘΗ ΑΥΤΗ ΚΑΙ ΟΙ ΦΕΡΟΝΤΕΣ ΑΥΤΗΝ ΚΑΙ ΤΟ ΓΕΝΝΗΘΕΝ ΕΞ ΑΥΤΗΣ ΚΑΙ Ο ΕΝΙΣΧΥΩΝ ΑΥΤΗΝ ΕΝ ΚΑΙΡΟΙΣ
Ο Δανιήλ προφητεύει γάμο ανάμεσα σε βασιλικές οικογένειες ενός νότιου βασίλειο και ενός βόρειου, με αποτέλεσμα την ενίσχυση της πολιτκής θέσης του ενός. Μπράβο Δανιήλ! Είσαι ο προφήτης μας!
7 ΕΚ ΤΟΥ ΒΛΑΣΤΟΥ ΟΜΩΣ ΤΩΝ ΡΙΖΩΝ ΑΥΤΗΣ ΘΕΛΕΙ ΣΗΚΩΘΗ ΤΙΣ ΑΝΤ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΕΛΘΩΝ ΜΕΤΑ ΔΥΝΑΜΕΩΣ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΕΛΘΕΙ ΕΙΣ ΤΑ ΟΧΥΡΩΜΑΤΑ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΤΟΥ ΒΟΡΡΑ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΝΕΡΓΗΣΕΙ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΑΥΤΩΝ ΚΑΙ ΥΠΕΡΙΣΧΥΣΕΙ
8 ΚΑΙ ΠΡΟΣΕΤΙ ΘΕΛΕΙ ΦΕΡΕΙ ΑΙΧΜΑΛΩΤΟΥΣ ΕΙΣ ΤΗΝ ΑΙΓΥΠΤΟΝ ΤΟΥΣ ΘΕΟΥΣ ΑΥΤΩΝ ΜΕΤΑ ΤΩΝ ΧΩΝΕΥΤΩΝ ΑΥΤΩΝ ΜΕΤΑ ΤΩΝ ΠΟΛΥΤΙΜΩΝ ΣΚΕΥΩΝ ΑΥΤΩΝ ΤΩΝ ΑΡΓΥΡΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΧΡΥΣΩΝ ΚΑΙ ΑΥΤΟΣ ΘΕΛΕΙ ΣΤΑΘΗ ΕΤΗ ΤΙΝΑ ΥΠΕΡ ΤΟΝ ΒΑΣΙΛΕΑ ΤΟΥ ΒΟΡΡΑ
Εδώ ο Δανιήλ προφητεύει πόλεμο ανάμεσα σε συγγενικές βασιλικές οικογένεις που κυβερνούν γειτονικά κράτη! (μα παντού και πάντα δεν υπήρχαν συγγένειες μεταξύ τους; Και μάλιστα παρουσιάζει σαν αιτία του πολέμου, οικογενειακές διαφορές. Πραγματικά πιστεύεις ότι ο Σέλευκος ο Β και ο Πτολεμαίος ο Γ ήταν οι μόνοι βασιλιάδες γειτονικών βασιλείων με σχέση ξάδερφος εξ αγχιστείας που έκαναν πόλεμο;
Κάτι που μου θυμίζει το εξής. Και ο Τρωικός πόλεμος, και ο πόλεμος Θήβας - Άργους είναι πόλεμοι των οποίων τα μυθικά αίτια είναι οικογενειακές έριδες! Καταλαβαίνω ότι η προκείμενη περίπτωση είναι προγενέστερη των γεγονότων, αλλά δε βλέπετε ένα μοτίβο στους μύθους, να τοποθετούνται τα αίτια ενός δυασάρεστου γεγονότος σε οικογενειακές διαφορές, που ισχύει και στην περίπτωση του Δανιήλ;
Αν κάτι ισχύει ένα μοτίβο σε μία αστήρικτη ιστορία με βάσεις αλήθειας (μύθος) δεν είναι άξιο έρευνας να δούμε αν ισχύει και και σε μία αστήρικτη πρόβλεψη βασισμένη σε πάγιες συμπεριφορές του ανθρώπου; (προφητεία)
Απλά, διαλέξαμε τους Αντίοχο, Σέλευκο και Πτολεμαίο a posteriori. Αν η προφητεία είχε συγκεκριμενοποιηθεί a priori, όλο και κάποιον πιστός υπήκοος σε ολόκληρο κράτος των Σελευκιδών θα γνώριζε σε ποια πρόσωπα αναφέρεται η προφητεία! Δεν είναι παράξενο να ξέρουν κάποιοι ότι πχ ο Αντίοχος είναι το υποκείμενο της προφητείας, και να μην το ξέρει ο ίδιος ο Αντίοχος; Πρόσεξε, δε λέω ότι αποκλείεται, λέω ότι είναι πολύ απίθανο! Εκτός άμα οι προφητείες συγκεκριμενοποιούνται a posteriori, αλλά τότε τι σόι προφητείες είναι, αν καθορίζονται μετά τα γεγονότα;
Συγχωρέστε το edit, διόρθωσα κάποια ονόματα που ήταν λάθος!
Σου απάντησε η Nessa σχεδόν ακριβώς όπως θα τα έλεγα εγώ. Thnx Nessa! Τα post μου όσο πάνε και μεγαλώνουν, χωρίς εσένα, αυτό θα χρειαζόταν ξεχωριστό server για να αποθηκευθεί και να διανεμηθεί, και Τ3 σύνδεση για να διαβαστεί χωρίς loading time! ^tongue^
Από κει και πέρα, όσον αφορά το τελευταίο, που λες ότι πού ξέρω ότι ο θεός δεν παρενέβη για να αποτρέψει φυσικές καταστροφές, θέλω να συμπληρώσω κάτι δικό μου.!
Μα καλά, σοβαρά μιλάς ότι μου ζητάς να σχολιάσω φυσικές καταστροφές που πιθανόν να γίνονταν αν δεν υπήρχε κάποια αόρατη θεία παρέμβαση;! Δε χρειάζεται εγώ να σου πω γιατί δεν έγινε κάτι που δεν πιστεύω ότι έγινε, εσύ πρέπει να μου δείξεις ότι έγινε! Εεσύ τονκάνεις τον ισχυρισμό ότι ο θεός παρεμβαίνει στην ιστορία, όχι εγώ.! Δε θα σου αποδείξω γιατί δεν ισχύει κάτι που δεν πιστεύω, εσύ θα μου δείξεις ότι ισχύει κάτι που πιστεύεις! Σε παραπέμπω πάλι στο about fallacies, συγκεκριμένα στο .
SHIFTING THE BURDEN OF PROOF
The burden of proof is always on the person making an assertion or proposition. Shifting the burden of proof, a special case of argumentum ad ignorantium, is the fallacy of putting the burden of proof on the person who denies or questions the assertion being made.
The source of the fallacy is the assumption that something is true unless proven otherwise.
Και με αυτή τη λογική: Μπορείς να μου αποδείξειις εσύ ότι αντί του θεού δεν επενέβη η Αόρατη Ροζ Μονόκερως για να αποτρέψει ένα σεισμό 8 Richter με επίκεντρο τα θεμέλια του σπιτιού σου;
Δεν πιστεύω βέβαια να θέλεις να σου αποδείξω το δικό μου προηγούμενο ισχυρισμό: ότι δηλαδή γίνονται φυσικές καταστροφές και ο θεός αφήνει ανθρώπους να πεθάνουν!(τουλάχιστον κάποιους, αν (λέω, αν) δεχτούμε ότι χωρίς την παρέμβασή του, θα πέθαιναν περισσότεροι)
Μην ξεχνάς το ξυράφι του Occam. "...Do not multiply entities without necessity". (Πιο μοντέρνος ορισμός, στα ελληνικά: Στην προσπάθειά σου να εξηγήσεις κάτι, προτιμότερη είναι η εξήγηση που απαιτεί τη δημιουργία λιγότερων οντοτήτων)
@Lord Rutherford
Πεσ' τα!
@Gaijin
3 ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΣΗΚΩΘΗ ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΔΥΝΑΤΟΣ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΞΟΥΣΙΑΖΕΙ ΕΝ ΔΥΝΑΜΕΙ ΜΕΓΑΛΗ ΚΑΙ ΚΑΜΕΙ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΘΕΛΗΣΙΝ ΑΥΤΟΥ
Ναι, τώρα που το λες, αυτός είναι ο Μέγας Αλέξανδρος, πώς δεν το κατάλαβα πριν! ^crazy^
Αν κάποιος "βασιλιάς" δικαιούται τέτοιον, τίτλο, αυτό είναι ο Τζένγκις Χαν... Το κράτος του Μ.Αλεξάνδρου δεν είναι ούτε το μικρό του δαχτυλάκι... Επαναλαμβάνω το επιχείρημά μου. A posteriori τέτοιο συσχετισμοί μπορούν να γίνουν όσοι θέλεις.
Kαι τώρα έρχεται η μεγάλη έκπληξη της βραδιάς...
5 ΚΑΙ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΟΥ ΝΟΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΙΣΧΥΣΕΙ ΚΑΙ ΕΙΣ ΕΚ ΤΩΝ ΑΡΧΟΝΤΩΝ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΙΣΧΥΣΕΙ ΥΠΕΡ ΑΥΤΟΝ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΞΟΥΣΙΑΣΕΙ Η ΕΞΟΥΣΙΑ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΘΑΙ ΕΞΟΥΣΙΑ ΜΕΓΑΛΗ
6 ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΕΤΗ ΘΕΛΟΥΣΙ ΣΥΖΕΥΧΘΗ ΚΑΙ Η ΘΥΓΑΤΗΡ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΤΟΥ ΝΟΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΕΛΘΕΙ ΠΡΟΣ ΤΟΝ ΒΑΣΙΛΕΑ ΤΟΥ ΒΟΡΡΑ ΔΙΑ ΝΑ ΚΑΜΗ ΣΥΜΦΙΛΙΩΣΙΝ ΠΛΗΝ ΑΥΤΗ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΑΝΑΧΑΙΤΙΣΕΙ ΤΗΝ ΔΥΝΑΜΙΝ ΤΟΥ ΒΡΑΧΙΟΝΟΣ ΟΥΔΕ ΤΟ ΣΠΕΡΜΑ ΑΥΤΟΥ ΘΕΛΕΙ ΣΤΑΘΗ ΑΛΛΑ ΘΕΛΕΙ ΠΑΡΑΔΟΘΗ ΑΥΤΗ ΚΑΙ ΟΙ ΦΕΡΟΝΤΕΣ ΑΥΤΗΝ ΚΑΙ ΤΟ ΓΕΝΝΗΘΕΝ ΕΞ ΑΥΤΗΣ ΚΑΙ Ο ΕΝΙΣΧΥΩΝ ΑΥΤΗΝ ΕΝ ΚΑΙΡΟΙΣ
Ο Δανιήλ προφητεύει γάμο ανάμεσα σε βασιλικές οικογένειες ενός νότιου βασίλειο και ενός βόρειου, με αποτέλεσμα την ενίσχυση της πολιτκής θέσης του ενός. Μπράβο Δανιήλ! Είσαι ο προφήτης μας!
7 ΕΚ ΤΟΥ ΒΛΑΣΤΟΥ ΟΜΩΣ ΤΩΝ ΡΙΖΩΝ ΑΥΤΗΣ ΘΕΛΕΙ ΣΗΚΩΘΗ ΤΙΣ ΑΝΤ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΕΛΘΩΝ ΜΕΤΑ ΔΥΝΑΜΕΩΣ ΘΕΛΕΙ ΕΙΣΕΛΘΕΙ ΕΙΣ ΤΑ ΟΧΥΡΩΜΑΤΑ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΤΟΥ ΒΟΡΡΑ ΚΑΙ ΘΕΛΕΙ ΕΝΕΡΓΗΣΕΙ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΑΥΤΩΝ ΚΑΙ ΥΠΕΡΙΣΧΥΣΕΙ
8 ΚΑΙ ΠΡΟΣΕΤΙ ΘΕΛΕΙ ΦΕΡΕΙ ΑΙΧΜΑΛΩΤΟΥΣ ΕΙΣ ΤΗΝ ΑΙΓΥΠΤΟΝ ΤΟΥΣ ΘΕΟΥΣ ΑΥΤΩΝ ΜΕΤΑ ΤΩΝ ΧΩΝΕΥΤΩΝ ΑΥΤΩΝ ΜΕΤΑ ΤΩΝ ΠΟΛΥΤΙΜΩΝ ΣΚΕΥΩΝ ΑΥΤΩΝ ΤΩΝ ΑΡΓΥΡΩΝ ΚΑΙ ΤΩΝ ΧΡΥΣΩΝ ΚΑΙ ΑΥΤΟΣ ΘΕΛΕΙ ΣΤΑΘΗ ΕΤΗ ΤΙΝΑ ΥΠΕΡ ΤΟΝ ΒΑΣΙΛΕΑ ΤΟΥ ΒΟΡΡΑ
Εδώ ο Δανιήλ προφητεύει πόλεμο ανάμεσα σε συγγενικές βασιλικές οικογένεις που κυβερνούν γειτονικά κράτη! (μα παντού και πάντα δεν υπήρχαν συγγένειες μεταξύ τους; Και μάλιστα παρουσιάζει σαν αιτία του πολέμου, οικογενειακές διαφορές. Πραγματικά πιστεύεις ότι ο Σέλευκος ο Β και ο Πτολεμαίος ο Γ ήταν οι μόνοι βασιλιάδες γειτονικών βασιλείων με σχέση ξάδερφος εξ αγχιστείας που έκαναν πόλεμο;
Κάτι που μου θυμίζει το εξής. Και ο Τρωικός πόλεμος, και ο πόλεμος Θήβας - Άργους είναι πόλεμοι των οποίων τα μυθικά αίτια είναι οικογενειακές έριδες! Καταλαβαίνω ότι η προκείμενη περίπτωση είναι προγενέστερη των γεγονότων, αλλά δε βλέπετε ένα μοτίβο στους μύθους, να τοποθετούνται τα αίτια ενός δυασάρεστου γεγονότος σε οικογενειακές διαφορές, που ισχύει και στην περίπτωση του Δανιήλ;
Αν κάτι ισχύει ένα μοτίβο σε μία αστήρικτη ιστορία με βάσεις αλήθειας (μύθος) δεν είναι άξιο έρευνας να δούμε αν ισχύει και και σε μία αστήρικτη πρόβλεψη βασισμένη σε πάγιες συμπεριφορές του ανθρώπου; (προφητεία)
Απλά, διαλέξαμε τους Αντίοχο, Σέλευκο και Πτολεμαίο a posteriori. Αν η προφητεία είχε συγκεκριμενοποιηθεί a priori, όλο και κάποιον πιστός υπήκοος σε ολόκληρο κράτος των Σελευκιδών θα γνώριζε σε ποια πρόσωπα αναφέρεται η προφητεία! Δεν είναι παράξενο να ξέρουν κάποιοι ότι πχ ο Αντίοχος είναι το υποκείμενο της προφητείας, και να μην το ξέρει ο ίδιος ο Αντίοχος; Πρόσεξε, δε λέω ότι αποκλείεται, λέω ότι είναι πολύ απίθανο! Εκτός άμα οι προφητείες συγκεκριμενοποιούνται a posteriori, αλλά τότε τι σόι προφητείες είναι, αν καθορίζονται μετά τα γεγονότα;
Συγχωρέστε το edit, διόρθωσα κάποια ονόματα που ήταν λάθος!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Gaijin on September 17, 2005, 22:53:21 pm
Συγχωρέστε το edit, διόρθωσα κάποια ονόματα που ήταν λάθος!
Μετά του Περσες ήρθε ο Αλέξανδρος , μετα τον Αλέξανδρο , οι στρατηγοί του. Αυτό είπε ο Δανιήλ. Αυτό έγινε μετά απο χρόνια απο τότε που το έγραψε.
Θα ήθελα να μπορέσω να καταλάβω γιατί το θεωρείς ότι δεν έχουμε ταύτιση ιστορικών γεγονότων με την προφητεία.
Ο Τρωικός πόλεμος έγινε πριν απο την εκστρατεία των Περσών στη Ελλάδα άρα δεν μπορεί να είναι ο τρωικός πόλεμος και νομίζω ότι ήξερες πότε χρονικά έζησε ο Δανιήλ.
Νόμιζα ότι ξάχνεις την αλήθεια και ότι έχεις κάποιες γνώσεις ιστορίας. Αν δεν ισχύει το πρώτο να σταματήσω την συζήτηση. Αν δεν ισχύει το δεύτερο τότε διάβασε για την ιστορία της εποχής από καποιο ενχειρίδιο ιστορίας και εδώ είμαστε , ξανασυζητάμε.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on September 18, 2005, 00:07:46 am
Δε μου κάθεται καλά το υφάκι σου, που είναι ένας εξευγενισμένος τρόπος να μου λες "διάβασε ιστορία και μετά μιλάμε". Έχω διαβάσει κι εγώ την ιστορία μου. Το καταλαβαίνω όμως επειδή μάλλον παρανόησες το λόγο που αναφέρω τον Τρωικό πόλεμο. Ίσως δεν ήμουν και αρκετά σαφής. Αποσαφηνίζω.
Παρατήρείται λοιπόν ότι σε πολλές μυθολογικές περιπτώσεις (ενδεικτικά ανέφερα 2), τα πραγματικά αίτια ενός πολέμου αποκρύπτονται και αντικαθίστανται από φιλονικίες ανάμεσα στις βασιλικές οικογένειες.
Μιλάω βέβαια για το μυθικό σκέλος του Τρωικού πολέμου και το μυθικό σκέλος του πολέμου Άργους - Θήβας, που οδήγησε στη δημιουργία του τραγικού κύκλου που περιλαμβάνει την Αντιγόνη, τους Επτά επί θήβας κτλ κτλ
Φυσικά είναι παράλογο να θεωρεί κανείς ότι γίνονταν πόλεμοι επειδή τα πεθερικά των βασιλικών οικογενειών δεν τα πηγαιναν καλά μεταξύ τους! Όμως (σχεδόν) κάθε μύθος περιέχει σπέρματα αλήθειας, που αν τα βρούμε, εξάγουμε χρήσιμα συμπεράσματα. Εδώ το (προφανώς όχι επιστημονικά εμπεριστατωμένο) συμπέρασμα μου είναι το εξής: Οι μύθοι έγιναν έτσι γιατί ό λαός δεν ήταν αρκετά μορφωμένος ώστε να διαγνώσει τα αίτια του πολέμου, το μόνο που έβλεπε ήταν συγγενείς που δεν τα πήγαιναν καλά μεταξύ τους, μόνο που οι μικροπρεπεις φιλονικίες τους είχαν αντίκτυπο στους λαούς - τον πόλεμο. Περιληπτικά λοιπόν το μοτίβο που βλέπω είναι η εμφάνιση των καυγάδων στις βασιλικές οικογένειες ως αίτιο πολέμου, όταν περνάμε από το παρόν στο μακρινό παρελθόν (για τους μύθους).
Στην επίμαχη προφητεία, βλέπω πάλι το ίδιο μοτίβο. Την εμφάνιση της εκδίκησης ανάμεσα στα μέλη βασιλικής οικογένειας για χάρη κάποιου άλλου. Δε φαντάζομαι να πιστεύεις ότι ο υποτιθέμενος "προφητευμένος" πόλεμος έγινε για τα νεκρά και ίσως και πολύ όμορφα και μπιρμπίλικα μάτια της Βερενίκης! Ας είμαστε σοβαροί, πόλεμοι δεν γίνονται για καμία αδερφή κανένός, ακόμα κι αν είναι μέλος βασιλικής οικογένειας. Πρέπει να υπάρχουν συμφέρονται.
Εδώ είναι και η επανάληψη του μοτίβου που αναφέρω. Ό,τι είναι η προφητεία για το μέλλον είναι και ο μύθος για το παρελθόν: Αστήρικτες ιστορίες, που στην περίπτωση της προφητείας όμως βασίζονται στην παγιότητα των ανθρώπινων συμπεριφορών, ενώ στην περίπτωση των μύθων, μιλάμε για ψήγματα ιστορίας με φανταστικό περιτύλιγμα. Εφ' όσον λοιπόν παρατηρώ το ίδιο μοτίβο και στις προφητείες και στους μύθους, κι εφ' όσον θεωρώ ότι η δημιουργία ενός μύθου με τη δημιουργία μίας προφητείας προκύπτουν μέσα από παρεμφερείς διαδικασίες, μπορώ να ρισκάρω το εξής συμπέρασμα: Δεν είναι τυχαίο που ο Δανιήλ χρησιμοποιεί για την προφητεία του ένα μυθοπλαστικό μοτίβο. Πολύ απλά βλέπουμε λοιπόν ότι η προφητεία δεν είναι μόνο ασαφής a priori αλλά και εσφαλμένη a posteriori, γιατί αυτά που υποτίθεται ότι προφήτευσε δεν ήταν δυνατόν να έγιναν για τους λόγους που προφήτευσε! Αν τώρα πιστεύεις όντως ότι ένας πόλεμος μπορεί να γίνει "για τα μάτια της Βερενίκης", δε θα το σχολιάσω, δικαίωμά σου είναι!
Παρατήρείται λοιπόν ότι σε πολλές μυθολογικές περιπτώσεις (ενδεικτικά ανέφερα 2), τα πραγματικά αίτια ενός πολέμου αποκρύπτονται και αντικαθίστανται από φιλονικίες ανάμεσα στις βασιλικές οικογένειες.
Μιλάω βέβαια για το μυθικό σκέλος του Τρωικού πολέμου και το μυθικό σκέλος του πολέμου Άργους - Θήβας, που οδήγησε στη δημιουργία του τραγικού κύκλου που περιλαμβάνει την Αντιγόνη, τους Επτά επί θήβας κτλ κτλ
Φυσικά είναι παράλογο να θεωρεί κανείς ότι γίνονταν πόλεμοι επειδή τα πεθερικά των βασιλικών οικογενειών δεν τα πηγαιναν καλά μεταξύ τους! Όμως (σχεδόν) κάθε μύθος περιέχει σπέρματα αλήθειας, που αν τα βρούμε, εξάγουμε χρήσιμα συμπεράσματα. Εδώ το (προφανώς όχι επιστημονικά εμπεριστατωμένο) συμπέρασμα μου είναι το εξής: Οι μύθοι έγιναν έτσι γιατί ό λαός δεν ήταν αρκετά μορφωμένος ώστε να διαγνώσει τα αίτια του πολέμου, το μόνο που έβλεπε ήταν συγγενείς που δεν τα πήγαιναν καλά μεταξύ τους, μόνο που οι μικροπρεπεις φιλονικίες τους είχαν αντίκτυπο στους λαούς - τον πόλεμο. Περιληπτικά λοιπόν το μοτίβο που βλέπω είναι η εμφάνιση των καυγάδων στις βασιλικές οικογένειες ως αίτιο πολέμου, όταν περνάμε από το παρόν στο μακρινό παρελθόν (για τους μύθους).
Στην επίμαχη προφητεία, βλέπω πάλι το ίδιο μοτίβο. Την εμφάνιση της εκδίκησης ανάμεσα στα μέλη βασιλικής οικογένειας για χάρη κάποιου άλλου. Δε φαντάζομαι να πιστεύεις ότι ο υποτιθέμενος "προφητευμένος" πόλεμος έγινε για τα νεκρά και ίσως και πολύ όμορφα και μπιρμπίλικα μάτια της Βερενίκης! Ας είμαστε σοβαροί, πόλεμοι δεν γίνονται για καμία αδερφή κανένός, ακόμα κι αν είναι μέλος βασιλικής οικογένειας. Πρέπει να υπάρχουν συμφέρονται.
Εδώ είναι και η επανάληψη του μοτίβου που αναφέρω. Ό,τι είναι η προφητεία για το μέλλον είναι και ο μύθος για το παρελθόν: Αστήρικτες ιστορίες, που στην περίπτωση της προφητείας όμως βασίζονται στην παγιότητα των ανθρώπινων συμπεριφορών, ενώ στην περίπτωση των μύθων, μιλάμε για ψήγματα ιστορίας με φανταστικό περιτύλιγμα. Εφ' όσον λοιπόν παρατηρώ το ίδιο μοτίβο και στις προφητείες και στους μύθους, κι εφ' όσον θεωρώ ότι η δημιουργία ενός μύθου με τη δημιουργία μίας προφητείας προκύπτουν μέσα από παρεμφερείς διαδικασίες, μπορώ να ρισκάρω το εξής συμπέρασμα: Δεν είναι τυχαίο που ο Δανιήλ χρησιμοποιεί για την προφητεία του ένα μυθοπλαστικό μοτίβο. Πολύ απλά βλέπουμε λοιπόν ότι η προφητεία δεν είναι μόνο ασαφής a priori αλλά και εσφαλμένη a posteriori, γιατί αυτά που υποτίθεται ότι προφήτευσε δεν ήταν δυνατόν να έγιναν για τους λόγους που προφήτευσε! Αν τώρα πιστεύεις όντως ότι ένας πόλεμος μπορεί να γίνει "για τα μάτια της Βερενίκης", δε θα το σχολιάσω, δικαίωμά σου είναι!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Larry_Flynt on September 18, 2005, 03:25:17 am
Όπως μπορεί να διαπιστώσει κάποιος εύκολα, οι θρησκείες μπορούν να παραλληλιστούν με τα Windows... ;D
Και για να γίνω πιο σαφής:
Windows 3.1: Αρχαίες θρησκείες -> ΑΠΕΙΡΑ BUGS
Windows 95: Πολύ παλιές θρησκείες -> Πάλι άπειρα bugs.
Windows 98: Παλιές θρησκείες -> Πάρα πολλά bugs.
Windows Millenium: Δε μπορώ να τα σχετίσω με θρησκεία παρα μόνο με κακοστημένη αίρεση -> Έλεος εκατομμύρια προβλήματα. looool
Windows ΧP: Πρόσφατες θρησκείες -> Αρκετά bugs.
Και όταν λέω bugs εννοώ: Διάκριση μεταξύ φύλων, αποκλεισμός ετερόθρησκων, φανατισμός κτλ. , κτλ. .. . . .
Μπορεί να μου πεί κανείς γιατί οι ΓΥΝΑΙΚΕΣ δε μπορούν να μπούν στο ΙΕΡΟ του ΝΑΟΥ;
Μπορεί να μου πεί κανείς γιατί οι ΓΥΝΑΙΚΕΣ δε μπορούν να πάνε στο ΑΓΙΟν ΟΡΟΣ;
Καληνύχτα και ας ελπίσουμε να βάλει εύκολα! (ΛΟΓΙΣΜΟΣ ΙΙ).
Και για να γίνω πιο σαφής:
Windows 3.1: Αρχαίες θρησκείες -> ΑΠΕΙΡΑ BUGS
Windows 95: Πολύ παλιές θρησκείες -> Πάλι άπειρα bugs.
Windows 98: Παλιές θρησκείες -> Πάρα πολλά bugs.
Windows Millenium: Δε μπορώ να τα σχετίσω με θρησκεία παρα μόνο με κακοστημένη αίρεση -> Έλεος εκατομμύρια προβλήματα. looool
Windows ΧP: Πρόσφατες θρησκείες -> Αρκετά bugs.
Και όταν λέω bugs εννοώ: Διάκριση μεταξύ φύλων, αποκλεισμός ετερόθρησκων, φανατισμός κτλ. , κτλ. .. . . .
Μπορεί να μου πεί κανείς γιατί οι ΓΥΝΑΙΚΕΣ δε μπορούν να μπούν στο ΙΕΡΟ του ΝΑΟΥ;
Μπορεί να μου πεί κανείς γιατί οι ΓΥΝΑΙΚΕΣ δε μπορούν να πάνε στο ΑΓΙΟν ΟΡΟΣ;
Καληνύχτα και ας ελπίσουμε να βάλει εύκολα! (ΛΟΓΙΣΜΟΣ ΙΙ).
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on September 18, 2005, 11:35:06 am
Μπορεί να μου πεί κανείς γιατί οι ΓΥΝΑΙΚΕΣ δε μπορούν να μπούν στο ΙΕΡΟ του ΝΑΟΥ;
Μπορεί να μου πεί κανείς γιατί οι ΓΥΝΑΙΚΕΣ δε μπορούν να πάνε στο ΑΓΙΟν ΟΡΟΣ;
ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΘΕΜΑ ΦΥΛΕΤΙΚΗΣ ΔΙΑΚΡΙΣΗΣ εάν αυτό υπονοείς.
Τα έχουμε χιλιοσυζητήσει αυτά. Κάνε τον κόπο δες τις προηγούμενες σελίδες.
Quote
Ποιο το νόημα να λατρέψω έναν δημιουργό, όταν ο ίδιος με περιόρισε στο να μην τον καταλαβαίνω;
όταν λατρεύεις μια κοπέλα, την ερωυτείς την αγαπάς, την έχεις πρώτα κατανοήσει πλήρως;για να ερωτευτείς κάποιον πρέπει να τον έχεις κατανοήσει;
Η αγάπη Του Θεού προυπήρχε του κόσμου.
Η αγάπη του για ποιο πράγμα; Μα ο ίδιος Ο Θεός σε καλεί να Του μοιάσεις.
...το οποίο είναι σαδιστικό, γιατί μας καλέι από τη μια να του μοιάσουμε, από την άλλη όμως μας βάζει ένα σωρό εμπόδια.Ο Θεός ΔΕΝ ΔΕΝ θέτει εμπόδια.
Τα εμπόδια τα θέτει ο δαίμονας.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on September 18, 2005, 13:12:39 pm
Quote
Ποιο το νόημα να λατρέψω έναν δημιουργό, όταν ο ίδιος με περιόρισε στο να μην τον καταλαβαίνω;
όταν λατρεύεις μια κοπέλα, την ερωυτείς την αγαπάς, την έχεις πρώτα κατανοήσει πλήρως;για να ερωτευτείς κάποιον πρέπει να τον έχεις κατανοήσει;
Η αγάπη Του Θεού προυπήρχε του κόσμου.
Η αγάπη του για ποιο πράγμα; Μα ο ίδιος Ο Θεός σε καλεί να Του μοιάσεις.
...το οποίο είναι σαδιστικό, γιατί μας καλέι από τη μια να του μοιάσουμε, από την άλλη όμως μας βάζει ένα σωρό εμπόδια.Ο Θεός ΔΕΝ ΔΕΝ θέτει εμπόδια.
Τα εμπόδια τα θέτει ο δαίμονας.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: bouzias on September 18, 2005, 18:13:08 pm
Επειδή νομίζω ότι ταιριάζει στη συζήτησή μας, επισυνάπτω τη συνέντευξη του π. Νικόλαου Χατζηνικολάου στο περιοδικό Popular Science πριν από κάποιο καιρό. Αν και στην αρχή της συνέντευξης μιλάει για θέματα βιοηθικής, στην πορεία το θέμα αλλάζει. Ορισμένες απαντήσεις, νομίζω, ταιριάζουν απόλυτα στη συζήτησή μας. Κάνω copy-paste ορισμένα στοιχεία από το βιογραφικό του:"Μεταπτυχιακές σπουδές στην αστροφυσική στο Πανεπιστήμιο Χάρβαρντ, μεταπτυχιακές σπουδές στην Μηχανολογία στο MIT, διδακτορικές σπουδές πάνω στη βιοϊατρική τεχνολογία στο Χάρβαρντ, διδακτορικό στη βιοηθική από το ΑΠΘ..." Εργάστηκε επίσης ως σύμβουλος της NASA σε θέματα διαστημικής ιατρικής.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Gaijin on September 18, 2005, 23:35:12 pm
Δε μου κάθεται καλά το υφάκι σου, που είναι ένας εξευγενισμένος τρόπος να μου λες "διάβασε ιστορία και μετά μιλάμε". Έχω διαβάσει κι εγώ την ιστορία μου. Το καταλαβαίνω όμως επειδή μάλλον παρανόησες το λόγο που αναφέρω τον Τρωικό πόλεμο. Ίσως δεν ήμουν και αρκετά σαφής. Αποσαφηνίζω.
Παρατήρείται λοιπόν ότι σε πολλές μυθολογικές περιπτώσεις (ενδεικτικά ανέφερα 2), τα πραγματικά αίτια ενός πολέμου αποκρύπτονται και αντικαθίστανται από φιλονικίες ανάμεσα στις βασιλικές οικογένειες. ....
,μπορεί να γίνει "για τα μάτια της Βερενίκης", δε θα το σχολιάσω, δικαίωμά σου είναι!
Παρατήρείται λοιπόν ότι σε πολλές μυθολογικές περιπτώσεις (ενδεικτικά ανέφερα 2), τα πραγματικά αίτια ενός πολέμου αποκρύπτονται και αντικαθίστανται από φιλονικίες ανάμεσα στις βασιλικές οικογένειες. ....
,μπορεί να γίνει "για τα μάτια της Βερενίκης", δε θα το σχολιάσω, δικαίωμά σου είναι!
Ο Δανιήλ αναφέρει ότι ο πολεμος θα γίνει . Δεν μας λέει ποια είναι η αιτία ή η αφορμή. Φυσικά και είπαν ο τότε Βασιλιάς οτι γίνεται για κάποιο λόγο. Όμως είναι ένα ιστορικό γεγονός που επαληθεύει ό,τι : ΄Ο,τι έιπώθηκε οτι θα γίνει, έγινε. Άρα πως το ήξερε ο Δανιήλ ;
Ποιός του το είπε ; Η μόνη λογική εξήγηση που μπορώ να βρώ είναι ότι του το είπε, όπως και ο ίδιος ανάφέρει, ο κυρίαρχος του συμπαντος. Ο Θεός.
Εσύ τι λές περι τούτου ;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on September 19, 2005, 02:14:35 am
Quote
Ποιο το νόημα να λατρέψω έναν δημιουργό, όταν ο ίδιος με περιόρισε στο να μην τον καταλαβαίνω;
όταν λατρεύεις μια κοπέλα, την ερωυτείς την αγαπάς, την έχεις πρώτα κατανοήσει πλήρως;για να ερωτευτείς κάποιον πρέπει να τον έχεις κατανοήσει;
Στην ξανακάνω για τελευταία φορά.
Για να ερωτευτείς, αγαπήσεις, λατρέψεις κάποιον πρέπει πρώτα να τον κατανοήσεις πλήρως;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on September 19, 2005, 03:21:07 am
@fugitive
Όταν ερωτεύεσαι μία κοπέλα δεν τη λατρεύεις με την ίδια δύναμη που υποτίθεται ότι οι χριστιανοί λατρεύουν το Θεό! Είναι άλλο συναίσθημα το ένα, άλλο το άλλο. ΜΗ ΣΥΓΚΡΙΝΕΙΣ ΑΝΟΜΟΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ.
Επίσης.
ΣΟΥ ΤΟ ΕΙΠΕ Η ΝΕSSA 1000 ΦΟΡΕΣ, ΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ; Ο Παντοδύναμος θεός είναι ο δημιουργός. Μπορούσε να μου δώσει τη δυνατότητα να τον καταλάβω. Δεν μου την έδωσε. Γιατί να τον λατρέψω;
Η κοπέλα που ερωτεύομαι ΕΙΝΑΙ ΑΝΘΡΩΠΟΣ. Δεν είναι δημιουργός. Δεν μπορώ να της κρατήσω κακία γιατί δε με δημιούργησε. Γι' αυτό και την ερωτεύομαι ΣΑΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΚΑΙ ΔΕΝ ΤΗ ΛΑΤΡΕΥΩ ΣΑΝ ΘΕΟ. (Άσχετα αν όλοι μας έχουμε μεταφορικά την έκφραση "σε λατρεύω μωρό μου")
Για μία ακόμα φορά. ΜΗ ΣΥΓΚΡΙΝΕΙΣ ΑΝΟΜΟΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ. Δηλαδή εγώ όταν ερωτεύομαι μία κοπέλα παράλληλα με την συναισθηματική κάλυψη και την ψυχική επαφή, ένστικτό μου μου επιβάλλει και ναγαμήθούμε εεεεεεεεεε να ολοκληρώσουμε και σαρκικά τον έρωτά μας. Ίδια λατρεία έχει ο χριστιανός για το θεό;
@Gaijin
Ποτέ δεν αρνήθηκα τη συμφωνία όσων λέει ο Δανιήλ με τα πραγματικά γεγονότα. Έφερα αντίρρηση στο κατά πόσο αυτά ήταν προφητεία. Βέβαια, μέχρι να διαβάσω το δεύτερο σκέλος της προφητείας, για το οποίο με πληροφόρησε ο Gaijin μετά η (απληροφόρητη) άποψή μου ήταν απλά ότι ο Δανιήλ έκανε προβλέψεις και όχι προφητείες.
Μετά όμως είδα ότι ο Gaijin είχε δίκιο στη διαφωνία μας για το αν η ο θάνατος της Βερενίκης αναφέρεται ως αιτία του πολέμου. Αυτό μου εξήψε πολύ την περιέργεια για το κείμενο του Δανιήλ. Πράγματι, όλα συνέτειναν στο γεγονός ότι ο Δανιήλ είχε όντως προφητεύσει τα γεγονότα. Γι΄αυτό και η περιέργειά μου με οδήγησε στο να αναθεωρήσω πολλές ανενημέρωτες απόψεις μου.
Ύστερα από έρευνα στο internet ανακάλυψα τα εξής:
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Daniel
http://www.atheists.org/christianity/daniel.html#B1
Βιβλιογραφία
Samuel R. Driver, An Introduction to the Literature of the Old Testament, Meridian Books, NY, 1957
Ιssac Asimov, Asimov's Guide to the Bible, Vol. 1, Old Testament, N.Y.: Avon, 1968, pp. 497-8
E. J. Bickerman, Four Strange Books of the Bible, 1967. ISBN 0805207740
Τα ιστορικά προβλήματα του βιβλίου του Δανιήλ είναι πολλα:
1.)Δεν υπήρξε Δαρείος ο Μήδος (η Βαβυλώνα ήταν υπό την κυριαρχία του Κύρου του Πέρση την περίοδο μετά την κυριαρχία της Βαβυλώνας.
2,)Στο βιβλίο του Δανιήλ, οι Βαβυλώνιοι βασιλείς είναι 2. Ναβουχωδονόσσωρ και Βελσαζάρ και τους διαδέχεται ο Δαρείος ο Μήδος. Η ιστορική πραγματικότητα λέει ότι ήταν 5: Ναβουχωδονόσσωρ, Αμελ - Μαρντούκ, Νεργκαλ Ασούρ Ουσουρ, Λαμπασι Μαρντούκ, Ναμπού Ναχίντ. Η Βαβυλώνα (μαζί της και η περιοχή του σημερινού Ισραήλ) κατακτήθηκε από τον Κύρο τον Πέρση.
3.)Το βιβλίο περιέχει πολλούς γλωσσικούς αναχρονισμούς. Η συγκριτική γλωσσολογία το τοποθετεί σχεδόν όλα τα Αραμαϊκά μέρη ανάμεσα στον 4ο και 2ο πΧ αιώνα (νωρίτερα από τον Αντίοχο), τα μέρη στα Εβραϊκά τον 2ο πΧ αιώνα και το επίμαχο κεφάλαιο 7 είναι σύγχρονο του Αντίοχου.
4.)Ένας άλλος αναχρονισμός είναι ότι στα κεφάλαια 7-12, αναφέρονται ως στοιχεία της καθημερινής ζωής των Εβραίων πράγματα που χρονολογούνται στην εποχή των Μακκαβαίων (την εποχή δηλαδή του Αντίοχου). Υπάρχουν όμως μερικοί μελετητές πουί λένε ότι τα κεφάλαια 1-6 αποκλείεται να γράφτηκαν τόσο αργά.
5.)Την εποχή εκείνη, ο Αντίοχος βεβήλωσε την Ιερουσαλήμ, γι' αυτό και πολλοί ιστορικοί πιστεύουν ότι το βιβλίο γράφτηκε στη σκιά αυτών των γεγονότων.
6.)Στο κεφάλαιο 4 αναφέρεται η τρέλα του Ναβουχοδονόσσωρα. Τρελός ήταν ο Ναμπού Ναχίντ.
7.)Στο βιβλίο αναφέρεται μία πολιορκία της Ιερουσαλήμ από τους Βαβυλωνίους τον τρίτο χρόνο που ο Ιωακείμ ήταν βασιλιάς των Εβραίων. Τότε ο Ναβουχοδονόσσωρ δεν ήταν ακόμα βασιλιάς και στην περιοχή κυριαρχούσαν ακόμα οι Αιγύπτιοι. Η πολιορκία ξεκίνησε το δωδέκατο χρόνο της βαιλείας του Ιωακείμ.
Δηλαδή έχουμε μέρη του βιβλίου που γράφτηκαν πριν τον Αντίοχο και τα προφητευόμενα γεγονότα και άλλα που γράφτηκαν μετά. (Όλα όμως έχουν γραφτεί μετά από την εποχή που ο ίδιος ο συγγραφέας ισχυρίζεται ότι γράφτηκαν). Για το πρώτο μέρος της προφητείας που συζητήσαμε (αυτό στο οποίο δε φαίνεται ποιο μέρος του σώματος αντιστοιχεί σε ποιο βασίλειο) οι μελετητές ερείζουν. Άλλοι πιστεύουν ότι γράφτηκε πριν το βασίλειο των Σελευκιδών, άλλοι μετά. Η δεύτερη εκδοχή της προφητείας (της οποίας η ιστορική ακρίβεια με εξέπληξε) από όλους τους ιστορικούς τοποθετείται μετά τα προφητευόμενα γεγονότα. Συγκεκριμένα: (απο το wikipedia)
Traditionally, the book of Daniel was believed to have been written by its namesake during and shortly after the Babylonian exile in the sixth century BC. While some conservative Christians and Orthodox Jews still hold this belief, most mainstream scholars find this view to be untenable in light of both archaeology and textual analysis. Scholarship on the Ο λογαριασμός έχει παραβιαστεί, μην ανοίξετε το link. of the Book of Daniel largely falls into two camps, one Ο λογαριασμός έχει παραβιαστεί, μην ανοίξετε το link. the book in its entirety to a single author during the desecration of the Jerusalem Temple (167-164 BC) under the Syrian-Greek ruler Antiochus IV Epiphanes (ruled 175-164 BC), the other seeing it as a collection of stories Ο λογαριασμός έχει παραβιαστεί, μην ανοίξετε το link. from different times throughout the Hellenistic period (with some of the material possibly going back to very late Persian period), with the visions in chapters 7-12 having been added during the desecration of Antiochus. John Collins finds it impossible for the "court tales" portion of Daniel to have been written in 2nd Century BC due to textual analysis. In his 1992 Anchor Bible Dictionary entry for the Book of Daniel, he states "it is clear that the court-tales in chapters 1-6 were 'not written in Maccabean times'. It is not even possible to isolate a single verse which betrays an editorial insertion from that period." Some scholars disagree.
Το δικό μου σχόλιο είναι ένα. Αυτό που με εξέπληξε ήταν η ακρίβεια του Δανιήλ στο να περιγράφει γεγονότα στο υποτιθέμενο δικό του "μέλλον". Όταν το έψαξα ανακάλυψα ότι ο Δανιήλ δεν έχει καθόλου ταλέντο στο να περιγράφει το υποτιθέμενο δικό του "παρόν" Με άλλα λόγια προφητεύει γεγονότα που συμβαίνουν πράγματι στο μέλλον σε ανύπαρκτους ανθρώπους (Δαρείος ο Μήδος), βασιλείς που δεν υπάρχουν (Βελσαζάρ) και κάνει λάθος στο ποιος ήταν κατέκτησε τη Βαβυλώνα και τη χώρα του! (την κατέκτησε ο Κύρος και όχι ο Δαρείος)
Όσο απομακρύνεται από το υποτιθέμενο παρόν του ο Δανιήλ, τόσο πιο ιστορικά ακριβής γίνεται.
Ύποπτο...
Όταν ερωτεύεσαι μία κοπέλα δεν τη λατρεύεις με την ίδια δύναμη που υποτίθεται ότι οι χριστιανοί λατρεύουν το Θεό! Είναι άλλο συναίσθημα το ένα, άλλο το άλλο. ΜΗ ΣΥΓΚΡΙΝΕΙΣ ΑΝΟΜΟΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ.
Επίσης.
ΣΟΥ ΤΟ ΕΙΠΕ Η ΝΕSSA 1000 ΦΟΡΕΣ, ΤΙ ΔΕΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ; Ο Παντοδύναμος θεός είναι ο δημιουργός. Μπορούσε να μου δώσει τη δυνατότητα να τον καταλάβω. Δεν μου την έδωσε. Γιατί να τον λατρέψω;
Η κοπέλα που ερωτεύομαι ΕΙΝΑΙ ΑΝΘΡΩΠΟΣ. Δεν είναι δημιουργός. Δεν μπορώ να της κρατήσω κακία γιατί δε με δημιούργησε. Γι' αυτό και την ερωτεύομαι ΣΑΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΚΑΙ ΔΕΝ ΤΗ ΛΑΤΡΕΥΩ ΣΑΝ ΘΕΟ. (Άσχετα αν όλοι μας έχουμε μεταφορικά την έκφραση "σε λατρεύω μωρό μου")
Για μία ακόμα φορά. ΜΗ ΣΥΓΚΡΙΝΕΙΣ ΑΝΟΜΟΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ. Δηλαδή εγώ όταν ερωτεύομαι μία κοπέλα παράλληλα με την συναισθηματική κάλυψη και την ψυχική επαφή, ένστικτό μου μου επιβάλλει και να
@Gaijin
Ποτέ δεν αρνήθηκα τη συμφωνία όσων λέει ο Δανιήλ με τα πραγματικά γεγονότα. Έφερα αντίρρηση στο κατά πόσο αυτά ήταν προφητεία. Βέβαια, μέχρι να διαβάσω το δεύτερο σκέλος της προφητείας, για το οποίο με πληροφόρησε ο Gaijin μετά η (απληροφόρητη) άποψή μου ήταν απλά ότι ο Δανιήλ έκανε προβλέψεις και όχι προφητείες.
Μετά όμως είδα ότι ο Gaijin είχε δίκιο στη διαφωνία μας για το αν η ο θάνατος της Βερενίκης αναφέρεται ως αιτία του πολέμου. Αυτό μου εξήψε πολύ την περιέργεια για το κείμενο του Δανιήλ. Πράγματι, όλα συνέτειναν στο γεγονός ότι ο Δανιήλ είχε όντως προφητεύσει τα γεγονότα. Γι΄αυτό και η περιέργειά μου με οδήγησε στο να αναθεωρήσω πολλές ανενημέρωτες απόψεις μου.
Ύστερα από έρευνα στο internet ανακάλυψα τα εξής:
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Daniel
http://www.atheists.org/christianity/daniel.html#B1
Βιβλιογραφία
Samuel R. Driver, An Introduction to the Literature of the Old Testament, Meridian Books, NY, 1957
Ιssac Asimov, Asimov's Guide to the Bible, Vol. 1, Old Testament, N.Y.: Avon, 1968, pp. 497-8
E. J. Bickerman, Four Strange Books of the Bible, 1967. ISBN 0805207740
Τα ιστορικά προβλήματα του βιβλίου του Δανιήλ είναι πολλα:
1.)Δεν υπήρξε Δαρείος ο Μήδος (η Βαβυλώνα ήταν υπό την κυριαρχία του Κύρου του Πέρση την περίοδο μετά την κυριαρχία της Βαβυλώνας.
2,)Στο βιβλίο του Δανιήλ, οι Βαβυλώνιοι βασιλείς είναι 2. Ναβουχωδονόσσωρ και Βελσαζάρ και τους διαδέχεται ο Δαρείος ο Μήδος. Η ιστορική πραγματικότητα λέει ότι ήταν 5: Ναβουχωδονόσσωρ, Αμελ - Μαρντούκ, Νεργκαλ Ασούρ Ουσουρ, Λαμπασι Μαρντούκ, Ναμπού Ναχίντ. Η Βαβυλώνα (μαζί της και η περιοχή του σημερινού Ισραήλ) κατακτήθηκε από τον Κύρο τον Πέρση.
3.)Το βιβλίο περιέχει πολλούς γλωσσικούς αναχρονισμούς. Η συγκριτική γλωσσολογία το τοποθετεί σχεδόν όλα τα Αραμαϊκά μέρη ανάμεσα στον 4ο και 2ο πΧ αιώνα (νωρίτερα από τον Αντίοχο), τα μέρη στα Εβραϊκά τον 2ο πΧ αιώνα και το επίμαχο κεφάλαιο 7 είναι σύγχρονο του Αντίοχου.
4.)Ένας άλλος αναχρονισμός είναι ότι στα κεφάλαια 7-12, αναφέρονται ως στοιχεία της καθημερινής ζωής των Εβραίων πράγματα που χρονολογούνται στην εποχή των Μακκαβαίων (την εποχή δηλαδή του Αντίοχου). Υπάρχουν όμως μερικοί μελετητές πουί λένε ότι τα κεφάλαια 1-6 αποκλείεται να γράφτηκαν τόσο αργά.
5.)Την εποχή εκείνη, ο Αντίοχος βεβήλωσε την Ιερουσαλήμ, γι' αυτό και πολλοί ιστορικοί πιστεύουν ότι το βιβλίο γράφτηκε στη σκιά αυτών των γεγονότων.
6.)Στο κεφάλαιο 4 αναφέρεται η τρέλα του Ναβουχοδονόσσωρα. Τρελός ήταν ο Ναμπού Ναχίντ.
7.)Στο βιβλίο αναφέρεται μία πολιορκία της Ιερουσαλήμ από τους Βαβυλωνίους τον τρίτο χρόνο που ο Ιωακείμ ήταν βασιλιάς των Εβραίων. Τότε ο Ναβουχοδονόσσωρ δεν ήταν ακόμα βασιλιάς και στην περιοχή κυριαρχούσαν ακόμα οι Αιγύπτιοι. Η πολιορκία ξεκίνησε το δωδέκατο χρόνο της βαιλείας του Ιωακείμ.
Δηλαδή έχουμε μέρη του βιβλίου που γράφτηκαν πριν τον Αντίοχο και τα προφητευόμενα γεγονότα και άλλα που γράφτηκαν μετά. (Όλα όμως έχουν γραφτεί μετά από την εποχή που ο ίδιος ο συγγραφέας ισχυρίζεται ότι γράφτηκαν). Για το πρώτο μέρος της προφητείας που συζητήσαμε (αυτό στο οποίο δε φαίνεται ποιο μέρος του σώματος αντιστοιχεί σε ποιο βασίλειο) οι μελετητές ερείζουν. Άλλοι πιστεύουν ότι γράφτηκε πριν το βασίλειο των Σελευκιδών, άλλοι μετά. Η δεύτερη εκδοχή της προφητείας (της οποίας η ιστορική ακρίβεια με εξέπληξε) από όλους τους ιστορικούς τοποθετείται μετά τα προφητευόμενα γεγονότα. Συγκεκριμένα: (απο το wikipedia)
Traditionally, the book of Daniel was believed to have been written by its namesake during and shortly after the Babylonian exile in the sixth century BC. While some conservative Christians and Orthodox Jews still hold this belief, most mainstream scholars find this view to be untenable in light of both archaeology and textual analysis. Scholarship on the Ο λογαριασμός έχει παραβιαστεί, μην ανοίξετε το link. of the Book of Daniel largely falls into two camps, one Ο λογαριασμός έχει παραβιαστεί, μην ανοίξετε το link. the book in its entirety to a single author during the desecration of the Jerusalem Temple (167-164 BC) under the Syrian-Greek ruler Antiochus IV Epiphanes (ruled 175-164 BC), the other seeing it as a collection of stories Ο λογαριασμός έχει παραβιαστεί, μην ανοίξετε το link. from different times throughout the Hellenistic period (with some of the material possibly going back to very late Persian period), with the visions in chapters 7-12 having been added during the desecration of Antiochus. John Collins finds it impossible for the "court tales" portion of Daniel to have been written in 2nd Century BC due to textual analysis. In his 1992 Anchor Bible Dictionary entry for the Book of Daniel, he states "it is clear that the court-tales in chapters 1-6 were 'not written in Maccabean times'. It is not even possible to isolate a single verse which betrays an editorial insertion from that period." Some scholars disagree.
Το δικό μου σχόλιο είναι ένα. Αυτό που με εξέπληξε ήταν η ακρίβεια του Δανιήλ στο να περιγράφει γεγονότα στο υποτιθέμενο δικό του "μέλλον". Όταν το έψαξα ανακάλυψα ότι ο Δανιήλ δεν έχει καθόλου ταλέντο στο να περιγράφει το υποτιθέμενο δικό του "παρόν" Με άλλα λόγια προφητεύει γεγονότα που συμβαίνουν πράγματι στο μέλλον σε ανύπαρκτους ανθρώπους (Δαρείος ο Μήδος), βασιλείς που δεν υπάρχουν (Βελσαζάρ) και κάνει λάθος στο ποιος ήταν κατέκτησε τη Βαβυλώνα και τη χώρα του! (την κατέκτησε ο Κύρος και όχι ο Δαρείος)
Όσο απομακρύνεται από το υποτιθέμενο παρόν του ο Δανιήλ, τόσο πιο ιστορικά ακριβής γίνεται.
Ύποπτο...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on September 19, 2005, 03:43:40 am
Και μία ερώτηση τροφή για σκέψη:
Έχουμε διαφωνήσει στο παρελθόν μέσα στο topic για το γιατί να λατρεύω το θεό όταν επιτρέπει το κακό στη Γη.
Ο αντίλογος είναι ότι αν δεν υπηρχε η ελευθερία του να κάνεις το κακό, οι άνθρωποι θα ήταν ρομποτάκια.
Τότε γιατί ο θεός δεν έφτιαξε ανθρώπους που είναι ελεύθεροι να κάνουν το κακό, αλλά πάντα επιλέγουν να μην το κάνουν; (όπως υποτίθεται ότι κάνει και ο ίδιος, ως Παντοδύναμος μπορεί να κάνει το κακό, ως Πανάγαθος, διαλέγει να μην το κάνει)
Έχουμε διαφωνήσει στο παρελθόν μέσα στο topic για το γιατί να λατρεύω το θεό όταν επιτρέπει το κακό στη Γη.
Ο αντίλογος είναι ότι αν δεν υπηρχε η ελευθερία του να κάνεις το κακό, οι άνθρωποι θα ήταν ρομποτάκια.
Τότε γιατί ο θεός δεν έφτιαξε ανθρώπους που είναι ελεύθεροι να κάνουν το κακό, αλλά πάντα επιλέγουν να μην το κάνουν; (όπως υποτίθεται ότι κάνει και ο ίδιος, ως Παντοδύναμος μπορεί να κάνει το κακό, ως Πανάγαθος, διαλέγει να μην το κάνει)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chggr005 on September 19, 2005, 07:44:30 am
Μήπως θα πρέπει όμως να μιλήσουμε και γισ την αντικειμενικότητα του καλού και του κακού! Δηλαδή κάτι που θεωρώ εγώ ως καλό, μπορεί κάποιος άλλος να το θεωρεί κακό και το αντίστροφο. Οπότε εκ των πραγμάτων ακυρώνεται η ερώτηση του φίλτατου συναδέλφου ανωτέρω. ;)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Gaijin on September 19, 2005, 08:11:29 am
@Gaijin
Ποτέ δεν αρνήθηκα τη συμφωνία όσων λέει ο Δανιήλ με τα πραγματικά γεγονότα. Έφερα αντίρρηση στο κατά πόσο αυτά ήταν προφητεία. Βέβαια, μέχρι να διαβάσω το δεύτερο σκέλος της προφητείας, για το οποίο με πληροφόρησε ο Gaijin μετά η (απληροφόρητη) άποψή μου ήταν απλά ότι ο Δανιήλ έκανε προβλέψεις και όχι προφητείες.
Μετά όμως είδα ότι ο Gaijin είχε δίκιο στη διαφωνία μας για το αν η ο θάνατος της Βερενίκης αναφέρεται ως αιτία του πολέμου. Αυτό μου εξήψε πολύ την περιέργεια για το κείμενο του Δανιήλ. Πράγματι, όλα συνέτειναν στο γεγονός ότι ο Δανιήλ είχε όντως προφητεύσει τα γεγονότα. Γι΄αυτό και η περιέργειά μου με οδήγησε στο να αναθεωρήσω πολλές ανενημέρωτες απόψεις μου.
Ευχαριστώ για τα λινκς. Θα το ψάξω και θα απαντήσω.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on September 19, 2005, 09:44:11 am
Μήπως θα πρέπει όμως να μιλήσουμε και γισ την αντικειμενικότητα του καλού και του κακού! Δηλαδή κάτι που θεωρώ εγώ ως καλό, μπορεί κάποιος άλλος να το θεωρεί κακό και το αντίστροφο. Οπότε εκ των πραγμάτων ακυρώνεται η ερώτηση του φίλτατου συναδέλφου ανωτέρω. ;)
Εγώ συμφωνώ με την υποκειμενικότητα του καλού και του κακού. Το θέμα είναι ότι η ερώτησή μου απευθύνεται σ' αυτούς που πιστεύουν στον Πανάγαθο θεό. Σύμφωνα με το post σου δεν υπάρχει τέλειο καλό και τέλειο κακό.Αν οι έννοιες καλό και κακό είναι υποκειμενικές, πώς συμβιβάζονται οι έννοες "το καλό και το κακό είναι σχετικά" και "ο θεός είναι το απόλυτο καλό;"
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on September 19, 2005, 12:00:05 pm
Quote
Ποιο το νόημα να λατρέψω έναν δημιουργό, όταν ο ίδιος με περιόρισε στο να μην τον καταλαβαίνω;
όταν λατρεύεις μια κοπέλα, την ερωυτείς την αγαπάς, την έχεις πρώτα κατανοήσει πλήρως;για να ερωτευτείς κάποιον πρέπει να τον έχεις κατανοήσει;
Στην ξανακάνω για τελευταία φορά.
Για να ερωτευτείς, αγαπήσεις, λατρέψεις κάποιον πρέπει πρώτα να τον κατανοήσεις πλήρως;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: elmaya on September 19, 2005, 13:05:37 pm
...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: CounterSpell on September 19, 2005, 18:20:55 pm
Μήπως θα πρέπει όμως να μιλήσουμε και γισ την αντικειμενικότητα του καλού και του κακού! Δηλαδή κάτι που θεωρώ εγώ ως καλό, μπορεί κάποιος άλλος να το θεωρεί κακό και το αντίστροφο. Οπότε εκ των πραγμάτων ακυρώνεται η ερώτηση του φίλτατου συναδέλφου ανωτέρω. ;)
Η υποκειμενικότητα καλού/κακού δεν υπάρχει στο χριστιανισμό. Υποτίθεται πως η αγία γραφή είναι το απόλυτο rulebook. Επίσης, ο "πανάγαθος" θεός δεν επιτρέπει (ξέρεις εσύ ότι δεν είναι αυτός που τα προκαλεί;) μόνο το κακό που κάνει ο ένας άνθρωπος στον άλλον αλλά και αυτό που γίνεται χωρίς να φταίει κανείς (φυσικές καταστροφές κτλ). Και δε λέω, αν υπάρχει, μαγκιά του να κάνει ό,τι γουστάρει` δε βλέπω κανένα λόγο να τον λατρεύει κάποιος όμως. Εκτός, βέβαια, αν θέλει να εξασφαλήσει κανείς πρώτο τραπέζι πίστα στον παράδεισο, κάτι που φανερώνει εντελώς εγωιστικούς σκοπούς, που αντιβαίνουν ( ; ) στις διδασκαλίες της θρησκείας σας.
@fugitive: Για να ερωτευθείς κάποια, δε χρειάζεται να την ξέρεις πρώτα; Ερωτεύτηκες ποτέ καμία που σου την είχαν περιγράψει μόνο; Τον ξέρεις και τον αγαπάς; Έχει κάνει κάτι να την αξίζει την αγάπη σου; Το να χρησιμοποιείς ένα δαίμονα για να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα, σε μια θρησκεία που διακυρήττει ότι ο θεός της είναι παντοδύναμος είναι μάλλον άκυρο. Οπότε, ό,τι καλά χρεώνεις στο θεό σου χρέωνέ τα, μην παραλείπεις και τα κακά όμως, απ' τη στιγμή που ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ. Και μη μιλάς για ανοιχτά μυαλά, από τη στιγμή που ό,τι λες το βασίζεις μόνο σε πράγματα χιλιοειπωμένα (και η γιαγιά μου, λίγο πολύ, τα ίδια λέει, μόνο που αυτή δεν έζησε στην εποχή της πληροφόρησης).
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Gaijin on September 19, 2005, 20:59:19 pm
Τα ιστορικά προβλήματα του βιβλίου του Δανιήλ είναι πολλα:
4.)Ένας άλλος αναχρονισμός είναι ότι στα κεφάλαια 7-12, αναφέρονται ως στοιχεία της καθημερινής ζωής των Εβραίων πράγματα που χρονολογούνται στην εποχή των Μακκαβαίων (την εποχή δηλαδή του Αντίοχου). Υπάρχουν όμως μερικοί μελετητές πουί λένε ότι τα κεφάλαια 1-6 αποκλείεται να γράφτηκαν τόσο αργά.
Δεν τα κοίταξα τα άλλα. Αλλά για το 4 δεν μπορώ να βρώ κάτι το οποίο αναφέρεται στην καθημερινή ζωή των Εβράιων. Δεν θέλω να χάσω χρόνο με ανυπαρκτα επιχειρήματα. Βοήθησε μου και εντόπισε τα στοιχεία της καθημερινής ζωής των Εβράιων τγς εποχής των Μακαβαίων.
Γιατί οι "μελετητες" δεν μας αναφέρουν τους λόγους γιατί γράφτηκαν τόσο αργά ;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on September 19, 2005, 21:41:31 pm
@fugitive: Για να ερωτευθείς κάποια, δε χρειάζεται να την ξέρεις πρώτα; Ερωτεύτηκες ποτέ καμία που σου την είχαν περιγράψει μόνο; Τον ξέρεις και τον αγαπάς; Έχει κάνει κάτι να την αξίζει την αγάπη σου; Το να χρησιμοποιείς ένα δαίμονα για να δικαιολογήσεις τα αδικαιολόγητα, σε μια θρησκεία που διακυρήττει ότι ο θεός της είναι παντοδύναμος είναι μάλλον άκυρο. Οπότε, ό,τι καλά χρεώνεις στο θεό σου χρέωνέ τα, μην παραλείπεις και τα κακά όμως, απ' τη στιγμή που ΔΕΝ ΞΕΡΕΙΣ. Και μη μιλάς για ανοιχτά μυαλά, από τη στιγμή που ό,τι λες το βασίζεις μόνο σε πράγματα χιλιοειπωμένα (και η γιαγιά μου, λίγο πολύ, τα ίδια λέει, μόνο που αυτή δεν έζησε στην εποχή της πληροφόρησης).
Ναι. Πρέπει να την ξέρεις, αλλά όχι να την κατανοήσεις, να μάθεις κάθε πτυχή της.Αυτό που διαπιστώνω είναι ότι έχουμε πρόβλημα στη βάση. Δυστυχώς έτσι δεν πρόκειται να καταλήξουμε κάπου.
Προσοχή: Δεν σε κατηγορώ, έχεις την άποψή σου και σεβαστή. Όμως απορρίπτεις πράγματα που για μένα έχουν ύπαρξη, οντότητα όπως θες πες το. ΔΥστυχώς δεν μπορώ να στο περιγράψω με άλλο τρόπο αφού για μένα η λύση είναι αυτή.
@Nessa: Sorry δεν είχα δει το όχι. Ανακαλώ
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Gaijin on September 19, 2005, 22:33:12 pm
Τα ιστορικά προβλήματα του βιβλίου του Δανιήλ είναι πολλα:
1.)Δεν υπήρξε Δαρείος ο Μήδος (η Βαβυλώνα ήταν υπό την κυριαρχία του Κύρου του Πέρση την περίοδο μετά την κυριαρχία της Βαβυλώνας.
2,)Στο βιβλίο του Δανιήλ, οι Βαβυλώνιοι βασιλείς είναι 2. Ναβουχωδονόσσωρ και Βελσαζάρ και τους διαδέχεται ο Δαρείος ο Μήδος. Η ιστορική πραγματικότητα λέει ότι ήταν 5: Ναβουχωδονόσσωρ, Αμελ - Μαρντούκ, Νεργκαλ Ασούρ Ουσουρ, Λαμπασι Μαρντούκ, Ναμπού Ναχίντ. Η Βαβυλώνα (μαζί της και η περιοχή του σημερινού Ισραήλ) κατακτήθηκε από τον Κύρο τον Πέρση.
3.)Το βιβλίο περιέχει πολλούς γλωσσικούς αναχρονισμούς. Η συγκριτική γλωσσολογία το τοποθετεί σχεδόν όλα τα Αραμαϊκά μέρη ανάμεσα στον 4ο και 2ο πΧ αιώνα (νωρίτερα από τον Αντίοχο), τα μέρη στα Εβραϊκά τον 2ο πΧ αιώνα και το επίμαχο κεφάλαιο 7 είναι σύγχρονο του Αντίοχου.
4.)Ένας άλλος αναχρονισμός είναι ότι στα κεφάλαια 7-12, αναφέρονται ως στοιχεία της καθημερινής ζωής των Εβραίων πράγματα που χρονολογούνται στην εποχή των Μακκαβαίων (την εποχή δηλαδή του Αντίοχου). Υπάρχουν όμως μερικοί μελετητές πουί λένε ότι τα κεφάλαια 1-6 αποκλείεται να γράφτηκαν τόσο αργά.
5.)Την εποχή εκείνη, ο Αντίοχος βεβήλωσε την Ιερουσαλήμ, γι' αυτό και πολλοί ιστορικοί πιστεύουν ότι το βιβλίο γράφτηκε στη σκιά αυτών των γεγονότων.
6.)Στο κεφάλαιο 4 αναφέρεται η τρέλα του Ναβουχοδονόσσωρα. Τρελός ήταν ο Ναμπού Ναχίντ.
7.)Στο βιβλίο αναφέρεται μία πολιορκία της Ιερουσαλήμ από τους Βαβυλωνίους τον τρίτο χρόνο που ο Ιωακείμ ήταν βασιλιάς των Εβραίων. Τότε ο Ναβουχοδονόσσωρ δεν ήταν ακόμα βασιλιάς και στην περιοχή κυριαρχούσαν ακόμα οι Αιγύπτιοι. Η πολιορκία ξεκίνησε το δωδέκατο χρόνο της βαιλείας του Ιωακείμ.
1. Ο Κύρος είναι ο Βασιλιάς.αλλά δεν είναί ή έδρα του εκεί. Ιστορικές πηγές εκτός της Παλαιάς Διαθήκης μας αναφέρουν ότι έχουμε αντιβασιλέα στην Βαβυλώνα και ο Κύρος είναι επικυρίαρχος. Δυστηχώς το όνομα του πρώτου Αντιβασιλέα μας το αναφέρει μόνο ο Δανιήλ. Δεν έχουμε ονόματα λεπτομερώς αλλού. Στα εβραικά της εποχής δεν υπάρχει η λέξη αντιβασιλέας. Άρα τι θα γράψει ο Δανιήλ. Βασιλιάς πλέον ο Δαρείος ο Μήδος. (Πιόνι του Κύρου πλέον) Σε αυτόν πλέον δίνει λόγο. Μήπως το ότι τον αναφέρει ως Βασιλιά του είναι και επιβεβαίωση της καταγωγής του συγγραφέα ;
2. Ανάφερε της πηγές σε παρακαλώ για αυτούς του Βασιλείς. Ότι ιστορικό βιβλίο διαβάζω αναφέρεί ότι βλέπουμε και στην Παλαιά Διαθήκη.
3. Το βιβλίο του Δανιήλ στον απλό αναγνώστη παραπέμπει σε ένα είδος ημερολόγιο που μας έχει αφήσει ο Δανιήλ. Προφάνως κάποιοι το καθαρογράφουν μεταγενέστερα. Και αυτό έχουμε ώς σήμερα. Αυτό δεν σημαίνει ότι τα δεδομένα επινοήθηκαν τότε.
4. Το αντίθετο. Στην προφητεία του κεφαλαίου 11 βλέπουμε ότι το βασίλειο του Μεγάλου Αλεξάντρου σπάνει στους τέσσερις ανέμους της γής. Για ποιό λόγο χρησιμοποιείτε το παρόν ουσιαστικό ;
Αποτελεί τυπικότατη σκέψη ανθρώπου της επόχής του 6ου αιώνα που ζει στην Βαβυλώνα και ασχολείται με την γεωγραφία και τις διεθνείς σχέσεις. Οι Βαβυλώνιοι βασιλείς είχαν γκαημό να κατακτήσουν τα 4 μέρη του ορίζοντα και αναφέρεται σε ιστορικές πηγές εκτός της Παλαιάς Διαθήκης.
5. Συγνώμη αλλά υπάρχουν και ιστορικοί που λένε ότι ο Μέγας Αλέξανδρος δεν μιλούσε ελληνικά , ήταν παιδεραστής και άλλοι ότι είναι ο γιός του Δία.
Αυτό δεν μου λέει τίποτα αν δεν ξέρω τα επιχειρήματα που να με πείσουν για αύτό.
6.Υπάρχει αρχαιολογική επιγραφή που μας αναφέρει ένα ψυχοτικό επεισόδιο του Ναβουχοδονόσορ. Το αναφέρει και ο Δανιήλ. Ο Ναμπού Ναχίντ ως γίος του ήταν ΦΟΥΛ τρελλός . Το αναφέρουν πάρα πολλές ιστορικές πηγές. Δεν μας το αναφέρει ο Δανιήλ γιατί δεν τον ενδιαφέρει. Η τρέλλα είναι κληρονομική. Ρώτα ένα ψυχίατρο αν έχω άδικο. Που είναι η ανακρίβεια ;
7. Και πάλι και τα δύο αληθεύουν . Εχουμε την πρώτη πολιορκία και την δεύτερη και τελευταία μετέπειτα. Ποιά είναι η ιστορική ανακρίβεια ;
Αυτά έμαθα απο ένα γνωστό μου ιστορικό.
Έχουμε κάποια άλλη πληροφόριση ή κάτι που μπορεί να τα ανατρέψει ;
Ευχαριστώ πάντως για τον χρόνο σου και δεν το λέω σαρκαστικά.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on September 20, 2005, 00:06:49 am
1.) Για τον Δαρείο το Μήδο.
Δανιήλ κεφάλαιο 5
30 ΤΗΝ ΑΥΤΗΝ ΝΥΚΤΑ ΕΦΟΝΕΥΘΗ Ο ΒΑΛΤΑΣΑΡ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΩΝ ΧΑΛΔΑΙΩΝ
31 ΚΑΙ ΔΑΡΕΙΟΣ Ο ΜΗΔΟΣ ΕΛΑΒΕ ΤΗΝ ΒΑΣΙΛΕΙΑΝ ΩΝ ΠΕΡΙΠΟΥ ΕΤΩΝ ΕΞΗΚΟΝΤΑ ΔΥΟ
Δανιήλ κεφάλαιο 6
1 ΑΡΕΣΤΟΝ ΕΦΑΝΗ ΕΙΣ ΤΟΝ ΔΑΡΕΙΟΝ ΝΑ ΚΑΤΑΣΤΗΣΗ ΕΠΙ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ ΕΚΑΤΟΝ ΕΙΚΟΣΙ ΣΑΤΡΑΠΑΣ ΔΙΑ ΝΑ ΗΝΑΙ ΕΦ ΟΛΟΥ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ
2 ΚΑΙ ΕΠ ΑΥΤΟΥΣ ΤΡΕΙΣ ΠΡΟΕΔΡΟΥΣ ΕΙΣ ΤΩΝ ΟΠΟΙΩΝ ΗΤΟ Ο ΔΑΝΙΗΛ ΔΙΑ Ν ΑΠΟΔΙΔΩΣΙ ΛΟΓΟΝ ΕΙΣ ΑΥΤΟΥΣ ΟΙ ΣΑΤΡΑΠΑΙ ΟΥΤΟΙ ΚΑΙ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΝΑ ΜΗ ΖΗΜΙΟΝΗΤΑΙ
Εδώ καθαρά φαίνεται ότι ο Δαρείος εμφανίζεται να ορίζει σατραπείες. Φαντάζομαι ότι αυτό θα το έκανε ο Βασιλιάς, αλλά όχι ο αντιβασιλιάς. Μία πιθανότητα είναι o αντιβασιλιάς να όριζε τους σατράπεις της επαρχίας του. Αυτό θα ήταν πιθανόν, αλλά αντικρούεται. http://en.wikipedia.org/wiki/Satraps Εδώ αναφέρεται ξεκάθαρα ότι τους σατράπεις τους όρισε ο ίδιος ο Κύρος, και ήταν πολύ λιγότεροι στον αριθμό από ό,τι τους παρουσιάζει ο Δανιήλ (20 στην πραγματικότητα, έναντι 120 σύμφωνα με τον Δανιήλ) Πόσο πιθανός σου φαίνεται ο ένας αντιβασιλέας που δεν ενώ αναφέρεται πουθενά εκτός της Παλαιάς Διαθήκης, ορίζει περισσότερους σατράπεις από όσους υπήρχαν στην πραγματικότητα, ενώ σύμφωνα με όλες τις άλλες ιστορικές πηγές οι σατράπεις ορίστηκαν από τον Κύρο; Ήταν πιθανόν ο Δαρείος να μην ήξερε πόσους σατράπεις είχε ορίσει, ή ο Δανιήλ, ένας αριστοκράτης της εποχής του να μην ήξερε πόσους σατράπεις είχε η αυτοκρατορία στην οποία ήταν υποτελής;
(στο wikipedia αναφέρεται ως διάδοχος του Κύρου ο Δαρείος 1, αλλά αυτός είναι Πέρσης, όχι Μήδος, είναι ο Δαρείος που ηττήθηκε στη μάχη του Μαραθώνα)
2.) Για τους Βαβυλώνιους Βασιλείς
http://en.wikipedia.org/wiki/Babylonian_kings#Dynasty_XI_of_Babylon_.28Neo-Babylonian_or_Chaldean.29
και http://www.atheists.org/christianity/daniel.html#B1
O Δανιήλ λέει:
1 ΒΑΛΤΑΣΑΡ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΕΚΑΜΕ ΣΥΜΠΟΣΙΟΝ ΜΕΓΑ ΕΙΣ ΧΙΛΙΟΥΣ ΕΚ ΤΩΝ ΜΕΓΙΣΤΑΝΩΝ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΕΠΙΝΕΝ ΟΙΝΟΝ ΕΝΩΠΙΟΝ ΤΩΝ ΧΙΛΙΩΝ
2 ΚΑΙ ΕΝ ΤΗ ΓΕΥΣΕΙ ΤΟΥ ΟΙΝΟΥ ΠΡΟΣΕΤΑΞΕΝ Ο ΒΑΛΤΑΣΑΡ ΝΑ ΦΕΡΩΣΙ ΤΑ ΣΚΕΥΗ ΤΑ ΧΡΥΣΑ ΚΑΙ ΤΑ ΑΡΓΥΡΑ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΝΑΒΟΥΧΟΔΟΝΟΣΟΡ Ο ΠΑΤΗΡ ΑΥΤΟΥ ΑΦΗΡΕΣΕΝ ΕΚ ΤΟΥ ΝΑΟΥ ΤΟΥ ΕΝ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ ΔΙΑ ΝΑ ΠΙΩΣΙΝ ΕΝ ΑΥΤΟΙΣ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΚΑΙ ΟΙ ΜΕΓΙΣΤΑΝΕΣ ΑΥΤΟΥ ΑΙ ΓΥΝΑΙΚΕΣ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΑΙΠΑΛΛΑΚΑΙ ΑΥΤΟΥ
...
18 ΒΑΣΙΛΕΥ Ο ΘΕΟΣ Ο ΥΨΙΣΤΟΣ ΕΔΩΚΕΝ ΕΙΣ ΤΟΝ ΝΑΒΟΥΧΟΔΟΝΟΣΟΡ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ ΣΟΥ ΒΑΣΙΛΕΙΑΝ ΚΑΙ ΜΕΓΑΛΕΙΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΔΟΞΑΝ ΚΑΙ ΤΙΜΗΝ
Ο Δανιήλ ξεκάθαρα υποστηρίζει ότι ο Μπελσαζάρ (Βαλτάσσαρ σύμφωνα με τη μετάφραση) είναι γιος του Ναβουχοδονόσορα και ότι είναι βασιλιάς. Βαλτάσαρ λεγόταν ο γιος του Ναμπού-Ναχίντ, που δεν πήρε ποτέ την εξουσία και δεν είχε καμία συγγένεια με τον Ναβουχοδονόσορα (αντίθετα από ό,τι αναφέρεται στο Δανιήλ 5-18) γιατί ο Ναμπού-Ναχίντ σφετερίστηκε την εξουσία και δεν ήταν συγγενής του Ναβουχοδονόσορα. Άρα δεν ήταν ούτε καν συγγενής του και ο Βαλτάσαρ.
Αν ήταν ο Δανιήλ ήταν σύγχρονος των γεγονότων, ήταν αδύνατο να μην προσέξει ότι σε 6 περίπου χρόνια, άλλαξαν 5 βασιλιάδες! Αν ο Δανιήλ ζούσε πολλούς αιώνες μετά είναι πιθανόν η μνήμη των 4 βασιλέων που βασίλεψαν σε 6 χρόνια να έσβησε ανάμεσα στο Ναβουχοδονόσορα που βασίλεψε για 37 και του Ναμπού-Ναχίντ για 17 χρόνια, άσχετα αν μπέρδεψε το όνομα του με του γιου του.
3.) Για τη γλώσσα .
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Daniel#Language
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Daniel#Unity_of_Daniel
Όντως οι μελετητές ερείζουν γύρω από το θέμα, αλλά η πλειονότητά τους ("most interpreters") σύμφωνα με το wikipedia τάσσεται υπέρ της άποψης που ανέφερα, ότι υπάρχουν διαφορετικοί συγγραφείς . Ακόμα και να έχεις δίκιο όμως. Αν υποθέσουμε ότι το βιβλίο καθαρογραφόταν συνεχώς και ότι σ' αυτό προστίθεντο γλωσσικοί και νοηματικοί αναχρονισμοί, πάει να πει ότι οι μεταφραστές ή οι αντιγραφείς δεν έκαναν υπεύθυνη δουλειά. Εφ' όσον όμως οι χριστιανοί ισχυρίζεστε ότι η γραφή είναι ο λόγος του θεού, τι αξία έχει αν φτάσει στα χέρια μας παραποιημένος;
4.) Πράγματι, τυπική αντίδραση ανθρώπου της εποχής. Μόνο που ήταν ένα διαχρονικό όνειρο των λαών και ήταν πολύ διαδεδομένο στους ανθρώπους όλης της αρχαιότητας με ακριβώς αυτήν τη φρασεολογία. Οποτεδήποτε μέσα στην αρχαιότητα υπηρχε το όνειρο να κατακτηθούν οι 4 γωνίες του ορίζοντα. Σου θυμίζω ότι αυτή αντίληψη για "άκρες" του ορίζονται υπήρχε από πολύ πιο παλιά, τουλάχιστον από τότε που δημιουργήθηκε ο μύθος γύρω από το πώς επιλέχθηκαν οι Δελφοί ως σημείο για το Μαντείο (με τα περιστέρια που αφέθηκαν από τις άκρες της γης και βρέθηκαν στους Δελφούς). Ακόμα και οι ύστεροι Ρωμαίοι είχαν αυτό το όνειρο, διατυπωμένο ακριβώς έτσι. Ή οι στρατιώτες του Μ.Αλεξάνδρου (μεταγενέστεροι της εποχής που ισχυρίζεσαι ότι γράφτηκε το βιβλίο) όταν πέρασαν το Ινδό, νόμιζαν πως έφτασαν στην άκρη της γης!
5.) Πράγματι, τίθεται στο κατά πόσο είσαι διατεθιμένος να πιστέψεις κάποιες ιστορικές πηγές, αντί για κάποιες άλλες. Είναι θέμα προσωπικό ποιον θα πιστέψεις. Απλά ανέφερα και πάλι την θεωρούμενη ως "οθρόδοξη" ιστορική άποψη.
6.) H τρέλα δεν είναι πάντα κληρονομική. Ο Ναμπού-Ναχίντ δεν ήταν γιος του Ναβουχωδονόσσορα. Δεν ήταν καν συγγενείς, ήταν ένας σφετεριστής (βλέπε στο wikipedia και στην απάντηση 2) Η τρέλα δεν είναι κληρονομική και στους μη-συγγενείς! Τελοσπάντων, ποια είναι αυτή η πηγή στην οποία αναφέρεσαι;
Copy / Paste απο wiki
A third significant objection by historians is the account of the insanity suffered by Nebuchadnezzar found in the fourth chapter of Daniel. In the Dead Sea Scrolls a fragment known as The Prayer of Nabonidus (4QPrNab) discusses a disease suffered by Nabonidus, and it is thought that the insanity of Nebuchadnezzar discussed by Daniel is actually evidence that an oral tradition of one strange disease was actually transmogrified through retelling into a tale mistakenly recorded by Daniel.
(Νabonidus = Ναμπού - Ναχίντ)
7.) Για την πολιορκία.
Δανιήλ, κεφάλαιο 1
1 ΕΝ ΤΩ ΤΡΙΤΩ ΕΤΕΙ ΤΗΣ ΒΑΣΙΛΕΙΑΣ ΤΟΥ ΙΩΑΚΕΙΜ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑ ΗΛΘΕ ΝΑΒΟΥΧΟΔΟΝΟΣΟΡ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΗΣ ΒΑΒΥΛΩΝΟΣ ΕΙΣ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ ΚΑΙ ΕΠΟΛΙΟΡΚΗΣΕΝ ΑΥΤΗΝ
2 ΚΑΙ ΠΑΡΕΔΩΚΕ ΚΥΡΙΟΣ ΕΙΣ ΤΗΝ ΧΕΙΡΑ ΑΥΤΟΥ ΤΟΝ ΙΩΑΚΕΙΜ ΒΑΣΙΛΕΑ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑ ΚΑΙ ΜΕΡΟΣ ΤΩΝ ΣΚΕΥΩΝ ΤΟΥ ΟΙΚΟΥ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΚΑΙ ΕΦΕΡΕΝ ΑΥΤΑ ΕΙΣ ΓΗΝ ΣΕΝΝΑΑΡ ΕΙΣ ΤΟΝ ΟΙΚΟΝ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΕΙΣΗΓΑΓΕ ΤΑ ΣΚΕΥΗ ΕΙΣ ΤΟ ΘΗΣΑΥΡΟΦΥΛΑΚΙΟΝ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΑΥΤΟΥ
Βασιλέων Β' κεφάλαιο 23
36 ΕΙΚΟΣΙΠΕΝΤΕ ΕΤΩΝ ΗΛΙΚΙΑΣ ΗΤΟ Ο ΙΩΑΚΕΙΜ ΟΤΕ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕΝ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕ ΔΕ ΕΝΔΕΚΑ ΕΤΗ ΕΝ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ ΤΟ ΔΕ ΟΝΟΜΑ ΤΗΣ ΜΗΤΡΟΣ ΑΥΤΟΥ ΗΤΟ ΖΕΒΟΥΔΑ ΘΥΓΑΤΗΡ ΤΟΥ ΦΕΔΑΙΟΥ ΑΠΟ ΡΟΥΜΑ
37 ΚΑΙ ΕΠΡΑΞΕ ΠΟΝΗΡΑ ΕΝΩΠΙΟΝ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΚΑΤΑ ΠΑΝΤΑ ΟΣΑ ΕΠΡΑΞΑΝ ΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ ΑΥΤΟΥ
Βασιλέων Β' κεφάλαιο 24
1 ΕΝ ΤΑΙΣ ΗΜΕΡΑΙΣ ΑΥΤΟΥ ΑΝΕΒΗ ΝΑΒΟΥΧΟΔΟΝΟΣΟΡ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΗΣ ΒΑΒΥΛΩΝΟΣ ΚΑΙ Ο ΙΩΑΚΕΙΜ ΕΓΕΙΝΕ ΔΟΥΛΟΣ ΑΥΤΟΥ ΤΡΙΑ ΕΤΗ ΕΠΕΙΤΑ ΕΣΤΡΑΦΗ ΚΑΙ ΑΠΕΣΤΑΤΗΣΕ ΚΑΤ ΑΥΤΟ
Των Χρονικών Β' κεφάλαιο 36
5 ΕΙΚΟΣΙΠΕΝΤΕ ΕΤΩΝ ΗΛΙΚΙΑΣ ΗΤΟ Ο ΙΩΑΚΕΙΜ ΟΤΕ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕ ΚΑΙ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕΝ ΕΝΔΕΚΑ ΕΤΗ ΕΝ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ ΚΑΙ ΕΠΡΑΞΕ ΠΟΝΗΡΑ ΕΝΩΠΙΟΝ ΚΥΡΙΟΥ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΑΥΤΟΥ
6 ΑΝΕΒΗ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΑΥΤΟΥ ΝΑΒΟΥΧΟΔΟΝΟΣΟΡ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΗΣ ΒΑΒΥΛΩΝΟΣ ΚΑΙ ΕΔΕΣΕΝ ΑΥΤΟΝ ΜΕ ΑΛΥΣΕΙΣ ΔΙΑ ΝΑ ΦΕΡΗ ΑΥΤΟΝ ΕΙΣ ΒΑΒΥΛΩΝΑ
Μα καλά, πώς είναι δυνατόν να αντιφάσκει η Παλαιά Διαθήκη; Αφού είναι έργο του θεού!
Σύμφωνα με wiki
This appears to be a garbled description of the first siege of Jerusalem in 597 BC, which occurred in the 12th year of Jehoiakim and into the reign of his son Jehoiachin. (see 2 Kings 24 and 2 Chronicles 36). The third year of Jehoiakim (606 BC), saw Nebuchadrezzar not yet King of Babylon, and the Egyptians still dominant in the region. Advocates of an early date of Daniel generally explain this by positing an additional, otherwise unmentioned, siege of Jerusalem in 605 BC, shortly after the Battle of Carchemish.
Και πάλι δηλαδή το μόνο επιχείρημα ενάντια στην ιστορική ανακρίβεια της Παλαιάς Διαθήκης, είναι κάτι που δεν αναφέρεται πουθενά αλλού!
Δανιήλ κεφάλαιο 5
30 ΤΗΝ ΑΥΤΗΝ ΝΥΚΤΑ ΕΦΟΝΕΥΘΗ Ο ΒΑΛΤΑΣΑΡ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΩΝ ΧΑΛΔΑΙΩΝ
31 ΚΑΙ ΔΑΡΕΙΟΣ Ο ΜΗΔΟΣ ΕΛΑΒΕ ΤΗΝ ΒΑΣΙΛΕΙΑΝ ΩΝ ΠΕΡΙΠΟΥ ΕΤΩΝ ΕΞΗΚΟΝΤΑ ΔΥΟ
Δανιήλ κεφάλαιο 6
1 ΑΡΕΣΤΟΝ ΕΦΑΝΗ ΕΙΣ ΤΟΝ ΔΑΡΕΙΟΝ ΝΑ ΚΑΤΑΣΤΗΣΗ ΕΠΙ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ ΕΚΑΤΟΝ ΕΙΚΟΣΙ ΣΑΤΡΑΠΑΣ ΔΙΑ ΝΑ ΗΝΑΙ ΕΦ ΟΛΟΥ ΤΟΥ ΒΑΣΙΛΕΙΟΥ
2 ΚΑΙ ΕΠ ΑΥΤΟΥΣ ΤΡΕΙΣ ΠΡΟΕΔΡΟΥΣ ΕΙΣ ΤΩΝ ΟΠΟΙΩΝ ΗΤΟ Ο ΔΑΝΙΗΛ ΔΙΑ Ν ΑΠΟΔΙΔΩΣΙ ΛΟΓΟΝ ΕΙΣ ΑΥΤΟΥΣ ΟΙ ΣΑΤΡΑΠΑΙ ΟΥΤΟΙ ΚΑΙ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΝΑ ΜΗ ΖΗΜΙΟΝΗΤΑΙ
Εδώ καθαρά φαίνεται ότι ο Δαρείος εμφανίζεται να ορίζει σατραπείες. Φαντάζομαι ότι αυτό θα το έκανε ο Βασιλιάς, αλλά όχι ο αντιβασιλιάς. Μία πιθανότητα είναι o αντιβασιλιάς να όριζε τους σατράπεις της επαρχίας του. Αυτό θα ήταν πιθανόν, αλλά αντικρούεται. http://en.wikipedia.org/wiki/Satraps Εδώ αναφέρεται ξεκάθαρα ότι τους σατράπεις τους όρισε ο ίδιος ο Κύρος, και ήταν πολύ λιγότεροι στον αριθμό από ό,τι τους παρουσιάζει ο Δανιήλ (20 στην πραγματικότητα, έναντι 120 σύμφωνα με τον Δανιήλ) Πόσο πιθανός σου φαίνεται ο ένας αντιβασιλέας που δεν ενώ αναφέρεται πουθενά εκτός της Παλαιάς Διαθήκης, ορίζει περισσότερους σατράπεις από όσους υπήρχαν στην πραγματικότητα, ενώ σύμφωνα με όλες τις άλλες ιστορικές πηγές οι σατράπεις ορίστηκαν από τον Κύρο; Ήταν πιθανόν ο Δαρείος να μην ήξερε πόσους σατράπεις είχε ορίσει, ή ο Δανιήλ, ένας αριστοκράτης της εποχής του να μην ήξερε πόσους σατράπεις είχε η αυτοκρατορία στην οποία ήταν υποτελής;
(στο wikipedia αναφέρεται ως διάδοχος του Κύρου ο Δαρείος 1, αλλά αυτός είναι Πέρσης, όχι Μήδος, είναι ο Δαρείος που ηττήθηκε στη μάχη του Μαραθώνα)
2.) Για τους Βαβυλώνιους Βασιλείς
http://en.wikipedia.org/wiki/Babylonian_kings#Dynasty_XI_of_Babylon_.28Neo-Babylonian_or_Chaldean.29
και http://www.atheists.org/christianity/daniel.html#B1
O Δανιήλ λέει:
1 ΒΑΛΤΑΣΑΡ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΕΚΑΜΕ ΣΥΜΠΟΣΙΟΝ ΜΕΓΑ ΕΙΣ ΧΙΛΙΟΥΣ ΕΚ ΤΩΝ ΜΕΓΙΣΤΑΝΩΝ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΕΠΙΝΕΝ ΟΙΝΟΝ ΕΝΩΠΙΟΝ ΤΩΝ ΧΙΛΙΩΝ
2 ΚΑΙ ΕΝ ΤΗ ΓΕΥΣΕΙ ΤΟΥ ΟΙΝΟΥ ΠΡΟΣΕΤΑΞΕΝ Ο ΒΑΛΤΑΣΑΡ ΝΑ ΦΕΡΩΣΙ ΤΑ ΣΚΕΥΗ ΤΑ ΧΡΥΣΑ ΚΑΙ ΤΑ ΑΡΓΥΡΑ ΤΑ ΟΠΟΙΑ ΝΑΒΟΥΧΟΔΟΝΟΣΟΡ Ο ΠΑΤΗΡ ΑΥΤΟΥ ΑΦΗΡΕΣΕΝ ΕΚ ΤΟΥ ΝΑΟΥ ΤΟΥ ΕΝ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ ΔΙΑ ΝΑ ΠΙΩΣΙΝ ΕΝ ΑΥΤΟΙΣ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΚΑΙ ΟΙ ΜΕΓΙΣΤΑΝΕΣ ΑΥΤΟΥ ΑΙ ΓΥΝΑΙΚΕΣ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΑΙΠΑΛΛΑΚΑΙ ΑΥΤΟΥ
...
18 ΒΑΣΙΛΕΥ Ο ΘΕΟΣ Ο ΥΨΙΣΤΟΣ ΕΔΩΚΕΝ ΕΙΣ ΤΟΝ ΝΑΒΟΥΧΟΔΟΝΟΣΟΡ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ ΣΟΥ ΒΑΣΙΛΕΙΑΝ ΚΑΙ ΜΕΓΑΛΕΙΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΔΟΞΑΝ ΚΑΙ ΤΙΜΗΝ
Ο Δανιήλ ξεκάθαρα υποστηρίζει ότι ο Μπελσαζάρ (Βαλτάσσαρ σύμφωνα με τη μετάφραση) είναι γιος του Ναβουχοδονόσορα και ότι είναι βασιλιάς. Βαλτάσαρ λεγόταν ο γιος του Ναμπού-Ναχίντ, που δεν πήρε ποτέ την εξουσία και δεν είχε καμία συγγένεια με τον Ναβουχοδονόσορα (αντίθετα από ό,τι αναφέρεται στο Δανιήλ 5-18) γιατί ο Ναμπού-Ναχίντ σφετερίστηκε την εξουσία και δεν ήταν συγγενής του Ναβουχοδονόσορα. Άρα δεν ήταν ούτε καν συγγενής του και ο Βαλτάσαρ.
Αν ήταν ο Δανιήλ ήταν σύγχρονος των γεγονότων, ήταν αδύνατο να μην προσέξει ότι σε 6 περίπου χρόνια, άλλαξαν 5 βασιλιάδες! Αν ο Δανιήλ ζούσε πολλούς αιώνες μετά είναι πιθανόν η μνήμη των 4 βασιλέων που βασίλεψαν σε 6 χρόνια να έσβησε ανάμεσα στο Ναβουχοδονόσορα που βασίλεψε για 37 και του Ναμπού-Ναχίντ για 17 χρόνια, άσχετα αν μπέρδεψε το όνομα του με του γιου του.
3.) Για τη γλώσσα .
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Daniel#Language
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_of_Daniel#Unity_of_Daniel
Όντως οι μελετητές ερείζουν γύρω από το θέμα, αλλά η πλειονότητά τους ("most interpreters") σύμφωνα με το wikipedia τάσσεται υπέρ της άποψης που ανέφερα, ότι υπάρχουν διαφορετικοί συγγραφείς . Ακόμα και να έχεις δίκιο όμως. Αν υποθέσουμε ότι το βιβλίο καθαρογραφόταν συνεχώς και ότι σ' αυτό προστίθεντο γλωσσικοί και νοηματικοί αναχρονισμοί, πάει να πει ότι οι μεταφραστές ή οι αντιγραφείς δεν έκαναν υπεύθυνη δουλειά. Εφ' όσον όμως οι χριστιανοί ισχυρίζεστε ότι η γραφή είναι ο λόγος του θεού, τι αξία έχει αν φτάσει στα χέρια μας παραποιημένος;
4.) Πράγματι, τυπική αντίδραση ανθρώπου της εποχής. Μόνο που ήταν ένα διαχρονικό όνειρο των λαών και ήταν πολύ διαδεδομένο στους ανθρώπους όλης της αρχαιότητας με ακριβώς αυτήν τη φρασεολογία. Οποτεδήποτε μέσα στην αρχαιότητα υπηρχε το όνειρο να κατακτηθούν οι 4 γωνίες του ορίζοντα. Σου θυμίζω ότι αυτή αντίληψη για "άκρες" του ορίζονται υπήρχε από πολύ πιο παλιά, τουλάχιστον από τότε που δημιουργήθηκε ο μύθος γύρω από το πώς επιλέχθηκαν οι Δελφοί ως σημείο για το Μαντείο (με τα περιστέρια που αφέθηκαν από τις άκρες της γης και βρέθηκαν στους Δελφούς). Ακόμα και οι ύστεροι Ρωμαίοι είχαν αυτό το όνειρο, διατυπωμένο ακριβώς έτσι. Ή οι στρατιώτες του Μ.Αλεξάνδρου (μεταγενέστεροι της εποχής που ισχυρίζεσαι ότι γράφτηκε το βιβλίο) όταν πέρασαν το Ινδό, νόμιζαν πως έφτασαν στην άκρη της γης!
5.) Πράγματι, τίθεται στο κατά πόσο είσαι διατεθιμένος να πιστέψεις κάποιες ιστορικές πηγές, αντί για κάποιες άλλες. Είναι θέμα προσωπικό ποιον θα πιστέψεις. Απλά ανέφερα και πάλι την θεωρούμενη ως "οθρόδοξη" ιστορική άποψη.
6.) H τρέλα δεν είναι πάντα κληρονομική. Ο Ναμπού-Ναχίντ δεν ήταν γιος του Ναβουχωδονόσσορα. Δεν ήταν καν συγγενείς, ήταν ένας σφετεριστής (βλέπε στο wikipedia και στην απάντηση 2) Η τρέλα δεν είναι κληρονομική και στους μη-συγγενείς! Τελοσπάντων, ποια είναι αυτή η πηγή στην οποία αναφέρεσαι;
Copy / Paste απο wiki
A third significant objection by historians is the account of the insanity suffered by Nebuchadnezzar found in the fourth chapter of Daniel. In the Dead Sea Scrolls a fragment known as The Prayer of Nabonidus (4QPrNab) discusses a disease suffered by Nabonidus, and it is thought that the insanity of Nebuchadnezzar discussed by Daniel is actually evidence that an oral tradition of one strange disease was actually transmogrified through retelling into a tale mistakenly recorded by Daniel.
(Νabonidus = Ναμπού - Ναχίντ)
7.) Για την πολιορκία.
Δανιήλ, κεφάλαιο 1
1 ΕΝ ΤΩ ΤΡΙΤΩ ΕΤΕΙ ΤΗΣ ΒΑΣΙΛΕΙΑΣ ΤΟΥ ΙΩΑΚΕΙΜ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑ ΗΛΘΕ ΝΑΒΟΥΧΟΔΟΝΟΣΟΡ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΗΣ ΒΑΒΥΛΩΝΟΣ ΕΙΣ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ ΚΑΙ ΕΠΟΛΙΟΡΚΗΣΕΝ ΑΥΤΗΝ
2 ΚΑΙ ΠΑΡΕΔΩΚΕ ΚΥΡΙΟΣ ΕΙΣ ΤΗΝ ΧΕΙΡΑ ΑΥΤΟΥ ΤΟΝ ΙΩΑΚΕΙΜ ΒΑΣΙΛΕΑ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑ ΚΑΙ ΜΕΡΟΣ ΤΩΝ ΣΚΕΥΩΝ ΤΟΥ ΟΙΚΟΥ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΚΑΙ ΕΦΕΡΕΝ ΑΥΤΑ ΕΙΣ ΓΗΝ ΣΕΝΝΑΑΡ ΕΙΣ ΤΟΝ ΟΙΚΟΝ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΕΙΣΗΓΑΓΕ ΤΑ ΣΚΕΥΗ ΕΙΣ ΤΟ ΘΗΣΑΥΡΟΦΥΛΑΚΙΟΝ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΑΥΤΟΥ
Βασιλέων Β' κεφάλαιο 23
36 ΕΙΚΟΣΙΠΕΝΤΕ ΕΤΩΝ ΗΛΙΚΙΑΣ ΗΤΟ Ο ΙΩΑΚΕΙΜ ΟΤΕ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕΝ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕ ΔΕ ΕΝΔΕΚΑ ΕΤΗ ΕΝ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ ΤΟ ΔΕ ΟΝΟΜΑ ΤΗΣ ΜΗΤΡΟΣ ΑΥΤΟΥ ΗΤΟ ΖΕΒΟΥΔΑ ΘΥΓΑΤΗΡ ΤΟΥ ΦΕΔΑΙΟΥ ΑΠΟ ΡΟΥΜΑ
37 ΚΑΙ ΕΠΡΑΞΕ ΠΟΝΗΡΑ ΕΝΩΠΙΟΝ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΚΑΤΑ ΠΑΝΤΑ ΟΣΑ ΕΠΡΑΞΑΝ ΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ ΑΥΤΟΥ
Βασιλέων Β' κεφάλαιο 24
1 ΕΝ ΤΑΙΣ ΗΜΕΡΑΙΣ ΑΥΤΟΥ ΑΝΕΒΗ ΝΑΒΟΥΧΟΔΟΝΟΣΟΡ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΗΣ ΒΑΒΥΛΩΝΟΣ ΚΑΙ Ο ΙΩΑΚΕΙΜ ΕΓΕΙΝΕ ΔΟΥΛΟΣ ΑΥΤΟΥ ΤΡΙΑ ΕΤΗ ΕΠΕΙΤΑ ΕΣΤΡΑΦΗ ΚΑΙ ΑΠΕΣΤΑΤΗΣΕ ΚΑΤ ΑΥΤΟ
Των Χρονικών Β' κεφάλαιο 36
5 ΕΙΚΟΣΙΠΕΝΤΕ ΕΤΩΝ ΗΛΙΚΙΑΣ ΗΤΟ Ο ΙΩΑΚΕΙΜ ΟΤΕ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕ ΚΑΙ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕΝ ΕΝΔΕΚΑ ΕΤΗ ΕΝ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ ΚΑΙ ΕΠΡΑΞΕ ΠΟΝΗΡΑ ΕΝΩΠΙΟΝ ΚΥΡΙΟΥ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΑΥΤΟΥ
6 ΑΝΕΒΗ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΑΥΤΟΥ ΝΑΒΟΥΧΟΔΟΝΟΣΟΡ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΗΣ ΒΑΒΥΛΩΝΟΣ ΚΑΙ ΕΔΕΣΕΝ ΑΥΤΟΝ ΜΕ ΑΛΥΣΕΙΣ ΔΙΑ ΝΑ ΦΕΡΗ ΑΥΤΟΝ ΕΙΣ ΒΑΒΥΛΩΝΑ
Μα καλά, πώς είναι δυνατόν να αντιφάσκει η Παλαιά Διαθήκη; Αφού είναι έργο του θεού!
Σύμφωνα με wiki
This appears to be a garbled description of the first siege of Jerusalem in 597 BC, which occurred in the 12th year of Jehoiakim and into the reign of his son Jehoiachin. (see 2 Kings 24 and 2 Chronicles 36). The third year of Jehoiakim (606 BC), saw Nebuchadrezzar not yet King of Babylon, and the Egyptians still dominant in the region. Advocates of an early date of Daniel generally explain this by positing an additional, otherwise unmentioned, siege of Jerusalem in 605 BC, shortly after the Battle of Carchemish.
Και πάλι δηλαδή το μόνο επιχείρημα ενάντια στην ιστορική ανακρίβεια της Παλαιάς Διαθήκης, είναι κάτι που δεν αναφέρεται πουθενά αλλού!
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: CounterSpell on September 20, 2005, 01:45:30 am
Ναι. Πρέπει να την ξέρεις, αλλά όχι να την κατανοήσεις, να μάθεις κάθε πτυχή της.
Αυτό που διαπιστώνω είναι ότι έχουμε πρόβλημα στη βάση. Δυστυχώς έτσι δεν πρόκειται να καταλήξουμε κάπου.
Αυτό που διαπιστώνω είναι ότι έχουμε πρόβλημα στη βάση. Δυστυχώς έτσι δεν πρόκειται να καταλήξουμε κάπου.
Αυτή είναι η πλάκα με το χριστιανισμό (και λογικά και τις υπόλοιπες θρησκείες): έχει τόσα πολλά κουσούρια (σας θυμίζει κάτι η λέξη;;)) που μπορείς να διαφωνήσεις μαζί του σε κάθε επίπεδο. Αυτό που θέλω να καταλάβεις είναι ότι δε διαφωνώ με την ύπαρξη κάποιου (ή κάποιων) θεών, αφού δεν μπορώ να το γνωρίζω. Διαφωνώ με το ότι ο χριστιανισμός έχει οποιαδήποτε σχέση με αυτόν. Με επιχειρήματα προσπαθεί ο rat_poison, εγώ και διάφοροι άλλοι να στηρίξουμε αυτή τη θέση (δείχνοντας ότι είναι ανθρώπινο δημιούργημα) και αιτία γι' αυτό είναι προφανώς τα δεινά που όλοι γνωρίζουμε ότι έχει προκαλέσει στην ανθρωπότητα.
Το ζήτημα δεν είναι "να καταλλήξουμε κάπου". Μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε, αφού όμως πρώτα ο καθένας έχει κάνει μια προσπάθεια να δικαιολογήσει - στηρίξει τις αντιλήψεις του ενάντια στις υπόλοιπες αλλά, κυρίως, αφού πρώτα προβληματιστεί ο ίδιος.
Άρα, δείξε μου, πείσε με, πείσε τον εαυτό σου ότι αυτά που λες έχουν οντότητα. Ότι υπάρχει λόγος που πιστεύεις στο θεό αυτό άλλος από το ότι έτσι σου είπαν. Συγγνώμη που το επαναλαμβάνω αυτό, αλλά δεν μπορώ να σκεφτώ κάποιο άλλο λόγο.
Title: Απ: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: haris_kal on September 20, 2005, 04:41:07 am
μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα... μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...
μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα... μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...
μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα... μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...
μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα... μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...
μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα... μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...
μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα... μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...
μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα... μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...
μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα... μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...
μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα... μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...
μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα... μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...
μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα... μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...
μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα... μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...
Μπράβο!
Κάποιοι έχετε υπέροχο λόγο...
Κάποιοι άλλοι υπέροχα επιχειρήματα...
Οι περισσότεροι εδώ μέσα είμαστε έξυπνοι..πολύ έξυπνοι για να υπάρχει κάτι που να ΜΗΝ το κατανοούμε..
ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ..Οι γραφές..οι παπάδες..οι αυτοί και τα μυστήρια..ΠΑΡΑΜΥΘΙΑ!
Ακούστε λιγάκι..
Τα πιστεύετε όλα αυτά που λέτε..και οι δύο πλευρές..?
Ίσως ΔΕΝ έχουμε κατανοήσει την αξία της σιωπής..και του αυτοσεβασμού!
Ο Θεός που ψάχνουμε ή ό,τι άλλο..είναι μοιρασμένος και σε "χαζούς"..
χαζούς χωρίς μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα... μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...
αισθαντικούς χαζούς..που ακούνε τον άλλο..σε κατώτερα επίπεδα..
και ΔΕΝ αναλλώνονται σε κούφιες θεωρίες και υψηλά νοήματα..
που απλά πράττουν..ΔΕΝ υψηλοφρονούν..
Αυτοί είναι..πολύ "χαζοί"..
Γαμώτο..Αν όλα αυτά τα bit τα ξοδεύαμε για να ακούσουμε..
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΝΑ ΑΚΟΥΣΟΥΜΕ..
...
Έβλεπα πριν το MATRIX...
Κλείνω λοιπόν με αυτό...
"Το θέμα δεν είναι να ξέρεις το μονοπάτι..αλλά να το ακολουθήσεις"
Σας εύχομαι λοιπόν καλό δρόμο σε αυτό το μονοπάτι...
ο καθένας ξέρει ποιο διάλεξε..
...και κάπου εδώ για να μην αρχίσω να σας φαίνομαι "ανώτερος" και άλλα κολοκύθια..
(που για να γράφω παρεπιπτόντως..θέλω κι εγώ το ξύλο μου..και ο νοών νοήτω)
..αποχωρώ..απο αυτή τη ματαιοπονία - ματαιοδοξία..
("Vanityyy..my favorite sin.."Al Pacino - Devil's Advocate)
Ξέρω ότι θα πέσουν πολλοί να με φάνε..αλλά ούτε θίχτηκα ούτε πιστεύω πως έθιξα κανέναν..
Απλά αποχωρώ γιατί το θεωρώ ΜΑΤΑΙΟ όλο αυτό που γίνεται εν τέλει..
..μικρά μου μυρμηγκάκια..
και καλώς ή κακώς (μήπως είναι το ίδιο..?) ήθελα να πω αυτό και μετά να ΣΚΑΣΩ!
..ΜΠΑΜ...
ΚΑΛΗ ΤΥΧΗ ΑΠΟ ΤΑ ΒΑΘΗ ΤΗΣ ΨΥΧΗΣ ΜΟΥ ;D ;D ;D
...ΕΙΛΙΚΡΙΝΕΣΤΑΤΑ ΠΡΟΣ ΚΑΘΕ ΚΑΤΕΥΘΥΝΣΗ!!!!!
χάρης :)
μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα... μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...
μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα... μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...
μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα... μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...
μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα... μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...
μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα... μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...
μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα... μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...
μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα... μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...
μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα... μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...
μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα... μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...
μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα... μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...
μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα... μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...
Μπράβο!
Κάποιοι έχετε υπέροχο λόγο...
Κάποιοι άλλοι υπέροχα επιχειρήματα...
Οι περισσότεροι εδώ μέσα είμαστε έξυπνοι..πολύ έξυπνοι για να υπάρχει κάτι που να ΜΗΝ το κατανοούμε..
ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ..Οι γραφές..οι παπάδες..οι αυτοί και τα μυστήρια..ΠΑΡΑΜΥΘΙΑ!
Ακούστε λιγάκι..
Τα πιστεύετε όλα αυτά που λέτε..και οι δύο πλευρές..?
Ίσως ΔΕΝ έχουμε κατανοήσει την αξία της σιωπής..και του αυτοσεβασμού!
Ο Θεός που ψάχνουμε ή ό,τι άλλο..είναι μοιρασμένος και σε "χαζούς"..
χαζούς χωρίς μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα... μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...μπλα...
αισθαντικούς χαζούς..που ακούνε τον άλλο..σε κατώτερα επίπεδα..
και ΔΕΝ αναλλώνονται σε κούφιες θεωρίες και υψηλά νοήματα..
που απλά πράττουν..ΔΕΝ υψηλοφρονούν..
Αυτοί είναι..πολύ "χαζοί"..
Γαμώτο..Αν όλα αυτά τα bit τα ξοδεύαμε για να ακούσουμε..
ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΝΑ ΑΚΟΥΣΟΥΜΕ..
...
Έβλεπα πριν το MATRIX...
Κλείνω λοιπόν με αυτό...
"Το θέμα δεν είναι να ξέρεις το μονοπάτι..αλλά να το ακολουθήσεις"
Σας εύχομαι λοιπόν καλό δρόμο σε αυτό το μονοπάτι...
ο καθένας ξέρει ποιο διάλεξε..
...και κάπου εδώ για να μην αρχίσω να σας φαίνομαι "ανώτερος" και άλλα κολοκύθια..
(που για να γράφω παρεπιπτόντως..θέλω κι εγώ το ξύλο μου..και ο νοών νοήτω)
..αποχωρώ..απο αυτή τη ματαιοπονία - ματαιοδοξία..
("Vanityyy..my favorite sin.."Al Pacino - Devil's Advocate)
Ξέρω ότι θα πέσουν πολλοί να με φάνε..αλλά ούτε θίχτηκα ούτε πιστεύω πως έθιξα κανέναν..
Απλά αποχωρώ γιατί το θεωρώ ΜΑΤΑΙΟ όλο αυτό που γίνεται εν τέλει..
..μικρά μου μυρμηγκάκια..
και καλώς ή κακώς (μήπως είναι το ίδιο..?) ήθελα να πω αυτό και μετά να ΣΚΑΣΩ!
..ΜΠΑΜ...
ΚΑΛΗ ΤΥΧΗ ΑΠΟ ΤΑ ΒΑΘΗ ΤΗΣ ΨΥΧΗΣ ΜΟΥ ;D ;D ;D
...ΕΙΛΙΚΡΙΝΕΣΤΑΤΑ ΠΡΟΣ ΚΑΘΕ ΚΑΤΕΥΘΥΝΣΗ!!!!!
χάρης :)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on September 20, 2005, 06:22:35 am
Φίλε Χάρη
Ο καθένας μιλάει σ' ένα forum απλώς και μόνο για να πει τις απόψεις του. Ίσως αν θες συνδιαλέγεταιι με άλλους ανθρώπους, γιατί αν μιλάει συνεχώς σιωπηλά με τον εαυτό του, δεν πρόκειται ποτέ να εκπλαγεί από τις απαντήσεις που θα πάρει. Είναι αυτό αρκετο; Και βέβαια όχι.
Αν όμως ψάχνεις να εκτιμήσεις τη σιωπή, να καταλάβεες με τις αισθήσεις σου τους άλλους και να τους ακούσεις "πραγματικά" (ό,τι κι αν αυτό σημαίνει), μάλλον το forum είναι ένα λάθος μέρος για να τα βρεις! Προσωπικά, όλα αυτά που λες τα εκτιμώ και μερικά τα πιστεύω και γω... δε θα την ψάξω όμως έτσι σ' ένα forum. Για τα παραπάνω, ο κόσμος είναι μία ανοιχτή πόρτα, το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να πάρεις το κόκκινο χαπάκι!
Ο καθένας μιλάει σ' ένα forum απλώς και μόνο για να πει τις απόψεις του. Ίσως αν θες συνδιαλέγεταιι με άλλους ανθρώπους, γιατί αν μιλάει συνεχώς σιωπηλά με τον εαυτό του, δεν πρόκειται ποτέ να εκπλαγεί από τις απαντήσεις που θα πάρει. Είναι αυτό αρκετο; Και βέβαια όχι.
Αν όμως ψάχνεις να εκτιμήσεις τη σιωπή, να καταλάβεες με τις αισθήσεις σου τους άλλους και να τους ακούσεις "πραγματικά" (ό,τι κι αν αυτό σημαίνει), μάλλον το forum είναι ένα λάθος μέρος για να τα βρεις! Προσωπικά, όλα αυτά που λες τα εκτιμώ και μερικά τα πιστεύω και γω... δε θα την ψάξω όμως έτσι σ' ένα forum. Για τα παραπάνω, ο κόσμος είναι μία ανοιχτή πόρτα, το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να πάρεις το κόκκινο χαπάκι!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Gaijin on September 20, 2005, 21:00:45 pm
7.) Για την πολιορκία.
Δανιήλ, κεφάλαιο 1
1 ΕΝ ΤΩ ΤΡΙΤΩ ΕΤΕΙ ΤΗΣ ΒΑΣΙΛΕΙΑΣ ΤΟΥ ΙΩΑΚΕΙΜ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑ ΗΛΘΕ ΝΑΒΟΥΧΟΔΟΝΟΣΟΡ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΗΣ ΒΑΒΥΛΩΝΟΣ ΕΙΣ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ ΚΑΙ ΕΠΟΛΙΟΡΚΗΣΕΝ ΑΥΤΗΝ
2 ΚΑΙ ΠΑΡΕΔΩΚΕ ΚΥΡΙΟΣ ΕΙΣ ΤΗΝ ΧΕΙΡΑ ΑΥΤΟΥ ΤΟΝ ΙΩΑΚΕΙΜ ΒΑΣΙΛΕΑ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑ ΚΑΙ ΜΕΡΟΣ ΤΩΝ ΣΚΕΥΩΝ ΤΟΥ ΟΙΚΟΥ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΚΑΙ ΕΦΕΡΕΝ ΑΥΤΑ ΕΙΣ ΓΗΝ ΣΕΝΝΑΑΡ ΕΙΣ ΤΟΝ ΟΙΚΟΝ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΕΙΣΗΓΑΓΕ ΤΑ ΣΚΕΥΗ ΕΙΣ ΤΟ ΘΗΣΑΥΡΟΦΥΛΑΚΙΟΝ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΑΥΤΟΥ
Βασιλέων Β' κεφάλαιο 23
36 ΕΙΚΟΣΙΠΕΝΤΕ ΕΤΩΝ ΗΛΙΚΙΑΣ ΗΤΟ Ο ΙΩΑΚΕΙΜ ΟΤΕ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕΝ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕ ΔΕ ΕΝΔΕΚΑ ΕΤΗ ΕΝ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ ΤΟ ΔΕ ΟΝΟΜΑ ΤΗΣ ΜΗΤΡΟΣ ΑΥΤΟΥ ΗΤΟ ΖΕΒΟΥΔΑ ΘΥΓΑΤΗΡ ΤΟΥ ΦΕΔΑΙΟΥ ΑΠΟ ΡΟΥΜΑ
37 ΚΑΙ ΕΠΡΑΞΕ ΠΟΝΗΡΑ ΕΝΩΠΙΟΝ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΚΑΤΑ ΠΑΝΤΑ ΟΣΑ ΕΠΡΑΞΑΝ ΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ ΑΥΤΟΥ
Βασιλέων Β' κεφάλαιο 24
1 ΕΝ ΤΑΙΣ ΗΜΕΡΑΙΣ ΑΥΤΟΥ ΑΝΕΒΗ ΝΑΒΟΥΧΟΔΟΝΟΣΟΡ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΗΣ ΒΑΒΥΛΩΝΟΣ ΚΑΙ Ο ΙΩΑΚΕΙΜ ΕΓΕΙΝΕ ΔΟΥΛΟΣ ΑΥΤΟΥ ΤΡΙΑ ΕΤΗ ΕΠΕΙΤΑ ΕΣΤΡΑΦΗ ΚΑΙ ΑΠΕΣΤΑΤΗΣΕ ΚΑΤ ΑΥΤΟ
Των Χρονικών Β' κεφάλαιο 36
5 ΕΙΚΟΣΙΠΕΝΤΕ ΕΤΩΝ ΗΛΙΚΙΑΣ ΗΤΟ Ο ΙΩΑΚΕΙΜ ΟΤΕ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕ ΚΑΙ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕΝ ΕΝΔΕΚΑ ΕΤΗ ΕΝ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ ΚΑΙ ΕΠΡΑΞΕ ΠΟΝΗΡΑ ΕΝΩΠΙΟΝ ΚΥΡΙΟΥ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΑΥΤΟΥ
6 ΑΝΕΒΗ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΑΥΤΟΥ ΝΑΒΟΥΧΟΔΟΝΟΣΟΡ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΗΣ ΒΑΒΥΛΩΝΟΣ ΚΑΙ ΕΔΕΣΕΝ ΑΥΤΟΝ ΜΕ ΑΛΥΣΕΙΣ ΔΙΑ ΝΑ ΦΕΡΗ ΑΥΤΟΝ ΕΙΣ ΒΑΒΥΛΩΝΑ
Μα καλά, πώς είναι δυνατόν να αντιφάσκει η Παλαιά Διαθήκη; Αφού είναι έργο του θεού!
Σύμφωνα με wiki
This appears to be a garbled description of the first siege of Jerusalem in 597 BC, which occurred in the 12th year of Jehoiakim and into the reign of his son Jehoiachin. (see 2 Kings 24 and 2 Chronicles 36). The third year of Jehoiakim (606 BC), saw Nebuchadrezzar not yet King of Babylon, and the Egyptians still dominant in the region. Advocates of an early date of Daniel generally explain this by positing an additional, otherwise unmentioned, siege of Jerusalem in 605 BC, shortly after the Battle of Carchemish.
Και πάλι δηλαδή το μόνο επιχείρημα ενάντια στην ιστορική ανακρίβεια της Παλαιάς Διαθήκης, είναι κάτι που δεν αναφέρεται πουθενά αλλού!
Για τα άλλα λόγο έλλειψη χρόνου θα τα δώ.
Για το 7.
Απο μιά ιστορική εγκυκλοπαίδεια βλέπω ότι έχουμε δύο καταλήψεις της Ιερουσαλήμ με 9χρόνια διαφόρά (10 έτη βασιλίας διαφορά)
Στην πρώτη πάιρνει την κρέμα ο Ναβουχοδονόσορ (το χρήμα) και μετά τα σκατά (ότι άλλο εκτός απο πόρους).
Δεν ξέρω σε ποιά έτη της Βασιλίας του Ιωακέίμ είναι. Αλλά σύμφωνα με την πηγή που αναφέρεις αν κατάλαβα καλά ,διότι και τα αγγλικά μου δεν είναι και τα καλύτερα ,δεν υπάρχουν δύο πολιορκίες . Μήπως γενικά οι πηγές που αναφέρεις είναι σαν της πηγές τον σκοπιανών για την γλώσσα του Μέγα Αλέξανδρου ;
Το λέω για να μην χάνω τον χρόνο μου και με τα άλλα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rat_poison on September 20, 2005, 22:26:28 pm
Μάλλον δεν προσέχεις πολύ τι σου γράφω.
Δανιήλ, κεφάλαιο 1
1 ΕΝ ΤΩ ΤΡΙΤΩ ΕΤΕΙ ΤΗΣ ΒΑΣΙΛΕΙΑΣ ΤΟΥ ΙΩΑΚΕΙΜ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑ ΗΛΘΕ ΝΑΒΟΥΧΟΔΟΝΟΣΟΡ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΗΣ ΒΑΒΥΛΩΝΟΣ ΕΙΣ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ ΚΑΙ ΕΠΟΛΙΟΡΚΗΣΕΝ ΑΥΤΗΝ
Βασιλέων Β' κεφάλαιο 23
36 ΕΙΚΟΣΙΠΕΝΤΕ ΕΤΩΝ ΗΛΙΚΙΑΣ ΗΤΟ Ο ΙΩΑΚΕΙΜ ΟΤΕ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕΝ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕ ΔΕ ΕΝΔΕΚΑ ΕΤΗ ΕΝ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ ΤΟ ΔΕ ΟΝΟΜΑ ΤΗΣ ΜΗΤΡΟΣ ΑΥΤΟΥ ΗΤΟ ΖΕΒΟΥΔΑ ΘΥΓΑΤΗΡ ΤΟΥ ΦΕΔΑΙΟΥ ΑΠΟ ΡΟΥΜΑ
37 ΚΑΙ ΕΠΡΑΞΕ ΠΟΝΗΡΑ ΕΝΩΠΙΟΝ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΚΑΤΑ ΠΑΝΤΑ ΟΣΑ ΕΠΡΑΞΑΝ ΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ ΑΥΤΟΥ
Βασιλέων Β' κεφάλαιο 24
1 ΕΝ ΤΑΙΣ ΗΜΕΡΑΙΣ ΑΥΤΟΥ ΑΝΕΒΗ ΝΑΒΟΥΧΟΔΟΝΟΣΟΡ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΗΣ ΒΑΒΥΛΩΝΟΣ ΚΑΙ Ο ΙΩΑΚΕΙΜ ΕΓΕΙΝΕ ΔΟΥΛΟΣ ΑΥΤΟΥ ΤΡΙΑ ΕΤΗ ΕΠΕΙΤΑ ΕΣΤΡΑΦΗ ΚΑΙ ΑΠΕΣΤΑΤΗΣΕ ΚΑΤ ΑΥΤΟ
Των Χρονικών Β' κεφάλαιο 36
5 ΕΙΚΟΣΙΠΕΝΤΕ ΕΤΩΝ ΗΛΙΚΙΑΣ ΗΤΟ Ο ΙΩΑΚΕΙΜ ΟΤΕ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕ ΚΑΙ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕΝ ΕΝΔΕΚΑ ΕΤΗ ΕΝ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ ΚΑΙ ΕΠΡΑΞΕ ΠΟΝΗΡΑ ΕΝΩΠΙΟΝ ΚΥΡΙΟΥ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΑΥΤΟΥ
6 ΑΝΕΒΗ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΑΥΤΟΥ ΝΑΒΟΥΧΟΔΟΝΟΣΟΡ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΗΣ ΒΑΒΥΛΩΝΟΣ ΚΑΙ ΕΔΕΣΕΝ ΑΥΤΟΝ ΜΕ ΑΛΥΣΕΙΣ ΔΙΑ ΝΑ ΦΕΡΗ ΑΥΤΟΝ ΕΙΣ ΒΑΒΥΛΩΝΑ
Ο Δανιήλ αντικρούεται από κείμενα της ίδιας της Παλιάς Διαθήκης. Τι δεν καταλαβαίνεις; Αν πάλι θεωρείς την Παλιά Διαθήκη ως αναξιόπιστη, μαζί σου!
Τι από αυτά είναι για σένα αναξιόπιστο; Όλα τα links των ιστοσελίδων που χρησιμοποίησα υπάρχουν σε προηγούμενα post.
Αν ψάξεις καλά στην ιστορική σου εγκυκλοπαίδεια, θα δεις ότι ο Ναβουχοδονόσορ έγινε βασιλιάς 4 χρόνια αργότερα από τον Ιωακείμ (605 πΧ και 609 πΧ αντίστοιχα). Δες το πρώτο bold του κειμένου του Δανιήλ και θα καταλάβεις πού το πάω.
Δανιήλ, κεφάλαιο 1
1 ΕΝ ΤΩ ΤΡΙΤΩ ΕΤΕΙ ΤΗΣ ΒΑΣΙΛΕΙΑΣ ΤΟΥ ΙΩΑΚΕΙΜ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑ ΗΛΘΕ ΝΑΒΟΥΧΟΔΟΝΟΣΟΡ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΗΣ ΒΑΒΥΛΩΝΟΣ ΕΙΣ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ ΚΑΙ ΕΠΟΛΙΟΡΚΗΣΕΝ ΑΥΤΗΝ
Βασιλέων Β' κεφάλαιο 23
36 ΕΙΚΟΣΙΠΕΝΤΕ ΕΤΩΝ ΗΛΙΚΙΑΣ ΗΤΟ Ο ΙΩΑΚΕΙΜ ΟΤΕ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕΝ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕ ΔΕ ΕΝΔΕΚΑ ΕΤΗ ΕΝ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ ΤΟ ΔΕ ΟΝΟΜΑ ΤΗΣ ΜΗΤΡΟΣ ΑΥΤΟΥ ΗΤΟ ΖΕΒΟΥΔΑ ΘΥΓΑΤΗΡ ΤΟΥ ΦΕΔΑΙΟΥ ΑΠΟ ΡΟΥΜΑ
37 ΚΑΙ ΕΠΡΑΞΕ ΠΟΝΗΡΑ ΕΝΩΠΙΟΝ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΚΑΤΑ ΠΑΝΤΑ ΟΣΑ ΕΠΡΑΞΑΝ ΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ ΑΥΤΟΥ
Βασιλέων Β' κεφάλαιο 24
1 ΕΝ ΤΑΙΣ ΗΜΕΡΑΙΣ ΑΥΤΟΥ ΑΝΕΒΗ ΝΑΒΟΥΧΟΔΟΝΟΣΟΡ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΗΣ ΒΑΒΥΛΩΝΟΣ ΚΑΙ Ο ΙΩΑΚΕΙΜ ΕΓΕΙΝΕ ΔΟΥΛΟΣ ΑΥΤΟΥ ΤΡΙΑ ΕΤΗ ΕΠΕΙΤΑ ΕΣΤΡΑΦΗ ΚΑΙ ΑΠΕΣΤΑΤΗΣΕ ΚΑΤ ΑΥΤΟ
Των Χρονικών Β' κεφάλαιο 36
5 ΕΙΚΟΣΙΠΕΝΤΕ ΕΤΩΝ ΗΛΙΚΙΑΣ ΗΤΟ Ο ΙΩΑΚΕΙΜ ΟΤΕ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕ ΚΑΙ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕΝ ΕΝΔΕΚΑ ΕΤΗ ΕΝ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ ΚΑΙ ΕΠΡΑΞΕ ΠΟΝΗΡΑ ΕΝΩΠΙΟΝ ΚΥΡΙΟΥ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΑΥΤΟΥ
6 ΑΝΕΒΗ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΑΥΤΟΥ ΝΑΒΟΥΧΟΔΟΝΟΣΟΡ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΗΣ ΒΑΒΥΛΩΝΟΣ ΚΑΙ ΕΔΕΣΕΝ ΑΥΤΟΝ ΜΕ ΑΛΥΣΕΙΣ ΔΙΑ ΝΑ ΦΕΡΗ ΑΥΤΟΝ ΕΙΣ ΒΑΒΥΛΩΝΑ
Ο Δανιήλ αντικρούεται από κείμενα της ίδιας της Παλιάς Διαθήκης. Τι δεν καταλαβαίνεις; Αν πάλι θεωρείς την Παλιά Διαθήκη ως αναξιόπιστη, μαζί σου!
Quote
Μήπως γενικά οι πηγές που αναφέρεις είναι σαν της πηγές τον σκοπιανών για την γλώσσα του Μέγα Αλέξανδρου ;
Το λέω για να μην χάνω τον χρόνο μου και με τα άλλα.
Οι πηγές μου ήταν αποκλειστικά και μόνο το www.wikipedia.org (http://www.wikipedia.org), ένα βιβλίο που υπάρχει στη βιβλιογραφία του, και το www.evagelio.gr (http://www.evagelio.gr) από όπου χρησιμοποίησα κείμενα από το βιβλίο του Δανιήλ, το Βασιλέων Β' και το Των Χρονικών Β'Το λέω για να μην χάνω τον χρόνο μου και με τα άλλα.
Τι από αυτά είναι για σένα αναξιόπιστο; Όλα τα links των ιστοσελίδων που χρησιμοποίησα υπάρχουν σε προηγούμενα post.
Αν ψάξεις καλά στην ιστορική σου εγκυκλοπαίδεια, θα δεις ότι ο Ναβουχοδονόσορ έγινε βασιλιάς 4 χρόνια αργότερα από τον Ιωακείμ (605 πΧ και 609 πΧ αντίστοιχα). Δες το πρώτο bold του κειμένου του Δανιήλ και θα καταλάβεις πού το πάω.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Gaijin on September 20, 2005, 23:01:44 pm
Μάλλον δεν προσέχεις πολύ τι σου γράφω.
Δανιήλ, κεφάλαιο 1
1 ΕΝ ΤΩ ΤΡΙΤΩ ΕΤΕΙ ΤΗΣ ΒΑΣΙΛΕΙΑΣ ΤΟΥ ΙΩΑΚΕΙΜ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑ ΗΛΘΕ ΝΑΒΟΥΧΟΔΟΝΟΣΟΡ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΗΣ ΒΑΒΥΛΩΝΟΣ ΕΙΣ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ ΚΑΙ ΕΠΟΛΙΟΡΚΗΣΕΝ ΑΥΤΗΝ
Βασιλέων Β' κεφάλαιο 23
36 ΕΙΚΟΣΙΠΕΝΤΕ ΕΤΩΝ ΗΛΙΚΙΑΣ ΗΤΟ Ο ΙΩΑΚΕΙΜ ΟΤΕ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕΝ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕ ΔΕ ΕΝΔΕΚΑ ΕΤΗ ΕΝ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ ΤΟ ΔΕ ΟΝΟΜΑ ΤΗΣ ΜΗΤΡΟΣ ΑΥΤΟΥ ΗΤΟ ΖΕΒΟΥΔΑ ΘΥΓΑΤΗΡ ΤΟΥ ΦΕΔΑΙΟΥ ΑΠΟ ΡΟΥΜΑ
37 ΚΑΙ ΕΠΡΑΞΕ ΠΟΝΗΡΑ ΕΝΩΠΙΟΝ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΚΑΤΑ ΠΑΝΤΑ ΟΣΑ ΕΠΡΑΞΑΝ ΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ ΑΥΤΟΥ
Βασιλέων Β' κεφάλαιο 24
1 ΕΝ ΤΑΙΣ ΗΜΕΡΑΙΣ ΑΥΤΟΥ ΑΝΕΒΗ ΝΑΒΟΥΧΟΔΟΝΟΣΟΡ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΗΣ ΒΑΒΥΛΩΝΟΣ ΚΑΙ Ο ΙΩΑΚΕΙΜ ΕΓΕΙΝΕ ΔΟΥΛΟΣ ΑΥΤΟΥ ΤΡΙΑ ΕΤΗ ΕΠΕΙΤΑ ΕΣΤΡΑΦΗ ΚΑΙ ΑΠΕΣΤΑΤΗΣΕ ΚΑΤ ΑΥΤΟ
Των Χρονικών Β' κεφάλαιο 36
5 ΕΙΚΟΣΙΠΕΝΤΕ ΕΤΩΝ ΗΛΙΚΙΑΣ ΗΤΟ Ο ΙΩΑΚΕΙΜ ΟΤΕ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕ ΚΑΙ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕΝ ΕΝΔΕΚΑ ΕΤΗ ΕΝ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ ΚΑΙ ΕΠΡΑΞΕ ΠΟΝΗΡΑ ΕΝΩΠΙΟΝ ΚΥΡΙΟΥ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΑΥΤΟΥ
6 ΑΝΕΒΗ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΑΥΤΟΥ ΝΑΒΟΥΧΟΔΟΝΟΣΟΡ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΗΣ ΒΑΒΥΛΩΝΟΣ ΚΑΙ ΕΔΕΣΕΝ ΑΥΤΟΝ ΜΕ ΑΛΥΣΕΙΣ ΔΙΑ ΝΑ ΦΕΡΗ ΑΥΤΟΝ ΕΙΣ ΒΑΒΥΛΩΝΑ
Ο Δανιήλ αντικρούεται από κείμενα της ίδιας της Παλιάς Διαθήκης. Τι δεν καταλαβαίνεις; Αν πάλι θεωρείς την Παλιά Διαθήκη ως αναξιόπιστη, μαζί σου!
Τι από αυτά είναι για σένα αναξιόπιστο; Όλα τα links των ιστοσελίδων που χρησιμοποίησα υπάρχουν σε προηγούμενα post.
Αν ψάξεις καλά στην ιστορική σου εγκυκλοπαίδεια, θα δεις ότι ο Ναβουχοδονόσορ έγινε βασιλιάς 4 χρόνια αργότερα από τον Ιωακείμ (605 πΧ και 609 πΧ αντίστοιχα). Δες το πρώτο bold του κειμένου του Δανιήλ και θα καταλάβεις πού το πάω.
Δανιήλ, κεφάλαιο 1
1 ΕΝ ΤΩ ΤΡΙΤΩ ΕΤΕΙ ΤΗΣ ΒΑΣΙΛΕΙΑΣ ΤΟΥ ΙΩΑΚΕΙΜ ΒΑΣΙΛΕΩΣ ΤΟΥ ΙΟΥΔΑ ΗΛΘΕ ΝΑΒΟΥΧΟΔΟΝΟΣΟΡ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΗΣ ΒΑΒΥΛΩΝΟΣ ΕΙΣ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ ΚΑΙ ΕΠΟΛΙΟΡΚΗΣΕΝ ΑΥΤΗΝ
Βασιλέων Β' κεφάλαιο 23
36 ΕΙΚΟΣΙΠΕΝΤΕ ΕΤΩΝ ΗΛΙΚΙΑΣ ΗΤΟ Ο ΙΩΑΚΕΙΜ ΟΤΕ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕΝ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕ ΔΕ ΕΝΔΕΚΑ ΕΤΗ ΕΝ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ ΤΟ ΔΕ ΟΝΟΜΑ ΤΗΣ ΜΗΤΡΟΣ ΑΥΤΟΥ ΗΤΟ ΖΕΒΟΥΔΑ ΘΥΓΑΤΗΡ ΤΟΥ ΦΕΔΑΙΟΥ ΑΠΟ ΡΟΥΜΑ
37 ΚΑΙ ΕΠΡΑΞΕ ΠΟΝΗΡΑ ΕΝΩΠΙΟΝ ΤΟΥ ΚΥΡΙΟΥ ΚΑΤΑ ΠΑΝΤΑ ΟΣΑ ΕΠΡΑΞΑΝ ΟΙ ΠΑΤΕΡΕΣ ΑΥΤΟΥ
Βασιλέων Β' κεφάλαιο 24
1 ΕΝ ΤΑΙΣ ΗΜΕΡΑΙΣ ΑΥΤΟΥ ΑΝΕΒΗ ΝΑΒΟΥΧΟΔΟΝΟΣΟΡ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΗΣ ΒΑΒΥΛΩΝΟΣ ΚΑΙ Ο ΙΩΑΚΕΙΜ ΕΓΕΙΝΕ ΔΟΥΛΟΣ ΑΥΤΟΥ ΤΡΙΑ ΕΤΗ ΕΠΕΙΤΑ ΕΣΤΡΑΦΗ ΚΑΙ ΑΠΕΣΤΑΤΗΣΕ ΚΑΤ ΑΥΤΟ
Των Χρονικών Β' κεφάλαιο 36
5 ΕΙΚΟΣΙΠΕΝΤΕ ΕΤΩΝ ΗΛΙΚΙΑΣ ΗΤΟ Ο ΙΩΑΚΕΙΜ ΟΤΕ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕ ΚΑΙ ΕΒΑΣΙΛΕΥΣΕΝ ΕΝΔΕΚΑ ΕΤΗ ΕΝ ΙΕΡΟΥΣΑΛΗΜ ΚΑΙ ΕΠΡΑΞΕ ΠΟΝΗΡΑ ΕΝΩΠΙΟΝ ΚΥΡΙΟΥ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΑΥΤΟΥ
6 ΑΝΕΒΗ ΕΝΑΝΤΙΟΝ ΑΥΤΟΥ ΝΑΒΟΥΧΟΔΟΝΟΣΟΡ Ο ΒΑΣΙΛΕΥΣ ΤΗΣ ΒΑΒΥΛΩΝΟΣ ΚΑΙ ΕΔΕΣΕΝ ΑΥΤΟΝ ΜΕ ΑΛΥΣΕΙΣ ΔΙΑ ΝΑ ΦΕΡΗ ΑΥΤΟΝ ΕΙΣ ΒΑΒΥΛΩΝΑ
Ο Δανιήλ αντικρούεται από κείμενα της ίδιας της Παλιάς Διαθήκης. Τι δεν καταλαβαίνεις; Αν πάλι θεωρείς την Παλιά Διαθήκη ως αναξιόπιστη, μαζί σου!
Quote
Μήπως γενικά οι πηγές που αναφέρεις είναι σαν της πηγές τον σκοπιανών για την γλώσσα του Μέγα Αλέξανδρου ;
Το λέω για να μην χάνω τον χρόνο μου και με τα άλλα.
Οι πηγές μου ήταν αποκλειστικά και μόνο το www.wikipedia.org (http://www.wikipedia.org), ένα βιβλίο που υπάρχει στη βιβλιογραφία του, και το www.evagelio.gr (http://www.evagelio.gr) από όπου χρησιμοποίησα κείμενα από το βιβλίο του Δανιήλ, το Βασιλέων Β' και το Των Χρονικών Β'Το λέω για να μην χάνω τον χρόνο μου και με τα άλλα.
Τι από αυτά είναι για σένα αναξιόπιστο; Όλα τα links των ιστοσελίδων που χρησιμοποίησα υπάρχουν σε προηγούμενα post.
Αν ψάξεις καλά στην ιστορική σου εγκυκλοπαίδεια, θα δεις ότι ο Ναβουχοδονόσορ έγινε βασιλιάς 4 χρόνια αργότερα από τον Ιωακείμ (605 πΧ και 609 πΧ αντίστοιχα). Δες το πρώτο bold του κειμένου του Δανιήλ και θα καταλάβεις πού το πάω.
Μάλλον εσύ δεν διαβάζεις τι γράφω. Έχουμε δύο πολιορκίες ή μία ,κατά τις πηγές σου, κατά εσένα ;
Κατά την ιστορική εγκυκλοπαίδεια που έχω , έχουμε δύο.
Ποιό είναι το πρόβλημα ; Στον Δανιήλ δεν βλέπω μετακίνηση του βασιλέα. Στο Χρονικών βλέπω. Στην πρώτη πέρνει ο Ναβουχοδονόσορ τα φράγκα. Μετά απο 10 έτη βασιλίας κουβαλάει και τον Βασιλέα της Ιερουσαλήμ όπως καταλαβαίνω απο το Δανιήλ και το Χρονικών.
Δεν έχω αναφορά στην ιστορικη εγκυκλοπαίδεια για τον Ιωακείμ στο είπα και στο προηγούμενο ποστ.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: 4Dcube on September 21, 2005, 03:05:14 am
Μήπως θα πρέπει όμως να μιλήσουμε και γισ την αντικειμενικότητα του καλού και του κακού! Δηλαδή κάτι που θεωρώ εγώ ως καλό, μπορεί κάποιος άλλος να το θεωρεί κακό και το αντίστροφο. Οπότε εκ των πραγμάτων ακυρώνεται η ερώτηση του φίλτατου συναδέλφου ανωτέρω. ;)
Εγώ συμφωνώ με την υποκειμενικότητα του καλού και του κακού. Το θέμα είναι ότι η ερώτησή μου απευθύνεται σ' αυτούς που πιστεύουν στον Πανάγαθο θεό. Σύμφωνα με το post σου δεν υπάρχει τέλειο καλό και τέλειο κακό.Αν οι έννοιες καλό και κακό είναι υποκειμενικές, πώς συμβιβάζονται οι έννοες "το καλό και το κακό είναι σχετικά" και "ο θεός είναι το απόλυτο καλό;"
Γράφω για κάτι που βρίσκω προσωπικά ενδιαφέρον, τη σύγκριση-διαχώριση καλού-κακού για τον καθένα.
Για κάποιον που πιστεύει στο Θεό, ο Θεός (και μόνο, αφήστε αυτό που λένε διάολο) είναι το απόλυτο καλό με την έννοια πως ό τι και να γίνει, αν γίνει από το Θεό, θα είναι για την αντικειμενική ευτυχία του ατόμου αυτού. Ο Θεός γι' αυτό το λόγο δεν μπορεί να κάνει ΤΙΠΟΤΑ που να βλάψει το άτομο αυτό που πιστεύει.
Η παραπάνω παράγραφος γράφτηκε για να τονίσει ότι (σύμφωνα με προσωπικές πεποιθήσεις σημειωτέον χωρίς αναφορά σε παγιωμένες επιστημονικές θέσεις) το ζήτημα για το τι είναι καλό ή κακό ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΗ ΥΠΟΘΕΣΗ ΟΤΑΝ ΑΝΑΦΕΡΟΜΑΣΤΕ ΣΕ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ΑΤΟΜΟ. Πρόκειται για πράγματα που στροβιλίζονται-γυροφέρνουν όμως κατά σταθερό και συγκεκριμένο τρόπο (επίτηδες η αντίφαση) στο μυαλό του συγκεκριμένου ατόμου. Από τη ΔΙΚΗ σου άποψη συνάδελφε rat_poison (από το δικό σου σύστημα αναφοράς), ως προς τη γενικότερη ανθρώπινη κοινωνία (ως προς ένα σύνολο συστημάτων αναφοράς) είναι υποκειμενικά αυτά. Το πρόβλημα σε αυτά που γράφεις και που με έβαλαν σε σκέψεις είναι ότι αναζητάς την ουσία του υποκειμενισμού να εκφραστεί αντικειμενικά!!
Επίσης, τα bold γράμματα είναι έτσι καθαρά για συγκριτικούς λόγους, επειδή μπορεί να σημαίνουν διαφορετικά πράγματα για διαφορετικούς ανθρώπους. Το καθένα άτομο έχει ξεχωριστά βιώματα και περιβάλλον και αν είναι κάποιος να καταλάβει αυτήν την υποκειμενικότητα (που για τον καθένα είναι αντικειμενικότητα) πρέπει να τα γνωρίζει, αν όχι από πρώτο χέρι, τουλάχιστο να του τα δείξουν.
Λοιπόν καταλαβαίνω ότι το ποστ μου δε δίνει απαντήσεις αλλά είναι του τύπου "Ο μαθητής Doko πήγε στον δάσκαλο του ΖΕΝ..." όπως είναι σε ένα ποστ του Ζarathoustra κάτι σελίδες πριν. Αλλά ούτως ή άλλως, η αδράνεια-ακινησία λέγεται ότι είναι η γενικότερη κατάσταση του σύμπαντος... ^innocent^
Α, τέλος θα ήθελα να εκφράσω ένα έως πολλά ευχαριστώ στον χάρη_καλ καθώς σε κάθε μήνυμά του όπως κι εδώ νιώθω να με γεμίζει "φιλική ενέργεια" και γενικά σπάει το όποιο ζοφερό κλίμα! :)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: KorkoLyk on October 15, 2005, 12:21:49 pm
Παιδιά, πάντως εγώ σε πρώτο επίπεδο δεν μπορώ να πιστέψω ότι γράφτηκαν 35 σελίδες για αυτό το θέμα ;) . Είναι τέλειο, κατά τη γνώμη μου, δείχνει ότι υπάρχουν άτομα που σκέπτονται, ό, τι κι αν σκέπτονται...
Τέσπα, δεν τις διάβασα όλες προφανώς, δεν θα τελειώσω ούτε μετά τη Δευτέρα Παρουσία ( έχω PSTN γ***** μου ), αλλά έχω να πω το εξής από τη μερια μου: ( το οποίο μπορεί να το είπε και κάποιος άλλος, οπότε συγχωρήστε, αλλά νομίζω ότι πρέπει να ακούγεται ) Στην τελική, το αν πιστεύει κανείς ή όχι είναι προσωπικό-τατο θέμα...η συζήτηση είναι καλή εάν πρόκειται να διασαφηνιστούν κάποια σκοτεινά σημεία ως προς το περιεχόμενο εννοιών π. χ. ή απλά για χαβαλέ και αμπελοφιλοσοφία, αλλά είναι ένα θέμα όπου το πείθεσθαι και το πείθειν είναι όχι απλά αδύνατον αλλά ίσως και αποφευκτέον... το γεγονός της προσωπικής διάστασης οφείλεται στο ότι, ανεξάρτητα με το ζήτημα του αν υπάρχει θεός και αν μπορεί να αποδειχτεί η ύπαρξη του, η αναζήτηση του "θεϊκού στοιχείου" είναι βασικό χαρακτηριστικό του ανθρωπίνου είδους ( αυτό είναι στατιστικά αποδεδειγμενο, νομίζω ότι το ανέφερε και ο Jung ). Έτσι, εξαρτάται τελικά από τις εμπειρίες και τα βιώματα του καθενός, όπως και από κάποιους κρυφούς μηχανισμούς μέσα στο κεφάλι του, το πού καταλήγει σε αυτό το θέμα...
Εμάς μας ενδιαφέρει όμως ποια είναι τα πρακτικά αποτελέσματα, έτσι; οπότε αν είναι να προσπαθήσω εγώ να πείσω κάποιον άλλο με διαφορετική άποψη και τον κάνω απλά πιο άτεγκτο στις πεποιθήσεις του, όποιες και αν είναι αυτές, μάλλον έχω κάνει μ******...Τέσπα, τώρα θα χώσω και κάτι από Τομ Ρόμπινς για να κλείσω, κολλάει: Όταν του πήρε συνέντευξη ο Λάλας, τον ρώτησε: "Πού νομίζετε ότι έγκειται η αγιότητα της ζωής;" κι αυτός απάντησε: "Στο να καταλαβαίνεις ότι η κοπέλα απέναντί σου είναι μια θεά..." ;)
P. S. Ο Ρόμπινς είναι πολύ αξιόλογος συγγραφέας και ασχολείται σχεδόν κατά κόρον με αυτό το θέμα. Αναζητείστε τον δεν θα χάσετε!
Τέσπα, δεν τις διάβασα όλες προφανώς, δεν θα τελειώσω ούτε μετά τη Δευτέρα Παρουσία ( έχω PSTN γ***** μου ), αλλά έχω να πω το εξής από τη μερια μου: ( το οποίο μπορεί να το είπε και κάποιος άλλος, οπότε συγχωρήστε, αλλά νομίζω ότι πρέπει να ακούγεται ) Στην τελική, το αν πιστεύει κανείς ή όχι είναι προσωπικό-τατο θέμα...η συζήτηση είναι καλή εάν πρόκειται να διασαφηνιστούν κάποια σκοτεινά σημεία ως προς το περιεχόμενο εννοιών π. χ. ή απλά για χαβαλέ και αμπελοφιλοσοφία, αλλά είναι ένα θέμα όπου το πείθεσθαι και το πείθειν είναι όχι απλά αδύνατον αλλά ίσως και αποφευκτέον... το γεγονός της προσωπικής διάστασης οφείλεται στο ότι, ανεξάρτητα με το ζήτημα του αν υπάρχει θεός και αν μπορεί να αποδειχτεί η ύπαρξη του, η αναζήτηση του "θεϊκού στοιχείου" είναι βασικό χαρακτηριστικό του ανθρωπίνου είδους ( αυτό είναι στατιστικά αποδεδειγμενο, νομίζω ότι το ανέφερε και ο Jung ). Έτσι, εξαρτάται τελικά από τις εμπειρίες και τα βιώματα του καθενός, όπως και από κάποιους κρυφούς μηχανισμούς μέσα στο κεφάλι του, το πού καταλήγει σε αυτό το θέμα...
Εμάς μας ενδιαφέρει όμως ποια είναι τα πρακτικά αποτελέσματα, έτσι; οπότε αν είναι να προσπαθήσω εγώ να πείσω κάποιον άλλο με διαφορετική άποψη και τον κάνω απλά πιο άτεγκτο στις πεποιθήσεις του, όποιες και αν είναι αυτές, μάλλον έχω κάνει μ******...Τέσπα, τώρα θα χώσω και κάτι από Τομ Ρόμπινς για να κλείσω, κολλάει: Όταν του πήρε συνέντευξη ο Λάλας, τον ρώτησε: "Πού νομίζετε ότι έγκειται η αγιότητα της ζωής;" κι αυτός απάντησε: "Στο να καταλαβαίνεις ότι η κοπέλα απέναντί σου είναι μια θεά..." ;)
P. S. Ο Ρόμπινς είναι πολύ αξιόλογος συγγραφέας και ασχολείται σχεδόν κατά κόρον με αυτό το θέμα. Αναζητείστε τον δεν θα χάσετε!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on October 15, 2005, 19:13:47 pm
Στην τελική, το αν πιστεύει κανείς ή όχι είναι προσωπικό-τατο θέμα...η συζήτηση είναι καλή εάν πρόκειται να διασαφηνιστούν κάποια σκοτεινά σημεία ως προς το περιεχόμενο εννοιών π. χ. ή απλά για χαβαλέ και αμπελοφιλοσοφία, αλλά είναι ένα θέμα όπου το πείθεσθαι και το πείθειν είναι όχι απλά αδύνατον αλλά ίσως και αποφευκτέον... το γεγονός της προσωπικής διάστασης οφείλεται στο ότι, ανεξάρτητα με το ζήτημα του αν υπάρχει θεός και αν μπορεί να αποδειχτεί η ύπαρξη του, η αναζήτηση του "θεϊκού στοιχείου" είναι βασικό χαρακτηριστικό του ανθρωπίνου είδους ( αυτό είναι στατιστικά αποδεδειγμενο, νομίζω ότι το ανέφερε και ο Jung ). Έτσι, εξαρτάται τελικά από τις εμπειρίες και τα βιώματα του καθενός, όπως και από κάποιους κρυφούς μηχανισμούς μέσα στο κεφάλι του, το πού καταλήγει σε αυτό το θέμα...
Εμάς μας ενδιαφέρει όμως ποια είναι τα πρακτικά αποτελέσματα, έτσι; οπότε αν είναι να προσπαθήσω εγώ να πείσω κάποιον άλλο με διαφορετική άποψη και τον κάνω απλά πιο άτεγκτο στις πεποιθήσεις του, όποιες και αν είναι αυτές, μάλλον έχω κάνει
Εμάς μας ενδιαφέρει όμως ποια είναι τα πρακτικά αποτελέσματα, έτσι; οπότε αν είναι να προσπαθήσω εγώ να πείσω κάποιον άλλο με διαφορετική άποψη και τον κάνω απλά πιο άτεγκτο στις πεποιθήσεις του, όποιες και αν είναι αυτές, μάλλον έχω κάνει
Μου δίνεις αφορμή να βάλω και μια άλλη διάσταση στο πρόβλημα.
Έστω λοιπόν, ότι αποδεικνύουμε ότι ο Θεός υπάρχει, ακριβώς με τα κριτήρια που θέτει ο καθένας ως απόδειξη.
Από κει και πέρα είναι διατεθιμένος, αυτός που αναζητούσε τα κριτήρια, να τον ακολουθήσει;
Επομέως καταλήγουμε ότι ακόμη κι αν είχαμε όλες τις αποδείξεις του κόσμου σε αυτό το ερώτημα, άρα και καμία ανάγκη για φιλοσοφία ή αναζήτηση, το θέμα παραμένει καθαρά υποκειμενικό, αφού έτσι άλλωστε είναι εν γένει.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on October 15, 2005, 21:22:32 pm
Έστω λοιπόν, ότι αποδεικνύουμε ότι ο Θεός υπάρχει, ακριβώς με τα κριτήρια που θέτει ο καθένας ως απόδειξη.
Από κει και πέρα είναι διατεθιμένος, αυτός που αναζητούσε τα κριτήρια, να τον ακολουθήσει;
Μα αυτό δεν έχει σχέση με αυτό που συζητάμε. "Πιστεύω στο Θεό"="Πιστεύω ότι υπάρχει Θεός".Από κει και πέρα είναι διατεθιμένος, αυτός που αναζητούσε τα κριτήρια, να τον ακολουθήσει;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on October 16, 2005, 00:44:23 am
Μάλλον δεν κατάλαβες τι θέλω να πω.
1. Πιστεύω στην ύπαρξη Θεού και πιστεύω σε Αυτόν.
2. Πιστεύω στην ύπαρξη Θεού αλλά με αφήνει αδιάφορο.
1. Πιστεύω στην ύπαρξη Θεού και πιστεύω σε Αυτόν.
2. Πιστεύω στην ύπαρξη Θεού αλλά με αφήνει αδιάφορο.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on November 03, 2005, 14:25:10 pm
http://www.sltrib.com/search/ci_3164757 <-------- πες τα Χρυσόστομε ;D
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on November 03, 2005, 14:58:16 pm
If you believe in a god, then whatever evil you do, there is a power that can fix it. Whatever harm your actions cause, there is someone or something that can make it right. And that's fine.
But if you are an atheist, then you alone are completely responsible for the results of your actions.
Από αυτό και μόνο φαίνεται ότι είναι αρκετά μπερδεμένος, ή ότι διακατέχεται από ημιμάθεια.
But if you are an atheist, then you alone are completely responsible for the results of your actions.
Από αυτό και μόνο φαίνεται ότι είναι αρκετά μπερδεμένος, ή ότι διακατέχεται από ημιμάθεια.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nikita13 on November 03, 2005, 19:15:00 pm
Δεν διάβασα όλα τα προηγούμενα ποστ εννοείται γιατί είναι σελίδες ολόκληρες και χρόνο αυτή την στιγμή δεν διαθέτω.. :PΑπλά επειδή αποτελεί φλέγον και ενδιαφέρον ζήτημα της κοινωνίς ας παραθέσω και γω την άποψη μου..
Απλά αυτό που έχω να τονίσω κατά την αποψη την δική μου πάντα κάποια πράγματα δεν έιναι ανάγκη να τα ψάχνουμε όσο πολύ και να είμαστε τόσο καχύποπτοι..Και ως γνωστόν η άγνοια(και όχι ημιμάθεια)κάποιων πραγμάτω είναι καλύτερη..
Όσον αφορά εμένα,με απλα λογια,πιστευω.
Δεν μπορω φυσικα να προσδιορισω την "μορφη" του ή το ποιος ειναι αυτος.
Εαν ειναι ενας γερος με μουσια,εξωγηινος ή μια αμορφη μαζα ή οτιδηποτε.
Πιστευω σε αυτη την ανωτερη απο εμενα υπαρξη, την οποια και ονομαζω Θεο για διαφορους λογους.
Ισως γιατι εχω αναγκη να το κανω,ισως γιατι σε πολλες δυσκολες στιγμες που ειχα και ενδεχομενς να ξαναεχω, αντλουσα δυναμη απο την "υπαρξη" του.σως γιατι ορισμενα περιστατικα μου εχουν αποδειξει οτι υπαρχει και "κατι αλλο" που εγώ προσωπικά το ονομάζω Θεό.
Ποτέ δεν ήμουν άτομο που πήγαινα συνέχεια εκκλησία μάλλον το αντίθετο θα έλεγα..,ούτε ήμουν άτομο των τύπων να κάνω πράγματα γιατί μου τα "επιβάλλει" η θρησκεία..Μόνο πράγματα που νιώθω..Εκκλησια πηγαινω αλλα οταν εχω αναγκη να μεινω μονος μου,να σκεφτω διαφορα πραγματα, να γνωρισω τον εαυτο μου κτλ κτλ.μου δίνει άλλη ασίθηση πρόσωπικα..Οσον αφορα την θρησκεια ειναι αλλο θεμα.
Εχω διαβασει και για τις άλλες θρησκείες!Φυσικα δεν το εχω ψαξει πολυ βαθεια για ολες...ειναι λιγο δυσκολο.
Οπως και να εχει, ολες κανουν σωστες αναφορες και ολες καπου υπερβαλουν.Αλλες λιγοτερο αλλες περισσοτερο.
Kαι οποια στοιχεια με "καλυπτουν-ολοκληρωνουν" τα αποροφω, με σκοπο να γινω καλλιτερος ανθρωπος.Ο φανατισμος γυρω απο οποιαδηποτε
(οπως και γυρω απο οτιδηποτε) ειναι που πρεπει να αποφευχθει.
Απλώς εγώ ασυναίσθητα και για λόγους που δεν μπορώ να εξηγήσω πιστεύω πάρα πολύ στον θεό (των χριστιανών)πολύ άσχετα αν δεν το επιβεβαιώνω με τον τρόπο ζωής μου πολλές φορές,όπως είπα δεν είμαι άνθρωπος των τύπων..
Για να μην ξεφευγω,ο Θεος (αυτος τουλαχιστον που πιστευω εγω οτι υπαρχει), ισως να μην ειναι εκει ψηλα και να μας παρακολουθει,αλλα να κατοικει μεσα μας.Και στον καθενα μας με διαφορετικο τροπ να εκδηλωνεται..
Και κάνουν πολλοί το λάθος να πιστεύουν ότι η επιστήμη αναιρεί την θρησκεία και το αντίστροφο.Ενώ δεν έιναι έτσι εκεί που τελειώνουν τα όρια της επιστήμης(επιστητού)ξεκινούν τα όρια της θρησκείας(υπερβατικου).Στην ουσία συνυπάρχουν..Αυτά λοιπόν κατ'εμέ..
Απλά αυτό που έχω να τονίσω κατά την αποψη την δική μου πάντα κάποια πράγματα δεν έιναι ανάγκη να τα ψάχνουμε όσο πολύ και να είμαστε τόσο καχύποπτοι..Και ως γνωστόν η άγνοια(και όχι ημιμάθεια)κάποιων πραγμάτω είναι καλύτερη..
Όσον αφορά εμένα,με απλα λογια,πιστευω.
Δεν μπορω φυσικα να προσδιορισω την "μορφη" του ή το ποιος ειναι αυτος.
Εαν ειναι ενας γερος με μουσια,εξωγηινος ή μια αμορφη μαζα ή οτιδηποτε.
Πιστευω σε αυτη την ανωτερη απο εμενα υπαρξη, την οποια και ονομαζω Θεο για διαφορους λογους.
Ισως γιατι εχω αναγκη να το κανω,ισως γιατι σε πολλες δυσκολες στιγμες που ειχα και ενδεχομενς να ξαναεχω, αντλουσα δυναμη απο την "υπαρξη" του.σως γιατι ορισμενα περιστατικα μου εχουν αποδειξει οτι υπαρχει και "κατι αλλο" που εγώ προσωπικά το ονομάζω Θεό.
Ποτέ δεν ήμουν άτομο που πήγαινα συνέχεια εκκλησία μάλλον το αντίθετο θα έλεγα..,ούτε ήμουν άτομο των τύπων να κάνω πράγματα γιατί μου τα "επιβάλλει" η θρησκεία..Μόνο πράγματα που νιώθω..Εκκλησια πηγαινω αλλα οταν εχω αναγκη να μεινω μονος μου,να σκεφτω διαφορα πραγματα, να γνωρισω τον εαυτο μου κτλ κτλ.μου δίνει άλλη ασίθηση πρόσωπικα..Οσον αφορα την θρησκεια ειναι αλλο θεμα.
Εχω διαβασει και για τις άλλες θρησκείες!Φυσικα δεν το εχω ψαξει πολυ βαθεια για ολες...ειναι λιγο δυσκολο.
Οπως και να εχει, ολες κανουν σωστες αναφορες και ολες καπου υπερβαλουν.Αλλες λιγοτερο αλλες περισσοτερο.
Kαι οποια στοιχεια με "καλυπτουν-ολοκληρωνουν" τα αποροφω, με σκοπο να γινω καλλιτερος ανθρωπος.Ο φανατισμος γυρω απο οποιαδηποτε
(οπως και γυρω απο οτιδηποτε) ειναι που πρεπει να αποφευχθει.
Απλώς εγώ ασυναίσθητα και για λόγους που δεν μπορώ να εξηγήσω πιστεύω πάρα πολύ στον θεό (των χριστιανών)πολύ άσχετα αν δεν το επιβεβαιώνω με τον τρόπο ζωής μου πολλές φορές,όπως είπα δεν είμαι άνθρωπος των τύπων..
Για να μην ξεφευγω,ο Θεος (αυτος τουλαχιστον που πιστευω εγω οτι υπαρχει), ισως να μην ειναι εκει ψηλα και να μας παρακολουθει,αλλα να κατοικει μεσα μας.Και στον καθενα μας με διαφορετικο τροπ να εκδηλωνεται..
Και κάνουν πολλοί το λάθος να πιστεύουν ότι η επιστήμη αναιρεί την θρησκεία και το αντίστροφο.Ενώ δεν έιναι έτσι εκεί που τελειώνουν τα όρια της επιστήμης(επιστητού)ξεκινούν τα όρια της θρησκείας(υπερβατικου).Στην ουσία συνυπάρχουν..Αυτά λοιπόν κατ'εμέ..
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on November 04, 2005, 02:29:16 am
If you believe in a god, then whatever evil you do, there is a power that can fix it. Whatever harm your actions cause, there is someone or something that can make it right. And that's fine.
But if you are an atheist, then you alone are completely responsible for the results of your actions.
Από αυτό και μόνο φαίνεται ότι είναι αρκετά μπερδεμένος, ή ότι διακατέχεται από ημιμάθεια.
Μπορείς να το αιτιολογήσεις αυτό;But if you are an atheist, then you alone are completely responsible for the results of your actions.
Από αυτό και μόνο φαίνεται ότι είναι αρκετά μπερδεμένος, ή ότι διακατέχεται από ημιμάθεια.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on November 04, 2005, 21:51:04 pm
Διότι στο χριστιανισμό είναι σαφής η ισχύς της πρότασης
then you alone are completely responsible for the results of your actions.
και επιπλέον το υπονοούμενο της πρότασης
If you believe in a god, then whatever evil you do, there is a power that can fix it.
είναι καθαρή παρερμηνεία, για λόγους εντυπωσιασμού ισως;
then you alone are completely responsible for the results of your actions.
και επιπλέον το υπονοούμενο της πρότασης
If you believe in a god, then whatever evil you do, there is a power that can fix it.
είναι καθαρή παρερμηνεία, για λόγους εντυπωσιασμού ισως;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on November 05, 2005, 18:10:40 pm
Διότι στο χριστιανισμό είναι σαφής η ισχύς της πρότασης
then you alone are completely responsible for the results of your actions.
και επιπλέον το υπονοούμενο της πρότασης
If you believe in a god, then whatever evil you do, there is a power that can fix it.
είναι καθαρή παρερμηνεία, για λόγους εντυπωσιασμού ισως;
Τι παρερμηνεία; Είναι ο Θεός παντοδύναμος ή δεν είναι; Αν είναι, τότε μπορεί να διορθώσει και το κακό που κάνεις. Οπότε η πρόταση ισχύει και επιπλέον σαφώς δεν ισχύει το then you alone are completely responsible for the results of your actions. Απλή λογική χρησιμοποιεί ο άνθρωπος.then you alone are completely responsible for the results of your actions.
και επιπλέον το υπονοούμενο της πρότασης
If you believe in a god, then whatever evil you do, there is a power that can fix it.
είναι καθαρή παρερμηνεία, για λόγους εντυπωσιασμού ισως;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on November 06, 2005, 01:07:54 am
Τι σημασία έχει αν ο Θεός μπορεί να διορθώσει κάτι, με το τι κάνω εγώ ή ο καθένας;
Μήπως μπηκα αργά στην συζήτηση; Θα δοκιμάσω να μπω όμως.
Και γιατί να κάνει ο Θεός κάτι;
Σύμφωνα με τον χριστιανισμό είμαστε ελεύθεροι να επιλέξουμε τις πράξεις μας, ο Θεός δεν είναι δίχτυ ασφαλείας για κανέναν. Η έννοια της μετάνοιας έχει σημασία μόνο στο να πάψουμε να κάνουμε σφάλματα που βλάπτουν τους άλλους
Όριστε ψήγματα απλή λογικής.
Θα πρότεινα την παρακολούθηση ενός επεισοδίου της σειράς FUTURAMA όπου υπάρχει μια από τις σοβαρότερες για μένα εξηγήσεις του ποια είναι η θέση του Θεού στον κόσμο. Δε ξέρω όμως ούτε αριθμό επισοδείου , ούτε το ξαναπαίζει αυτο το καιρό το ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ, αλλά για τους φαν, αναφέρομαι προφανώς για το επεισόδιο όπου ο Bender αφού έπαιξε τον Θεό σε μια αποικία μικρών πλασμάτων που κόλησαν πάνω του συνάντησε τον ίδιο τον Θεό.
Μήπως μπηκα αργά στην συζήτηση; Θα δοκιμάσω να μπω όμως.
Και γιατί να κάνει ο Θεός κάτι;
Σύμφωνα με τον χριστιανισμό είμαστε ελεύθεροι να επιλέξουμε τις πράξεις μας, ο Θεός δεν είναι δίχτυ ασφαλείας για κανέναν. Η έννοια της μετάνοιας έχει σημασία μόνο στο να πάψουμε να κάνουμε σφάλματα που βλάπτουν τους άλλους
Όριστε ψήγματα απλή λογικής.
Θα πρότεινα την παρακολούθηση ενός επεισοδίου της σειράς FUTURAMA όπου υπάρχει μια από τις σοβαρότερες για μένα εξηγήσεις του ποια είναι η θέση του Θεού στον κόσμο. Δε ξέρω όμως ούτε αριθμό επισοδείου , ούτε το ξαναπαίζει αυτο το καιρό το ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ, αλλά για τους φαν, αναφέρομαι προφανώς για το επεισόδιο όπου ο Bender αφού έπαιξε τον Θεό σε μια αποικία μικρών πλασμάτων που κόλησαν πάνω του συνάντησε τον ίδιο τον Θεό.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: golden on November 06, 2005, 01:35:27 am
--ΟFF TOPIC--
Απίστευτο επεισόδιο!
Απίστευτο επεισόδιο!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on November 20, 2005, 04:22:42 am
Πιστεύω στο Θεό γιατί το θεωρώ αδύνατο κάποια απλά χημικά στοιχεία να συντίθενται και μέσω της εξέλιξης να δημιουργούν οργανισμούς οι οποίοι αναρωτιούνται για το αν υπάρχει Θεός.
Το ερώτημα 'πιστεύετε στον Χριστιανισμό' είναι λίγο γενικό.
Για να πιστεύει κανείς στο Χριστιανισμό πρέπει αρχικά να πιστεύει ότι ο Χριστός είναι γιός του Θεού, ότι έκανε θαύματα και τελικά αναστήθηκε και αναλήφθηκε.
Αν πιστεύει σε αυτά τότε σίγουρα πιστεύει πως τα λόγια Του είναι θεικά και μπορούν να τον οδηγήσουν στην ένωσή του με Αυτόν.
Για να πιστεύει όμως 'και με την βούλα' στον Χριστιανισμό πρέπει να πιστεύει ότι τα λόγια Του είναι γραμμένα στην Καινή Διαθήκη χωρίς αλλοίωση, κι αυτό γιατί τυπικά ο Χριστιανισμός ορίζεται μέσα από Αυτήν.
Πέρα από αυτά, πολλές φορές αναρωτήθηκα, μήπως ο Θεός είναι άλλος, πχ ο Αλλάχ.
Τότε ήταν που συνειδητοποίησα πως οι θρησκείες ελάχιστα μπορούν να ορίσουν την ουσία του Θεόυ.
Αν την όριζαν σωστά, δεν θα μπορούσαμε να κατανοήσουμε τον ορισμό γιατί είμαστε άνθρωποι και χρησιμοποιούμε μόνο το 7% του εγκεφάλου μας.
Αν πάλι καταλαβαίναμε τον ορισμό τότε αυτός καμία σχέση δεν θα είχε με την πραγματική ουσία του Θεού.
Αυτά μας οδηγούν πάλι στο πρωτογενές ερώτημα, 'υπάρχει Θεός?'
Αν πιστεύουμε πως δεν υπάρχει η κουβέντα τελειώνει εδώ.
Αν πιστεύουμε πως υπάρχει, γεννιέται μέσα μας η τάση να φτάσουμε κοντά του.
Πώς όμως?
Εδώ αναλαμβάνουν δράση οι θρησκίες....
Τα δόγματα των θρησκειών ορίζουν το δρόμο προς την ένωση με το Θεό. (θέωση)
Παίρνω λοιπόν και διαβάζω το Κοράνι. Σε κάποια φάση μού λέει πως όσους περισσότερους χριστιανούς σκοτώσω τόσο πιο βαθιά στον παράδεισο θα πάω. :o
Με τη λογική μου και πιστεύοντας πως ο Θεός είναι κάτι καλό, καταλήγω στο συμπέρασμα πως τα δόγματα του Ισλάμ με απομακρύνουν από Αυτόν.
Για μένα η θρησκεία πρέπει να είναι τέτοια ώστε ο οποιοσδήποτε την ασπάζεται να μην οδηγείται σε συμπεριφορές που μπορεί να βλάψουν τον συνάνθρωπο του.
Στο Ισλάμ (ασχολούμε μόνο μ'αυτό καθώς είναι διαδεδομένο στις γειτονικές χώρες) αναφέρεται πως όλοι οι άπιστοι θα πάνε στην κόλαση.
Με την λογική πάλι λέω, δεν είναι αυτό άδικο για έναν άνθρωπο που γεννήθηκε το 1100 μ.Χ στην Ταυλάνδη και δεν του δώθηκε η ευκαιρία να ακούσει το παραμικρό από το Κοράνι?
Θα πει τώρα κάποιος, γιάτι δεν ασπάζεσαι τον Βουδισμό αφού η διδασκαλία του δεν περιέχει τέτοιου είδους ψεγάδια?
Καμμίας θρησκείας ο θεμελιωτής δεν δήλωσε πως είναι Θεός ή γιός Θεού, πλην του Χριστού.
Αυτό, σε συνδυασμό με τα αψεγάδιαστα λόγια του και το γεγονός οτί παρόλο που έζησε 33 χρόνια σε μια εποχή που οι συγκοινωνίες ήταν πρωτόγονες και τα ΜΜΕ ανύπαρκτα, κατάφερε να είναι ο πιο διάσημος άνθρωπος από καταβολής κόσμου, με κάνουν να δέχομαι πως η διδασκαλία του μπορεί να με οδηγήσει πιο εύκολα στη θέωση από οποιαδήποτε άλλη.
Ξέρω πως αν γεννιώμουν σε κάποια μη χριστιανική χώρα, δεν θα γινόμουν ποτέ Χριστιανός. (το πιθανότερο να κατέληγα άθρησκος)
Αυτό όμως δεν πρόκειται να με αποτρέψει από το να πείθω τον εαυτό μου κάθε μέρα όλο και περισσότερο πως όταν χρησιμοποιήσω το 100% του εγκεφάλου μου (θέωση), θα γίνω ένα με τον Πατέρα, τον Υιό και το Άγιο Πνεύμα.
Το ερώτημα 'πιστεύετε στον Χριστιανισμό' είναι λίγο γενικό.
Για να πιστεύει κανείς στο Χριστιανισμό πρέπει αρχικά να πιστεύει ότι ο Χριστός είναι γιός του Θεού, ότι έκανε θαύματα και τελικά αναστήθηκε και αναλήφθηκε.
Αν πιστεύει σε αυτά τότε σίγουρα πιστεύει πως τα λόγια Του είναι θεικά και μπορούν να τον οδηγήσουν στην ένωσή του με Αυτόν.
Για να πιστεύει όμως 'και με την βούλα' στον Χριστιανισμό πρέπει να πιστεύει ότι τα λόγια Του είναι γραμμένα στην Καινή Διαθήκη χωρίς αλλοίωση, κι αυτό γιατί τυπικά ο Χριστιανισμός ορίζεται μέσα από Αυτήν.
Πέρα από αυτά, πολλές φορές αναρωτήθηκα, μήπως ο Θεός είναι άλλος, πχ ο Αλλάχ.
Τότε ήταν που συνειδητοποίησα πως οι θρησκείες ελάχιστα μπορούν να ορίσουν την ουσία του Θεόυ.
Αν την όριζαν σωστά, δεν θα μπορούσαμε να κατανοήσουμε τον ορισμό γιατί είμαστε άνθρωποι και χρησιμοποιούμε μόνο το 7% του εγκεφάλου μας.
Αν πάλι καταλαβαίναμε τον ορισμό τότε αυτός καμία σχέση δεν θα είχε με την πραγματική ουσία του Θεού.
Αυτά μας οδηγούν πάλι στο πρωτογενές ερώτημα, 'υπάρχει Θεός?'
Αν πιστεύουμε πως δεν υπάρχει η κουβέντα τελειώνει εδώ.
Αν πιστεύουμε πως υπάρχει, γεννιέται μέσα μας η τάση να φτάσουμε κοντά του.
Πώς όμως?
Εδώ αναλαμβάνουν δράση οι θρησκίες....
Τα δόγματα των θρησκειών ορίζουν το δρόμο προς την ένωση με το Θεό. (θέωση)
Παίρνω λοιπόν και διαβάζω το Κοράνι. Σε κάποια φάση μού λέει πως όσους περισσότερους χριστιανούς σκοτώσω τόσο πιο βαθιά στον παράδεισο θα πάω. :o
Με τη λογική μου και πιστεύοντας πως ο Θεός είναι κάτι καλό, καταλήγω στο συμπέρασμα πως τα δόγματα του Ισλάμ με απομακρύνουν από Αυτόν.
Για μένα η θρησκεία πρέπει να είναι τέτοια ώστε ο οποιοσδήποτε την ασπάζεται να μην οδηγείται σε συμπεριφορές που μπορεί να βλάψουν τον συνάνθρωπο του.
Στο Ισλάμ (ασχολούμε μόνο μ'αυτό καθώς είναι διαδεδομένο στις γειτονικές χώρες) αναφέρεται πως όλοι οι άπιστοι θα πάνε στην κόλαση.
Με την λογική πάλι λέω, δεν είναι αυτό άδικο για έναν άνθρωπο που γεννήθηκε το 1100 μ.Χ στην Ταυλάνδη και δεν του δώθηκε η ευκαιρία να ακούσει το παραμικρό από το Κοράνι?
Θα πει τώρα κάποιος, γιάτι δεν ασπάζεσαι τον Βουδισμό αφού η διδασκαλία του δεν περιέχει τέτοιου είδους ψεγάδια?
Καμμίας θρησκείας ο θεμελιωτής δεν δήλωσε πως είναι Θεός ή γιός Θεού, πλην του Χριστού.
Αυτό, σε συνδυασμό με τα αψεγάδιαστα λόγια του και το γεγονός οτί παρόλο που έζησε 33 χρόνια σε μια εποχή που οι συγκοινωνίες ήταν πρωτόγονες και τα ΜΜΕ ανύπαρκτα, κατάφερε να είναι ο πιο διάσημος άνθρωπος από καταβολής κόσμου, με κάνουν να δέχομαι πως η διδασκαλία του μπορεί να με οδηγήσει πιο εύκολα στη θέωση από οποιαδήποτε άλλη.
Ξέρω πως αν γεννιώμουν σε κάποια μη χριστιανική χώρα, δεν θα γινόμουν ποτέ Χριστιανός. (το πιθανότερο να κατέληγα άθρησκος)
Αυτό όμως δεν πρόκειται να με αποτρέψει από το να πείθω τον εαυτό μου κάθε μέρα όλο και περισσότερο πως όταν χρησιμοποιήσω το 100% του εγκεφάλου μου (θέωση), θα γίνω ένα με τον Πατέρα, τον Υιό και το Άγιο Πνεύμα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: boll weevil on November 30, 2005, 19:23:00 pm
Πιστεύω στο Θεό γιατί το θεωρώ αδύνατο κάποια απλά χημικά στοιχεία να συντίθενται και μέσω της εξέλιξης να δημιουργούν οργανισμούς οι οποίοι αναρωτιούνται για το αν υπάρχει Θεός.
"Very far from pursuing the natural order from the lower to the higher,
from the inferior to the superior, and from the relatively simple to the
more complex; instead of wisely and rationally accompanying the
progressive and real movement from the world called inorganic to the
world organic, vegetables, animal, and then distinctively human-from
chemical matter or chemical being to living matter or living being, and
from living being to thinking being-the idealists, obsessed, blinded,
and pushed on by the divine phantom which they have inherited from
theology, take precisely the opposite course. They go from the higher
to the lower, from the superior to the inferior, from the complex to the
simple. They begin with God, either as a person or as divine
substance or idea, and the first step that they take is a terrible fall
from the sublime heights of the eternal ideal into the mire of the
material world; from absolute perfection into absolute imperfection;
from thought to being, or rather, from supreme being to nothing.
When, how, and why the divine being, eternal, infinite, absolutely
perfect, probably weary of himself, decided upon this desperate salto
mortale is something which no idealist, no theologian, no
metaphysician, no poet, has ever been able to understand himself or
explain to the profane. All religions, past and present, and all the
systems of transcendental philosophy hinge on this unique and
iniquitous mystery"
Αναφερω δυο βιβλια για οσους ενδιαφερονται.
GOD AND STATE by M.Bakounin(απο εδω ειναι και το αποσπασμα)
,στο οποιο περιγραφεται το πως η θρησκεια θα μπορουσε να ειναι μια λανθασμενη εφευρεση που τελικα φορτωνει πολλα βαρη απο γεννησεως μεχρι θανατου σε καθε ανθρωπο,σε κοινωνικη και οχι μεταφυσικη βαση.
και THE HUMAN TRAGEDY by Anatole France
το οποιο ειναι μια ωραια και απλη παραβολη για την ανθρωπινη φυση.
(Θα δω αν μπορω να τα ανεβασω κιολας,παντως γενικα βρισκονται με λιγο ψαξιμο)
Title: Απ: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on November 30, 2005, 20:24:15 pm
είμαστε άνθρωποι και χρησιμοποιούμε μόνο το 7% του εγκεφάλου μας.
Ρε παιδιά, μην επαναλαμβάνετε ό,τι βλακεία έχετε διαβάσει στο Ίντερνετ ::)Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 02, 2005, 02:49:05 am
Εσύ πιστεύεις ότι χρησιμοποιείς παραπάνω?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 02, 2005, 02:53:55 am
Απ' όσα είπα αυτό βρήκες να σχολιάσεις?
Τόσο δύσκολο είναι να μιλήσουμε σοβαρά?
Τόσο δύσκολο είναι να μιλήσουμε σοβαρά?
Title: Re: Απ: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on December 02, 2005, 09:47:49 am
είμαστε άνθρωποι και χρησιμοποιούμε μόνο το 7% του εγκεφάλου μας.
Ρε παιδιά, μην επαναλαμβάνετε ό,τι βλακεία έχετε διαβάσει στο Ίντερνετ ::)Αυτό το ακούω από το δημοτικό, οπότε δεν έχει ξεκινήσει από το ίντερνετ...
Πάντως αυτό είναι αλήθεια τυπικά, αλλά δεν συμβαίνει αυτό που ακριβώς συμπερένουμε αυτόματα.
Οι περισσότεροι νεύρωνες στον εγκέφαλο καταλήγουν να μην κάνουν τίποτα και ουσιαστικά από μια ηλικία και μετά δε μπορούν πια να κάνουν τίποτα. Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι έχουμε δυνατότητες που δεν τις χρησιμοποιούμε, απλα έχουμε πολύ εγκέφαλο να κάψουμε με αλκοολ τσιγάρα και ότι περνάει από το χέρι μας. ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΠΑΙΔΙΑ ΔΙΑΣΚΕΔΑΣΤΕ!
Για την αναζήτηση σου Χάμπε θα σου πρότεινα να διαβάσεις το "Ο Βασιλιάς, ο σοφός και ο γελωτοποιός" που τώρα διατηρώ την αμφιβολία μου αν λέγεται έτσι. Θα το ψάξω και θα σου πω. ΟΛΟΥΣ ΘΑ ΣΑΣ ΠΩ! Είναι πολύ ωραίο βιβλίο (διαβάστε το!) αν και μάλλον ο τύπος κάνει προπαγάνδα για την Πανθρησκεία...
Αυτοαναιρούμε αλλά κανένα βιβλίο δεν είναι αυθεντία boll
Title: Απ: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on December 02, 2005, 16:16:20 pm
Εγώ χρησιμοποιώ το 100% του εγκεφάλου μου, τώρα εσείς δεν ξέρω.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: boll weevil on December 02, 2005, 22:14:56 pm
Προφανως εχεις δικιο turambar.Κανενας δεν κατεχει την απολυτη γνωση και αληθεια.Αλλωστε ο λογος που εστειλα το αποσπασμα δεν ηταν για να τελειωσει η συζητηση που γινεται, αλλα για να αποκτησει περισσοτερο ενδιαφερον.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on December 02, 2005, 22:49:58 pm
Ο αφορισμός των αυθεντιών δεν ήταν το κεντρικό νόημα του ποστ :)
Απλά δώσε μας μερικές σκέψεις από αυτά που προτείνεις, ένα καλό στον ανθρώπινο πολιτισμό είναι ότι μπορούμε πολύ εύκολα να μεταδώσουμε την γνώση και την σοφία μας. Μοιράσου την μαζί μας...
(το παραπάνω δεν έχει την παραμικρή δόση ειρωνίας, ειλικρινά μιλάω)
Απλά δώσε μας μερικές σκέψεις από αυτά που προτείνεις, ένα καλό στον ανθρώπινο πολιτισμό είναι ότι μπορούμε πολύ εύκολα να μεταδώσουμε την γνώση και την σοφία μας. Μοιράσου την μαζί μας...
(το παραπάνω δεν έχει την παραμικρή δόση ειρωνίας, ειλικρινά μιλάω)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 03, 2005, 01:20:08 am
Η λέξη Θεός προέρχεται από το ρήμα θέω=κινούμαι ταχύτατα, και χρησιμοποιήθηκε από τους προέλληνες περιγράφοντας αντικείμενα που κινούνταν στον ουρανό με υψηλή ταχύτητα.
visitors from outer space?
Τι έχει να χάσει κάποιος που υπολογίζει στην ύπαρξη Θεού ενώ αυτός δεν υπάρχει
και τι έχει να χάσει κάποιος που δεν πιστεύει (πολλές φορές βλασφημώντας) ενώ Θεός υπάρχει ...
visitors from outer space?
Τι έχει να χάσει κάποιος που υπολογίζει στην ύπαρξη Θεού ενώ αυτός δεν υπάρχει
και τι έχει να χάσει κάποιος που δεν πιστεύει (πολλές φορές βλασφημώντας) ενώ Θεός υπάρχει ...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on December 03, 2005, 01:25:27 am
Τι έχει να χάσει κάποιος που υπολογίζει στην ύπαρξη Θεού ενώ αυτός δεν υπάρχει
και τι έχει να χάσει κάποιος που δεν πιστεύει (πολλές φορές βλασφημώντας) ενώ Θεός υπάρχει ...
Αυτός είναι από τους πιο ποταπούς λόγους να πιστεύεις.
"Βρε μπας και υπάρχει κάποιος εκεί πάνω; Ας κάνω τον σταυρό μου."
Σύμφωνα με έναν μαθηματικό μου στο σχολείο, ο Θεός είναι ένας τέλειος μαθηματικός (που μπορεί να θέσει τα πάντα στον κόσμο σε εξισώσεις και συναρτήσεις και έτσι να προβλέψει τα πάντα) που μπορεί να κινείται γρηγορότερα από την ταχύτητα του φωτός ("πανταχού παρόν και τα πάντα πληρών")
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 03, 2005, 01:33:42 am
Δεν το έγραψα ως λόγο για να μην πιστεύει κανείς, αλλά ως λόγο να μην βλαστημά!
Οι λόγοι που πιστεύω εγώ είναι το Άγιο Φως, η προφητεία της Αποκαλύψεως σχετικά με το χάραγμα και η προσωπική επαφή στενού μου προσώπου με τον πατέρα Παίσιο.
Οι λόγοι που πιστεύω εγώ είναι το Άγιο Φως, η προφητεία της Αποκαλύψεως σχετικά με το χάραγμα και η προσωπική επαφή στενού μου προσώπου με τον πατέρα Παίσιο.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on December 03, 2005, 01:47:04 am
Δεν είναι λογικό. Ας μη βλασφημώ, μπας και... Δεν είναι.
Θεωρώ όμως απαράδεκτο να βλασφημά κάποιος.
Αν πάω σε κάποιον και του πω "Γαμιέται η μάνα σου" είναι προσβολή και είναι απαράδεκτο.
Με εξοργίζουν οι άνθρωποι που δεν έχουν τους στοιχειώδους τρόπους ή απλά είναι τόσο βλάκες που δεν κατανοούν ότι βλασφημώντας, προσβάλουν εμένα και κάθε άνθρωπο που πιστεύει.
Η βλακεία είναι αστεία, αλλά παραμένει βλακεία
Johnie Walker, keep walking
Θεωρώ όμως απαράδεκτο να βλασφημά κάποιος.
Αν πάω σε κάποιον και του πω "Γαμιέται η μάνα σου" είναι προσβολή και είναι απαράδεκτο.
Με εξοργίζουν οι άνθρωποι που δεν έχουν τους στοιχειώδους τρόπους ή απλά είναι τόσο βλάκες που δεν κατανοούν ότι βλασφημώντας, προσβάλουν εμένα και κάθε άνθρωπο που πιστεύει.
Η βλακεία είναι αστεία, αλλά παραμένει βλακεία
Johnie Walker, keep walking
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 03, 2005, 02:12:05 am
Είδες που είναι λογικό?
Ένας βλάκας μόνο μέσω του φόβου θα σταματήσει να σε προσβάλλει (συνεχίζοντας βέβαια να μην πιστεύει), αλλιώς (αν δεν σε προσέβαλε όχι εξαιτίας του φόβου) δεν θα ήταν βλάκας και δεν θα χρειαζόταν να του υποδείξεις την πιθανότητα ύπαρξης Θεού, είτε πιστεύει σε αυτόν είτε όχι.
Ένας βλάκας μόνο μέσω του φόβου θα σταματήσει να σε προσβάλλει (συνεχίζοντας βέβαια να μην πιστεύει), αλλιώς (αν δεν σε προσέβαλε όχι εξαιτίας του φόβου) δεν θα ήταν βλάκας και δεν θα χρειαζόταν να του υποδείξεις την πιθανότητα ύπαρξης Θεού, είτε πιστεύει σε αυτόν είτε όχι.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on December 03, 2005, 02:14:47 am
δεν θα έπρεπε να είναι θέμα φόβου
θέμα σεβασμου ;)
θέμα σεβασμου ;)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 03, 2005, 02:47:17 am
Ρε συ! αυτό λέω! πώς να απαιτήσεις σεβασμό από κάποιον που βλαστημάει και εκ των πραγμάτων είναι βλάκας...?
αν καταλάβαινε από σεβασμό δεν θα βλαφημούσε εξαρχής και δεν θα τίθετο καν θέμα!
Η ερώτηση μου απευθύνεται σε βλάκες (αφού βλασφημούν) και επικαλείται τον φόβο αφού μόνο αυτόν καταλαβαίνουν. Ο φόβος δεν θα τους κάνει να πιστεύουν, θα τους κάνει να μην βλαστημούν!
αν καταλάβαινε από σεβασμό δεν θα βλαφημούσε εξαρχής και δεν θα τίθετο καν θέμα!
Η ερώτηση μου απευθύνεται σε βλάκες (αφού βλασφημούν) και επικαλείται τον φόβο αφού μόνο αυτόν καταλαβαίνουν. Ο φόβος δεν θα τους κάνει να πιστεύουν, θα τους κάνει να μην βλαστημούν!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: KorkoLyk on December 03, 2005, 04:58:56 am
Τρία πράγματα:
1) Η λέξη Θεός μπορεί να προέρχεται από αυτό που λες, αλλά σκέψου και την γλωσσολογική συγγένεια των λέξεων: Deus, Δίας, Θεός. Μπορεί να προήλθε ως μια απλή παραφθορά του ονόματος του πατέρα των θεών στην αρχαιοελληνική θρησκεία...η γλωσσολογία δισάσκει ότι λόγω διαλέκτων και επικράτησης των φύλων που τις χρησιμοποιούν, τέτοιες παραφθορές συμβαίνουν συχνά... :)
2) Είναι επιστημονικά αποδεδειγμένο ότι οι "κρυμμένες μας δυνάμεις στο υπόλοιπο x% του μυαλού μας" είναι καθαρά ποσοτικό θέμα. Δηλαδή δεν μας δίνουν δυνατότητα να επεξεργαστούμε πιο αποτελεσματικά πληροφορίες, διότι τα μη συνεχώς χρησιμοποιούμενα κύτταρα δε συνιστούν μια υπερδομή με ξεχωριστές ιδιότητες, απλά θα μας έδιναν την δυνατότητα να επεξεργαζόμασταν περισσότερες πληροφορίες. Ο εγκέφαλος δεν το αφήνει να συμβεί αυτό γιατί κοινώς θα πάθαινε τραλαλά, δηλαδή θα συνθλιβόταν κάτω από το βάρος των πολλών δεδομένων, αφήνοντας μας σε μια κατάσταση μόνιμης επιληπτικής κρίσης, ούτως ειπείν. Εδώ δεν τα καταφέρνουμε καλά καλά με αυτές που ήδη παίρνουμε...οπότε ας καίμε όντως με χαρά εγκεφαλικά κύτταρα! ;D
3) Το ότι βλαστημάει κάποιος δε σημαίνει ότι είναι βλάκας. Βλάκας = κάποιος με περιορισμένη δυνατότητα για νοητική επεξεργασία. Ωστόσο, δεν αποκλείονται οι ακόλουθες περιπτώσεις:
α) Να μην του έμαθαν να σέβεται τα πιστεύω των άλλων, άρα είναι απλά απαίδευτος και βυθισμένος στην άγνοια.
β) Να είναι απλά κακεντρεχής και να θέλει να θίξει κόσμο και απόψεις.
γ) Απλά να μη δίνει δεκάρα, που τον κάνει αδιαφορο
Όσο για τον φόβο, πιστεύω ότι αν φτάσει κανείς στο σημείο να τον χρησιμοποιεί ως εργαλείο για να πείσει, ή μαλλο, να πειθαναγκάσει κόσμο, καλύτερα να αρχίσει να αμφισβητεί τα κίνητρα και τις προθέσεις του, και να φοβάται τον ίδιο του τον εαυτό. ;)
1) Η λέξη Θεός μπορεί να προέρχεται από αυτό που λες, αλλά σκέψου και την γλωσσολογική συγγένεια των λέξεων: Deus, Δίας, Θεός. Μπορεί να προήλθε ως μια απλή παραφθορά του ονόματος του πατέρα των θεών στην αρχαιοελληνική θρησκεία...η γλωσσολογία δισάσκει ότι λόγω διαλέκτων και επικράτησης των φύλων που τις χρησιμοποιούν, τέτοιες παραφθορές συμβαίνουν συχνά... :)
2) Είναι επιστημονικά αποδεδειγμένο ότι οι "κρυμμένες μας δυνάμεις στο υπόλοιπο x% του μυαλού μας" είναι καθαρά ποσοτικό θέμα. Δηλαδή δεν μας δίνουν δυνατότητα να επεξεργαστούμε πιο αποτελεσματικά πληροφορίες, διότι τα μη συνεχώς χρησιμοποιούμενα κύτταρα δε συνιστούν μια υπερδομή με ξεχωριστές ιδιότητες, απλά θα μας έδιναν την δυνατότητα να επεξεργαζόμασταν περισσότερες πληροφορίες. Ο εγκέφαλος δεν το αφήνει να συμβεί αυτό γιατί κοινώς θα πάθαινε τραλαλά, δηλαδή θα συνθλιβόταν κάτω από το βάρος των πολλών δεδομένων, αφήνοντας μας σε μια κατάσταση μόνιμης επιληπτικής κρίσης, ούτως ειπείν. Εδώ δεν τα καταφέρνουμε καλά καλά με αυτές που ήδη παίρνουμε...οπότε ας καίμε όντως με χαρά εγκεφαλικά κύτταρα! ;D
3) Το ότι βλαστημάει κάποιος δε σημαίνει ότι είναι βλάκας. Βλάκας = κάποιος με περιορισμένη δυνατότητα για νοητική επεξεργασία. Ωστόσο, δεν αποκλείονται οι ακόλουθες περιπτώσεις:
α) Να μην του έμαθαν να σέβεται τα πιστεύω των άλλων, άρα είναι απλά απαίδευτος και βυθισμένος στην άγνοια.
β) Να είναι απλά κακεντρεχής και να θέλει να θίξει κόσμο και απόψεις.
γ) Απλά να μη δίνει δεκάρα, που τον κάνει αδιαφορο
Όσο για τον φόβο, πιστεύω ότι αν φτάσει κανείς στο σημείο να τον χρησιμοποιεί ως εργαλείο για να πείσει, ή μαλλο, να πειθαναγκάσει κόσμο, καλύτερα να αρχίσει να αμφισβητεί τα κίνητρα και τις προθέσεις του, και να φοβάται τον ίδιο του τον εαυτό. ;)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on December 03, 2005, 13:08:36 pm
Δεν ξέρω τι ονομάζεις βλάκας, αλλά σε εγω αυτό θεωρώ βλάκα ;D
με τρυφερότητα παρά με αποδοκιμασία :)
με τρυφερότητα παρά με αποδοκιμασία :)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on December 03, 2005, 18:31:53 pm
Εφόσον δεν πιστεύεις...
Αν βρίσεις τα θεία για να προσβάλεις κάποιον που πιστεύει, είσαι απλά αγενής.
Αν βρίζεις τα θεία γενικώς, είσαι σουρεάλ (γιατί βρίζεις κάτι που δεν υπάρχει)
Αν βρίσεις τα θεία και πέσεις σε άθεο, είσαι αγενής και γκαντέμης.
Αν βρίσεις τα θεία για να προσβάλεις κάποιον που πιστεύει, είσαι απλά αγενής.
Αν βρίζεις τα θεία γενικώς, είσαι σουρεάλ (γιατί βρίζεις κάτι που δεν υπάρχει)
Αν βρίσεις τα θεία και πέσεις σε άθεο, είσαι αγενής και γκαντέμης.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 04, 2005, 07:15:55 am
Quote
1) Η λέξη Θεός μπορεί να προέρχεται από αυτό που λες, αλλά σκέψου και την γλωσσολογική συγγένεια των λέξεων: Deus, Δίας, Θεός. Μπορεί να προήλθε ως μια απλή παραφθορά του ονόματος του πατέρα των θεών στην αρχαιοελληνική θρησκεία...
Εδώ νομίζω πως το Ζευς-Διός απέχει περισσότερο από το θεός απ' όσο το θέω.
Είναι ιεροσυλία να μνημονεύεις λατινικές λέξεις, τη στιγμή που η λέξη θεός πήρε το τελικό της νόημα χιλιάδες χρόνια πριν εμφανιστούν οι Ρωμαίοι στο ιστορικό προσκήνιο.
Επίσης ας μην ξεχνάμε πως η ελληνική γλώσσα είναι η μοναδική στην οποία το σημαίνον ταυτίζεται με το σημαινόμενον. Και η πιο άκυρη λέξη δεν προέρχεται από το πουθενά! Ο Όμηρος τη γη την έλεγε αρούρα ή λας, σήμερα έχουμε πολλούς αρουραίους και λάσπες!
Quote
Όσο για τον φόβο, πιστεύω ότι αν φτάσει κανείς στο σημείο να τον χρησιμοποιεί ως εργαλείο για να πείσει, ή μαλλο, να πειθαναγκάσει κόσμο, καλύτερα να αρχίσει να αμφισβητεί τα κίνητρα και τις προθέσεις του, και να φοβάται τον ίδιο του τον εαυτό.
Ελπίζω να μην το λες για μένα γιατί όπως προκύπτει από τα προηγούμενα, τον φόβο δεν τον χρησιμοποιώ για να πείσω αλλά για αναγκάσω κάποιον να σταματήσει να προσβάλλει.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: BOBoMASTORAS on December 04, 2005, 16:57:33 pm
Είναι ιεροσυλία να μνημονεύεις λατινικές λέξεις, τη στιγμή που η λέξη θεός πήρε το τελικό της νόημα χιλιάδες χρόνια πριν εμφανιστούν οι Ρωμαίοι στο ιστορικό προσκήνιο.
Τότε γιατί δε λες τη λέξη θεός στα αραμαϊκά????
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 04, 2005, 20:02:36 pm
Τα αραμαικά δεν προηγούνται των ελληνικών.
Η εβραική προπαγάνδα έχει πιάσει τόπο...
Η εβραική προπαγάνδα έχει πιάσει τόπο...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: BOBoMASTORAS on December 04, 2005, 23:26:23 pm
Δεν είπα ότι προηγούνται. Απλά εννοούσα ότι ο χριστιανισμός είχε αρχικά ως γλώσσα τα αραμαϊκά. Στη συνέχεια η λέξη θεός πείρε την σημερινή της σημασία κατά την μετάφραση των ιερών κειμένων.Όταν κάποιος σήμερα στην ελλάδα λέει θεός εννοεί κάτι πολύ συγκεκριμένο. Η γλωσσολογική καταγωγή της λέξης είναι σημαντική αλλά όχι πάντα απαραίτητα για την κατανόηση της
Το περιεχόμενο μιας λέξης αλλάζει διαρκώς.
Έτσι η λέξη θεός αρχικά δεν είχε την σημασία που έχει σήμερα.
Οπότε το να λες ότι μεταξύ δύο λέξεων με το ίδιο νόημα "σωστότερη" είναι η μία από της δύο δείχνει μόνο προσκόλληση στους κανόνες αφού η γλώσσα είναι απλά μία σύμβαση την οποία υιοθετούμε όλοι για να μπορέσουμε να επικοινωνήσουμε και να μεταβιβάσουμε σκέψεις και συναισθήματα.
Το περιεχόμενο μιας λέξης αλλάζει διαρκώς.
Έτσι η λέξη θεός αρχικά δεν είχε την σημασία που έχει σήμερα.
Οπότε το να λες ότι μεταξύ δύο λέξεων με το ίδιο νόημα "σωστότερη" είναι η μία από της δύο δείχνει μόνο προσκόλληση στους κανόνες αφού η γλώσσα είναι απλά μία σύμβαση την οποία υιοθετούμε όλοι για να μπορέσουμε να επικοινωνήσουμε και να μεταβιβάσουμε σκέψεις και συναισθήματα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 04, 2005, 23:48:39 pm
Οι απόστολοι διέδωσαν τον χριστιανισμό μιλώντας και γράφωντας ελληνικά.
Τα ευαγγέλια γράφτηκαν στα ελληνικά, η καινή διαθήκη γράφτηκε στα ελληνικά.
Ακόμη πολλές φορές όταν δίδασκε ο Ιησούς χρησιμοποιούσε την ελληνική γλώσσα.
Η Καινή διαθήκη δεν μεταφράστηκε στα ελληνικά, γράφτηκε στα ελληνικά!
Δεν καταλαβαίνω γιατί λες ότι η λέξη θεός έχει σήμερα διαφορετικό νόημα από αυτό που είχε την εποχή του Ομήρου.
Ο θεός που λατρεύουμε άλλαξε, όχι το νόημα της λέξης!
Σήμερα η λέξη ναός περιγράφει το κτήριο της εκκλησίας, ανέκαθεν όμως περιγράφει τους τόπους λατρείας, τι σημαίνει αυτό? Ότι άλλαξε το νόημα της λέξης από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα?
Όταν σήμερα λέμε θεός, δεν εννοούμε πάντα τον θεό που ορίζει ο χριστιανισμός.
Από την αρχαιότητα έως σήμερα η λέξη θεός περιγράφει, το ανώτερο, το αθάνατο, αυτό που μας δημιούργησε. Ασχέτως σε ποιό θεό αναφερόμαστε.
Τυχαία.
Στα ελληνικά όμως αυτό που εννοεί η λέξη, περιγράφεται από την ίδια την λέξη.
Τα ευαγγέλια γράφτηκαν στα ελληνικά, η καινή διαθήκη γράφτηκε στα ελληνικά.
Ακόμη πολλές φορές όταν δίδασκε ο Ιησούς χρησιμοποιούσε την ελληνική γλώσσα.
Η Καινή διαθήκη δεν μεταφράστηκε στα ελληνικά, γράφτηκε στα ελληνικά!
Δεν καταλαβαίνω γιατί λες ότι η λέξη θεός έχει σήμερα διαφορετικό νόημα από αυτό που είχε την εποχή του Ομήρου.
Ο θεός που λατρεύουμε άλλαξε, όχι το νόημα της λέξης!
Σήμερα η λέξη ναός περιγράφει το κτήριο της εκκλησίας, ανέκαθεν όμως περιγράφει τους τόπους λατρείας, τι σημαίνει αυτό? Ότι άλλαξε το νόημα της λέξης από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα?
Όταν σήμερα λέμε θεός, δεν εννοούμε πάντα τον θεό που ορίζει ο χριστιανισμός.
Από την αρχαιότητα έως σήμερα η λέξη θεός περιγράφει, το ανώτερο, το αθάνατο, αυτό που μας δημιούργησε. Ασχέτως σε ποιό θεό αναφερόμαστε.
Quote
η γλώσσα είναι απλά μία σύμβαση την οποία υιοθετούμε όλοι για να μπορέσουμε να επικοινωνήσουμε και να μεταβιβάσουμε σκέψεις και συναισθήματα.
Αυτό ισχύει στις άλλες γλώσσες. Πχ στα αγγλικά συμφώνησαν να περιγράφουν το αυτοκίνητο με το car.Τυχαία.
Στα ελληνικά όμως αυτό που εννοεί η λέξη, περιγράφεται από την ίδια την λέξη.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: BOBoMASTORAS on December 04, 2005, 23:56:57 pm
Δεν καταλαβαίνω γιατί λες ότι η λέξη θεός έχει σήμερα διαφορετικό νόημα από αυτό που είχε την εποχή του Ομήρου.
Ο θεός που λατρεύουμε άλλαξε, όχι το νόημα της λέξης!
Ο θεός που λατρεύουμε άλλαξε, όχι το νόημα της λέξης!
Όταν στο χριστανισμό λες ο θεός είναι ένας και μοναδικός δεν εννοείς σε καμία περίπτωση αυτό που θα εννοούσε ο όμηρος. Εννοείς κάτι πολύ συγκεκριμένο. η λέξη αυτή εμπεριέχει έννοιες όπως η τριαδικότητα και πολλές άλλες διδαχές της εκκλησίας που σε καμία περίπτωση δεν ίσχυαν την εποχή του ομήρου.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 05, 2005, 04:21:27 am
Φίλε, sorry κι όλας αλλά αν δεν καταλαβαίνεις ή αν είσαι άσχετος με το θέμα μην απαντάς για να απαντάς, γιατί εκτός του ότι αδικείς τον εαυτό σου, με κουράζεις αναγκάζοντάς με να επαναλαμβάνω.
No offence ;)
No offence ;)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: KorkoLyk on December 05, 2005, 05:02:28 am
Αυτό ισχύει στις άλλες γλώσσες. Πχ στα αγγλικά συμφώνησαν να περιγράφουν το αυτοκίνητο με το car.
Τυχαία.
Στα ελληνικά όμως αυτό που εννοεί η λέξη, περιγράφεται από την ίδια την λέξη.
Εδώ είσαι λάθος. Αν διαβάσεις βιβλία γλωσσολογίας θα δεις ότι η λέξη car ούτε συμφωνήθηκε, ούτε τυχαία. Έχει αποδειχθεί ότι η γλώσσα είναι ένστικτο, όχι σύμβαση. Το πλήθος των γλωσσών, δηλαδή οι διαφορές σε συντακτικό, λεξιλόγιο, γραμματική οφείλεται όχι σε μια βιβλική βαβέλ, αλλά στη διαφορετική αλληλεπίδραση που είχαν τα φύλα με το περιβάλλον τους και τις όποιες διαφορές στη δομή της φαρυγγικής τους κοιλότητας...αυτά είχαν ως αποτέλεσμα την παραγωγή διαφορετικών βασικών φωνημάτων, τα οποία προσδιορίζουν το είδος των λέξεων. Τί εννοώ: Το αυτοκίνητο είναι σύνθετη λέξη: -αυτό και -κινητό. Δεν υπάρχει κανένας ονοματοποιητικός κανόνας που να ορίζει ότι αυτές είναι οι κατάλληλες λέξεις για αυτό που δηλώνουν. Ήταν αυτές που βόλευαν, και αυτές που επέζησαν. Η λέξη car είναι ένα φώνημα από μόνη της. Έτσι θα μπορούσες να πεις ίσως ότι ορισμένες λέξεις στα ελληνικά είναι πιο εκφραστικές, αλλά θα μπορούσες να πεις εξ' ίσου δίκαια και ότι η αγγλική γλώσσα είναι πιο οικονομική. ;)
Και για να το πάμε και λίγο στο θεϊκό: οι αρχαίοι είχαν έναν πολιτισμό που έφτασε αρκετά μακριά από άποψη επιτευγμάτων. Υπήρχαν όμως και αρχαιότεροι! Όπως οι λαοί της μεσοποταμίας, οι κινέζοι, οι αιγύπτιοι και εικάζεται και οι Μάγιας, οι οποίοι επίσης κατάφεραν τρελά πράγματα. Ίσως να έχει νόημα να δούμε τί θεό λάτρευαν εκείνοι και πώς τον ονομάζανε... ;)
Και κάτι τελευταίο - σε παρακαλώ, μην το πεις κι αυτό εβραϊκή προπαγάνδα, τουλάχιστον όχι χωρίς να σκεφτείς πρώτα!
Οι απόστολοι διέδωσαν τον χριστιανισμό μιλώντας και γράφωντας ελληνικά.
Τα ευαγγέλια γράφτηκαν στα ελληνικά, η καινή διαθήκη γράφτηκε στα ελληνικά.
Ακόμη πολλές φορές όταν δίδασκε ο Ιησούς χρησιμοποιούσε την ελληνική γλώσσα.
Τα ευαγγέλια γράφτηκαν στα ελληνικά, η καινή διαθήκη γράφτηκε στα ελληνικά.
Ακόμη πολλές φορές όταν δίδασκε ο Ιησούς χρησιμοποιούσε την ελληνική γλώσσα.
Η χρήση αυτή των ελληνικών έγινε επειδή βόλευε τους απόστολους, την εκκλησία και, σε περιπτώσεις, τον ίδιο το Χριστό, αφού τα ελληνικά ήταν τότε μια από τις πιο διαδεδομένες γλώσσες στον κόσμο ( και είχε γίνει τέτοια εξαιτίας των επεκτατικών; - εκπολιτιστικών; πολέμων του Μεγαλέξανδρου )! Όχι ότι είχαν κάτι το τρομερά γαμηστερό δηλαδή. Ειδικά για το Ευαγγέλιο, που είναι τίγκα στις περιγραφές και τις ιστορίες και απευθυνόταν και σε ευρύ - και ως επί το πλείστον, αμόρφωτο - κοινό, θα του ταίριαζε μια πιο απλή και συνάμα εκφραστική, συμπβολική γλώσσα, όπως τα αιγυπτιακά η τα αραβικά. Αλλά αυτές ήταν δύσχρηστες και όχι τόσο διαδεδομένες. Οπότε... ;)
Υ.γ. Μην κρίνεις τόσο εύκολα τον συνομιλητή σου. Υπάρχει πάντα το ενδεχόμενο της δικής σου ανεπάρκειας στην κατανόηση. No offence, φυσικά :)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 05, 2005, 05:21:47 am
Μου φαίνεται πως και εσύ κινείσαι στο ίδιο μοτίβο με τον προηγούμενο. 8)
Μου είπε πως ο χριστιανισμός είχε αρχικά ως γλώσσα τα αραμαικά και εγώ τον διόρθωσα.
Δεν εξετάζουμε το γιατί χρησιμοποιήθηκαν τα ελληνικά!
Κι αν το εξετάζαμε ακόμη, δεν δεν θα έλεγα άλλα από αυτά που λες.
μου κλείνεις και το μάτι...
Μου είπε πως ο χριστιανισμός είχε αρχικά ως γλώσσα τα αραμαικά και εγώ τον διόρθωσα.
Δεν εξετάζουμε το γιατί χρησιμοποιήθηκαν τα ελληνικά!
Κι αν το εξετάζαμε ακόμη, δεν δεν θα έλεγα άλλα από αυτά που λες.
μου κλείνεις και το μάτι...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 05, 2005, 05:25:15 am
Quote
Εδώ είσαι λάθος. Αν διαβάσεις βιβλία γλωσσολογίας θα δεις ότι η λέξη car ούτε συμφωνήθηκε, ούτε τυχαία. Έχει αποδειχθεί ότι η γλώσσα είναι ένστικτο, όχι σύμβαση. Το πλήθος των γλωσσών, δηλαδή οι διαφορές σε συντακτικό, λεξιλόγιο, γραμματική οφείλεται όχι σε μια βιβλική βαβέλ, αλλά στη διαφορετική αλληλεπίδραση που είχαν τα φύλα με το περιβάλλον τους και τις όποιες διαφορές στη δομή της φαρυγγικής τους κοιλότητας...αυτά είχαν ως αποτέλεσμα την παραγωγή διαφορετικών βασικών φωνημάτων, τα οποία προσδιορίζουν το είδος των λέξεων. Τί εννοώ: Το αυτοκίνητο είναι σύνθετη λέξη: -αυτό και -κινητό. Δεν υπάρχει κανένας ονοματοποιητικός κανόνας που να ορίζει ότι αυτές είναι οι κατάλληλες λέξεις για αυτό που δηλώνουν. Ήταν αυτές που βόλευαν, και αυτές που επέζησαν. Η λέξη car είναι ένα φώνημα από μόνη της. Έτσι θα μπορούσες να πεις ίσως ότι ορισμένες λέξεις στα ελληνικά είναι πιο εκφραστικές, αλλά θα μπορούσες να πεις εξ' ίσου δίκαια και ότι η αγγλική γλώσσα είναι πιο οικονομική. Wink
'Hellenic Quest' τιτλοφορείται ένα πρόγραμμα ηλεκτρονικής εκμάθησης της Ελληνικής Γλώσσας, που το CNN άρχισε να διανέμει παγκοσμίως και προορίζεται σε πρώτο στάδιο για αγγλόφωνους και ισπανόφωνους.
Η μέθοδος διδασκαλίας συνίσταται στην προβολή πληροφοριών στην οθόνη του Η/Υ με ταυτόχρονη μετάδοση ήχου και κινούμενης εικόνας. Το πρόγραμμα παράγεται από τη γνωστή εταιρία Η/Υ 'Apple' και ο πρόεδρός της είναι ο Τζων Σκάλι λέει σχετικά:
«Αποφασίσαμε να προωθήσουμε το πρόγραμμα εκμάθησης της Ελληνικής Γλώσσας, επειδή η κοινωνία μας χρειάζεται ένα εργαλείο που θα της επιτρέψει να αναπτύξει τη δημιουργικότητά της, να εισαγάγει καινούριες ιδέες και θα της προσφέρει τόσες γνώσεις - περισσότερες απ' όσες ο άνθρωπος έχει έως τώρα ανακαλύψει».
Ίσως και να πρόκειται για μία εκδήλωση της τάσης για επιστροφή του παγκόσμιου πολιτισμού στο πνεύμα και τη γλώσσα των Ελλήνων...
ʼλλη συναφής είδηση: Οι Βρετανοί επιχειρηματίες προτρέπουν τα ανώτερα στελέχη να μάθουν αρχαία ελληνικά «επειδή αυτά περιέχουν μία ξεχωριστή σημασία για τους τομείς οργάνωσης και διαχείρισης επιχειρήσεων».
Σε αυτό το συμπέρασμα οδηγήθηκαν μετά από διαπιστώσεις Βρετανών ειδικών ότι: «Η Ελληνική Γλώσσα ενισχύει τη λογική και τονώνει τις ηγετικές ικανότητες. Γι' αυτό έχει μεγάλη αξία, όχι μόνο στην πληροφορική και στην υψηλή τεχνολογία, αλλά και στον τομέα οργάνωσης και διοίκησης».
Αυτές οι ιδιότητες της Ελληνικής ώθησαν το Πανεπιστήμιο Ιρβάϊν της Καλιφόρνια, να αναλάβει την αποθησαύριση του πλούτου της. Επικεφαλής του προγράμματος τοποθετήθηκε η γλωσσολόγος και Ελληνίστρια Μακ Ντόναλι και δίπλα της οι καθηγητές της ηλεκτρονικής Μπρούνερ και Πάκαρι. Στον Η/Υ 'Ίβυκο' αποθησαυρίστηκαν 6 εκατομμύρια λεκτικοί τύποι της γλώσσας μας όταν η αγγλική έχει συνολικά 490.000 λέξεις και 300.000 τεχνικούς όρους. Δηλαδή, ως γλώσσα είναι μόλις το 1/100 της δικής μας! Επίςης, στον 'Ίβυκο' ταξινομήθηκαν 8.000 συγγράμματα 4.000 αρχαίων Ελλήνων και το έργο συνεχίζεται...
Επ' αυτού, ο καθηγητής Μπρούνερ λέει: «Σε όποιον απορεί, γιατί τόσα εκατομμύρια δολάρια για την αποθησαύριση των λέξεων της Ελληνικής απαντούμε: Μα πρόκειται για τη γλώσσα των προγόνων μας! Και η επαφή μας μ' αυτούς θα βελτιώσει τον πολιτισμό μας».
Οι υπεύθυνοι του προγράμματος υπολογίζουν ότι οι ελληνικοί λεκτικοί τύποι θα φθάσουν στα 90 εκατομμύρια, έναντι των 9 εκατομμυρίων της λατινικής. Το ενδιαφέρον για την Ελληνική Γλώσσα, προέκυψε από τη διαπίστωση των επιστημόνων πληροφορικής και υπολογιστών ότι οι Η/Υ προχωρημένης τεχνολογίας δέχονται ως 'νοηματική' γλώσσα μόνον την Ελληνική και όλες τις άλλες γλώσσες τις χαρακτήρισαν «σημειολογικές».
'Νοηματική γλώσσα', όπως είναι γνωστό, θεωρείται η γλώσσα στην οποία το 'σημαίνον', δηλαδή η λέξη και το 'σημαινόμενον', δηλαδή αυτό που η λέξη εκφράζει (πράγμα, ιδέα, κατάσταση) έχουν μεταξύ τους πρωτογενή σχέση. Ενώ, 'σημειολογική' είναι η γλώσσα στην οποία ορίζεται αυθαίρετα ότι το 'σημαινόμενον' εννοείται με το... 'σημαίνον'!
Η Ελληνική Γλώσσα, είναι η μόνη γλώσσα της οποίας οι λέξεις έχουν 'πρωτογένεια' (π.χ. Γεωμετρία = γη + μετρώ), ενώ σε όλες τις άλλες, οι λέξεις είναι συμβατικές. Σημαίνουν κάτι, επειδή απλά, έτσι συμφωνήθηκε μεταξύ εκείνων που τις χρησιμοποιούν. Υπάρχει δηλαδή, αιτιώδης σχέση μεταξύ λέξεως - πράγματος, που είναι κάτι ανύπαρκτο στις άλλες γλώσσες. Τα πιο τέλεια προγράμματα 'Ίβυκος', 'Γνώσεις' και 'Νεύτων', αναπαριστούν τους λεκτικούς τύπους της Ελληνικής σε ολοκληρώματα και σε τέλεια σχήματα παραστατικής, πράγμα που αδυνατούν να κάνουν για τις άλλες γλώσσες. Κι αυτό επειδή η Ελληνική Γλώσσα, έχει μαθηματική δομή που επιτρέπει την αρμονική γεωμετρική τους απεικόνιση.
Ιδιαιτέρως χρήσιμα είναι τα ελληνικά προσφύματα '-ΙΣΜΟΣ', '-ΛΑΝΔΗ', 'ΤΗΛΕ', 'ΜΙΚΡΟ', 'ΜΕΓΑ', 'ΣΚΟΠΟ', 'ΣΥΝ' κ.ά. Οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές θεωρούν την Ελληνική Γλώσσα ως 'μη οριακή', δηλαδή ότι μόνο σε αυτή δεν υπάρχουν όρια. Έτσι, γι' αυτό είναι αναγκαία στις νέες επιστήμες όπως η Πληροφορική, η Ηλεκτρονική, η Κυβερνητική κ.ά. Αυτές οι επιστήμες μόνο στην Ελληνική Γλώσσα βρίσκουν τις νοητικές εκφράσεις που χρειάζονται, χωρίς τις οποίες η επιστημονική σκέψη αδυνατεί να προχωρήσει.
Γι' αυτούς τους λόγους οι Ισπανοί ευρωβουλευτές ζήτησαν να καθιερωθεί η Ελληνική Γλώσσα ως η επίσημη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, διότι το να μιλά κανείς για Ενωμένη Ευρώπη χωρίς την Ελληνική, είναι σαν να μιλά σε έναν τυφλό για χρώματα...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 05, 2005, 05:36:33 am
Quote
Και για να το πάμε και λίγο στο θεϊκό: οι αρχαίοι είχαν έναν πολιτισμό που έφτασε αρκετά μακριά από άποψη επιτευγμάτων. Υπήρχαν όμως και αρχαιότεροι! Όπως οι λαοί της μεσοποταμίας, οι κινέζοι, οι αιγύπτιοι και εικάζεται και οι Μάγιας, οι οποίοι επίσης κατάφεραν τρελά πράγματα. Ίσως να έχει νόημα να δούμε τί θεό λάτρευαν εκείνοι και πώς τον ονομάζανε... Wink
Τι έχουν να αντιπαραβάλλουν οι λαοί της Μεσοποταμίας(γιατί ελληνικό όνομα βρε παιδιά? φασισμός!) στα τριώροφα ανάκτορα της Κνωσού?
Η πυραμίδα του Ελληνικού είναι κατά 100 χρόνια αρχαιότερη της αρχαιότερης πυραμίδας της Αιγύπτου.
Η σφραγίδα με γραφή του 5000 π.Χ. που βρέθηκε πριν 10 χρόνια στα Γιαννιτσά προηγείται των ιερογλυφικών.
Ο πολιτισμός των Μάγιας χρονολογείται στο 500 μ.Χ.
Τι έχουν να επιδείξουν οι Κινέζοι εκτός του Βούδα 580 π.Χ. και του Σινικού Τείχους 1000 μ.Χ.?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on December 05, 2005, 05:38:13 am
Βρε άντε και τα ελληνικά είναι γαμάτα...
Και άντε γράφτηκαν τα Ευαγγέλια στα Ελληνικά
και...?
Το Κοράνι γράφτηκε στα αραβικά...
Και άντε γράφτηκαν τα Ευαγγέλια στα Ελληνικά
και...?
Το Κοράνι γράφτηκε στα αραβικά...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on December 05, 2005, 05:41:12 am
Quote
Και για να το πάμε και λίγο στο θεϊκό: οι αρχαίοι είχαν έναν πολιτισμό που έφτασε αρκετά μακριά από άποψη επιτευγμάτων. Υπήρχαν όμως και αρχαιότεροι! Όπως οι λαοί της μεσοποταμίας, οι κινέζοι, οι αιγύπτιοι και εικάζεται και οι Μάγιας, οι οποίοι επίσης κατάφεραν τρελά πράγματα. Ίσως να έχει νόημα να δούμε τί θεό λάτρευαν εκείνοι και πώς τον ονομάζανε... Wink
Τι έχουν να αντιπαραβάλλουν οι λαοί της Μεσοποταμίας(γιατί ελληνικό όνομα βρε παιδιά? φασισμός!) στα τριώροφα ανάκτορα της Κνωσού?
Η πυραμίδα του Ελληνικού είναι κατά 100 χρόνια αρχαιότερη της αρχαιότερης πυραμίδας της Αιγύπτου.
Η σφραγίδα με γραφή του 5000 π.Χ. που βρέθηκε πριν 10 χρόνια στα Γιαννιτσά προηγείται των ιερογλυφικών.
Ο πολιτισμός των Μάγιας χρονολογείται στο 500 μ.Χ.
Τι έχουν να επιδείξουν οι Κινέζοι εκτός του Βούδα 580 π.Χ. και του Σινικού Τείχους 1000 μ.Χ.?
ΕΛΑ ΝΤΕ! ΠΟΥ ΝΑ ΞΕΡΕΙΣ ΒΡΕ ΑΦΟΥ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΑΠΟ ΕΛΛΗΝΕΣ ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ
Είσαι τελείων ανιστόρητος ή το παίζεις ρε παλικάρι;
Αλλά θα δεχτώ, όλα αυτά προς στιγμήν, για να σε καταλάβω βρε αδερφέ...
Τι σημαίνει για σένα που οι ΑΡΧΑΙΟΙ έλληνες ήταν τόσο καλοί;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Zarathoustra on December 05, 2005, 05:42:51 am
Chabos4->Οι πηγές σου είναι ημιμαθείς τσαρλατάνοι.Ιδού η αλήθεια για την αρχαία Ελληνική γλώσσα.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Έτσι, ο θεωρητικός της χούντας Γ. Γεωργαλάς, στο βιβλίο του "Ινδοευρωπαίοι ή Αιγαίοι;" (εκδ. Τότε, 1996, σελ. 70) γράφει:
"To πανεπιστήμιο Irving [διάβαζε: Irvine -σημ. Ν.Σ.] της Καλιφόρνιας επιμελήθηκε την κατασκευή του υπολογιστού Ιβυκος όπου περιέχονται 6.000.000 λέξεις και 71.000.000 λεκτικοί τύποι της Ελληνικής. Για σύγκρισι, η Αγγλική έχει 490.000 λέξεις και 300.000 τεχνικούς όρους."
Την ίδια χρονιά, σε άρθρο του στον Δαυλό με τον μετριόφρονα τίτλο "Aστρονομική απόδειξη ότι η Ελληνική Γλώσσα εχρησιμοποιείτο πριν 28.000 χρόνια", ("Δαυλός", τ. 176-177, Αυγ.-Σεπτ. 1996, σελ. 10745-10755) ο Κων. Κουτρουβέλης επικαλείται τα ίδια νούμερα για να "αποδείξει" ότι αποκλείεται η πλουσιότατη ελληνική να κατάγεται από την φτωχή ινδοευρωπαϊκή.
Ο μύθος διαδίδεται στα περιοδικά του "ελληνοκεντρικού" χώρου. Έτσι, στο περιοδικό Ελληνική Αγωγή (Ιούν. 2001) διάβασα πρόσφατα για μια διάλεξη της κ. Βάγιας Καραντινίδη, η οποία συστήνεται ως "κλινική ψυχολόγος, παιδοψυχολόγος και διεθνής επιστήμων της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας" (όχι, παίζουμε!) και η οποία υποστήριξε ότι η ελληνική είναι "η πλουσιότερη γλώσσα του κόσμου με 5.000.000 λέξεις και 70.000.000 λεξικούς τύπους, όπως καταγράφτηκε στο βιβλίο Γκίνες (!) ενώ η αγγλική έχει μόνον 490.000 λέξεις."
Το κακό είναι ότι τα "70 εκατ. λεκτικών τύπων" και τα "6 εκατ. λέξεων" επαναλαμβάνονται όχι μόνο στα έντυπα του εθνικιστικού περιθωρίου αλλά και στα πιο ευυπόληπτα και κοντεύουν να καθιερωθούν ως αλήθεια. Έτσι, ένα άρθρο της κ. Εύας-Χριστίνας Γεωργαλά (αναρωτιέμαι αν είναι συγγενής του χουντοδιανοούμενου) με τον ενδεικτικό τίτλο "Ελληνική - γλώσσα άνευ ορίων" αναδημοσιεύτηκε ευρύτατα (και, δυστυχώς, άκριτα) σε πολλά σοβαρά έντυπα, ας πούμε στην εφημερίδα Μεσόγειο του Ηρακλείου, τη μεγαλύτερη της Κρήτης, στις 25.2.2000.
Το εν λόγω άρθρο περιέχει αρκετά τερατολογήματα περί ελληνικής γλώσσας, που ίσως σχολιάσω σε επόμενο, αλλά για το θέμα μας αναφέρει:
"Ετσι, η Ελληνική αποθησαυρίστηκε από το Πανεπιστήμιο Ιρβάιν της Καλιφόρνιας.Δηλαδή αποθησαυρίστηκαν στον ηλεκτρονικό υπολογιστή έξι (αριθμός 6!) εκατομμύρια λέξεις και 78 εκατομμύρια λεκτικοί τύποι της ελληνικής γλώσσας, έναντι μερικών εκατοντάδων χιλιάδων της αγγλικής."
Πιο πρόσφατα, στις ιστοσελίδες του έγκυρου in.gr, διαβάσαμε σε άρθρο που υπογράφεται με τα αρχικά Ν.Β., ότι οι αρχαίοι έλληνες είχαν "λεξιλόγιο που αγγίζει τα 70 εκατομμύρια τύπους" Το ίδιο παραμύθι, δηλαδή.
Οι περισσότεροι μύθοι έχουν μέσα τους έναν κόκκο αλήθειας, το ίδιο και ο προκείμενος. Αλλά πρώτα να ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε λέγοντας λέξεις και λεκτικούς τύπους. Λέξεις εν προκειμένω είναι τα λήμματα του λεξικού. Παράδειγμα η λέξη "άνθρωπος". Σε κάθε λέξη αντιστοιχούν ένας ή (συνήθως) περισσότεροι λεκτικοί τύποι. Έτσι, η λέξη άνθρωπος (ένα λήμμα) έχει στην αρχαία γλώσσα κάπου δώδεκα λεκτικούς τύπους (πέντε πτώσεις στον ενικό, πέντε στον πληθυντικό, ο δυικός αριθμός συν κάποιοι εναλλακτικοί τύποι της δοτικής). Αν η λέξη είναι ρήμα έχει εκατοντάδες λεκτικούς τύπους, αν είναι επίρρημα ή άλλη άκλιτη λέξη θα έχει μόνο έναν.
Το πανεπιστήμιο Ιρβάιν (Irvine) της Καλιφόρνιας πράγματι έχει αποθησαυρίσει όλα (σχεδόν) τα κείμενα της αρχαίας ελληνικής (και ορισμένα μεταγενέστερα, έως την Άλωση) και τα διαθέτει στον ψηφιακό δίσκο TLG (Thesaurus Linguae Graecae) -ο Ίβυκος τον οποίο αναφέρει ο Γεωργαλάς είναι παλαιότερη ονομασία του ίδιου προγράμματος. Όλα αυτά τα κείμενα δεν είναι και πάρα πολλά, κάπου 615 megabyte για τους τεχνολογικά ενήμερους, χωράνε δηλαδή ίσα-ίσα σε έναν ψηφιακό δίσκο (CD-ROM). Λέω ότι δεν είναι και πάρα πολλά, όσα έχουν διασωθεί εννοείται, διότι το ετήσιο σώμα μιας σημερινής καθημερινής εφημερίδας περιέχει μεγαλύτερον όγκο κειμένων (πράγμα που αποδεικνύει ότι ουκ εν τω πολλώ το ευ!)
Όλα αυτά λοιπόν τα κείμενα έχουν συνολικό αριθμό επαναλαμβανόμενων λέξεων κάπου 78 εκατομμύρια, με τον ίδιο τρόπο που το κειμενάκι που διαβάζετε τώρα έχει συνολικά κάπου 900 λέξεις. Για παράδειγμα, στα κείμενα του TLG, το λήμμα άνθρωπος, υπό τους διάφορους λεκτικούς τύπους του απαντά περίπου 135.000 φορές.
Ο αριθμός των επαναλαμβανόμενων λέξεων της αρχαίας γραμματείας (αυτό που στα αγγλικά λέγεται word count) είναι λοιπόν 78 εκατομμύρια. Εδώ ο Γεωργαλάς και οι συν αυτώ κάνουν μια ελαφρώς χοντροκομμένη λαθροχειρία: συνδέουν τον αριθμό "78 εκατομμύρια" με τον αριθμό των λεκτικών τύπων της ελληνικής -και επειδή σε κάθε λέξη-λήμμα αντιστοιχούν κατά μέσο όρο περίπου 12-15 λεκτικοί τύποι, με μια απλή μπακάλικη διαίρεση προκύπτει ότι ο αριθμός λέξεων (λημμάτων) της αρχαίας είναι πέντε-έξι εκατομμύρια, πολύ μεγαλύτερος απ' ό,τι της πτωχής αγγλικής.
Φυσικά, υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα σε συνολικό αριθμό εμφανίσεων λέξεων και σε συνολικό αριθμό λημμάτων. Πόσες είναι οι λέξεις/λήμματα της αρχαίας; Αν πάρουμε υπόψη ότι το λεξικό Liddell-Scott περιλαμβάνει στην τελευταία του ηλεκτρονική έκδοση 136.292 λήμματα, θα καταλήξουμε σε περίπου 150.000 λέξεις, πολύ λιγότερες από τις λέξεις της αγγλικής και κατά πάσα πιθανότητα και από τις λέξεις της νέας ελληνικής. (Και είναι βεβαίως άδικο να συγκρίνουμε μια αρχαία γλώσσα, έστω και ικανοποιητικά παραδομένη, όπως η ελληνική, με μια νέα που εμπλουτίζεται διαρκώς από την ακένωτη δεξαμενή των νεολογισμών και των δανείων). Πάντως καμιά σχέση με τα 5 ή τα 78 εκατομμύρια.
Λοιπόν, ο συνολικός αριθμός των λημμάτων της αρχαίας ελληνικής είναι γύρω στις 150.000 (αντί των 5.000.000 της εθνικιστικής ονείρωξης), ενώ οι λεκτικοί τύποι, σύμφωνα με πληροφορία που μου έδωσε ο Νίκος Νικολάου, ερευνητής γλωσσολόγος στο πανεπιστήμιο Irvine, σε 1.200.000 (αντί των 70 εκατομμυρίων του Γεωργαλά και σία). Αλλά είπαμε, ουκ εν τω πολλώ το ευ.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ο μύθος των 70.000.000 λέξεων
Συχνά-πυκνά, ακούμε να λένε για την ελληνική γλώσσα (την αρχαία, συνήθως) ότι είναι η πλουσιότερη απ' όλες τις γλώσσες του κόσμου -και ως μέτρο του πλούτου αναφέρεται ο αριθμός των λέξεων της γλώσσας μας. Πόσες λέξεις έχει η αρχαία ελληνική; Αν πιστέψουμε διάφορους εθνικιστές ή απλώς τερατολόγους, έχει εκατομμύρια.Έτσι, ο θεωρητικός της χούντας Γ. Γεωργαλάς, στο βιβλίο του "Ινδοευρωπαίοι ή Αιγαίοι;" (εκδ. Τότε, 1996, σελ. 70) γράφει:
"To πανεπιστήμιο Irving [διάβαζε: Irvine -σημ. Ν.Σ.] της Καλιφόρνιας επιμελήθηκε την κατασκευή του υπολογιστού Ιβυκος όπου περιέχονται 6.000.000 λέξεις και 71.000.000 λεκτικοί τύποι της Ελληνικής. Για σύγκρισι, η Αγγλική έχει 490.000 λέξεις και 300.000 τεχνικούς όρους."
Την ίδια χρονιά, σε άρθρο του στον Δαυλό με τον μετριόφρονα τίτλο "Aστρονομική απόδειξη ότι η Ελληνική Γλώσσα εχρησιμοποιείτο πριν 28.000 χρόνια", ("Δαυλός", τ. 176-177, Αυγ.-Σεπτ. 1996, σελ. 10745-10755) ο Κων. Κουτρουβέλης επικαλείται τα ίδια νούμερα για να "αποδείξει" ότι αποκλείεται η πλουσιότατη ελληνική να κατάγεται από την φτωχή ινδοευρωπαϊκή.
Ο μύθος διαδίδεται στα περιοδικά του "ελληνοκεντρικού" χώρου. Έτσι, στο περιοδικό Ελληνική Αγωγή (Ιούν. 2001) διάβασα πρόσφατα για μια διάλεξη της κ. Βάγιας Καραντινίδη, η οποία συστήνεται ως "κλινική ψυχολόγος, παιδοψυχολόγος και διεθνής επιστήμων της αρχαίας ελληνικής φιλοσοφίας" (όχι, παίζουμε!) και η οποία υποστήριξε ότι η ελληνική είναι "η πλουσιότερη γλώσσα του κόσμου με 5.000.000 λέξεις και 70.000.000 λεξικούς τύπους, όπως καταγράφτηκε στο βιβλίο Γκίνες (!) ενώ η αγγλική έχει μόνον 490.000 λέξεις."
Το κακό είναι ότι τα "70 εκατ. λεκτικών τύπων" και τα "6 εκατ. λέξεων" επαναλαμβάνονται όχι μόνο στα έντυπα του εθνικιστικού περιθωρίου αλλά και στα πιο ευυπόληπτα και κοντεύουν να καθιερωθούν ως αλήθεια. Έτσι, ένα άρθρο της κ. Εύας-Χριστίνας Γεωργαλά (αναρωτιέμαι αν είναι συγγενής του χουντοδιανοούμενου) με τον ενδεικτικό τίτλο "Ελληνική - γλώσσα άνευ ορίων" αναδημοσιεύτηκε ευρύτατα (και, δυστυχώς, άκριτα) σε πολλά σοβαρά έντυπα, ας πούμε στην εφημερίδα Μεσόγειο του Ηρακλείου, τη μεγαλύτερη της Κρήτης, στις 25.2.2000.
Το εν λόγω άρθρο περιέχει αρκετά τερατολογήματα περί ελληνικής γλώσσας, που ίσως σχολιάσω σε επόμενο, αλλά για το θέμα μας αναφέρει:
"Ετσι, η Ελληνική αποθησαυρίστηκε από το Πανεπιστήμιο Ιρβάιν της Καλιφόρνιας.Δηλαδή αποθησαυρίστηκαν στον ηλεκτρονικό υπολογιστή έξι (αριθμός 6!) εκατομμύρια λέξεις και 78 εκατομμύρια λεκτικοί τύποι της ελληνικής γλώσσας, έναντι μερικών εκατοντάδων χιλιάδων της αγγλικής."
Πιο πρόσφατα, στις ιστοσελίδες του έγκυρου in.gr, διαβάσαμε σε άρθρο που υπογράφεται με τα αρχικά Ν.Β., ότι οι αρχαίοι έλληνες είχαν "λεξιλόγιο που αγγίζει τα 70 εκατομμύρια τύπους" Το ίδιο παραμύθι, δηλαδή.
Οι περισσότεροι μύθοι έχουν μέσα τους έναν κόκκο αλήθειας, το ίδιο και ο προκείμενος. Αλλά πρώτα να ξεκαθαρίσουμε τι εννοούμε λέγοντας λέξεις και λεκτικούς τύπους. Λέξεις εν προκειμένω είναι τα λήμματα του λεξικού. Παράδειγμα η λέξη "άνθρωπος". Σε κάθε λέξη αντιστοιχούν ένας ή (συνήθως) περισσότεροι λεκτικοί τύποι. Έτσι, η λέξη άνθρωπος (ένα λήμμα) έχει στην αρχαία γλώσσα κάπου δώδεκα λεκτικούς τύπους (πέντε πτώσεις στον ενικό, πέντε στον πληθυντικό, ο δυικός αριθμός συν κάποιοι εναλλακτικοί τύποι της δοτικής). Αν η λέξη είναι ρήμα έχει εκατοντάδες λεκτικούς τύπους, αν είναι επίρρημα ή άλλη άκλιτη λέξη θα έχει μόνο έναν.
Το πανεπιστήμιο Ιρβάιν (Irvine) της Καλιφόρνιας πράγματι έχει αποθησαυρίσει όλα (σχεδόν) τα κείμενα της αρχαίας ελληνικής (και ορισμένα μεταγενέστερα, έως την Άλωση) και τα διαθέτει στον ψηφιακό δίσκο TLG (Thesaurus Linguae Graecae) -ο Ίβυκος τον οποίο αναφέρει ο Γεωργαλάς είναι παλαιότερη ονομασία του ίδιου προγράμματος. Όλα αυτά τα κείμενα δεν είναι και πάρα πολλά, κάπου 615 megabyte για τους τεχνολογικά ενήμερους, χωράνε δηλαδή ίσα-ίσα σε έναν ψηφιακό δίσκο (CD-ROM). Λέω ότι δεν είναι και πάρα πολλά, όσα έχουν διασωθεί εννοείται, διότι το ετήσιο σώμα μιας σημερινής καθημερινής εφημερίδας περιέχει μεγαλύτερον όγκο κειμένων (πράγμα που αποδεικνύει ότι ουκ εν τω πολλώ το ευ!)
Όλα αυτά λοιπόν τα κείμενα έχουν συνολικό αριθμό επαναλαμβανόμενων λέξεων κάπου 78 εκατομμύρια, με τον ίδιο τρόπο που το κειμενάκι που διαβάζετε τώρα έχει συνολικά κάπου 900 λέξεις. Για παράδειγμα, στα κείμενα του TLG, το λήμμα άνθρωπος, υπό τους διάφορους λεκτικούς τύπους του απαντά περίπου 135.000 φορές.
Ο αριθμός των επαναλαμβανόμενων λέξεων της αρχαίας γραμματείας (αυτό που στα αγγλικά λέγεται word count) είναι λοιπόν 78 εκατομμύρια. Εδώ ο Γεωργαλάς και οι συν αυτώ κάνουν μια ελαφρώς χοντροκομμένη λαθροχειρία: συνδέουν τον αριθμό "78 εκατομμύρια" με τον αριθμό των λεκτικών τύπων της ελληνικής -και επειδή σε κάθε λέξη-λήμμα αντιστοιχούν κατά μέσο όρο περίπου 12-15 λεκτικοί τύποι, με μια απλή μπακάλικη διαίρεση προκύπτει ότι ο αριθμός λέξεων (λημμάτων) της αρχαίας είναι πέντε-έξι εκατομμύρια, πολύ μεγαλύτερος απ' ό,τι της πτωχής αγγλικής.
Φυσικά, υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα σε συνολικό αριθμό εμφανίσεων λέξεων και σε συνολικό αριθμό λημμάτων. Πόσες είναι οι λέξεις/λήμματα της αρχαίας; Αν πάρουμε υπόψη ότι το λεξικό Liddell-Scott περιλαμβάνει στην τελευταία του ηλεκτρονική έκδοση 136.292 λήμματα, θα καταλήξουμε σε περίπου 150.000 λέξεις, πολύ λιγότερες από τις λέξεις της αγγλικής και κατά πάσα πιθανότητα και από τις λέξεις της νέας ελληνικής. (Και είναι βεβαίως άδικο να συγκρίνουμε μια αρχαία γλώσσα, έστω και ικανοποιητικά παραδομένη, όπως η ελληνική, με μια νέα που εμπλουτίζεται διαρκώς από την ακένωτη δεξαμενή των νεολογισμών και των δανείων). Πάντως καμιά σχέση με τα 5 ή τα 78 εκατομμύρια.
Λοιπόν, ο συνολικός αριθμός των λημμάτων της αρχαίας ελληνικής είναι γύρω στις 150.000 (αντί των 5.000.000 της εθνικιστικής ονείρωξης), ενώ οι λεκτικοί τύποι, σύμφωνα με πληροφορία που μου έδωσε ο Νίκος Νικολάου, ερευνητής γλωσσολόγος στο πανεπιστήμιο Irvine, σε 1.200.000 (αντί των 70 εκατομμυρίων του Γεωργαλά και σία). Αλλά είπαμε, ουκ εν τω πολλώ το ευ.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 05, 2005, 05:50:04 am
διαφωνώ
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 05, 2005, 05:50:55 am
Quote
Βρε άντε και τα ελληνικά είναι γαμάτα...
Και άντε γράφτηκαν τα Ευαγγέλια στα Ελληνικά
και...?
Το Κοράνι γράφτηκε στα αραβικά...
Και άντε γράφτηκαν τα Ευαγγέλια στα Ελληνικά
και...?
Το Κοράνι γράφτηκε στα αραβικά...
Διάβασε τα προηγούμενα για να καταλάβεις
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on December 05, 2005, 05:52:42 am
διαφωνώ
Φίλτατε, έδωσες ρεσιτάλ της επιχειρηματολογίας και της σκέψης σου. Συγχαρητήρια.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on December 05, 2005, 05:57:22 am
Quote
Βρε άντε και τα ελληνικά είναι γαμάτα...
Και άντε γράφτηκαν τα Ευαγγέλια στα Ελληνικά
και...?
Το Κοράνι γράφτηκε στα αραβικά...
Και άντε γράφτηκαν τα Ευαγγέλια στα Ελληνικά
και...?
Το Κοράνι γράφτηκε στα αραβικά...
Διάβασε τα προηγούμενα για να καταλάβεις
Υποψιάζομαι ότι Θεός, στα ελληνικά, λέει από μόνος του τι είναι Θεός.
Αν ο Θεός σου ταυτίζεται με την χριστιανική πίστη των ευαγγελίων, σίγουρα θα αντιλαμβάνεσαι ότι ο Ιησούς μιλούσε Αραμαϊκά και δεν χρησιμοποιούσε αυτόν ακριβώς τον όρο.
Σωστά.
Όποτε αναζήτησε αλλού απαντήσεις.
Εκτός και εάν ο Ιησούς ήταν έλληνας...
(τρέλλανε με τώρα Χάμπε να μη χρειαστώ καταθλιπτικά χάπια ποτέ στην ζωή μου... )
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 05, 2005, 06:50:04 am
Quote
ΕΛΑ ΝΤΕ! ΠΟΥ ΝΑ ΞΕΡΕΙΣ ΒΡΕ ΑΦΟΥ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΕΛΛΗΝΕΣ ΑΠΟ ΕΛΛΗΝΕΣ ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ
Είσαι τελείων ανιστόρητος ή το παίζεις ρε παλικάρι;
Αλλά θα δεχτώ, όλα αυτά προς στιγμήν, για να σε καταλάβω βρε αδερφέ...
Τι σημαίνει για σένα που οι ΑΡΧΑΙΟΙ έλληνες ήταν τόσο καλοί;
Είσαι τελείων ανιστόρητος ή το παίζεις ρε παλικάρι;
Αλλά θα δεχτώ, όλα αυτά προς στιγμήν, για να σε καταλάβω βρε αδερφέ...
Τι σημαίνει για σένα που οι ΑΡΧΑΙΟΙ έλληνες ήταν τόσο καλοί;
Αν διαβάζαμε τι λένε οι ξένοι για τους Έλληνες τότε είναι που θα ψωνιζόμασταν τελείως!
Στην γλώσσα των Γεωργιανών brdzeni=wise, berdzeni=Greeks, Greece=saberdznet'i=land of the Greeks=land of the wise!
Εσύ που δεν είσαι ανιστόρητος και δεν διαβάζεις μόνο για τους Έλληνες πες μου τι σπούδαιο έχει να επιδείξει η Κίνα απέναντι στον ελληνισμό εκτός αυτών που ανέφερα.
Ο πολιτισμός των ΑΡΧΑΙΩΝ Ελλήνων είναι κληρονομιά όλης της ανθρωπότητας.
Τον πολιτισμό αυτόν θα έπρεπε να τον μνημονεύει και να τον αναδεικνύει όλη η ανθρωπότητα.
Αυτό δεν συμβαίνει γιατί οι εθνικιστές των άλλων κρατών νιώθουν μειωνεκτικά απέναντι στα επιτεύγματα του ελληνισμού.
Νιώθουν έτσι επειδή δεν προσεγγίζουν τον ΑΡΧΑΙΟ ελληνικό πολιτισμό ως πολιτισμό όλης της ανθρωπότητας, αλλά ως πολιτισμό ενός έθνους διαφορετικού από αυτό στο οποίο ανήκουν.
Εγώ τώρα, απαλλαγμένος από αυτά τα συμπλέγματα επειδή είμαι απόγονος των ΑΡΧΑΙΩΝ Ελλήνων, μνημονεύω και αναδεικνύω αυτόν τον πολιτισμό για χάρη ολόκληρης της ανθρωπότητας, μέρος της οποίας παραμένει κομπλεξικό(αναφέρομαι στον ******* ********).
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 05, 2005, 06:58:17 am
Quote
Υποψιάζομαι ότι Θεός, στα ελληνικά, λέει από μόνος του τι είναι Θεός.
Αν ο Θεός σου ταυτίζεται με την χριστιανική πίστη των ευαγγελίων, σίγουρα θα αντιλαμβάνεσαι ότι ο Ιησούς μιλούσε Αραμαϊκά και δεν χρησιμοποιούσε αυτόν ακριβώς τον όρο.
Σωστά.
Όποτε αναζήτησε αλλού απαντήσεις.
Εκτός και εάν ο Ιησούς ήταν έλληνας...
(τρέλλανε με τώρα Χάμπε να μη χρειαστώ καταθλιπτικά χάπια ποτέ στην ζωή μου... )
Αν ο Θεός σου ταυτίζεται με την χριστιανική πίστη των ευαγγελίων, σίγουρα θα αντιλαμβάνεσαι ότι ο Ιησούς μιλούσε Αραμαϊκά και δεν χρησιμοποιούσε αυτόν ακριβώς τον όρο.
Σωστά.
Όποτε αναζήτησε αλλού απαντήσεις.
Εκτός και εάν ο Ιησούς ήταν έλληνας...
(τρέλλανε με τώρα Χάμπε να μη χρειαστώ καταθλιπτικά χάπια ποτέ στην ζωή μου... )
Δεν θα σου χαλάσω χατήρι!
Ο Ιησούς αυτοαποκαλούνταν ως Ιησούς ο Ναζωραίος όχι Ιουδαίος, γιατί?
Μήπως επειδή η μητέρα του κατάγονταν από ελληνόφωνο χωριό της Παλαιστήνης?
Ποιο είναι αυτό το χωριό?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on December 05, 2005, 10:44:01 am
Εντάξει ρε Χάμπο... τώρα μπορούμε να μιλήσουμε πια σε νέο πολύ πιο ξεκάθαρο επίπεδο.
Θέλω να μάθω πράγματα για την καταγωγή μου που δεν τα ήξερα μέχρι σήμερα.
Μπράβο στους ΑΡΧΑΙΟΥΣ έλληνες.
Αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα για μένα. Το μονο που μπορεί να προκαλέσει είναι ντροπή για το κατάντημα τους και τον εκφυλισμό τους.
Μαζί σου για την ανάσταση της βυζαντινής αυτοκρατωρίας...
Θέλω να μάθω πράγματα για την καταγωγή μου που δεν τα ήξερα μέχρι σήμερα.
Ο πολιτισμός των ΑΡΧΑΙΩΝ Ελλήνων είναι κληρονομιά όλης της ανθρωπότητας.
Τον πολιτισμό αυτόν θα έπρεπε να τον μνημονεύει και να τον αναδεικνύει όλη η ανθρωπότητα.
Αυτό δεν συμβαίνει γιατί οι εθνικιστές των άλλων κρατών νιώθουν μειωνεκτικά απέναντι στα επιτεύγματα του ελληνισμού.
Νιώθουν έτσι επειδή δεν προσεγγίζουν τον ΑΡΧΑΙΟ ελληνικό πολιτισμό ως πολιτισμό όλης της ανθρωπότητας, αλλά ως πολιτισμό ενός έθνους διαφορετικού από αυτό στο οποίο ανήκουν.
Εγώ τώρα, απαλλαγμένος από αυτά τα συμπλέγματα επειδή είμαι απόγονος των ΑΡΧΑΙΩΝ Ελλήνων, μνημονεύω και αναδεικνύω αυτόν τον πολιτισμό για χάρη ολόκληρης της ανθρωπότητας, μέρος της οποίας παραμένει κομπλεξικό(αναφέρομαι στον διεθνή Σιωνισμό).
Τον πολιτισμό αυτόν θα έπρεπε να τον μνημονεύει και να τον αναδεικνύει όλη η ανθρωπότητα.
Αυτό δεν συμβαίνει γιατί οι εθνικιστές των άλλων κρατών νιώθουν μειωνεκτικά απέναντι στα επιτεύγματα του ελληνισμού.
Νιώθουν έτσι επειδή δεν προσεγγίζουν τον ΑΡΧΑΙΟ ελληνικό πολιτισμό ως πολιτισμό όλης της ανθρωπότητας, αλλά ως πολιτισμό ενός έθνους διαφορετικού από αυτό στο οποίο ανήκουν.
Εγώ τώρα, απαλλαγμένος από αυτά τα συμπλέγματα επειδή είμαι απόγονος των ΑΡΧΑΙΩΝ Ελλήνων, μνημονεύω και αναδεικνύω αυτόν τον πολιτισμό για χάρη ολόκληρης της ανθρωπότητας, μέρος της οποίας παραμένει κομπλεξικό(αναφέρομαι στον διεθνή Σιωνισμό).
Μπράβο στους ΑΡΧΑΙΟΥΣ έλληνες.
Αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα για μένα. Το μονο που μπορεί να προκαλέσει είναι ντροπή για το κατάντημα τους και τον εκφυλισμό τους.
Μαζί σου για την ανάσταση της βυζαντινής αυτοκρατωρίας...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: apostolos1986 on December 05, 2005, 14:43:29 pm
off-topic
Παρακολουθώντας τον Λιακόπουλος(Ο καιρός γαρ εγγύς 2) μου δημιουργήθηκε η απορία αν όντως τις πυραμίδες της Αιγύπτου τις σχεδίασαν όντως οι Ελληνες. Chabos μπορείς να μουν τη λύσεις αυτήν την απορία;;;
Επίσης νομίζω ο Βελλόπουλος υποστήριζε ότι στην αρχαία Ελλάδα υπήρχαν άνθρωποι που πήγαιναν από τη Βέροια ως τη Θεσσαλονίκη σε 2 λεπτά;;; Αληθεύει;;;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: KorkoLyk on December 05, 2005, 15:09:53 pm
Εγώ ένα πράγμα περιμένω πλέον, πάντως: πότε θα δει κανένας αλιάκμων το θέμα ξανά και να στείλει κανένα κατεβατό 5 σελίδες! :D
υ.γ.: χάμπε, σόρρυ αν σε προσέβαλλα με το κλείσιμο του ματιού. Φαίνεται ότι θέλεις οι άνθρωποι να κρατούν τα μάτια τους ανοιχτά...αυτό που αναρωτιέμαι είναι αν θέλεις να στρίβουν και το λαιμό τους και προς άλλες κατευθύνσεις, εκτός από αυτήν που κοιτάς εσύ.
υ.γ.: χάμπε, σόρρυ αν σε προσέβαλλα με το κλείσιμο του ματιού. Φαίνεται ότι θέλεις οι άνθρωποι να κρατούν τα μάτια τους ανοιχτά...αυτό που αναρωτιέμαι είναι αν θέλεις να στρίβουν και το λαιμό τους και προς άλλες κατευθύνσεις, εκτός από αυτήν που κοιτάς εσύ.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on December 05, 2005, 17:52:55 pm
off-topic
Παρακολουθώντας τον Λιακόπουλος(Ο καιρός γαρ εγγύς 2) μου δημιουργήθηκε η απορία αν όντως τις πυραμίδες της Αιγύπτου τις σχεδίασαν όντως οι Ελληνες. Chabos μπορείς να μουν τη λύσεις αυτήν την απορία;;;
Επίσης νομίζω ο Βελλόπουλος υποστήριζε ότι στην αρχαία Ελλάδα υπήρχαν άνθρωποι που πήγαιναν από τη Βέροια ως τη Θεσσαλονίκη σε 2 λεπτά;;; Αληθεύει;;;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: BOBoMASTORAS on December 05, 2005, 19:41:17 pm
Οι απόστολοι διέδωσαν τον χριστιανισμό μιλώντας και γράφωντας ελληνικά.
Τα ευαγγέλια γράφτηκαν στα ελληνικά, η καινή διαθήκη γράφτηκε στα ελληνικά.
Ακόμη πολλές φορές όταν δίδασκε ο Ιησούς χρησιμοποιούσε την ελληνική γλώσσα.
Η Καινή διαθήκη δεν μεταφράστηκε στα ελληνικά, γράφτηκε στα ελληνικά!
Τα ευαγγέλια γράφτηκαν στα ελληνικά, η καινή διαθήκη γράφτηκε στα ελληνικά.
Ακόμη πολλές φορές όταν δίδασκε ο Ιησούς χρησιμοποιούσε την ελληνική γλώσσα.
Η Καινή διαθήκη δεν μεταφράστηκε στα ελληνικά, γράφτηκε στα ελληνικά!
Φίλε, sorry κι όλας αλλά αν δεν καταλαβαίνεις ή αν είσαι άσχετος με το θέμα μην απαντάς για να απαντάς, γιατί εκτός του ότι αδικείς τον εαυτό σου, με κουράζεις αναγκάζοντάς με να επαναλαμβάνω.
No offence ;)
No offence ;)
Ρε παλικάρι μου γιατί διαβάζεις ότι θέλεις. Είπα εγώ ότι η καινή διαθήκη γράφηκε στα αραμαϊκά?? Ιερά κείμενα είναι και η παλαιά διαθήκη η οποία είναι και αυτή στις διδαχές του χριστιανισμού.
Αναφερόμουν στη χρήση της λέξης θεός καθώς στη παλαιά διαθήκη βρίσκουμε τις έννοιες όπως η τριαδικότητα που είναι βασικές για την αντίληψη του θεού. Ουσιαστικά η έννοια του θεού στο χριστιανισμό προσδιορίζεται στη παλαιά διαθήκη, η οποία και μεταφράστηκε.
εξάλλου όπως είπες και συ :
Ακόμη πολλές φορές όταν δίδασκε ο Ιησούς χρησιμοποιούσε την ελληνική γλώσσα.
αυτό μήπως υποκρύπτει ότι μιλούσε και μία άλλη γλώσσα την οποία δεν αναφέρεις γιατί συμφέρει στην επιχειρηματολογία σου??
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 05, 2005, 22:39:53 pm
Quote
Ρε παλικάρι μου γιατί διαβάζεις ότι θέλεις. Είπα εγώ ότι η καινή διαθήκη γράφηκε στα αραμαϊκά?? Ιερά κείμενα είναι και η παλαιά διαθήκη η οποία είναι και αυτή στις διδαχές του χριστιανισμού.
Ο χριστιανισμός ορίζεται και θεμελιώνεται μέσα από τα λόγια του Χριστού τα οποία βρίσκονται μόνο στην Καινή Διαθήκη.
Η Παλαιά Διαθήκη ορίζει κυρίως τον Ιουδαισμό. Αυτή ήταν το ιερό βιβλίο των Εβραίων την εποχή του Χριστού.
Ακόμα και οι θεολόγοι διαφωνούν σήμερα για το αν θα πρέπει να ασπαζόμαστε ως χριστιανοί την Παλαιά Διαθήκη.
Quote
Αναφερόμουν στη χρήση της λέξης θεός καθώς στη παλαιά διαθήκη βρίσκουμε τις έννοιες όπως η τριαδικότητα που είναι βασικές για την αντίληψη του θεού. Ουσιαστικά η έννοια του θεού στο χριστιανισμό προσδιορίζεται στη παλαιά διαθήκη, η οποία και μεταφράστηκε.
Η τριαδικότητα ΔΕΝ αναφέρεται στην Παλαιά Διαθήκη.
Η λέξη θεός όσο ορίζει τον τριαδικό Θεό άλλο τόσο ορίζει τον Αλλάχ.
Ο Όμηρος χρησιμοποιούσε τη λέξη θεός και για τον Δία και για τον Ήλιο που λάτρευαν άλλοι λαοί.
Ποιά η διαφορά?
Quote
εξάλλου όπως είπες και συ :
Ακόμη πολλές φορές όταν δίδασκε ο Ιησούς χρησιμοποιούσε την ελληνική γλώσσα.
αυτό μήπως υποκρύπτει ότι μιλούσε και μία άλλη γλώσσα την οποία δεν αναφέρεις γιατί συμφέρει στην επιχειρηματολογία σου??
Ακόμη πολλές φορές όταν δίδασκε ο Ιησούς χρησιμοποιούσε την ελληνική γλώσσα.
αυτό μήπως υποκρύπτει ότι μιλούσε και μία άλλη γλώσσα την οποία δεν αναφέρεις γιατί συμφέρει στην επιχειρηματολογία σου??
Υπολογίζεται πως τον Χριστό τον άκουσαν να μιλάει αυτοπροσώπως περίπου 10.000 άτομα στην περιοχή της Ιουδαίας.
Η εξάπλωση του χριστιανισμού στα εκατομύρια των ανθρώπων έγινε μέσω των αποστόλων και των ευαγγελίων στα ελληνικά.
Και να μιλούσε ο Χριστός αραμαικά δεν σημαίνει ότι ο χριστιανισμός ορίστηκε από αυτά.
Quote
Υποψιάζομαι ότι Θεός, στα ελληνικά, λέει από μόνος του τι είναι Θεός.
Δεν είναι έτσι.!
Η λέξη θεός ορίζει κάτι το ανώτερο.
Όταν αναφερόμαστε στο Δία, τον λέμε θεό, στον Αλλάχ το ίδιο.
Ακριβώς την ίδια χρησιμότητα είχε η λέξη θεός και στην αρχαία Ελλάδα, όριζε το ανώτερο και οι θρησκείες το περιέγραφαν.
Άλλοτε ως κροκόδειλο, άλλοτε ως ήλιο, άλλοτε ως δία, άλλοτε ως πατέρα υιο και άγιο πνεύμα.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: BOBoMASTORAS on December 05, 2005, 22:52:19 pm
Μπορεί εμένα να λες άσχετο αλλά μου φαίνεται δε ξέρεις τι λες.
Τα έχεις χαμένα....
Δε ξέρεις που σου πάνε τα πέντε.
Διάβασε το παρακάτω link από τη σελίδα του άγιου όρους και μετά ξαναέλα.......
http://athos.alexsoft.gr/index.php?option=com_content&task=view&catid=124&id=587.&Itemid=225
Κάνω αντιπαράθεση μερικά κομμάτια
Προβάλλεται από τους πολεμίους, οτι «εμείς έχουμε την Καινή Διαθήκη». Ούτε την Καινή Διαθήκη έχουν, ούτε το Χριστό έχουν. Όποιος απορρίπτει την Παλαιά Διαθήκη, απορρίπτει και την Καινή, διότι μία είναι η Διαθήκη. Ρήτρα, που προσδιορίζει τη σχέση Παλαιάς και Καινής Διαθήκης στην Εκκλησία είναι: «Προέλαβεν την Καινή η Παλαιά και ηρμήνευσε την Παλαιά η Καινή. Πολλάκις είπαν ότι δύο Διαθήκαι και δύο αδερφαί και δύο παιδίσκαι τον ένα Δεσπότη δορυφορούσι. Κύριος παρά Προφήτες καταγγέλεται, Χριστός εν τη Καινή κηρύσσεται. Ου καινά τά καινά, προέλαβε γαρ τα παλαιά. Ουκ εσβέσθη τα παλαιά ηρμηνεύθη γαρ εν τη καινή». Όταν ο Κύριος κάνει την επί του Όρους ομιλία Του το μεγάλο μέρος της είναι συμπλήρωση του μωσαϊκού νόμου. Το μέρος της ομιλίας Του σχετικά με την Παλαιά Διαθήκη είναι: «Ουκ ήλθον καταλύσαι, αλλά πληρώσαι. Αμήν γαρ λέγω υμίν, ος εάν λύση μία των εντολών τούτων των ελαχίστων, ελάχιστος κληθήσεται εν τη βασιλεία του Θεού ». Οι εντολές οι ελάχιστες είναι αυτές της ηθικής νομοθεσίας της Παλαιάς Διαθήκης. Η Παλαιά Διαθήκη σε ποιόν ανήκει; Άν σπεύσετε να μου πείτε στον περιούσιο λαό, τότε θά συμφωνήσω. Όμως ποιός είναι ο περιούσιος λαός; O Ισραήλ ήταν ο περιούσιος λαός; Η Εκκλησία του Χριστού, της οποίας είμεθα μέλη (Σώμα Χριστού) είναι ο περιούσιος λαός. Σ' αυτόν τον κορμό με κεφαλή το Χριστό, σ' αυτό το σώμα που έχει κεφαλή το Χριστό, ανήκει η Παλαιά Διαθήκη. Δεν την χαρίζουμε σε κανένα. Δεν έχει γραφτεί από άνθρωπο η Παλαιά Διαθήκη. Χέρια ανθρώπινα κατέγραψαν, συγγραφέας είναι το Άγιο Πνεύμα, το οποίο παλαιά ελάλησε στους Πατέρες και έπειτα με το «Εγώ λέγω υμίν» δια στόματος του ενανθρωπήσαντος Λόγου Θεού, του Θεανθρώπου. Σ' αυτό το χώρο ανήκει η Παλαιά Διαθήκη. Είναι λόγος Θεού που ανήκει εις την Εκκλησία και δεν τη χαρίζουμε ποτέ. Το σχέδιο του Θεού επεφύλαξε σε μας τους Έλληνες ένα ρόλο πάρα πολύ σημαντικό για την Παλαιά Διαθήκη. 260 χρόνια περίπου πριν από την ενανθρώπηση, η θεία πρόνοια οικονόμησε τα πράγματα ώστε να γίνει σε χώρο ειδωλολατρικό, στην Αλεξάνδρεια των Πτολεμαίων, η περίφημη μετάφραση των εβδομήκοντα.
Πώς εμφανίζεται η Παλαιά Διαθήκη στη ζωή της Εκκλησίας; Ας ξεκινήσουμε από τη δογματική διδασκαλία. Περί ανθρώπου η Κα.ινή Διαθήκη δε λέει τίποτα. Περί του γάμου και διαζυγίου, ο Χριστός παραπέμπει στο πρώτο κεφάλαιο της Γενέσεως, στίχος 27: «Ουκ απ' αρχής ο Θεός άρσεν και θήλυ εποίησεν αυτούς». Μόνο για τον άνθρωπο ισχύει αυτό; Τι λέει περί του Θεού, οχι του Τριαδικού και περί του κόσμου η Κα.ινή Διαθήκη; Δε λέει τίατοτα, γιατί τα λέει η Παλαιά Διαθήκη. Το ίδιο ισχύει για την πτώση του ανθρώπου και την αμαρτία. Όλ' αυτά οδηγούν στην αντίληψη του σχεδίου του πονηρού, ο οποίος μας οδηγεί και συζητά τα αυτονόητα. Τα αυτονόητα δεν πρέπει να τα συζητάμε. Τι λέει η Καινή Διαθήκη περί του Τριαδικού; Τη Χριστολογία το Τριαδικό, αλλά και η Χριστολογία ερείδεται, πατάει στην Παλαια Διαθήκη: Το «τάδε λέγει Κύριος» της Παλαιάς Διαθήκης των Προφητών πάει στο «κατά τας Γραφάς» της Καινής Διαθήκης. «Ίνα πληρωθεί το ρηθέν υπό Ησαίου (ή Ιερεμίου) του Προφήτου λέγοντος» κ.ο.κ. Και όταν ρωτούν το Χριστό για το θαύμα τι λεει; Στον Ιωνά παραπέμπει. Τι λέει περί του κόσμου η Καινή Διαθήκη, πώς δημιουργήθηκε ο κόσμος; Τίποτα. Τα λέει όλα η Παλαιά Διαθήκη. Και τι κάνει η εκκλησία «εν Πνεύματι Αγίω»; Όταν διατυπώνει το Σύμβολο της Πίστεως από πού έπρεπε να ξεκινήσει; Από την Παλαιά Διαθήκη θα. ξεκίναγε. «Πιστεύω εις ένα Θεό Πατέρα Παντοκράτορα, ποιητήν ουρανού και γης ορατών τε πάντων και αοράτων» (Παλαιά Διαθήκη). Τι άλλο λέει περί Θεού Πατρός το Σύμβολο της Πίστεως; Ό,τι λέει η Παλαιά Διαθήκη..... Και στη συνέχεια ερχόμαστε και «.... εις έναν Κύριον» και κάνει το Σύμβολο της Πίστεως αναφορά στην Παλαιά Διαθήκη: «κατά τας Γραφάς...», «και εις το Πνεύμα το Άγιον... το λαλήσαν δια των Προφητών...». Μας βάζουν λοιπόν να συζητήσουμε για το Σύμβολο της Πίστεως, ν' αναθεωρήσουμε δηλ. το Σύμβολο της Πίστεως, να πετάξουμε ο,τιδήποτε εβραϊκό από εκεί μέσα.
Τα έχεις χαμένα....
Δε ξέρεις που σου πάνε τα πέντε.
Διάβασε το παρακάτω link από τη σελίδα του άγιου όρους και μετά ξαναέλα.......
http://athos.alexsoft.gr/index.php?option=com_content&task=view&catid=124&id=587.&Itemid=225
Κάνω αντιπαράθεση μερικά κομμάτια
Ο χριστιανισμός ορίζεται και θεμελιώνεται μέσα από τα λόγια του Χριστού τα οποία βρίσκονται μόνο στην Καινή Διαθήκη.
Η Παλαιά Διαθήκη ορίζει κυρίως τον Ιουδαισμό. Αυτή ήταν το ιερό βιβλίο των Εβραίων την εποχή του Χριστού.
Ακόμα και οι θεολόγοι διαφωνούν σήμερα για το αν θα πρέπει να ασπαζόμαστε ως χριστιανοί την Παλαιά Διαθήκη.
Η Παλαιά Διαθήκη ορίζει κυρίως τον Ιουδαισμό. Αυτή ήταν το ιερό βιβλίο των Εβραίων την εποχή του Χριστού.
Ακόμα και οι θεολόγοι διαφωνούν σήμερα για το αν θα πρέπει να ασπαζόμαστε ως χριστιανοί την Παλαιά Διαθήκη.
Προβάλλεται από τους πολεμίους, οτι «εμείς έχουμε την Καινή Διαθήκη». Ούτε την Καινή Διαθήκη έχουν, ούτε το Χριστό έχουν. Όποιος απορρίπτει την Παλαιά Διαθήκη, απορρίπτει και την Καινή, διότι μία είναι η Διαθήκη. Ρήτρα, που προσδιορίζει τη σχέση Παλαιάς και Καινής Διαθήκης στην Εκκλησία είναι: «Προέλαβεν την Καινή η Παλαιά και ηρμήνευσε την Παλαιά η Καινή. Πολλάκις είπαν ότι δύο Διαθήκαι και δύο αδερφαί και δύο παιδίσκαι τον ένα Δεσπότη δορυφορούσι. Κύριος παρά Προφήτες καταγγέλεται, Χριστός εν τη Καινή κηρύσσεται. Ου καινά τά καινά, προέλαβε γαρ τα παλαιά. Ουκ εσβέσθη τα παλαιά ηρμηνεύθη γαρ εν τη καινή». Όταν ο Κύριος κάνει την επί του Όρους ομιλία Του το μεγάλο μέρος της είναι συμπλήρωση του μωσαϊκού νόμου. Το μέρος της ομιλίας Του σχετικά με την Παλαιά Διαθήκη είναι: «Ουκ ήλθον καταλύσαι, αλλά πληρώσαι. Αμήν γαρ λέγω υμίν, ος εάν λύση μία των εντολών τούτων των ελαχίστων, ελάχιστος κληθήσεται εν τη βασιλεία του Θεού ». Οι εντολές οι ελάχιστες είναι αυτές της ηθικής νομοθεσίας της Παλαιάς Διαθήκης. Η Παλαιά Διαθήκη σε ποιόν ανήκει; Άν σπεύσετε να μου πείτε στον περιούσιο λαό, τότε θά συμφωνήσω. Όμως ποιός είναι ο περιούσιος λαός; O Ισραήλ ήταν ο περιούσιος λαός; Η Εκκλησία του Χριστού, της οποίας είμεθα μέλη (Σώμα Χριστού) είναι ο περιούσιος λαός. Σ' αυτόν τον κορμό με κεφαλή το Χριστό, σ' αυτό το σώμα που έχει κεφαλή το Χριστό, ανήκει η Παλαιά Διαθήκη. Δεν την χαρίζουμε σε κανένα. Δεν έχει γραφτεί από άνθρωπο η Παλαιά Διαθήκη. Χέρια ανθρώπινα κατέγραψαν, συγγραφέας είναι το Άγιο Πνεύμα, το οποίο παλαιά ελάλησε στους Πατέρες και έπειτα με το «Εγώ λέγω υμίν» δια στόματος του ενανθρωπήσαντος Λόγου Θεού, του Θεανθρώπου. Σ' αυτό το χώρο ανήκει η Παλαιά Διαθήκη. Είναι λόγος Θεού που ανήκει εις την Εκκλησία και δεν τη χαρίζουμε ποτέ. Το σχέδιο του Θεού επεφύλαξε σε μας τους Έλληνες ένα ρόλο πάρα πολύ σημαντικό για την Παλαιά Διαθήκη. 260 χρόνια περίπου πριν από την ενανθρώπηση, η θεία πρόνοια οικονόμησε τα πράγματα ώστε να γίνει σε χώρο ειδωλολατρικό, στην Αλεξάνδρεια των Πτολεμαίων, η περίφημη μετάφραση των εβδομήκοντα.
Η τριαδικότητα ΔΕΝ αναφέρεται στην Παλαιά Διαθήκη.
Η λέξη θεός όσο ορίζει τον τριαδικό Θεό άλλο τόσο ορίζει τον Αλλάχ.
Ο Όμηρος χρησιμοποιούσε τη λέξη θεός και για τον Δία και για τον Ήλιο που λάτρευαν άλλοι λαοί.
Ποιά η διαφορά?
Η λέξη θεός όσο ορίζει τον τριαδικό Θεό άλλο τόσο ορίζει τον Αλλάχ.
Ο Όμηρος χρησιμοποιούσε τη λέξη θεός και για τον Δία και για τον Ήλιο που λάτρευαν άλλοι λαοί.
Ποιά η διαφορά?
Πώς εμφανίζεται η Παλαιά Διαθήκη στη ζωή της Εκκλησίας; Ας ξεκινήσουμε από τη δογματική διδασκαλία. Περί ανθρώπου η Κα.ινή Διαθήκη δε λέει τίποτα. Περί του γάμου και διαζυγίου, ο Χριστός παραπέμπει στο πρώτο κεφάλαιο της Γενέσεως, στίχος 27: «Ουκ απ' αρχής ο Θεός άρσεν και θήλυ εποίησεν αυτούς». Μόνο για τον άνθρωπο ισχύει αυτό; Τι λέει περί του Θεού, οχι του Τριαδικού και περί του κόσμου η Κα.ινή Διαθήκη; Δε λέει τίατοτα, γιατί τα λέει η Παλαιά Διαθήκη. Το ίδιο ισχύει για την πτώση του ανθρώπου και την αμαρτία. Όλ' αυτά οδηγούν στην αντίληψη του σχεδίου του πονηρού, ο οποίος μας οδηγεί και συζητά τα αυτονόητα. Τα αυτονόητα δεν πρέπει να τα συζητάμε. Τι λέει η Καινή Διαθήκη περί του Τριαδικού; Τη Χριστολογία το Τριαδικό, αλλά και η Χριστολογία ερείδεται, πατάει στην Παλαια Διαθήκη: Το «τάδε λέγει Κύριος» της Παλαιάς Διαθήκης των Προφητών πάει στο «κατά τας Γραφάς» της Καινής Διαθήκης. «Ίνα πληρωθεί το ρηθέν υπό Ησαίου (ή Ιερεμίου) του Προφήτου λέγοντος» κ.ο.κ. Και όταν ρωτούν το Χριστό για το θαύμα τι λεει; Στον Ιωνά παραπέμπει. Τι λέει περί του κόσμου η Καινή Διαθήκη, πώς δημιουργήθηκε ο κόσμος; Τίποτα. Τα λέει όλα η Παλαιά Διαθήκη. Και τι κάνει η εκκλησία «εν Πνεύματι Αγίω»; Όταν διατυπώνει το Σύμβολο της Πίστεως από πού έπρεπε να ξεκινήσει; Από την Παλαιά Διαθήκη θα. ξεκίναγε. «Πιστεύω εις ένα Θεό Πατέρα Παντοκράτορα, ποιητήν ουρανού και γης ορατών τε πάντων και αοράτων» (Παλαιά Διαθήκη). Τι άλλο λέει περί Θεού Πατρός το Σύμβολο της Πίστεως; Ό,τι λέει η Παλαιά Διαθήκη..... Και στη συνέχεια ερχόμαστε και «.... εις έναν Κύριον» και κάνει το Σύμβολο της Πίστεως αναφορά στην Παλαιά Διαθήκη: «κατά τας Γραφάς...», «και εις το Πνεύμα το Άγιον... το λαλήσαν δια των Προφητών...». Μας βάζουν λοιπόν να συζητήσουμε για το Σύμβολο της Πίστεως, ν' αναθεωρήσουμε δηλ. το Σύμβολο της Πίστεως, να πετάξουμε ο,τιδήποτε εβραϊκό από εκεί μέσα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 06, 2005, 00:59:38 am
Quote
Μπορεί εμένα να λες άσχετο αλλά μου φαίνεται δε ξέρεις τι λες.
Τα έχεις χαμένα....
Δε ξέρεις που σου πάνε τα πέντε.
Τα έχεις χαμένα....
Δε ξέρεις που σου πάνε τα πέντε.
Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω πώς αυτά που λένε οι πατέρες του Αγίου Όρους αναιρούν αυτά που λέω εγώ.
Quote
Ο χριστιανισμός ορίζεται και θεμελιώνεται μέσα από τα λόγια του Χριστού τα οποία βρίσκονται μόνο στην Καινή Διαθήκη.
Γεγονός αναμφισβήτητο.
Ο Χριστός είναι αυτός που 'νομιμοποιεί' την Παλαιά διαθήκη κάνοντας αναφορές σ' αυτήν.
Quote
Η Παλαιά Διαθήκη ορίζει κυρίως τον Ιουδαισμό. Αυτή ήταν το ιερό βιβλίο των Εβραίων την εποχή του Χριστού.
Γεγονός αναμφισβήτητο.
Τα ιερά βιβλία του Ιουδαισμού είναι η Παλαιά Διαθήκη (οι Εβραίοι ακόμα περιμένουν τον Μεσσία) και το Ταλμούδ.
Ο Ιησούς γεννήθηκε εβραίος τω θρήσκευμα και διδάχθηκε χωρία μέσα από την Παλαιά Διαθήκη ακόμη και στον ναό του Σολομώντα όταν ήταν παιδί.
Quote
Ακόμα και οι θεολόγοι διαφωνούν σήμερα για το αν θα πρέπει να ασπαζόμαστε ως χριστιανοί την Παλαιά Διαθήκη.
Αναφέρομαι σε θεολόγους, όχι σε ιερείς ούτε σε μοναχούς.
Quote
Η τριαδικότητα ΔΕΝ αναφέρεται στην Παλαιά Διαθήκη.
Δεν μου δείχνεις κάποιο χωρίο της Παλαιάς Διαθήκης που αναφέρει τον Πατέρα, τον Υιο και το Άγιο Πνεύμα...
Τα υπόλοιπα που είπα δεν μπήκες στον κόπο να τα αντικρούσεις...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on December 06, 2005, 01:48:56 am
off-topic
Παρακολουθώντας τον Λιακόπουλος(Ο καιρός γαρ εγγύς 2) μου δημιουργήθηκε η απορία αν όντως τις πυραμίδες της Αιγύπτου τις σχεδίασαν όντως οι Ελληνες. Chabos μπορείς να μουν τη λύσεις αυτήν την απορία;;;
Επίσης νομίζω ο Βελλόπουλος υποστήριζε ότι στην αρχαία Ελλάδα υπήρχαν άνθρωποι που πήγαιναν από τη Βέροια ως τη Θεσσαλονίκη σε 2 λεπτά;;; Αληθεύει;;;
Αν και off - topic, ας πω κατι για αυτο...
Καθοτι καταγόμενος απο το νομό Αργολίδας εχω επισκευτεί την γνωστη( ; ) "πυραμίδα" του Ελληνικου.Πρόκειται για ένα πυραμιδοειδές οίκημα κατασκευασμένο απο μεγαλους ογκολιθους που μόλις το δει κανεις ερχονται στο μυαλό του οι γνωστές πυραμίδες της Αιγύπτου.Για αυτη η πυραμιδα κάποιοι ισχυρίζονται οτι είναι αρχαιότερη των Αιγυπτιακων.
Η όλη ιστορία μου κίνησε την περιέργεια κι ετσι εκανα μια μικροέρευνα.Η όλη ιστορια περι "αρχαιότατης " πυραμίδας ξεκίνησε όταν ένας γεωλόγος ,αν δεν απατώμαι(το όνομά του μου διαφεύγει), χρονολόγησε τιυς βράχους της πυραμίδας ως παλαιότερες της εποχής του φαραω Χεοπα!Μετα απο αυτο εγινε χαμός!Ωστόσο οι μετέπειτα ερευνες πανω στο μνημείο απο αρχαιολόγους ειδικευμένους στην αρχιτεκτονικη αλλα και ευρύματα στο εσωτερικό της έδειξαν οτι έιναι πολύ ύστερη των Αιγυπτιακων , μαλλον κατα τα αρχαικα ή κλασσικα χρόνια.Ενδέχεται δε να μήν ειναι ακριβως πυραμίδα αλλα κολουρη πυραμιδα.Εξάλλου οι Αιγυπτιακες πυραμίδες ήταν ταφικα μνημεία ενω οι ελληνικές φυλάκια ή παρατηρητηρια με σχετικά μικρο όγκο.Οι αρχαιολογοι πιστεύουν τελικα οτι η αρχική μέτρηση ήταν λανθασμένη.
Διασκεδαστικοι ο Λιακο, ο Βελλό και ο Ανέστης αλλα ως εκεί...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: BOBoMASTORAS on December 06, 2005, 03:18:38 am
Πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω πώς αυτά που λένε οι πατέρες του Αγίου Όρους αναιρούν αυτά που λέω εγώ.
Αν δε μπορείς να βρείς την αντίφαση ίσως να μην διαβάζεις σωστά για μία ακόμη φορά. Διάβασες; το κείμενο από το link που έβαλα ή μόνο το μερικά quotes εδώ και κει????
Δεν μου δείχνεις κάποιο χωρίο της Παλαιάς Διαθήκης που αναφέρει τον Πατέρα, τον Υιο και το Άγιο Πνεύμα...
Τα υπόλοιπα που είπα δεν μπήκες στον κόπο να τα αντικρούσεις...
Τα υπόλοιπα που είπα δεν μπήκες στον κόπο να τα αντικρούσεις...
Δε διαφωνώ. στην παλαιά διαθήκη δεν αναφέρεται η τριαδικότητα. αλλά χωρίς την ύπαρξη της δε μπορεί να υπάρχει η επέκταση αυτή στην καινή.
Τα υπόλοιπα δε μπήκα στο κόπο να τα αποκρούσω γιατί ήταν σχόλια σε λεγόμενα άλλων.
Τέλος γιατί κάνεις παράθεση από τα post σου και μετά αυτόσχολιάζεσαι μάλιστα χωρίς να αναφέρεται ο συντάκτης του post πάνω από την παράθεση??????
Όχι τίποτα άλλο είναι εντελώς απίστευτο να βλέπεις έναν άνθρωπο να επιβεβαιώνει τα λεγόμενα του κάνοντας επίκληση στον εαυτό του
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: 4Dcube on December 06, 2005, 03:28:10 am
Quote from: BOBoMASTORAS
Τέλος γιατί κάνεις παράθεση από τα post σου και μετά αυτόσχολιάζεσαι μάλιστα χωρίς να αναφέρεται ο συντάκτης του post πάνω από την παράθεση??????
Όχι τίποτα άλλο είναι εντελώς απίστευτο να βλέπεις έναν άνθρωπο να επιβεβαιώνει τα λεγόμενα του κάνοντας επίκληση στον εαυτό του
Όχι τίποτα άλλο είναι εντελώς απίστευτο να βλέπεις έναν άνθρωπο να επιβεβαιώνει τα λεγόμενα του κάνοντας επίκληση στον εαυτό του
Δεν είναι απίστευτο. Έχει ξαναγίνει, λέγεται never ending loop...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 06, 2005, 03:39:42 am
Quote
Τέλος γιατί κάνεις παράθεση από τα post σου και μετά αυτόσχολιάζεσαι μάλιστα χωρίς να αναφέρεται ο συντάκτης του post πάνω από την παράθεση??????
Όχι τίποτα άλλο είναι εντελώς απίστευτο να βλέπεις έναν άνθρωπο να επιβεβαιώνει τα λεγόμενα του κάνοντας επίκληση στον εαυτό του
Όχι τίποτα άλλο είναι εντελώς απίστευτο να βλέπεις έναν άνθρωπο να επιβεβαιώνει τα λεγόμενα του κάνοντας επίκληση στον εαυτό του
Νιώσε λίγο ρε φίλε!
Μου έγραψες ότι δεν ξέρω που πανε τα πέντε!
Αφού δεν καταλαβαίνεις αυτά που λέω, τα επεξηγώ.
Που βρίσκεις το μεμπτό?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 06, 2005, 04:05:15 am
Quote
Αν και off - topic, ας πω κατι για αυτο...
Καθοτι καταγόμενος απο το νομό Αργολίδας εχω επισκευτεί την γνωστη( ; ) "πυραμίδα" του Ελληνικου.Πρόκειται για ένα πυραμιδοειδές οίκημα κατασκευασμένο απο μεγαλους ογκολιθους που μόλις το δει κανεις ερχονται στο μυαλό του οι γνωστές πυραμίδες της Αιγύπτου.Για αυτη η πυραμιδα κάποιοι ισχυρίζονται οτι είναι αρχαιότερη των Αιγυπτιακων.
Η όλη ιστορία μου κίνησε την περιέργεια κι ετσι εκανα μια μικροέρευνα.Η όλη ιστορια περι "αρχαιότατης " πυραμίδας ξεκίνησε όταν ένας γεωλόγος ,αν δεν απατώμαι(το όνομά του μου διαφεύγει), χρονολόγησε τιυς βράχους της πυραμίδας ως παλαιότερες της εποχής του φαραω Χεοπα!Μετα απο αυτο εγινε χαμός!Ωστόσο οι μετέπειτα ερευνες πανω στο μνημείο απο αρχαιολόγους ειδικευμένους στην αρχιτεκτονικη αλλα και ευρύματα στο εσωτερικό της έδειξαν οτι έιναι πολύ ύστερη των Αιγυπτιακων , μαλλον κατα τα αρχαικα ή κλασσικα χρόνια.Ενδέχεται δε να μήν ειναι ακριβως πυραμίδα αλλα κολουρη πυραμιδα.Εξάλλου οι Αιγυπτιακες πυραμίδες ήταν ταφικα μνημεία ενω οι ελληνικές φυλάκια ή παρατηρητηρια με σχετικά μικρο όγκο.Οι αρχαιολογοι πιστεύουν τελικα οτι η αρχική μέτρηση ήταν λανθασμένη.
Διασκεδαστικοι ο Λιακο, ο Βελλό και ο Ανέστης αλλα ως εκεί...
Καθοτι καταγόμενος απο το νομό Αργολίδας εχω επισκευτεί την γνωστη( ; ) "πυραμίδα" του Ελληνικου.Πρόκειται για ένα πυραμιδοειδές οίκημα κατασκευασμένο απο μεγαλους ογκολιθους που μόλις το δει κανεις ερχονται στο μυαλό του οι γνωστές πυραμίδες της Αιγύπτου.Για αυτη η πυραμιδα κάποιοι ισχυρίζονται οτι είναι αρχαιότερη των Αιγυπτιακων.
Η όλη ιστορία μου κίνησε την περιέργεια κι ετσι εκανα μια μικροέρευνα.Η όλη ιστορια περι "αρχαιότατης " πυραμίδας ξεκίνησε όταν ένας γεωλόγος ,αν δεν απατώμαι(το όνομά του μου διαφεύγει), χρονολόγησε τιυς βράχους της πυραμίδας ως παλαιότερες της εποχής του φαραω Χεοπα!Μετα απο αυτο εγινε χαμός!Ωστόσο οι μετέπειτα ερευνες πανω στο μνημείο απο αρχαιολόγους ειδικευμένους στην αρχιτεκτονικη αλλα και ευρύματα στο εσωτερικό της έδειξαν οτι έιναι πολύ ύστερη των Αιγυπτιακων , μαλλον κατα τα αρχαικα ή κλασσικα χρόνια.Ενδέχεται δε να μήν ειναι ακριβως πυραμίδα αλλα κολουρη πυραμιδα.Εξάλλου οι Αιγυπτιακες πυραμίδες ήταν ταφικα μνημεία ενω οι ελληνικές φυλάκια ή παρατηρητηρια με σχετικά μικρο όγκο.Οι αρχαιολογοι πιστεύουν τελικα οτι η αρχική μέτρηση ήταν λανθασμένη.
Διασκεδαστικοι ο Λιακο, ο Βελλό και ο Ανέστης αλλα ως εκεί...
Αδελφέ Καραμαζόφ εκτίθεσαι.
Φταίει το ότι έκανες μικροέρευνα...
Δεν χρονολόγησε την πυραμίδα ένας γεωλόγος του οποίου το όνομα δεν θυμάσαι...
Οι μετρήσεις χρονολόγησης έλαβαν χώρα στο εργαστήριο αρχαιομετρίας του ερευνητικού ινστιτούτου 'ΔΗΜΟΚΡΙΤΟΣ' στην Αθήνα και στο Nuclear Ο λογαριασμός έχει παραβιαστεί, μην ανοίξετε το link. Laboratory of the department of Physics at the University of Edinbourgh in Scotland. Η μέθοδος που χρησιμοποιήθηκε για την χρονολόγηση ονομάζεται Optical Thermoluminescence.
Τα αποτελέσματα απέδειξαν ότι η πυραμίδα στο Ελληνικό ανεγέρθηκε το 2720 π.Χ.
100 χρόνια πριν την ανέγερση της αρχαιότερης αιγυπτιακής πυραμίδας (Djoser - 2620 π.Χ.)
και 170 χρόνια πριν την ανέγερση της μεγάλης πυραμίδας του Χέοπα (Khufu - 2550 π.Χ.).
Τα επίσημα αποτελέσματα της χρονολόγησης της πυραμίδας στο Ελληνικό δημοσιεύτηκαν από την Ακαδημία Αθηνών στις 9-2-1995.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Zarathoustra on December 06, 2005, 05:03:13 am
Αυτά είναι παραμυθάκια για να βγάζουν λεφτά οι διάφοροι Λιακόπουλοι και να τονώνεται η αυτοπεποίθηση των κουτοπόνηρων και οκνηρών νεοελλήνων!Chabos δεν μου απάντησες ακόμα σχετικά με τις ανοησίες που έγραψες για την αρχαία Ελληνική γλώσσα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: dictator23 on December 06, 2005, 05:18:18 am
Off topic αλλα σχολιαζω:Ακομα και αν οι αρχαιοι ελληνες ητανε ''εξωγηινοι'' εμεις δεν εχουμε καμια σχεδον σχεση μαυτους.Toσοι κατακτητες περασαν απο εδω...Επιμιξιες,καταστροφες...Γιαυτο μερικοι ελληναραδες εδω μεσα ας ησυχασουν διαβαζοντας καναν Λιακο...:O η μπορειτε να μαθετε αρχαια ελληνικα απο το Bελοπουλο για να γινετε πιο ''εξυπνοι''!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: MihalisK on December 06, 2005, 11:41:47 am
Δεν χρονολόγησε την πυραμίδα ένας γεωλόγος του οποίου το όνομα δεν θυμάσαι...
Οι μετρήσεις χρονολόγησης έλαβαν χώρα στο εργαστήριο αρχαιομετρίας του ερευνητικού ινστιτούτου 'ΔΗΜΟΚΡΙΤΟΣ' στην Αθήνα και στο Nuclear Ο λογαριασμός έχει παραβιαστεί, μην ανοίξετε το link. Laboratory of the department of Physics at the University of Edinbourgh in Scotland. Η μέθοδος που χρησιμοποιήθηκε για την χρονολόγηση ονομάζεται Optical Thermoluminescence.
Τα αποτελέσματα απέδειξαν ότι η πυραμίδα στο Ελληνικό ανεγέρθηκε το 2720 π.Χ.
100 χρόνια πριν την ανέγερση της αρχαιότερης αιγυπτιακής πυραμίδας (Djoser - 2620 π.Χ.)
και 170 χρόνια πριν την ανέγερση της μεγάλης πυραμίδας του Χέοπα (Khufu - 2550 π.Χ.).
Τα επίσημα αποτελέσματα της χρονολόγησης της πυραμίδας στο Ελληνικό δημοσιεύτηκαν από την Ακαδημία Αθηνών στις 9-2-1995.
Οι μετρήσεις χρονολόγησης έλαβαν χώρα στο εργαστήριο αρχαιομετρίας του ερευνητικού ινστιτούτου 'ΔΗΜΟΚΡΙΤΟΣ' στην Αθήνα και στο Nuclear Ο λογαριασμός έχει παραβιαστεί, μην ανοίξετε το link. Laboratory of the department of Physics at the University of Edinbourgh in Scotland. Η μέθοδος που χρησιμοποιήθηκε για την χρονολόγηση ονομάζεται Optical Thermoluminescence.
Τα αποτελέσματα απέδειξαν ότι η πυραμίδα στο Ελληνικό ανεγέρθηκε το 2720 π.Χ.
100 χρόνια πριν την ανέγερση της αρχαιότερης αιγυπτιακής πυραμίδας (Djoser - 2620 π.Χ.)
και 170 χρόνια πριν την ανέγερση της μεγάλης πυραμίδας του Χέοπα (Khufu - 2550 π.Χ.).
Τα επίσημα αποτελέσματα της χρονολόγησης της πυραμίδας στο Ελληνικό δημοσιεύτηκαν από την Ακαδημία Αθηνών στις 9-2-1995.
Το παρακάτω paper δημοσιευμένο από το πανεπιστήμιο Αιγαίου:
www.gnest.org/Journal/Vol2_No1/Liritzis_part_II.pdf
στο οποίο γίνεται μια εκτενής ανάλυση της μεθόδου Optical Thermoluminescence και των μέγαλων σφαλμάτων που παρουσιάζει, αναφέρεται ότι η χρονολόγηση της εν λόγω πειραμίδας έγινε με ένα σφάλμα εύρους 1400 ετών!!! (ούτε μηχανικός δε θα το ανεχόταν). Πιο συγκεκριμένα η δημιουργία της τοποθετείται στο 2730 +-700. Όπως καταλαβαίνει κανείς μπορεί να έχει κτιστεί και 630 μετά την ανέγερση της μεγαλύτερης αιγυπτιακής πειραμίδας ή 580 χρόνια μετά την ανέγερση της πειραμίδας του Χέοπα! ;D
Επιπλέον υπάρχουν αρκετοί (κυρίως άγγλοι κολλημένοι αιγυπτιομανείς αρα παρόλα αυτά επιστήμονες παλαιοντολογίας και αρχαιολογίας και όχι φασιστοειδή τηλεμαλακίας) επιστήμονες που αμφισβητούν την τοποθέτηση της ανέγερσης των πειραμίδων όχι κοντά στο 2500 π.Χ. αλλά πριν από το 4000 π.Χ. καιχρησιμοποιούν για αυτά στοιχεία αστρονομίας που βρέθηκαν πάνω στις αρχαιότερες πειραμίδες.(μια ματιά στο google θα σας πείσει)
Φυσικά και αυτοί αμφισβητούν τις μεθόδους χρονολόγησης και κάνουν λόγο για λάθη κ.λ.π.
Κάθε ένας έχει το δικαίωμα να υποθέτει ότι θέλει αρκεί μαετά να προσπαθεί να το στηρίξει επιστημονικά. Και αν έχει δικιο θα δικαιωθεί και αν όχι η έρευνα θα τον διαλύσει.
Είναι αδιανόητο. Πραγματικά δε χωράει στο μυαλό μου πως κ'αθε τύπος με κουμπάρο στο Εγνατία και δεν ξέρω και εγώ που αλλού παίρνει μια αλήθεια την πετσοκόβει και μετά πουλάει βιβλία για ότι απέμεινε.
Υ.Γ.1 Βέβαια για όλους αυτούς εθνικοπολυεπιστήμονες ισχύει ότι και για τον Μπους, απλώς κάποιοι των προτίμησαν.
Υ.Γ.2 Για να λέμε τα σύκα-σύκα και τη σκάφη-σκάφη: Ο Δημόκριτος και το εργαστήριο αρχαιομετρίας έχουν δημοσιεύσει τουλάχιστων 2 φορές ενστάνσεις για τις συγκεκριμένη χρονολόγηση και αναφαίρουν ότι πιθανότατα τα στοιχεία να είναι αλλοιομένα λόγω τις συνθήκες στις οποίες βρίσκεται αυτή η "πειραμίδα".
Υ.Γ.3 Φίλε Χαμπε4 το παραπάνω paper (όπως και όλα τασύγχρονα στην ελλάδα) είναιδημοδιυμένο στα αγγλικά το οποίο όμως με κανένα τρόπο δεν τα σχετίζει με την Αγγλική επιστημονική κοινότητα.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on December 06, 2005, 19:18:16 pm
Αυτή είναι η επίσημη αποψη του Υπουργειου Πολιτισμού...
http://www.culture.gr/2/21/211/21104a/g211da11.html
http://www.culture.gr/2/21/211/21104a/g211da11.html
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 06, 2005, 20:29:33 pm
Quote
Αυτά είναι παραμυθάκια για να βγάζουν λεφτά οι διάφοροι Λιακόπουλοι και να τονώνεται η αυτοπεποίθηση των κουτοπόνηρων και οκνηρών νεοελλήνων!Chabos δεν μου απάντησες ακόμα σχετικά με τις ανοησίες που έγραψες για την αρχαία Ελληνική γλώσσα.
Σου απάντησε ο Bill Gates για μένα.
Το ότι η λέξη άνρωπος έχει πολλούς τύπους είναι στα υπέρ της γλώσσας μας καθώς επιτυγχάνεται η τέλεια σύνταξη.
Μας λές ότι τα Αγγλικά είναι ανώτερα?
Ξέρεις γιατί εμείς οι νεοέλληνες μιλάμε στον πληθυντικό όταν απευθυνόμαστε σε επίσημο πρόσωπο?
Αυτό άρχισε να γίνεται μετά το 1821, και επειδή ως ξενομανείς βλέπαμε τους Άγγλους να έχουν την ίδια λέξη για το 'εσύ' και το 'εσείς' ,YOU!
Στο τέλος μας λες ότι η αγγλικά γλώσσα έχει περισσότερα λήμματα από το ελληνικό!
Αφαίρεσες από το αγγλικό λεξιλόγιο όλους τους ιατρικούς, επιστημονικούς και πολιτικούς όρος που είναι καθαρά ελληνικοί?
Πέραν όλων αυτών των ελληνικότατων όρων που υπάρχουν στα Αγγλικά, υπάρχουν λέξεις με ελληνική ρίζα που δεν φαίνονται με την πρώτη ματιά.
kiss=φιλώ=κισσέω-ώ (Όμηρος)
idiot=ιδιώτης (υποτιμητικός χαρακτηρισμός για αυτόν που δεν συμμετείχε στα κοινά, βρισιά στον 5ο π.Χ. αιώνα)
mouse-mice=μυς-μύες
και άλλα που γνωρίζουν μερικοί φιλόλογοι.
Quote
Το παρακάτω paper δημοσιευμένο από το πανεπιστήμιο Αιγαίου:
www.gnest.org/Journal/Vol2_No1/Liritzis_part_II.pdf
στο οποίο γίνεται μια εκτενής ανάλυση της μεθόδου Optical Thermoluminescence και των μέγαλων σφαλμάτων που παρουσιάζει, αναφέρεται ότι η χρονολόγηση της εν λόγω πειραμίδας έγινε με ένα σφάλμα εύρους 1400 ετών!!! (ούτε μηχανικός δε θα το ανεχόταν). Πιο συγκεκριμένα η δημιουργία της τοποθετείται στο 2730 +-700. Όπως καταλαβαίνει κανείς μπορεί να έχει κτιστεί και 630 μετά την ανέγερση της μεγαλύτερης αιγυπτιακής πειραμίδας ή 580 χρόνια μετά την ανέγερση της πειραμίδας του Χέοπα! Grin
www.gnest.org/Journal/Vol2_No1/Liritzis_part_II.pdf
στο οποίο γίνεται μια εκτενής ανάλυση της μεθόδου Optical Thermoluminescence και των μέγαλων σφαλμάτων που παρουσιάζει, αναφέρεται ότι η χρονολόγηση της εν λόγω πειραμίδας έγινε με ένα σφάλμα εύρους 1400 ετών!!! (ούτε μηχανικός δε θα το ανεχόταν). Πιο συγκεκριμένα η δημιουργία της τοποθετείται στο 2730 +-700. Όπως καταλαβαίνει κανείς μπορεί να έχει κτιστεί και 630 μετά την ανέγερση της μεγαλύτερης αιγυπτιακής πειραμίδας ή 580 χρόνια μετά την ανέγερση της πειραμίδας του Χέοπα! Grin
Ή 800 χρόνια πριν την ανέγερση της αρχαιότερης αιγυπτιακής πυραμίδας και 870 χρόνια πριν την ανέγερση τησ Μεγάλης Πυραμίδας του Χέοπα ;D
Όλοι εσείς οι θολοκουλτουριάρηδες αν είχατε γαννηθεί στην Αίγυπτο, θα δίνατε μάχη σε αντίστοιχο forum για να αποδείξετε ότι οι ελληνικές πυραμίδες είναι αρχαιότερες των αιγυπτιακών!!!!!!!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: apostolos1986 on December 06, 2005, 20:33:57 pm
@chabos:Κάνεις λάθος προσέγγιση!!! Δεν δίνουμε μάχη τα παιδιά εναντίον κάθετι ελληνικού αλλά δίνουμε μάχη για την αλήθεια , εμείς οι θολοκουλτουριάρηδες!!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 06, 2005, 20:37:53 pm
Xenophon Zolotas, well-known economist who served also as the prime minister of Greece,
held the positions of the Governor of the bank of Greece and the Governor of the Funds for
Greece, when he gave the following speech. It was given to non-Greeks at the closing session
of the International Bank for Reconstruction and Development, on September 26, 1957 and on
October 2, 1959 and consists only of Greek words used in English language. Any other
comments are unnecessary.
``I always wished to address this Assembly in Greek, but I realized that it would have been
indeed Greek to all present in this room. I found out, however, that I could make my address
in Greek which would still be English to everybody. With your permission, Mr. Chairman, I shall
do it now, using with the exception of articles and prepositions only Greek words.''
Mr Xenophon Zolotas
Kyrie,
It is Zeus’ anathema on our epoch for the dynamism of our economies and the heresy of our
economic methods and policies that we should agonize between the Scylla of numismatic
plethora and the Charybdis of economic anemia.
It is not my idiosyncrasy to be ironic or sarcastic but my diagnosis would be that politicians are
rather cryptoplethoristic. Although they emphatically stigmatize numismatic plethora, energize
it through their tactics and practices.
Our policies have to be based more on economic and less on political criteria. Our gnomon has
to be a metron between political, strategic and philanthropic scopes. Political magic has always
been antieconomic.
In our epoch characterized by monopolies, oligopolies, monopsonies, monopolistic antagonism
and polymorphous inelasticities, our policies have to be more orthological. But this should not
be metamorphosed into plethorophobia, which is endemic among academic economists.
Numismatic symmetry should not antagonize economic acme.
A greater harmonization between the practices of the economic and numismatic archons is
basic.
Parallel to this, we have to synchronize and harmonize more and more our economic and
numismatic policies panethnically.
These scopes are more practical now, when the prognostics of the political and economic
barometer are halcyonic.
The history of our didymous organizations in the sphere has been didactic and their Gnostic
practices will always be a tonic to the polyonymous and idiomorphous ethnical economics. The
genesis of the programmed organizations will dynamize these policies. I sympathize,
therefore, with the apostles and the hierarchy of our organizations in their zeal to program
orthodox economic and numismatic policies, although I have some logomachy with them.
I apologize for having tyrannized you with my Hellenic phraseology.
In my epilogue, I emphasize my eulogy to the philoxenous autochthons of this cosmopolitan
metropolis and my encomium to you, Kyrie, and the stenographers.
His speech was understood by everyone in the room...
held the positions of the Governor of the bank of Greece and the Governor of the Funds for
Greece, when he gave the following speech. It was given to non-Greeks at the closing session
of the International Bank for Reconstruction and Development, on September 26, 1957 and on
October 2, 1959 and consists only of Greek words used in English language. Any other
comments are unnecessary.
``I always wished to address this Assembly in Greek, but I realized that it would have been
indeed Greek to all present in this room. I found out, however, that I could make my address
in Greek which would still be English to everybody. With your permission, Mr. Chairman, I shall
do it now, using with the exception of articles and prepositions only Greek words.''
Mr Xenophon Zolotas
Kyrie,
It is Zeus’ anathema on our epoch for the dynamism of our economies and the heresy of our
economic methods and policies that we should agonize between the Scylla of numismatic
plethora and the Charybdis of economic anemia.
It is not my idiosyncrasy to be ironic or sarcastic but my diagnosis would be that politicians are
rather cryptoplethoristic. Although they emphatically stigmatize numismatic plethora, energize
it through their tactics and practices.
Our policies have to be based more on economic and less on political criteria. Our gnomon has
to be a metron between political, strategic and philanthropic scopes. Political magic has always
been antieconomic.
In our epoch characterized by monopolies, oligopolies, monopsonies, monopolistic antagonism
and polymorphous inelasticities, our policies have to be more orthological. But this should not
be metamorphosed into plethorophobia, which is endemic among academic economists.
Numismatic symmetry should not antagonize economic acme.
A greater harmonization between the practices of the economic and numismatic archons is
basic.
Parallel to this, we have to synchronize and harmonize more and more our economic and
numismatic policies panethnically.
These scopes are more practical now, when the prognostics of the political and economic
barometer are halcyonic.
The history of our didymous organizations in the sphere has been didactic and their Gnostic
practices will always be a tonic to the polyonymous and idiomorphous ethnical economics. The
genesis of the programmed organizations will dynamize these policies. I sympathize,
therefore, with the apostles and the hierarchy of our organizations in their zeal to program
orthodox economic and numismatic policies, although I have some logomachy with them.
I apologize for having tyrannized you with my Hellenic phraseology.
In my epilogue, I emphasize my eulogy to the philoxenous autochthons of this cosmopolitan
metropolis and my encomium to you, Kyrie, and the stenographers.
His speech was understood by everyone in the room...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on December 06, 2005, 22:42:58 pm
Μπράβο ρε χάμπο4. Απέδειξες ότι η αγγλική γλώσσα είναι ευέλικτη, έξυπνη και ακομπλεξάριστη. Μπορεί να αφομοιώσει κάθε λέξη και να την κάνει κτήμα της. Εμπεριέχει εμπειρίες άλλων γλωσσών και μπορεί να γίνει κατανοητή από όλους
Αυτά μπορεί να μη τα θεωρείς απαραίτητα καλά.
Γύρνα και στην βρωμερή καθαρεύουσα άμα θες.
Όταν θές να πεις πολλά μπουφάν και τα λες μπουφάνια, και σε κατηγορούν για βλάκα, δείχνει το αδιέξοδο μια γλώσσας και το κόμπλεξ αυτών που την διαχειρίζονται.... (άσχετο, μια ακόμα άποψη που ήθελα να κοινοποιήσω)
Αυτά μπορεί να μη τα θεωρείς απαραίτητα καλά.
Γύρνα και στην βρωμερή καθαρεύουσα άμα θες.
Όταν θές να πεις πολλά μπουφάν και τα λες μπουφάνια, και σε κατηγορούν για βλάκα, δείχνει το αδιέξοδο μια γλώσσας και το κόμπλεξ αυτών που την διαχειρίζονται.... (άσχετο, μια ακόμα άποψη που ήθελα να κοινοποιήσω)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 07, 2005, 02:31:25 am
Quote
@chabos:Κάνεις λάθος προσέγγιση!!! Δεν δίνουμε μάχη τα παιδιά εναντίον κάθετι ελληνικού αλλά δίνουμε μάχη για την αλήθεια , εμείς οι θολοκουλτουριάρηδες!!
Ξέρεις ποιο είναι το πρόβλημά σας? Ότι εκτός από εθνική, δεν έχετε και κρατική συνείδηση.
Αν αποδεικνυόταν πως οι ελληνικές πυραμίδες είναι αρχαιότερες των αιγυπτιακών, ελάχιστα θα τονώνονταν το εθνικό φρόνημα που τόσο φθονείτε, κι αυτό γιατί μια τέτοια αποκάλυψη θα ήταν σταγόνα στον Ωκεανό των ελληνικών επιτευγμάτων.
Αντίθετα σκέψου πόσα σουβλάκια θα πουλούσε ο κατατρεγμένος από την ταξική ανισότητα λαθρομετανάστης στους τουρίστες που θα συνέρρεαν να δουν από κοντά τα αρχαιότερα πυραμιδοειδή κτίσματα του κόσμου, για να ζήσει την φτωχή πλην τίμια οικογένειά του.
Το άλλο πρόβλημα που έχετε είναι η αδυναμία του προσδιορισμού του εχθρού.
Ποιος είναι ο εχθρός?
Οι **************** *********** *************** ************* ******** ************* ********** ************ ** ********* ***** ανά τον κόσμο.
Όλα αυτά έχουν ένα κοινό.
Ελέγχονται από τον ************ **********!
Οι ********* είναι φασίστες κεφαλαιοκράτες με ********* ********. (δεν κατηγορώ τον ******** λαό). Είναι οι κυβερνήτες του κόσμου και μαγκιά τους…
Αυτοί είναι πεπεισμένοι ότι η ******* είναι η Άρια Φυλή.
Προσπαθούν δε να στοιχειοθετήσουν με ό, τι μέσο διαθέτουν του λόγου το αληθές.
Τι έχει να επειδείξει η ******** ιστορία?
Τον ***********************************************************************.
Αναρωτηθείτε, υπάρχει αυτή τη στιγμή άνθρωπος στον κόσμο που δεν γνωρίζει ή δεν έχει ακούσει για αυτά τα πράγματα?
Πόσες υπερπαραγωγές του Hollywood ασχολήθηκαν με αυτά τα θέματα από το 1920 μέχρι σήμερα.
Πρόσφατα ένας ********* επιστήμονας που ειδικεύεται στον ανθρώπινο εγκέφαλο δημοσίευσε εργασία η οποία υποστήριζε πως ο ***********εγκέφαλος είναι ο πιο έξυπνος και αποδοτικός! Η έρευνα έκανε τον γύρο του κόσμου σε λίγες ώρες.!
Ο Πουλιανός είναι στα αζήτητα.
Αν ο Πουλιανός είχε βρει το κρανίο του αρχανθρώπου στην ******* *** ***** θα είχε γίνει παγκοσμίως γνωστός καθώς θα κατοχυρώνονταν πως το ανθρώπινο είδος κατάγεται από την ****** και όχι από την Αφρική.΄
Αναρωτηθήκατε ποτέ γιατί μας λέει η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα πως το αλφάβητο το δανείστηκαν οι Έλληνες από τους Φοίνικες?
Υπάρχει έστω και ένα κείμενο γραμμένο στην φοινική γλώσσα με αλφάβητο, πριν από τα έπη του Ομήρου?
Οι ίδιοι επιστήμονες μας λένε πως τα γράμματα του φοινικού αλφαβήτου χρησιμοποιούνταν μόνο ως σύμφωνα. Ποιος μπορεί να αρθρώσει λέξη μόνο με σύμφωνα?
Σε ποια γεωγραφική περιοχή κατοικούσαν οι Φοίνικες?
Τυχαίο?
Χτυπήστε τους εκεί που πονάνε, οι φασιστικές τους τακτικές τονώνονται στα πλαίσια του ******* ***** και της λαμπρής του ιστορίας.
Όλοι αυτοί μισούν κάθε τι ελληνικό από την εποχή που ο Μέγας Αλέξανδρος κατέκτησε τη ******* *** ***** και μπήκε στο ***** ****** *** ********** κάνοντας θυσία στον Δία (στο ιερό επιτρέπονταν να μπαίνει μόνο ο **********).
Δίνοντας μάχη για την ελληνική ιστορία:
1ον τονώνουμε τον τουρισμό
2ον δίνουμε γερό χαστούκι στην παγκοσμιοποίηση και την εκμετάλλευση που προωθούν οι γνωστοί άγνωστοι.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 07, 2005, 02:38:58 am
Quote
Μπράβο ρε χάμπο4. Απέδειξες ότι η αγγλική γλώσσα είναι ευέλικτη, έξυπνη και ακομπλεξάριστη. Μπορεί να αφομοιώσει κάθε λέξη και να την κάνει κτήμα της. Εμπεριέχει εμπειρίες άλλων γλωσσών και μπορεί να γίνει κατανοητή από όλους
Αυτά μπορεί να μη τα θεωρείς απαραίτητα καλά.
Γύρνα και στην βρωμερή καθαρεύουσα άμα θες.
Όταν θές να πεις πολλά μπουφάν και τα λες μπουφάνια, και σε κατηγορούν για βλάκα, δείχνει το αδιέξοδο μια γλώσσας και το κόμπλεξ αυτών που την διαχειρίζονται.... (άσχετο, μια ακόμα άποψη που ήθελα να κοινοποιήσω)
Αυτά μπορεί να μη τα θεωρείς απαραίτητα καλά.
Γύρνα και στην βρωμερή καθαρεύουσα άμα θες.
Όταν θές να πεις πολλά μπουφάν και τα λες μπουφάνια, και σε κατηγορούν για βλάκα, δείχνει το αδιέξοδο μια γλώσσας και το κόμπλεξ αυτών που την διαχειρίζονται.... (άσχετο, μια ακόμα άποψη που ήθελα να κοινοποιήσω)
Η αγγλική γλώσσα αφομοιώνει όρους οι οποίοι δεν υπάρχουν στο δικό της λεξιλόγιο ώστε να καταφέρει να διατηρηθεί χρηστική.
Η ελληνική γλώσσα αντίθετα δεν έχει αυτήν την ανάγκη γιατί είναι πλήρης.
Δίκαια λοιπόν σε κατηγορούν για βλάκα όταν λες μπουφάνια:
1ον γιατί αγνοείς την ύπαρξη της αντίστοιχης ελληνικής λέξης
2ον γιατί δεν σέβεσαι την προέλευση της γαλλικής αυτής λέξης και φασιστικά την ελληνοποιείς και την κακοποιείς κλίνοντάς την.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 07, 2005, 02:45:57 am
Quote
Γύρνα και στην βρωμερή καθαρεύουσα άμα θες.
Η καθαρεύουσα διαφέρει λίγο από την ελληνική Κοινή που μιλούσαν οι λαοί της Μεσοποταμίας τον 2ο αιώνα π.Χ.
Και τι δεν θα 'δινα να μιλήσω σαν αυτούς τους ανώτερους και αρχαιότερους του δικού μας πολιτισμούς...
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: apostolos1986 on December 07, 2005, 02:49:13 am
Είμαστε off-topic αλλά θα απαντήσω!!
Τον Μωυσή (πέρασμα της ερυθράς θάλασσας), τους ψαλμούς του Δαυίδ (σε καλλιτεχνικό επίπεδο) και τον Ναό του Σολωμόντα.
Aυτά δεν τα μαθαίνουμε κι εμείς αναλυτικότα μάλιστα στα θρησκευτικά της πρώτης γυμνασίου;;;
Αλλά προφανώς μας τα έχουνε επιβάλλει οι μεγάλοι σοφοί της Σιών!!!
Να κάνω μια ερώτηση δηλαδή όλος ο κόσμος κηνυγάει εμάς τους έλληνες !!! Δεν έχουν με τπτ άλλο να ασχοληθούν πιο σημαντικό!!!
Γιατί το αποδεχόμαστε κι εμείς ότι το αλφάβητο το δανειστήκαμε από τους φοίνικες;;;
Άντε όλοι οι άλλοι να εξαπατηθούν , εμείς γιατί;;;
Τα πάντα δηλαδή ελέγχονται από τους σιωνιστές!!! Εμένα που ο θείος μου είναι διευθυντής στην Ελλάδα σε μια πολυεθνική εταιρία αγροτικών φαρμάκων , να αρχίζω να τον φοβάμαι;;;
Είχα ακούσει κάτι ότι οι σοφοί της Σιών επέβαλαν στο Χίτλερ να σκοτώσει 5-6 εκατομμύρια εβραίους έτσι ώστε να έχουν το ελεύθερο ύστερα να κάνουν ότι θέλουν , καθώς θα τους λυπούνται οι υπόλοιποι. Ισχύει κάτι τέτοιο;;; Όντως το έχω ακούσει !!!
Τον Μωυσή (πέρασμα της ερυθράς θάλασσας), τους ψαλμούς του Δαυίδ (σε καλλιτεχνικό επίπεδο) και τον Ναό του Σολωμόντα.
Aυτά δεν τα μαθαίνουμε κι εμείς αναλυτικότα μάλιστα στα θρησκευτικά της πρώτης γυμνασίου;;;
Αλλά προφανώς μας τα έχουνε επιβάλλει οι μεγάλοι σοφοί της Σιών!!!
Να κάνω μια ερώτηση δηλαδή όλος ο κόσμος κηνυγάει εμάς τους έλληνες !!! Δεν έχουν με τπτ άλλο να ασχοληθούν πιο σημαντικό!!!
Γιατί το αποδεχόμαστε κι εμείς ότι το αλφάβητο το δανειστήκαμε από τους φοίνικες;;;
Άντε όλοι οι άλλοι να εξαπατηθούν , εμείς γιατί;;;
Τα πάντα δηλαδή ελέγχονται από τους σιωνιστές!!! Εμένα που ο θείος μου είναι διευθυντής στην Ελλάδα σε μια πολυεθνική εταιρία αγροτικών φαρμάκων , να αρχίζω να τον φοβάμαι;;;
Είχα ακούσει κάτι ότι οι σοφοί της Σιών επέβαλαν στο Χίτλερ να σκοτώσει 5-6 εκατομμύρια εβραίους έτσι ώστε να έχουν το ελεύθερο ύστερα να κάνουν ότι θέλουν , καθώς θα τους λυπούνται οι υπόλοιποι. Ισχύει κάτι τέτοιο;;; Όντως το έχω ακούσει !!!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on December 07, 2005, 02:54:22 am
Quote
Γύρνα και στην βρωμερή καθαρεύουσα άμα θες.
Η καθαρεύουσα διαφέρει λίγο από την ελληνική Κοινή που μιλούσαν οι λαοί της Μεσοποταμίας τον 2ο αιώνα π.Χ.
Και τι δεν θα 'δινα να μιλήσω σαν αυτούς τους ανώτερους και αρχαιότερους του δικού μας πολιτισμούς...
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8) 8)
H καθαρεύουσα είναι μια στημένη ψεύτικη γλώσσα που την φτιάξαν για να σβήσουν την τουρκική, βουλγαρική, σλαβική, αλβανική επιρροή.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 07, 2005, 03:03:26 am
Σε ολόκληρη την παγκόσμια ιστορία, οι μεγαλύτερες προδοσίες έγιναν από Έλληνες εις βάρος Ελλήνων.
Μην ξεχνάς ότι η μητέρα του Ανδρέα Παπανδρέου ήταν ***** και ο Σημίτης είναι ****** και από πατέρα και από μητέρα!
Ποιος κυβερνούσε από το 1981 μέχρι το 2004?
Υπάρχει ΕΝΑΣ βουλευτής που δεν προέρχεται από ******* ****? ΕΝΑΣ??
Ξέρεις ΕΝΑΝ υπουργό οικονομικών που δεν έχει μετάσχει στο ετήσιο συνέδριο της ***** *********?
Στης Ελλάδας τον κόρφο ως πότε, θα φωλιάζουν ηγέτες προδότες...
Μην ξεχνάς ότι η μητέρα του Ανδρέα Παπανδρέου ήταν ***** και ο Σημίτης είναι ****** και από πατέρα και από μητέρα!
Ποιος κυβερνούσε από το 1981 μέχρι το 2004?
Υπάρχει ΕΝΑΣ βουλευτής που δεν προέρχεται από ******* ****? ΕΝΑΣ??
Ξέρεις ΕΝΑΝ υπουργό οικονομικών που δεν έχει μετάσχει στο ετήσιο συνέδριο της ***** *********?
Στης Ελλάδας τον κόρφο ως πότε, θα φωλιάζουν ηγέτες προδότες...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 07, 2005, 03:04:50 am
Turambar μπορεί να την έστησαν, αλλά την έστησαν σύμφωνα με την Καινή Διαθήκη που είναι γραμμένη στην ελληνική Κοινή.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: apostolos1986 on December 07, 2005, 03:13:39 am
A έχω ακόμη μία πληροφορία για το Σημίτη!! Σύμφωνα με την επίσημη ερμηνεία το επίθετο του προέρχεται από το σημίτικο κουλούρι!! Αλλά όχι μέχρι και αυτό είναι μια παραπλάνηση από το παγκόσμιο θηρίο και το επίθετο του το άλλαξαν και κανονικά γράφεται Σιμίτης και προέρχεται από το Σιμ , που νομίζω είναι κάποιος εβραίος κλπ.
Οι υποργοί οικονομικοί συμμετείχαν ως παρατηρητές μόνο κι επίσης υπήρχαν υπουργοί όπως ο Αρσένης και ο Μάνος , οι οποίοι μάλιστα καταφέρθηκαν εναντίον της λέσχης!!
Επίσης γνωρίζω ότι η ΕΟΚ είναι επίσης δημιούργημα των σοφών της Σιών!!!Άρα και ο γέρος ο Καραμανλής ήταν υποχείριο τους!! Σωστά;;; Γιατι δεν αναφέρεσαι και σ'αυτόν;; έχεις κάποιο πρόβλημα με συγκεκριμένο πολιτικό χώρο;;;
Οι υποργοί οικονομικοί συμμετείχαν ως παρατηρητές μόνο κι επίσης υπήρχαν υπουργοί όπως ο Αρσένης και ο Μάνος , οι οποίοι μάλιστα καταφέρθηκαν εναντίον της λέσχης!!
Επίσης γνωρίζω ότι η ΕΟΚ είναι επίσης δημιούργημα των σοφών της Σιών!!!Άρα και ο γέρος ο Καραμανλής ήταν υποχείριο τους!! Σωστά;;; Γιατι δεν αναφέρεσαι και σ'αυτόν;; έχεις κάποιο πρόβλημα με συγκεκριμένο πολιτικό χώρο;;;
Στης Ελλάδας τον κόρφο ως πότε, θα φωλιάζουν ηγέτες προδότες...
Άρα τελικό συμπέρασμα μονοκούκι στο ΚΚΕ;;; Σωστά;;;Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 07, 2005, 04:22:57 am
Quote
A έχω ακόμη μία πληροφορία για το Σημίτη!! Σύμφωνα με την επίσημη ερμηνεία το επίθετο του προέρχεται από το σημίτικο κουλούρι!! Αλλά όχι μέχρι και αυτό είναι μια παραπλάνηση από το παγκόσμιο θηρίο και το επίθετο του το άλλαξαν και κανονικά γράφεται Σιμίτης και προέρχεται από το Σιμ , που νομίζω είναι κάποιος εβραίος κλπ.
Για ακόμη μια φορά διευκρινίζω.
Δεν άλλαξε το επίθετο του.
Σε μια επίσκεψη του Σημίτη σε ένα χωριό του προσφέρθηκε ένα κουλούρι από έναν χωρικό.
Βρήκε τότε την ευκαρία να πει πως ο παππούς του πουλούσε κουλούρια γι' αυτό και ονομάστηκε Σημίτης.
Υποτιμώντας τη νοημοσύνη μας βέβαια, καθώς τα σιμίτια=κουλούρια γράφονται με ΓΙΩΤΑ,
ενώ ο γνωστός όρος ********* γράφεται με ΗΤΑ όπως και το επίθετο του τότε πρωθυπουργού.
Quote
Οι υποργοί οικονομικοί συμμετείχαν ως παρατηρητές μόνο κι επίσης υπήρχαν υπουργοί όπως ο Αρσένης και ο Μάνος , οι οποίοι μάλιστα καταφέρθηκαν εναντίον της λέσχης!!
Άκουγαν τις εντολές που τους έδιναν, παρατηρητές ήταν οι άνθρωποι, αυτό έλειπε να διαμόρφωναν την πολιτική του ******** *******.
Καταφέρθηκαν εναντίον και το αποτέλεσμα ήταν ο Μάνος να παραιτηθεί ιδρύοντας άλλο κόμμα και ο Αρσένης καθαιρέθηκε από υπουργός.
Quote
Επίσης γνωρίζω ότι η ΕΟΚ είναι επίσης δημιούργημα των σοφών της Σιών!!!Άρα και ο γέρος ο Καραμανλής ήταν υποχείριο τους!! Σωστά;;; Γιατι δεν αναφέρεσαι και σ'αυτόν;; έχεις κάποιο πρόβλημα με συγκεκριμένο πολιτικό χώρο;;;
Συμφωνώ απολύτως, και όχι μόνο αυτός αλλά και ο Μητσοτάκης και ο Κωστάκης.
Quote
Άρα τελικό συμπέρασμα μονοκούκι στο ΚΚΕ;;; Σωστά;;;
Είπα πως ΟΛΟΙ οι βουλευτές είναι εντολοδόχοι των ********.
Μονοκούκι λοιπόν στον ****** μέχρι να μπει και αυτός στη Βουλή...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: apostolos1986 on December 07, 2005, 09:20:59 am
Ο Μάνος ήταν υπουργός οικονομικών νομίζω το 1991-1993!! Το κόμμα το ίδρυσε νομίζω το 2000. Αρά υπάρχει ένα χάσμα μεταξύ της υπουργίας του και της ίδρυσης του κόμματος!!!
Ο Αρσένης έφυγε από υπουργός οικονομικών αλλά δεν έφυγε από το πολιτικό προσκήνιο διατηρήθηκε σε διάφορες υπουργικές θέσεις όπως , Υπουργός Άμυνας ,Παιδείας κ.α.
Μία ακόμη απορία αφού όλοι αυτοί μας μισούν τόσο πολύ γιατί δε μας κάνουν έναν πόλεμο , να μας αφανίσοουν !!! Να τελειώνουν και αυτοί και να κοιμούνται ήσυχοι!!!!
Εφ'όσον οι πολυεθνικές είναι εναντίον μας γιατί έρχονται και αφήνουν τα ωραία τους λεφτά(όσα αφήνουν) στην Ελλάδα!!!
Ο Αρσένης έφυγε από υπουργός οικονομικών αλλά δεν έφυγε από το πολιτικό προσκήνιο διατηρήθηκε σε διάφορες υπουργικές θέσεις όπως , Υπουργός Άμυνας ,Παιδείας κ.α.
Μία ακόμη απορία αφού όλοι αυτοί μας μισούν τόσο πολύ γιατί δε μας κάνουν έναν πόλεμο , να μας αφανίσοουν !!! Να τελειώνουν και αυτοί και να κοιμούνται ήσυχοι!!!!
Εφ'όσον οι πολυεθνικές είναι εναντίον μας γιατί έρχονται και αφήνουν τα ωραία τους λεφτά(όσα αφήνουν) στην Ελλάδα!!!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: MihalisK on December 07, 2005, 14:08:10 pm
Σε ολόκληρη την παγκόσμια ιστορία, οι μεγαλύτερες προδοσίες έγιναν από Έλληνες εις βάρος Ελλήνων.
Μην ξεχνάς ότι η μητέρα του Ανδρέα Παπανδρέου ήταν εβραία και ο Σημίτης είναι εβραίος και από πατέρα και από μητέρα!
Ποιος κυβερνούσε από το 1981 μέχρι το 2004?
Υπάρχει ΕΝΑΣ βουλευτής που δεν προέρχεται από μασονική στοά? ΕΝΑΣ??
Ξέρεις ΕΝΑΝ υπουργό οικονομικών που δεν έχει μετάσχει στο ετήσιο συνέδριο της λέσχης Μπίλντεμπεργκ?
Στης Ελλάδας τον κόρφο ως πότε, θα φωλιάζουν ηγέτες προδότες...
Μην ξεχνάς ότι η μητέρα του Ανδρέα Παπανδρέου ήταν εβραία και ο Σημίτης είναι εβραίος και από πατέρα και από μητέρα!
Ποιος κυβερνούσε από το 1981 μέχρι το 2004?
Υπάρχει ΕΝΑΣ βουλευτής που δεν προέρχεται από μασονική στοά? ΕΝΑΣ??
Ξέρεις ΕΝΑΝ υπουργό οικονομικών που δεν έχει μετάσχει στο ετήσιο συνέδριο της λέσχης Μπίλντεμπεργκ?
Στης Ελλάδας τον κόρφο ως πότε, θα φωλιάζουν ηγέτες προδότες...
Τελευταία φορά που ασχολούμαι με αυτόν τραγελαφικό εκφραστή, των πιο απεχθών κομπλεξισμών στους οποίους γαλουχείται μια μερίδα ανθρώπων στη βόρεια γωνιά του κράτους που γέννησε τους μεγαλύτερος φασίστες αλλά ευτυχώς μόνο και μόνο για να τουος τη σπάει δεν τους άφησε παρα ελάχιστο να το κυβερνήσουν.
Ο τυφλός που νομίζει ότι μόνο εκείνος βλέπεις κάνει τις πιο αστείες τούμπες..
Ο ακατάρτιστος που νομίζει ότι μόνο εκείνος ξέρει μιλάει με το γελοιότερο τρόπο...
Ο κομπλεξικός όμως που διαδίδει μαλακίες είνια επικύνδινος.
Χάμπε συνδυάζει και τα 3 παραπάνω. Δεν έχεις δικαίωμα να μιλάς για εθνική συνείδηση.
Δεν έχεις δικαίωμα να κρίνεις κανένα μας. "Στηρίζεις το καλό ενός έθνους" και απαξιώνεις τις αποφάσεις της πλειοψηφίας του. Φυσικά και εσύ και όλοι όσους καθρεφτίζεις ανέκαθεν χεσμένη την είχατε τη δημοκρατία.
Θα θέλατε πολύ η ιστορία να είχε γραφτεί από εσάς αλλά κανείς δε σας έκανε τη χάρη. Και ξέρεις γιατί?
Γιατί όσο χαλαρός κι αν έχει γίνει ο τόπος τούτος, όσο και να αδιαφορεί για τα κοινά δύσκολα, πολύ δύσκολα πείθεται από τα ξεσπάσματα σας.
Στα επιχειρήματα αλλάζεται θέμα και στις ολοκληρόμενες επιστημονικές αλήθειες απαντάτε με πετσοκομένες.
Αν πιστεύετε ότι το αξίζεται κάντε κόμμα, εκφραστείται, διακδικείστε την εξουσία η δημοκρατία σας το επιτρέπει. Κι αν θέλετε το καλό αυτού το τόπου θα κερδίσεται αλλιώς θα παίρνετε πάντα τα 3(%) μας.
Κι όσον αφορά την εθνική συνείδηση, για αυτή καμμία απάντηση δεν έχει νόημα εσύ πιστεύεις σε μια ελλάδα
που θα τη θαύμαζε όλος ο κόσμος γιατί είναι ανώτερη. Εγώ πιστεύω σε μια ελλάδα που είναι ίση με όλο τον κόσμο. Εσύ μια ζωή θα τρως τη σάρκα σου, για τις ψευτιές κάθε μαλάκα.
1 μόνο με στενοχωρεί, καπιλεύεστε στο όνομα της εθνικής συνείδησης θρησκεία και γλώσσα. Ας είναι...Σαν τα σκυλιά που γαβγίζουν δεμένα στις αλυσσίδες τους. Πάρτε για λουκάνικο την αδιαφορία μας.
Με δον της φωτογραφίας σου συμφωνό απόλυτα, ακριβώς ενδεικτικός της παρακμής σας...
Έτσι όπως τα τελευταία 25 χρόνια ξεψυχάτε. Έτσι τώρα περιμένω το τελευτευταίο σας σπαρτάρισμα. Επιθανάτιες ανάσες ότι γίνεται τα τελευταία χρόνια από λιακόπουλους κλπ. Σας υπόσχομαι αξιοπρεπή κηδεία για μια αχρηστη κι αναξιοπρεπή ζωή. ΔΥΣΤΥΧΩΣ εμείς οι άεθνοι εκτός από το να ξεχνάμε ξέρουμε και να συγχωρούμε...
Υ.Γ. περιμένω ότι θα γράψεις οργισμένες πίπες ή θα το πέξεις ανώτερος, όπως και να χει θα γελάσω αρκετά
Υ.Γ.2 Συνάδελφοι σταματείστε να του απαντάτε είναι θλιβερό.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on December 07, 2005, 14:29:29 pm
φίλε MihalisK συμφωνώ προφανώς σε πολλά μαζί σου, Ο τόνος σου είναι πολύ έντονος για την αισθητική μου. Αυτά που δείχνεις να πιστεύεις χάνονται στον εκνευρισμένο τόνο και στην ευθεία επίθεση.
Προφανώς όποιος ενοχλείτε από κάποιον απλά αποφεύγει να απαντήσει. αλλά ποτέ δεν ξέρεις που θα βρεις κάποιον θησαυρο γνώσης εκεί που δεν το περιμένεις.
Σε ποια συχνότητα είναι το 902? ;D :D ;D :D ;D
Προφανώς όποιος ενοχλείτε από κάποιον απλά αποφεύγει να απαντήσει. αλλά ποτέ δεν ξέρεις που θα βρεις κάποιον θησαυρο γνώσης εκεί που δεν το περιμένεις.
Σε ποια συχνότητα είναι το 902? ;D :D ;D :D ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: 4Dcube on December 07, 2005, 15:48:26 pm
Ειρήνη υμίν!
Αμήηηηην...
Το σωστό να λέγεται.
Καλά, το θέμα έχει εκφυλιστεί τρομερά.
Υποτίθεται ότι θα έπρεπε να διαφωνείτε για το αν πιστεύετε ή όχι και τότε να βγαίνετε σε αδιέξοδο (;D ), κι όχι να διαφωνείτε για τοποθετήσεις του Χάμπ'...
Αμήηηηην...
Quote from: Turambar
Προφανώς όποιος ενοχλείτε από κάποιον απλά αποφεύγει να απαντήσει.
Το σωστό να λέγεται.
Καλά, το θέμα έχει εκφυλιστεί τρομερά.
Υποτίθεται ότι θα έπρεπε να διαφωνείτε για το αν πιστεύετε ή όχι και τότε να βγαίνετε σε αδιέξοδο (;D ), κι όχι να διαφωνείτε για τοποθετήσεις του Χάμπ'...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on December 07, 2005, 21:54:43 pm
Αναρωτηθήκατε ποτέ γιατί μας λέει η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα πως το αλφάβητο το δανείστηκαν οι Έλληνες από τους Φοίνικες?
Υπάρχει έστω και ένα κείμενο γραμμένο στην φοινική γλώσσα με αλφάβητο, πριν από τα έπη του Ομήρου?
Οι ίδιοι επιστήμονες μας λένε πως τα γράμματα του φοινικού αλφαβήτου χρησιμοποιούνταν μόνο ως σύμφωνα. Ποιος μπορεί να αρθρώσει λέξη μόνο με σύμφωνα?
Σε ποια γεωγραφική περιοχή κατοικούσαν οι Φοίνικες?
Τυχαίο?
Υπάρχει έστω και ένα κείμενο γραμμένο στην φοινική γλώσσα με αλφάβητο, πριν από τα έπη του Ομήρου?
Οι ίδιοι επιστήμονες μας λένε πως τα γράμματα του φοινικού αλφαβήτου χρησιμοποιούνταν μόνο ως σύμφωνα. Ποιος μπορεί να αρθρώσει λέξη μόνο με σύμφωνα?
Σε ποια γεωγραφική περιοχή κατοικούσαν οι Φοίνικες?
Τυχαίο?
Προφανως αναφέρεσαι στη σχεση Εβραίων-Φοινίκων.Οι Εβραίοι και οι Φοίνικες ανήκουν στις σημιτικες φυλές ενω το αλφάβητο τους διέπει παρόμοια φιλοσοφία(το εβραικό αλφάβητο,αυτό της Τορά τουλαχιστον,δεν εχει σύμφωνα.Εδω πρωτοτυπησαν οι Ελληνες προσθέτοντας τα φωνήεντα.).Οι Φοίνικες ήταν πάντοντε ανταγωνιστικοί προς τους Ελληνες ,οι οποιοι ήταν οι κύριοι αντιπαλοι τους στο εμποριο της μεσογειου.Ο ανταγωνισμος συνεχίστηκε με τους μεγαλους αποικισμους της αρχαιοτητας.Φοινικες ήταν οι ιδρυτες της Καρχηδονας η οποια επιτεθηκε στους Ελληνες της Σικελιας οταν στην Ελλαδα διαδραματιζονταν οι Περσικοι Πολεμοι.
Ωστόσο οι Εβραιοι κ οι Φοινικες δεν είχαν καθόλου καλες σχέσεις.Στα βιβλία των Κριτών και των Προφητών οι Εβραιοι καταριουνται την Τύρο και τη Σιδωνα για την ανομία τους.Οι Φοινικες λάτρευαν τον Βααλ και την Ασταρτη θεοτητες δημοφιλεις στους Σημίτες αλλα όχι στους Εβραιους.Στο βιβλιο των Βασιλεων της Παλαιας Διαθηκης περιγραφονται οι αγωνες του Προφητη Ηλια εναντια στη συζηγου του βασιλια Αχαβ του ισραηλ ,βασιλισσα Ιεζαβελ απο την Τυρο, που προσπαθησε θα εισαγει τη λατρεια του Βααλ.
Επομένως οι Εβραιοι και οι Φοίνικες δεν συμπαθιούνταν ιδιαιτερα...
Φοινικες δεν υπαρχουν πια.Ο Μεγας Αλέξανδρος μετα την πολιορκια της Τύρου έσφαξε ή πουλησε ως σκλάβους όλους τους κατοικους της , ενω οι Ρωμαιοι εσβησαν απο το χαρτη την Καρχηδονα.
Ακροδεξιοι υπαρχουν σε όλα τα έθνη,σιγουρα και οι Εβραιοι θα χουν τους δικους τους.
Ο Πουλιανός είναι στα αζήτητα.
Αν ο Πουλιανός είχε βρει το κρανίο του αρχανθρώπου στην λωρίδα της γάζας θα είχε γίνει παγκοσμίως γνωστός καθώς θα κατοχυρώνονταν πως το ανθρώπινο είδος κατάγεται από την Ιουδαία και όχι από την Αφρική.
Αν ο Πουλιανός είχε βρει το κρανίο του αρχανθρώπου στην λωρίδα της γάζας θα είχε γίνει παγκοσμίως γνωστός καθώς θα κατοχυρώνονταν πως το ανθρώπινο είδος κατάγεται από την Ιουδαία και όχι από την Αφρική.
Αυτό το θέμα αξίζει να το ψάξετε(βλ. Σπηλαιο των Πετραλωνων).Σημαντικο εύρημα που ίσως προκαλει ρωγμες στη Ινδοευρωπαικη θεωρια!
ΥΓ. Α και συνάδελφοι, κατι γενικο, δεν χρειάζονται οι χαρακτηρισμοι.Με την συζητηση και την επιχειρηματολογια θα πουμε οτι εχουμε να πουμε ηρεμα κι ωραια.
"Της πειθως ειναι ιερος ο λογος." Ευριπιδης
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: KorkoLyk on December 08, 2005, 01:25:28 am
Σωστότατος σε όλα, αδελφέ Καραμαζόβ...για αυτά τα ωραία που είπες για τους φοίνικες, θα παραθέσω κι άλλα στοιχεία, αλλά αργότερα. Όσο για το Mihalisk, επίσης μ' άρεσαν αυτά που έγραψες, όμως στου κουφού την πόρτα...και είναι κρίμα να χώνουμε πιο πολύ κάποιον ο οποίος χώνεται μόνος του από αυτά που γράφει...ζήτω η συζήτηση! Ζήτω η αντιπαράθεση, σε όποιες βάσεις! Κάτι μπορεί να προκύψει... :)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 08, 2005, 02:34:53 am
Από τη μεριά μου δεν έχω να προσθέσω τίποτα παραπάνω.
Για όσους δεν είχαν την ευκαιρία να διαβάσουν το ζωηρό post του Μιχαήλ, το παραθέτω:
Για όσους δεν είχαν την ευκαιρία να διαβάσουν το ζωηρό post του Μιχαήλ, το παραθέτω:
Quote
Τελευταία φορά που ασχολούμαι με αυτόν τραγελαφικό εκφραστή, των πιο απεχθών κομπλεξισμών στους οποίους γαλουχείται μια μερίδα ανθρώπων στη βόρεια γωνιά του κράτους που γέννησε τους μεγαλύτερος φασίστες αλλά ευτυχώς μόνο και μόνο για να τουος τη σπάει δεν τους άφησε παρα ελάχιστο να το κυβερνήσουν.
Ο τυφλός που νομίζει ότι μόνο εκείνος βλέπεις κάνει τις πιο αστείες τούμπες..
Ο ακατάρτιστος που νομίζει ότι μόνο εκείνος ξέρει μιλάει με το γελοιότερο τρόπο...
Ο κομπλεξικός όμως που διαδίδει μαλακίες είνια επικύνδινος.
Χάμπε συνδυάζει και τα 3 παραπάνω. Δεν έχεις δικαίωμα να μιλάς για εθνική συνείδηση.
Δεν έχεις δικαίωμα να κρίνεις κανένα μας. "Στηρίζεις το καλό ενός έθνους" και απαξιώνεις τις αποφάσεις της πλειοψηφίας του. Φυσικά και εσύ και όλοι όσους καθρεφτίζεις ανέκαθεν χεσμένη την είχατε τη δημοκρατία.
Θα θέλατε πολύ η ιστορία να είχε γραφτεί από εσάς αλλά κανείς δε σας έκανε τη χάρη. Και ξέρεις γιατί?
Γιατί όσο χαλαρός κι αν έχει γίνει ο τόπος τούτος, όσο και να αδιαφορεί για τα κοινά δύσκολα, πολύ δύσκολα πείθεται από τα ξεσπάσματα σας.
Στα επιχειρήματα αλλάζεται θέμα και στις ολοκληρόμενες επιστημονικές αλήθειες απαντάτε με πετσοκομένες.
Αν πιστεύετε ότι το αξίζεται κάντε κόμμα, εκφραστείται, διακδικείστε την εξουσία η δημοκρατία σας το επιτρέπει. Κι αν θέλετε το καλό αυτού το τόπου θα κερδίσεται αλλιώς θα παίρνετε πάντα τα 3(%) μας.
Κι όσον αφορά την εθνική συνείδηση, για αυτή καμμία απάντηση δεν έχει νόημα εσύ πιστεύεις σε μια ελλάδα
που θα τη θαύμαζε όλος ο κόσμος γιατί είναι ανώτερη. Εγώ πιστεύω σε μια ελλάδα που είναι ίση με όλο τον κόσμο. Εσύ μια ζωή θα τρως τη σάρκα σου, για τις ψευτιές κάθε μαλάκα.
1 μόνο με στενοχωρεί, καπιλεύεστε στο όνομα της εθνικής συνείδησης θρησκεία και γλώσσα. Ας είναι...Σαν τα σκυλιά που γαβγίζουν δεμένα στις αλυσσίδες τους. Πάρτε για λουκάνικο την αδιαφορία μας.
Με δον της φωτογραφίας σου συμφωνό απόλυτα, ακριβώς ενδεικτικός της παρακμής σας...
Έτσι όπως τα τελευταία 25 χρόνια ξεψυχάτε. Έτσι τώρα περιμένω το τελευτευταίο σας σπαρτάρισμα. Επιθανάτιες ανάσες ότι γίνεται τα τελευταία χρόνια από λιακόπουλους κλπ. Σας υπόσχομαι αξιοπρεπή κηδεία για μια αχρηστη κι αναξιοπρεπή ζωή. ΔΥΣΤΥΧΩΣ εμείς οι άεθνοι εκτός από το να ξεχνάμε ξέρουμε και να συγχωρούμε...
Υ.Γ. περιμένω ότι θα γράψεις οργισμένες πίπες ή θα το πέξεις ανώτερος, όπως και να χει θα γελάσω αρκετά
Υ.Γ.2 Συνάδελφοι σταματείστε να του απαντάτε είναι θλιβερό.
Ο τυφλός που νομίζει ότι μόνο εκείνος βλέπεις κάνει τις πιο αστείες τούμπες..
Ο ακατάρτιστος που νομίζει ότι μόνο εκείνος ξέρει μιλάει με το γελοιότερο τρόπο...
Ο κομπλεξικός όμως που διαδίδει μαλακίες είνια επικύνδινος.
Χάμπε συνδυάζει και τα 3 παραπάνω. Δεν έχεις δικαίωμα να μιλάς για εθνική συνείδηση.
Δεν έχεις δικαίωμα να κρίνεις κανένα μας. "Στηρίζεις το καλό ενός έθνους" και απαξιώνεις τις αποφάσεις της πλειοψηφίας του. Φυσικά και εσύ και όλοι όσους καθρεφτίζεις ανέκαθεν χεσμένη την είχατε τη δημοκρατία.
Θα θέλατε πολύ η ιστορία να είχε γραφτεί από εσάς αλλά κανείς δε σας έκανε τη χάρη. Και ξέρεις γιατί?
Γιατί όσο χαλαρός κι αν έχει γίνει ο τόπος τούτος, όσο και να αδιαφορεί για τα κοινά δύσκολα, πολύ δύσκολα πείθεται από τα ξεσπάσματα σας.
Στα επιχειρήματα αλλάζεται θέμα και στις ολοκληρόμενες επιστημονικές αλήθειες απαντάτε με πετσοκομένες.
Αν πιστεύετε ότι το αξίζεται κάντε κόμμα, εκφραστείται, διακδικείστε την εξουσία η δημοκρατία σας το επιτρέπει. Κι αν θέλετε το καλό αυτού το τόπου θα κερδίσεται αλλιώς θα παίρνετε πάντα τα 3(%) μας.
Κι όσον αφορά την εθνική συνείδηση, για αυτή καμμία απάντηση δεν έχει νόημα εσύ πιστεύεις σε μια ελλάδα
που θα τη θαύμαζε όλος ο κόσμος γιατί είναι ανώτερη. Εγώ πιστεύω σε μια ελλάδα που είναι ίση με όλο τον κόσμο. Εσύ μια ζωή θα τρως τη σάρκα σου, για τις ψευτιές κάθε μαλάκα.
1 μόνο με στενοχωρεί, καπιλεύεστε στο όνομα της εθνικής συνείδησης θρησκεία και γλώσσα. Ας είναι...Σαν τα σκυλιά που γαβγίζουν δεμένα στις αλυσσίδες τους. Πάρτε για λουκάνικο την αδιαφορία μας.
Με δον της φωτογραφίας σου συμφωνό απόλυτα, ακριβώς ενδεικτικός της παρακμής σας...
Έτσι όπως τα τελευταία 25 χρόνια ξεψυχάτε. Έτσι τώρα περιμένω το τελευτευταίο σας σπαρτάρισμα. Επιθανάτιες ανάσες ότι γίνεται τα τελευταία χρόνια από λιακόπουλους κλπ. Σας υπόσχομαι αξιοπρεπή κηδεία για μια αχρηστη κι αναξιοπρεπή ζωή. ΔΥΣΤΥΧΩΣ εμείς οι άεθνοι εκτός από το να ξεχνάμε ξέρουμε και να συγχωρούμε...
Υ.Γ. περιμένω ότι θα γράψεις οργισμένες πίπες ή θα το πέξεις ανώτερος, όπως και να χει θα γελάσω αρκετά
Υ.Γ.2 Συνάδελφοι σταματείστε να του απαντάτε είναι θλιβερό.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 08, 2005, 03:28:44 am
Quote
Ο Μάνος ήταν υπουργός οικονομικών νομίζω το 1991-1993!! Το κόμμα το ίδρυσε νομίζω το 2000. Αρά υπάρχει ένα χάσμα μεταξύ της υπουργίας του και της ίδρυσης του κόμματος!!!
Ο Αρσένης έφυγε από υπουργός οικονομικών αλλά δεν έφυγε από το πολιτικό προσκήνιο διατηρήθηκε σε διάφορες υπουργικές θέσεις όπως , Υπουργός Άμυνας ,Παιδείας κ.α.
Ο Αρσένης έφυγε από υπουργός οικονομικών αλλά δεν έφυγε από το πολιτικό προσκήνιο διατηρήθηκε σε διάφορες υπουργικές θέσεις όπως , Υπουργός Άμυνας ,Παιδείας κ.α.
Ο Μάνος καταφέρθηκε εναντίον της ******** το 1998, έτσι δικαιολογείται το χάσμα.
Όσο για τον Αρσένη (απόφοιτος ΜΙΤ, υπουργός εθνικής άμυνας τη νύχτα των Ιμίων) δεν βρήκα κάποια ομιλία του στην οποία στρέφεται ενάντια στους ******* του,
γι' αυτό και παρέμεινε στο πολιτικό προσκήνιο.
Quote
Μία ακόμη απορία αφού όλοι αυτοί μας μισούν τόσο πολύ γιατί δε μας κάνουν έναν πόλεμο , να μας αφανίσοουν !!! Να τελειώνουν και αυτοί και να κοιμούνται ήσυχοι!!!!
Ο πόλεμος είναι η έσχατη λύση.
Έκαναν πόλεμο στο Ιράκ γιατί ο ***** δεν τους έκανε τα χατήρια.
Όταν ο Παπαδόπουλος δρώντας ανεξάρτητα πήγε να εξορύξει το πετραίλαιο του Αιγαίου στο όνομα του ελληνικού δημοσίου αφήνοντας τις ******** έξω απ' το παιχνίδι, δύο γνωστά σε όλους μας περιστατικά τον έριξαν και ήρθε στη θέση του ο Ιωαννίδης.
Αυτό συνέβει επειδή στην Ελλάδα αντιφρονούντες υπάρχουν πολλοί και οι κυβερνήσεις πέφτουν από μέσα.
Δεν χρειάζεται βομβαρδισμός όπως στις ανατολικές χώρες που ο λαός ακολουθεί το μονάρχη σαν θεό του.
Αυτή τη στιγμή, για μένα, όλη η πολιτική ηγεσία είναι απολύτως ******** και δεν τίθεται ζήτημα πολέμου.
Quote
Εφ'όσον οι πολυεθνικές είναι εναντίον μας γιατί έρχονται και αφήνουν τα ωραία τους λεφτά(όσα αφήνουν) στην Ελλάδα!!!
Τα λεφτά που δίναμε στον μπακάλη της γειτονιάς τώρα τα στέλνουμε στην Γερμανία και την Γαλλία μέσω των Carrefour και των υπολοίπων πολυεθνικών.
Οι πολυεθνικές δεν έρχονται για να μας αφήσουν τα ωραία τους λεφτουδάκια, έρχονται για να τους τα αφήσουμε εμείς.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Appelsinpiken on December 18, 2005, 16:25:58 pm
Θυμάμαι πως άρχισα να αμφισβητώ από την 1η Λυκείου τα περί θρησκείας...
Τώρα μπορώ να δηλώσω ότι,η θεωρία του χριστιανισμού είναι από τα πιο σωστά πραγματα που έχουν ακουστεί στην ιστορία της ανθρωπότητας.
Δε νομίζω να υπάρχει κάτι πιο σωστό από μία θεωρία που υποδεικνύει το σεβασμό στους συνανθρώπους μας,την αγάπη ακόμη και προς τους εχθρους,την κοινοκτημοσύνη.Ο Χριστός πιστεύω πως ήταν ο κατ'εξοχήν επαναστάτης της εποχής του. Για κάποιο καιρο θεωρούσα το Χριστό τον πρώτο που άρχισε να διατυπώνει κομμονουστικές θεωρίες περι ισότητας και αξιοκρατίας.
Πέρα όμως από την ομορφιά της θεωρίας, υπάρχει και κάτι που προσωπικά δεν μπορώ να το παρακάμψω,δηλαδή το πώς μεταφέρθηκε η θρησκεία του Χριστιανισμού μέχρι σήμερα. Γνώμη μου είναι πως το νόημα χάθηκε με το πέρασμα των αιώνων και η σημερινή Εκκλησία,κυρίως στα "υψηλά" αξιώματα, ουδεμία σχέση δεν έχει με όσα προσπαθούσε να πει ο Χριστός εκατοντάδες χρόνια πριν.
Δεν πιστεύω στο Χριστιανισμό του σήμερα, γιατί πιστεύω πως εγώ και οι υπόλοιποι που είτε δεν πιστεύουμε είτε αμφισβητούμε,αντιμετοπιζόμαστε το ελάχιστο ρατσιστικά από τους "θρήσκους"! Προτιμώ να φέρομαι σωστά στους συνανθρώπους μου,να σέβομαι τους γονείς μου και γενικά να κάνω σωστές πράξεις και να μη χρειάζεται να εγκριθώ από την εκκλησία ως καλός άνθρωπος.
Πιστεύω πως κανείς δεν μπορεί να παραβλέψει τα σκάνδαλα που έχουν εμφανιστείί κατα καιρούς και πλήττουν τον κλήρο.Ούτε επίσης τα χρυσοποίκιλτα άμφια ορισμένων από τους κληρικούς μας,που θα μπορούσαν με την αξία τους να σώσουν ανθρώπους που το έχουν ανάγκη.
Υ.Σ. Τελικά ψήφισα όχι...
Τώρα μπορώ να δηλώσω ότι,η θεωρία του χριστιανισμού είναι από τα πιο σωστά πραγματα που έχουν ακουστεί στην ιστορία της ανθρωπότητας.
Δε νομίζω να υπάρχει κάτι πιο σωστό από μία θεωρία που υποδεικνύει το σεβασμό στους συνανθρώπους μας,την αγάπη ακόμη και προς τους εχθρους,την κοινοκτημοσύνη.Ο Χριστός πιστεύω πως ήταν ο κατ'εξοχήν επαναστάτης της εποχής του. Για κάποιο καιρο θεωρούσα το Χριστό τον πρώτο που άρχισε να διατυπώνει κομμονουστικές θεωρίες περι ισότητας και αξιοκρατίας.
Πέρα όμως από την ομορφιά της θεωρίας, υπάρχει και κάτι που προσωπικά δεν μπορώ να το παρακάμψω,δηλαδή το πώς μεταφέρθηκε η θρησκεία του Χριστιανισμού μέχρι σήμερα. Γνώμη μου είναι πως το νόημα χάθηκε με το πέρασμα των αιώνων και η σημερινή Εκκλησία,κυρίως στα "υψηλά" αξιώματα, ουδεμία σχέση δεν έχει με όσα προσπαθούσε να πει ο Χριστός εκατοντάδες χρόνια πριν.
Δεν πιστεύω στο Χριστιανισμό του σήμερα, γιατί πιστεύω πως εγώ και οι υπόλοιποι που είτε δεν πιστεύουμε είτε αμφισβητούμε,αντιμετοπιζόμαστε το ελάχιστο ρατσιστικά από τους "θρήσκους"! Προτιμώ να φέρομαι σωστά στους συνανθρώπους μου,να σέβομαι τους γονείς μου και γενικά να κάνω σωστές πράξεις και να μη χρειάζεται να εγκριθώ από την εκκλησία ως καλός άνθρωπος.
Πιστεύω πως κανείς δεν μπορεί να παραβλέψει τα σκάνδαλα που έχουν εμφανιστείί κατα καιρούς και πλήττουν τον κλήρο.Ούτε επίσης τα χρυσοποίκιλτα άμφια ορισμένων από τους κληρικούς μας,που θα μπορούσαν με την αξία τους να σώσουν ανθρώπους που το έχουν ανάγκη.
Υ.Σ. Τελικά ψήφισα όχι...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on December 18, 2005, 18:12:43 pm
Το ισλάμ το έχεις μελετήσει; Είναι και αυτό πολύ καλό...
Όσο για το βουδισμό.. χάρμα.
ΖΗΤΩ Η ΠΑΝΘΡΗΣΚΕΙΑ.
Ψάξτε παντού, η αλήθεια είναι παντού, συχνά όμως μεταμφιεσμένη.
Όσο για το βουδισμό.. χάρμα.
ΖΗΤΩ Η ΠΑΝΘΡΗΣΚΕΙΑ.
Ψάξτε παντού, η αλήθεια είναι παντού, συχνά όμως μεταμφιεσμένη.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 18, 2005, 18:13:49 pm
Δεν υπάρχουν χρυσοποίκιλτα άμφια. ό,τι χρυσό βλέπεις στα άμφια είναι κλωστές σε χρώμα χρυσού σαν αυτές που χρησιμοποιούσαν οι γιαγιάδες μας, ακόμα και οι 'πολύτιμοι' λίθοι που διακρίνουν πολλοί κεντημένους στα άμφια είναι χρωματιστά διαφανή πλαστικά.
Δεν είναι λίγα τα σισίτια προς τους μη έχοντες σε κάθε ενορία...
Πού αλλού μοιράζεται δωρεάν φαί? (εκτός από τη λέσχη) :D
Μην μπερδεύεις την ορθοδοξία με την χλιδή του Βατικανού.
Ο χριστιανισμός ορίζεται μόνο μέσα από τις Αγίες Γραφές. Εφόσον συμφωνείς με τα όσα ωραία υπάρχουν σ' αυτές, πιστεύεις στον Χριστιανισμό.
Εννοώ ότι αφού γουστάρεις όσα διαβάζονται στην εκκλησία κατά την διάρκεια της λειτουργίας, πιστεύεις.
Το πώς είναι ντυμένοι οι κληρικο και ποιες είναι οι σεξουαλικές τους προτιμήσεις σε καμμία περίπτωση δεν αλλοιώνει την ουσία των μυστηρίων, το μήνυμα της Αναστάσεως και την αφή τους Αγίου Φωτός. (κάθε χρόνο γίνεται αυτό το συγκλονιστικό θαύμα και κανείς άθεος-άθρησκος δεν πείθεται).
Είμαι σίγουρος πως και ο Χριστός ο ίδιος να κατέβαινε από τον ουρανό κανείς δεν θα πίστευε.
Ειδικά οι ηλεκτρολόγοι θα προσπαθούσαν να ερμηνεύσουν το φαινόμενο ως διπλωματική εργασία συναδέλφου πάνω στα ολογράμματα!
Δεν είναι λίγα τα σισίτια προς τους μη έχοντες σε κάθε ενορία...
Πού αλλού μοιράζεται δωρεάν φαί? (εκτός από τη λέσχη) :D
Μην μπερδεύεις την ορθοδοξία με την χλιδή του Βατικανού.
Ο χριστιανισμός ορίζεται μόνο μέσα από τις Αγίες Γραφές. Εφόσον συμφωνείς με τα όσα ωραία υπάρχουν σ' αυτές, πιστεύεις στον Χριστιανισμό.
Εννοώ ότι αφού γουστάρεις όσα διαβάζονται στην εκκλησία κατά την διάρκεια της λειτουργίας, πιστεύεις.
Το πώς είναι ντυμένοι οι κληρικο και ποιες είναι οι σεξουαλικές τους προτιμήσεις σε καμμία περίπτωση δεν αλλοιώνει την ουσία των μυστηρίων, το μήνυμα της Αναστάσεως και την αφή τους Αγίου Φωτός. (κάθε χρόνο γίνεται αυτό το συγκλονιστικό θαύμα και κανείς άθεος-άθρησκος δεν πείθεται).
Είμαι σίγουρος πως και ο Χριστός ο ίδιος να κατέβαινε από τον ουρανό κανείς δεν θα πίστευε.
Ειδικά οι ηλεκτρολόγοι θα προσπαθούσαν να ερμηνεύσουν το φαινόμενο ως διπλωματική εργασία συναδέλφου πάνω στα ολογράμματα!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on December 18, 2005, 18:21:58 pm
Η Αφή του Άγιου Φως είναι ένα θέμα που δε μου αρέσει να συζητάω.
Θεωρείς λογικό, ο Μεγαλοδύναμος Θεός, να κάνει κάθε χρόνο ένα θαύμα κατα παραγγελία;
Και πόσο αυτό συνάδει με την ελευθερία που σου δίνει ο Θεός, αν σου κάνει θαύματα για να σε πείσει...;
Το να χρειάζεσαι (ή και να αρκείσαι) αποδείξεις, τέτοιου τύπου για να πιστείς είναι μικρό.
(το παραπάνω δεν είναι προσωπικό σχόλιο. Δε πιστεύω ότι το κάνεις για αυτό.)
(καλύτερα να εξηγούμε γιατί μερικές φορές, εδω μέσα, πρέπει να κυκλοφορείς με τον δικηγόρο σου)
Θεωρείς λογικό, ο Μεγαλοδύναμος Θεός, να κάνει κάθε χρόνο ένα θαύμα κατα παραγγελία;
Και πόσο αυτό συνάδει με την ελευθερία που σου δίνει ο Θεός, αν σου κάνει θαύματα για να σε πείσει...;
Το να χρειάζεσαι (ή και να αρκείσαι) αποδείξεις, τέτοιου τύπου για να πιστείς είναι μικρό.
(το παραπάνω δεν είναι προσωπικό σχόλιο. Δε πιστεύω ότι το κάνεις για αυτό.)
(καλύτερα να εξηγούμε γιατί μερικές φορές, εδω μέσα, πρέπει να κυκλοφορείς με τον δικηγόρο σου)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 18, 2005, 18:56:06 pm
Εσύ τι χρειάζεσαι για να πιστείς?
Δεν σου στερεί την ελευθερία!
Αν ήθελε να σου στερήσει την ελευθερία θα έκανε κάτι και θα πείθονταν όλοι αναιξερέτως.
Το Άγιο Φως είναι ένα γεγονός. Εσύ δεν πείθεσαι και παραμένεις ελεύθερος, ενώ εγώ πείθομαι και παραμένω ελεύθερος επειδή είναι επιλογή μου να πειστώ την στιγμή που είναι πιθανό το θαύμα αυτό να μην είναι αληθινό για τον λόγο που προανέφερες και τον οποίο παραθέτω:
Ο μόνος τρόπος να μου στερήσει την ελευθερία είναι να κάνει κάτι με το οποίο τεκμηριώνεται η ύπαρξή του με ακράδαντες αποδείξεις. Σε αυτήν την περίπτωση οι αποδείξεις αυτές θα έπειθαν και εσένα επειδή είναι ακράδαντες. Άρα όταν στερείται η δική μου ελευθερία στερείται και η δική σου και όταν δεν στερείται η δική σου δεν στερείται και η δική μου.
Το Άγιο Φως είναι θαύμα που συμβαίνει για την ορθοδοξία και κανείς δεν μπορεί να το αμφισβητήσει μέχρι τώρα, γιατί δεν εξηγείται επιστημονικώς και συμβαίνει μόνο στον Πατριάρχη.
Αλλά επειδή υπάρχει η αμφιβολία που παρέθεσα δεν στερεί την ελευθερία, γιατί όμως συμβαίνει?
Συμβαίνει για να δώσει ένα σημάδι σε αυτούς που πιστεύουν.
Είναι ο μόνος τρόπος να τονώσει δηλαδή αυτούς που βρίσκονται στο 'σωστό δρόμο' χωρίς να να αναγκάσει αυτούς που δεν πιστεύουν και αυτούς που πιστεύουν!
Δεν σου στερεί την ελευθερία!
Αν ήθελε να σου στερήσει την ελευθερία θα έκανε κάτι και θα πείθονταν όλοι αναιξερέτως.
Το Άγιο Φως είναι ένα γεγονός. Εσύ δεν πείθεσαι και παραμένεις ελεύθερος, ενώ εγώ πείθομαι και παραμένω ελεύθερος επειδή είναι επιλογή μου να πειστώ την στιγμή που είναι πιθανό το θαύμα αυτό να μην είναι αληθινό για τον λόγο που προανέφερες και τον οποίο παραθέτω:
Quote
Θεωρείς λογικό, ο Μεγαλοδύναμος Θεός, να κάνει κάθε χρόνο ένα θαύμα κατα παραγγελία;
Και πόσο αυτό συνάδει με την ελευθερία που σου δίνει ο Θεός, αν σου κάνει θαύματα για να σε πείσει...;
Και πόσο αυτό συνάδει με την ελευθερία που σου δίνει ο Θεός, αν σου κάνει θαύματα για να σε πείσει...;
Ο μόνος τρόπος να μου στερήσει την ελευθερία είναι να κάνει κάτι με το οποίο τεκμηριώνεται η ύπαρξή του με ακράδαντες αποδείξεις. Σε αυτήν την περίπτωση οι αποδείξεις αυτές θα έπειθαν και εσένα επειδή είναι ακράδαντες. Άρα όταν στερείται η δική μου ελευθερία στερείται και η δική σου και όταν δεν στερείται η δική σου δεν στερείται και η δική μου.
Το Άγιο Φως είναι θαύμα που συμβαίνει για την ορθοδοξία και κανείς δεν μπορεί να το αμφισβητήσει μέχρι τώρα, γιατί δεν εξηγείται επιστημονικώς και συμβαίνει μόνο στον Πατριάρχη.
Αλλά επειδή υπάρχει η αμφιβολία που παρέθεσα δεν στερεί την ελευθερία, γιατί όμως συμβαίνει?
Συμβαίνει για να δώσει ένα σημάδι σε αυτούς που πιστεύουν.
Είναι ο μόνος τρόπος να τονώσει δηλαδή αυτούς που βρίσκονται στο 'σωστό δρόμο' χωρίς να να αναγκάσει αυτούς που δεν πιστεύουν και αυτούς που πιστεύουν!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: apostolos1986 on December 18, 2005, 19:56:34 pm
Δεν υπάρχουν χρυσοποίκιλτα άμφια. ό,τι χρυσό βλέπεις στα άμφια είναι κλωστές σε χρώμα χρυσού σαν αυτές που χρησιμοποιούσαν οι γιαγιάδες μας, ακόμα και οι 'πολύτιμοι' λίθοι που διακρίνουν πολλοί κεντημένους στα άμφια είναι χρωματιστά διαφανή πλαστικά.
Δεν είναι λίγα τα σισίτια προς τους μη έχοντες σε κάθε ενορία...
Πού αλλού μοιράζεται δωρεάν φαί? (εκτός από τη λέσχη) :D
Μην μπερδεύεις την ορθοδοξία με την χλιδή του Βατικανού.
Δεν είναι λίγα τα σισίτια προς τους μη έχοντες σε κάθε ενορία...
Πού αλλού μοιράζεται δωρεάν φαί? (εκτός από τη λέσχη) :D
Μην μπερδεύεις την ορθοδοξία με την χλιδή του Βατικανού.
Εντάξει ίσως οι κλωστές δεν είναι χρυσό αλλά η λιμουζίνα που έχει ο Χριστόδουλος (Volkswagen Phaeton) που κοστίζει περίπου 70.000 ευρώ , η ανακαίνιση που έκανε στη μονή πετράκη που κόστισε πολλά μα παρά πολλά ευρώ!! Αυτά δεν είναι προκλήσεις;;;;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 18, 2005, 20:30:29 pm
Όλα αυτά τα λεφτά προέρχονται από δωρεές.
Δηλαδή όταν ο χριστόδουλος πάει να κάνει αγιασμό στη Βουλή πρέπει να πάει με Lada? Δεν είναι περιουσία του Χριστόδουλου το αμάξι ούτε το χρησιμοποιεί για να χτυπάει γκόμενες στην παραλιακή. Ο Χριστόδουλος είναι από τους λίγους πολίτες της Ελλάδας που δεν έχει ούτε ένα περιουσιακό στοιχείο στο όνομά του. Το αμάξι είναι χορηγία της VW διαφημίζοντας τον εαυτό της, δεν το πλήρωσε η εκκλησία, αλλά και να το πλήρωνε από τις δωρεές είναι σίγουρα καλύτερο από τις 300 Mercedes E Class των 60.000 ευρώ που μοιράστηκαν στους βουλευτές αντί να πάνε αυτά τα λεφτά σε συντάξεις.
Όταν οι πιστοι δίνουν λεφτά, τα δίνουν για λειτουργικά έξοδα της Εκκλησίας (ανακαινήσεις, πάγια έξοδα), οι πιστοί δεν αφήνουν τη μονή πετράκη να σαπίσει, όχι ο Χριστόδουλος.
Πρέπει να συμπεριφερόμαστε στις μονές μας όπως οι Τούρκοι συμπεριφέρονται στην Αγία Σοφία για να μην ερεθίζεται το κοινό αίσθημα?
Μην ξεχνάς πως αν καταστραφείς οικονομικά και κοινωνικά στην ζωή σου, που το απεύχομαι,
μπορείς να πας σε οποιοδήποτε μοναστήρι και να τρως να πίνεις και να κοιμάσαι ισοβίως χωρίς ποτέ κανείς να σου ζητήσει αποζημίωση.
Ποια τράπεζα και ποιος κρατικός οργανισμός μπορεί να σου φερθεί αναλόγως?
Δηλαδή όταν ο χριστόδουλος πάει να κάνει αγιασμό στη Βουλή πρέπει να πάει με Lada? Δεν είναι περιουσία του Χριστόδουλου το αμάξι ούτε το χρησιμοποιεί για να χτυπάει γκόμενες στην παραλιακή. Ο Χριστόδουλος είναι από τους λίγους πολίτες της Ελλάδας που δεν έχει ούτε ένα περιουσιακό στοιχείο στο όνομά του. Το αμάξι είναι χορηγία της VW διαφημίζοντας τον εαυτό της, δεν το πλήρωσε η εκκλησία, αλλά και να το πλήρωνε από τις δωρεές είναι σίγουρα καλύτερο από τις 300 Mercedes E Class των 60.000 ευρώ που μοιράστηκαν στους βουλευτές αντί να πάνε αυτά τα λεφτά σε συντάξεις.
Όταν οι πιστοι δίνουν λεφτά, τα δίνουν για λειτουργικά έξοδα της Εκκλησίας (ανακαινήσεις, πάγια έξοδα), οι πιστοί δεν αφήνουν τη μονή πετράκη να σαπίσει, όχι ο Χριστόδουλος.
Πρέπει να συμπεριφερόμαστε στις μονές μας όπως οι Τούρκοι συμπεριφέρονται στην Αγία Σοφία για να μην ερεθίζεται το κοινό αίσθημα?
Μην ξεχνάς πως αν καταστραφείς οικονομικά και κοινωνικά στην ζωή σου, που το απεύχομαι,
μπορείς να πας σε οποιοδήποτε μοναστήρι και να τρως να πίνεις και να κοιμάσαι ισοβίως χωρίς ποτέ κανείς να σου ζητήσει αποζημίωση.
Ποια τράπεζα και ποιος κρατικός οργανισμός μπορεί να σου φερθεί αναλόγως?
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: apostolos1986 on December 18, 2005, 20:39:52 pm
Μπερδεύεις κάποια πράγματα μονή πετράκη δεν είναι κάποιο μοναστήρι αλλά είναι το μέρος που κατοικεί ο εκάστοτε αρχιεπίσκοπος!!!
Επίσης δεν είναι δωρεά το αυτοκίνητο της Volkswagen!!Το αυτοκίνητο το έχει αγοράσει η αρχιεπισκοπή!!Αυτό το ξέρω γιατί είχε κάνει ο τότε εκπρόσωπος τύπου της αρχιεπισκοπής!!!Δεν είπά να πάει με Lada !!Αλλά νομίζω ότι αυτά σκανδαλίζουν το ποίμνιο!!! Με δύο τέτοια αυτοκίνητα , η εκκλησία μπορεί να φτιάξει ένα σχολείο ας πούμε!!!
Μάλιστα θυμάμαι στη ο έκπρόσωπος τύπου είπε ότι είναι προσωπική επιλογή του Χριστόδουλου !!
Δηλαδή εσύ οι νομίζεις ότι οι δωρεές πρέπει να καταλήγουν σε αυτοκίνητα;;;;;;;;;;;;;;
Όσον αφορά τα αυτοκίνητα των βουλευτών είναι επίσης πρόκληση αλλά εκείνο είναι άλλο θέμα!!!
Επίσης δεν είναι δωρεά το αυτοκίνητο της Volkswagen!!Το αυτοκίνητο το έχει αγοράσει η αρχιεπισκοπή!!Αυτό το ξέρω γιατί είχε κάνει ο τότε εκπρόσωπος τύπου της αρχιεπισκοπής!!!Δεν είπά να πάει με Lada !!Αλλά νομίζω ότι αυτά σκανδαλίζουν το ποίμνιο!!! Με δύο τέτοια αυτοκίνητα , η εκκλησία μπορεί να φτιάξει ένα σχολείο ας πούμε!!!
Μάλιστα θυμάμαι στη ο έκπρόσωπος τύπου είπε ότι είναι προσωπική επιλογή του Χριστόδουλου !!
Δηλαδή εσύ οι νομίζεις ότι οι δωρεές πρέπει να καταλήγουν σε αυτοκίνητα;;;;;;;;;;;;;;
Όσον αφορά τα αυτοκίνητα των βουλευτών είναι επίσης πρόκληση αλλά εκείνο είναι άλλο θέμα!!!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 19, 2005, 00:00:45 am
Επί τέλους ας μιλήσουν για το που πηγαίνουν οι δωρεές αυτοί που τις κάνουν γιατί δικά τους λεφτά είναι.
Μιλάνε και κρίνουν μόνο οι υπόλοιποι και αυτό λέει πολλά.
Πρότεινε εσύ ένα μοντέλο για ένα επίσημο πρόσωπο όπως ο Αρχιεπίσκοπος. Βρες ένα πιο φθηνό στην μεγάλη κατηγορία.
Ένα σχολείο για να χτιστεί χρειάζονται 500.000 ευρώ, αλλά έτσι κι αλλιώς η Εκκλησία δεν έχει δικαίωμα να χτίσει σχολείο, δεν είσαι υπέρ του διαχωρισμού Κράτους-Εκκλησίας?
Για τους Ορθοδόξους ο Αρχιεπίσκοπος δεν είναι πρόσωπο, είναι θεσμός και δεν του αξίζει να μένει σε αχούρι όπως ονειρεύονται αρκετοί.
Και που έγιναν αυτές οι αγορές εσύ τι ζημία είχες και διαμαρτύρεσαι?
Όταν κάνεις δωρεά την κάνεις για στηρίξεις οικονομικά και υλικά τον θεσμό της Ορθόδοξης Εκκλησίας, όχι για να πάρεις τα λεφτά που έδωσες πίσω. Αν θέλεις με τα λεφτά σου να χτιστεί σχολείο τα δίνεις στον αρμόδιο φορέα και όχι στην Εκκλησία.
Κάνεις την δωρεά και αν δεν σου αρέσει ο τρόπος διαχείρησης δεν ξανακάνεις. Δυστυχώς για αρκετούς βέβαια δωρεές συνεχίζουν να γίνονται και οι μόνοι που συνεχίζουν να κρίνουν την διαχείρηση είναι αυτοί που δεν έχουν δώσει ποτέ φράγκο στην Εκκλησία αντί να κρίνουν που πάνε τα δικά τους λεφτά που δίνουν στο κράτος μέσω των φόρων.
Δεν σκανδαλίζεται το ποίμνιο, σκανδαλίζεσαι εσύ που βλέπεις την Εκκλησία ως αγκάθι στην πολιτική σου θεωρία. Το ποίμνιο συνεχίζει να κάνει δωρεές.
Τα αυτοκίνητα των βουλευτών δεν είναι καθόλου άλλο θέμα.
Ας δούμε τα πράγματα τεχνοκρατικά.
Η Εκκλησία είναι ένα ιδιωτικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου.
Λαμβάνει δωρεές από πολίτες και λογικό είναι να τις αξιοποιεί όπως αυτή επιθυμεί καθώς οι πολίτες τής δίνουν χρήματα αυτοκλήτως.
Από την άλλη το Κράτος αξιώνει εισφορές από τους πολίτες του μέσω των φόρων και οι πολίτες αξιώνουν από το Κράτος αυτά να διατεθούν όπως αυτοί νομίζουν (μέσω των εκλογών) γιατί έχουμε Δημοκρατία.
Το ίδιο είναι τα λεφτά από το υστέρημα του συνταξιούχου να πηγαίνουν σε 300 Mercedes E Class, με τα λεφτά από το περίσσευμα κάποιων πιστών σε 1 VW Phaeton?
Είναι σαν να σου χαρίζω 70.000 ευρώ και να σε 'βρίζω' που αγόρασες αμάξι.
Τελικά όλες αυτές τις παρατηρήσεις τις κάνεις επειδή ενδιαφέρεσαι για την δημόσια εικόνα της Εκκλησίας?
Δεν σου αρέσει που με αυτή την διαχείρηση αποκαλύπτεται ο poserάς Χριστόδουλος?
Εγώ στη θέση σου θα έκανα την πάπια αφήνοντας την εκκλησία να εκτίθεται στα μάτια των πιστών της...
Μιλάνε και κρίνουν μόνο οι υπόλοιποι και αυτό λέει πολλά.
Πρότεινε εσύ ένα μοντέλο για ένα επίσημο πρόσωπο όπως ο Αρχιεπίσκοπος. Βρες ένα πιο φθηνό στην μεγάλη κατηγορία.
Ένα σχολείο για να χτιστεί χρειάζονται 500.000 ευρώ, αλλά έτσι κι αλλιώς η Εκκλησία δεν έχει δικαίωμα να χτίσει σχολείο, δεν είσαι υπέρ του διαχωρισμού Κράτους-Εκκλησίας?
Για τους Ορθοδόξους ο Αρχιεπίσκοπος δεν είναι πρόσωπο, είναι θεσμός και δεν του αξίζει να μένει σε αχούρι όπως ονειρεύονται αρκετοί.
Και που έγιναν αυτές οι αγορές εσύ τι ζημία είχες και διαμαρτύρεσαι?
Όταν κάνεις δωρεά την κάνεις για στηρίξεις οικονομικά και υλικά τον θεσμό της Ορθόδοξης Εκκλησίας, όχι για να πάρεις τα λεφτά που έδωσες πίσω. Αν θέλεις με τα λεφτά σου να χτιστεί σχολείο τα δίνεις στον αρμόδιο φορέα και όχι στην Εκκλησία.
Κάνεις την δωρεά και αν δεν σου αρέσει ο τρόπος διαχείρησης δεν ξανακάνεις. Δυστυχώς για αρκετούς βέβαια δωρεές συνεχίζουν να γίνονται και οι μόνοι που συνεχίζουν να κρίνουν την διαχείρηση είναι αυτοί που δεν έχουν δώσει ποτέ φράγκο στην Εκκλησία αντί να κρίνουν που πάνε τα δικά τους λεφτά που δίνουν στο κράτος μέσω των φόρων.
Δεν σκανδαλίζεται το ποίμνιο, σκανδαλίζεσαι εσύ που βλέπεις την Εκκλησία ως αγκάθι στην πολιτική σου θεωρία. Το ποίμνιο συνεχίζει να κάνει δωρεές.
Τα αυτοκίνητα των βουλευτών δεν είναι καθόλου άλλο θέμα.
Ας δούμε τα πράγματα τεχνοκρατικά.
Η Εκκλησία είναι ένα ιδιωτικό πρόσωπο δημοσίου δικαίου.
Λαμβάνει δωρεές από πολίτες και λογικό είναι να τις αξιοποιεί όπως αυτή επιθυμεί καθώς οι πολίτες τής δίνουν χρήματα αυτοκλήτως.
Από την άλλη το Κράτος αξιώνει εισφορές από τους πολίτες του μέσω των φόρων και οι πολίτες αξιώνουν από το Κράτος αυτά να διατεθούν όπως αυτοί νομίζουν (μέσω των εκλογών) γιατί έχουμε Δημοκρατία.
Το ίδιο είναι τα λεφτά από το υστέρημα του συνταξιούχου να πηγαίνουν σε 300 Mercedes E Class, με τα λεφτά από το περίσσευμα κάποιων πιστών σε 1 VW Phaeton?
Είναι σαν να σου χαρίζω 70.000 ευρώ και να σε 'βρίζω' που αγόρασες αμάξι.
Τελικά όλες αυτές τις παρατηρήσεις τις κάνεις επειδή ενδιαφέρεσαι για την δημόσια εικόνα της Εκκλησίας?
Δεν σου αρέσει που με αυτή την διαχείρηση αποκαλύπτεται ο poserάς Χριστόδουλος?
Εγώ στη θέση σου θα έκανα την πάπια αφήνοντας την εκκλησία να εκτίθεται στα μάτια των πιστών της...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: apostolos1986 on December 19, 2005, 04:23:59 am
Δε βλέπω σαν αγκάθι την εκκλησία αλλά τη βλέπω ως ένα πολύ σημαντικό θεσμό της κοινωνίας , ο όποιος πρέπει να επιτελέσει ένα σημαντικό έργο!!Τώρα νομίζω όμως δεν το επιτελεί σωστά!!
Νομίζω έχω το δικαίωμα να την κρίνω!!!
Α αυτό για το αχούρι έχεις δίκιο!!Δε λέω να μένει σε αχούρι !!Δηλαδή ο προκάτοχος του , ο Σεραφείμ , έμενε σε αχούρι που δεν είχε κάνει την ανακαίνιση!!
Δεν έχει το δικαίωμα να χτίσει ένα κτήριο και να το δωρίσει στηνπολιτεία κοινωνία!!Μια δωρεά θα κάνει!!
Τι σχέση έχει αυτό με το διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας;;;
Υ.Γ.:Ποιος σου είπε ότι δεν κρίνω που πάνε τα λεφτά από τους φόρους;;;;;Ξέρεις τις απόψεις πάνω σε αυτό το θέμα;; Για τα αυτοκίνητα των βουλευτών μπορούμε να ανοίξουμε ένα άλλο topic να το συζητήσουμε , αυτό εννοούσα άλλο θέμα ,για να μην αποπροσανατολιζόμαστεαπό το θέμα!!!
Νομίζω έχω το δικαίωμα να την κρίνω!!!
Α αυτό για το αχούρι έχεις δίκιο!!Δε λέω να μένει σε αχούρι !!Δηλαδή ο προκάτοχος του , ο Σεραφείμ , έμενε σε αχούρι που δεν είχε κάνει την ανακαίνιση!!
Δεν έχει το δικαίωμα να χτίσει ένα κτήριο και να το δωρίσει στην
Τι σχέση έχει αυτό με το διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας;;;
Υ.Γ.:Ποιος σου είπε ότι δεν κρίνω που πάνε τα λεφτά από τους φόρους;;;;;Ξέρεις τις απόψεις πάνω σε αυτό το θέμα;; Για τα αυτοκίνητα των βουλευτών μπορούμε να ανοίξουμε ένα άλλο topic να το συζητήσουμε , αυτό εννοούσα άλλο θέμα ,για να μην αποπροσανατολιζόμαστε
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 19, 2005, 05:17:29 am
Quote
Δεν έχει το δικαίωμα να χτίσει ένα κτήριο και να το δωρίσει στην πολιτεία!!Μια δωρεά θα κάνει
Τι σχέση έχει αυτό με το διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας;;;
Τι σχέση έχει αυτό με το διαχωρισμό κράτους-εκκλησίας;;;
Αυτοί που κάνουν δωρεές στην εκκλησία αν ήθελαν τα λεφτά τους να πάνε σε χτίσιμο σχολείου θα τα δώριζαν εξαρχής στο Κράτος.
Για πολλοστή φορά επαναλαμβάνω πως οι δωρεές γίνονται στην Εκκλησία για να καλύψει πάγια και λειτουργικά έξοδά της.
Δεν είναι υποχρεωμένη να επιτελεί κονωνικό έργο με το σύνολο της περιουσίας της.
Από την άλλη αν συμβεί κάτι τέτοιο άτομα με παρόμοιες ιδέες με τις δικές σου θα έβγαιναν και θα έλεγαν πως η Εκκλησία καλοπιάνει την τάδε κυβέρνηση για να επαναφέρει το θέμα των ταυτοτήτων μπλα μπλα μπλα μπλα...............
Ποιο είναι το πρόβλημά σου και κόλλησες στην ανακαίνηση? Έβαλαν υπολογιστές, καινούργια κουφώματα, εγκατάσταση φυσικού αερίου κτλ. Δεν έβαλαν τζακούζι οι άνθρωποι!!!
Δικά σου λεφτά είναι και τρελαίνεσαι?????????????????
Αυτοί που τα δώρισαν δεν χαλάστηκαν, γιατί χαλιέσαι εσύ??????????????
Μήπως μειώθηκαν τα συσσίτια ή μήπως μετά την ανακαίνηση απαγορεύεται να φιλοξενούνται άνθρωποι στο Άγιο Όρος λόγω έλλειψης χρημάτων?
Κάποτε θα γινόταν η ανακαίνηση, δεν μπορεί ένα κτήριο να μένει για πολλές δεκαετίες όπως είναι.
Αν δεν γινόταν τώρα και γινόταν σε 10, 20 ή 30 χρόνια πάλι τότε θα έβγαινες και θα έλεγες τα ίδια.
Αν βέβαια υπονοείς ότι ο Χριστόδουλος είναι καλοπερασάκιας, γιατί δεν την έκανε μόλις έγινε Αρχιεπίσκοπος αλλά μετά από 8 χρόνια?
Για ξεκάρφωμα?
Το φαντάστηκα...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: apostolos1986 on December 19, 2005, 05:28:04 am
Κάποτε θα γινόταν η ανακαίνηση, δεν μπορεί ένα κτήριο να μένει για πολλές δεκαετίες όπως είναι.
Αν δεν γινόταν τώρα και γινόταν σε 10, 20 ή 30 χρόνια πάλι τότε θα έβγαινες και θα έλεγες τα ίδια.
Αν βέβαια υπονοείς ότι ο Χριστόδουλος είναι καλοπερασάκιας, γιατί δεν την έκανε μόλις έγινε Αρχιεπίσκοπος αλλά μετά από 8 χρόνια?
Για ξεκάρφωμα?
Το φαντάστηκα...
Αν δεν γινόταν τώρα και γινόταν σε 10, 20 ή 30 χρόνια πάλι τότε θα έβγαινες και θα έλεγες τα ίδια.
Αν βέβαια υπονοείς ότι ο Χριστόδουλος είναι καλοπερασάκιας, γιατί δεν την έκανε μόλις έγινε Αρχιεπίσκοπος αλλά μετά από 8 χρόνια?
Για ξεκάρφωμα?
Το φαντάστηκα...
Την ανακαίνιση νομίζω την έκανε μόλις ανακυρήχθηκε αρχιεπίσκοπος.Τέλος πάντων ήταν από τα πρώτα πράγματα που έκανε!!Επίσης δε γνωρίζω τι άλλαξε αλλά νομίζω ομως ότι κόστισε πάνω από 1 εκατομμύριο ευρώ!!
Μήπως μειώθηκαν τα συσσίτια ή μήπως μετά την ανακαίνηση απαγορεύεται να φιλοξενούνται άνθρωποι στο Άγιο Όρος λόγω έλλειψης χρημάτων?
Ενημερωτικά το Άγιο Όρος χρηματοδοτείται απευθείας από την κεντρική κυβέρνηση , από το υπουργείο παιδείας και θρησκευμάτων!!Δεν έχει καμία σχέση με την ελλαδική εκκλησία , καθώς διοικητικά ανήκει στο οικουμενικό πατριαρχείο!!Επίσης ενημερωτικά , η αθωνική κοινότητα δεν έχει καλές σχέσεις με την ελλαδική εκκλησία!!
Ας πούμε ο αρχιεπίσκοπος Αλβανίας Αναστάσιος ούτε λιμουζίνα έχει , ούτε τίποτα , έχει αφιερώσει όλη του τη ζωή για τους ορθόδοξους και μη της Αλβανίας! Έτσι για να αναφέρω ένα φωτεινό παράδειγμα της ορθόδοξης εκκλησίας , ο οποίος είναι πραγματικός άγιος!!!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 19, 2005, 05:48:01 am
Παραδίδομαι.
Έχεις δίκιο.
Έχεις δίκιο.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on December 19, 2005, 18:50:30 pm
Το "θαύμα" του αγίου φωτός έχει μια πολύ απλή επιστημονική εξήγηση: Τα κεριά είναι εμποτισμένα με μια χημική ουσία η οποία αναφλέγεται μετά από μερικά λεπτά επαφής με το οξυγόνο.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on December 19, 2005, 19:17:24 pm
Εσύ τι χρειάζεσαι για να πιστείς?
Δεν σου στερεί την ελευθερία!
Αν ήθελε να σου στερήσει την ελευθερία θα έκανε κάτι και θα πείθονταν όλοι αναιξερέτως.
Το Άγιο Φως είναι ένα γεγονός. Εσύ δεν πείθεσαι και παραμένεις ελεύθερος, ενώ εγώ πείθομαι και παραμένω ελεύθερος επειδή είναι επιλογή μου να πειστώ την στιγμή που είναι πιθανό το θαύμα αυτό να μην είναι αληθινό για τον λόγο που προανέφερες και τον οποίο παραθέτω:
Ο μόνος τρόπος να μου στερήσει την ελευθερία είναι να κάνει κάτι με το οποίο τεκμηριώνεται η ύπαρξή του με ακράδαντες αποδείξεις. Σε αυτήν την περίπτωση οι αποδείξεις αυτές θα έπειθαν και εσένα επειδή είναι ακράδαντες. Άρα όταν στερείται η δική μου ελευθερία στερείται και η δική σου και όταν δεν στερείται η δική σου δεν στερείται και η δική μου.
Το Άγιο Φως είναι θαύμα που συμβαίνει για την ορθοδοξία και κανείς δεν μπορεί να το αμφισβητήσει μέχρι τώρα, γιατί δεν εξηγείται επιστημονικώς και συμβαίνει μόνο στον Πατριάρχη.
Αλλά επειδή υπάρχει η αμφιβολία που παρέθεσα δεν στερεί την ελευθερία, γιατί όμως συμβαίνει?
Συμβαίνει για να δώσει ένα σημάδι σε αυτούς που πιστεύουν.
Είναι ο μόνος τρόπος να τονώσει δηλαδή αυτούς που βρίσκονται στο 'σωστό δρόμο' χωρίς να να αναγκάσει αυτούς που δεν πιστεύουν και αυτούς που πιστεύουν!
Δεν σου στερεί την ελευθερία!
Αν ήθελε να σου στερήσει την ελευθερία θα έκανε κάτι και θα πείθονταν όλοι αναιξερέτως.
Το Άγιο Φως είναι ένα γεγονός. Εσύ δεν πείθεσαι και παραμένεις ελεύθερος, ενώ εγώ πείθομαι και παραμένω ελεύθερος επειδή είναι επιλογή μου να πειστώ την στιγμή που είναι πιθανό το θαύμα αυτό να μην είναι αληθινό για τον λόγο που προανέφερες και τον οποίο παραθέτω:
Quote
Θεωρείς λογικό, ο Μεγαλοδύναμος Θεός, να κάνει κάθε χρόνο ένα θαύμα κατα παραγγελία;
Και πόσο αυτό συνάδει με την ελευθερία που σου δίνει ο Θεός, αν σου κάνει θαύματα για να σε πείσει...;
Και πόσο αυτό συνάδει με την ελευθερία που σου δίνει ο Θεός, αν σου κάνει θαύματα για να σε πείσει...;
Ο μόνος τρόπος να μου στερήσει την ελευθερία είναι να κάνει κάτι με το οποίο τεκμηριώνεται η ύπαρξή του με ακράδαντες αποδείξεις. Σε αυτήν την περίπτωση οι αποδείξεις αυτές θα έπειθαν και εσένα επειδή είναι ακράδαντες. Άρα όταν στερείται η δική μου ελευθερία στερείται και η δική σου και όταν δεν στερείται η δική σου δεν στερείται και η δική μου.
Το Άγιο Φως είναι θαύμα που συμβαίνει για την ορθοδοξία και κανείς δεν μπορεί να το αμφισβητήσει μέχρι τώρα, γιατί δεν εξηγείται επιστημονικώς και συμβαίνει μόνο στον Πατριάρχη.
Αλλά επειδή υπάρχει η αμφιβολία που παρέθεσα δεν στερεί την ελευθερία, γιατί όμως συμβαίνει?
Συμβαίνει για να δώσει ένα σημάδι σε αυτούς που πιστεύουν.
Είναι ο μόνος τρόπος να τονώσει δηλαδή αυτούς που βρίσκονται στο 'σωστό δρόμο' χωρίς να να αναγκάσει αυτούς που δεν πιστεύουν και αυτούς που πιστεύουν!
Μα το λες και μόνος σου. Αντί να πείσει ότι η βιοθεωρία του χριστιανισμού είναι η καλύτερη λέει, ορίστε ρε, κοίτα τι μπορώ να κάνω άμα θέλετε, πιστέψτε.
Εσύ μόνος σου το θεώρησες ως επιχείρημα.
Δεν θα έπρεπε ένα θαύμα να είναι επιχείρημα. Στερεί την ελευθερία, και αν έχεις διαβάσεις την Αποκάλυψη, αυτός που θα κάνει θαύματα για τον πιστέψουν, δεν θα είναι ο Υιός του Θεού.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 19, 2005, 21:36:18 pm
Quote
Το "θαύμα" του αγίου φωτός έχει μια πολύ απλή επιστημονική εξήγηση: Τα κεριά είναι εμποτισμένα με μια χημική ουσία η οποία αναφλέγεται μετά από μερικά λεπτά επαφής με το οξυγόνο.
Το λες για πλάκα ή το πιστεύεις?
Επιστημονικές μελέτες ετών δεν κατέληξαν σε κάτι σαν αυτό που λες.
Quote
Δεν θα έπρεπε ένα θαύμα να είναι επιχείρημα. Στερεί την ελευθερία, και αν έχεις διαβάσεις την Αποκάλυψη, αυτός που θα κάνει θαύματα για τον πιστέψουν, δεν θα είναι ο Υιός του Θεού.
Και ο ποιός είπε ότι ο Πατριάρχης είναι Υιός του Θεού?
Εσύ που διάβασες την Αποκάλυψη, πώς εξηγείς την επαλήθευση της υπέρτατης προφητείας του χαράγματος? Το είπε ο Ιωάννης και πόνταρε στην τύχη?
Είναι άλλο θέμα, αλλά δεν συγκλονίζεσαι? Δεν σε κάνει να κρατάς μια πισινή επί των αθειστικών θεωριών που εκφράζεις?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Prof. Tournesol on December 20, 2005, 01:40:36 am
Δεν είναι λίγα τα σισίτια προς τους μη έχοντες σε κάθε ενορία...
Πού αλλού μοιράζεται δωρεάν φαί? (εκτός από τη λέσχη) :D
Πού αλλού μοιράζεται δωρεάν φαί? (εκτός από τη λέσχη) :D
Πραγματικά, πολύ σημαντική η προσφορά της Ορθόδοξης Εκκλησίας μέσω της προσφοράς συσσιτίων και κάθε δυνατής βοήθειας σε απόρους. Για να απαντήσω στην απορία σου, δωρεάν φαϊ μοιράζουν και κάτι κυρίες στα δυτικά της πόλης, σε ένα (νεόκτιστο) σπίτι.
Quote
Μην μπερδεύεις την ορθοδοξία με την χλιδή του Βατικανού.
Η χλιδή του Βατικανού (φαντάζομαι εννοείς την Καθολική Εκκλησία σε όλο τον κόσμο) είναι αναλογικά πολύ μικρότερων διαστάσεων από αυτή της Ορθόδοξης Εκκλησίας (όχι μόνο στην Ελλάδα).
Quote
Ο χριστιανισμός ορίζεται μόνο μέσα από τις Αγίες Γραφές. Εφόσον συμφωνείς με τα όσα ωραία υπάρχουν σ' αυτές, πιστεύεις στον Χριστιανισμό.
Εννοώ ότι αφού γουστάρεις όσα διαβάζονται στην εκκλησία κατά την διάρκεια της λειτουργίας, πιστεύεις.
Εννοώ ότι αφού γουστάρεις όσα διαβάζονται στην εκκλησία κατά την διάρκεια της λειτουργίας, πιστεύεις.
Σωστο είναι αυτό που λες, αλλά είναι επικίνδυνα λειψό... Ανάγεις την πίστη σε κάτι το θεωρητικό, σε μια ιδεολογία, ενώ το χάρισμα της πίστης έχει χαρακτήρα κυρίως βιωματικό.
Quote
... το μήνυμα της Αναστάσεως και την αφή τους Αγίου Φωτός.
Και μόνο το γεγονός ότι αυτά τα δύο τα βάζεις σε παρατακτική σύνδεση μέσα στην ίδια πρόταση, είναι προκλητικό.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on December 20, 2005, 02:08:51 am
Quote
Το "θαύμα" του αγίου φωτός έχει μια πολύ απλή επιστημονική εξήγηση: Τα κεριά είναι εμποτισμένα με μια χημική ουσία η οποία αναφλέγεται μετά από μερικά λεπτά επαφής με το οξυγόνο.
Το λες για πλάκα ή το πιστεύεις?
Επιστημονικές μελέτες ετών δεν κατέληξαν σε κάτι σαν αυτό που λες.
Quote
Δεν θα έπρεπε ένα θαύμα να είναι επιχείρημα. Στερεί την ελευθερία, και αν έχεις διαβάσεις την Αποκάλυψη, αυτός που θα κάνει θαύματα για τον πιστέψουν, δεν θα είναι ο Υιός του Θεού.
Και ο ποιός είπε ότι ο Πατριάρχης είναι Υιός του Θεού?
Εσύ που διάβασες την Αποκάλυψη, πώς εξηγείς την επαλήθευση της υπέρτατης προφητείας του χαράγματος? Το είπε ο Ιωάννης και πόνταρε στην τύχη?
Είναι άλλο θέμα, αλλά δεν συγκλονίζεσαι? Δεν σε κάνει να κρατάς μια πισινή επί των αθειστικών θεωριών που εκφράζεις?
Θεωρείς δηλαδή ότι ο Πατριάρχης επιτελεί το θαύμα της Αφής του Φωτός. Συγκεντρώσου...
Δε θέλω ο Θεός να κάνει προφανή θαύματα για να πιστώ.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 20, 2005, 02:18:09 am
Μίλα καλύτερα!
όταν ένας Άγιος έκανε ένα θαύμα δεν το έκανε ο ίδιος αλλά προσεύχονταν στον Θεό και η Χάρη του το έπρατε.
Έτσι και ο Πατριάρχης προσεύχεται και εμφανίζεται το Άγιο Φως.
όταν ένας Άγιος έκανε ένα θαύμα δεν το έκανε ο ίδιος αλλά προσεύχονταν στον Θεό και η Χάρη του το έπρατε.
Έτσι και ο Πατριάρχης προσεύχεται και εμφανίζεται το Άγιο Φως.
Quote
Δε θέλω ο Θεός να κάνει προφανή θαύματα για να πιστώ.
Τι θέλεις για να πιστείς?Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 20, 2005, 02:26:07 am
Quote
Σωστο είναι αυτό που λες, αλλά είναι επικίνδυνα λειψό... Ανάγεις την πίστη σε κάτι το θεωρητικό, σε μια ιδεολογία, ενώ το χάρισμα της πίστης έχει χαρακτήρα κυρίως βιωματικό.
Η πίστη στον Θεό είναι κάτι το βιωματικό.
Η πίστη στην Ορθοδοξία είναι κάτι το θεωρητικό και προσεγγίζεται μόνο μέσα από τα δόγματα.
Quote
Η χλιδή του Βατικανού (φαντάζομαι εννοείς την Καθολική Εκκλησία σε όλο τον κόσμο) είναι αναλογικά πολύ μικρότερων διαστάσεων από αυτή της Ορθόδοξης Εκκλησίας (όχι μόνο στην Ελλάδα).
Με ενδιαφέρει το τι κάνει η Ελλαδική Εκκλησία και σίγουρα η χλιδή σ' αυτήν είναι ανύπαρκτη μπροστά σ' αυτά που συμβαίνουν στο Βατικανό.
Title: Απ: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on December 20, 2005, 13:30:18 pm
Επιστημονικές μελέτες ετών δεν κατέληξαν σε κάτι σαν αυτό που λες.
Έτσι νομίζεις.Εσύ που διάβασες την Αποκάλυψη, πώς εξηγείς την επαλήθευση της υπέρτατης προφητείας του χαράγματος?
Πότε επαληθεύτηκε ρε παιδιά και δεν το πήρα είδηση; Εδώ δε μπορούνε ακόμα να αποφασίσουνε αν ήταν 666 ή 616!Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Prof. Tournesol on December 20, 2005, 17:39:57 pm
Quote
Σωστο είναι αυτό που λες, αλλά είναι επικίνδυνα λειψό... Ανάγεις την πίστη σε κάτι το θεωρητικό, σε μια ιδεολογία, ενώ το χάρισμα της πίστης έχει χαρακτήρα κυρίως βιωματικό.
Η πίστη στον Θεό είναι κάτι το βιωματικό.
Η πίστη στην Ορθοδοξία είναι κάτι το θεωρητικό και προσεγγίζεται μόνο μέσα από τα δόγματα.
ΟΚ. Το έπιασα το point σου. Η διαφωνία μου είναι ότι δεν υπάρχει πίστη στην ορθοδοξία/καθολικισμό/προτεσταντισμό. Η πίστη, για το Χριστιανισμό, είναι Θείο χάρισμα και στοχο έχει μόνο το Θεό.
Quote
Η χλιδή του Βατικανού (φαντάζομαι εννοείς την Καθολική Εκκλησία σε όλο τον κόσμο) είναι αναλογικά πολύ μικρότερων διαστάσεων από αυτή της Ορθόδοξης Εκκλησίας (όχι μόνο στην Ελλάδα).
Quote
Με ενδιαφέρει το τι κάνει η Ελλαδική Εκκλησία και σίγουρα η χλιδή σ' αυτήν είναι ανύπαρκτη μπροστά σ' αυτά που συμβαίνουν στο Βατικανό.
Και πάλι καταλαβαίνω τί εννοείς (μου αρέσει που μπορούμε και συνεννοούμαστε). Και πάλι όμως, αν μιλάμε για την Citta del Vaticano, που είναι ένα κράτος, και την κρατικοδίαιτη Ελλαδική Εκκλησία (που θα επιθυμούσε να είναι κράτος εν κράτει), αναλογικά πάντοτε μιλώντας, η ζυγαριά της χλιδής θα έκλινε προς την πλευρά της δεύτερης. Αν και για μένα, τέτοια σύγκριση δεν μπορεί να υπάρξει, γιατί συγκρίνουμε ανόμοια πράγματα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 20, 2005, 23:30:55 pm
Nessa για να τα λες αυτά μάλλον δεν έχεις διαβάσει την Αποκάλυψη γι' αυτό και θα παραθέσω το επίμαχο χωρίο για σένα και για όσους βαριούνται να διαβάσουν την Καινή Διαθήκη.
ΑΠΟΚΑΛΥΨΙΣ ΙΩΑΝΝΟΥ
κεφ. ιγ'
15. και εδόθη αυτώ πνεύμα δούναι τη εικόνι του θηρίου,
ίνα και λαλήση η εικών του θηρίου και ποιήση,
όσοι εάν μη προσκυνήσωσι τη εικόνι του θηρίου,
ίνα αποκτανθώσι.
16. και ποιεί πάντας,
τους μικρούς και τους μεγάλους,
και τους πλουσίους και τους πτωχούς,
και τους ελευθέρους και τους δούλους,
ίνα δώσωσιν αυτοίς χάραγμα επί της χειρός αυτών της δεξιάς ή επί των μετώπων αυτών,
17. και ίνα μη τις δύνηται αγοράσαι ή πωλήσαι ει μη ο έχων το χάραγμα,
το όνομα του θηρίου ή τον αριθμόν του ονόματος αυτού.
18. Ώδε η σοφία εστίν,
ο έχων νουν ψηφισάτω τον αριθμόν του θηρίου,
αριθμός γαρ ανθρώπου εστί,
και ο αριθμός αυτού χξς'.
και τα μυαλά στα κάγκελα...
ΑΠΟΚΑΛΥΨΙΣ ΙΩΑΝΝΟΥ
κεφ. ιγ'
15. και εδόθη αυτώ πνεύμα δούναι τη εικόνι του θηρίου,
ίνα και λαλήση η εικών του θηρίου και ποιήση,
όσοι εάν μη προσκυνήσωσι τη εικόνι του θηρίου,
ίνα αποκτανθώσι.
16. και ποιεί πάντας,
τους μικρούς και τους μεγάλους,
και τους πλουσίους και τους πτωχούς,
και τους ελευθέρους και τους δούλους,
ίνα δώσωσιν αυτοίς χάραγμα επί της χειρός αυτών της δεξιάς ή επί των μετώπων αυτών,
17. και ίνα μη τις δύνηται αγοράσαι ή πωλήσαι ει μη ο έχων το χάραγμα,
το όνομα του θηρίου ή τον αριθμόν του ονόματος αυτού.
18. Ώδε η σοφία εστίν,
ο έχων νουν ψηφισάτω τον αριθμόν του θηρίου,
αριθμός γαρ ανθρώπου εστί,
και ο αριθμός αυτού χξς'.
και τα μυαλά στα κάγκελα...
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on December 21, 2005, 00:01:15 am
Και; Είδες εσύ κανέναν να χαράζει τίποτα στο χέρι του ή στο μέτωπό του;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 21, 2005, 02:07:58 am
Τhink outside the box. Nothing is like it seems.
Δεν το βλέπεις να 'ρχεται?
Πρώτα το στημένο τρομοκρατικό χτύπημα στο World Trade Centre.
Στη συνέχεια τρομουστερία,
νομοσχέδια για ασφάλεια,
παρακολουθήσεις κινητών,
συλλήψεις υπόπτων από μυστικές υπηρεσίες και ανακρίσεις στον αέρα,
όλα αυτά δεν θα είναι αρκετά γιατί δεύτερο τρομοκρατικό χτύπημα υνταράζει τον κόσμο,
πολίτες και κυβερνήσεις σε πανικό,
τα μέτρα ασφάλειας δεν αποδεικνύονται αποτελεσματικά,
λίγο πριν το τέλος,
εμφύτευση τσιπ στο δεξί χέρι κάθε ανθρώπου,
περιέχει όλα τα απόρητα και μη προσωπικά στοιχεία του ατόμου,
μέσω GPS δίνει στίγμα για την θέση του ατόμου στον πλανήτη ανά πάσα στιγμή,
όλες οι συναλλαγές γίνονται μόνο αν σαρωθεί το χέρι σου από μηχάνημα αναγνώρησης barcode όπως
γίνεται στα supermarket σήμερα,
όποιος αρνείται να εμφυτευθεί τσιπ στο χέρι του θεωρείται πιθανός τρομοκράτης και συλλαμβάνεται,
όσοι ξεφύγουν κρύβονται στα βουνά και αργοπεθαίνουν,
γιατί: μη τις δύνηται αγοράσαι ή πωλήσαι ει μη ο έχων το χάραγμα,
αφού σε οποιοδήποτε μαγαζί μπαίνεις υποχρεωτικά σαρώνεται το τσιπ,
έτσι όλοι αναγκάζονται να συμμορφωθούν στον παγκόσμιο τρομονόμο.
και ποιεί πάντας,
τους μικρούς και τους μεγάλους,
και τους πλουσίους και τους πτωχούς,
και τους ελευθέρους και τους δούλους,
ίνα δώσωσιν αυτοίς χάραγμα επί της χειρός αυτών της δεξιάς ή επί των μετώπων αυτών,
Θα ξεφύγει κανείς?
Λίγοι...
Οι πρώτοι ιερομάρτυρες μετά την εποχή των διωγμών...
και όλα αυτά γράφτηκαν πριν από 2000 χρόνια σε μια σπηλιά στην Πάτμο...
scary...
Δεν το βλέπεις να 'ρχεται?
Πρώτα το στημένο τρομοκρατικό χτύπημα στο World Trade Centre.
Στη συνέχεια τρομουστερία,
νομοσχέδια για ασφάλεια,
παρακολουθήσεις κινητών,
συλλήψεις υπόπτων από μυστικές υπηρεσίες και ανακρίσεις στον αέρα,
όλα αυτά δεν θα είναι αρκετά γιατί δεύτερο τρομοκρατικό χτύπημα υνταράζει τον κόσμο,
πολίτες και κυβερνήσεις σε πανικό,
τα μέτρα ασφάλειας δεν αποδεικνύονται αποτελεσματικά,
λίγο πριν το τέλος,
εμφύτευση τσιπ στο δεξί χέρι κάθε ανθρώπου,
περιέχει όλα τα απόρητα και μη προσωπικά στοιχεία του ατόμου,
μέσω GPS δίνει στίγμα για την θέση του ατόμου στον πλανήτη ανά πάσα στιγμή,
όλες οι συναλλαγές γίνονται μόνο αν σαρωθεί το χέρι σου από μηχάνημα αναγνώρησης barcode όπως
γίνεται στα supermarket σήμερα,
όποιος αρνείται να εμφυτευθεί τσιπ στο χέρι του θεωρείται πιθανός τρομοκράτης και συλλαμβάνεται,
όσοι ξεφύγουν κρύβονται στα βουνά και αργοπεθαίνουν,
γιατί: μη τις δύνηται αγοράσαι ή πωλήσαι ει μη ο έχων το χάραγμα,
αφού σε οποιοδήποτε μαγαζί μπαίνεις υποχρεωτικά σαρώνεται το τσιπ,
έτσι όλοι αναγκάζονται να συμμορφωθούν στον παγκόσμιο τρομονόμο.
και ποιεί πάντας,
τους μικρούς και τους μεγάλους,
και τους πλουσίους και τους πτωχούς,
και τους ελευθέρους και τους δούλους,
ίνα δώσωσιν αυτοίς χάραγμα επί της χειρός αυτών της δεξιάς ή επί των μετώπων αυτών,
Θα ξεφύγει κανείς?
Λίγοι...
Οι πρώτοι ιερομάρτυρες μετά την εποχή των διωγμών...
και όλα αυτά γράφτηκαν πριν από 2000 χρόνια σε μια σπηλιά στην Πάτμο...
scary...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on December 21, 2005, 02:16:22 am
Είμαι ένα τσιπάκι τόσο δα
που θα σ'οδηγήσει στην σκλαβιά....
που θα σ'οδηγήσει στην σκλαβιά....
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 21, 2005, 02:23:00 am
exactly...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on December 23, 2005, 17:47:28 pm
Ο μόνος άνθρωπος που ξέρω να έχει βάλει μικροτσίπ στο χέρι του είναι ο Kevin Warwick για άλλους λόγους...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 24, 2005, 19:10:31 pm
:-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X :-X
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on December 24, 2005, 21:40:48 pm
Το "θαύμα" του αγίου φωτός έχει μια πολύ απλή επιστημονική εξήγηση: Τα κεριά είναι εμποτισμένα με μια χημική ουσία η οποία αναφλέγεται μετά από μερικά λεπτά επαφής με το οξυγόνο.
Η οποία όμως ουσία δεν βρέθηκε ποτέ. Εκτός εάν έχεις στοιχεία για το αντιθετο. Και ποια είναι αυτή; Ο φωσφόρος;
Συλλογίσου πως πολλές φορές "τυχαίνει", να αυτο-ανάψουν κεριά απλών επισκεπτών. Λέτε να είναι και αυτοί μέρος της μεγάλης συνωμοσίας;
Και η φλόγα που διασχίζει την οροφή; (καταγεγραμμένο σε ερασιτεχνική κάμερα, παρατηρημένο από χιλιάδες παρευρισκόμενους).
Προσπάθειες ερμηνείας πολλές όπως ομαδική παραισθηση μέχρι και φωτορυθμικά ειπώθηκαν.
Διαθέτω όλη την καλή διάθεση να δεχτούμε μια τέτοια "τεχνολογική" ερμηνεία. Έστω.
Ξέρετε όμως που είναι το πρόβλημα;
Ότι το γεγονός δεν είναι σημερινό, αλλά αιώνων.
Επομένως εάν δεχτούμε αυτήν την εξήγηση γινόμαστε μάρτυρες ενός εντυπωσιακού ιστορικού γεγονότος.
Ότι οι αγιοταφίτες είναι γνώστες εδώ και αιώνες μιας τεχνολογίας πολύ πιο μπροστά από την εποχή τους...
Και υπάρχουν κι άλλες, πολλές παράμετροι που εντέχνως αποφεύγονται να σχολιαστούν από τους επίδοξους ερμηνευτές.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on December 24, 2005, 23:11:55 pm
Ρε παιδιά, έχετε ακούσει για πυροκίνηση ;)
Θα επιμείνω όμως στην δήλωση μου που θα την κάνω για τελευταία φορά.
Ο ΘΕΟΣ ΔΕΝ ΚΑΝΕΙ ΘΑΥΜΑ ΚΑΤΑ ΠΑΡΑΓΓΕΛΙΑ!!!
Και ο Χριστός έδειξε γιατί να ακολουθηθεί η χριστιανική πρακτική (χριστιανική, όχι εκκλησιαστική)... και σε αυτά δε περιλαμβάνετε το ότι μπορούσε να κάνει θαύματα.
αυτά είναι κόλπα του άλλου ;)
Θα επιμείνω όμως στην δήλωση μου που θα την κάνω για τελευταία φορά.
Ο ΘΕΟΣ ΔΕΝ ΚΑΝΕΙ ΘΑΥΜΑ ΚΑΤΑ ΠΑΡΑΓΓΕΛΙΑ!!!
Και ο Χριστός έδειξε γιατί να ακολουθηθεί η χριστιανική πρακτική (χριστιανική, όχι εκκλησιαστική)... και σε αυτά δε περιλαμβάνετε το ότι μπορούσε να κάνει θαύματα.
αυτά είναι κόλπα του άλλου ;)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on December 24, 2005, 23:24:29 pm
Το "θαύμα" του αγίου φωτός έχει μια πολύ απλή επιστημονική εξήγηση: Τα κεριά είναι εμποτισμένα με μια χημική ουσία η οποία αναφλέγεται μετά από μερικά λεπτά επαφής με το οξυγόνο.
Η οποία όμως ουσία δεν βρέθηκε ποτέ. Εκτός εάν έχεις στοιχεία για το αντιθετο. Και ποια είναι αυτή; Ο φωσφόρος;
Συλλογίσου πως πολλές φορές "τυχαίνει", να αυτο-ανάψουν κεριά απλών επισκεπτών. Λέτε να είναι και αυτοί μέρος της μεγάλης συνωμοσίας;
Και η φλόγα που διασχίζει την οροφή; (καταγεγραμμένο σε ερασιτεχνική κάμερα, παρατηρημένο από χιλιάδες παρευρισκόμενους).
Προσπάθειες ερμηνείας πολλές όπως ομαδική παραισθηση μέχρι και φωτορυθμικά ειπώθηκαν.
Διαθέτω όλη την καλή διάθεση να δεχτούμε μια τέτοια "τεχνολογική" ερμηνεία. Έστω.
Ξέρετε όμως που είναι το πρόβλημα;
Ότι το γεγονός δεν είναι σημερινό, αλλά αιώνων.
Επομένως εάν δεχτούμε αυτήν την εξήγηση γινόμαστε μάρτυρες ενός εντυπωσιακού ιστορικού γεγονότος.
Ότι οι αγιοταφίτες είναι γνώστες εδώ και αιώνες μιας τεχνολογίας πολύ πιο μπροστά από την εποχή τους...
Και υπάρχουν κι άλλες, πολλές παράμετροι που εντέχνως αποφεύγονται να σχολιαστούν από τους επίδοξους ερμηνευτές.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on December 25, 2005, 02:20:00 am
Δυστυχώς δεν ξέρω τόσο καλή χημεία, αλλά μεταφέρω αυτά που είπε κάποιος που έχει δει το πείραμα. Η ουσία (που αποκλείεται να είναι φώσφορος, δε νομίζω να καίγεται ο φώσφορος!) πήρε φωτιά μετά από λίγα λεπτά.
Επειδή και μένα μ'αρέσουν οι επιστημονικές εξηγήσεις θα προσπαθήσω να το εξηγήσω επιστημονικά βασιζόμενος στα
γνωστικά εργαλεία που διαθέτω και με το δεδομένο που θέτεις εσύ.
Έστω λοιπόν ότι υπάρχει μια πολύ απλή φυσική εξήγηση.
Έστω λοιπόν ότι υπάρχει αυτή η ουσία που παίρνει φωτιά μέσα σε λίγα λεπτα.
Κάτι σαν τα κεράκια στην τούρτα που ξανανάβουν.
Πολύ ωραία πάει μέχρι στιγμής δεν συμφωνείτε;
Άντε πάμε για την επιστημονική εξήγηση!
Βέβαια έχουμε ένα μικρό, ελπίζω άλυτο προβληματάκι. Η ουσία αυτή αναφλέγεται μέσα σε κάποια (λίγα) λεπτά.
Πόσα;
Χμ, θέτουμε ακόμα ένα δεδομένο.
Έστω ότι μετά από πειραματικές μετρήσεις ετών έχουμε βρει την άριστη αναλογία.
Ξέρουμε ότι απαιτείται χ ποσότητα με κάποιες κατάλληλες προσμίξεις για να ανάψει σε Υ λεπτά οπότε κανονίστηκε και αυτό.
Δημιουργείται ακόμη ένα πρόβλημα. Δεν πρέπει να ανάψει μόνο σε συγκεκριμένα λεπτά, αλλά πρέπει και να παραμείνει ανενεργή για μεγάλο χρονικό διάστημα (υποθέτουμε ότι την έχουμε τοποθετήσει πολύ πριν μαζευτεί ο κόσμος, μην μας πιάσουν κιόλας ;) ).
Θέτουμε ακόμη ένα δεδομένο. Προσθέτουμε μερικές ακόμη προσμίξεις ως "συντηρητικά" για να την καταστήσουν ανενεργή για το υγκεκριμένο διάστημα. Θα αποφύγουμε ψηφιακούς χρονοδιακόπτες γιατί στηριζόμαστε στη χημεία κυρίως. Πλέον η απαίτηση σε ακρίβεια γίνεται τρομακτική, αλλά αυτό δεν αποτελει πρόβλημα με τα σημερινά μέσα, αγοράζουμε (λεφτά δεν έχουμε; ) ζυγαριές υπερακριβείας.
Χμ, κι άλλο πρόβλημα (αμάν! ).
Θέτουμε ακόμη ένα δεδομένο. Οι απαιτήσεις σε ακρίβεια επιβάλλουν να διατηρούμε και τον χώρο υπό αυστηρά ελεγχόμενες κλιματολολγικές συνθήκες. Κανένα πρόβλημα στην εποχή μας. Αγοράζουμε ειδικά κλιματιστικά, που επιβάλλουν τις απαραίτητες κλιματολογικές συνθήκες, λεφτά δεν έχουμε; Βέβαια πρέπει να τα κρύψουμε κατάλληλα.
Κανένα πρόβλημα. Στην εποχή μας υπάρχουν ειδικά εκσκαφτικά και καμουφλαριστικά που δεν θα πάρει κανείς μυρωδιά το παραμικρό.
Νομίζω ότι τελειώσαμε έτσι; Αποδείχτηκε! Γιούπι!
Για να ξαναδώ να σιγουρευτώ.
Έχουμε και λέμε:
-Ειδική ουσία που αναφλέγεται όταν έρθει σε επαφή με το οξυγόνο.
-Απόλυτη γνώση αυτής της ουσίας, και ειδικότερα τον απόλυτα ακριβή χρόνο που απαιτέιται για την ανάφλεξη.
-Προσθήκη κατάλληλων προσμίξεων κατά απόλυτη ακρίβεια για την απαίτηση της συντήρησης.
-Χρήση κλιματιστικών υπερακριβείας για την επιβολή των αναγκαίων και αυστηρά καθορισμένων κλιματολογικών συνθηκών.
-Κατάλληλη απόκρυψη τους από το κοινό.
Εάν ισχύουν όλα τα παραπάνω αποδείχτηκε! Μα καλά πως δεν το σκέφητκε κανείς ως τώρα.
Υπάρχουν βέβαια δυο πολύ μικρά προβληματάκια.
1) Απαιτούνται μέσα τελευταίας τεχνολογίας. Εϋκολο, ο Λιακόπουλος μας διαβεβαιώνει ότι ο ηλεκτρισμός υπήρχε και στην αρχαία Ελλάδα
2) Όλα αυτα τα ντετερμινιστικά αντιβαίνουν στην θεωρία του Χάους.
Χμ, εντάξει απορρίπτεται η θεωρία του Χάους ως λανθασμένη και τελειώσαμε
Τελικά ήταν πολύ πιο εύκολο από όσο νόμιζα
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 25, 2005, 03:30:29 am
Πολλοί επιστήμονες μελέτησαν σε βάθος το φαινόμενο αυτό.
Μάλιστα μια χρονιά απαγορεύθηκε στον Πατριάρχη να μπει στον Ναό της Αναστάσεως και εκείνη την χρονιά το Άγιο Φως εξήλθε σαν κεραυνός μέσα από κολώνα του ναού και απλώθηκε στον προαύλιο χώρο όπου προσεύχονταν οι Ορθόδοξοι. Η 'τραυματισμένη' κολώνα υπάρχει ακόμα και σήμερα.
Το πρόβλημα είναι ότι μιλάτε χωρίς να έχετε μελετήσει το θέμα.
Κατά το παρελθόν το κράτος του Ισραήλ και εντεταλμένοι επιστήμονες παρατηρούσαν επίσημα το Θαύμα.
Υπήρχαν χρονιές που απαιτούσαν από τον Πατριαρχη να εισέρχεται στον Ναό ημίγυμνος με κεριά που έπαιρνε από τους ουδέτερους παρατηρητές (επιστήμονες).
Πάντα όμως το θαύμα συνέβαινε. Και έκτοτε δεν ξαναεπιχειρήθηκαν παρόμοιες απόπειρες που εκθέτουν το κράτος του Ισραήλ και προσβάλουν την Ορθοδοξία.
Το αποκορύφωμα ήταν η χρονιά κατά την οποία η αφή του αγίου φωτός επιχειρήθηκε από τον Πάπα με την γνωστή σε όλους κατάληξη.
Πραγματικά απορώ ποιες πηγές συμβουλεύεστε όταν λέτε πως η αφή του Αγίου Φωτός έχει ερμηνευτεί επιστημονικά.
Αν έχει συμβεί κάτι τέτοιο θα γινόταν παγκόσμιος σάλος, θα επρόκειτο για την αποκάλυψη της μεγαλύτερης θρησκευτικοκοινωνικής απάτης και πιθανώς να μιλούσαμε για την κατάρευση της ορθοδοξίας!
Μάλιστα μια χρονιά απαγορεύθηκε στον Πατριάρχη να μπει στον Ναό της Αναστάσεως και εκείνη την χρονιά το Άγιο Φως εξήλθε σαν κεραυνός μέσα από κολώνα του ναού και απλώθηκε στον προαύλιο χώρο όπου προσεύχονταν οι Ορθόδοξοι. Η 'τραυματισμένη' κολώνα υπάρχει ακόμα και σήμερα.
Το πρόβλημα είναι ότι μιλάτε χωρίς να έχετε μελετήσει το θέμα.
Κατά το παρελθόν το κράτος του Ισραήλ και εντεταλμένοι επιστήμονες παρατηρούσαν επίσημα το Θαύμα.
Υπήρχαν χρονιές που απαιτούσαν από τον Πατριαρχη να εισέρχεται στον Ναό ημίγυμνος με κεριά που έπαιρνε από τους ουδέτερους παρατηρητές (επιστήμονες).
Πάντα όμως το θαύμα συνέβαινε. Και έκτοτε δεν ξαναεπιχειρήθηκαν παρόμοιες απόπειρες που εκθέτουν το κράτος του Ισραήλ και προσβάλουν την Ορθοδοξία.
Το αποκορύφωμα ήταν η χρονιά κατά την οποία η αφή του αγίου φωτός επιχειρήθηκε από τον Πάπα με την γνωστή σε όλους κατάληξη.
Πραγματικά απορώ ποιες πηγές συμβουλεύεστε όταν λέτε πως η αφή του Αγίου Φωτός έχει ερμηνευτεί επιστημονικά.
Αν έχει συμβεί κάτι τέτοιο θα γινόταν παγκόσμιος σάλος, θα επρόκειτο για την αποκάλυψη της μεγαλύτερης θρησκευτικοκοινωνικής απάτης και πιθανώς να μιλούσαμε για την κατάρευση της ορθοδοξίας!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on December 25, 2005, 14:19:00 pm
Μάλιστα μια χρονιά απαγορεύθηκε στον Πατριάρχη να μπει στον Ναό της Αναστάσεως και εκείνη την χρονιά το Άγιο Φως εξήλθε σαν κεραυνός μέσα από κολώνα του ναού και απλώθηκε στον προαύλιο χώρο όπου προσεύχονταν οι Ορθόδοξοι. Η 'τραυματισμένη' κολώνα υπάρχει ακόμα και σήμερα.
Διευκρινιστικά μόνο, το ότι αυτοί που κατά κάποιο τρόπο απαγόρεψαν τον Ορθόδοξο Πατριάρχη να μπει ήταν οι καθολικοί.
Η κατάληξη του γεγονότος αυτού, όπως το περιέγραψε ο χάμπος, απέδειξε έμπρακτα ότι η αλήθεια μεσα στις αιρέσεις βρίσκεται στην Ορθοδοξία.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on December 25, 2005, 16:26:14 pm
Δυστυχώς δεν ξέρω τόσο καλή χημεία, αλλά μεταφέρω αυτά που είπε κάποιος που έχει δει το πείραμα. Η ουσία (που αποκλείεται να είναι φώσφορος, δε νομίζω να καίγεται ο φώσφορος!) πήρε φωτιά μετά από λίγα λεπτά.
Επειδή και μένα μ'αρέσουν οι επιστημονικές εξηγήσεις θα προσπαθήσω να το εξηγήσω επιστημονικά βασιζόμενος στα
γνωστικά εργαλεία που διαθέτω και με το δεδομένο που θέτεις εσύ.
Έστω λοιπόν ότι υπάρχει μια πολύ απλή φυσική εξήγηση.
Έστω λοιπόν ότι υπάρχει αυτή η ουσία που παίρνει φωτιά μέσα σε λίγα λεπτα.
Κάτι σαν τα κεράκια στην τούρτα που ξανανάβουν.
Πολύ ωραία πάει μέχρι στιγμής δεν συμφωνείτε;
Άντε πάμε για την επιστημονική εξήγηση!
Βέβαια έχουμε ένα μικρό, ελπίζω άλυτο προβληματάκι. Η ουσία αυτή αναφλέγεται μέσα σε κάποια (λίγα) λεπτά.
Πόσα;
Χμ, θέτουμε ακόμα ένα δεδομένο.
Έστω ότι μετά από πειραματικές μετρήσεις ετών
έχουμε βρει την άριστη αναλογία.
Ξέρουμε ότι απαιτείται χ ποσότητα με κάποιες κατάλληλες προσμίξεις για να ανάψει σε Υ λεπτά οπότε κανονίστηκε και αυτό.
Δημιουργείται ακόμη ένα πρόβλημα. Δεν πρέπει να ανάψει μόνο σε συγκεκριμένα λεπτά, αλλά πρέπει και να παραμείνει ανενεργή για μεγάλο χρονικό διάστημα (υποθέτουμε ότι την έχουμε τοποθετήσει πολύ πριν μαζευτεί ο κόσμος, μην μας πιάσουν κιόλας ;) ).
Θέτουμε ακόμη ένα δεδομένο. Προσθέτουμε μερικές ακόμη προσμίξεις ως "συντηρητικά" για να την καταστήσουν ανενεργή για το υγκεκριμένο διάστημα.
Γιατί υποθέτεις ότι χρειάζονται διαφορετικά υλικά; Δε βρήκες τη σωστή αναλογία στο προηγούμενο βήμα;Ξέρουμε ότι απαιτείται χ ποσότητα με κάποιες κατάλληλες προσμίξεις για να ανάψει σε Υ λεπτά οπότε κανονίστηκε και αυτό.
Δημιουργείται ακόμη ένα πρόβλημα. Δεν πρέπει να ανάψει μόνο σε συγκεκριμένα λεπτά, αλλά πρέπει και να παραμείνει ανενεργή για μεγάλο χρονικό διάστημα (υποθέτουμε ότι την έχουμε τοποθετήσει πολύ πριν μαζευτεί ο κόσμος, μην μας πιάσουν κιόλας ;) ).
Θέτουμε ακόμη ένα δεδομένο. Προσθέτουμε μερικές ακόμη προσμίξεις ως "συντηρητικά" για να την καταστήσουν ανενεργή για το υγκεκριμένο διάστημα.
Θα αποφύγουμε ψηφιακούς χρονοδιακόπτες γιατί στηριζόμαστε στη χημεία κυρίως. Πλέον η απαίτηση σε ακρίβεια γίνεται τρομακτική, αλλά αυτό δεν αποτελει πρόβλημα με τα σημερινά μέσα, αγοράζουμε (λεφτά δεν έχουμε; ) ζυγαριές υπερακριβείας.
Γιατί η απαίτηση σε ακρίβεια να είναι τρομακτική; Από όσο ξέρω ο Πατριάρχης μένει αρκετή ώρα μέσα.Χμ, κι άλλο πρόβλημα (αμάν! ).
Θέτουμε ακόμη ένα δεδομένο. Οι απαιτήσεις σε ακρίβεια επιβάλλουν να διατηρούμε και τον χώρο υπό αυστηρά ελεγχόμενες κλιματολολγικές συνθήκες.
Τώρα αρχίζεις να βγάζεις πράγματα από το μυαλό σου. Γιατί να χρειάζονται "συγκεκριμένες κλιματολογικές συνθήκες"; Το κάνεις να φαίνεται πιο περίπλοκο από ότι είναι.Θέτουμε ακόμη ένα δεδομένο. Οι απαιτήσεις σε ακρίβεια επιβάλλουν να διατηρούμε και τον χώρο υπό αυστηρά ελεγχόμενες κλιματολολγικές συνθήκες.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on December 25, 2005, 18:43:55 pm
Αρχικά μιλάμε για ένα σκηνικό που γίνεται επι τόσες χιλιάδες χρόνια.
Το πως το κάνουν, τι ακρίβεια απαιτείται, και πως ακριβώς γίνεται, μπορεί να είναι ένα καλά κρυμμένο μυστικό που να στηρίζεται σε δεδομένα που εξείχθησαν επι αλχημικής εποχής. Είχαν πάντως σίγουρα χρόνο να το οργανώσουν και να γίνουν καλοί σε αυτό.
Τώρα, επειδή μπορώ να σου πω και για μια φορά, που δεν άναψε τελικά το Άγιο Φως, και την άλλη που πιάσαν έναν πατριάρχη με πετρέλαιο και τον ξυρίσανε...
Θα ζητήσω τις πηγές σας.
Τώρα η έννοια της "Αίρεσης" είναι σχετική. Δε πιστεύω ότι η πίστη είναι κάτι τόσο συμπαγές και άκαμπτο ώστε όποιος παρεκλίνει από κάτι είναι αιρετικός/αντίχρηστος (μιλώντας τώρα για την θρησκεία που γνωρίζω περισσότερο από κάθε άλλη και κυρίως θεωρώ ότι συμβαδίζω εώς ένα σημείο). Όλα είναι θέμα ορισμού.
(τι γράφουμε χρονιάρες μέρες...)
Το πως το κάνουν, τι ακρίβεια απαιτείται, και πως ακριβώς γίνεται, μπορεί να είναι ένα καλά κρυμμένο μυστικό που να στηρίζεται σε δεδομένα που εξείχθησαν επι αλχημικής εποχής. Είχαν πάντως σίγουρα χρόνο να το οργανώσουν και να γίνουν καλοί σε αυτό.
Τώρα, επειδή μπορώ να σου πω και για μια φορά, που δεν άναψε τελικά το Άγιο Φως, και την άλλη που πιάσαν έναν πατριάρχη με πετρέλαιο και τον ξυρίσανε...
Θα ζητήσω τις πηγές σας.
Τώρα η έννοια της "Αίρεσης" είναι σχετική. Δε πιστεύω ότι η πίστη είναι κάτι τόσο συμπαγές και άκαμπτο ώστε όποιος παρεκλίνει από κάτι είναι αιρετικός/αντίχρηστος (μιλώντας τώρα για την θρησκεία που γνωρίζω περισσότερο από κάθε άλλη και κυρίως θεωρώ ότι συμβαδίζω εώς ένα σημείο). Όλα είναι θέμα ορισμού.
(τι γράφουμε χρονιάρες μέρες...)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on December 26, 2005, 04:58:58 am
Καταρχάς Νέσσα μου εγώ μιλώ για τα κεριά προσκηνυτών που ανάβουν και εσύ μόνο για το κερί του Πατριάρχη.
Τώρα, επειδή μπορώ να σου πω και για μια φορά, που δεν άναψε τελικά το Άγιο Φως, και την άλλη που πιάσαν έναν πατριάρχη με πετρέλαιο και τον ξυρίσανε...
Αυτό πραγματικά θα ήθελα να το ακούσω με πιο πολλές λεπτομέρειες. Έχεις κάποιο σχετικό λίνκ;
Είναι γεγονός ή απλά το άκουσες να το λένε;
Για τους απλούς προσκυνητές;
Για τους ερευνητές;
Για τους περίεργους;
[/quote]
Τώρα η έννοια της "Αίρεσης" είναι σχετική. Δε πιστεύω ότι η πίστη είναι κάτι τόσο συμπαγές και άκαμπτο ώστε όποιος παρεκλίνει από κάτι είναι αιρετικός/αντίχρηστος (μιλώντας τώρα για την θρησκεία που γνωρίζω περισσότερο από κάθε άλλη και κυρίως θεωρώ ότι συμβαδίζω εώς ένα σημείο). Όλα είναι θέμα ορισμού.
[/quote]
Η έννοια της αίρεσης είναι πράγματι σχετική, αναλόγως με το ποια οπτική γωνία ("θρησκεία") το βλέπεις.
Όμως η έννοια της πίστης, ο χριστιανισμός εν προκειμένω, αντιθέτως δεν χωρά καμία απόκλιση. Η αλήθεια είναι μία,
κάθε τι άλλο είναι τουλάχιστον μια παραποίηση ή παρερμηνεία της μίας αλήθειας.
αδυνατούμε να το προσεγγίσουμε. Γιατί μου ακούγεται ως υποτίμηση της επιστήμης (στην περίπτωσή μας της Χημείας).
Τώρα, επειδή μπορώ να σου πω και για μια φορά, που δεν άναψε τελικά το Άγιο Φως, και την άλλη που πιάσαν έναν πατριάρχη με πετρέλαιο και τον ξυρίσανε...
Αυτό πραγματικά θα ήθελα να το ακούσω με πιο πολλές λεπτομέρειες. Έχεις κάποιο σχετικό λίνκ;
Είναι γεγονός ή απλά το άκουσες να το λένε;
Quote
Θα ζητήσω τις πηγές σας.
Πηγές για ποιο; Για την καταγραφή του γεγονότος;Για τους απλούς προσκυνητές;
Για τους ερευνητές;
Για τους περίεργους;
[/quote]
Τώρα η έννοια της "Αίρεσης" είναι σχετική. Δε πιστεύω ότι η πίστη είναι κάτι τόσο συμπαγές και άκαμπτο ώστε όποιος παρεκλίνει από κάτι είναι αιρετικός/αντίχρηστος (μιλώντας τώρα για την θρησκεία που γνωρίζω περισσότερο από κάθε άλλη και κυρίως θεωρώ ότι συμβαδίζω εώς ένα σημείο). Όλα είναι θέμα ορισμού.
[/quote]
Η έννοια της αίρεσης είναι πράγματι σχετική, αναλόγως με το ποια οπτική γωνία ("θρησκεία") το βλέπεις.
Όμως η έννοια της πίστης, ο χριστιανισμός εν προκειμένω, αντιθέτως δεν χωρά καμία απόκλιση. Η αλήθεια είναι μία,
κάθε τι άλλο είναι τουλάχιστον μια παραποίηση ή παρερμηνεία της μίας αλήθειας.
Quote
Το πως το κάνουν, τι ακρίβεια απαιτείται, και πως ακριβώς γίνεται, μπορεί να είναι ένα καλά κρυμμένο μυστικό που να στηρίζεται σε δεδομένα που εξείχθησαν επι αλχημικής εποχής. Είχαν πάντως σίγουρα χρόνο να το οργανώσουν και να γίνουν καλοί σε αυτό.
Δεχόμαστε λοιπόν ότι υπάρχει ένα επιστημονικό-τεχνολογικό μυστικό αιώνων, το οποίο στη σημερινή εποχή, αδυνατούμε να το προσεγγίσουμε. Γιατί μου ακούγεται ως υποτίμηση της επιστήμης (στην περίπτωσή μας της Χημείας).
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on December 26, 2005, 17:08:08 pm
Γιατί "μυστικό"; Αφού είναι κάτι γνωστό.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on December 26, 2005, 21:25:34 pm
1) Δεν το ανέφερα εγώ, ή τουλάχιστον όχι μόνο εγώ.
2) Εάν δεν είναι μυστικό, τότε είναι γνωστό σωστά; Ε, τότε γιατί το ερευνούν; :-\ ^banghead^
2) Εάν δεν είναι μυστικό, τότε είναι γνωστό σωστά; Ε, τότε γιατί το ερευνούν; :-\ ^banghead^
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on December 26, 2005, 21:30:47 pm
1) Δεν το ανέφερα εγώ, ή τουλάχιστον όχι μόνο εγώ.
2) Εάν δεν είναι μυστικό, τότε είναι γνωστό σωστά; Ε, τότε γιατί το ερευνούν; :-\ ^banghead^
Κάτσε! Εσύ μίλησες για "μυστικό τεχνολογικό επίτευγμα". Κι εγώ σου λέω ότι δεν είναι μυστική η επιστημονική γνώση!2) Εάν δεν είναι μυστικό, τότε είναι γνωστό σωστά; Ε, τότε γιατί το ερευνούν; :-\ ^banghead^
Το πώς ανάβει το συγκεκριμένο κερί είναι το μυστικό!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on December 26, 2005, 21:45:52 pm
Τώρα πραγματικά μπερδεύτηκα!
Δέχεσαι ότι η ανάφλεξη του κεριού είναι ένα φυσικό φαινόμενο. Σωστά;
Το οποιό ΔΕΝ το γνωρίζουμε.
Αλλά ΔΕΝ είναι μυστικό.
:???:
Δέχεσαι ότι η ανάφλεξη του κεριού είναι ένα φυσικό φαινόμενο. Σωστά;
Το οποιό ΔΕΝ το γνωρίζουμε.
Αλλά ΔΕΝ είναι μυστικό.
:???:
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on December 26, 2005, 22:46:33 pm
Τώρα πραγματικά μπερδεύτηκα!
Δέχεσαι ότι η ανάφλεξη του κεριού είναι ένα φυσικό φαινόμενο. Σωστά;
Το οποιό ΔΕΝ το γνωρίζουμε.
Αλλά ΔΕΝ είναι μυστικό.
:???:
Το φυσικό φαινόμενο το γνωρίζουμε, φυσικά! Απλά δε μπορεί να αποδείξει κανείς ότι το εφαρμόζουν στο συγκεκριμένο κερί!Δέχεσαι ότι η ανάφλεξη του κεριού είναι ένα φυσικό φαινόμενο. Σωστά;
Το οποιό ΔΕΝ το γνωρίζουμε.
Αλλά ΔΕΝ είναι μυστικό.
:???:
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on December 26, 2005, 22:53:28 pm
Αναλογίστηκες μήπως δεν μπορεί να αποδειχτεί, ακριβώς επειδή δεν γίνεται να αποδειχτεί; (διότι δεν το εφαρμόζουν )
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on December 26, 2005, 23:02:01 pm
Αναλογίστηκες μήπως δεν μπορεί να αποδειχτεί, ακριβώς επειδή δεν γίνεται να αποδειχτεί; (διότι δεν το εφαρμόζουν )
Όταν λέω "δε μπορεί να αποδειχτεί" εννοώ ότι αν εκεί που πάει να γίνει το "θαύμα" πάει πχ κάποιος ξαφνικά και πει στον Πατριάρχη "φέρε λίγο τα κεριά να τα κάνω μια ανάλυση στο εργαστήριο" αποκλείεται να το δεχτεί...Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on December 26, 2005, 23:05:34 pm
Πόσο σίγουρη είσαι για αυτό;
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on December 26, 2005, 23:14:20 pm
Πόσο σίγουρη είσαι για αυτό;
Αρκετά :P Εσύ τι λες, θα δεχόντουσαν;Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on December 26, 2005, 23:24:55 pm
Εγώ γιατί νομίζω ότι έχουν δεχτεί;
Άσε με να κάνω ένα search και θα επανέλθω (όχι σήμερα, δεν έχω καλό σήμα)
Άσε με να κάνω ένα search και θα επανέλθω (όχι σήμερα, δεν έχω καλό σήμα)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on December 27, 2005, 01:57:46 am
Χαχα... αυτό ακριβώς εννοούσα και με τα άθλια παραδείγματα που είπα και φυσικά τα έβγαλα από το μυαλό μου.
Μπορείς να επαναλαμβάνεις κάτι που άκουσες τόσο πολύ, που στο τέλος το δέχεσαι αδιαμφισβήτητα.
Δεν αποκλείω να ισχύει ότι είπατε, αλλά πόσο καλύτερα τα είπατε εσείς από μένα, Φούτζιτιβ και Χάμπος4?
Μπορείς να επαναλαμβάνεις κάτι που άκουσες τόσο πολύ, που στο τέλος το δέχεσαι αδιαμφισβήτητα.
Δεν αποκλείω να ισχύει ότι είπατε, αλλά πόσο καλύτερα τα είπατε εσείς από μένα, Φούτζιτιβ και Χάμπος4?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 28, 2005, 06:14:32 am
Σήμερα μίλησα με καθολικό παπά και δεν αρνήθηκε τίποτα απ' όσα είπα στο forum. Turambar σου προτείνω να κάνεις το ίδιο.
Αλλά γιατί σε νοιάζει τόσο να μάθεις αν όλα αυτά συνέβησαν στ' αλήθεια?
Αφού ο Θεός δεν κάνει θαύματα για να μας αναγκάσει να πιστούμε για την παρουσία του έτσι κι αλλιώς...
Από την άλλη αν ήμουν στη θέση σου και δεν γνώριζα απολύτως τίποτα για όλα αυτά τα πράγματα (σε είχα για ψαγμένο) και υπήρχε η πιθανότητα να άλλαζα την κοσμοθεωρία μου αν ανακάλυπτα όλα αυτά τα υπέροχα και ανεξήγητα (μέχρι στιγμής), θα σήκωνα ουρανό και γη για να μάθω, μέχρι email στον Σαρόν και στον Πάπα θα έστελνα. Δεν θα περίμενα για links από το forum.
Είσαι παθητικός επί του θέματος και αυτό σημαίνει είτε ότι δεν σε νοιάζει (το αν το Άγιο Φως παραμένει ανεξήγητο φαινόμενο για την επιστημονική κοινότητα), είτε ότι φοβάσαι την αντίδρασή σου όταν αντικρύσεις την αλήθεια. Όπως σε κόβω ισχύει μάλλον το πρώτο, αλλά για πες μου, γιατί δεν ζητάς πηγές από την cybercat?
Αλλά γιατί σε νοιάζει τόσο να μάθεις αν όλα αυτά συνέβησαν στ' αλήθεια?
Αφού ο Θεός δεν κάνει θαύματα για να μας αναγκάσει να πιστούμε για την παρουσία του έτσι κι αλλιώς...
Από την άλλη αν ήμουν στη θέση σου και δεν γνώριζα απολύτως τίποτα για όλα αυτά τα πράγματα (σε είχα για ψαγμένο) και υπήρχε η πιθανότητα να άλλαζα την κοσμοθεωρία μου αν ανακάλυπτα όλα αυτά τα υπέροχα και ανεξήγητα (μέχρι στιγμής), θα σήκωνα ουρανό και γη για να μάθω, μέχρι email στον Σαρόν και στον Πάπα θα έστελνα. Δεν θα περίμενα για links από το forum.
Είσαι παθητικός επί του θέματος και αυτό σημαίνει είτε ότι δεν σε νοιάζει (το αν το Άγιο Φως παραμένει ανεξήγητο φαινόμενο για την επιστημονική κοινότητα), είτε ότι φοβάσαι την αντίδρασή σου όταν αντικρύσεις την αλήθεια. Όπως σε κόβω ισχύει μάλλον το πρώτο, αλλά για πες μου, γιατί δεν ζητάς πηγές από την cybercat?
Quote
Μπορείς να επαναλαμβάνεις κάτι που άκουσες τόσο πολύ, που στο τέλος το δέχεσαι αδιαμφισβήτητα
Το κάνεις είτε γιατί γνωρίζεις πως οι μπούρδες της δεν κυκλοφορούν σε έγκυρες πηγές, είτε τις έχεις ακούσει τόσες φορές που στο τέλος τις δέχτηκες αναμφισβήτητα.Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on December 28, 2005, 15:05:16 pm
Ίσως δεν ψάχνω γιατί φοβάμαι τι θα βρω. (Δεν θα αρνηθώ βέβαια την αλήθεια όταν μου την προσφέρουν σωστά).
Πιστεύω στον Θεό, όχι όμως σε έναν Θεό που σε αναγκάζει με θαύματα να πιστείς.
(και με αυτό το σκεπτικό δε με ενδιαφέρει αν το θαύμα αυτό είναι αληθινό ή όχι. για χάρην της συζήτησης θα μιλήσω, αλλά δεν θα ψάχνω να αποδεικνύω σωστό ή λάθος ότι σου κατέβει στο κεφάλι και το λες. δε μου έχεις δείξει ότι έχει αξιόπιστες πηγές....)
Τέλος, σταμάτα με τις ερωτήσεις σου σε διάφορους ανθρώπους... δεν έχει νόημα.
Πιστεύω στον Θεό, όχι όμως σε έναν Θεό που σε αναγκάζει με θαύματα να πιστείς.
(και με αυτό το σκεπτικό δε με ενδιαφέρει αν το θαύμα αυτό είναι αληθινό ή όχι. για χάρην της συζήτησης θα μιλήσω, αλλά δεν θα ψάχνω να αποδεικνύω σωστό ή λάθος ότι σου κατέβει στο κεφάλι και το λες. δε μου έχεις δείξει ότι έχει αξιόπιστες πηγές....)
Τέλος, σταμάτα με τις ερωτήσεις σου σε διάφορους ανθρώπους... δεν έχει νόημα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 28, 2005, 21:57:40 pm
Τι έχει νόημα σ' αυτή τη ζωή?
Γιατί εσύ έχεις αξιόπιστες πηγές?
Δεν έχεις καν πηγές που αποδεικνύουν ότι οι πηγές μου είναι αναξιόπιστες.
Στην τελική ποιος ο λόγος να προσπαθώ να σου ανοίξω τα μάτια?
Δεν θέλω σαν άλλος Χίτλερ να ψάχνω για ζωτικό χώρο στον Παράδεισο! :D ;D
Γιατί εσύ έχεις αξιόπιστες πηγές?
Δεν έχεις καν πηγές που αποδεικνύουν ότι οι πηγές μου είναι αναξιόπιστες.
Στην τελική ποιος ο λόγος να προσπαθώ να σου ανοίξω τα μάτια?
Δεν θέλω σαν άλλος Χίτλερ να ψάχνω για ζωτικό χώρο στον Παράδεισο! :D ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on December 28, 2005, 22:07:04 pm
Όσες πηγές και να ψάξω θα φτάσουν για να αποδείξω ότι εσύ δεν έχεις πηγές;
Με άλλα λόγια, ποιος θα έγραφε:
Ποτέ δεν μπήκαν ισραηλινοί για να δουν με ποιόν τρόπο ανάβει το φως ο πατριάρχης.
και τι αξία θα είχε αν το έλεγε κάποιος εδώ που τα λέμε.
Αυτό που θέλω να πω είναι. Εσύ λες κάποια πράγματα, ο φιούτζιτιβ συμφώνησε πάνω κάτω, γράφω εγώ ότι κάποτε ξυρίσαν τον πατριάρχη, και με ρωτάτε που είναι οι πηγές μου.
Να που εγώ αυτό ήθελα να καταδείξω, αν λες κάτι, μπορείς να λες ότι θες, ο καθένας.
Που το στηρίζει.
Εγώ δεν έχω αποδείξεις ότι ο πατριάρχης κάνει κάτι ψεύτικο, εσύ όμως λες ότι έχεις αποδείξεις για το αντίθετο, αλλά τις κρύβεις.
Μοιράσου την γνώση.
Με άλλα λόγια, ποιος θα έγραφε:
Ποτέ δεν μπήκαν ισραηλινοί για να δουν με ποιόν τρόπο ανάβει το φως ο πατριάρχης.
και τι αξία θα είχε αν το έλεγε κάποιος εδώ που τα λέμε.
Αυτό που θέλω να πω είναι. Εσύ λες κάποια πράγματα, ο φιούτζιτιβ συμφώνησε πάνω κάτω, γράφω εγώ ότι κάποτε ξυρίσαν τον πατριάρχη, και με ρωτάτε που είναι οι πηγές μου.
Να που εγώ αυτό ήθελα να καταδείξω, αν λες κάτι, μπορείς να λες ότι θες, ο καθένας.
Που το στηρίζει.
Εγώ δεν έχω αποδείξεις ότι ο πατριάρχης κάνει κάτι ψεύτικο, εσύ όμως λες ότι έχεις αποδείξεις για το αντίθετο, αλλά τις κρύβεις.
Μοιράσου την γνώση.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on December 28, 2005, 22:12:30 pm
Quote from: chabos4 on Today at 19:57:40
Στην τελική ποιος ο λόγος να προσπαθώ να σου ανοίξω τα μάτια?
Συζήτηση κάνουμε. Αν δεν θες, δε λες τίποτα.
Δε νοιώθω να κάνεις προσυλιτισμό πάντως.
Αν το πιστεύεις εσύ, δεν το κάνεις πολύ καλά...
(κοίτα πάντως μπας και ανοίξουν τα δικά σου μάτια σε κάποια θέματα Wink στην πλάκα το λέω...)
Στην τελική ποιος ο λόγος να προσπαθώ να σου ανοίξω τα μάτια?
Συζήτηση κάνουμε. Αν δεν θες, δε λες τίποτα.
Δε νοιώθω να κάνεις προσυλιτισμό πάντως.
Αν το πιστεύεις εσύ, δεν το κάνεις πολύ καλά...
(κοίτα πάντως μπας και ανοίξουν τα δικά σου μάτια σε κάποια θέματα Wink στην πλάκα το λέω...)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on December 29, 2005, 01:42:46 am
Για αρχή πάτα 'Άγιο Φως' ή 'Holy Light' στο Google.
Μετά πήγαινε στο παράρτημα της Καθολικής Εκκλησίας της Ελλάδος για διασταύρωση.
Τέλος αναρωτήσου γιατί έπρεπε να ψάξεις τόσο πολύ για να αποκτήσεις πρόσβαση στις πληροφορίες και πόσο θα χρειαζόταν να ψάξεις για να βρεις στοιχεία για τον παπά με το πετρέλαιο αν κάτι τέτοιο είχε συμβεί.
Μετά πήγαινε στο παράρτημα της Καθολικής Εκκλησίας της Ελλάδος για διασταύρωση.
Τέλος αναρωτήσου γιατί έπρεπε να ψάξεις τόσο πολύ για να αποκτήσεις πρόσβαση στις πληροφορίες και πόσο θα χρειαζόταν να ψάξεις για να βρεις στοιχεία για τον παπά με το πετρέλαιο αν κάτι τέτοιο είχε συμβεί.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Gaijin on January 02, 2006, 03:33:41 am
Όσες πηγές και να ψάξω θα φτάσουν για να αποδείξω ότι εσύ δεν έχεις πηγές;
Με άλλα λόγια, ποιος θα έγραφε:
Ποτέ δεν μπήκαν ισραηλινοί για να δουν με ποιόν τρόπο ανάβει το φως ο πατριάρχης.
και τι αξία θα είχε αν το έλεγε κάποιος εδώ που τα λέμε.
Αυτό που θέλω να πω είναι. Εσύ λες κάποια πράγματα, ο φιούτζιτιβ συμφώνησε πάνω κάτω, γράφω εγώ ότι κάποτε ξυρίσαν τον πατριάρχη, και με ρωτάτε που είναι οι πηγές μου.
Να που εγώ αυτό ήθελα να καταδείξω, αν λες κάτι, μπορείς να λες ότι θες, ο καθένας.
Που το στηρίζει.
Εγώ δεν έχω αποδείξεις ότι ο πατριάρχης κάνει κάτι ψεύτικο, εσύ όμως λες ότι έχεις αποδείξεις για το αντίθετο, αλλά τις κρύβεις.
Μοιράσου την γνώση.
Με άλλα λόγια, ποιος θα έγραφε:
Ποτέ δεν μπήκαν ισραηλινοί για να δουν με ποιόν τρόπο ανάβει το φως ο πατριάρχης.
και τι αξία θα είχε αν το έλεγε κάποιος εδώ που τα λέμε.
Αυτό που θέλω να πω είναι. Εσύ λες κάποια πράγματα, ο φιούτζιτιβ συμφώνησε πάνω κάτω, γράφω εγώ ότι κάποτε ξυρίσαν τον πατριάρχη, και με ρωτάτε που είναι οι πηγές μου.
Να που εγώ αυτό ήθελα να καταδείξω, αν λες κάτι, μπορείς να λες ότι θες, ο καθένας.
Που το στηρίζει.
Εγώ δεν έχω αποδείξεις ότι ο πατριάρχης κάνει κάτι ψεύτικο, εσύ όμως λες ότι έχεις αποδείξεις για το αντίθετο, αλλά τις κρύβεις.
Μοιράσου την γνώση.
Afou o patriarhis den fernei mazi tou tis kameres i esto atheous kai apistous os martires gia na apodiksei oti o theos ton hrisimopoiei gia na pragmatopoiisi to thauma, ara enas tropos iparhei pou anavei to fos.
O anaptiras pou ehei stin tsepi tou.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on January 02, 2006, 18:04:50 pm
kai pws eksigeis to oti oi floges sta keria to vradi tis anastasews sta ierosoluma den kaine ta xeria kanenos otan tis akoumpoun?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on January 08, 2006, 06:19:22 am
δεν είναι φλόγες, είναι λέηζερ!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on January 08, 2006, 07:31:55 am
Τελικά η υπερτεχνολογία των <Ε> υφίσταται!!!!!!!!!!!!
Γεια σου Κεραμυδά!!!!!!!!!!!!!!
Γεια σου Κεραμυδά!!!!!!!!!!!!!!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Gaijin on January 09, 2006, 02:57:46 am
Malista
"kai pws eksigeis to oti oi floges sta keria to vradi tis anastasews sta ierosoluma den kaine ta xeria kanenos otan tis akoumpoun?"
Elpizo na kaneis plaka oti auto ontos alitheuei. Kai an alitheuei, pame mazi tote to pasha na tis piasoume tis floges kai tha valo to keri kato apo to heri sou na doume an kaeis. An den kaeis tote tha pliroso ego ta aeroporika isitiria kai tin diamoni kai 1000 euro sto patriarheio ierosolimon os dorea. An omos kaeis tha mou staksis kai 1000 euro extra gia ton hrono pou ehasa :).
P.S. Tis pornstar gia avatar giati tis vazeis? Einai to neo ithos tis ekklisias pou ipotithete presveueis?
"kai pws eksigeis to oti oi floges sta keria to vradi tis anastasews sta ierosoluma den kaine ta xeria kanenos otan tis akoumpoun?"
Elpizo na kaneis plaka oti auto ontos alitheuei. Kai an alitheuei, pame mazi tote to pasha na tis piasoume tis floges kai tha valo to keri kato apo to heri sou na doume an kaeis. An den kaeis tote tha pliroso ego ta aeroporika isitiria kai tin diamoni kai 1000 euro sto patriarheio ierosolimon os dorea. An omos kaeis tha mou staksis kai 1000 euro extra gia ton hrono pou ehasa :).
P.S. Tis pornstar gia avatar giati tis vazeis? Einai to neo ithos tis ekklisias pou ipotithete presveueis?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on January 09, 2006, 09:16:27 am
Πάει το στοίχημα!!
Τις pornstars μην τις πιάνεις στο στόμα σου, είναι ιερά πρόσωπα.
Στο κάτω κάτω ποιος είμαι εγώ που θα τις κρίνω. Ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθο βαλέτω.
Αυτό που με ενοχλεί είναι ότι έχεις παντελή άγνοια πάνω στο θέμα και πετάς λακαμίες για να δημιουργήσεις εντυπώσεις.
Ο σωστός αντιορθόδοξος πρώτα ερευνά και μετά μιλά. Τίποτα δεν μάθατε από τον Ανδρουλάκη?
Τις pornstars μην τις πιάνεις στο στόμα σου, είναι ιερά πρόσωπα.
Στο κάτω κάτω ποιος είμαι εγώ που θα τις κρίνω. Ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθο βαλέτω.
Αυτό που με ενοχλεί είναι ότι έχεις παντελή άγνοια πάνω στο θέμα και πετάς λακαμίες για να δημιουργήσεις εντυπώσεις.
Ο σωστός αντιορθόδοξος πρώτα ερευνά και μετά μιλά. Τίποτα δεν μάθατε από τον Ανδρουλάκη?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on January 09, 2006, 11:08:43 am
Ο σωστός αντιορθόδοξος πρώτα ερευνά και μετά μιλά. Τίποτα δεν μάθατε από τον Ανδρουλάκη?
Δηλαδή αντιθετοαντιστροφή καταλήγουμε στο ότι
Ο σωστός ορθόδοξος, πρώτα μιλά και μετά ερευνά
?????????????????????????????????????????????
Ο σωστός ορθόδοξος, πρώτα μιλά και μετά ερευνά
?????????????????????????????????????????????
Έχεις πάει στα Ιεροσόλυμα το Πάσχα Χάμπος4?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Gaijin on January 09, 2006, 23:47:38 pm
Πάει το στοίχημα!!
Τις pornstars μην τις πιάνεις στο στόμα σου, είναι ιερά πρόσωπα.
Στο κάτω κάτω ποιος είμαι εγώ που θα τις κρίνω. Ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθο βαλέτω.
Αυτό που με ενοχλεί είναι ότι έχεις παντελή άγνοια πάνω στο θέμα και πετάς λακαμίες για να δημιουργήσεις εντυπώσεις.
Ο σωστός αντιορθόδοξος πρώτα ερευνά και μετά μιλά. Τίποτα δεν μάθατε από τον Ανδρουλάκη?
Τις pornstars μην τις πιάνεις στο στόμα σου, είναι ιερά πρόσωπα.
Στο κάτω κάτω ποιος είμαι εγώ που θα τις κρίνω. Ο αναμάρτητος πρώτος τον λίθο βαλέτω.
Αυτό που με ενοχλεί είναι ότι έχεις παντελή άγνοια πάνω στο θέμα και πετάς λακαμίες για να δημιουργήσεις εντυπώσεις.
Ο σωστός αντιορθόδοξος πρώτα ερευνά και μετά μιλά. Τίποτα δεν μάθατε από τον Ανδρουλάκη?
Ego then eimai antiorthodoxos. Isa isa eimai anazititis tis orthis doksasias.
Ego apla akoo auto pou mou leei o vasilias mou pou pethane gia mena:
"Ereunate tas grafas giati autes martiroun iper emou."
Simfona me oti leei to idio filaraki mou- To dentro to anagnorizeis apo ton karpo tou.
Oti einai to dentro tetoious karpous kanei. Einai adinato stin trivolia na kanei sika kai i sikia trivolia.
Ara afou mas vazeis tis poutanes na tis vlepoume ara ti promotaris?
Tin panagia pisti tou mega vasiliou kai tou agiou stefanou tou protomartira?
I mipos tin morfi eusevias tou "agiou" kai "isapostolou" mega konstantinou pou tin ehei arnithei me ta erga tou afou pou pote
den arnithike ton titlo tou theou kai arhieraia tis thriskias tou?
chabos4 : Tora shetika me to ""thauma" tou anaptira. Iparhei autoptis martiras peri touton pou les ? i einai san ta psetothaumata pou ginan prin htistei paranoma kai authereta mia eklisia apenanti mou?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on January 10, 2006, 07:22:18 am
Υπάρχουν χιλιάδες μάρτυρες και ένας απ' αυτούς θα ήσουν κι εσύ αν ερευνούσες.
Δεν πήγα ποτέ στα Ιεροσόλυμα, έχει πάει η μάνα μου.
Δεν πήγα ποτέ στα Ιεροσόλυμα, έχει πάει η μάνα μου.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Gaijin on January 11, 2006, 00:16:58 am
Tora mou edoses ena kinitro na pao sta ierosolima to pasha.
Alla tha paro kai tin kamera. Etoimazo to check gia ta 1000 euro an eheis
dikaio, etoimase 3000 hiliades an den epalitheuthei to thauma.
Den eho provlima na pistepso to thauma. Alla opos kai elege enas
daimonas stis praksis : 19:15 "Ton ihsou ton gnorizo kai ton paulo ton ksero esis omos poioi eiste ? "
Omoia kai ego den eho problima na pistepso oti o theos kanei thaumata. Eho omos provlima otan pernoun to onoma tou theou epi mataio autoi pou vlepo na ehoun 1.5 dis gia ta geramata tous kai na to paizoun theosevoumenoi. Kai na lene dithen oti simetehoun se ena thauma.
P.S. Tis ebgales tis ieres doules apo avatar? Eides se bgike se kalo telika.
Alla tha paro kai tin kamera. Etoimazo to check gia ta 1000 euro an eheis
dikaio, etoimase 3000 hiliades an den epalitheuthei to thauma.
Den eho provlima na pistepso to thauma. Alla opos kai elege enas
daimonas stis praksis : 19:15 "Ton ihsou ton gnorizo kai ton paulo ton ksero esis omos poioi eiste ? "
Omoia kai ego den eho problima na pistepso oti o theos kanei thaumata. Eho omos provlima otan pernoun to onoma tou theou epi mataio autoi pou vlepo na ehoun 1.5 dis gia ta geramata tous kai na to paizoun theosevoumenoi. Kai na lene dithen oti simetehoun se ena thauma.
P.S. Tis ebgales tis ieres doules apo avatar? Eides se bgike se kalo telika.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on January 11, 2006, 01:10:37 am
poio kalo?
poios exei 1.5 dis?
poios exei 1.5 dis?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Gaijin on January 12, 2006, 00:47:11 am
poio kalo?
poios exei 1.5 dis?
poios exei 1.5 dis?
To oti eihes san avatar ton paok.
Poios ehei 1.5 dis? Poios allos apo ton diavoito Atiika. I panteleimon.
Pou akoma einai despotis ston titlo apla horis omos metropoli...
Diladi o tipos pou ekane vila paranomi na fernei tous gomenous tou. Eklepse
1.5 dis apodedigmena, einai akoma mitropolitis. Kai meta sou lene oti
tha pame mprosta.. To mprosta mallon kapoioi ennoun kata ekei pou koitane.
Diladi kata diaolou.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on January 12, 2006, 02:34:04 am
Παρακαλείσαι να μη χρησιμοποιείς greeklish
εάν δεν συντρέχει σοβαρός λόγος, όπως π.χ. πρόβλημα με τον υπολογιστή.
εάν δεν συντρέχει σοβαρός λόγος, όπως π.χ. πρόβλημα με τον υπολογιστή.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: KitKat on January 14, 2006, 17:08:45 pm
Swsto ki ayto. 8)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: KitKat on January 14, 2006, 17:13:24 pm
Swsto ki ayto. 8)
Gia ta greeklish ennoousa :D:D:D:D:D
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Netgull on January 14, 2006, 17:57:57 pm
Πιστεύετε ότι υπάρχουν άνθρωποι τόσο καμμένοι που προσπαθούν να ποστάρουν για να ξεπεράσουν αυτό το τόπικ; :D
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=3237.from1137250405;topicseen#msg26508 (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=3237.from1137250405;topicseen#msg26508)
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=3237.from1137250405;topicseen#msg26508 (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=3237.from1137250405;topicseen#msg26508)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: KitKat on January 14, 2006, 18:04:49 pm
Με τίποτα!!!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on January 15, 2006, 19:50:20 pm
^off-topic^
Χα! Δε μασάμε να γράψουμε και εδώ, μη φοβούμενη την προσπέραση (μούχαχαχα). Εκεί όμως συνεχίζουμε και παίζουμε.... Γιατί γουστάρουμε το παιχνίδι τόσο, που χαρήκαμε που πέρασε σην πρώτη θέση.
Όχι για να μην μας θεωρείται και τόσο ματαιόδοξους.... μούχαχα
Χα! Δε μασάμε να γράψουμε και εδώ, μη φοβούμενη την προσπέραση (μούχαχαχα). Εκεί όμως συνεχίζουμε και παίζουμε.... Γιατί γουστάρουμε το παιχνίδι τόσο, που χαρήκαμε που πέρασε σην πρώτη θέση.
Όχι για να μην μας θεωρείται και τόσο ματαιόδοξους.... μούχαχα
:D
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: apostolos1986 on January 15, 2006, 20:04:24 pm
Quote
@chabos:Κάνεις λάθος προσέγγιση!!! Δεν δίνουμε μάχη τα παιδιά εναντίον κάθετι ελληνικού αλλά δίνουμε μάχη για την αλήθεια , εμείς οι θολοκουλτουριάρηδες!!
Ξέρεις ποιο είναι το πρόβλημά σας? Ότι εκτός από εθνική, δεν έχετε και κρατική συνείδηση.
Αν αποδεικνυόταν πως οι ελληνικές πυραμίδες είναι αρχαιότερες των αιγυπτιακών, ελάχιστα θα τονώνονταν το εθνικό φρόνημα που τόσο φθονείτε, κι αυτό γιατί μια τέτοια αποκάλυψη θα ήταν σταγόνα στον Ωκεανό των ελληνικών επιτευγμάτων.
Αντίθετα σκέψου πόσα σουβλάκια θα πουλούσε ο κατατρεγμένος από την ταξική ανισότητα λαθρομετανάστης στους τουρίστες που θα συνέρρεαν να δουν από κοντά τα αρχαιότερα πυραμιδοειδή κτίσματα του κόσμου, για να ζήσει την φτωχή πλην τίμια οικογένειά του.
Το άλλο πρόβλημα που έχετε είναι η αδυναμία του προσδιορισμού του εχθρού.
Ποιος είναι ο εχθρός?
Οι **************** *********** *************** ************* ******** ************* ********** ************ ** ********* ***** ανά τον κόσμο.
Όλα αυτά έχουν ένα κοινό.
Ελέγχονται από τον ************ **********!
Οι ********* είναι φασίστες κεφαλαιοκράτες με ********* ********. (δεν κατηγορώ τον ******** λαό). Είναι οι κυβερνήτες του κόσμου και μαγκιά τους…
Αυτοί είναι πεπεισμένοι ότι η ******* είναι η Άρια Φυλή.
Προσπαθούν δε να στοιχειοθετήσουν με ό, τι μέσο διαθέτουν του λόγου το αληθές.
Τι έχει να επειδείξει η ******** ιστορία?
Τον ***********************************************************************.
Αναρωτηθείτε, υπάρχει αυτή τη στιγμή άνθρωπος στον κόσμο που δεν γνωρίζει ή δεν έχει ακούσει για αυτά τα πράγματα?
Πόσες υπερπαραγωγές του Hollywood ασχολήθηκαν με αυτά τα θέματα από το 1920 μέχρι σήμερα.
Πρόσφατα ένας ********* επιστήμονας που ειδικεύεται στον ανθρώπινο εγκέφαλο δημοσίευσε εργασία η οποία υποστήριζε πως ο ***********εγκέφαλος είναι ο πιο έξυπνος και αποδοτικός! Η έρευνα έκανε τον γύρο του κόσμου σε λίγες ώρες.!
Ο Πουλιανός είναι στα αζήτητα.
Αν ο Πουλιανός είχε βρει το κρανίο του αρχανθρώπου στην ******* *** ***** θα είχε γίνει παγκοσμίως γνωστός καθώς θα κατοχυρώνονταν πως το ανθρώπινο είδος κατάγεται από την ****** και όχι από την Αφρική.΄
Αναρωτηθήκατε ποτέ γιατί μας λέει η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα πως το αλφάβητο το δανείστηκαν οι Έλληνες από τους Φοίνικες?
Υπάρχει έστω και ένα κείμενο γραμμένο στην φοινική γλώσσα με αλφάβητο, πριν από τα έπη του Ομήρου?
Οι ίδιοι επιστήμονες μας λένε πως τα γράμματα του φοινικού αλφαβήτου χρησιμοποιούνταν μόνο ως σύμφωνα. Ποιος μπορεί να αρθρώσει λέξη μόνο με σύμφωνα?
Σε ποια γεωγραφική περιοχή κατοικούσαν οι Φοίνικες?
Τυχαίο?
Χτυπήστε τους εκεί που πονάνε, οι φασιστικές τους τακτικές τονώνονται στα πλαίσια του ******* ***** και της λαμπρής του ιστορίας.
Όλοι αυτοί μισούν κάθε τι ελληνικό από την εποχή που ο Μέγας Αλέξανδρος κατέκτησε τη ******* *** ***** και μπήκε στο ***** ****** *** ********** κάνοντας θυσία στον Δία (στο ιερό επιτρέπονταν να μπαίνει μόνο ο **********).
Δίνοντας μάχη για την ελληνική ιστορία:
1ον τονώνουμε τον τουρισμό
2ον δίνουμε γερό χαστούκι στην παγκοσμιοποίηση και την εκμετάλλευση που προωθούν οι γνωστοί άγνωστοι.
Μετά ένα μήνα σχεδόν παρατήρησα ότι σε διάφορες λέξεις όπως εβραίοι , εβραϊκός, παγκοσμοποιητές , παγκοσμιοποιήση κτλ. οχάμπος έβαλε αστεράκια μετά από κάποιες μέρες.Το ποστ πρωτοστάλθηκε στις 7 δεκεμβρίου και το άλλαξε στις 16!!Μπορείς να μας πεις για ποιο λόγο chabos!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: apostolos1986 on January 21, 2006, 02:37:16 am
Μετά ένα μήνα σχεδόν παρατήρησα ότι σε διάφορες λέξεις όπως εβραίοι , εβραϊκός, παγκοσμοποιητές , παγκοσμιοποιήση κτλ. οχάμπος έβαλε αστεράκια μετά από κάποιες μέρες.Το ποστ πρωτοστάλθηκε στις 7 δεκεμβρίου και το άλλαξε στις 16!!Μπορείς να μας πεις για ποιο λόγο chabos!
Μια που είσαι μέσα !!Ξανακάνω την ερώτηση μου!!!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on January 21, 2006, 02:44:18 am
Είναι αγενές αλλά επίτρεψέ μου να μην απαντήσω σε αυτό.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: apostolos1986 on January 21, 2006, 02:45:52 am
Το σέβομαι αν και το βρίσκω λίγο παράξενο ... :P ::) 8) 8)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: apostolos1986 on January 21, 2006, 16:28:30 pm
Ένας μαύρος Iησούς
ΓΙΩΡΓΟΣ ΑΓΓΕΛΟΠΟΥΛΟΣ
H πρώτη κινηματογραφική ταινία που παρουσιάζει μαύρο τον Ιησού, ο «Υιός του Ανθρώπου», εμφανίζει τον Χριστό ως έναν σύγχρονο Αφρικανό επαναστάτη και γκρεμίζει τη δυτική εικόνα του πράου Σωτήρα με τα ξανθά μαλλιά και τα γαλανά μάτια. H νοτιοαφρικανική ταινία, που κάνει αύριο πρεμιέρα στο κινηματογραφικό φεστιβάλ Σάντανς, στη Γιούτα, μεταφέρει τη ζωή και τον θάνατο του Χριστού από την Παλαιστίνη του πρώτου αιώνα σ' ένα σύγχρονο αφρικανικό κράτος βυθισμένο στον πόλεμο και τη φτώχεια. H μητέρα του, η Μαρία, είναι παρθένα, αλλά και αρκετά οξύθυμη ώστε να καβγαδίζει με τους αγγέλους. Και το μήνυμά του για ισότητα φοβίζει τις αρχές, με αποτέλεσμα ο Ιησούς να καταλήξει στον σταυρό.
«Θελήσαμε να αντιμετωπίσουμε τα Ευαγγέλια σαν κείμενα γραμμένα από επικοινωνιολόγους, να τους αφαιρέσουμε το διαφημιστικό μέρος τους και να κοιτάξουμε την αλήθεια», λέει ο σκηνοθέτης της ταινίας, ο Μαρκ Ντόρνφορντ-Μέυ, σε συνέντευξή του στο πρακτορείο Ρώυτερ. «H αλήθεια είναι πως ο Χριστός γεννήθηκε σε ένα κατεχόμενο κράτος και δίδαξε την ισότητα σε μια εποχή που ως ιδέα δεν ήταν και πολύ αποδεκτή».
Παρουσιάζοντας τον Ιησού ως μαύρο Αφρικανό, ο Ντόρνφορντ-Μέυ επιδιώκει να ενισχύσει το πολιτικό περιεχόμενο των Ευαγγελίων και να αμφισβητήσει τη δυτική αντίληψη που θέλει τον Ιησού μειλίχιο και Ευρωπαίο. «Πρέπει να δεχθούμε πως ο Χριστός παραποιήθηκε λίγο - έγινε πολύ ξανθός και γαλανομάτης», λέει ο σκηνοθέτης. «Το μήνυμα του Χριστού είναι παγκόσμιο. Δεν έχει σημασία πώς έμοιαζε εκείνος». Μια ταινία με τίτλο «Μαύρος Ιησούς» γυρίστηκε το 1968 με πρωταγωνιστή τον Γούντυ Στρόουντ, αλλά θεωρείται πολιτικό σχόλιο μάλλον, παρά μια εκδοχή της ζωής του Χριστού.
H ταινία του Μαρκ Ντόρνφορντ-Μέυ είναι γυρισμένη στη γλώσσα των Αφρικανών Χόσα και στα αγγλικά και κινηματογραφήθηκε στα γκέτο κοντά στο Κέηπ Τάουν. Ο Ιησούς αρχίζει να διδάσκει έπειτα από μια συνάντηση που έχει με τον Σατανά - ο οποίος εμφανίζεται ντυμένος με μαύρα δερμάτινα ρούχα - κατά την τελετή της περιτομής του, που είναι παράδοση στους Χόσα. Συγκεντρώνει οπαδούς σ' όλη τη χώρα από τις παρατάξεις των ενόπλων ανταρτών και τους ζητάει να καταθέσουν τα όπλα και να αντιμετωπίσουν τους διεφθαρμένους κυβερνήτες με ειρηνικές διαμαρτυρίες και αλληλεγγύη. Ο σκηνοθέτης, ο οποίος λέει πως συμφωνεί με τη διδασκαλία του Χριστού χωρίς απαραίτητα να πιστεύει πως είναι ο γιος του Θεού, επισημαίνει πως ο Ιησούς της ταινίας του είναι ένα θεϊκό ον που ανασταίνεται εκ νεκρών. H ανάστασή του σημαίνει την ελπίδα για την Αφρική, τη φτωχότερη ήπειρο του κόσμου. «Το τέλος είναι αισιόδοξο», λέει ο Ντόρνφορντ-Μέυ, ο οποίος είχε τιμηθεί πέρυσι με τη Χρυσή Άρκτο στο Βερολίνο για την ταινία του «U-Carmen eKhayelitsha», μια εκδοχή της Κάρμεν του Μπιζέ σε νοτιοαφρικανικό γκέτο.
ΠΗΓΗ:ΤΑ ΝΕΑ (http://ta-nea.dolnet.gr/print_article.php?e=A&f=18444&m=N63&aa=1)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Καλλισθένης on January 21, 2006, 21:11:31 pm
ΧΑ! Στο δόγμα έλεγε ξεκάθαρα ότι ο Ιησούς ήταν μαύρος (δεν μας τον έδειξαν βέβαια...)
Εγώ γιατί θυμάμαι ότι στο "Δόγμα" ο Ιησούς ήταν μια μαύρη γυνάκα???Κ.Ι.Σ.
Υ.Γ.: Ακόμα την ψάχνω αυτήν την ταινία για να την ξαναδώ...
http://www.imdb.com/title/tt0120655 (http://www.imdb.com/title/tt0120655)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Prof. Tournesol on January 22, 2006, 02:06:25 am
χεχεχε...
It's in the eye of the beholder...
Ο 13ος μαθητής τον έχει γνωρίσει ως έναν μάυρο "bro", ενώ η Σερεντίπιτυ (Σάλμα Χάγιεκ) ως γυναίκα (δεν θυμάμαι να αναφέρει χρώμα)...
^off-topic^
Το έχω σε DivX, αν ενδιαφέρεσαι...
It's in the eye of the beholder...
Ο 13ος μαθητής τον έχει γνωρίσει ως έναν μάυρο "bro", ενώ η Σερεντίπιτυ (Σάλμα Χάγιεκ) ως γυναίκα (δεν θυμάμαι να αναφέρει χρώμα)...
^off-topic^
Το έχω σε DivX, αν ενδιαφέρεσαι...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on January 22, 2006, 03:04:14 am
Η Alanis πάλι που έπαιξε τον Θεό τον ίδιο, δεν είναι μαύρη...
(και ο 13ος μαθητής έλεγε ότι ο Χριστός είναι μαύρος...)
(και ο 13ος μαθητής έλεγε ότι ο Χριστός είναι μαύρος...)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: chabos4 on January 22, 2006, 21:01:57 pm
Ο μόνος μαύρος θεός ήταν ο Michael Jackson ^notworthy^ αλλά κι αυτός άσπρισε... τι να πεις... ^crybaby^
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Gaijin on January 22, 2006, 23:14:14 pm
Ο μόνος μαύρος θεός ήταν ο Michael Jackson ^notworthy^ αλλά κι αυτός άσπρισε... τι να πεις... ^crybaby^
To oti asprise othilete se thauma ? :)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Καλλισθένης on January 22, 2006, 23:17:14 pm
@Turambar & Skotadistis: Έχετε δίκιο!!! Πέρασε καιρός και άρχισα να ξεχνάω... Θέλω το DivX!!!
Κ.Ι.Σ.
Κ.Ι.Σ.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: bouzias on February 13, 2006, 16:21:02 pm
Αν και η συζήτηση έχει σταματήσει προ καιρού, θα ήθελα να παραθέσω ορισμένα links-αρχεία που βρήκα και μου φάνηκαν ιδιαίτερα ενδιαφέροντα. Ιδιαιτέρως ο 'διάλογος ανάμεσα σε έναν γέροντα και έναν άθεο' μου έδωσε πολλές απαντήσεις.
το DIALOGOS_AUEOY_KAI_GERONTA.rar το βρήκα εδώ http://www.apologitis.com/gr/keimena/lipsi.htm
Επίσης
http://anamartitos.ert.gr/details.asp?id=2129&tid=2083&mode=0
(συνέντευξη του πατρός Νικόλαου Χατζηνικολάου στην εκπομπή ουδείς αναμάρτητος)
ομιλίες και άλλα
http://www.pigizois.gr/arxodariki/index_diafores.htm
το DIALOGOS_AUEOY_KAI_GERONTA.rar το βρήκα εδώ http://www.apologitis.com/gr/keimena/lipsi.htm
Επίσης
http://anamartitos.ert.gr/details.asp?id=2129&tid=2083&mode=0
(συνέντευξη του πατρός Νικόλαου Χατζηνικολάου στην εκπομπή ουδείς αναμάρτητος)
ομιλίες και άλλα
http://www.pigizois.gr/arxodariki/index_diafores.htm
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: poly1 on April 01, 2006, 23:51:43 pm
Καημένο τόπικ θάφτηκε κάτω από άλλα άχρηστα τόπικ :P
Μιας και ψήφισα κάποτε στο poll όχι (Πιστεύτε στον Χριστιανισμό....50 - 50 τα αποτελέσματα..χα) σκέφτοαμαι σοβαρά να ασπαστώ τον Βουδισμό. :)
Μιας και ψήφισα κάποτε στο poll όχι (Πιστεύτε στον Χριστιανισμό....50 - 50 τα αποτελέσματα..χα) σκέφτοαμαι σοβαρά να ασπαστώ τον Βουδισμό. :)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Dr. Gonzo on April 01, 2006, 23:55:01 pm
Δεν κρατήθηκα να μη-δε-γείρω την πλάστιγγα! 8)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: poly1 on April 01, 2006, 23:56:32 pm
χα χα καλά έκανες ... :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Dr. Gonzo on April 02, 2006, 00:24:42 am
Όχι ρε γμτ!!! Πάλι 50-50 !! Χαχαχαχαχα :D :D ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Verminoz on April 02, 2006, 00:34:10 am
φτου! Άντε κάποιος ντε!!!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: NetBuster on April 02, 2006, 00:36:58 am
Πως γινεται να εχουμε 77 voters και 80 ψηφους???????????
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: poly1 on April 02, 2006, 00:38:51 am
είπαμε! οι 3 είναι κρυφοί :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Dr. Gonzo on April 02, 2006, 00:40:36 am
εεεε!
Απάτη.
Υποψιάζομαι ότι ο Χριστόδουλος έβαλε πάλι το χέρι του,
και με τη βοήθεια ορθόδοξων hackers και τις ευλογίες άνωθεν
έκανε 1ψήφο... τρεις!
Απάτη.
Υποψιάζομαι ότι ο Χριστόδουλος έβαλε πάλι το χέρι του,
και με τη βοήθεια ορθόδοξων hackers και τις ευλογίες άνωθεν
έκανε 1ψήφο... τρεις!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: meltemi on April 02, 2006, 00:41:25 am
;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: poly1 on April 02, 2006, 00:41:57 am
ε ναι ρε αυτό έγινε...χαλαρά!
υπάρχουν και ορθόδοξοι χάκερς ??? έλεος! :P
υπάρχουν και ορθόδοξοι χάκερς ??? έλεος! :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Dr. Gonzo on April 02, 2006, 00:45:00 am
Και βέβαια υπάρχουν ορθόδοξοι hackers!
Πιστεύουν στο username, password, ip
ενώ οι άπιστοι (χριστιανοί κι αυτοί, αλλά άπιστοι, πιστεύουν επιπλέον στο traceroute τς, τς, τς...)
φτου, φτου, μακριά από μας!
Πιστεύουν στο username, password, ip
ενώ οι άπιστοι (χριστιανοί κι αυτοί, αλλά άπιστοι, πιστεύουν επιπλέον στο traceroute τς, τς, τς...)
φτου, φτου, μακριά από μας!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: poly1 on April 02, 2006, 00:45:57 am
χαχα οι Βουδιστές που πιστεύουν??? :D
:P
:P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Dr. Gonzo on April 02, 2006, 00:51:00 am
οι Βουδιστές είναι σε άλλη φάση.
πιστεύουν στις rolling ip's.
Αν έκανες καλό surfing, την επόμενη φορά θα έχεις ανώτερη ip.
Θα αλλάζεις εσωτερικά subnet μέχρι να φτάσεις στο 0.0.0.0 (όπου και κάιγεσαι)
Έχουν πολλές ομοιοότητες με τους Ινδουιστές.
Η βασική τους διαφορά, είναι ότι αυτοί έχουν ως βάση το 192.168.0.1
ενώ οι Ινδουιστές έχουν το "agelada"hex.
πιστεύουν στις rolling ip's.
Αν έκανες καλό surfing, την επόμενη φορά θα έχεις ανώτερη ip.
Θα αλλάζεις εσωτερικά subnet μέχρι να φτάσεις στο 0.0.0.0 (όπου και κάιγεσαι)
Έχουν πολλές ομοιοότητες με τους Ινδουιστές.
Η βασική τους διαφορά, είναι ότι αυτοί έχουν ως βάση το 192.168.0.1
ενώ οι Ινδουιστές έχουν το "agelada"hex.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: apostolos1986 on April 02, 2006, 00:53:10 am
Μηηηηηηηηηην γράφετεεεεεε στο Πιστεύετε και ανεβεί θέσεις στο ΤΟΠ-10...
8) 8) 8) :( :( :( :???: :???: ::) ::) :P :P :P :P
8) 8) 8) :( :( :( :???: :???: ::) ::) :P :P :P :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: poly1 on April 02, 2006, 00:54:53 am
χαχαχα
οτι ναναι
το χεις ψαξει το θεμα καλα... μπραβο ;)
OXI ΡΕ θα γραφουμε χαχαχα :D
οτι ναναι
το χεις ψαξει το θεμα καλα... μπραβο ;)
OXI ΡΕ θα γραφουμε χαχαχα :D
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: apostolos1986 on April 02, 2006, 00:55:20 am
χαχαχα
οτι ναναι
το χεις ψαξει το θεμα καλα... μπραβο ;)
OXI ΡΕ θα γραφουμε χαχαχα :D
οτι ναναι
το χεις ψαξει το θεμα καλα... μπραβο ;)
OXI ΡΕ θα γραφουμε χαχαχα :D
Καλά κάντε ότι θέλετε....
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Verminoz on April 02, 2006, 00:55:58 am
ΚΑΤΑΡΑ! Έγυρε προς την λάθος μεριά!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: poly1 on April 02, 2006, 00:58:55 am
SOS
SOS
SOS
ψηφίστε προς τα κάτω :D
SOS
SOS
ψηφίστε προς τα κάτω :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: TT_PTOLEMAIDA on April 02, 2006, 03:49:34 am
Να εγώ πού πιστεύω:
Πιστεύω εις ένα Θεόν, Πατέρα, παντοκράτορα, ποιητήν ουρανού και γης, ορατών τε πάντων και αοράτωΚαι εις ένα Κύριον Ιησούν Χριστόν, τον Υιόν του Θεού τον μονογενή, τον εκ του Πατρός γεννηθέντα προ πάντων των αιώνων- φως εκ φωτός, Θεόν αληθινόν εκ Θεού αληθινού, γεννηθέντα-ού ποιηθέντα- ομοούσιον τω Πατρί, δι’ού τα πάντα εγένετΤον δι’ημάς τους ανθρώπους και δια την ημετέραν σωτηρίαν κατελθόντα εκ των ουρανών και σαρκωθέντα εκ Πνεύματος Αγίου και Μαρίας της Παρθένου και ενανθρωπήσαντΣταυρωθέντα τε υπερ ημών επί Ποντίου Πιλάτου και παθόντα και ταφέντΚαι αναστάντα τη τρίτη ημέρα κατά τας ΓραφάΚαι ανελθόντα εις τους ουρανούς και καθεζόμενον εκ δεξιών του ΠατρόΚαι πάλιν ερχόμενον μετά δόξης κρίναι ζώντας και νεκρούς, ου της βασιλείας ουκ έσται τέλοΚαι εις το Πνεύμα το Άγιον, το κύριον, το ζωοποιόν, το εκ του Πατρός εκπορευόμενον, το συν Πατρί και Υιώ συμπροσκυνούμενον και συνδοξαζόμενον, το λαλήσαν δια των προφητώΕις μίαν αγίαν, καθολικήν και αποστολικήν ΕκκλησίαΟμολογώ εν βάπτισμα εις άφεσιν αμαρτιώΠροσδοκώ ανάστασιν νεκρώΚαι ζωήν του μέλλοντος αιώνος. ΑμήΑποστολική Διακονία της Εκκλησίας της Ελλάδος
Πιστεύω εις ένα Θεόν, Πατέρα, παντοκράτορα, ποιητήν ουρανού και γης, ορατών τε πάντων και αοράτωΚαι εις ένα Κύριον Ιησούν Χριστόν, τον Υιόν του Θεού τον μονογενή, τον εκ του Πατρός γεννηθέντα προ πάντων των αιώνων- φως εκ φωτός, Θεόν αληθινόν εκ Θεού αληθινού, γεννηθέντα-ού ποιηθέντα- ομοούσιον τω Πατρί, δι’ού τα πάντα εγένετΤον δι’ημάς τους ανθρώπους και δια την ημετέραν σωτηρίαν κατελθόντα εκ των ουρανών και σαρκωθέντα εκ Πνεύματος Αγίου και Μαρίας της Παρθένου και ενανθρωπήσαντΣταυρωθέντα τε υπερ ημών επί Ποντίου Πιλάτου και παθόντα και ταφέντΚαι αναστάντα τη τρίτη ημέρα κατά τας ΓραφάΚαι ανελθόντα εις τους ουρανούς και καθεζόμενον εκ δεξιών του ΠατρόΚαι πάλιν ερχόμενον μετά δόξης κρίναι ζώντας και νεκρούς, ου της βασιλείας ουκ έσται τέλοΚαι εις το Πνεύμα το Άγιον, το κύριον, το ζωοποιόν, το εκ του Πατρός εκπορευόμενον, το συν Πατρί και Υιώ συμπροσκυνούμενον και συνδοξαζόμενον, το λαλήσαν δια των προφητώΕις μίαν αγίαν, καθολικήν και αποστολικήν ΕκκλησίαΟμολογώ εν βάπτισμα εις άφεσιν αμαρτιώΠροσδοκώ ανάστασιν νεκρώΚαι ζωήν του μέλλοντος αιώνος. ΑμήΑποστολική Διακονία της Εκκλησίας της Ελλάδος
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on April 02, 2006, 06:07:06 am
Χαλαρά πιστεύω ότι αφού έχεις αποφασίσει Νίντζα να αφιερωθείς στον Βουδισμό, καλύτερα να το ρίξεις στον Ινδουισμό... έχει περισσότερα να σου δώσει.......
χαλαρά.............
χαλαρά.............
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on April 02, 2006, 10:08:38 am
Χαλαρά πιστεύω ότι αφού έχεις αποφασίσει Νίντζα να αφιερωθείς στον Βουδισμό, καλύτερα να το ρίξεις στον Ινδουισμό... έχει περισσότερα να σου δώσει.......
χαλαρά.............
χαλαρά.............
Eνδιαφέρουσα αποψη.Γιατί το λές αυτό;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: poly1 on April 02, 2006, 10:09:14 am
Έλεος τι γράφει ο MW...πήγαινε σε κανά Χριστικανικό φόρουμ παλικάρι.. 8) :P
Λές Τουράμ? Οκ θα το ψάξω ;)
Λές Τουράμ? Οκ θα το ψάξω ;)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Verminoz on April 02, 2006, 10:41:32 am
Εγώ Νίντζα σου προτείνω μια πιο φιλοσοφική θρησκεία πάρα μια πολυθεική όπως ο Ινδουισμός. Καλύτερα Βουδισμό ή Κομφουκιανισμό!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: TT_PTOLEMAIDA on April 02, 2006, 14:09:49 pm
Έλεος τι γράφει ο MW...πήγαινε σε κανά Χριστικανικό φόρουμ παλικάρι.. 8) :P
Δεν τα έγραψα εγώ! Τα έγραψαν άλλοι αιώνες πριν απο μένα.... 8) :) :)Εγώ απλώς τα υπενθύμισα.. ;)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: aliakmwn on April 02, 2006, 14:39:55 pm
Megawatt, ετσι για να σε triggαρω λιγο, τι αποψη εχεις για το filioque?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on April 02, 2006, 16:19:51 pm
Ο ινδουισμός έχει πολλά κοινά σημεία με τον Βουδισμός. Επίσης την βρίσκω και φιλελεύθερη θρησκεία γενικότερα. :)
πέρα από την πλάκα προτείνω ανεπιφύλακτα το εξής βιβλίο:
Ο Βασιλιάς, ο σοφός και ο γελωτοποιός. δεν θυμάμαι όμως συγγραφέα
Είναι προφανές ότι δεν έχεις πραγματικά κατανοήσει του τι πρεσβεύει ο Ινδουισμός.
πέρα από την πλάκα προτείνω ανεπιφύλακτα το εξής βιβλίο:
Ο Βασιλιάς, ο σοφός και ο γελωτοποιός. δεν θυμάμαι όμως συγγραφέα
Εγώ Νίντζα σου προτείνω μια πιο φιλοσοφική θρησκεία πάρα μια πολυθεική όπως ο Ινδουισμός. Καλύτερα Βουδισμό ή Κομφουκιανισμό!
Είναι προφανές ότι δεν έχεις πραγματικά κατανοήσει του τι πρεσβεύει ο Ινδουισμός.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Verminoz on April 03, 2006, 00:51:21 am
Σαφώς και δεν έχω κατανοήσει και ούτε θέλω να κατανοήσω. ::)
Απλώς είναι πολυθειστική θρησκεία, οπότε εμένα τουλάχιστον δεν με συγκινεί.... :D
Όσο για τον ινδικό πολιτισμό προτιμώ καλύτερα την ποίηση και την μουσική του! ;)
Απλώς είναι πολυθειστική θρησκεία, οπότε εμένα τουλάχιστον δεν με συγκινεί.... :D
Όσο για τον ινδικό πολιτισμό προτιμώ καλύτερα την ποίηση και την μουσική του! ;)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: poly1 on April 03, 2006, 00:52:16 am
Im singing in the rain, Im singing in the raiiiiiiiiiiin :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on April 03, 2006, 17:04:24 pm
Σαφώς και δεν έχω κατανοήσει και ούτε θέλω να κατανοήσω. ::)
Απλώς είναι πολυθειστική θρησκεία, οπότε εμένα τουλάχιστον δεν με συγκινεί.... :D
Όσο για τον ινδικό πολιτισμό προτιμώ καλύτερα την ποίηση και την μουσική του! ;)
Απλώς είναι πολυθειστική θρησκεία, οπότε εμένα τουλάχιστον δεν με συγκινεί.... :D
Όσο για τον ινδικό πολιτισμό προτιμώ καλύτερα την ποίηση και την μουσική του! ;)
μα δεν είναι πολυθειστική ακριβώς, απλά τα πάντα είναι ο Θεός !!! τόσο απλά :)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: poly1 on April 03, 2006, 17:05:11 pm
Τίποτα δεν είναι Θεός 8)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: NetBuster on April 03, 2006, 19:53:06 pm
Τίποτα δεν είναι Θεός 8)
Όλα είναι Θεός 8)Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: poly1 on April 03, 2006, 20:08:45 pm
Όπως το βλέπει κανείς 8)
:P
:P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: NetBuster on April 03, 2006, 20:13:32 pm
Οπως δεν το βλεπει κανεις 8) .... πισω απο τα γυαλια... :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: poly1 on April 03, 2006, 20:18:48 pm
χαχα σωστός...
βγάλτα γυαλιά..εγώ ποτέ δε φοράω :P
βγάλτα γυαλιά..εγώ ποτέ δε φοράω :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: NetBuster on April 03, 2006, 21:11:25 pm
και πισω και μεσα απο αυτα..
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: poly1 on April 03, 2006, 21:12:27 pm
Λοιπόν δεν είναι αυτό το θέμα μας.
Ας μη γεμίζουμε οφφ τοπικ το φόρουμ.
Νομίζω οτι η συζήτηση έληξε :)
Ας μη γεμίζουμε οφφ τοπικ το φόρουμ.
Νομίζω οτι η συζήτηση έληξε :)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: TT_PTOLEMAIDA on April 11, 2006, 03:25:00 am
To σύμβολο της Πίστης (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=1464.msg53168#msg53168)
Αν μου το μετάφραζες μια ψηλή.... ;D
Megawatt, ετσι για να σε triggαρω λιγο, τι αποψη εχεις για το filioque ?
Αλιάκμωνα όχι μόνο δεν ξέρω τι είναι, αλλά δεν μπορώ να το προφέρω κιόλας!!! :DΑν μου το μετάφραζες μια ψηλή.... ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: poly1 on June 26, 2006, 21:37:41 pm
Σιωνισμός : Η νέα μου θρησκεία :)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Verminoz on June 26, 2006, 21:47:35 pm
Δίκιο έχει ο Ζαρατούστρα. Ο Σιωνισμός δεν είναι θρησκεία! Αν θες να μείνεις στο είδος και στην γεύση πάντως η θρησκεία που γυρεύεις είναι ο Ιουδασιμός. Έτσι δεν λέγεται ακόμα? :P
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: apostolos1986 on June 26, 2006, 21:49:18 pm
ε ρε και να μπει κι ο Ιούλιος.... :P :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: poly1 on June 26, 2006, 21:50:14 pm
ε ρε και να μπει κι ο Ιούλιος.... :P :P
χαχα ετσι :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Dr. Gonzo on June 26, 2006, 23:25:18 pm
To σύμβολο της Πίστης (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=1464.msg53168#msg53168)
Αν μου το μετάφραζες μια ψηλή.... ;D
Megawatt, ετσι για να σε triggαρω λιγο, τι αποψη εχεις για το filioque ?
Αλιάκμωνα όχι μόνο δεν ξέρω τι είναι, αλλά δεν μπορώ να το προφέρω κιόλας!!! :DΑν μου το μετάφραζες μια ψηλή.... ;D
νομίζω προφέρεται "φιλιόκβε".
είναι η (βασική) αιτία του σχίσματος,
περισσότερα μπορείς να δεις εδώ -> http://en.wikipedia.org/wiki/Filioque_clause
θα το έγραφα, αλλά είναι λίγο μεγάλη η διαφωνία στο θέμα..
όπως έγραψε κι ο Αρκάς
"υπάρχουν διαφωνίες στην κορυφή.
ο Πατέρας λέει ναι, ο Υιός λέει όχι,
και το Άγιο Πνεύμα κάνει χρού χρού" ! :D :D :P :o :)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: apostolos1986 on June 26, 2006, 23:29:20 pm
λίγο χοντρικά η διαφωνία της Καθολικής και της Ορθόδοξης εκκλησίας είναι ότι το Άγιο Πνεύμα δεν εκπορεύεται μόνο εκ του Πατρός , όπως υποστηρίζει η ορθόδοξη εκκλησία αλλά εκπορεύεται και εκ του Υιού....Ουσιαστικά είναι μια υποβάθμιση του Αγίου Πνέυματος από την Καθολική Εκκλησία....
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Mendoza on June 26, 2006, 23:32:55 pm
Σιωνισμός : Η νέα μου θρησκεία :)
πες μας τι πίνεις..εσύ και δε μας δίνεεεις!!!Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: aliakmwn on June 26, 2006, 23:37:43 pm
Καλα ρε πού τα ξεθαψατε αυτα?
Well, επειδη εγω ειχα θεσει την ερωτηση, να πω πως προκειται για μια ερωτηση-παγιδα που κανω προς καθε Ορθοδοξο Χριστιανο.
α) Εαν ξερει τι ειναι το φιλιόκβε (filioque)
β) Εαν μπορει να μου πει ποια πλευρα απο τις δυο εχει δικιο, και γιατι
γ) [εδω ειναι το αποκορυφωμα] Ποτε πρωτοξεκινησε το θεμα του filioque, ποιος το εισηγαγε και γιατι...
;D
Οσοι απιστοι, προσελθετε! Ψαξτε το και δεν θα το μετανιωσετε ;)
Well, επειδη εγω ειχα θεσει την ερωτηση, να πω πως προκειται για μια ερωτηση-παγιδα που κανω προς καθε Ορθοδοξο Χριστιανο.
α) Εαν ξερει τι ειναι το φιλιόκβε (filioque)
β) Εαν μπορει να μου πει ποια πλευρα απο τις δυο εχει δικιο, και γιατι
γ) [εδω ειναι το αποκορυφωμα] Ποτε πρωτοξεκινησε το θεμα του filioque, ποιος το εισηγαγε και γιατι...
;D
Οσοι απιστοι, προσελθετε! Ψαξτε το και δεν θα το μετανιωσετε ;)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: voyager on June 26, 2006, 23:40:58 pm
λίγο χοντρικά η διαφωνία της Καθολικής και της Ορθόδοξης εκκλησίας είναι ότι το Άγιο Πνεύμα δεν εκπορεύεται μόνο εκ του Θεού , όπως υποστηρίζει η ορθόδοξη εκκλησία αλλά εκπορεύεται και εκ του Υιού....Ουσιαστικά είναι μια υποβάθμιση του Αγίου Πνέυματος από την Καθολική Εκκλησία....
εκ' του Πατρός μάλλον θες να πεις.. :)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: apostolos1986 on June 27, 2006, 00:12:08 am
ναι έχει δίκιο ...voya... ευχαριστώ...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ASDF_ on June 27, 2006, 01:10:46 am
Εγώ γενικά ψήφισα όχι!!!
Όμως τον πάω πολύ τον θεό της Παλαιάς Διαθήκης : Δούλεψε 6 μέρες και απο τότε αναπαύεται ες αεί!!!!!!!
Αυτός ειναι αρχιτεμπέλης με βούλα :D :D :D
Όμως τον πάω πολύ τον θεό της Παλαιάς Διαθήκης : Δούλεψε 6 μέρες και απο τότε αναπαύεται ες αεί!!!!!!!
Αυτός ειναι αρχιτεμπέλης με βούλα :D :D :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Prof. Tournesol on June 27, 2006, 01:43:42 am
Καλα ρε πού τα ξεθαψατε αυτα?
Well, επειδη εγω ειχα θεσει την ερωτηση, να πω πως προκειται για μια ερωτηση-παγιδα που κανω προς καθε Ορθοδοξο Χριστιανο.
α) Εαν ξερει τι ειναι το φιλιόκβε (filioque)
β) Εαν μπορει να μου πει ποια πλευρα απο τις δυο εχει δικιο, και γιατι
γ) [εδω ειναι το αποκορυφωμα] Ποτε πρωτοξεκινησε το θεμα του filioque, ποιος το εισηγαγε και γιατι...
;D
Οσοι απιστοι, προσελθετε! Ψαξτε το και δεν θα το μετανιωσετε ;)
Well, επειδη εγω ειχα θεσει την ερωτηση, να πω πως προκειται για μια ερωτηση-παγιδα που κανω προς καθε Ορθοδοξο Χριστιανο.
α) Εαν ξερει τι ειναι το φιλιόκβε (filioque)
β) Εαν μπορει να μου πει ποια πλευρα απο τις δυο εχει δικιο, και γιατι
γ) [εδω ειναι το αποκορυφωμα] Ποτε πρωτοξεκινησε το θεμα του filioque, ποιος το εισηγαγε και γιατι...
;D
Οσοι απιστοι, προσελθετε! Ψαξτε το και δεν θα το μετανιωσετε ;)
Είδες ρε Αλιάκμωνα... το ξέθαψαν κι αυτό....
Θεολογικά, δεν είχε και δεν έχει κανένα λόγο να υπάρχει η εν λόγω λέξη.
Προσετέθη στο Σύμβολο της Πίστεως για να τονίσει τη Θεϊκή φύση του Υιού (την περίοδο που ο Αρειανισμός την αμφισβητούσε...).
Αργότερα, έγινε σημείο πολιτικής τριβής και εργαλείο διπλωματίας, ανάλογα με τα σχέδια του εκάστοτε Πάπα.
Και 2 ενδιαφέροντα στοιχεία:
-ο εκάστοτε Πάπας, στην προσωπική του προσευχή, δεν λέει το filioque
-στην Ανατολή δεν πέρασε ποτέ αυτή η "τροποποίηση", γιατί, απλούστατα εδώ τα λατινικά δεν ηταν lingua franca και δεν καθιερώθηκε ποτέ οποιαδήποτε "μετάφραση" του όρου. (Οι Καθολικοι της Ελλάδας λένε "... το εκ του Πατρός εκπορευόμενον...")
Το ότι κάποιοι προτάσσουν το filioque ως τη θεμελιώδη δογματική διαφορά μεταξύ Ανατολής και Δύσης, είναι απλώς πρόφαση...
Το θέμα είναι ποιός θα κάνει το κουμάντο...... :(
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: TT_PTOLEMAIDA on June 27, 2006, 01:49:05 am
νομίζω προφέρεται "φιλιόκβε".
είναι η (βασική) αιτία του σχίσματος,
περισσότερα μπορείς να δεις εδώ -> http://en.wikipedia.org/wiki/Filioque_clause
θα το έγραφα, αλλά είναι λίγο μεγάλη η διαφωνία στο θέμα..
Ευχαριστώ, Dr. Gonzo. Δεν το ήξερα. Άλλωστε ποτέ δεν με προβλημάτισε αυτό το θέμα. :D :Dείναι η (βασική) αιτία του σχίσματος,
περισσότερα μπορείς να δεις εδώ -> http://en.wikipedia.org/wiki/Filioque_clause
θα το έγραφα, αλλά είναι λίγο μεγάλη η διαφωνία στο θέμα..
Πάντως με εντυπωσίασε που όταν ρώτησα μια κατηχήτρια να μου απαντήσει περί του θέματος, μου είπε αυτό που λέτε, αλλά αρνήθηκε να συνεχίσουμε την συζήτηση, επειδή φοβήθηκε μην πέσει σε αίρεση... :D :D
Θεολογικά, δεν είχε και δεν έχει κανένα λόγο να υπάρχει η εν λόγω λέξη.
Προσετέθη στο Σύμβολο της Πίστεως για να τονίσει τη Θεϊκή φύση του Υιού (την περίοδο που ο Αρειανισμός την αμφισβητούσε...).
Αργότερα, έγινε σημείο πολιτικής τριβής και εργαλείο διπλωματίας, ανάλογα με τα σχέδια του εκάστοτε Πάπα.
Και 2 ενδιαφέροντα στοιχεία:
-ο εκάστοτε Πάπας, στην προσωπική του προσευχή, δεν λέει το filioque
-στην Ανατολή δεν πέρασε ποτέ αυτή η "τροποποίηση", γιατί, απλούστατα εδώ τα λατινικά δεν ηταν lingua franca και δεν καθιερώθηκε ποτέ οποιαδήποτε "μετάφραση" του όρου. (Οι Καθολικοι της Ελλάδας λένε "... το εκ του Πατρός εκπορευόμενον...")
Το ότι κάποιοι προτάσσουν το filioque ως τη θεμελιώδη δογματική διαφορά μεταξύ Ανατολής και Δύσης, είναι απλώς πρόφαση...
Το θέμα είναι ποιός θα κάνει το κουμάντο...... :(
::) όλο και κάτι μαθαίνω.... ::)Προσετέθη στο Σύμβολο της Πίστεως για να τονίσει τη Θεϊκή φύση του Υιού (την περίοδο που ο Αρειανισμός την αμφισβητούσε...).
Αργότερα, έγινε σημείο πολιτικής τριβής και εργαλείο διπλωματίας, ανάλογα με τα σχέδια του εκάστοτε Πάπα.
Και 2 ενδιαφέροντα στοιχεία:
-ο εκάστοτε Πάπας, στην προσωπική του προσευχή, δεν λέει το filioque
-στην Ανατολή δεν πέρασε ποτέ αυτή η "τροποποίηση", γιατί, απλούστατα εδώ τα λατινικά δεν ηταν lingua franca και δεν καθιερώθηκε ποτέ οποιαδήποτε "μετάφραση" του όρου. (Οι Καθολικοι της Ελλάδας λένε "... το εκ του Πατρός εκπορευόμενον...")
Το ότι κάποιοι προτάσσουν το filioque ως τη θεμελιώδη δογματική διαφορά μεταξύ Ανατολής και Δύσης, είναι απλώς πρόφαση...
Το θέμα είναι ποιός θα κάνει το κουμάντο...... :(
Σιωνισμός : Η νέα μου θρησκεία :)
Αυτές οι ωοθήκες μήν πάρουν λίγο ηλιακή ακτινοβολία..υπερλειτουργούν!!! ;D ;D ;D ;D Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Νessa on November 26, 2006, 20:58:15 pm
Δείτε λίγο αυτό, να δούμε μετά αν θα πιστεύετε :D
http://video.google.com/videoplay?docid=6410112404402873027&sourceid=docidfeed&hl=en-GB
Εντάξει, δεν είναι και 100% σωστά αυτά που λέει (ο κακομοίρης ο τυπάκος είναι μεν άσος στη θεολογία αλλά από αστρονομία και αστρολογία δε σκαμπάζει γρι ;D) αλλά από όσα ξέρω η αντιστοιχία των ιερών κειμένων με τα αστρονομικά φαινόμενα και το ζωδιακό κύκλο είναι όντως υπαρκτή. Τα περισσότερα από αυτά που λέει είναι ακριβή! Ψάξτε το!
Δείτε πώς ο θεός-Ήλιος πέρασε την εξουσία του στο φαραώ "γιο του Θεού"... και τι σχέση έχει αυτό με τον Ιησού! (ʼσχετο, το λογοπαίγνιο God of the Sun - Son of God δε μου άρεσε καθόλου, είναι τελείως καμένο - τεσπά, δεν έχει σημασία, τα στοιχεία που δίνει έχουν να κάνουν με πραγματικές ομοιότητες ανάμεσα σε μυθικά πρόσωπα, που λίγο δύσκολο να είναι απλά συμπτώσεις ή λογοπαίγνια. Επίσης δε μου άρεσε η συνομωσιολογία σχετικά με τις γραφές της Νεκράς Θάλασσας (στο μεταξύ αποδείχτηκε ότι δεν ήταν τίποτα το ιδιαίτερο).)
Πάντως έστω και τα μισά να ισχύουν από αυτά που δείχνει το ντοκιμαντέρ (βασικά εγώ λέω ότι είναι σωστά τα περισσότερα) είναι εντυπωσιακό!
http://video.google.com/videoplay?docid=6410112404402873027&sourceid=docidfeed&hl=en-GB
Εντάξει, δεν είναι και 100% σωστά αυτά που λέει (ο κακομοίρης ο τυπάκος είναι μεν άσος στη θεολογία αλλά από αστρονομία και αστρολογία δε σκαμπάζει γρι ;D) αλλά από όσα ξέρω η αντιστοιχία των ιερών κειμένων με τα αστρονομικά φαινόμενα και το ζωδιακό κύκλο είναι όντως υπαρκτή. Τα περισσότερα από αυτά που λέει είναι ακριβή! Ψάξτε το!
Δείτε πώς ο θεός-Ήλιος πέρασε την εξουσία του στο φαραώ "γιο του Θεού"... και τι σχέση έχει αυτό με τον Ιησού! (ʼσχετο, το λογοπαίγνιο God of the Sun - Son of God δε μου άρεσε καθόλου, είναι τελείως καμένο - τεσπά, δεν έχει σημασία, τα στοιχεία που δίνει έχουν να κάνουν με πραγματικές ομοιότητες ανάμεσα σε μυθικά πρόσωπα, που λίγο δύσκολο να είναι απλά συμπτώσεις ή λογοπαίγνια. Επίσης δε μου άρεσε η συνομωσιολογία σχετικά με τις γραφές της Νεκράς Θάλασσας (στο μεταξύ αποδείχτηκε ότι δεν ήταν τίποτα το ιδιαίτερο).)
Πάντως έστω και τα μισά να ισχύουν από αυτά που δείχνει το ντοκιμαντέρ (βασικά εγώ λέω ότι είναι σωστά τα περισσότερα) είναι εντυπωσιακό!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Καλλισθένης on June 26, 2009, 01:35:42 am
Πάμε πάλι?
;D ;D ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Αιμιλία η φτερωτή χελώνα on June 26, 2009, 01:36:16 am
^nono^
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Καλλισθένης on June 26, 2009, 01:37:15 am
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: akis on June 26, 2009, 01:38:09 am
οχι αλλη ιστορια του φορουμ σημερα :P
φτάνει τόσο :D
φτάνει τόσο :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: apostolos1986 on June 26, 2009, 01:38:18 am
οι πάντες πιστεύουν ...
πλέον
ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΠΟΔΕΙΞΗ
πλέον
ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΠΟΔΕΙΞΗ
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Verminoz on June 26, 2009, 01:41:21 am
οι πάντες πιστεύουν ...
πλέον
ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΠΟΔΕΙΞΗ
πλέον
ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΠΟΔΕΙΞΗ
Έτσι, πες τα χαρμόσυνα νέα απόστολε! It has been proven! ;D ;D ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: apostolos1986 on June 26, 2009, 01:42:30 am
Υπάρχει Θέος???
Ζήτα Απόδειξη :P
Ζήτα Απόδειξη :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Γιώργος on June 26, 2009, 01:43:17 am
Υπάρχει Θέος???
Ζήτα Απόδειξη :P
Ζήτα Απόδειξη :P
Τιμολόγιο κόβει; Γιατί πάνω από 50€ δεν περνάνε έτσι στα έξοδα...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Αιμιλία η φτερωτή χελώνα on June 26, 2009, 01:45:33 am
http://www.scribd.com/doc/9931406/112
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Niels on June 26, 2009, 01:49:28 am
οι πάντες πιστεύουν ...
πλέον
ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΠΟΔΕΙΞΗ
πλέον
ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΠΟΔΕΙΞΗ
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=1060.new
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: λήθη on June 26, 2009, 02:40:28 am
i believe in joe pesci
http://www.youtube.com/watch?v=zA5kEoLOBho
http://www.youtube.com/watch?v=zA5kEoLOBho
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Netgull on June 26, 2009, 02:45:33 am
Πάμε πάλι?
;D ;D ;D
Πλάκα πλάκα αυτό δεν ήταν τίποτα μπροστά στις στιγμές δόξας που βιώνει το φόρουμ :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Niels on June 26, 2009, 10:19:14 am
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on June 26, 2009, 12:08:31 pm
Πιστευω, μετα απο μια μεγαλη καμψη, το forum μπορει ανετα να ερθει παλι στα φυσιολογικα του, στις παλιες του δοξες. (μαλλιοτραβηγματα, βρισιμιατα, κτλ). Αλλιως θα ειμασταν Σουηδια. Αλλα ποιος θελει σουηδικο φορουμ? (εγω παντως οχι)
Και το σχετικο, οι περισσοτεροι πιστευουν, οταν το χρειαζονται. Στην καθημερινοτητα εχουν αλλα πραγματα να κανουν. Και αυτο ειναι παρατηρηση της καθημερινοτητας των περισσοτερων.
Και το σχετικο, οι περισσοτεροι πιστευουν, οταν το χρειαζονται. Στην καθημερινοτητα εχουν αλλα πραγματα να κανουν. Και αυτο ειναι παρατηρηση της καθημερινοτητας των περισσοτερων.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Godhatesusall on June 26, 2009, 12:12:08 pm
(http://www.irreligion.org/wp-content/uploads/2007/12/occamsrazorbu0.jpg)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Καλλισθένης on September 08, 2009, 19:34:53 pm
Μητροπολίτης κατηγορεί τη Madonna για το τραγικό δυστύχημα στη Οχρίδα
"ΣΗΜΑΔΙ ΤΟΥ ΘΕΟΥ"
Ο μητροπολίτης Nikolay της πόλης Plovdid της Βουλγαρίας δήλωσε πως το τραγικό δυστύχημα στη λίμνη Οχρίδα που στοίχισε τη ζωή σε 15 Βούλγαρους ήταν ένα σημάδι του Θεού. Οπως λέει ο Μητροπολίτης ήταν...
μια "τιμωρία" για τον τρόπο που οι Βούλγαροι υποδέχτηκαν τη Madonna τη μέρα της επετείου του αποκεφαλισμού του Ιωάννου του βαπτιστή. Η Madonna φυσικά δεν έχει κάνει κάποια δήλωση για αυτά τα πράγματα και ούτε πρόκειται
http://troktiko.blogspot.com/2009/09/madonna_2959.html
http://www.novinite.com/view_news.php?id=107562
"ΣΗΜΑΔΙ ΤΟΥ ΘΕΟΥ"
Ο μητροπολίτης Nikolay της πόλης Plovdid της Βουλγαρίας δήλωσε πως το τραγικό δυστύχημα στη λίμνη Οχρίδα που στοίχισε τη ζωή σε 15 Βούλγαρους ήταν ένα σημάδι του Θεού. Οπως λέει ο Μητροπολίτης ήταν...
μια "τιμωρία" για τον τρόπο που οι Βούλγαροι υποδέχτηκαν τη Madonna τη μέρα της επετείου του αποκεφαλισμού του Ιωάννου του βαπτιστή. Η Madonna φυσικά δεν έχει κάνει κάποια δήλωση για αυτά τα πράγματα και ούτε πρόκειται
http://troktiko.blogspot.com/2009/09/madonna_2959.html
http://www.novinite.com/view_news.php?id=107562
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: emmanuel on September 08, 2009, 19:52:48 pm
πωπω θεικο τοπικ που το θυμηθηκες!
η ειδηση ειναι για τις παραξενες ειδησεις παντως...
η ειδηση ειναι για τις παραξενες ειδησεις παντως...
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Καλλισθένης on September 08, 2009, 20:03:56 pm
θεικο τοπικ
;)
Φαντάζομαι ότι πολλοί από τους 78 του "Ναι", πιστεύουν ότι ο Θεός τιμώρησε με αυτόν τον τρόπο τους τουρίστες από τη Βουλγαρία, έτσι?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: (Stalin)^2 on September 08, 2009, 20:15:44 pm
Αν είναι δυνατόν...
Υπάρχουν ακόμα Χριστιανοί;
Υπάρχουν ακόμα Χριστιανοί;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Jaegger on September 08, 2009, 20:23:19 pm
Αν είναι δυνατόν...
Υπάρχουν ακόμα Χριστιανοί;
πάντα θα υπάρχουνΥπάρχουν ακόμα Χριστιανοί;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kkostorp on September 08, 2009, 20:36:56 pm
Πάτε καλά? Επιτίθεστε σε μία θρησκεία χωρίς επειχηρήματα.
Η εκκλησία δεν αποτελεί εκπρόσωπο του " Θεού" απλά είναι ένα διοικητικό όργανο.
Έχει ξεφύγει από τον θεσμικό της ρόλο και έχει γίνει μία ΑΕ που διαχειρίζται μετοχές πίστης.
Άλλο όμως η εκκλησία και άλλο η πίστη στον Χριστανισμό.Μόνο ένας αδαής θα τα σύγκρινε.Επίσης με την ίδια λογική όλοι οι Έλληνες είναι υέρ του πολέμου στο Ιρακ και στο Αφγανιστάν μιας και η Ελληνική κυβέρνηση στο ΝΑΤΟ τις έχει αποδεχθεί.
Ηρεμήστε.Μην κυνηγάτε φαντάσματα.Η πίστη για κάποιον που δεν πιστεύει είναι ένα πρότυπο ζωής.Μία πρόταση γαι το πως να ζεις και έτσι πρέπει να αντιμετωπίζεται.Σε κανένα Ευαγγέλιο πχ δεν αναφέρει άκου τον Μητροπολίτη λέει πάντα το σωστό.
Ναι παπάρας ο Μητροπολίτης οκ απλά είναι Μητροπολίτης.Έτσι είναι αυτοί!
Μήπως σας ενοχλεί και η καμπάνα που χτυπάει το πρωί? Πορεία εδώ και τώρα για να σταματήσουν οι καμπάνες :D :D :D :D :D :D
Η εκκλησία δεν αποτελεί εκπρόσωπο του " Θεού" απλά είναι ένα διοικητικό όργανο.
Έχει ξεφύγει από τον θεσμικό της ρόλο και έχει γίνει μία ΑΕ που διαχειρίζται μετοχές πίστης.
Άλλο όμως η εκκλησία και άλλο η πίστη στον Χριστανισμό.Μόνο ένας αδαής θα τα σύγκρινε.Επίσης με την ίδια λογική όλοι οι Έλληνες είναι υέρ του πολέμου στο Ιρακ και στο Αφγανιστάν μιας και η Ελληνική κυβέρνηση στο ΝΑΤΟ τις έχει αποδεχθεί.
Ηρεμήστε.Μην κυνηγάτε φαντάσματα.Η πίστη για κάποιον που δεν πιστεύει είναι ένα πρότυπο ζωής.Μία πρόταση γαι το πως να ζεις και έτσι πρέπει να αντιμετωπίζεται.Σε κανένα Ευαγγέλιο πχ δεν αναφέρει άκου τον Μητροπολίτη λέει πάντα το σωστό.
Ναι παπάρας ο Μητροπολίτης οκ απλά είναι Μητροπολίτης.Έτσι είναι αυτοί!
Μήπως σας ενοχλεί και η καμπάνα που χτυπάει το πρωί? Πορεία εδώ και τώρα για να σταματήσουν οι καμπάνες :D :D :D :D :D :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kkostorp on September 08, 2009, 20:38:25 pm
Επίσης για να βάζουμε και τα πράγματα στη θέση τους όποιος πιστεύει πως ο Θεός τιμωρεί κάθε άλλο παρα Χριστιανός είναι....
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on September 08, 2009, 20:44:29 pm
Μήπως σας ενοχλεί και η καμπάνα που χτυπάει το πρωί?
Τώρα που το ανέφερες... πάρα πάρα πάρα πολύ.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kkostorp on September 08, 2009, 20:58:05 pm
Μήπως σας ενοχλεί και η καμπάνα που χτυπάει το πρωί?
Τώρα που το ανέφερες... πάρα πάρα πάρα πολύ.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on September 08, 2009, 20:58:23 pm
Πάτε καλά? Επιτίθεστε σε μία θρησκεία χωρίς επειχηρήματα.
Η εκκλησία δεν αποτελεί εκπρόσωπο του " Θεού" απλά είναι ένα διοικητικό όργανο.
Έχει ξεφύγει από τον θεσμικό της ρόλο και έχει γίνει μία ΑΕ που διαχειρίζται μετοχές πίστης.
Άλλο όμως η εκκλησία και άλλο η πίστη στον Χριστανισμό.Μόνο ένας αδαής θα τα σύγκρινε.Επίσης με την ίδια λογική όλοι οι Έλληνες είναι υέρ του πολέμου στο Ιρακ και στο Αφγανιστάν μιας και η Ελληνική κυβέρνηση στο ΝΑΤΟ τις έχει αποδεχθεί.
Ηρεμήστε.Μην κυνηγάτε φαντάσματα.Η πίστη για κάποιον που δεν πιστεύει είναι ένα πρότυπο ζωής.Μία πρόταση γαι το πως να ζεις και έτσι πρέπει να αντιμετωπίζεται.Σε κανένα Ευαγγέλιο πχ δεν αναφέρει άκου τον Μητροπολίτη λέει πάντα το σωστό.
Ναι παπάρας ο Μητροπολίτης οκ απλά είναι Μητροπολίτης.Έτσι είναι αυτοί!
Μήπως σας ενοχλεί και η καμπάνα που χτυπάει το πρωί? Πορεία εδώ και τώρα για να σταματήσουν οι καμπάνες :D :D :D :D :D :D
ισως να θελουμε να επιτεθουμεΗ εκκλησία δεν αποτελεί εκπρόσωπο του " Θεού" απλά είναι ένα διοικητικό όργανο.
Έχει ξεφύγει από τον θεσμικό της ρόλο και έχει γίνει μία ΑΕ που διαχειρίζται μετοχές πίστης.
Άλλο όμως η εκκλησία και άλλο η πίστη στον Χριστανισμό.Μόνο ένας αδαής θα τα σύγκρινε.Επίσης με την ίδια λογική όλοι οι Έλληνες είναι υέρ του πολέμου στο Ιρακ και στο Αφγανιστάν μιας και η Ελληνική κυβέρνηση στο ΝΑΤΟ τις έχει αποδεχθεί.
Ηρεμήστε.Μην κυνηγάτε φαντάσματα.Η πίστη για κάποιον που δεν πιστεύει είναι ένα πρότυπο ζωής.Μία πρόταση γαι το πως να ζεις και έτσι πρέπει να αντιμετωπίζεται.Σε κανένα Ευαγγέλιο πχ δεν αναφέρει άκου τον Μητροπολίτη λέει πάντα το σωστό.
Ναι παπάρας ο Μητροπολίτης οκ απλά είναι Μητροπολίτης.Έτσι είναι αυτοί!
Μήπως σας ενοχλεί και η καμπάνα που χτυπάει το πρωί? Πορεία εδώ και τώρα για να σταματήσουν οι καμπάνες :D :D :D :D :D :D
και στην εκκλησια και στη θρησκεια
(που προφανως ειναι διαφορετικα πραγματα).
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kkostorp on September 08, 2009, 21:01:10 pm
ισως να θελουμε να επιτεθουμε
και στην εκκλησια και στη θρησκεια
(που προφανως ειναι διαφορετικα πραγματα).
Τότε οκ !απλά μην τα μπλέκετε.
Οταν η Αριστερά τα βρίσκει σκούρα και συνήθως πριν από εκλογές στρέφεται κατά της εκκλησίας.Κάτι σαν τους Τούρκους.
Εξωτερικεύουν την εσωτερική ένταση ;D ;D ;D ;D
Άντε κράξτε !!!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on September 08, 2009, 21:17:42 pm
Φαντάζομαι ότι πολλοί από τους 78 του "Ναι", πιστεύουν ότι ο Θεός τιμώρησε με αυτόν τον τρόπο τους τουρίστες από τη Βουλγαρία, έτσι?
Αν ήταν 80 χρονών ίσως... Στους νέους, από αυτούς που πιστεύουν, ελάχιστοι αποδέχονται και την κοσμική εκκλησία, πόσο μάλλον να δέχονται ως "αλανθαστο" τον κάθε παπά και μητροπολίτη... Δεν είναι χαζοί, βλέπουν τι γίνεται γύρω τους... (άλλωστε, ειδικά για τους χριστιανούς, είναι δεδομένο ότι και οι παπάδες και οι μητροπολίτες κάνουν λάθη, αμαρτίες κτλ :P )Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on September 08, 2009, 21:38:39 pm
ισως να θελουμε να επιτεθουμε
και στην εκκλησια και στη θρησκεια
(που προφανως ειναι διαφορετικα πραγματα).
Τότε οκ !απλά μην τα μπλέκετε.
Οταν η Αριστερά τα βρίσκει σκούρα και συνήθως πριν από εκλογές στρέφεται κατά της εκκλησίας.Κάτι σαν τους Τούρκους.
Εξωτερικεύουν την εσωτερική ένταση ;D ;D ;D ;D
Άντε κράξτε !!!
φτάνει, γεμίσαμε "αληθινούς" χριστιανούς
το γεγονός ότι κάθε φορά υπερτονίζεται η διαφορά μεταξύ του κοινωνικού καθεστώτος μιας θρησκείας, και του ιστορικού προσδιορισμού της
είναι σκέτη εθελοτυφλία μπροστά στην αλήθεια της κρισιμής συσχέτισης αυτών των δύο
τώρα τι αυταπάτες τρέφετε για το ότι αποτελείτε φορείς του "πραγματικού δόγματος"
(εν αντιθέσει ας πούμε με τους ιδεολογικούς/ιερατικούς πατέρες σας), δεν ξέρω
πάντως και εγώ εκπλήσσομαι με τα αποτελέσματα του poll
ή παιδιαρίζουμε, ή μόνο κατ' όνομα θα βγούμε επιστήμονες από εδώ μέσα
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kkostorp on September 08, 2009, 21:59:17 pm
πάντως και εγώ εκπλήσσομαι με τα αποτελέσματα του poll
ή παιδιαρίζουμε, ή μόνο κατ' όνομα θα βγούμε επιστήμονες από εδώ μέσα
Δεν έχει σχέση το ένα με το άλλο..Δεν υπάρχει κόντρα μεταξύ εκκλησίας και επιστήμης.Είναι φτιαχτό.
Η εκκλησία ισχυρίζεται πως μελετάει το ποιος και το γιατί δημιούργησε τον κόσμο ενώ η επιστήμη το πως δημιουργήθηκε?
Τώρα αν υπάρχουν επιστήμονες οι παπάδες που δεν εχουν μάθει ακόμα να ξεχωρίζουν την βούρτσα από την π....α τι να πω?
Επίσης δεν θα γίνουμε επιστήμονες αλλά μηχανικοί.Έχει τεράστια διαφορά το ένα από το άλλο.]
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on September 08, 2009, 22:09:15 pm
φτάνει, γεμίσαμε "αληθινούς" χριστιανούς
το γεγονός ότι κάθε φορά υπερτονίζεται η διαφορά μεταξύ του κοινωνικού καθεστώτος μιας θρησκείας, και του ιστορικού προσδιορισμού της
είναι σκέτη εθελοτυφλία μπροστά στην αλήθεια της κρισιμής συσχέτισης αυτών των δύο
τώρα τι αυταπάτες τρέφετε για το ότι αποτελείτε φορείς του "πραγματικού δόγματος"
(εν αντιθέσει ας πούμε με τους ιδεολογικούς/ιερατικούς πατέρες σας), δεν ξέρω
πάντως και εγώ εκπλήσσομαι με τα αποτελέσματα του poll
ή παιδιαρίζουμε, ή μόνο κατ' όνομα θα βγούμε επιστήμονες από εδώ μέσα
Προφανώς ο καθένας πιστεύει ότι είναι ο φορέας του "πραγματικού δόγματος" (ή της πιο κοντινής σε αυτό θεωρίας), όπως και εσύ άλλωστε. Αν ήταν διαφορετικά δε θα το πίστευε..! Απλά υπάρχουν αυτοί που έχουν την -ηλίθια- σιγουριά ότι κατέχουν την απόλυτη αλήθεια -είτε είναι άθεοι είτε πιστοί- και αυτοί που δίνουν πιθανότητες και σε άλλα δόγματα ή πιθανές "αλήθειες". Το αξιοπερίεργο είναι ότι οι περισσότεροι άθεοι είναι δογματικοί.το γεγονός ότι κάθε φορά υπερτονίζεται η διαφορά μεταξύ του κοινωνικού καθεστώτος μιας θρησκείας, και του ιστορικού προσδιορισμού της
είναι σκέτη εθελοτυφλία μπροστά στην αλήθεια της κρισιμής συσχέτισης αυτών των δύο
τώρα τι αυταπάτες τρέφετε για το ότι αποτελείτε φορείς του "πραγματικού δόγματος"
(εν αντιθέσει ας πούμε με τους ιδεολογικούς/ιερατικούς πατέρες σας), δεν ξέρω
πάντως και εγώ εκπλήσσομαι με τα αποτελέσματα του poll
ή παιδιαρίζουμε, ή μόνο κατ' όνομα θα βγούμε επιστήμονες από εδώ μέσα
Για τη σύνδεση θρησκείας-εκκλησίας ιστορικά: Μήπως όποιος είναι χριστιανός πρέπει να συμφωνεί ή να απολογηθεί για τα εγκλήματα που έχουν γίνει με πρόφαση τον χριστιανισμό; Ή μήπως η ύπαρξη εγκλημάτων και σφαλμάτων αυτομάτως καταστά άκυρο τον ίδιο το χριστιανισμό;
Όπου χριστιανός-χριστιανισμός μπορείς να δοκιμάσεις και άλλες λέξεις, π.χ. κομμουνιστής-κομμουνισμός κτλ
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Errikos on September 08, 2009, 22:15:18 pm
Δεν παρακολούθησα τη συζήτηση, απλά θα πώ μια προσωπική εμπειρία που είχα που με έκανε να χάσω πάσα ιδέα για την εκκλησία.
Το προηγούμενο πάσχα είχα πάει εθελοντικά να βοηθήσω στη τράπεζα τροφίμων .. και τους ρωτάω αφού μαζέψαμε πολλά τρόφιμα, πού θα πάνε αυτά?
Και μου λέει ο παππούλης στην εκκλησία στη μητρόπολη για τα συσσίτια.
Και του λέω πώς και έτσι? δεν έχουν αρκετά?
Και με στέλνει λέγοντας μου .. η εκκλησία της μητρόπολης δεν έχει λεφτά για να πληρώσει τα συσσίτια .. επομένως ανάγκαζονται εθελοντικές οργανώσεις να τους δίνουν τρόφιμα όπως η δικιά μας μου λέει.
Δηλαδή είναι δυνατόν κοτζάμ εκκλησία να μην έχει λεφτά για τα τρόφιμα?
και μη νομίζετε ότι είναι πολλά αυτά που χρειάζονται .. με 50 ευρό ταίζεις πολλά άτομα για ένα γεύμα..
Δεν κατηγορώ τον παπά που κάθεται και δουλεύει στην εκκλησία ... αλλά έλεος! παλάτια κάθονται και χτίζουν και δεν έχουν λεφτά να δώσουν για ένα γεύμα!!
Το προηγούμενο πάσχα είχα πάει εθελοντικά να βοηθήσω στη τράπεζα τροφίμων .. και τους ρωτάω αφού μαζέψαμε πολλά τρόφιμα, πού θα πάνε αυτά?
Και μου λέει ο παππούλης στην εκκλησία στη μητρόπολη για τα συσσίτια.
Και του λέω πώς και έτσι? δεν έχουν αρκετά?
Και με στέλνει λέγοντας μου .. η εκκλησία της μητρόπολης δεν έχει λεφτά για να πληρώσει τα συσσίτια .. επομένως ανάγκαζονται εθελοντικές οργανώσεις να τους δίνουν τρόφιμα όπως η δικιά μας μου λέει.
Δηλαδή είναι δυνατόν κοτζάμ εκκλησία να μην έχει λεφτά για τα τρόφιμα?
και μη νομίζετε ότι είναι πολλά αυτά που χρειάζονται .. με 50 ευρό ταίζεις πολλά άτομα για ένα γεύμα..
Δεν κατηγορώ τον παπά που κάθεται και δουλεύει στην εκκλησία ... αλλά έλεος! παλάτια κάθονται και χτίζουν και δεν έχουν λεφτά να δώσουν για ένα γεύμα!!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on September 08, 2009, 22:18:31 pm
πάντως και εγώ εκπλήσσομαι με τα αποτελέσματα του poll
ή παιδιαρίζουμε, ή μόνο κατ' όνομα θα βγούμε επιστήμονες από εδώ μέσα
Δεν έχει σχέση το ένα με το άλλο..Δεν υπάρχει κόντρα μεταξύ εκκλησίας και επιστήμης.Είναι φτιαχτό.
Η εκκλησία ισχυρίζεται πως μελετάει το ποιος και το γιατί δημιούργησε τον κόσμο ενώ η επιστήμη το πως δημιουργήθηκε?
Αλλιως. Βιννγκ Βανγκ την χρονικη στιγμη t=0.
O θεος εδρασε στα αρνητικα t (-οο 0)
Η επιστημη μελεταει τι εγινε στα θετικα t. [0 15.000.000.000)
Καμια συγκρουση εκκλησιας και επιστημης 8)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on September 08, 2009, 22:19:19 pm
Δεν έχει σχέση το ένα με το άλλο..Δεν υπάρχει κόντρα μεταξύ εκκλησίας και επιστήμης.Είναι φτιαχτό.
Η εκκλησία ισχυρίζεται πως μελετάει το ποιος και το γιατί δημιούργησε τον κόσμο ενώ η επιστήμη το πως δημιουργήθηκε?
Τώρα αν υπάρχουν επιστήμονες οι παπάδες που δεν εχουν μάθει ακόμα να ξεχωρίζουν την βούρτσα από την π....α τι να πω?
Επίσης δεν θα γίνουμε επιστήμονες αλλά μηχανικοί.Έχει τεράστια διαφορά το ένα από το άλλο.]
(http://www.smh.com.au/ffximage/2006/12/21/richard_dawkins_narrowweb__300x452,0.jpg)Η εκκλησία ισχυρίζεται πως μελετάει το ποιος και το γιατί δημιούργησε τον κόσμο ενώ η επιστήμη το πως δημιουργήθηκε?
Τώρα αν υπάρχουν επιστήμονες οι παπάδες που δεν εχουν μάθει ακόμα να ξεχωρίζουν την βούρτσα από την π....α τι να πω?
Επίσης δεν θα γίνουμε επιστήμονες αλλά μηχανικοί.Έχει τεράστια διαφορά το ένα από το άλλο.]
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Godhatesusall on September 08, 2009, 22:20:58 pm
πάντως και εγώ εκπλήσσομαι με τα αποτελέσματα του poll
ή παιδιαρίζουμε, ή μόνο κατ' όνομα θα βγούμε επιστήμονες από εδώ μέσα
Δεν έχει σχέση το ένα με το άλλο..Δεν υπάρχει κόντρα μεταξύ εκκλησίας και επιστήμης.Είναι φτιαχτό.
Η εκκλησία ισχυρίζεται πως μελετάει το ποιος και το γιατί δημιούργησε τον κόσμο ενώ η επιστήμη το πως δημιουργήθηκε?
Τώρα αν υπάρχουν επιστήμονες οι παπάδες που δεν εχουν μάθει ακόμα να ξεχωρίζουν την βούρτσα από την π....α τι να πω?
Επίσης δεν θα γίνουμε επιστήμονες αλλά μηχανικοί.Έχει τεράστια διαφορά το ένα από το άλλο.]
Αν ο θεός υπακούει στους ίδιους νόμους με μένα(βαρύτητα κ.ο.κ) τότε θα τον κρίνω όπως κρίνω εσένα
Αν δεν υπακούει στους ίδιους νόμους δεν μπορούμε να έχουμε interaction κατ'οποιονδήποτε τρόπο,άρα δεν με νοιάζει ποιος είναι και τι κάνει.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kkostorp on September 08, 2009, 22:22:46 pm
πάντως και εγώ εκπλήσσομαι με τα αποτελέσματα του poll
ή παιδιαρίζουμε, ή μόνο κατ' όνομα θα βγούμε επιστήμονες από εδώ μέσα
Δεν έχει σχέση το ένα με το άλλο..Δεν υπάρχει κόντρα μεταξύ εκκλησίας και επιστήμης.Είναι φτιαχτό.
Η εκκλησία ισχυρίζεται πως μελετάει το ποιος και το γιατί δημιούργησε τον κόσμο ενώ η επιστήμη το πως δημιουργήθηκε?
Αλλιως. Βιννγκ Βανγκ την χρονικη στιγμη t=0.
O θεος εδρασε στα αρνητικα t (-οο 0)
Η επιστημη μελεταει τι εγινε στα θετικα t. [0 15.000.000.000)
Καμια συγκρουση εκκλησιας και επιστημης 8)
Το ερωτηματικό καταλάθος πήκε.Απλά δεν μπορείς με την επιστήμη να εξηγήσεις την Θρησκεία κι ούτε να αντικαταστησεις την επιστήμη με την θρησκεία.Το ένα δεν εμποδίζει το άλλο.Τώρα αν η θρησεκία χρησιμποιείται από κάπους για άλλους σκοπούς (εξουσία επιροή κλπ) δεν σημαίνει πως πρέπει να την ακυρώσουμε διότι με την ίδια λογική ακυρώνουμε και την επιστήμη που έχει χρησιμοποιηθεί για " κακούς" σκοπούς!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kkostorp on September 08, 2009, 22:26:08 pm
πάντως και εγώ εκπλήσσομαι με τα αποτελέσματα του poll
ή παιδιαρίζουμε, ή μόνο κατ' όνομα θα βγούμε επιστήμονες από εδώ μέσα
Δεν έχει σχέση το ένα με το άλλο..Δεν υπάρχει κόντρα μεταξύ εκκλησίας και επιστήμης.Είναι φτιαχτό.
Η εκκλησία ισχυρίζεται πως μελετάει το ποιος και το γιατί δημιούργησε τον κόσμο ενώ η επιστήμη το πως δημιουργήθηκε?
Τώρα αν υπάρχουν επιστήμονες οι παπάδες που δεν εχουν μάθει ακόμα να ξεχωρίζουν την βούρτσα από την π....α τι να πω?
Επίσης δεν θα γίνουμε επιστήμονες αλλά μηχανικοί.Έχει τεράστια διαφορά το ένα από το άλλο.]
Αν ο θεός υπακούει στους ίδιους νόμους με μένα(βαρύτητα κ.ο.κ) τότε θα τον κρίνω όπως κρίνω εσένα
Αν δεν υπακούει στους ίδιους νόμους δεν μπορούμε να έχουμε interaction κατ'οποιονδήποτε τρόπο,άρα δεν με νοιάζει ποιος είναι και τι κάνει.
Το θέμα δεν είναι αν πιστεύεις ή όχι αλλά αν το αν η επιστήμη συμβαδίζει με την θρησκεία.
Τέλος δεν μπορεούμε να εξηγήσουμε τον θεό με την επιστήμη και μόνο με την λογική.
Όταν το κάνουμε οδηγούμαστε σε λάθος συμπεράσματα.Αν μοπρούσε να γίνει αυτό τότε η θρησκεία θα ήταν κάτι σαν τα κόματα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Καλλισθένης on September 08, 2009, 22:26:47 pm
ή με άλλα λόγια... η θρησκεία απομακρύνεται εντέχνως από όποιο πεδίο καταλαμβάνει η επιστήμη :P
Αρχικά βέβαια είχε όλο το γήπεδο δικό της ;)
Αρχικά βέβαια είχε όλο το γήπεδο δικό της ;)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Godhatesusall on September 08, 2009, 22:29:47 pm
πάντως και εγώ εκπλήσσομαι με τα αποτελέσματα του poll
ή παιδιαρίζουμε, ή μόνο κατ' όνομα θα βγούμε επιστήμονες από εδώ μέσα
Δεν έχει σχέση το ένα με το άλλο..Δεν υπάρχει κόντρα μεταξύ εκκλησίας και επιστήμης.Είναι φτιαχτό.
Η εκκλησία ισχυρίζεται πως μελετάει το ποιος και το γιατί δημιούργησε τον κόσμο ενώ η επιστήμη το πως δημιουργήθηκε?
Τώρα αν υπάρχουν επιστήμονες οι παπάδες που δεν εχουν μάθει ακόμα να ξεχωρίζουν την βούρτσα από την π....α τι να πω?
Επίσης δεν θα γίνουμε επιστήμονες αλλά μηχανικοί.Έχει τεράστια διαφορά το ένα από το άλλο.]
Αν ο θεός υπακούει στους ίδιους νόμους με μένα(βαρύτητα κ.ο.κ) τότε θα τον κρίνω όπως κρίνω εσένα
Αν δεν υπακούει στους ίδιους νόμους δεν μπορούμε να έχουμε interaction κατ'οποιονδήποτε τρόπο,άρα δεν με νοιάζει ποιος είναι και τι κάνει.
Το θέμα δεν είναι αν πιστεύεις ή όχι αλλά αν το αν η επιστήμη συμβαδίζει με την θρησκεία.
Τέλος δεν μπορεούμε να εξηγήσουμε τον θεό με την επιστήμη και μόνο με την λογική.
Όταν το κάνουμε οδηγούμαστε σε λάθος συμπεράσματα.Αν μοπρούσε να γίνει αυτό τότε η θρησκεία θα ήταν κάτι σαν τα κόματα.
(http://www.dula.tv/blog/wp-content/uploads/2009/03/cat-pushing-watermelon.jpg)
pisw sto pedio
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on September 08, 2009, 22:30:17 pm
ή με άλλα λόγια... η θρησκεία απομακρύνεται εντέχνως από όποιο πεδίο καταλαμβάνει η επιστήμη :P
Αρχικά βέβαια είχε όλο το γήπεδο δικό της ;)
αρχικα κανεις δεν ειπε ουτε μιλησε για BingBang. Αρχικά βέβαια είχε όλο το γήπεδο δικό της ;)
Πρωτη η εκκλησια ειπε (και εγγενετω ΦΩς)
Μετα απο 20 αιωνες ηρθε η επιστημη να παρατηρτησει την κυριαρχια της ακτινοβολιας εναντι της υλης στα πρωτα δευτερολεπτα μετα το Bingbang , μια κατασταση που εμοιαζε παραπολυ με το "εγενετω φως" ;)
Μετα αφοτου το συμπαν κρυωσε (υστερα απο 1 εκατομμυριο χρονια) , κυριαρχησε η υλη εναντι της ακτινοβολιας. για να ερθουμε στο σημερινο συμπαν, οπου απομειναρι εκεινης της ακτινοβολιας ειναι η ακτινοβολια υποβαθρου τωμ 2,8 βαθμων κελβιν που ερχεται ισοτροπα... κλπ κλπ
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Καλλισθένης on September 08, 2009, 22:32:48 pm
(http://rlv.zcache.com/and_god_said_maxwells_equations_tshirt-p235628270699537542q6vb_400.jpg)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Verminoz on September 08, 2009, 22:35:12 pm
Πρωτη η εκκλησια ειπε (και εγγενετω ΦΩς)
Μετα απο 20 αιωνες ηρθε η επιστημη να παρατηρτησει την κυριαρχια της ακτινοβολιας εναντι της υλης στα πρωτα δευτερολεπτα μετα το Bingbang , μια κατασταση που εμοιαζε παραπολυ με το "εγενετω φως" ;)
Μετα αφοτου το συμπαν κρυωσε (υστερα απο 1 εκατομμυριο χρονια) , κυριαρχησε η υλη εναντι της ακτινοβολιας. για να ερθουμε στο σημερινο συμπαν, οπου απομειναρι εκεινης της ακτινοβολιας ειναι η ακτινοβολια υποβαθρου τωμ 2,8 βαθμων κελβιν που ερχεται ισοτροπα... κλπ κλπ
Μετα απο 20 αιωνες ηρθε η επιστημη να παρατηρτησει την κυριαρχια της ακτινοβολιας εναντι της υλης στα πρωτα δευτερολεπτα μετα το Bingbang , μια κατασταση που εμοιαζε παραπολυ με το "εγενετω φως" ;)
Μετα αφοτου το συμπαν κρυωσε (υστερα απο 1 εκατομμυριο χρονια) , κυριαρχησε η υλη εναντι της ακτινοβολιας. για να ερθουμε στο σημερινο συμπαν, οπου απομειναρι εκεινης της ακτινοβολιας ειναι η ακτινοβολια υποβαθρου τωμ 2,8 βαθμων κελβιν που ερχεται ισοτροπα... κλπ κλπ
Oh meine gott! Και νόμιζα ότι μετά τον xigiorge υπήρχε το χάος.... ^banghead^ ^banghead^ ^banghead^ ^banghead^ ^banghead^ :D :D :D :D :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on September 08, 2009, 22:40:20 pm
το φαγητο της γριας σε βοηθαει να ξεπερασεις τις σεξουαλικες σου προκαταληψεις.
αν μπορεις να φας αυτο, τοτε τρως οτιδηποτε.
αν μπορεις να φας αυτο, τοτε τρως οτιδηποτε.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on September 08, 2009, 22:43:02 pm
(http://rlv.zcache.com/and_god_said_maxwells_equations_tshirt-p235628270699537542q6vb_400.jpg)
Μονο που αυτες οι εξισωσεις στην μπλουζα σου, περιγραφουν εναν απο τουςς 4 φορεις δυναμης ->το ηλεκτρομαγνητικο κυμα. Υπαρχουν και αλλοι 3 φορεις δυναμης (που επισης εφτιαξε ο θεος και προυπηρχαν μεσα στην κοσμικη σουπα του συμπαντος της χρονικης στιγμης 0))
Πρωτη η εκκλησια ειπε (και εγγενετω ΦΩς)
Μετα απο 20 αιωνες ηρθε η επιστημη να παρατηρτησει την κυριαρχια της ακτινοβολιας εναντι της υλης στα πρωτα δευτερολεπτα μετα το Bingbang , μια κατασταση που εμοιαζε παραπολυ με το "εγενετω φως" ;)
Μετα αφοτου το συμπαν κρυωσε (υστερα απο 1 εκατομμυριο χρονια) , κυριαρχησε η υλη εναντι της ακτινοβολιας. για να ερθουμε στο σημερινο συμπαν, οπου απομειναρι εκεινης της ακτινοβολιας ειναι η ακτινοβολια υποβαθρου τωμ 2,8 βαθμων κελβιν που ερχεται ισοτροπα... κλπ κλπ
Μετα απο 20 αιωνες ηρθε η επιστημη να παρατηρτησει την κυριαρχια της ακτινοβολιας εναντι της υλης στα πρωτα δευτερολεπτα μετα το Bingbang , μια κατασταση που εμοιαζε παραπολυ με το "εγενετω φως" ;)
Μετα αφοτου το συμπαν κρυωσε (υστερα απο 1 εκατομμυριο χρονια) , κυριαρχησε η υλη εναντι της ακτινοβολιας. για να ερθουμε στο σημερινο συμπαν, οπου απομειναρι εκεινης της ακτινοβολιας ειναι η ακτινοβολια υποβαθρου τωμ 2,8 βαθμων κελβιν που ερχεται ισοτροπα... κλπ κλπ
Oh meine gott! Και νόμιζα ότι μετά τον xigiorge υπήρχε το χάος.... ^banghead^ ^banghead^ ^banghead^ ^banghead^ ^banghead^ :D :D :D :D :D
ΔΕΝ ειπα: Αρα υπαρχει θεος επειδη η επιστημη ανακαλυψε την κυριαρχια του φωτος εναντι της υλης, μια τακτικη που ακολουθει ο Χιγιωργης!
Ειπα: Μοιαζει πολυ αυτο που ανακαλυψε η επιστημη με αυτο που ειπε πριν 20 αιωνες η αγια γραφη. Δεν αποδυκνειεται ετσι η υπαρξη θεου. ελεος :)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Καλλισθένης on September 08, 2009, 22:46:50 pm
Πάμε άλλη μια φορά...
Και για να μην χάσετε λέξη:
When it comes to bullshit, big-time, major league bullshit, you have to stand in awe of the all-time champion of false promises and exaggerated claims, religion. No contest. No contest. Religion. Religion easily has the greatest bullshit story ever told. Think about it. Religion has actually convinced people that there's an invisible man living in the sky who watches everything you do, every minute of every day. And the invisible man has a special list of ten things he does not want you to do. And if you do any of these ten things, he has a special place, full of fire and smoke and burning and torture and anguish, where he will send you to live and suffer and burn and choke and scream and cry forever and ever 'til the end of time!
But He loves you. He loves you, and He needs money! He always needs money! He's all-powerful, all-perfect, all-knowing, and all-wise, somehow just can't handle money! Religion takes in billions of dollars, they pay no taxes, and they always need a little more. Now, you talk about a good bullshit story. Holy Shit!
But I want you to know something, this is sincere, I want you to know, when it comes to believing in God, I really tried. I really, really tried. I tried to believe that there is a God, who created each of us in His own image and likeness, loves us very much, and keeps a close eye on things. I really tried to believe that, but I gotta tell you, the longer you live, the more you look around, the more you realize, something is fucked up.
Something is wrong here. War, disease, death, destruction, hunger, filth, poverty, torture, crime, corruption, and the Ice Capades. Something is definitely wrong. This is not good work. If this is the best God can do, I am not impressed. Results like these do not belong on the résumé of a Supreme Being. This is the kind of shit you'd expect from an office temp with a bad attitude. And just between you and me, in any decently-run universe, this guy would've been out on his all-powerful ass a long time ago. And by the way, I say "this guy", because I firmly believe, looking at these results, that if there is a God, it has to be a man.
No woman could or would ever fuck things up like this. So, if there is a God, I think most reasonable people might agree that he's at least incompetent, and maybe, just maybe, doesn't give a shit. Doesn't give a shit, which I admire in a person, and which would explain a lot of these bad results.
So rather than be just another mindless religious robot, mindlessly and aimlessly and blindly believing that all of this is in the hands of some spooky incompetent father figure who doesn't give a shit, I decided to look around for something else to worship. Something I could really count on.
And immediately, I thought of the sun. Happened like that. Overnight I became a sun-worshipper. Well, not overnight, you can't see the sun at night. But first thing the next morning, I became a sun-worshipper. Several reasons. First of all, I can see the sun, okay? Unlike some other gods I could mention, I can actually see the sun. I'm big on that. If I can see something, I don't know, it kind of helps the credibility along, you know? So everyday I can see the sun, as it gives me everything I need; heat, light, food, flowers in the park, reflections on the lake, an occasional skin cancer, but hey. At least there are no crucifixions, and we're not setting people on fire simply because they don't agree with us.
Sun worship is fairly simple. There's no mystery, no miracles, no pageantry, no one asks for money, there are no songs to learn, and we don't have a special building where we all gather once a week to compare clothing. And the best thing about the sun, it never tells me I'm unworthy. Doesn't tell me I'm a bad person who needs to be saved. Hasn't said an unkind word. Treats me fine. So, I worship the sun. But, I don't pray to the sun. Know why? I wouldn't presume on our friendship. It's not polite.
I've often thought people treat God rather rudely, don't you? Asking trillions and trillions of prayers every day. Asking and pleading and begging for favors. Do this, gimme that, I need a new car, I want a better job. And most of this praying takes place on Sunday His day off. It's not nice. And it's no way to treat a friend.
But people do pray, and they pray for a lot of different things, you know, your sister needs an operation on her crotch, your brother was arrested for defecating in a mall. But most of all, you'd really like to fuck that hot little redhead down at the convenience store. You know, the one with the eyepatch and the clubfoot? Can you pray for that? I think you'd have to. And I say, fine. Pray for anything you want. Pray for anything, but what about the Divine Plan?
Remember that? The Divine Plan. Long time ago, God made a Divine Plan. Gave it a lot of thought, decided it was a good plan, put it into practice. And for billions and billions of years, the Divine Plan has been doing just fine. Now, you come along, and pray for something. Well suppose the thing you want isn't in God's Divine Plan? What do you want Him to do? Change His plan? Just for you? Doesn't it seem a little arrogant? It's a Divine Plan. What's the use of being God if every run-down shmuck with a two-dollar prayerbook can come along and fuck up Your Plan?
And here's something else, another problem you might have: Suppose your prayers aren't answered. What do you say? "Well, it's God's will." "Thy Will Be Done." Fine, but if it's God's will, and He's going to do what He wants to anyway, why the fuck bother praying in the first place? Seems like a big waste of time to me! Couldn't you just skip the praying part and go right to His Will? It's all very confusing.
So to get around a lot of this, I decided to worship the sun. But, as I said, I don't pray to the sun. You know who I pray to? Joe Pesci. Two reasons: First of all, I think he's a good actor, okay? To me, that counts. Second, he looks like a guy who can get things done. Joe Pesci doesn't fuck around. In fact, Joe Pesci came through on a couple of things that God was having trouble with.
For years I asked God to do something about my noisy neighbor with the barking dog, Joe Pesci straightened that cocksucker out with one visit. It's amazing what you can accomplish with a simple baseball bat.
So I've been praying to Joe for about a year now. And I noticed something. I noticed that all the prayers I used to offer to God, and all the prayers I now offer to Joe Pesci, are being answered at about the same 50% rate. Half the time I get what I want, half the time I don't. Same as God, 50-50. Same as the four-leaf clover and the horseshoe, the wishing well and the rabbit's foot, same as the Mojo Man, same as the Voodoo Lady who tells you your fortune by squeezing the goat's testicles, it's all the same: 50-50. So just pick your superstition, sit back, make a wish, and enjoy yourself.
And for those of you who look to The Bible for moral lessons and literary qualities, I might suggest a couple of other stories for you. You might want to look at the Three Little Pigs, that's a good one. Has a nice happy ending, I'm sure you'll like that. Then there's Little Red Riding Hood, although it does have that X-rated part where the Big Bad Wolf actually eats the grandmother. Which I didn't care for, by the way. And finally, I've always drawn a great deal of moral comfort from Humpty Dumpty. The part I like the best? "All the king's horses and all the king's men couldn't put Humpty Dumpty back together again." That's because there is no Humpty Dumpty, and there is no God. None, not one, no God, never was.
In fact, I'm gonna put it this way. If there is a God, may he strike this audience dead! See? Nothing happened. Nothing happened? Everybody's okay? All right, tell you what, I'll raise the stakes a little bit. If there is a God, may he strike me dead. See? Nothing happened, oh, wait, I've got a little cramp in my leg. And my balls hurt. Plus, I'm blind. I'm blind, oh, now I'm okay again, must have been Joe Pesci, huh? God Bless Joe Pesci. Thank you all very much. Joe Bless You!
(Copyright 1999 by George Carlin. Printed without permission.)
https://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o
Και για να μην χάσετε λέξη:
When it comes to bullshit, big-time, major league bullshit, you have to stand in awe of the all-time champion of false promises and exaggerated claims, religion. No contest. No contest. Religion. Religion easily has the greatest bullshit story ever told. Think about it. Religion has actually convinced people that there's an invisible man living in the sky who watches everything you do, every minute of every day. And the invisible man has a special list of ten things he does not want you to do. And if you do any of these ten things, he has a special place, full of fire and smoke and burning and torture and anguish, where he will send you to live and suffer and burn and choke and scream and cry forever and ever 'til the end of time!
But He loves you. He loves you, and He needs money! He always needs money! He's all-powerful, all-perfect, all-knowing, and all-wise, somehow just can't handle money! Religion takes in billions of dollars, they pay no taxes, and they always need a little more. Now, you talk about a good bullshit story. Holy Shit!
But I want you to know something, this is sincere, I want you to know, when it comes to believing in God, I really tried. I really, really tried. I tried to believe that there is a God, who created each of us in His own image and likeness, loves us very much, and keeps a close eye on things. I really tried to believe that, but I gotta tell you, the longer you live, the more you look around, the more you realize, something is fucked up.
Something is wrong here. War, disease, death, destruction, hunger, filth, poverty, torture, crime, corruption, and the Ice Capades. Something is definitely wrong. This is not good work. If this is the best God can do, I am not impressed. Results like these do not belong on the résumé of a Supreme Being. This is the kind of shit you'd expect from an office temp with a bad attitude. And just between you and me, in any decently-run universe, this guy would've been out on his all-powerful ass a long time ago. And by the way, I say "this guy", because I firmly believe, looking at these results, that if there is a God, it has to be a man.
No woman could or would ever fuck things up like this. So, if there is a God, I think most reasonable people might agree that he's at least incompetent, and maybe, just maybe, doesn't give a shit. Doesn't give a shit, which I admire in a person, and which would explain a lot of these bad results.
So rather than be just another mindless religious robot, mindlessly and aimlessly and blindly believing that all of this is in the hands of some spooky incompetent father figure who doesn't give a shit, I decided to look around for something else to worship. Something I could really count on.
And immediately, I thought of the sun. Happened like that. Overnight I became a sun-worshipper. Well, not overnight, you can't see the sun at night. But first thing the next morning, I became a sun-worshipper. Several reasons. First of all, I can see the sun, okay? Unlike some other gods I could mention, I can actually see the sun. I'm big on that. If I can see something, I don't know, it kind of helps the credibility along, you know? So everyday I can see the sun, as it gives me everything I need; heat, light, food, flowers in the park, reflections on the lake, an occasional skin cancer, but hey. At least there are no crucifixions, and we're not setting people on fire simply because they don't agree with us.
Sun worship is fairly simple. There's no mystery, no miracles, no pageantry, no one asks for money, there are no songs to learn, and we don't have a special building where we all gather once a week to compare clothing. And the best thing about the sun, it never tells me I'm unworthy. Doesn't tell me I'm a bad person who needs to be saved. Hasn't said an unkind word. Treats me fine. So, I worship the sun. But, I don't pray to the sun. Know why? I wouldn't presume on our friendship. It's not polite.
I've often thought people treat God rather rudely, don't you? Asking trillions and trillions of prayers every day. Asking and pleading and begging for favors. Do this, gimme that, I need a new car, I want a better job. And most of this praying takes place on Sunday His day off. It's not nice. And it's no way to treat a friend.
But people do pray, and they pray for a lot of different things, you know, your sister needs an operation on her crotch, your brother was arrested for defecating in a mall. But most of all, you'd really like to fuck that hot little redhead down at the convenience store. You know, the one with the eyepatch and the clubfoot? Can you pray for that? I think you'd have to. And I say, fine. Pray for anything you want. Pray for anything, but what about the Divine Plan?
Remember that? The Divine Plan. Long time ago, God made a Divine Plan. Gave it a lot of thought, decided it was a good plan, put it into practice. And for billions and billions of years, the Divine Plan has been doing just fine. Now, you come along, and pray for something. Well suppose the thing you want isn't in God's Divine Plan? What do you want Him to do? Change His plan? Just for you? Doesn't it seem a little arrogant? It's a Divine Plan. What's the use of being God if every run-down shmuck with a two-dollar prayerbook can come along and fuck up Your Plan?
And here's something else, another problem you might have: Suppose your prayers aren't answered. What do you say? "Well, it's God's will." "Thy Will Be Done." Fine, but if it's God's will, and He's going to do what He wants to anyway, why the fuck bother praying in the first place? Seems like a big waste of time to me! Couldn't you just skip the praying part and go right to His Will? It's all very confusing.
So to get around a lot of this, I decided to worship the sun. But, as I said, I don't pray to the sun. You know who I pray to? Joe Pesci. Two reasons: First of all, I think he's a good actor, okay? To me, that counts. Second, he looks like a guy who can get things done. Joe Pesci doesn't fuck around. In fact, Joe Pesci came through on a couple of things that God was having trouble with.
For years I asked God to do something about my noisy neighbor with the barking dog, Joe Pesci straightened that cocksucker out with one visit. It's amazing what you can accomplish with a simple baseball bat.
So I've been praying to Joe for about a year now. And I noticed something. I noticed that all the prayers I used to offer to God, and all the prayers I now offer to Joe Pesci, are being answered at about the same 50% rate. Half the time I get what I want, half the time I don't. Same as God, 50-50. Same as the four-leaf clover and the horseshoe, the wishing well and the rabbit's foot, same as the Mojo Man, same as the Voodoo Lady who tells you your fortune by squeezing the goat's testicles, it's all the same: 50-50. So just pick your superstition, sit back, make a wish, and enjoy yourself.
And for those of you who look to The Bible for moral lessons and literary qualities, I might suggest a couple of other stories for you. You might want to look at the Three Little Pigs, that's a good one. Has a nice happy ending, I'm sure you'll like that. Then there's Little Red Riding Hood, although it does have that X-rated part where the Big Bad Wolf actually eats the grandmother. Which I didn't care for, by the way. And finally, I've always drawn a great deal of moral comfort from Humpty Dumpty. The part I like the best? "All the king's horses and all the king's men couldn't put Humpty Dumpty back together again." That's because there is no Humpty Dumpty, and there is no God. None, not one, no God, never was.
In fact, I'm gonna put it this way. If there is a God, may he strike this audience dead! See? Nothing happened. Nothing happened? Everybody's okay? All right, tell you what, I'll raise the stakes a little bit. If there is a God, may he strike me dead. See? Nothing happened, oh, wait, I've got a little cramp in my leg. And my balls hurt. Plus, I'm blind. I'm blind, oh, now I'm okay again, must have been Joe Pesci, huh? God Bless Joe Pesci. Thank you all very much. Joe Bless You!
(Copyright 1999 by George Carlin. Printed without permission.)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Verminoz on September 08, 2009, 22:50:36 pm
Σωστά γιατί η ύπαρξη θεού αποδεικνύεται με αυτούς τους τρόπους: :D :D
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm
Και φυσικά εδώ:
http://xigiorge2.blogspot.com/2009/07/blog-post_328.html
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm
Και φυσικά εδώ:
http://xigiorge2.blogspot.com/2009/07/blog-post_328.html
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on September 08, 2009, 22:51:32 pm
Πάμε άλλη μια φορά...
Πάμε άλλη μια φορά:Η ορθόδοξη χριστιανική πιστη δεν επιβαλλεται. Προτείνεται. ΤΕΛΟΣ.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Καλλισθένης on September 08, 2009, 22:54:49 pm
Πάμε άλλη μια φορά...
Πάμε άλλη μια φορά:Η ορθόδοξη χριστιανική πιστη δεν επιβαλλεται. Προτείνεται. ΤΕΛΟΣ.
Οk... σου προτείνω να το δεις άλλη μια φορά τότε... ;)
Ευκαιρία είναι ρε... δεν υπάρχει μέσα στο HD 384 :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on September 08, 2009, 23:01:45 pm
Σωστά γιατί η ύπαρξη θεού αποδεικνύεται με αυτούς τους τρόπους: :D :D
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm
ARGUMENT FROM ILLOGICAL RATIONALISMhttp://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm
(1)God is beyond the limits of logic.
(2)Therefore you cannot use logic to disprove God.
(3)Therefore, God exists.
κατι σας θυμιζει...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on September 08, 2009, 23:03:36 pm
Φυσικά και υπάρχει σύγκρουση μτξ θρησκείας και επιστήμης σε πολλά θέματα, πχ εξέλιξη. Παλιότερα υπήρχε και σε λιγότερο πολύπλοκα θέματα, όπως στο αν η Γη περιστρέφεται από τον ήλιο (με τα γνωστά "θερμά" αποτελέσματα).
Η θρησκεία δέχεται την ύπαρξη μαγείας, κάτι που η επιστήμη απορρίπτει.
Η θρησκεία λέει ότι οι προσευχές "πιάνουν",κάτι που η επιστήμη δεν δέχεται και πολύ.
Η θρησκεία δεν θεωρεί ότι υπάρχει σύγκρουση μτξ θρησκείας και επιστήμης μόνο όταν δεν την συμφέρει. Αν όμως, σε κάποιο θέμα, παρουσιαστούν αδιάσειστα επιστημονικά στοιχεία που υποστηρίζουν κάτι που λέει η θρησκεία, τότε αυτομάτως αίρεται το ασυμβίβαστο, και η θρησκεία με χαρά χρησιμοποιεί τα επιστημονικά στοιχεία. Αν πχ κάποιος κάνει μια έρευνα για την χρησιμότητα της προσευχής και τα στοιχεία δείξουν ότι τελικά η προσευχή δεν βοηθάει πουθενά, η θρησκεία θα πει "Α, επιστήμη και θρησκεία δε συμβαδίζουν". Αν η έρευνα δείξει ότι η προσευχή όντος βοηθάει η θρησκεία θα πει "ΑΧΑ!!!! Είδατε εμείς το λέγαμε!"
Επίσης, αν κάποιος επιστήμονας βγει και αποδείξει ότι κάτι που μέχρι τώρα πίστευε η επιστήμη είναι λάθος του δίνουν νόμπελ. Αν κάποιος κάνει το ίδιο με τη θρησκεία πέφτουν να τον φάνε.
Περί Big Bang: Αρχικά οι άνθρωποι θέλησαν να ερμηνεύσουν τον κόσμο με ότι διέθεταν, δηλ τη φαντασία τους. Έτσι γεννήθηκαν οι θρηκείες. Κάποια πράγματα τα πέτυχαν (γεννηθήτω φως), κάποια όχι, και αναγκάστηκαν να ανακαλέσουν (ηλιοκεντρική θεωρία), και κάποια αρνούνται πεισματικά να τα δεχτούν (θεωρία εξέλιξης), παρά το γεγονός ότι τα στοιχεία είναι εναντίον τους.
Διαβάστε το The God Delusion του κυρίου από κάτω, είναι αρκετά πειστικός.
(http://www.smh.com.au/ffximage/2006/12/21/richard_dawkins_narrowweb__300x452,0.jpg)
[/quote]
Η θρησκεία δέχεται την ύπαρξη μαγείας, κάτι που η επιστήμη απορρίπτει.
Η θρησκεία λέει ότι οι προσευχές "πιάνουν",κάτι που η επιστήμη δεν δέχεται και πολύ.
Η θρησκεία δεν θεωρεί ότι υπάρχει σύγκρουση μτξ θρησκείας και επιστήμης μόνο όταν δεν την συμφέρει. Αν όμως, σε κάποιο θέμα, παρουσιαστούν αδιάσειστα επιστημονικά στοιχεία που υποστηρίζουν κάτι που λέει η θρησκεία, τότε αυτομάτως αίρεται το ασυμβίβαστο, και η θρησκεία με χαρά χρησιμοποιεί τα επιστημονικά στοιχεία. Αν πχ κάποιος κάνει μια έρευνα για την χρησιμότητα της προσευχής και τα στοιχεία δείξουν ότι τελικά η προσευχή δεν βοηθάει πουθενά, η θρησκεία θα πει "Α, επιστήμη και θρησκεία δε συμβαδίζουν". Αν η έρευνα δείξει ότι η προσευχή όντος βοηθάει η θρησκεία θα πει "ΑΧΑ!!!! Είδατε εμείς το λέγαμε!"
Επίσης, αν κάποιος επιστήμονας βγει και αποδείξει ότι κάτι που μέχρι τώρα πίστευε η επιστήμη είναι λάθος του δίνουν νόμπελ. Αν κάποιος κάνει το ίδιο με τη θρησκεία πέφτουν να τον φάνε.
Περί Big Bang: Αρχικά οι άνθρωποι θέλησαν να ερμηνεύσουν τον κόσμο με ότι διέθεταν, δηλ τη φαντασία τους. Έτσι γεννήθηκαν οι θρηκείες. Κάποια πράγματα τα πέτυχαν (γεννηθήτω φως), κάποια όχι, και αναγκάστηκαν να ανακαλέσουν (ηλιοκεντρική θεωρία), και κάποια αρνούνται πεισματικά να τα δεχτούν (θεωρία εξέλιξης), παρά το γεγονός ότι τα στοιχεία είναι εναντίον τους.
Διαβάστε το The God Delusion του κυρίου από κάτω, είναι αρκετά πειστικός.
[/quote]
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on September 08, 2009, 23:05:34 pm
Σωστά γιατί η ύπαρξη θεού αποδεικνύεται με αυτούς τους τρόπους: :D :D
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm
ARGUMENT FROM ILLOGICAL RATIONALISMhttp://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm
(1)God is beyond the limits of logic.
(2)Therefore you cannot use logic to disprove God.
(3)Therefore, God exists.
κατι σας θυμιζει...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on September 08, 2009, 23:08:50 pm
Πάμε άλλη μια φορά...
Πάμε άλλη μια φορά:Η ορθόδοξη χριστιανική πιστη δεν επιβαλλεται. Προτείνεται. ΤΕΛΟΣ.
Είσαι σίγουρος-η ότι δεν επιβάλλεται;
Αρχικά επιβλήθηκε δια της βίας, αλλά άστο αυτό, άλλες εποχές κτλ.
Για πες στους γονείς σου, ή τους παππούδες ότι δεν σκοπεύεις να βαπτίσεις τα παιδιά σου, ή ότι δεν σκοπεύεις να κάνεις θρησκευτικό γάμο και θα σου πω εγώ πώς επιβάλλεται.
Και αν οι δικοί σου γονείς δεν έχουν πρόβλημα, πολλοί άλλοι θα έχουν.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on September 08, 2009, 23:11:20 pm
Σωστά γιατί η ύπαρξη θεού αποδεικνύεται με αυτούς τους τρόπους: :D :D
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm
ARGUMENT FROM ILLOGICAL RATIONALISMhttp://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm
(1)God is beyond the limits of logic.
(2)Therefore you cannot use logic to disprove God.
(3)Therefore, God exists.
κατι σας θυμιζει...
Μα δεν είναι επιχείρημα είναι τρικ.
Ναι, αν έβαζες το may ίσως να μην υπήρχε λογικό σφάλμα, όμως ποιος σου είπε πως τα ενδεχόμενα Υπάρχει/Δεν υπάρχει θεός είναι ισοπίθανα;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Verminoz on September 08, 2009, 23:11:46 pm
Quote
# ARGUMENT FROM GUITAR MASTERY
(1) Eric Clapton is God.
(2) Therefore, God exists.
(1) Eric Clapton is God.
(2) Therefore, God exists.
:D :D :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on September 08, 2009, 23:13:44 pm
Πάντος η "μάχη" είναι στήθος με στήθος. ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on September 08, 2009, 23:15:28 pm
Πάμε άλλη μια φορά...
Πάμε άλλη μια φορά:Η ορθόδοξη χριστιανική πιστη δεν επιβαλλεται. Προτείνεται. ΤΕΛΟΣ.
Οk... σου προτείνω να το δεις άλλη μια φορά τότε... ;)
Ευκαιρία είναι ρε... δεν υπάρχει μέσα στο HD 384 :P
Quote
But people do pray, and they pray for a lot of different things, you know, your sister needs an operation on her crotch, your brother was arrested for defecating in a mall. But most of all, you'd really like to fuck that hot little redhead down at the convenience store. You know, the one with the eyepatch and the clubfoot? Can you pray for that? I think you'd have to. And I say, fine. Pray for anything you want.
Στεκομαι σε αυτο το χωριο.
Τι να πω τωρα? Να προσευχηθω για να φακαρισω την κοκκινομαλλα? Και αν δεν θα την φακαρισω, αρα δεν υπαρχει θεος? ANTIΧΙΓΙΩΡΓΗΣ style οr what? 8)
Η τα αλλα που λεει οτι ο θεος επιτρεπει να γινονται πολεμοι, να πεθαινουν απο την πεινα ανθρωποι και να υπαρχει δυστυχια, να σκοτωνεται το παιδι και να ζει η μανα να το βλεπει, να να να.....χιλιοειπωμενα.
Ειπαμε: Ο θεος κρινει οπως αυτος ξερει. Οι δοκιμασιες που βαζει στον κοσμο αυτον ειναι για να δοκιμαζει την πιστη. Δεν τιμωρει κανεναν. Δεν ειναι τιμωρος. Το οτι επιλεγει καποια ατομα για να τα δοκιμασει, αυτος επιλεγει να το κανει συμφωνα με την θεια χαρη Του. Δεν μπορουμε να κρινουμε εμεις τι πως και γιατι. Σκοπος καθε χριστιανου , αλλωστε, ειναι να αγιαστει. Δεν τον ενδιαφερει τι παθαινει σε αυτον τον κοσμο. Τον ενδιαφερει η μετα θανατον ζωη να ειναι στον κοσμο της βασιλειας του, μια "ζωη" που σκαει απο ζωη και δεν εχει καμια σχεση με την επειγεια πεπερασμενη.
Ο θανατος του καθε χριστιανου, ειναι μια "γιορτη" για τον χριστιανο. Ειναι η μονη φορα που ο παπας ερχεται σπιτι σου, ενω σε ολες τις αλλες περιπτωσεις πας εσυ στον παπα -στην εκκλησια (γαμος, βαφτισια κλπ). Στον θανατο ενος χριστιανου, κανονικα δεν πρεπει να κλαιμε ειδικα οταν αυτος ηταν δικαιος στην ζωη του. Παρολαυτα ομως, το κλαμα ειναι αναποφευκτο - ακομα και ο Χριστος εκλαψε οταν εμαθε πως πεθανε ο Λαζαρος και οταν πηγε να τον αναστησει ειχε πει δακρυσμενος στους μαθητες του: "Παω να ξυπνησω εναν φιλο"....Οταν ο χριστιανος πεθαινει, ζει πιο πολύ οταν βρισκεται στον κοσμο της βασιλειας του θεου. ::)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on September 08, 2009, 23:15:56 pm
Αν το (3) έβαζε ένα "may" θα το απέρριπτες ως πρόταση; Και αν ναι, που βρίσκεις το λογικό σφάλμα..;
αν στο 3 εβαζε may, τοτε θα το απερριπτα.αν ειναι beyond the limits of logic, τοτε τι ακριβως
σημαινει exists? και τι σημαινει το να αποδιδεις ιδιοτητες
σε κατι που δν μπορεις να συλλαβεις λογικα?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: anonymous-root on September 08, 2009, 23:19:59 pm
ΤΟ ΣΥΜΒΟΛΟ ΤΗΣ ΠΙΣΤΕΩΣ
Πιστεύω εις ένα Θεόν, Πατέρα, Παντοκράτορα, ποιητήν ουρανού και γης, ορατών τε πάντων και αοράτων.
Και εις ένα Κύριον Ιησούν Χριστόν, τον Υιόν του Θεού τον μονογενή, τον εκ του Πατρός γεννηθέντα προ πάντων των αιώνων. Φως εκ φωτός, Θεόν αληθινόν εκ Θεού αληθινού γεννηθέντα, ου ποιηθέντα, ομοούσιον τω Πατρί, δι' ου τα πάντα εγένετο. Τον δι' ημάς τους ανθρώπους και δια την ημετέραν σωτηρίαν κατελθόντα εκ των ουρανών, και σαρκωθέντα εκ Πνεύματος Αγίου, και Μαρίας της Παρθένου, και ενανθρωπήσαντα.
Σταυρωθέντα τε υπέρ ημών επί Ποντίου Πιλάτου, και παθόντα, και ταφέντα. Και αναστάντα τη τρίτη ημέρα κατά τας Γραφάς.
Και ανελθόνται εις τους ουρανούς, και καθεζόμενον εκ δεξιών του Πατρός. Και πάλιν ερχόμενον μετά δόξης κρίναι ζώντας και νεκρούς, Ου της Βασιλείας ουκ έσται τέλος. Και εις το Πνεύμα το Αγιον, το Κύριον, το Ζωοποιόν, το εκ του Πατρός εκπορευόμενον, το συν Πατρί και Υιώ συμπροσκυνούμενον και συνδοξαζόμενον, το λαλήσαν διά των Προφητών. Εις Μίαν, Αγία, Καθολικήν, και Αποστολικήν Εκκλησίαν. Ομολογώ έν Βάπτισμα εις άφεσιν αμαρτιών. Προσδοκώ Ανάστασιν νεκρών, και ζωήν του μέλλοντος αιώνος. Αμήν.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%8D%CE%BC%CE%B2%CE%BF%CE%BB%CE%BF_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%A0%CE%AF%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%89%CF%82
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on September 08, 2009, 23:20:47 pm
Πάμε άλλη μια φορά...
Πάμε άλλη μια φορά:Η ορθόδοξη χριστιανική πιστη δεν επιβαλλεται. Προτείνεται. ΤΕΛΟΣ.
Οk... σου προτείνω να το δεις άλλη μια φορά τότε... ;)
Ευκαιρία είναι ρε... δεν υπάρχει μέσα στο HD 384 :P
Quote
But people do pray, and they pray for a lot of different things, you know, your sister needs an operation on her crotch, your brother was arrested for defecating in a mall. But most of all, you'd really like to fuck that hot little redhead down at the convenience store. You know, the one with the eyepatch and the clubfoot? Can you pray for that? I think you'd have to. And I say, fine. Pray for anything you want.
Στεκομαι σε αυτο το χωριο.
Τι να πω τωρα? Να προσευχηθω για να φακαρισω την κοκκινομαλλα? Και αν δεν θα την φακαρισω, αρα δεν υπαρχει θεος? ANTIΧΙΓΙΩΡΓΗΣ style οr what? 8)
Η τα αλλα που λεει οτι ο θεος επιτρεπει να γινονται πολεμοι, να πεθαινουν απο την πεινα ανθρωποι και να υπαρχει δυστυχια, να σκοτωνεται το παιδι και να ζει η μανα να το βλεπει, να να να.....χιλιοειπωμενα.
Ειπαμε: Ο θεος κρινει οπως αυτος ξερει. Οι δοκιμασιες που βαζει στον κοσμο αυτον ειναι για να δοκιμαζει την πιστη. Δεν τιμωρει κανεναν. Δεν ειναι τιμωρος. Το οτι επιλεγει καποια ατομα για να τα δοκιμασει, αυτος επιλεγει να το κανει συμφωνα με την θεια χαρη Του. Δεν μπορουμε να κρινουμε εμεις τι πως και γιατι. Σκοπος καθε χριστιανου , αλλωστε, ειναι να αγιαστει. Δεν τον ενδιαφερει τι παθαινει σε αυτον τον κοσμο. Τον ενδιαφερει η μετα θανατον ζωη να ειναι στον κοσμο της βασιλειας του, μια "ζωη" που σκαει απο ζωη και δεν εχει καμια σχεση με την επειγεια πεπερασμενη.
Ο θανατος του καθε χριστιανου, ειναι μια "γιορτη" για τον χριστιανο. Ειναι η μονη φορα που ο παπας ερχεται σπιτι σου, ενω σε ολες τις αλλες περιπτωσεις πας εσυ στον παπα -στην εκκλησια (γαμος, βαφτισια κλπ). Στον θανατο ενος χριστιανου, κανονικα δεν πρεπει να κλαιμε ειδικα οταν αυτος ηταν δικαιος στην ζωη του. Παρολαυτα ομως, το κλαμα ειναι αναποφευκτο - ακομα και ο Χριστος εκλαψε οταν εμαθε πως πεθανε ο Λαζαρος και οταν πηγε να τον αναστησει ειχε πει δακρυσμενος στους μαθητες του: "Παω να ξυπνησω εναν φιλο"....Οταν ο χριστιανος πεθαινει, ζει πιο πολύ οταν βρισκεται στον κοσμο της βασιλειας του θεου. ::)
Τώρα εσένα αυτό δε σου θυμίζει παρηγοριά στον άρρωστο;
Αν η προσευχή δεν σημαίνει απαρραίτητα ότι θα εισακουστείς, αφού όλα εξαρτώνται από το σχέδιο του θεού, τότε γιατί να προσευχηθείς; Αφού ο θεός δε θα σε ρωτήσει, θα κάνει το δικό του ούτως ή άλλως, γιατί να προσευχηθείς;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Καλλισθένης on September 08, 2009, 23:22:24 pm
Ο θεος κρινει οπως αυτος ξερει. Οι δοκιμασιες που βαζει στον κοσμο αυτον ειναι για να δοκιμαζει την πιστη. Δεν τιμωρει κανεναν. Δεν ειναι τιμωρος. Το οτι επιλεγει καποια ατομα για να τα δοκιμασει, αυτος επιλεγει να το κανει συμφωνα με την θεια χαρη Του. Δεν μπορουμε να κρινουμε εμεις τι πως και γιατι. Σκοπος καθε χριστιανου , αλλωστε, ειναι να αγιαστει. Δεν τον ενδιαφερει τι παθαινει σε αυτον τον κοσμο. Τον ενδιαφερει η μετα θανατον ζωη να ειναι στον κοσμο της βασιλειας του, μια "ζωη" που σκαει απο ζωη και δεν εχει καμια σχεση με την επειγεια πεπερασμενη.
Ο θανατος του καθε χριστιανου, ειναι μια "γιορτη" για τον χριστιανο. Ειναι η μονη φορα που ο παπας ερχεται σπιτι σου, ενω σε ολες τις αλλες περιπτωσεις πας εσυ στον παπα -στην εκκλησια (γαμος, βαφτισια κλπ). Στον θανατο ενος χριστιανου, κανονικα δεν πρεπει να κλαιμε ειδικα οταν αυτος ηταν δικαιος στην ζωη του. Παρολαυτα ομως, το κλαμα ειναι αναποφευκτο - ακομα και ο Χριστος εκλαψε οταν εμαθε πως πεθανε ο Λαζαρος και οταν πηγε να τον αναστησει ειχε πει δακρυσμενος στους μαθητες του: "Παω να ξυπνησω εναν φιλο"....Οταν ο χριστιανος πεθαινει, ζει πιο πολύ οταν βρισκεται στον κοσμο της βασιλειας του θεου. ::)
Ο θανατος του καθε χριστιανου, ειναι μια "γιορτη" για τον χριστιανο. Ειναι η μονη φορα που ο παπας ερχεται σπιτι σου, ενω σε ολες τις αλλες περιπτωσεις πας εσυ στον παπα -στην εκκλησια (γαμος, βαφτισια κλπ). Στον θανατο ενος χριστιανου, κανονικα δεν πρεπει να κλαιμε ειδικα οταν αυτος ηταν δικαιος στην ζωη του. Παρολαυτα ομως, το κλαμα ειναι αναποφευκτο - ακομα και ο Χριστος εκλαψε οταν εμαθε πως πεθανε ο Λαζαρος και οταν πηγε να τον αναστησει ειχε πει δακρυσμενος στους μαθητες του: "Παω να ξυπνησω εναν φιλο"....Οταν ο χριστιανος πεθαινει, ζει πιο πολύ οταν βρισκεται στον κοσμο της βασιλειας του θεου. ::)
Πωωωωω!!!!! είσαι πολύ ...πιστός τελικά :???:
...ευτυχώς που δεν θα μπορείς να απογοητευτείς "μετά θάνατον", αν συναντήσεις μόνο χώμα :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Καλλισθένης on September 08, 2009, 23:27:06 pm
ΤΟ ΣΥΜΒΟΛΟ ΤΗΣ ΠΙΣΤΕΩΣ
Πιάσε και ένα "Hacker ημών" :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: pandora on September 08, 2009, 23:28:03 pm
ωχ βγήκαν τα μαχαίρια :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Καλλισθένης on September 08, 2009, 23:29:59 pm
ωχ βγήκαν τα μαχαίρια :P
Τα κομποσκοίνια να δούμε πότε θα βγουν :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: nbourgis on September 08, 2009, 23:31:14 pm
Απλα να συμπληρωσω οτι και στο ευχελαιο ερχεται ο παπας στο σπιτι.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: anonymous-root on September 08, 2009, 23:31:54 pm
Σοβαρά τώρα,
το εαν όντως κάνει καλά κάποιος που πιστεύει ή όχι, αποδεικνύεται μόνο μετά το θάνατο του.
Το καταλαβαίνει μετά.
καλώς ή κακώς έτσι είναι.
Απλα να συμπληρωσω οτι και στο ευχελαιο ερχεται ο παπας στο σπιτι.
και να αγιάσει μετά τα φώτα
το εαν όντως κάνει καλά κάποιος που πιστεύει ή όχι, αποδεικνύεται μόνο μετά το θάνατο του.
Το καταλαβαίνει μετά.
καλώς ή κακώς έτσι είναι.
Απλα να συμπληρωσω οτι και στο ευχελαιο ερχεται ο παπας στο σπιτι.
και να αγιάσει μετά τα φώτα
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Doctor_Doctor on September 08, 2009, 23:33:21 pm
Εμένα μου κάνει εντύπωση πάντως η θρησκευτική ευλάβια που διακατέχει αρκετό κόσμο ως προς την ιδέα ότι...δεν υπάρχει θεός :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: nbourgis on September 08, 2009, 23:34:42 pm
Δεν εχω διαβασει τπτ απο το τοπικ απλα αυτη τη βδομαδα εχουμε ευχελαιο στο σπιτι.Τι να κανει και το ευχελαιο εμας δεν μας σωζει τπτ.
(θα φερω και τον ΜW να λιβανισει τον ηλεκτρικο πινακα)
(θα φερω και τον ΜW να λιβανισει τον ηλεκτρικο πινακα)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on September 08, 2009, 23:36:46 pm
Warning - while you were typing 11 new replies have been posted. You may wish to review your post :o :o :o :o
Πολυ σωστος εισαι KORTAS σε αυτα που λες.
Η νεα γενια των θρησκευομενων παπαδων εχει ανοιχτο μυαλο και δεν αρνειται να συζηταει για το καθετι.
Βλεπω και εγω γερους εκπροσωπους της εκκλησιας να ειναι φανατισμενοι χριστιανοι και να μην σηκωνουν μυγα στο σπαθι τους για οτιδηποτε αντιδρα με το χριστιανικο δογμα. Αυτοι λοιπον λενε: "Αν η έρευνα δείξει ότι η προσευχή όντος βοηθάει η θρησκεία θα πει "ΑΧΑ!!!! Είδατε εμείς το λέγαμε!" για να πεισουν και τους τελευταιους απιστους. Ομως ο χριστιανος δεν χρειαζεται αποδειξεις για να πειστει.
(Μαλιστα, ενας νεος παπας με τον οποιο μιλουσα προσφατα, με ειπε οτι πηγε μια μικρη να εξομολογηθει. 19 χρονων ειπε οτι ειναι και ηταν τοσο προκλητικα ντυμενη που τον κολλασε τον παπα! Μου τα ελεγε ο ιδιος! Σουπερ μινι φουστα κολλητη και τα βυζια πεταγμενα εξω. Ε αυτος ο παπας ειχε την τολμει να πει οτι "κολλαστηκε" :P Που θελω να καταληξω-> Οι εποχες εχουν αλλαξει. Η επιστημη προχωραει και ανακαλυπτει πραγματα. Οι νεοι παπαδες εχουν πλεον ανοιχτο μυαλο.
Ακομα και αν δεχτουμε την θεωρια της πανσπερμιας (μια θεωρια που λεει οτι η ζωη ηρθε στη γη απο καποιον μετεωριτη) παντα υπαρχει το ερωτημα οτι απο καπου ξεκινησε η ζωη. Ο τοπος στον οποιο ξεκινησε (προηλθε αυτη η ζωη) που ηρθε στην γη, ισως να ειναι αυτο που λεμε "παραδεισος" και περιγραφουμε ως Αδαμ. Δηλαδη, αυτο που λες:
"Επίσης, αν κάποιος επιστήμονας βγει και αποδείξει ότι κάτι που μέχρι τώρα πίστευε η επιστήμη είναι λάθος του δίνουν νόμπελ. Αν κάποιος κάνει το ίδιο με τη θρησκεία πέφτουν να τον φάνε."
ναι ισχυε παλια, στα χρονια του μεσαιωνα καλως ή κακώς. Τωρα οπως σου ειπα οι εποχες εχουν αλλαξει.
Για την προσευχη: Η πιστη κανει την προσευχη και οχι η προσευχη την πιστη. ;)
Για την μαγεια: Η επιστημη απορριπτει? Δαιμονισμενους ανθρωπους η επιστημη δεν μπορεσε να κανει καλα και ηρθε η θρησκεια να τους κανει. Τυχαιο? Αυθυποβολη? Ποιος ξερει. Οντως εδω η επιστημη λεει: "σηκωνω τα χερια". Ανεξηγητο φαινομενο το χαρακτηριζει. Ε, η θρησκεια το εξηγει.
Φυσικά και υπάρχει σύγκρουση μτξ θρησκείας και επιστήμης σε πολλά θέματα, πχ εξέλιξη. Παλιότερα υπήρχε και σε λιγότερο πολύπλοκα θέματα, όπως στο αν η Γη περιστρέφεται από τον ήλιο (με τα γνωστά "θερμά" αποτελέσματα).
Η θρησκεία δέχεται την ύπαρξη μαγείας, κάτι που η επιστήμη απορρίπτει.
Η θρησκεία λέει ότι οι προσευχές "πιάνουν",κάτι που η επιστήμη δεν δέχεται και πολύ.
Η θρησκεία δεν θεωρεί ότι υπάρχει σύγκρουση μτξ θρησκείας και επιστήμης μόνο όταν δεν την συμφέρει. Αν όμως, σε κάποιο θέμα, παρουσιαστούν αδιάσειστα επιστημονικά στοιχεία που υποστηρίζουν κάτι που λέει η θρησκεία, τότε αυτομάτως αίρεται το ασυμβίβαστο, και η θρησκεία με χαρά χρησιμοποιεί τα επιστημονικά στοιχεία. Αν πχ κάποιος κάνει μια έρευνα για την χρησιμότητα της προσευχής και τα στοιχεία δείξουν ότι τελικά η προσευχή δεν βοηθάει πουθενά, η θρησκεία θα πει "Α, επιστήμη και θρησκεία δε συμβαδίζουν". Αν η έρευνα δείξει ότι η προσευχή όντος βοηθάει η θρησκεία θα πει "ΑΧΑ!!!! Είδατε εμείς το λέγαμε!"
Επίσης, αν κάποιος επιστήμονας βγει και αποδείξει ότι κάτι που μέχρι τώρα πίστευε η επιστήμη είναι λάθος του δίνουν νόμπελ. Αν κάποιος κάνει το ίδιο με τη θρησκεία πέφτουν να τον φάνε.
Περί Big Bang: Αρχικά οι άνθρωποι θέλησαν να ερμηνεύσουν τον κόσμο με ότι διέθεταν, δηλ τη φαντασία τους. Έτσι γεννήθηκαν οι θρηκείες. Κάποια πράγματα τα πέτυχαν (γεννηθήτω φως), κάποια όχι, και αναγκάστηκαν να ανακαλέσουν (ηλιοκεντρική θεωρία), και κάποια αρνούνται πεισματικά να τα δεχτούν (θεωρία εξέλιξης), παρά το γεγονός ότι τα στοιχεία είναι εναντίον τους.
Διαβάστε το The God Delusion του κυρίου από κάτω, είναι αρκετά πειστικός.
(http://www.smh.com.au/ffximage/2006/12/21/richard_dawkins_narrowweb__300x452,0.jpg)
[/quote]Η θρησκεία δέχεται την ύπαρξη μαγείας, κάτι που η επιστήμη απορρίπτει.
Η θρησκεία λέει ότι οι προσευχές "πιάνουν",κάτι που η επιστήμη δεν δέχεται και πολύ.
Η θρησκεία δεν θεωρεί ότι υπάρχει σύγκρουση μτξ θρησκείας και επιστήμης μόνο όταν δεν την συμφέρει. Αν όμως, σε κάποιο θέμα, παρουσιαστούν αδιάσειστα επιστημονικά στοιχεία που υποστηρίζουν κάτι που λέει η θρησκεία, τότε αυτομάτως αίρεται το ασυμβίβαστο, και η θρησκεία με χαρά χρησιμοποιεί τα επιστημονικά στοιχεία. Αν πχ κάποιος κάνει μια έρευνα για την χρησιμότητα της προσευχής και τα στοιχεία δείξουν ότι τελικά η προσευχή δεν βοηθάει πουθενά, η θρησκεία θα πει "Α, επιστήμη και θρησκεία δε συμβαδίζουν". Αν η έρευνα δείξει ότι η προσευχή όντος βοηθάει η θρησκεία θα πει "ΑΧΑ!!!! Είδατε εμείς το λέγαμε!"
Επίσης, αν κάποιος επιστήμονας βγει και αποδείξει ότι κάτι που μέχρι τώρα πίστευε η επιστήμη είναι λάθος του δίνουν νόμπελ. Αν κάποιος κάνει το ίδιο με τη θρησκεία πέφτουν να τον φάνε.
Περί Big Bang: Αρχικά οι άνθρωποι θέλησαν να ερμηνεύσουν τον κόσμο με ότι διέθεταν, δηλ τη φαντασία τους. Έτσι γεννήθηκαν οι θρηκείες. Κάποια πράγματα τα πέτυχαν (γεννηθήτω φως), κάποια όχι, και αναγκάστηκαν να ανακαλέσουν (ηλιοκεντρική θεωρία), και κάποια αρνούνται πεισματικά να τα δεχτούν (θεωρία εξέλιξης), παρά το γεγονός ότι τα στοιχεία είναι εναντίον τους.
Διαβάστε το The God Delusion του κυρίου από κάτω, είναι αρκετά πειστικός.
Πολυ σωστος εισαι KORTAS σε αυτα που λες.
Η νεα γενια των θρησκευομενων παπαδων εχει ανοιχτο μυαλο και δεν αρνειται να συζηταει για το καθετι.
Βλεπω και εγω γερους εκπροσωπους της εκκλησιας να ειναι φανατισμενοι χριστιανοι και να μην σηκωνουν μυγα στο σπαθι τους για οτιδηποτε αντιδρα με το χριστιανικο δογμα. Αυτοι λοιπον λενε: "Αν η έρευνα δείξει ότι η προσευχή όντος βοηθάει η θρησκεία θα πει "ΑΧΑ!!!! Είδατε εμείς το λέγαμε!" για να πεισουν και τους τελευταιους απιστους. Ομως ο χριστιανος δεν χρειαζεται αποδειξεις για να πειστει.
(Μαλιστα, ενας νεος παπας με τον οποιο μιλουσα προσφατα, με ειπε οτι πηγε μια μικρη να εξομολογηθει. 19 χρονων ειπε οτι ειναι και ηταν τοσο προκλητικα ντυμενη που τον κολλασε τον παπα! Μου τα ελεγε ο ιδιος! Σουπερ μινι φουστα κολλητη και τα βυζια πεταγμενα εξω. Ε αυτος ο παπας ειχε την τολμει να πει οτι "κολλαστηκε" :P Που θελω να καταληξω-> Οι εποχες εχουν αλλαξει. Η επιστημη προχωραει και ανακαλυπτει πραγματα. Οι νεοι παπαδες εχουν πλεον ανοιχτο μυαλο.
Ακομα και αν δεχτουμε την θεωρια της πανσπερμιας (μια θεωρια που λεει οτι η ζωη ηρθε στη γη απο καποιον μετεωριτη) παντα υπαρχει το ερωτημα οτι απο καπου ξεκινησε η ζωη. Ο τοπος στον οποιο ξεκινησε (προηλθε αυτη η ζωη) που ηρθε στην γη, ισως να ειναι αυτο που λεμε "παραδεισος" και περιγραφουμε ως Αδαμ. Δηλαδη, αυτο που λες:
"Επίσης, αν κάποιος επιστήμονας βγει και αποδείξει ότι κάτι που μέχρι τώρα πίστευε η επιστήμη είναι λάθος του δίνουν νόμπελ. Αν κάποιος κάνει το ίδιο με τη θρησκεία πέφτουν να τον φάνε."
ναι ισχυε παλια, στα χρονια του μεσαιωνα καλως ή κακώς. Τωρα οπως σου ειπα οι εποχες εχουν αλλαξει.
Για την προσευχη: Η πιστη κανει την προσευχη και οχι η προσευχη την πιστη. ;)
Για την μαγεια: Η επιστημη απορριπτει? Δαιμονισμενους ανθρωπους η επιστημη δεν μπορεσε να κανει καλα και ηρθε η θρησκεια να τους κανει. Τυχαιο? Αυθυποβολη? Ποιος ξερει. Οντως εδω η επιστημη λεει: "σηκωνω τα χερια". Ανεξηγητο φαινομενο το χαρακτηριζει. Ε, η θρησκεια το εξηγει.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: nbourgis on September 08, 2009, 23:40:20 pm
https://www.youtube.com/watch?v=zUahdv3k4h0
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on September 08, 2009, 23:52:57 pm
Τώρα εσένα αυτό δε σου θυμίζει παρηγοριά στον άρρωστο;
Ακριβως. Ο χριστιανος χαρακτηριζεται απο ταπεινοφροσυνη. Δεν ειναι αλλαζονας, δεν ειναι εγωιστης, δεν μπορει ναζηταει τα παντα ολα! (την κοκκινομαλλα στο πιατο του)...Αρκειται με τα λιγα. ;)Αν η προσευχή δεν σημαίνει απαρραίτητα ότι θα εισακουστείς, αφού όλα εξαρτώνται από το σχέδιο του θεού, τότε γιατί να προσευχηθείς; Αφού ο θεός δε θα σε ρωτήσει, θα κάνει το δικό του ούτως ή άλλως, γιατί να προσευχηθείς;
Ποιος σου ειπε οτι η προσευχη δεν σημαινει απαρραίτητα ότι θα εισακουστείς? Ξαναλεω: Η πιστη κανει την προσευχη και οχι η προσευχη την πιστη. Απλα να συμπληρωσω οτι και στο ευχελαιο ερχεται ο παπας στο σπιτι.
και να αγιάσει μετά τα φώταΔεν εχω διαβασει τπτ απο το τοπικ απλα αυτη τη βδομαδα εχουμε ευχελαιο στο σπιτι.Τι να κανει και το ευχελαιο εμας δεν μας σωζει τπτ.
(θα φερω και τον ΜW να λιβανισει τον ηλεκτρικο πινακα)
;D ;D ;D(θα φερω και τον ΜW να λιβανισει τον ηλεκτρικο πινακα)
Ξαναλεω: Η πιστη κανει το ευχελαιο. Οχι το ευχελαιο την πιστη. Και αν πιστευεις, δεν μπορεις να φανταστεις τί μπορει να κανει ενα ευχέλαιο! ;)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on September 09, 2009, 00:01:03 am
Για την προσευχη: Η πιστη κανει την προσευχη και οχι η προσευχη την πιστη. ;)
Για την μαγεια: Η επιστημη απορριπτει? Δαιμονισμενους ανθρωπους η επιστημη δεν μπορεσε να κανει καλα και ηρθε η θρησκεια να τους κανει. Τυχαιο? Αυθυποβολη? Ποιος ξερει. Οντως εδω η επιστημη λεει: "σηκωνω τα χερια". Ανεξηγητο φαινομενο το χαρακτηριζει. Ε, η θρησκεια το εξηγει.
Ναι ρε συ η επιστήμη δέχεται ότι υπάρχουν θέματα για τα οποία ακόμα δεν είμαστε σίγουροι. Θα σου πει "άγνωστο", θα σου πει δεν ξέρω ακόμα. Η θρησκεία θα κάτσει να σου το εξηγήσει με τον τρόπο της, δε θα δεχτεί ότι δεν γνωρίζει. Δαιμονισμένους θεωρούσαν παλιά όσους είχαν κάποια ψυχική νόσο.
Τώρα περί νέων παπάδων... Έχεις δίκιο, όμως αυτοί που κυβερνάνε στην εκκλησία είναι άτομα μεγάλης ηλικίας, με απόψεις όχι απλά συντηρητικές αλλά οπισθοδρομικές. Και καλώς ή κακώς αυτών η φωνή βγαίνει προς τα έξω, τους νέους τους παραμερίζουν. Και το γαμώτο είναι ότι αυτοί οι κληρικοί που τώρα θεωρούμε προοδευτικούς, όταν γεράσουν και η φωνή τους βγαίνει προς τα έξω θα ακούγονται θλιβερά ξεπερασμένοι, όπως ακούγεται ο Άνθιμος όταν χαρακτήρησε το σύνολο σχεδόν των ανθρώπων "πόρνους".
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: nbourgis on September 09, 2009, 00:01:15 am
Mυστηρια ξεμυστηρια πιστη απιστη ολα μαλλι θελουνε.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on September 09, 2009, 00:05:12 am
Πάμε άλλη μια φορά...
Πάμε άλλη μια φορά:Η ορθόδοξη χριστιανική πιστη δεν επιβαλλεται. Προτείνεται. ΤΕΛΟΣ.
Είσαι σίγουρος-η ότι δεν επιβάλλεται;
Αρχικά επιβλήθηκε δια της βίας, αλλά άστο αυτό, άλλες εποχές κτλ.
Για πες στους γονείς σου, ή τους παππούδες ότι δεν σκοπεύεις να βαπτίσεις τα παιδιά σου, ή ότι δεν σκοπεύεις να κάνεις θρησκευτικό γάμο και θα σου πω εγώ πώς επιβάλλεται.
Και αν οι δικοί σου γονείς δεν έχουν πρόβλημα, πολλοί άλλοι θα έχουν.
Megawatt για αυτό τι έχεις να πεις;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Errikos on September 09, 2009, 00:10:47 am
(http://4.bp.blogspot.com/_aq9EQsNHMZw/Sn2m0Pkg8AI/AAAAAAAAA84/c5pFI2g_IG0/s400/paok-papas.jpg)
(http://www.sport10.gr/UserFiles/Image/content_images/SUPER_LEAUGE/PAOK/PAOK%20PAPADES.jpg)
(http://www.sport10.gr/UserFiles/Image/content_images/SUPER_LEAUGE/PAOK/PAOK%20PAPADES.jpg)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on September 09, 2009, 00:12:29 am
Αν το (3) έβαζε ένα "may" θα το απέρριπτες ως πρόταση; Και αν ναι, που βρίσκεις το λογικό σφάλμα..;
αν στο 3 εβαζε may, τοτε θα το απερριπτα.αν ειναι beyond the limits of logic, τοτε τι ακριβως
σημαινει exists? και τι σημαινει το να αποδιδεις ιδιοτητες
σε κατι που δν μπορεις να συλλαβεις λογικα?
Σωστά γιατί η ύπαρξη θεού αποδεικνύεται με αυτούς τους τρόπους: :D :D
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm
ARGUMENT FROM ILLOGICAL RATIONALISMhttp://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm
(1)God is beyond the limits of logic.
(2)Therefore you cannot use logic to disprove God.
(3)Therefore, God exists.
κατι σας θυμιζει...
Μα δεν είναι επιχείρημα είναι τρικ.
Ναι, αν έβαζες το may ίσως να μην υπήρχε λογικό σφάλμα, όμως ποιος σου είπε πως τα ενδεχόμενα Υπάρχει/Δεν υπάρχει θεός είναι ισοπίθανα;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on September 09, 2009, 00:13:03 am
φαντάσου να καταρριφθει η θεωρια του Μπιγκ Μπανγκ...παπαλα το "εγενετω φως" τοτε...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on September 09, 2009, 00:30:04 am
φαντάσου να καταρριφθει η θεωρια του Μπιγκ Μπανγκ...παπαλα το "εγενετω φως" τοτε...
Θα βρουν να λένε κάτι άλλο να είσαι σίγουρος.Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on September 09, 2009, 00:32:14 am
Ναι ρε συ η επιστήμη δέχεται ότι υπάρχουν θέματα για τα οποία ακόμα δεν είμαστε σίγουροι. Θα σου πει "άγνωστο", θα σου πει δεν ξέρω ακόμα. Η θρησκεία θα κάτσει να σου το εξηγήσει με τον τρόπο της, δε θα δεχτεί ότι δεν γνωρίζει. Δαιμονισμένους θεωρούσαν παλιά όσους είχαν κάποια ψυχική νόσο.
α γεια σου. Και αυτο ισχυε παλια στα dark ages - οταν δεν υπηρχε πληροφορηση - υπηρχαν προκαταληψεις - και ο ανθρωπος δεν μπορουσε να εξηγησει τις ψυχικες νοσους. Τοτε η εκκλησια τα θεωρουσε ολα δαιμονια. Και την σχιζοφρενεια και τον δαιμονισμό. Γιατι ομως? Επειδη δεν μπορουσε να τα εξηγησει η επιστημη. Ανελαβε η εκκλησια να τα εξηγησει. Και μεσα στα χλωρα καηκαν και τα ξερα (το αντιθετο λεει η παροιμια) . Μετα ηρθε η επιστημη να ξεχωρισει τις ψυχικες νοσους σε αυτες που καταπραυνονται (γιατι η σχοιζοφρενεια δεν γιατρευεται-απλως ναρκωνεται ο ασθενης και δεν παρενεργει) μεσω επιστημης και σε αυτες που ειναι ανεξηγητες (δαιμονισμενοι)Τώρα περί νέων παπάδων... Έχεις δίκιο, όμως αυτοί που κυβερνάνε στην εκκλησία είναι άτομα μεγάλης ηλικίας, με απόψεις όχι απλά συντηρητικές αλλά οπισθοδρομικές. Και καλώς ή κακώς αυτών η φωνή βγαίνει προς τα έξω, τους νέους τους παραμερίζουν. Και το γαμώτο είναι ότι αυτοί οι κληρικοί που τώρα θεωρούμε προοδευτικούς, όταν γεράσουν και η φωνή τους βγαίνει προς τα έξω θα ακούγονται θλιβερά ξεπερασμένοι, όπως ακούγεται ο Άνθιμος όταν χαρακτήρησε το σύνολο σχεδόν των ανθρώπων "πόρνους".
Μεσα σε ολα αυτα προσθεσε και οτι οταν ο αρχιεπισκοπος χωροστατει, φωραει εκεινη την χρυση κορωνα στο κεφαλι. Το χρυσο γενικα υπαρχει στα αμφια των υψηλα στην ιεραρχια ιερεων+ τα πανακριβα αυτοκινητα - κατι που σκανδαλιζει τους ταπεινους πιστους, ακομα και μενα. Και τους ρωτας: Μα καλα, εσεις που διδασκετε την χριστιανικη πιστη και λετε οτι ο χριστιανος πρεπει να ζει με τα λιγα και να χαρακτηριζεται απο ταπεινοφροσυνη, εσεις οι ιδιοι που διδασκετε αυτα, εσεις οι ιδιοι τα αναρειτε? Τι χρυσα και BMW ειναι αυτα που βλεπω? Πως θα πεισετε ετσι τους απιστους για να ερθουν στον κολπο της εκκλησιας? Και σου απαντανε: ΜΑ ο χρυσος ειναι για να πεισει εκεινον τον απιστο οτι ο Χριστος ειναι ο βασιλιας των βασιλεων. Επειδη οι βασιλεις εχουν χρυσαφια στην κατοχη τους, πως θα πείσουμε τον μωρο απιστο αν δεν του δείξουμε κατι ισάξιο ενος βασιλια? Παλιος βασιλιας->Χρυσα κοσμηματα. Νεος βασιλιας->Ακριβα αυτοκινητα.
Ε, εμενα δεν με πειθει η απαντηση τους παντως.
Mυστηρια ξεμυστηρια πιστη απιστη ολα μαλλι θελουνε.
ε ο παπας σε λεει δωσε ο,τι εχεις - οτι μπορεις. Ο γιατορος σε λεει: Τοσα θελει. Τα χεις καλως.Δεν τα χεις στα αρχιδια μου. Ε δεν ειναι ιδιας μορφης μαλλι.Megawatt για αυτό τι έχεις να πεις;
Για τις σταυροφοριες ειναι οντως ενα αλλο μεγαλο κεφαλαιο για το οποιο δεν γνωριζω αρκετα, αλλα θελω να ρωτησω ιερομενους να δω τι θα με πουν οι ιδιοι. (δεν σκοπευω να ψαξω στο ιντερνετ ο ιδιος)Για τις εκδηλωσεις που αναφερεις ρωτας εμενα που πιστευω. Δεν γινεται να μην βαφτισω το παιδι μου ή να μην κανω θρησκευτικο γαμο! Αν ημουν αθεος, τοτε θα σε απαντουσα
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on September 09, 2009, 00:37:30 am
Αν το (3) έβαζε ένα "may" θα το απέρριπτες ως πρόταση; Και αν ναι, που βρίσκεις το λογικό σφάλμα..;
αν στο 3 εβαζε may, τοτε θα το απερριπτα.αν ειναι beyond the limits of logic, τοτε τι ακριβως
σημαινει exists? και τι σημαινει το να αποδιδεις ιδιοτητες
σε κατι που δν μπορεις να συλλαβεις λογικα?
Σωστά γιατί η ύπαρξη θεού αποδεικνύεται με αυτούς τους τρόπους: :D :D
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm
ARGUMENT FROM ILLOGICAL RATIONALISMhttp://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm
(1)God is beyond the limits of logic.
(2)Therefore you cannot use logic to disprove God.
(3)Therefore, God exists.
κατι σας θυμιζει...
Μα δεν είναι επιχείρημα είναι τρικ.
Ναι, αν έβαζες το may ίσως να μην υπήρχε λογικό σφάλμα, όμως ποιος σου είπε πως τα ενδεχόμενα Υπάρχει/Δεν υπάρχει θεός είναι ισοπίθανα;
Μα μερικοί το χρησιμοποιούν σαν επιχείρημα για να αποδείξουν ότι ο θεός υπάρχει.
Τώρα αν είναι ισοπίθανα....Ο καθένας έχειτις απόψεις του. ;)
Η θρησκεία πάντος δέχεται τόσα πυρά όχι τόσο γιατί αυτά που λέει ακούγονται παράλογα, αλλά επειδή για αιώνες έκρινε τους πάντες ενώ η ίδια ήταν υπεράνω κριτικής. Άνοιξε πιο πολλά μέτωπα κι από τον George Bush Jr και τώρα το να της "τα χώνουν" είναι φυσικό επακόλουθο.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on September 09, 2009, 00:49:10 am
Για τις εκδηλωσεις που αναφερεις ρωτας εμενα που πιστευω. Δεν γινεται να μην βαφτισω το παιδι μου ή να μην κανω θρησκευτικο γαμο! Αν ημουν αθεος, τοτε θα σε απαντουσα
Δεν λέω αυτό, μην το παίρνεις προσωπικά. Είπες ότι ο χριστιανισμός δεν επιβάλλεται. Και εγώ σου λέω, αν κάποιος από χριστιανική οικογένεια αποφασίσει να μην βαπτίσει τα παιδιά του και να μην παντρευτεί με θρησκευτικό γάμο, πως πιστεύεις ότι θα αντιδράσουν οι γονείς του;
Στις περισσότερες περιπτώσεις θα το πάρουν αρνητικά.
Και κάτι άλλο. Γιατί βαπτίζουμε τα παιδιά όταν είναι τόσο μικρά και δεν μπορούν να έχουν δικές τους θρησκευτικές απόψεις;
Η πρώτη εντολή δεν είναι το ου φονεύσεις, αλλά να μην λατρέψεις άλλους θεούς.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on September 09, 2009, 00:59:29 am
Ειδικα σε μικρες κοινοτητες που η αποψη του ξενου κοσμου "μετραει"/"επηρεαζει" την ηρεμια της οικογενειας, ναι θα το παρουν αρνητικα. Γιαυτο βαφτιζεις το παιδι σου: Για να μην βγει αθεος! Ο νουνος εχει αυτην την αποστολη: Να μαθαινει στο παιδι που βαφτισε το ορθοδοξο χριστιανικο δογμα. Δεν ειναι η δουλεια του να του πηγαινει δωρα καθε χριστουγεννα και πασχα! Αν το παιδι βγει αθεο , φταιει ο νουνος :D (entajei εδω ας γελασουμε)
Παντως ναι, οι γονεις μιας τετοιας οικογενειας θα σκανδαλιστουν τοσο που θα επιβαλλουν την χριστιανικη τελετουργια (θρησκευτικος γαμος, βαφτισια κλπ) μονο και μονο για το "τι θα πει ο κοσμος". Αλλα να προσπαθησουν να πεισουν το απιστο παιδι τους, ε αυτο καταλαβαινουν και οι ιδιοι οι γονεις οτι ειναι αδυνατο - ειδικα οταν το παιδι τους διαμορφωσει χαρακτηρα.
Το βαφτισμα το κανεις νωρις για να εξασφαλισεις την "σωτηρια". Αρα θα με πεις στην εκτρωση το αγεννητο παιδι δεν εχει σωτηρια? Ε δεν νομιζω. Ο θεος ξερει και κρινει Αυτος. Δεν εισαι υποχρεωμενος να βαφτισεις το παιδι σου μικρο. Αλλα αμα πεθανει, τί θα απογινει? (αυτο με το βαφτισμα δεν ειμαι και σιγουρος, αλλα νομιζω αυτο ισχυει)
Παντως ναι, οι γονεις μιας τετοιας οικογενειας θα σκανδαλιστουν τοσο που θα επιβαλλουν την χριστιανικη τελετουργια (θρησκευτικος γαμος, βαφτισια κλπ) μονο και μονο για το "τι θα πει ο κοσμος". Αλλα να προσπαθησουν να πεισουν το απιστο παιδι τους, ε αυτο καταλαβαινουν και οι ιδιοι οι γονεις οτι ειναι αδυνατο - ειδικα οταν το παιδι τους διαμορφωσει χαρακτηρα.
Το βαφτισμα το κανεις νωρις για να εξασφαλισεις την "σωτηρια". Αρα θα με πεις στην εκτρωση το αγεννητο παιδι δεν εχει σωτηρια? Ε δεν νομιζω. Ο θεος ξερει και κρινει Αυτος. Δεν εισαι υποχρεωμενος να βαφτισεις το παιδι σου μικρο. Αλλα αμα πεθανει, τί θα απογινει? (αυτο με το βαφτισμα δεν ειμαι και σιγουρος, αλλα νομιζω αυτο ισχυει)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on September 09, 2009, 01:08:59 am
Κάτι τέτοιο λένε. Πάντος εγώ το βρίσκω άδικο.
Πάντος εγώ έχω να δω τη νονά μου αρκετό καιρό, και αν με δει έξω δεν πρόκειται να με γνωρίσει.
Λες αυτό να φταίει; ;D ;D
Πάντος εγώ έχω να δω τη νονά μου αρκετό καιρό, και αν με δει έξω δεν πρόκειται να με γνωρίσει.
Λες αυτό να φταίει; ;D ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on September 09, 2009, 01:17:10 am
ωχ καταλαβα.
Εχει να σε φερει τσουρεκι καμια δεκαρια χρονια υποθετω!
Ε αυτο φταιει! Τι αλλο? :D :D
Εχει να σε φερει τσουρεκι καμια δεκαρια χρονια υποθετω!
Ε αυτο φταιει! Τι αλλο? :D :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Godhatesusall on September 09, 2009, 01:33:11 am
Το βαφτισμα το κανεις νωρις για να εξασφαλισεις την "σωτηρια". Αρα θα με πεις στην εκτρωση το αγεννητο παιδι δεν εχει σωτηρια? Ε δεν νομιζω. Ο θεος ξερει και κρινει Αυτος. Δεν εισαι υποχρεωμενος να βαφτισεις το παιδι σου μικρο. Αλλα αμα πεθανει, τί θα απογινει? (αυτο με το βαφτισμα δεν ειμαι και σιγουρος, αλλα νομιζω αυτο ισχυει)
Άμα ένα μικρό παιδί είναι έτοιμο να πεθάνει και δεν έχεις βαφτιστεί,υπάρχει backup τρόπος,το λεγόμενο "βαφτίσι στον αέρα".ΣΕ αυτή την διαδικασία λοιπόν ένας χριστιανός παίρνει το παιδί,το σηκώνει με κατεύθυνση προς ανατολάς και ψέλνει ένα θρησκευτικό Jibberish song και το προπατορικό αμάρτημα φεύγει.Βέβαια αυτός ο τρόπος βαφτίσματος είναι temporary,γιατί αν δεν πεθάνει εν τέλει πρέπει να το βαφτίσεις.Χρειάζεται όμως πιο πολύ έρευνα στο πόσο διαρκεί αυτό το temporary βάφτισμα,γιατί έτσι θα μπορούν να σωθούν χιλιάδες ζωές μικρών παιδιών στην Αφρική.
Βέβαια,υπάρχει το πρόβλημα τι θα γίνει αν το παιδί είναι αγέννητο και το δολοφονήσει(γιατί ως γνωστόν η έκτρωση είναι φόνος) η μάνα του.Ανάμεσα στον τρόμο που έχω για το γεγονός ότι μπορεί να χρειάζεται να κάνω εξαγωγή ένα δόντι και στην απελπισία μου για τα μαύρα χάλια που έχω στο πεδίο το φιλοσόφησα,και απέδειξα το παρακάτω θεώρημα
ΘΕΩΡΗΜΑ:
Αν ένα παιδί δολοφονηθεί από την μητέρα του όταν είναι ακόμη στην μήτρα,πάει στην κόλαση.
Απόδειξη:
Έστω ότι δεν πάει στην κόλαση.Έστω τώρα ότι Τ={χ|χ:=παιδιά που δολοφονούνται στην μήτρα της μάνας τους ανά μονάδα χρόνου} και Α={χ| χ:= σύνολο παιδιών που γεννιούνται ανά μονάδα χρόνου}.Τότε το σύνολο Α-Τ είναι το σύνολο των παιδιών που μπορούν μέσω του θεωρήματος της βάφτισης "στον αέρα" να απαλλαγούν από το προπατορικό αμάρτημα.Και επειδή όλοι θα πρέπει να μπορούμε να απαλλαγούμε από το προπατορικό αμάρτημα μέσω της βάφτισης(το λέει η καινή διαθήκη) οδηγούμαστε σε άτοπο,καθώς το σύνολο Τ δεν μπορεί να βαφτιστεί.Άρα τα δολοφονηθέντα από την μάνα τους παιδιά πάνε στην κόλαση.
tl;dr:
religion is major BS
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on September 09, 2009, 01:37:03 am
FUCK ME!!!!! ^ex_shocked^ ^ex_shocked^ ^ex_shocked^ ^ex_shocked^
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on September 09, 2009, 01:42:44 am
Εμένα μου κάνει εντύπωση πάντως η θρησκευτική ευλάβια που διακατέχει αρκετό κόσμο ως προς την ιδέα ότι...δεν υπάρχει θεός
στην ζωή μας οι διαπιστώσεις που κάνουμε εκπίπτουν χοντρικά σε δύο κατηγορίες
(χοντρικά γιατί αυτές δεν είναι αμοιβαίως αποκλειόμενες)
σε διαπιστώσεις που βασίζονται στην παρατήρηση, όπως η καθόλα πιστευτή ότι δεν υπάρχει θεός
και σε διαπιστώσεις που απλά αντηχούν τις διαπιστώσεις του περιβάλλοντος στο οποίο έχουμε μεγαλώσει
(και συνεχίζουμε να μεγαλώνουμε)
η εμπειρία μου μου υποδεικνύει ότι οι δεύτερες χρησιμεύουν μόνο σαν ενδεικτικά για την αλληλουχία καταστάσεων στις οποίες έχει βρεθεί το άτομο, ενώ μόνο η πρώτη μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν μέθοδος άξια να παράγει "πίστη" σε κάποιες προτάσεις (προς μια δομημένη διανοητική προσέγγιση, πρόταση -> αποδεικτική μέθοδος -> απόρριψη ή αποδοχή)
για να μην μακρυγορώ, και απομακρυνόμενος από την παιδαριώδη διαλεκτική διεργασία που παρατηρείται έως τώρα φτάνουμε στην ουσία του θέματος, που είναι ότι θεός δεν υπάρχει, και ότι προφανώς δεν καλούμαι εγώ να αποδείξω ότι δεν υπάρχει, αλλά αυτός που ισχυρίζεται το αντίθετο
και στην περίπτωση αυτή δεν δουλεύω με πιθανότητες, τα "μα και αν, ποτέ δεν ξέρεις" τα προσλαμβάνω σαν αδράνεια στην αποδοχή της πρότασης, καθώς αυτή ως συνταρακτική, απελευθερώνει νοητικά το άτομο από την αέναη αναζήτηση του για νόημα και σκοπό (που μέχρι τώρα είχε μάθει να τα αναζητεί αλλού, έξω και πάνω από τον εαυτό του)
η μη ύπαρξη θεού δεν είναι δόγμα, είναι διαπίστωση, και κατά συνέπεια δεν καλείται ο φορέας της να την μεταδώσει προς αφύπνιση των μαζών, αλλά με κάποιο τρόπο, να δημιουργήσει τις καταστάσεις εκείνες που θα οδηγήσουν και άλλους στην ίδια διαπίστωση
και δεν είναι δογματικός όποιος επιμένει ότι δεν υπάρχει θεός, όπως δεν είναι δογματικός αυτός που έχει την πεποίθηση ότι η γη είναι σφαιρική, αλλά αυτό που πιθανώς καθιστά κάποιον δογματικό, δηλαδή χωρίς εργαλεία για να ελέγχει, να αξιολογεί και κατά συνέπεια να εξελίσσεται, είναι η απουσία της γνώσης του πως οδηγήθηκε σε αυτά που πιστεύει
τέτοια παραδείγματα υπάρχουν σε πολλούς κοινωνικές ομάδες, όπως και στους άθεους, αλλά δεν είναι της ώρας να αναλύσουμε το κατά πόσο είναι θεμιτό να υπάρχουν μες τις ομάδες αυτές, και αν βάζουν σε κίνδυνο την επίτευξη των στόχων της ομάδας
αν ψάχνεις εναγωνίως δικαιολόγηση, αναλογίσου πόσο πρόσφορο έδαφος για εμπαιγμό (και όχι για στοιχειοθετημένη πολεμική, που θα δώσει και στον άσχετο παρατηρητή να καταλάβει κάποια πράγματα) είναι οι πιστοί
edit:
h wiki einai arketa diafwtistiki stin parousa 8ematologia
http://en.wikipedia.org/wiki/Belief
http://en.wikipedia.org/wiki/Self-deception
exei kai poli allo iliko sta "see also"
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on September 09, 2009, 01:44:41 am
ΤΟ ΣΥΜΒΟΛΟ ΤΗΣ ΠΙΣΤΕΩΣ
Πιστεύω εις ένα Θεόν, Πατέρα, Παντοκράτορα, ποιητήν ουρανού και γης, ορατών τε πάντων και αοράτων.
Και εις ένα Κύριον Ιησούν Χριστόν, τον Υιόν του Θεού τον μονογενή, τον εκ του Πατρός γεννηθέντα προ πάντων των αιώνων. Φως εκ φωτός, Θεόν αληθινόν εκ Θεού αληθινού γεννηθέντα, ου ποιηθέντα, ομοούσιον τω Πατρί, δι' ου τα πάντα εγένετο. Τον δι' ημάς τους ανθρώπους και δια την ημετέραν σωτηρίαν κατελθόντα εκ των ουρανών, και σαρκωθέντα εκ Πνεύματος Αγίου, και Μαρίας της Παρθένου, και ενανθρωπήσαντα.
Σταυρωθέντα τε υπέρ ημών επί Ποντίου Πιλάτου, και παθόντα, και ταφέντα. Και αναστάντα τη τρίτη ημέρα κατά τας Γραφάς.
Και ανελθόνται εις τους ουρανούς, και καθεζόμενον εκ δεξιών του Πατρός. Και πάλιν ερχόμενον μετά δόξης κρίναι ζώντας και νεκρούς, Ου της Βασιλείας ουκ έσται τέλος. Και εις το Πνεύμα το Αγιον, το Κύριον, το Ζωοποιόν, το εκ του Πατρός εκπορευόμενον, το συν Πατρί και Υιώ συμπροσκυνούμενον και συνδοξαζόμενον, το λαλήσαν διά των Προφητών. Εις Μίαν, Αγία, Καθολικήν, και Αποστολικήν Εκκλησίαν. Ομολογώ έν Βάπτισμα εις άφεσιν αμαρτιών. Προσδοκώ Ανάστασιν νεκρών, και ζωήν του μέλλοντος αιώνος. Αμήν.
http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%A3%CF%8D%CE%BC%CE%B2%CE%BF%CE%BB%CE%BF_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%A0%CE%AF%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%89%CF%82
Ομολογώ εν βάπτισμα εις άφεσιν αμαρτιών.
(Ομολογώ ένα βάπτισμα, στο όνομα της Αγίας Τριάδος, που είναι η απαραίτητη προϋπόθεση για μια καινούργια ζωή μέσα στο σώμα του Χριστού, την Εκκλησία. Με το ένα και μοναδικό βάπτισμα συγχωρείται ο άνθρωπος από το προπατορικό αμάρτημα και από τις αμαρτίες που έκανε μέχρι να βαπτισθεί.)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: fourier on September 09, 2009, 01:55:52 am
filioque rulez
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Καλλισθένης on September 09, 2009, 02:03:44 am
Ομολογώ εν βάπτισμα εις άφεσιν αμαρτιών.
(Ομολογώ ένα βάπτισμα, στο όνομα της Αγίας Τριάδος, που είναι η απαραίτητη προϋπόθεση για μια καινούργια ζωή μέσα στο σώμα του Χριστού, την Εκκλησία. Με το ένα και μοναδικό βάπτισμα συγχωρείται ο άνθρωπος από το προπατορικό αμάρτημα και από τις αμαρτίες που έκανε μέχρι να βαπτισθεί.)
(Ομολογώ ένα βάπτισμα, στο όνομα της Αγίας Τριάδος, που είναι η απαραίτητη προϋπόθεση για μια καινούργια ζωή μέσα στο σώμα του Χριστού, την Εκκλησία. Με το ένα και μοναδικό βάπτισμα συγχωρείται ο άνθρωπος από το προπατορικό αμάρτημα και από τις αμαρτίες που έκανε μέχρι να βαπτισθεί.)
Το "εν βάπτισμα" δεν είναι δοτική? Δεν μεταφράζεται δηλαδή "κατά τη διάρκεια της βάφτισης" (πχ εν ειρήνη, εν αγνοία, εν τέλει)
Πάλι λάθος ρε MW, ή δεν μας το ανάλυσες πλήρως και το ..."ένα βάπτισμα" ?
:???:
Πρέπει να είναι μεγάλη αμαρτία να μεταφράζεις κατά το δοκούν το σύμβολο της πίστεως... ^innocent^ ^innocent^ ^innocent^
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: harris on September 09, 2009, 02:10:33 am
ΕΣΥ καλλισθενη και κανεις λαθος στα αρχαια;
ΕΣΥ;
εδω: εν=ενα (ονομαστικη)
μην τσακωνεστε ρε
ΕΣΥ;
εδω: εν=ενα (ονομαστικη)
μην τσακωνεστε ρε
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on September 09, 2009, 02:11:49 am
δεν το μετεφρασα εγω αυτο Καλλισθενη! ;D ;D
Κατω-κατω γραφω την πηγη, βρε :)
Κατω-κατω γραφω την πηγη, βρε :)
filioque rulez
ακομη περιμενεις απαντηση εσυ? :PTitle: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on September 09, 2009, 02:17:14 am
η μη ύπαρξη θεού δεν είναι δόγμα, είναι διαπίστωση, και κατά συνέπεια δεν καλείται ο φορέας της να την μεταδώσει προς αφύπνιση των μαζών, αλλά με κάποιο τρόπο, να δημιουργήσει τις καταστάσεις εκείνες που θα οδηγήσουν και άλλους στην ίδια διαπίστωση
Μα το bold απο μονο του ειναι δογμα! ;)Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: vag on September 09, 2009, 02:28:56 am
http://www.greekbooks.gr/BookDetails.aspx?id=116355
oli i vivlos mia selida tou.
oli i vivlos mia selida tou.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: pmousoul on September 09, 2009, 03:19:31 am
επίσης ο Τελευταίος Πειρασμός είναι πολύ ωραίο..
επίσης από τον ασυμβίβαστο! ;)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Niels on September 09, 2009, 09:23:18 am
όχι
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kkostorp on September 09, 2009, 09:59:49 am
Δεν μπορείς να αποδείξεις πως υπάρχει Θεός απλά αποδέχεσαι την ύπαρξή του.Για να σου αποδείξει κάποιος την ύπαρξη του Θεού (με τν προυπόθεση να είναι άνθρωπος :D) θα το κάνει με επιχειρήματα που βασίζονται στην λογική και στο πείραμα (ας πούμε).Δεν γίνεται όμως έτσι δεν είναι κάτι χειροπιαστό ο Θεός.
Επίσης το πως κάποιοις έχουν χρησιμοποιήσει την πίστη με απάνθρωπο τρόπο δεν σημαίνει πως η θρησκεί κακός υπάρχει.
Τότε να σταματήσουν οι διαδηλώσεις και να μπουν οι αριστεροί δυλακή επειδή στις πορείες μπαίνουν σφήνα 5-10 άτομα και τα σπάνε.Έλεος.
Ενοχλήστε από την πίστη κάποιων?Ναι επειδή εμείς δεν πιστεύουμε εσείς που πιστεύετε είστε περίεργοι.Μπορεί κάποιος να μου αποδεξει πως τον αγαπάει η μητέρα του και γενικά η οικογένειά του ???
Επίσης το πως κάποιοις έχουν χρησιμοποιήσει την πίστη με απάνθρωπο τρόπο δεν σημαίνει πως η θρησκεί κακός υπάρχει.
Τότε να σταματήσουν οι διαδηλώσεις και να μπουν οι αριστεροί δυλακή επειδή στις πορείες μπαίνουν σφήνα 5-10 άτομα και τα σπάνε.Έλεος.
Ενοχλήστε από την πίστη κάποιων?Ναι επειδή εμείς δεν πιστεύουμε εσείς που πιστεύετε είστε περίεργοι.Μπορεί κάποιος να μου αποδεξει πως τον αγαπάει η μητέρα του και γενικά η οικογένειά του ???
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Niels on September 09, 2009, 10:07:03 am
Δεν μπορείς να αποδείξεις πως υπάρχει Θεός απλά αποδέχεσαι την ύπαρξή του
Λάθος σου τα πανε (http://xigiorge2.blogspot.com/2009/07/blog-post_328.html)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kkostorp on September 09, 2009, 10:59:55 am
Δεν μπορείς να αποδείξεις πως υπάρχει Θεός απλά αποδέχεσαι την ύπαρξή του
Λάθος σου τα πανε (http://xigiorge2.blogspot.com/2009/07/blog-post_328.html)Ακόμα κι αν κάποιος δεν πιστεύει μπορεί να κάτσει και νε μελετήσει την ορθοδοξία ως πρότυπο ζωής.Επειδή δεν πρόκειται κανένας όμως να το κάνει αυτό σας λέω ενδεικτικά πως αυτό που πραγματεύεται είναι η διατήρηση της αγνότητας της ψυχής , του σώματος και του περιβάλλοντος.Τώρα γιατί αυτό δεν αναδεικνείεται?Ποιος θα το αναδείξει οι κοιλαράδες παπάδες ? Οι κομματοποιημένοι θεολόγοι?Οι θεοφοβούμενες και όχι θεσοσοβούμενες χριστιανικές οργανώσεις?
Δεν θα κάτσω να διαβάσω επιστημονικά κείμενα είτε μου λένε πως υπάρχει είτε πως δεν υπάρχει θεός.Αν χρειάζεσαι αποδείξεις για να πιστέψεις τότε αυτό που νιώθες δεν είνα πίστη.Αν λεχεις αντιρήσεις με αυτά που πρεσβεύει η πόστη σου μπορείς να πάψεις να πιστεύεις .
Ακόμα κι ο Νανόπουλος έχει πει πως ακόμα κι αν η θρησκεία είναι ένα μέσο για να χαληναγογούν καποιοι την πίστη αυτό που κάνει την ορθοδοξία τόσο έγκυρη είναι η διαχρονικότητακα των αρχών της.
Δείτε το λοιπόν έτσι σαν κάποιο πρότυπο ζωής και κρίνετε αυτό το πρότυπο ως πρότυπο ζωής αφού θέλευε μόνο με την λογική να το εξηγησετε και αφήστε όλους εμάς τους "περίεργους " να πιστεύουν και σε κάτι που δεν εξηγείται με την λογική!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on September 09, 2009, 11:11:38 am
filioque rulez
εγώ παλι θεωρώ οτι ο Αρειανισμός είναι η ορθή πίστη και το απορρίπτω ολο.
ή τωρα που το σκέφτομαι καλύτερα ο Ζωροαστρισμός που είναι η ορίτζιναλ μονοθειστικη θρησκεια (προσοχή στις απομιμισεις).
Παντως κάτι ενδιαφέρον που έλεγε ο Νιτσε είναι οτι η χριστιανικη ηθική ευνοεί την επιστήμη: η αρχή του χριστιανισμού να είναι ενάντια στις δεισιδαιμονίες, τις οποίες παλαιότερα εκπροσωπούσαν σε μεγαλο βαθμό οι πολυθειστικες θρησκείες, και η έμφασή του στην αναζήτηση της "αληθειας", δημιούργησαν στον Δυτικό Κοσμο σιγα σιγα μια ερευνητική αντίληψη. Δηλαδή , αυτή η αντίφαση του Χριστιανισμού , τον διέδωσε παντού, αλλα ταυτόχρονα υποσκάπτει τα ίδια του τα θεμέλια.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Verminoz on September 09, 2009, 11:16:16 am
Δεν μπορείς να αποδείξεις πως υπάρχει Θεός απλά αποδέχεσαι την ύπαρξή του
Λάθος σου τα πανε (http://xigiorge2.blogspot.com/2009/07/blog-post_328.html)Ακόμα κι αν κάποιος δεν πιστεύει μπορεί να κάτσει και νε μελετήσει την ορθοδοξία ως πρότυπο ζωής.Επειδή δεν πρόκειται κανένας όμως να το κάνει αυτό σας λέω ενδεικτικά πως αυτό που πραγματεύεται είναι η διατήρηση της αγνότητας της ψυχής , του σώματος και του περιβάλλοντος.Τώρα γιατί αυτό δεν αναδεικνείεται?Ποιος θα το αναδείξει οι κοιλαράδες παπάδες ? Οι κομματοποιημένοι θεολόγοι?Οι θεοφοβούμενες και όχι θεσοσοβούμενες χριστιανικές οργανώσεις?
Και ιδεολογικά να το πας μπορούν να βρεθούν πολλά μέρη για να σκοντάψεις.
Ξεπερνώντας τον σκόπελο της μετατόπισης της ουσίας της ζωής έξω από την ζωή, κάτι που διαθέτουν σχεδόν όλες οι θρησκείες...
...πως ακριβώς μπορεί μια θρησκεία που βασίζεται στην αμαρτία, στην εκ-γενετής ενοχή, στην φιλευσπλαχνία και την ταπεινοφροσύνη να φέρει όλα αυτά που λες;
Πετάω τις παραπάνω έννοιες ως προβληματισμούς, γιατί ακόμα και αυτές που φαίνονται "καλές" στην πραγματικότητα έχουν τις στρεβλές όψεις τους. Σκεφτείτε το...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on September 09, 2009, 11:22:54 am
Χαχα ξαναρχισαμε. Τα γουσταρω κατι τετοια τοπικ.
Εχω μια απορια. Η μαλλον τρεις.
1) Τι γινεται με οσους πιστευουν σε αλλη θρησκεια; Η ακομη περισσοτερο, πως γινεται να ζητας απο καποιους να σε πιστεψουν, απο την στιγμη που οτι εκανες ελαβαν χωρα σε μια πολυ μιρκη περιοχη. Δηλαδη ο Κινεζος εκ των πραγματων δεν μπορει να πιστεψει, γιατι η μονη γνωση που μπορει να εχει ειναι αυτη του προσυλητισμου(βεβαια ολοι με τον ενα ή τον αλλο τροπο προσυήτιστηκαν). Αρα, αν δεν μπορεις να τον κατηγορησεις, γιατι να τον καταδικασεις. Και αν δεν τον καταδικασεις, γιατι να ειναι καποιος χριστιανος;
2) Τι σας κανει να πιστευετε;. Καταλαβαινω οτι πιστευετε, αλλα για ποιο λογο νομιζετε οτι ειναι αληθινο; Προφανως, επιχειρηματα του στυλ "ο Θεος ειναι ο μοναδικος θεος" κτλ ειναι αυτο-αναφορικα, αρα στην κλιμακα της εγκυροτητας ειναι στο υπογειο.
3) Γιατι ο Θεος δεν μπορει να εξηγηθει με την λογικη μας; Αφου ειμαστε κατ εικονα και καθ ομοίωση του. Και αφου σας αρεσει η συλλογιστικη που εγινε πριν απο μερικα ποστ, που αποδεικνυει την πιθανοτατη υπαρξη του Θεου, αν κατι δεν μπορουμε να το εξηγησουμε, μπορουμε να πουμε οτι ειναι Θεος;
Εχω μια απορια. Η μαλλον τρεις.
1) Τι γινεται με οσους πιστευουν σε αλλη θρησκεια; Η ακομη περισσοτερο, πως γινεται να ζητας απο καποιους να σε πιστεψουν, απο την στιγμη που οτι εκανες ελαβαν χωρα σε μια πολυ μιρκη περιοχη. Δηλαδη ο Κινεζος εκ των πραγματων δεν μπορει να πιστεψει, γιατι η μονη γνωση που μπορει να εχει ειναι αυτη του προσυλητισμου(βεβαια ολοι με τον ενα ή τον αλλο τροπο προσυήτιστηκαν). Αρα, αν δεν μπορεις να τον κατηγορησεις, γιατι να τον καταδικασεις. Και αν δεν τον καταδικασεις, γιατι να ειναι καποιος χριστιανος;
2) Τι σας κανει να πιστευετε;. Καταλαβαινω οτι πιστευετε, αλλα για ποιο λογο νομιζετε οτι ειναι αληθινο; Προφανως, επιχειρηματα του στυλ "ο Θεος ειναι ο μοναδικος θεος" κτλ ειναι αυτο-αναφορικα, αρα στην κλιμακα της εγκυροτητας ειναι στο υπογειο.
3) Γιατι ο Θεος δεν μπορει να εξηγηθει με την λογικη μας; Αφου ειμαστε κατ εικονα και καθ ομοίωση του. Και αφου σας αρεσει η συλλογιστικη που εγινε πριν απο μερικα ποστ, που αποδεικνυει την πιθανοτατη υπαρξη του Θεου, αν κατι δεν μπορουμε να το εξηγησουμε, μπορουμε να πουμε οτι ειναι Θεος;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on September 09, 2009, 11:41:24 am
Βασικα ετσι οπως τεθηκε το poll "πιστευετε στο Χριστιανισμο" τι εννοει? Αν πιστευουμε στην υπαρξη Θεου γενικοτερα ή αν πιστευουμε στην υπαρξη του "χριστιανικου" Θεου ή ακομα αν πιστευουμε στο χριστιανισμο ως φιλοσοφικο ρευμα και ως προτυπο ζωης ( πχ χριστιανικη ηθικη )
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Christina8 on September 09, 2009, 11:57:55 am
Βασικα ετσι οπως τεθηκε το poll "πιστευετε στο Χριστιανισμο" τι εννοει? Αν πιστευουμε στην υπαρξη Θεου γενικοτερα ή αν πιστευουμε στην υπαρξη του "χριστιανικου" Θεου ή ακομα αν πιστευουμε στο χριστιανισμο ως φιλοσοφικο ρευμα και ως προτυπο ζωης ( πχ χριστιανικη ηθικη )
Αυτο ειναι ατοπο, δεν υφισταται χριστιανικη φιλοσοφικη προσεγγιση, ο χριστιανισμος ειναι 100% θρησκεια και μονο θρησκεια.
Για τον χριστιανισμο το ζητουμενο δεν ειναι το "καλος ανθρωπος" αλλα το "καλος χριστιανος" γι αυτο ακομα και μια ορθη για τα δεδομενα του χριστιανισμου αντιληψη της ηθικης χωρις ομως την 100% αποδοχη των δογματων του ειναι ανωφελη.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on September 09, 2009, 12:03:56 pm
Αρα μου απαντησες οτι το poll μας ρωταει αν πιστευουμε στο Θεο των χριστιανων?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Verminoz on September 09, 2009, 12:06:31 pm
Ανατρέχοντας στην αρχή του τόπικ διαπιστώνουμε ότι η δημιουργός του κατά πάσα πιθανότητα εννοούσε αν πιστεύουμε στον χριστιανισμό, δηλαδή στον χριστιανικό Θεό.
Ενα ακόμη "επικίνδυνο" θεματάκι έρχεται να ταράξει ίσως (ελπίζω όχι) την forum-ιακή ειρήνη...
Μου ήρθε καθώς διάβαζα ένα thread σε κάποιο άλλο φόρουμ και κάποιος έλεγε κάτι για την Αγία Γραφή λες και θεωρούσε δεδομένο ότι όλοι πιστέυουν σ'αυτην! Οπότε είπα να δω πως έχει η κατάσταση στους αυριανούς επιστήμονες και να κάνω αυτό το poll!
Θερμή παράκληση: Μην πλακωθείτε πάλι! Πείτε την άποψη σας π-ο-λ-ι-τ-ι-σ-μ-ε-ν-α!
ΥΓ: Ψήφισα ΟΧΙ
Μου ήρθε καθώς διάβαζα ένα thread σε κάποιο άλλο φόρουμ και κάποιος έλεγε κάτι για την Αγία Γραφή λες και θεωρούσε δεδομένο ότι όλοι πιστέυουν σ'αυτην! Οπότε είπα να δω πως έχει η κατάσταση στους αυριανούς επιστήμονες και να κάνω αυτό το poll!
Θερμή παράκληση: Μην πλακωθείτε πάλι! Πείτε την άποψη σας π-ο-λ-ι-τ-ι-σ-μ-ε-ν-α!
ΥΓ: Ψήφισα ΟΧΙ
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: pandora on September 09, 2009, 12:08:15 pm
@Godhatesusall : ;D ;D ^notworthy^ ^notworthy^ (έχω καιρό να γελάσω τόσο με πόστ)
από κει και πέρα, εγώ ψηφίζω δωδεκάθεο
αλλά δεν το χει στο πολλ ρε γμ...
btw οι πολύ πιστοί διαβάστε το η "ζωή μετά" του αρκά...
;D
από κει και πέρα, εγώ ψηφίζω δωδεκάθεο
αλλά δεν το χει στο πολλ ρε γμ...
btw οι πολύ πιστοί διαβάστε το η "ζωή μετά" του αρκά...
;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Christina8 on September 09, 2009, 12:10:47 pm
Αρα μου απαντησες οτι το poll μας ρωταει αν πιστευουμε στο Θεο των χριστιανων?
ναι, αυτο ακριβως
btw οι πολύ πιστοί διαβάστε το η "ζωή μετά" του αρκά...
;D
;D
ναι, για μενα ηταν και το καλυτερο του αρκα εβερ
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on September 09, 2009, 12:12:04 pm
Ανατρέχοντας στην αρχή του τόπικ διαπιστώνουμε ότι η δημιουργός του κατά πάσα πιθανότητα εννοούσε αν πιστεύουμε στον χριστιανισμό, δηλαδή στον χριστιανικό Θεό.
Ενα ακόμη "επικίνδυνο" θεματάκι έρχεται να ταράξει ίσως (ελπίζω όχι) την forum-ιακή ειρήνη...
Μου ήρθε καθώς διάβαζα ένα thread σε κάποιο άλλο φόρουμ και κάποιος έλεγε κάτι για την Αγία Γραφή λες και θεωρούσε δεδομένο ότι όλοι πιστέυουν σ'αυτην! Οπότε είπα να δω πως έχει η κατάσταση στους αυριανούς επιστήμονες και να κάνω αυτό το poll!
Θερμή παράκληση: Μην πλακωθείτε πάλι! Πείτε την άποψη σας π-ο-λ-ι-τ-ι-σ-μ-ε-ν-α!
ΥΓ: Ψήφισα ΟΧΙ
Μου ήρθε καθώς διάβαζα ένα thread σε κάποιο άλλο φόρουμ και κάποιος έλεγε κάτι για την Αγία Γραφή λες και θεωρούσε δεδομένο ότι όλοι πιστέυουν σ'αυτην! Οπότε είπα να δω πως έχει η κατάσταση στους αυριανούς επιστήμονες και να κάνω αυτό το poll!
Θερμή παράκληση: Μην πλακωθείτε πάλι! Πείτε την άποψη σας π-ο-λ-ι-τ-ι-σ-μ-ε-ν-α!
ΥΓ: Ψήφισα ΟΧΙ
Αρα μου απαντησες οτι το poll μας ρωταει αν πιστευουμε στο Θεο των χριστιανων?
ναι, αυτο ακριβως
btw οι πολύ πιστοί διαβάστε το η "ζωή μετά" του αρκά...
;D
;D
ναι, για μενα ηταν και το καλυτερο του αρκα εβερ
Θενξ cartman και χριστινα ( και γω κατι τετοιο ειχα ψιλιαστει, αρα σωστα μπηκε η ψηφος... )
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on September 09, 2009, 12:14:16 pm
Πω πω παντως πολυ πιστοι ειμαστε εμεις οι ημμυδες ( αν και επιστημονες ) σχεδον οι μισοι πιστευουν ( ή υποστηριζουν πως πιστευουν )
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: arianos on September 09, 2009, 12:24:04 pm
Πω πω παντως πολυ πιστοι ειμαστε εμεις οι ημμυδες ( αν και επιστημονες ) σχεδον οι μισοι πιστευουν ( ή υποστηριζουν πως πιστευουν )
γιατι αντικρούει το ένα στο άλλο? (το να σαι "επιστημονας" κ να πιστευεις)Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on September 09, 2009, 12:43:44 pm
Κοιτα δεν το ειπα εριστικα, απλως απο πολυ παλια ο ανθρωπος εκανε Θεο ο,τι δεν καταλαβαινε...
Τωρα ομως που η "επιστημη" προχωραει ειμαστε σε θεση να ερμηνευουμε τα γεγονοτα και να μην τα θεοποιουμε.
Δεν ηθελα να προσβαλω τους χριστιανους ( και συγγνωμη αν το εκανα ), οσο δεν προσπαθουν να μου επιβαλλουν τη θρησκεια τους δε με ενοχλουν...
Εσυ για παραδειγμα ariane γιατι πιστευεις στο Θεο ( αν πιστευεις ) Δωσε μου καποιον λογο ( αν θες, ετσι )...
Τωρα ομως που η "επιστημη" προχωραει ειμαστε σε θεση να ερμηνευουμε τα γεγονοτα και να μην τα θεοποιουμε.
Δεν ηθελα να προσβαλω τους χριστιανους ( και συγγνωμη αν το εκανα ), οσο δεν προσπαθουν να μου επιβαλλουν τη θρησκεια τους δε με ενοχλουν...
Εσυ για παραδειγμα ariane γιατι πιστευεις στο Θεο ( αν πιστευεις ) Δωσε μου καποιον λογο ( αν θες, ετσι )...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on September 09, 2009, 12:50:37 pm
και στην περίπτωση αυτή δεν δουλεύω με πιθανότητες, τα "μα και αν, ποτέ δεν ξέρεις" τα προσλαμβάνω σαν αδράνεια στην αποδοχή της πρότασης, καθώς αυτή ως συνταρακτική, απελευθερώνει νοητικά το άτομο από την αέναη αναζήτηση του για νόημα και σκοπό (που μέχρι τώρα είχε μάθει να τα αναζητεί αλλού, έξω και πάνω από τον εαυτό του)
η μη ύπαρξη θεού δεν είναι δόγμα, είναι διαπίστωση, και κατά συνέπεια δεν καλείται ο φορέας της να την μεταδώσει προς αφύπνιση των μαζών, αλλά με κάποιο τρόπο, να δημιουργήσει τις καταστάσεις εκείνες που θα οδηγήσουν και άλλους στην ίδια διαπίστωση
και δεν είναι δογματικός όποιος επιμένει ότι δεν υπάρχει θεός, όπως δεν είναι δογματικός αυτός που έχει την πεποίθηση ότι η γη είναι σφαιρική, αλλά αυτό που πιθανώς καθιστά κάποιον δογματικό, δηλαδή χωρίς εργαλεία για να ελέγχει, να αξιολογεί και κατά συνέπεια να εξελίσσεται, είναι η απουσία της γνώσης του πως οδηγήθηκε σε αυτά που πιστεύει
Πως συγκρίνεις την αποδεδειγμένη πεποίθηση ότι η γη είναι σφαιρική με την ύπαρξη θεού; Προφανώς από τη στιγμή που δεν υπάρχει φυσικό πείραμα που να συνεπάγεται και αντιστρόφως την ύπαρξη ή όχι θεού είναι δόγμα και όχι διαπίστωση η όποια πεποίθηση. Λες ότι ισχύει η μη ύπαρξη μέχρι την απόδειξη του αντιθέτου. Καλά, εκτός από το ότι μπορεί ο οποιοσδήποτε να πει ότι ισχύει η ύπαρξη μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου, το οποίο επίσης θα είναι διαπίστωση σύμφωνα με τα κριτήριά σου :P , δηλαδή αν πριν 500 χρόνια κάποιος πίστευε ότι υπάρχουν ηλεκτρομαγνητικά κύματα θα ήταν ηλίθιος, αφού δεν είχαν αποδειχτεί ότι υπάρχουν. η μη ύπαρξη θεού δεν είναι δόγμα, είναι διαπίστωση, και κατά συνέπεια δεν καλείται ο φορέας της να την μεταδώσει προς αφύπνιση των μαζών, αλλά με κάποιο τρόπο, να δημιουργήσει τις καταστάσεις εκείνες που θα οδηγήσουν και άλλους στην ίδια διαπίστωση
και δεν είναι δογματικός όποιος επιμένει ότι δεν υπάρχει θεός, όπως δεν είναι δογματικός αυτός που έχει την πεποίθηση ότι η γη είναι σφαιρική, αλλά αυτό που πιθανώς καθιστά κάποιον δογματικό, δηλαδή χωρίς εργαλεία για να ελέγχει, να αξιολογεί και κατά συνέπεια να εξελίσσεται, είναι η απουσία της γνώσης του πως οδηγήθηκε σε αυτά που πιστεύει
...πως ακριβώς μπορεί μια θρησκεία που βασίζεται στην αμαρτία, στην εκ-γενετής ενοχή, στην φιλευσπλαχνία και την ταπεινοφροσύνη να φέρει όλα αυτά που λες;
Μα δεν είναι ότι πωπω όλοι ήμαστε αμαρτωλοί, θα καούμε στην κόλαση, αλλά το αυταπόδεικτο ότι όλοι κάνουμε λάθη. Φιλεσπαχνία και ταπεινοφροσύνη συμβαδίζουν με γενικούς ηθικούς κανόνες, δε καταλαβαίνω με ποιον τρόπο τα θέτεις...1) Τι γινεται με οσους πιστευουν σε αλλη θρησκεια; Η ακομη περισσοτερο, πως γινεται να ζητας απο καποιους να σε πιστεψουν, απο την στιγμη που οτι εκανες ελαβαν χωρα σε μια πολυ μιρκη περιοχη. Δηλαδη ο Κινεζος εκ των πραγματων δεν μπορει να πιστεψει, γιατι η μονη γνωση που μπορει να εχει ειναι αυτη του προσυλητισμου(βεβαια ολοι με τον ενα ή τον αλλο τροπο προσυήτιστηκαν). Αρα, αν δεν μπορεις να τον κατηγορησεις, γιατι να τον καταδικασεις. Και αν δεν τον καταδικασεις, γιατι να ειναι καποιος χριστιανος;
Μα, δεν καταδικάζεται κάποιος αν δεν είναι χριστιανός. Ούτε κρίνεται από αυτό το αν θα πάει στην "Κόλαση" ή στον "Παράδεισο". Η κρίση γίνεται με ξεχωριστά κριτήρια για τον καθένα και για τις επιλογές του στην πορεία της ζωής του (αλλά και για το αν έχει μετανιώσει για τα λάθη του). Για την ακρίβεια για κάποιο χριστιανό η κρίση είναι πιο αυστηρή. Π.χ. για μία περίπτωση καννιβαλισμού ο χριστιανός θα κριθεί αυστηρά επειδή έκανε αμαρτία εν γνώση του ενώ ένας ζουλού θα κριθεί πολύ πιο ελαστικά. Βέβαια από την άλλη ο χριστιανός μπορεί να διεκδικήσει θέση σε υψηλότερη "βαθμίδα" στον παράδεισο, για τον ίδιο ακριβώς το λόγο. Θα μου πεις ε τότε γιατί να είναι κάποιος χριστιανός. Ποιος είπε ότι ο χριστιανισμός "συμφέρει"; Ο Χριστός όταν κάλεσε τους μαθητές του τους είπε ότι αν τον ακολουθήσουν θα έχουν πολλά δεινά. Και δεν τους είπε ψέμματα.2) Τι σας κανει να πιστευετε;. Καταλαβαινω οτι πιστευετε, αλλα για ποιο λογο νομιζετε οτι ειναι αληθινο; Προφανως, επιχειρηματα του στυλ "ο Θεος ειναι ο μοναδικος θεος" κτλ ειναι αυτο-αναφορικα, αρα στην κλιμακα της εγκυροτητας ειναι στο υπογειο.
Ας το ξαναπώ, ελλείψει πειράματος που να συνεπάγεται και αντιστρόφως την ύπαρξη θεού, η τελική απόφαση εναπόκειται σε προσωπικά κριτήρια, διαφορετικά για τον καθένα και μάλλον ελάχιστης εγκυρότητας.3) Γιατι ο Θεος δεν μπορει να εξηγηθει με την λογικη μας; Αφου ειμαστε κατ εικονα και καθ ομοίωση του. Και αφου σας αρεσει η συλλογιστικη που εγινε πριν απο μερικα ποστ, που αποδεικνυει την πιθανοτατη υπαρξη του Θεου, αν κατι δεν μπορουμε να το εξηγησουμε, μπορουμε να πουμε οτι ειναι Θεος;
Δεν μπορεί να εξηγηθεί με τη λογική με την έννοια ότι δεν ανήκει στον υλικό χώρο απαραίτητα (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν μπορεί αν θελήσει) και δεν μπορεί να αποδειχτεί με επιστημονικά/φυσικά κριτήρια. Επίσης π.χ. δεν μπορώ να εξηγήσω με επιστημονικά κριτήρια την πλήρη λειτουργία των σκέψεών μου. Ξέρω ότι απλά υπάρχουν κάτι mV στον εγκέφαλό μου, απο εκεί και πέρα όμως δεν εξηγείται κατι παραπάνω. Αυτό δε σημαίνει ότι δε σκέφτομαι.Βασικα ετσι οπως τεθηκε το poll "πιστευετε στο Χριστιανισμο" τι εννοει? Αν πιστευουμε στην υπαρξη Θεου γενικοτερα ή αν πιστευουμε στην υπαρξη του "χριστιανικου" Θεου ή ακομα αν πιστευουμε στο χριστιανισμο ως φιλοσοφικο ρευμα και ως προτυπο ζωης ( πχ χριστιανικη ηθικη )
Αυτο ειναι ατοπο, δεν υφισταται χριστιανικη φιλοσοφικη προσεγγιση, ο χριστιανισμος ειναι 100% θρησκεια και μονο θρησκεια.
Για τον χριστιανισμο το ζητουμενο δεν ειναι το "καλος ανθρωπος" αλλα το "καλος χριστιανος" γι αυτο ακομα και μια ορθη για τα δεδομενα του χριστιανισμου αντιληψη της ηθικης χωρις ομως την 100% αποδοχη των δογματων του ειναι ανωφελη.
Πω πω παντως πολυ πιστοι ειμαστε εμεις οι ημμυδες ( αν και επιστημονες ) σχεδον οι μισοι πιστευουν ( ή υποστηριζουν πως πιστευουν )
Όπως αναφέρθηκε και πριν από κάποιον (δε θυμάμαι ποιον) όλες οι μεγάλες ανακαλύψεις και τα Νόμπελ πηγαίνουν σε κάποιον που αποδεικνύει κάτι που δεν είχε αποδειχτεί μέχρι εκείνη τι στιγμή και θεωρούνταν λάθος. Πιστεύεις ότι αυτοί οι άνθρωποι που πίστευαν εκ των προτέρων σε κάτι που δεν είχε αποδειχτεί δεν ήταν επιστήμονες;Απο εκεί και πέρα η επιστήμη και η θρησκεία είναι εκ των πραγμάτων δύο διαφορετικά πράγματα, μην επαναλαμβανόμαστε...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on September 09, 2009, 12:59:13 pm
Δεν μπορεί να εξηγηθεί με τη λογική με την έννοια ότι δεν ανήκει στον υλικό χώρο απαραίτητα (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν μπορεί αν θελήσει) και δεν μπορεί να αποδειχτεί με επιστημονικά/φυσικά κριτήρια. Επίσης π.χ. δεν μπορώ να εξηγήσω με επιστημονικά κριτήρια την πλήρη λειτουργία των σκέψεών μου. Ξέρω ότι απλά υπάρχουν κάτι mV στον εγκέφαλό μου, απο εκεί και πέρα όμως δεν εξηγείται κατι παραπάνω. Αυτό δε σημαίνει ότι δε σκέφτομαι.
μα ο συνηθης ισχυρισμος δεν ειναι οτι δεν εχει εξηγηθει(οπως η λειτουργεια του εγκεφαλου) αλλα οτι βρισκεται
περα απο καθε εξηγηση. οτι βρισκεται περα απο τη λογικη.
αλλα (ξανα) αν βρισκεται περα απο τη λογικη, το να μιλαμε
για υπαρξη ειναι κενο γραμμα.
(εγω ειμαι με τον κρομ.)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Christina8 on September 09, 2009, 13:01:18 pm
Βασικα ετσι οπως τεθηκε το poll "πιστευετε στο Χριστιανισμο" τι εννοει? Αν πιστευουμε στην υπαρξη Θεου γενικοτερα ή αν πιστευουμε στην υπαρξη του "χριστιανικου" Θεου ή ακομα αν πιστευουμε στο χριστιανισμο ως φιλοσοφικο ρευμα και ως προτυπο ζωης ( πχ χριστιανικη ηθικη )
Αυτο ειναι ατοπο, δεν υφισταται χριστιανικη φιλοσοφικη προσεγγιση, ο χριστιανισμος ειναι 100% θρησκεια και μονο θρησκεια.
Για τον χριστιανισμο το ζητουμενο δεν ειναι το "καλος ανθρωπος" αλλα το "καλος χριστιανος" γι αυτο ακομα και μια ορθη για τα δεδομενα του χριστιανισμου αντιληψη της ηθικης χωρις ομως την 100% αποδοχη των δογματων του ειναι ανωφελη.
Δεν ισχύει αυτό (δες και παραπάνω απάντηση σε Aurelius). Και κατα βάση το να αποδεχτείς π.χ. το "ου φονεύσεις" ως φιλοσοφικά/ηθικά σωστό -χωρίς τη γενικότερη αποδοχή του δόγματος- δεν είναι ανώφελο
δεν εγινα κατανοητη, φυσικα και δεν ειναι ανωφελο στα πλαισια της κοινωνιας/ηθικης αλλα στα πλαισια της θρησκειας -η εκαστοτε θρησκεια στηριζεται στα δογματα και στις γραφες της και η μη αποδοχη αυτων ειναι καθοριστικη.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on September 09, 2009, 13:01:38 pm
(εγω ειμαι με τον κρομ.)
the riddle of the steel
(και απο πισω να παιζει Manowar)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on September 09, 2009, 13:03:30 pm
και στην περίπτωση αυτή δεν δουλεύω με πιθανότητες, τα "μα και αν, ποτέ δεν ξέρεις" τα προσλαμβάνω σαν αδράνεια στην αποδοχή της πρότασης, καθώς αυτή ως συνταρακτική, απελευθερώνει νοητικά το άτομο από την αέναη αναζήτηση του για νόημα και σκοπό (που μέχρι τώρα είχε μάθει να τα αναζητεί αλλού, έξω και πάνω από τον εαυτό του)
η μη ύπαρξη θεού δεν είναι δόγμα, είναι διαπίστωση, και κατά συνέπεια δεν καλείται ο φορέας της να την μεταδώσει προς αφύπνιση των μαζών, αλλά με κάποιο τρόπο, να δημιουργήσει τις καταστάσεις εκείνες που θα οδηγήσουν και άλλους στην ίδια διαπίστωση
και δεν είναι δογματικός όποιος επιμένει ότι δεν υπάρχει θεός, όπως δεν είναι δογματικός αυτός που έχει την πεποίθηση ότι η γη είναι σφαιρική, αλλά αυτό που πιθανώς καθιστά κάποιον δογματικό, δηλαδή χωρίς εργαλεία για να ελέγχει, να αξιολογεί και κατά συνέπεια να εξελίσσεται, είναι η απουσία της γνώσης του πως οδηγήθηκε σε αυτά που πιστεύει
Πως συγκρίνεις την αποδεδειγμένη πεποίθηση ότι η γη είναι σφαιρική με την ύπαρξη θεού; Προφανώς από τη στιγμή που δεν υπάρχει φυσικό πείραμα που να συνεπάγεται και αντιστρόφως την ύπαρξη ή όχι θεού είναι δόγμα και όχι διαπίστωση η όποια πεποίθηση. Λες ότι ισχύει η μη ύπαρξη μέχρι την απόδειξη του αντιθέτου. Καλά, εκτός από το ότι μπορεί ο οποιοσδήποτε να πει ότι ισχύει η ύπαρξη μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου, το οποίο επίσης θα είναι διαπίστωση σύμφωνα με τα κριτήριά σου :P , δηλαδή αν πριν 500 χρόνια κάποιος πίστευε ότι υπάρχουν ηλεκτρομαγνητικά κύματα θα ήταν ηλίθιος, αφού δεν είχαν αποδειχτεί ότι υπάρχουν. η μη ύπαρξη θεού δεν είναι δόγμα, είναι διαπίστωση, και κατά συνέπεια δεν καλείται ο φορέας της να την μεταδώσει προς αφύπνιση των μαζών, αλλά με κάποιο τρόπο, να δημιουργήσει τις καταστάσεις εκείνες που θα οδηγήσουν και άλλους στην ίδια διαπίστωση
και δεν είναι δογματικός όποιος επιμένει ότι δεν υπάρχει θεός, όπως δεν είναι δογματικός αυτός που έχει την πεποίθηση ότι η γη είναι σφαιρική, αλλά αυτό που πιθανώς καθιστά κάποιον δογματικό, δηλαδή χωρίς εργαλεία για να ελέγχει, να αξιολογεί και κατά συνέπεια να εξελίσσεται, είναι η απουσία της γνώσης του πως οδηγήθηκε σε αυτά που πιστεύει
...πως ακριβώς μπορεί μια θρησκεία που βασίζεται στην αμαρτία, στην εκ-γενετής ενοχή, στην φιλευσπλαχνία και την ταπεινοφροσύνη να φέρει όλα αυτά που λες;
Μα δεν είναι ότι πωπω όλοι ήμαστε αμαρτωλοί, θα καούμε στην κόλαση, αλλά το αυταπόδεικτο ότι όλοι κάνουμε λάθη. Φιλεσπαχνία και ταπεινοφροσύνη συμβαδίζουν με γενικούς ηθικούς κανόνες, δε καταλαβαίνω με ποιον τρόπο τα θέτεις...1) Τι γινεται με οσους πιστευουν σε αλλη θρησκεια; Η ακομη περισσοτερο, πως γινεται να ζητας απο καποιους να σε πιστεψουν, απο την στιγμη που οτι εκανες ελαβαν χωρα σε μια πολυ μιρκη περιοχη. Δηλαδη ο Κινεζος εκ των πραγματων δεν μπορει να πιστεψει, γιατι η μονη γνωση που μπορει να εχει ειναι αυτη του προσυλητισμου(βεβαια ολοι με τον ενα ή τον αλλο τροπο προσυήτιστηκαν). Αρα, αν δεν μπορεις να τον κατηγορησεις, γιατι να τον καταδικασεις. Και αν δεν τον καταδικασεις, γιατι να ειναι καποιος χριστιανος;
Μα, δεν καταδικάζεται κάποιος αν δεν είναι χριστιανός. Ούτε κρίνεται από αυτό το αν θα πάει στην "Κόλαση" ή στον "Παράδεισο". Η κρίση γίνεται με ξεχωριστά κριτήρια για τον καθένα και για τις επιλογές του στην πορεία της ζωής του (αλλά και για το αν έχει μετανιώσει για τα λάθη του). Για την ακρίβεια για κάποιο χριστιανό η κρίση είναι πιο αυστηρή. Π.χ. για μία περίπτωση καννιβαλισμού ο χριστιανός θα κριθεί αυστηρά επειδή έκανε αμαρτία εν γνώση του ενώ ένας ζουλού θα κριθεί πολύ πιο ελαστικά. Βέβαια από την άλλη ο χριστιανός μπορεί να διεκδικήσει θέση σε υψηλότερη "βαθμίδα" στον παράδεισο, για τον ίδιο ακριβώς το λόγο. Θα μου πεις ε τότε γιατί να είναι κάποιος χριστιανός. Ποιος είπε ότι ο χριστιανισμός "συμφέρει"; Ο Χριστός όταν κάλεσε τους μαθητές του τους είπε ότι αν τον ακολουθήσουν θα έχουν πολλά δεινά. Και δεν τους είπε ψέμματα.2) Τι σας κανει να πιστευετε;. Καταλαβαινω οτι πιστευετε, αλλα για ποιο λογο νομιζετε οτι ειναι αληθινο; Προφανως, επιχειρηματα του στυλ "ο Θεος ειναι ο μοναδικος θεος" κτλ ειναι αυτο-αναφορικα, αρα στην κλιμακα της εγκυροτητας ειναι στο υπογειο.
Ας το ξαναπώ, ελλείψει πειράματος που να συνεπάγεται και αντιστρόφως την ύπαρξη θεού, η τελική απόφαση εναπόκειται σε προσωπικά κριτήρια, διαφορετικά για τον καθένα και μάλλον ελάχιστης εγκυρότητας.3) Γιατι ο Θεος δεν μπορει να εξηγηθει με την λογικη μας; Αφου ειμαστε κατ εικονα και καθ ομοίωση του. Και αφου σας αρεσει η συλλογιστικη που εγινε πριν απο μερικα ποστ, που αποδεικνυει την πιθανοτατη υπαρξη του Θεου, αν κατι δεν μπορουμε να το εξηγησουμε, μπορουμε να πουμε οτι ειναι Θεος;
Δεν μπορεί να εξηγηθεί με τη λογική με την έννοια ότι δεν ανήκει στον υλικό χώρο απαραίτητα (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν μπορεί αν θελήσει) και δεν μπορεί να αποδειχτεί με επιστημονικά/φυσικά κριτήρια. Επίσης π.χ. δεν μπορώ να εξηγήσω με επιστημονικά κριτήρια την πλήρη λειτουργία των σκέψεών μου. Ξέρω ότι απλά υπάρχουν κάτι mV στον εγκέφαλό μου, απο εκεί και πέρα όμως δεν εξηγείται κατι παραπάνω. Αυτό δε σημαίνει ότι δε σκέφτομαι.Βασικα ετσι οπως τεθηκε το poll "πιστευετε στο Χριστιανισμο" τι εννοει? Αν πιστευουμε στην υπαρξη Θεου γενικοτερα ή αν πιστευουμε στην υπαρξη του "χριστιανικου" Θεου ή ακομα αν πιστευουμε στο χριστιανισμο ως φιλοσοφικο ρευμα και ως προτυπο ζωης ( πχ χριστιανικη ηθικη )
Αυτο ειναι ατοπο, δεν υφισταται χριστιανικη φιλοσοφικη προσεγγιση, ο χριστιανισμος ειναι 100% θρησκεια και μονο θρησκεια.
Για τον χριστιανισμο το ζητουμενο δεν ειναι το "καλος ανθρωπος" αλλα το "καλος χριστιανος" γι αυτο ακομα και μια ορθη για τα δεδομενα του χριστιανισμου αντιληψη της ηθικης χωρις ομως την 100% αποδοχη των δογματων του ειναι ανωφελη.
Πω πω παντως πολυ πιστοι ειμαστε εμεις οι ημμυδες ( αν και επιστημονες ) σχεδον οι μισοι πιστευουν ( ή υποστηριζουν πως πιστευουν )
Όπως αναφέρθηκε και πριν από κάποιον (δε θυμάμαι ποιον) όλες οι μεγάλες ανακαλύψεις και τα Νόμπελ πηγαίνουν σε κάποιον που αποδεικνύει κάτι που δεν είχε αποδειχτεί μέχρι εκείνη τι στιγμή και θεωρούνταν λάθος. Πιστεύεις ότι αυτοί οι άνθρωποι που πίστευαν εκ των προτέρων σε κάτι που δεν είχε αποδειχτεί δεν ήταν επιστήμονες;Απο εκεί και πέρα η επιστήμη και η θρησκεία είναι εκ των πραγμάτων δύο διαφορετικά πράγματα, μην επαναλαμβανόμαστε...
Lol, καταλαβαινεις φανταζομαι, οτι οι εξηγησεις που δινεις(π.χ. στο 1) συναδουν πιο πολυ με γραφειοκρατη στην εφορια παρα με Θεο. Και σε αυτη την περιπτωση μια χαρα τον εξηγεις με την λογικη. Επισης, αφου δεν υπακουει στην λογικη, με ποια λογικη κανουμε οτι κανουμε, δηλαδη προσευχες, γαμους, ευχελαια, αγιασμους. Αφου εκ των πραγματων η δικη μας λογικη πασχει, αρα και οτι θεωρουμε λογικο προς τερψη του Θεου δεν εχει βαση. Εκτος αν η λογικη του Θεου ειναι υπερσυνολο της δικης μας λογικης. Κατι σαν 4-D ον.
Οσον αφορα το 2ο, θα ηθελα να ξερω μερικα απο τα προσωπικα κριτηρια. Δηλαδη, προφανως ολοι εχουμε ακουσει ιστοριες για θαυματα κτλ, αλλα ειναι αυτος ο λογος που πιστευει καποιος. Δηλαδη, πιστευει καποιος επειδη η θρησκεια του κανει θαυματα; Η πιστευει, απλα γιατι ετσι.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Niels on September 09, 2009, 13:07:35 pm
Δεν μπορείς να αποδείξεις πως υπάρχει Θεός απλά αποδέχεσαι την ύπαρξή του
Λάθος σου τα πανε (http://xigiorge2.blogspot.com/2009/07/blog-post_328.html)Ακόμα κι αν κάποιος δεν πιστεύει μπορεί να κάτσει και νε μελετήσει την ορθοδοξία ως πρότυπο ζωής.Επειδή δεν πρόκειται κανένας όμως να το κάνει αυτό σας λέω ενδεικτικά πως αυτό που πραγματεύεται είναι η διατήρηση της αγνότητας της ψυχής , του σώματος και του περιβάλλοντος.Τώρα γιατί αυτό δεν αναδεικνείεται?Ποιος θα το αναδείξει οι κοιλαράδες παπάδες ? Οι κομματοποιημένοι θεολόγοι?Οι θεοφοβούμενες και όχι θεσοσοβούμενες χριστιανικές οργανώσεις?
Δεν θα κάτσω να διαβάσω επιστημονικά κείμενα είτε μου λένε πως υπάρχει είτε πως δεν υπάρχει θεός.Αν χρειάζεσαι αποδείξεις για να πιστέψεις τότε αυτό που νιώθες δεν είνα πίστη.Αν λεχεις αντιρήσεις με αυτά που πρεσβεύει η πόστη σου μπορείς να πάψεις να πιστεύεις .
Ακόμα κι ο Νανόπουλος έχει πει πως ακόμα κι αν η θρησκεία είναι ένα μέσο για να χαληναγογούν καποιοι την πίστη αυτό που κάνει την ορθοδοξία τόσο έγκυρη είναι η διαχρονικότητακα των αρχών της.
Δείτε το λοιπόν έτσι σαν κάποιο πρότυπο ζωής και κρίνετε αυτό το πρότυπο ως πρότυπο ζωής αφού θέλευε μόνο με την λογική να το εξηγησετε και αφήστε όλους εμάς τους "περίεργους " να πιστεύουν και σε κάτι που δεν εξηγείται με την λογική!
To ''Λάθος σου τα πανε'' το είπα ειρωνικά, φυσικά και συμφωνώ πως δε μπορεί να αποδειχτεί η ύπαρξη - η μη - θεού. Τα υπόλοιπα, άποψή σου
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on September 09, 2009, 13:24:47 pm
Ναι ρε Rattlehead ενταξει αυτοι που παιρνουν τα νομπελ ομως πώς τα πηραν? Ειχαν στην αρχη μια υποψια, μια υπονοια ενα κατιτις τελος παντων δουλεψαν πανω σ αυτο, το απεδειξαν με κριτηρια που μπορει να συλλαβει ο ανθρωπινος νους και ετσι το δεχτηκαμε εμεις οι υπολοιποι...
Τωρα εγω δεν μπορω να περιμενω πολλα απο καποιους που ισχυριζονται μοναχοι τους οτι δεν μπορουμε να αποδειξουμε την υπαρξη του Θεου που να βαραμε τον κωλο μας κατω ( να μαστε και καλυμμενοι μην ερθει κανενας καμια ωρα και μας αποδειξη οτι δεν υπαρχει Θεος και αρχιζουμε να ψαχνομαστε ) ( αυτα υποστηριζει η Εκκλησια, τωρα αμα μου ελεγε βλακειες ο θεολογος στο σχολειο δε φταιω εγω )
Τελος συμφωνω οτι θρησκεια και επιστημη διαφερουν... Αυτα για το χριστιανικο Θεο...
Ασε που καποιες αρχες της Εκκλησιας ( οι ακρογωνιαιοι λιθοι του κτισματος της ) ειναι σαθρες... Βλεπε δευτερο ταφο του Ιησου, αποκρυφα κλπ κλπ Δεν εχω περαιτερω γνωση γι αυτο και δεν επεκτεινομαι για να μη λεω μαλακιες...
Τωρα εγω δεν μπορω να περιμενω πολλα απο καποιους που ισχυριζονται μοναχοι τους οτι δεν μπορουμε να αποδειξουμε την υπαρξη του Θεου που να βαραμε τον κωλο μας κατω ( να μαστε και καλυμμενοι μην ερθει κανενας καμια ωρα και μας αποδειξη οτι δεν υπαρχει Θεος και αρχιζουμε να ψαχνομαστε ) ( αυτα υποστηριζει η Εκκλησια, τωρα αμα μου ελεγε βλακειες ο θεολογος στο σχολειο δε φταιω εγω )
Τελος συμφωνω οτι θρησκεια και επιστημη διαφερουν... Αυτα για το χριστιανικο Θεο...
Ασε που καποιες αρχες της Εκκλησιας ( οι ακρογωνιαιοι λιθοι του κτισματος της ) ειναι σαθρες... Βλεπε δευτερο ταφο του Ιησου, αποκρυφα κλπ κλπ Δεν εχω περαιτερω γνωση γι αυτο και δεν επεκτεινομαι για να μη λεω μαλακιες...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on September 09, 2009, 13:28:25 pm
Δεν μπορεί να εξηγηθεί με τη λογική με την έννοια ότι δεν ανήκει στον υλικό χώρο απαραίτητα (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν μπορεί αν θελήσει) και δεν μπορεί να αποδειχτεί με επιστημονικά/φυσικά κριτήρια. Επίσης π.χ. δεν μπορώ να εξηγήσω με επιστημονικά κριτήρια την πλήρη λειτουργία των σκέψεών μου. Ξέρω ότι απλά υπάρχουν κάτι mV στον εγκέφαλό μου, απο εκεί και πέρα όμως δεν εξηγείται κατι παραπάνω. Αυτό δε σημαίνει ότι δε σκέφτομαι.
μα ο συνηθης ισχυρισμος δεν ειναι οτι δεν εχει εξηγηθει(οπως η λειτουργεια του εγκεφαλου) αλλα οτι βρισκεται
περα απο καθε εξηγηση. οτι βρισκεται περα απο τη λογικη.
αλλα (ξανα) αν βρισκεται περα απο τη λογικη, το να μιλαμε
για υπαρξη ειναι κενο γραμμα.
(εγω ειμαι με τον κρομ.)
Βασικα ετσι οπως τεθηκε το poll "πιστευετε στο Χριστιανισμο" τι εννοει? Αν πιστευουμε στην υπαρξη Θεου γενικοτερα ή αν πιστευουμε στην υπαρξη του "χριστιανικου" Θεου ή ακομα αν πιστευουμε στο χριστιανισμο ως φιλοσοφικο ρευμα και ως προτυπο ζωης ( πχ χριστιανικη ηθικη )
Αυτο ειναι ατοπο, δεν υφισταται χριστιανικη φιλοσοφικη προσεγγιση, ο χριστιανισμος ειναι 100% θρησκεια και μονο θρησκεια.
Για τον χριστιανισμο το ζητουμενο δεν ειναι το "καλος ανθρωπος" αλλα το "καλος χριστιανος" γι αυτο ακομα και μια ορθη για τα δεδομενα του χριστιανισμου αντιληψη της ηθικης χωρις ομως την 100% αποδοχη των δογματων του ειναι ανωφελη.
Δεν ισχύει αυτό (δες και παραπάνω απάντηση σε Aurelius). Και κατα βάση το να αποδεχτείς π.χ. το "ου φονεύσεις" ως φιλοσοφικά/ηθικά σωστό -χωρίς τη γενικότερη αποδοχή του δόγματος- δεν είναι ανώφελο
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on September 09, 2009, 13:37:09 pm
1) Τι γινεται με οσους πιστευουν σε αλλη θρησκεια; Η ακομη περισσοτερο, πως γινεται να ζητας απο καποιους να σε πιστεψουν, απο την στιγμη που οτι εκανες ελαβαν χωρα σε μια πολυ μιρκη περιοχη. Δηλαδη ο Κινεζος εκ των πραγματων δεν μπορει να πιστεψει, γιατι η μονη γνωση που μπορει να εχει ειναι αυτη του προσυλητισμου(βεβαια ολοι με τον ενα ή τον αλλο τροπο προσυήτιστηκαν). Αρα, αν δεν μπορεις να τον κατηγορησεις, γιατι να τον καταδικασεις. Και αν δεν τον καταδικασεις, γιατι να ειναι καποιος χριστιανος;
Μα, δεν καταδικάζεται κάποιος αν δεν είναι χριστιανός. Ούτε κρίνεται από αυτό το αν θα πάει στην "Κόλαση" ή στον "Παράδεισο". Η κρίση γίνεται με ξεχωριστά κριτήρια για τον καθένα και για τις επιλογές του στην πορεία της ζωής του (αλλά και για το αν έχει μετανιώσει για τα λάθη του). Για την ακρίβεια για κάποιο χριστιανό η κρίση είναι πιο αυστηρή. Π.χ. για μία περίπτωση καννιβαλισμού ο χριστιανός θα κριθεί αυστηρά επειδή έκανε αμαρτία εν γνώση του ενώ ένας ζουλού θα κριθεί πολύ πιο ελαστικά. Βέβαια από την άλλη ο χριστιανός μπορεί να διεκδικήσει θέση σε υψηλότερη "βαθμίδα" στον παράδεισο, για τον ίδιο ακριβώς το λόγο. Θα μου πεις ε τότε γιατί να είναι κάποιος χριστιανός. Ποιος είπε ότι ο χριστιανισμός "συμφέρει"; Ο Χριστός όταν κάλεσε τους μαθητές του τους είπε ότι αν τον ακολουθήσουν θα έχουν πολλά δεινά. Και δεν τους είπε ψέμματα.ps. Πρέπει να φύγω θα απαντήσω αργότερα και σ'άλλα :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Verminoz on September 09, 2009, 13:39:15 pm
...πως ακριβώς μπορεί μια θρησκεία που βασίζεται στην αμαρτία, στην εκ-γενετής ενοχή, στην φιλευσπλαχνία και την ταπεινοφροσύνη να φέρει όλα αυτά που λες;
Μα δεν είναι ότι πωπω όλοι ήμαστε αμαρτωλοί, θα καούμε στην κόλαση, αλλά το αυταπόδεικτο ότι όλοι κάνουμε λάθη. Φιλεσπαχνία και ταπεινοφροσύνη συμβαδίζουν με γενικούς ηθικούς κανόνες, δε καταλαβαίνω με ποιον τρόπο τα θέτεις...
Το να μεταφράζεις την αμαρτία και την ενοχή στην κοινή προσωπική παραδοχή της μη-τελειότητας του καθενός είναι λίγο υπεκφυγή. Ο χριστιανισμός είναι άρρηκτα συνδεδεμένος με την έννοια της αμαρτίας και ουσιαστικά το παραδέχεσαι στα παραπάνω όταν μιλάς για κρίση στη μετά θάνατον ζωή.
Όσο για τις έννοιες της ταπεινοφροσύνης και της φιλευσπναχνίας για μένα συνιστούν τον μοιραλάτρη άνθρωπο, αυτόν που ομολογεί ότι είναι ανίκανος να γίνει κύριος του εαυτού, αυτόν που πρέπει να μάθει να σέβεται πρόσωπα και αξίες τα οποία δεν έχουν κερδίσει το σεβασμό του. Ο φιλευσπλαχνος αρκείται στο να νιώθει λύπη για τα δεινά....
Βασικα ετσι οπως τεθηκε το poll "πιστευετε στο Χριστιανισμο" τι εννοει? Αν πιστευουμε στην υπαρξη Θεου γενικοτερα ή αν πιστευουμε στην υπαρξη του "χριστιανικου" Θεου ή ακομα αν πιστευουμε στο χριστιανισμο ως φιλοσοφικο ρευμα και ως προτυπο ζωης ( πχ χριστιανικη ηθικη )
Αυτο ειναι ατοπο, δεν υφισταται χριστιανικη φιλοσοφικη προσεγγιση, ο χριστιανισμος ειναι 100% θρησκεια και μονο θρησκεια.
Για τον χριστιανισμο το ζητουμενο δεν ειναι το "καλος ανθρωπος" αλλα το "καλος χριστιανος" γι αυτο ακομα και μια ορθη για τα δεδομενα του χριστιανισμου αντιληψη της ηθικης χωρις ομως την 100% αποδοχη των δογματων του ειναι ανωφελη.
Το να εντοπίζεις μια ανθρωπιστική έννοια μέσα σε ένα δόγμα δε το καταξιώνει ως ηθικό ρεύμα. Προσωπικά πιστεύω ότι ο χριστιανισμός έχει υπόσταση ως ηθικό ρεύμα απλά προφανώς όχι γι αυτό το λόγο...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on September 09, 2009, 13:47:22 pm
δηλαδή αν πριν 500 χρόνια κάποιος πίστευε ότι υπάρχουν ηλεκτρομαγνητικά κύματα θα ήταν ηλίθιος, αφού δεν είχαν αποδειχτεί ότι υπάρχουν.
Φυσικά θα ήταν ηλίθιος. Όταν είσαι πεπεισμένος για κάτι που όντως ισχύει αλλά για τους λάθος λόγους, πάλι άδικο έχεις.
Πχ "Πιστεύω ότι έχει γάλα στο ψυγείο γιατί ο ουρανός είναι μπλε." Ακόμα και αν κατά τύχη έχει γάλα στο ψυγείο, αυτό δε σημαίνει ότι δικαιώθηκα... απλά στάθηκα "τυχερή".
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ikoufis on September 09, 2009, 13:55:30 pm
Όσο για τις έννοιες της ταπεινοφροσύνης και της φιλευσπναχνίας για μένα συνιστούν τον μοιραλάτρη άνθρωπο, αυτόν που ομολογεί ότι είναι ανίκανος να γίνει κύριος του εαυτού, αυτόν που πρέπει να μάθει να σέβεται πρόσωπα και αξίες τα οποία δεν έχουν κερδίσει το σεβασμό του. Ο φιλευσπλαχνος αρκείται στο να νιώθει λύπη για τα δεινά....
Ασχέτως θρησκείας νομίζω ότι αυτοί οι 2 όροι είναι οι αντίθετοι του εγωισμού και της έπαρσης, που κάθε θρησκεία-δόγμα κλπ θα έπρεπε να έχει στα χαρακτηριστικά του. Η ακόμη καλύτερα κάθε άνθρωπος προς τον διπλανό του.Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on September 09, 2009, 13:58:13 pm
Για να βαλουμε λιγο τη συζητηση σε ενα πλαισιο... Δεχομαστε την υπαρξη Παραδεισου και Κολασεως? Και αν ναι πώς αλληγορικα, πραγματικα?
Τωρα αυτο που θα γραψω ειναι τραβηγμενο, αλλα ο Δαντης στο επος του La Divina Comedia: Inferno κατατασσει τους αμαρτωλους σε 9 κυκλους αναλογα με τη βαρυτητα των αμαρτηματων τους... Και μαντεψε ποιοι ειναι στον πρωτο κυκλο! Οι επιστημονες, οι καλλιτεχνες τα αβαφτιστα βρεφη και γενικα ολοι οσοι βρεθηκαν στη γη πριν το χριστιανισμο. Επισης καπου λεει μεσα στο ποιημα οτι απαραιτητη προϋποθεση για να παει καποιος στον Παραδεισο ειναι να ειναι βαφτισμενος no matter what!!!
Αυτο που θελω να πω με αυτην την παραθεση δεν ειναι οτι πρεπει να λαβουμε ως ιστορικη πηγη το ποιημα του Δαντη ( οπως αντιστοιχα μας ελεγαν και στο σχολειο για την Οδυσσεια και την Ιλιαδα ) ομως να εχουμε στο μυαλο μας οτι καπως ετσι σκεφτονται οι ανθρωποι ( τουλαχιστον οι καθολικοι οι οποιοι κι αυτοι χριστιανοι ειναι ) Να σημειωσω επισης πως ο Δαντης ειχε πολυ καλη γνωση ολων των ιερων βιβλιων της Εκκλησιας καθως και της αριστοτελικης ηθικης ( ακομα πρεπει να ειχε διαβασει και αλλους ελληνες φιλοσοφους οπως Δημοκριτο ) και ηταν πολυ θρησκευομενο ατομο.
Αυτο βασικα πηγαινε στον Rattlehead περι μετα θανατον ζωη...
Ο,τι και να γραφουμε ομως εδω θα τεσταριστει μια και καλη οταν ερθει εκεινη η ωρα ( πανω απ ολα το πειραμα ;D ;D ;D )! Για να δουμε τι θα γινει οταν πεθανουμε το τιποτα ή θα μοιραστουμε σε Κολαση-Παραδεισο? ( μπα που να φαω τη γλωσσα μου :o :o :o )
Rattlehead απαντησε οποτε μπορεσεις... ( γενικα με ενδιαφερει αυτο το θεμα )
Τωρα αυτο που θα γραψω ειναι τραβηγμενο, αλλα ο Δαντης στο επος του La Divina Comedia: Inferno κατατασσει τους αμαρτωλους σε 9 κυκλους αναλογα με τη βαρυτητα των αμαρτηματων τους... Και μαντεψε ποιοι ειναι στον πρωτο κυκλο! Οι επιστημονες, οι καλλιτεχνες τα αβαφτιστα βρεφη και γενικα ολοι οσοι βρεθηκαν στη γη πριν το χριστιανισμο. Επισης καπου λεει μεσα στο ποιημα οτι απαραιτητη προϋποθεση για να παει καποιος στον Παραδεισο ειναι να ειναι βαφτισμενος no matter what!!!
Αυτο που θελω να πω με αυτην την παραθεση δεν ειναι οτι πρεπει να λαβουμε ως ιστορικη πηγη το ποιημα του Δαντη ( οπως αντιστοιχα μας ελεγαν και στο σχολειο για την Οδυσσεια και την Ιλιαδα ) ομως να εχουμε στο μυαλο μας οτι καπως ετσι σκεφτονται οι ανθρωποι ( τουλαχιστον οι καθολικοι οι οποιοι κι αυτοι χριστιανοι ειναι ) Να σημειωσω επισης πως ο Δαντης ειχε πολυ καλη γνωση ολων των ιερων βιβλιων της Εκκλησιας καθως και της αριστοτελικης ηθικης ( ακομα πρεπει να ειχε διαβασει και αλλους ελληνες φιλοσοφους οπως Δημοκριτο ) και ηταν πολυ θρησκευομενο ατομο.
Αυτο βασικα πηγαινε στον Rattlehead περι μετα θανατον ζωη...
Ο,τι και να γραφουμε ομως εδω θα τεσταριστει μια και καλη οταν ερθει εκεινη η ωρα ( πανω απ ολα το πειραμα ;D ;D ;D )! Για να δουμε τι θα γινει οταν πεθανουμε το τιποτα ή θα μοιραστουμε σε Κολαση-Παραδεισο? ( μπα που να φαω τη γλωσσα μου :o :o :o )
Rattlehead απαντησε οποτε μπορεσεις... ( γενικα με ενδιαφερει αυτο το θεμα )
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on September 09, 2009, 18:59:45 pm
Για να βαλουμε λιγο τη συζητηση σε ενα πλαισιο... Δεχομαστε την υπαρξη Παραδεισου και Κολασεως? Και αν ναι πώς αλληγορικα, πραγματικα?
Τωρα αυτο που θα γραψω ειναι τραβηγμενο, αλλα ο Δαντης στο επος του La Divina Comedia: Inferno κατατασσει τους αμαρτωλους σε 9 κυκλους αναλογα με τη βαρυτητα των αμαρτηματων τους... Και μαντεψε ποιοι ειναι στον πρωτο κυκλο! Οι επιστημονες, οι καλλιτεχνες τα αβαφτιστα βρεφη και γενικα ολοι οσοι βρεθηκαν στη γη πριν το χριστιανισμο. Επισης καπου λεει μεσα στο ποιημα οτι απαραιτητη προϋποθεση για να παει καποιος στον Παραδεισο ειναι να ειναι βαφτισμενος no matter what!!!
Αυτο που θελω να πω με αυτην την παραθεση δεν ειναι οτι πρεπει να λαβουμε ως ιστορικη πηγη το ποιημα του Δαντη ( οπως αντιστοιχα μας ελεγαν και στο σχολειο για την Οδυσσεια και την Ιλιαδα ) ομως να εχουμε στο μυαλο μας οτι καπως ετσι σκεφτονται οι ανθρωποι ( τουλαχιστον οι καθολικοι οι οποιοι κι αυτοι χριστιανοι ειναι ) Να σημειωσω επισης πως ο Δαντης ειχε πολυ καλη γνωση ολων των ιερων βιβλιων της Εκκλησιας καθως και της αριστοτελικης ηθικης ( ακομα πρεπει να ειχε διαβασει και αλλους ελληνες φιλοσοφους οπως Δημοκριτο ) και ηταν πολυ θρησκευομενο ατομο.
Αυτο βασικα πηγαινε στον Rattlehead περι μετα θανατον ζωη...
Ο,τι και να γραφουμε ομως εδω θα τεσταριστει μια και καλη οταν ερθει εκεινη η ωρα ( πανω απ ολα το πειραμα ;D ;D ;D )! Για να δουμε τι θα γινει οταν πεθανουμε το τιποτα ή θα μοιραστουμε σε Κολαση-Παραδεισο? ( μπα που να φαω τη γλωσσα μου :o :o :o )
Rattlehead απαντησε οποτε μπορεσεις... ( γενικα με ενδιαφερει αυτο το θεμα )
Τωρα αυτο που θα γραψω ειναι τραβηγμενο, αλλα ο Δαντης στο επος του La Divina Comedia: Inferno κατατασσει τους αμαρτωλους σε 9 κυκλους αναλογα με τη βαρυτητα των αμαρτηματων τους... Και μαντεψε ποιοι ειναι στον πρωτο κυκλο! Οι επιστημονες, οι καλλιτεχνες τα αβαφτιστα βρεφη και γενικα ολοι οσοι βρεθηκαν στη γη πριν το χριστιανισμο. Επισης καπου λεει μεσα στο ποιημα οτι απαραιτητη προϋποθεση για να παει καποιος στον Παραδεισο ειναι να ειναι βαφτισμενος no matter what!!!
Αυτο που θελω να πω με αυτην την παραθεση δεν ειναι οτι πρεπει να λαβουμε ως ιστορικη πηγη το ποιημα του Δαντη ( οπως αντιστοιχα μας ελεγαν και στο σχολειο για την Οδυσσεια και την Ιλιαδα ) ομως να εχουμε στο μυαλο μας οτι καπως ετσι σκεφτονται οι ανθρωποι ( τουλαχιστον οι καθολικοι οι οποιοι κι αυτοι χριστιανοι ειναι ) Να σημειωσω επισης πως ο Δαντης ειχε πολυ καλη γνωση ολων των ιερων βιβλιων της Εκκλησιας καθως και της αριστοτελικης ηθικης ( ακομα πρεπει να ειχε διαβασει και αλλους ελληνες φιλοσοφους οπως Δημοκριτο ) και ηταν πολυ θρησκευομενο ατομο.
Αυτο βασικα πηγαινε στον Rattlehead περι μετα θανατον ζωη...
Ο,τι και να γραφουμε ομως εδω θα τεσταριστει μια και καλη οταν ερθει εκεινη η ωρα ( πανω απ ολα το πειραμα ;D ;D ;D )! Για να δουμε τι θα γινει οταν πεθανουμε το τιποτα ή θα μοιραστουμε σε Κολαση-Παραδεισο? ( μπα που να φαω τη γλωσσα μου :o :o :o )
Rattlehead απαντησε οποτε μπορεσεις... ( γενικα με ενδιαφερει αυτο το θεμα )
Υπάρχουν τεράστιες διαφορές ως προς την προσέγγιση σε μερικά κοινώς αποδεκτά θέματα/δόγματα μτξ ορθοδοξίας και καθολικισμού.
Και τα δυο δόγματα όμως στηρίζονται πολύ στις ενοχές.
Και φυσικά κάποια θέματα με την ηθική είναι όντος διαχρονικά, αλλά πολλά αλλάζουν με την πάροδο του χρόνου. Οι προγαμιαίες σχέσεις πχ (το αγαπημένο μου θέμα), κάποτε ήταν τζιζ κακά. Βέβαια, την εποχή εκείνη οι άνθρωποι παντρεύονταν στα 15 τους κάποιο άτομο που διάλεγε για αυτούς το οικογενειακό τους περιβάλλον χωρίς να τους ρωτήσει, και πριν τα 15 λογικό ήταν να μην έχουν άλλες σχέσεις. Αυτό θεωρούνταν (και θεωρείται ακόμα από κάποιους) ηθικό.
Όμως το να κάνει κανείς-καμία το αυτονόητο, δηλ να ερωτευτεί κάποιον-αν και να συνευρεθεί μαζί του, χωρίς να τρέχει στις εκκλησίες να ζητάει την ευλογία του θεού ή των γονιών του, σήμερα θεωρείται (από ένα μεγάλο μέρος των ανθρώπων) σωστό, ή τελοσπάντων όχι κακό. Γιατί όμως οι χριστιανοί επιμένουν τόοοοοοσο με το να επιβάλλουν σεξουαλικούς περιορισμούς στους εαυτούς τους (και το χειρότερο στους άλλους) με μοναδικό επιχείρημα "Α, μεγάλε, δε θέλει ο θεός!"; Υπάρχει κανένας από το 49% των χριστιανών φορουμιτών που να είναι κατά των προγαμιαίων σχέσεων; Και αν ναι γιατί;
Πάντος με την πάροδο του χρόνου οι άθεοι αυξάνονται και οι θρήσκοι μειώνονται, αλλά ο κόσμος πάντος γίνεται καλύτερος.
Γιατί άραγε;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ikoufis on September 09, 2009, 20:18:37 pm
αλλά ο κόσμος πάντος γίνεται καλύτερος.
Θα διαφωνήσω..Οσο περνάει ο καιρός τόσο ο κόσμος δίνει περισσότερη βάση σε χρήμα σε υλικά αγαθά και γίνεται απάνθρωπος προκειμένου να πετύχει εφήμερους στόχους του.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on September 09, 2009, 20:34:02 pm
Ενώ παλιά;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ikoufis on September 09, 2009, 20:37:40 pm
Εγώ έχω αυτή την άποψη.
Η άποψη μου για παλιά είναι η προηγούμενη μόνο που αντί για περισσότερη βάλε λιγότερη.(δύσκολο ε? :P)
Η άποψη μου για παλιά είναι η προηγούμενη μόνο που αντί για περισσότερη βάλε λιγότερη.(δύσκολο ε? :P)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on September 09, 2009, 21:00:16 pm
αλλά ο κόσμος πάντος γίνεται καλύτερος.
Θα διαφωνήσω..Οσο περνάει ο καιρός τόσο ο κόσμος δίνει περισσότερη βάση σε χρήμα σε υλικά αγαθά και γίνεται απάνθρωπος προκειμένου να πετύχει εφήμερους στόχους του.
Φυσικά και έγινε καλύτερος. Τουλάχιστον (τώρα σε κάποιες χώρες) καταργήθηκε η δουλεία, οι άνθρωποι αρχίζουν και συμπεριφέρονται στις γυναίκες κάπως καλύτερα από παλιά, υπάρχει κάποια ευαισθησία για το περιβάλλον έστω ελάχιστη, οι συνθήκες ζωής έχουν βελτιωθεί, η παιδική θνησιμότητα έχει μειωθεί, υπάρχει κάποια υποτυπώδης υγειονομική περίθαλψη για τους οικονομικά ασθενέστερους (βέβαια σε λίγα χρόνια δεν θα υπάρχει, αλλά έχουμε και πισογυρίσματα ;), ο αναλφαβητισμός μειώθηκε, και θα συνέχιζα μέχρι αύριο αν δεν είχα διάβασμα.
Η άποψη "παλιά ήταν καλύτερα" θυμίζει παππού που αναπολεί τα νιάτα του.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Turambar on September 09, 2009, 21:07:50 pm
χαρά στο κουράγιο μερικών.
Εντάξει η νέοι.
Αλλά οι παλιοί?
χαρά στο κουράγιο σας.
Εντάξει η νέοι.
Αλλά οι παλιοί?
χαρά στο κουράγιο σας.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ikoufis on September 09, 2009, 22:52:36 pm
αλλά ο κόσμος πάντος γίνεται καλύτερος.
Θα διαφωνήσω..Οσο περνάει ο καιρός τόσο ο κόσμος δίνει περισσότερη βάση σε χρήμα σε υλικά αγαθά και γίνεται απάνθρωπος προκειμένου να πετύχει εφήμερους στόχους του.
Φυσικά και έγινε καλύτερος. Τουλάχιστον (τώρα σε κάποιες χώρες) καταργήθηκε η δουλεία, οι άνθρωποι αρχίζουν και συμπεριφέρονται στις γυναίκες κάπως καλύτερα από παλιά, υπάρχει κάποια ευαισθησία για το περιβάλλον έστω ελάχιστη, οι συνθήκες ζωής έχουν βελτιωθεί, η παιδική θνησιμότητα έχει μειωθεί, υπάρχει κάποια υποτυπώδης υγειονομική περίθαλψη για τους οικονομικά ασθενέστερους (βέβαια σε λίγα χρόνια δεν θα υπάρχει, αλλά έχουμε και πισογυρίσματα ;), ο αναλφαβητισμός μειώθηκε, και θα συνέχιζα μέχρι αύριο αν δεν είχα διάβασμα.
Η άποψη "παλιά ήταν καλύτερα" θυμίζει παππού που αναπολεί τα νιάτα του.
Δεν αναφέρομαι στις επιστημονικές προόδους, αναφέρομαι στην εξέλιξη της ηθικής των ανθρώπων.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on September 10, 2009, 01:09:52 am
φαντάσου να καταρριφθει η θεωρια του Μπιγκ Μπανγκ...παπαλα το "εγενετω φως" τοτε...
Λιγο δυσκολο πλεον. Ηδη η θεωρια αυτη περασε απο 40 κυματα - εγινε κοσκινο πριν γνωρισει την καθολικη αποδοχη απο την επιστημονικη κοινοτητα. Τα παρακατω εξιστορουν την ιστορια της θεωριας απο την διατυπωση της μεχρι την τελικη αποδοχη της . Ειναι ειρωνια, αλλα η θεωρία της μεγαλης έκρηξης διατυπωθηκε πρωταρχικά απο εναν... ΙΕΡΕΑ! Καθολικο μεν αλλα ιερεα.
Πρόκειται για τον βέλγο ιερεα Ζορζ Λεμαίτρ ο οποίος παρασημοφορήθηκε μάλιστα απο το Βατικανό <-αυτο για οσους λετε οτι η θρησκεια "φοβαται" την επιστημη - για τα επιστημονικά του επιτευγματα, εντυπωσιάζοντας τους κοσμολόγους το 1927 με την πρόταση του οτι ενα θερμό πυκνό 'πρωταρχικό' άτομο εξερράγη για να δημιουργήσει το παρών σύμπαν.
Για την ιστορια:
Ο Ζορζ Λεμαίτρ στα 1923 ηταν ταυτόχρονα χειροτονημενος ιερεας και ενας πολλά υποσχόμενος θεωρητικός φυσικός. Για τον ιδιο, αυτα τα δυο καθηκοντα δεν ηταν τόσο ασυμβίβαστα όσο φαίνονταν.
Κατα την γνώμη του, όχι μονο προυπέθεταν διαφορετικές νοητικές διαδικασίες αλλά και οδηγούσαν σε διαφορετικές αντιλήψεις για τον κόσμο...
Το καλοκαιρο του 1924 πηγε στην Αμερική όπου εργάστηκε στο αστεροσκοπείο Χάρβαρντ, ενω ετοιμαζόταν παράλληλα να κανει διδακτορικό στην αστρονομία στο ινστιτουτο Τεχνολογίας της Μασσαχουσέτης. Μεγάλο ενδιαφέρον του προκάλεσαν οι ενδείξεις οτι οι μακρινοί γαλαξιες απομακρύνονταν απο τον Γαλαξια με ταχύτητες 1000 Km/sec .
Το 1925 δημοσιεύεται το πρωτο του αρθρο για την σχετικιστικη κοσμολογία, οπου η προσεχτική μαθηματική αναλυση του Λεμαίτρ αποκάλυψε μια καινούργια ιδιοτητα του μοντελου του αδειου συμπαντος που ειχε προταθεί απο τον Βίλεμ ντε Ζίτερ το 1917. Το συμπαν του Ντε Ζίτερ ηταν μη στατικο δλδ οι διαστασεις του αλλαζαν με τον χρόνο. Ο Λεμαίτρ σημείωσε οτι αυτη η ιδιότητα ισως εξηγουσε την παρατηρηθείσα απομάκρυνση των εξωγαλαξιακών νεφελωματων (οπως ηταν γνωστοι οι αλλοι γαλαξιες): Αυτα θα μπορουσαν να απομακρύνονται απο τον διαστελλόμενο χωρόχρονο. Στο τελος ομως ο Λεμαιτρ απέρριψε το μοντελο του Ντε Ζιτερ διότι βασίζονταν σε χώρο χωρις καμπυλότητα, κάτι που παραβίαζε τις αρχές της γενικής θεωρίας της σχετικότητας.
Το 1927, ο Λεμαίτρ έκανε μια σημαντική ανακάλυψη οταν μελέτησε ξανα την συμπεριφορα των εξωγαλαξιακων νεφελωματων. Αντιθετα με την αρχική προ διετιας προσπαθεια, το αρθρο που δημοσιευσε δεν ηταν μια απλή υπόθεση: Περιέγραφε ενα μαθηματικο μοντελο του σύμπαντος που ενσωμάτωνε την άποψη της απομακρυνσης των γαλαξιων. Η λύση του Λεμαίτρ για τις εξισωσεις πεδιου του Αινσταιν εδινε ενα συμπαν σταθερης μαζας, με ακτινα που οπως το εθεσε "αυξανει χωρις όριο" με ρυθμό αντίστοιχο με κεινον που απομακρύνονται τα αστρικα συστηματα.
....
Με το πέρασμα των ετων, καποιοι αλλοι επιστημονες αμφισβητουσαν την αποψη του Λεμαιτρ (οπως ο Εντιγκτον) χαρακτηριζοντας το ως "αντιαισθητικα απότομο"....Κανενας απο τους δυο δεν μπορουσε να πεισει τον αλλον....Η ερώτηση που ταλαιπωρούσε τον Λεμαίτρ - πως να καταλήξει μαθηματικά απο μια μικρή πυκνή πηγη σε ενα διαστελλομενο συμπαν γαλαξιων - επρεπε να απαντηθει!
Οι περισσότεροι επιστημονες πιστευαν οτι το κλειδι του προβληματος βρισκονταν στην κατανοηση της αλληλοεπίδρασης μεταξυ υλης και ηλεκτρομαγνητικης ακτινοβολίας. Δηλαδη στον παραξενο υποατομικό κόσμο. Ο Μαξ Πλανκ, ηδη απο το 1900 εθεσε τα θεμελια της κβαντομηχανικης:
Ερνεστ Ράδερφοντ,
Νιλς Μπόρ,
Βερνερ Χάιζενμπεργκ,
Εργουιν Σρέντιγκερ,
Λουί Ντε Μπρολί
Πωλ Ντίρακ
ελαμψαν απο τα 1895 ως τα 1928 με τις γνωστες επιστημονικες τους ανακαλυψεις.
Στα τελη του '40, χρησιμοποιωντας ολες αυτες τις ανακαλυψεις ο Τζωρτζ Γκέιμαου (υπερασπιστης της θεωριας του Λεμαιτρ ονομαζοντας την "Μεγάλη Εκρηξη"), περιεγραψε πως πρεπει να σχηματιστηκαν τα στοιχεια κατα τις πρωτες στιγμες του νηπιακου κοσμου.
Το 1952, ο Γκειμαου (μαζι με τον συνεργατη του Ράλφ Άλφερ) εκδίδουν το βιβλίο ¨Η δημιουργία του σύμπαντος" που εγινε μπεστ σελλερ. Ομως υπηρχε ενα αγκαθι στην εργασια τους. Δεν μπορουσαν να εξηγησουν την δημιουργια στοιχειων βαρυτερων απο το ήλιο-4 ισότοπο τοσο σταθερο που ουτε δεχεται ουτε δινει σωματιδια για να δημιουργηθουν βαρύτερα ατομα. Επισης, οι υπολογισμου του Γκειμαου για την χρονολογηση του συμπαντος, του εδιναν ζωη γυρω στα 1.8 δις χρονια, οταν οι γεωλωγοι ανακαλυψαν ισοτοπα μολυβδου ηλικιας 4 δις χρονια -δλδ δυο φορες περισσοτερο απο την υποθετικη ηλικια του συμπαντος.
Το αγκαθι αυτο, εδινε τροφη στον Φρεντ Χόιλ για μια ανταγωνιστικη υποθεση: "Το μοντελο του συμπαντος της σταθερης καταστασης"=Το συμπαν δεν ειχε ορισμενη αρχη, ηταν απειρο τοσο ως προς τον χρονο οσο και ως προς τον χωρο. Η υλη γεννιεται συνεχως μεσα στον χρονο μεσα σε ενα συνεχως διαστελλόμενο σύμπαν. Ο Χόιλ ηταν ο πρώτος που χαρακτήρισε ως "Bing-Bang" το ανταγωνιστικο του μοντελο (χαρακτηριστικα ετσι το ονομασε κατα την διαρκεια μιας ραδιοφωνικης εκπομπης στο BBC).
Το 1948, δημοσιευεται στο Monthly Notices το αρθρο του Χοιλ για το μοντελο του.
Η διαμαχη των δυο μοντελων θα κρατησει για τα επομενα 20 χρονια με επιστημονες να τσακώνονται μεταξυ τους.. .
Στην δεκαετια του '50 , η θεωρια της Μεγαλης Εκρηξης πετυχε μια μεγαλη νικη. Η επανεκτίμηση ορισμενων αστρονομικών μεγεθών (με την εξελιξη της τεχνολογιας σε αστρονομικα οργανα κλπ), εδειξε οτι οι αποστασεις απο αλλους γαλαξιες ειχαν υποτιμηθει σημαντικα. Μεσα σε λιγα χρονια αυτες οι αποστασεις - και αρα η ηλικια του συμπαντος - ειχαν αναθεωρηθει σχεδον στο 5πλασιο. Η αρχικη εκτιμηση για την ηλικια του συμπαντος των 2 δις ετων, υπολογιζονταν τωρα στα 10-20 δις χρονια. Μια απο τις βασικοτερες ασυνεπειες τις θωρειας της μεγαλης εκρηξης ειχε εκλειψει.
Στα τελη του ΄54, ο Χόιλ συνεργαστηκε με μια ομαδα για να εξηγησει τον περιοδικο πίνακα των στοιχειων.
Το 1957, η ομαδα αυτη δημοσιευει το εργο "Σύνθεση των στοιχειων στα άστρα" στο περιοδικο Reviews of Modern Physics.Σε αυτο εξηγειται η αφθονια ολων πρακτικα των ισοτοπων των στοιχειων απο το υδρογονο ως το ουρανιο.
Το 1948, χρονια νωριτερα, οι Αλφρεντ και Χερμαν δημοσιευουν ενα αρθρο στο περιοδικο Nature περι της πρόβλεψης της ΚΟΣΜΙΚΗΣ ΑΚΤΙΝΟΒΟΛΙΑΣ ΒΑΣΗΣ.[Αν, οπως υπολογισε ο Γκειμαου, η θερμοκρασια του συμπαντος ηταν 1 δις βαθμους τρια λεπτα μετα την μεγαλη εκρηξη, τοτε - οπως μια κατσαρολα που την βγαζουμε απο την φωτια για να κρυωσει - ο κοσμος θα επρεπε να φερει ακομα σημαδια αυτης της αρχικης υπερθερμης φασης. Ετσι, υπολογισαν πως ο χωρος θα επρεπε να ειναι πλυμμηρισμενος απο μια θαλασσα ηλεκτρομαγνητικης ενεργειας που πρεπει να εχει θερμοκρασια περιπου 5 βαθμους πανω απο το απολυτο μηδεν.]
Παρολο που η ραδιοαστρονομια εκεινη την εποχη βρισκόταν σε νηπιακο σταδιο, ηταν δυνατον καποιος να σηκωσει μια κεραια προς τον ουρανο και να παρει ενα σημα. Οι Αλφρεντ και Χερμαν δεν πρότειναν ποτε να γινει ενα τετοιο πειραμα και ουτε καποιος αλλος μπήκε στον κόπο να ερευνησει για σήματα. Οι περισσότεροι παρατηρητες αστρονομοι δεν γνώριζαν την πρόβλεψη αυτη γιατι κανεις δεν ειδε αυτο το αρθρο. Ενας φυσικος ειπε: "Ηταν απο εκεινα τα συνήθη αρθρα ρουτινας. Το πειδιο της κοσμολογιας δεν το έπαιρναν στα σοβαρα διοτι υπηρχε ελλειψη έγκυρων παρατηρησεων και υπηρχε ελλειψη παρατηρησεων για τον λογο οτι δεν το έπαιρναν στα σοβαρα"
Οι Χοιλ και Γκειμαου πηραν την κοσμολογια στα σοβαρα, αλλα δεν μελετησαν τις παρατηρησεις ακομα και οταν τις ειχαν μπροστα τους!
Το 1946, δυο χρονια νωριτερα πριν προβλεφθει, ο Ρόμπερτ Ντίκε ανιχνευει την κοσμικη ακτινοβολια βασης! Ανέφερε αυτη την ανακάλυψη σε ενα αρθρο του στο περιοδικό Physical Review, αλλα επειδη δεν ειχε εξηγηση για αυτο το φαινομενο το ξεχασε τελειως...
Το 1965, ενα ζευγος ραδιοαστρονομων, ο Άρνο Πενζίας και ο Ρόμπερτ Γουίλσον, χρησιμοποιωντας μια κερατοειδη κεραια, ανιχνευσαν μικροκυματα στην θερμοκρασια των 3 βαθμων κελβιν. Στην αρχη νομισαν οτι το προβλημα το προκαλουσαν περιστερια που ειχαν φωλιασει μεσα στην κεραια. Οταν ομως εδιωξαν τα πουλια, η ακτινοβολια εξακολουθουσε να υπαρχει. Ο Ρομπερτ Ντικε αναγνωρισε την προέλευση αυτου του σηματος και προέτρεψε τους δυο ραδιοαστρονομους να γραψουν ενα αρθρο που δημοσιευτηκε τον ιδιο χρονο στο Astrophysical Journal. Πουθενα δεν αναφεροταν το αρθρο κλειδι του 1948 που ειχε προβλέψει την κοσμικη ακτινοβολια βασης, μια έλλειψη αναγνωρισης που δικαια ενόχλησε τον Γκειμαου και τους αλλους, αφου αφηνε να εννοηθει οτι ανακαλυψαν αυτοι το φαινομενο. Προφανως δεν γνωριζαν (οι Πενζιας και Γουιλσον), οπως και ο Ντικε, την δουλεια του Γκειμαου.
Μετρησεις που εγιναν στην συνεχεια επιβεβαιωσαν την ενδειξη: οτι το ορατο συμπαν των γαλαξιων και των αστερων διαποτιζεται απο ακτινοβολια 2,7 βαθμων Κελβιν - την ηχω της δημιουργιας που αντιλαμαβανομαστε.
Η Μεγαλη Εκρηξη ειχε νικησει. Ο Χοιλ ειπε θλιμμενα: " Προφανως δεν εχω κλίση προς την ανακάλυψη"
Οταν τελικα η επιτροπη του βραβειου Νομπελ τιμησε το 1978 τη θεωρια για τη Μεγαλη Εκρηξη, πολλοι απο τους πρωταγωνιστες ειχαν φυγει απο την ζωή. Ο Λεμαίτρ, ο ανθρωπος που ξεκινησε αυτην την ιστορια, εμαθε για την κοσμικη ακτινοβολια βασης λιγο πριν πεθανει το 1966.
Ο Γκειμαου πεθανε το 1968.
Καθως το βραβειο Νομπελ δινεται μονο σε ζωντες επιστημονες, η επιτροπη κατέληξε στον Πενζιας και τον Γουίλσον
Βλεπουμε λοιπον ποσοι ανθρωποι εργαστηκαν (εργαστηκαν και αλλα ονοματα εκτος απο αυτα, που βοηθησαν με την δουλεια τους τους "πρωταγωνιστες"), πόσα χρόνια περασαν και ποση φαια ουσια καταναλώθηκε σε συνδιασμό με τις αστρονομικες παρατηρησεις (των οποιων τα οργανα ειχαν δυνατοτητες αναλογες της τεχνολογιας καθε εποχης), για να φτασει η επιστημονικη κοινοτητα στην καθολικη αποδοχη της Μεγαλης Έκρηξης. :)
(δεν πιστευω να υπαρχει εστω και ενας που να ΒΑΡΕΘΗΚΕ να τα διαβασει ολα αυτα, ετσι? :P )
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on September 10, 2009, 21:40:04 pm
Πρόοδος στην τεχνολογία, στην ιατρική, στην οικονομία (ε..) θα υπάρχει. Και λόγω αυτών των εξελίξεων υπήρξε η δυνατότητα περισσότερων παροχών με τα ίδια μέσα.
Δεν αναφέρομαι στις επιστημονικές προόδους, αναφέρομαι στην εξέλιξη της ηθικής των ανθρώπων.
Η κατάργηση της δουλείας ας πούμε δεν θεωρείται πρόοδος στον τομέα της ηθικής; Ή η ψήφος των γυναικών;
Επίσης δεν κόβουν τα χέρια όσων έκλεψαν, δεν λιθοβολούν τις μιχαλίδες κτλ κτλ.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ToFonikoAgouri on September 10, 2009, 21:50:17 pm
(δεν πιστευω να υπαρχει εστω και ενας που να ΒΑΡΕΘΗΚΕ να τα διαβασει ολα αυτα, ετσι? :P )
Όχι. Πραγματικά όχι. Αν το έγραψες εσύ, έχεις κάνει καταπληκτική δουλειά στο να το διατηρήσεις ενδιαφέρον απο την αρχή έως το τέλος του.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: 4Dcube on September 10, 2009, 22:35:51 pm
(δεν πιστευω να υπαρχει εστω και ενας που να ΒΑΡΕΘΗΚΕ να τα διαβασει ολα αυτα, ετσι? :P )
Όχι. Πραγματικά όχι. Αν το έγραψες εσύ, έχεις κάνει καταπληκτική δουλειά στο να το διατηρήσεις ενδιαφέρον απο την αρχή έως το τέλος του.
^notworthy^
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: pandora on September 11, 2009, 00:21:00 am
Kύβε κι εσύ της κλίκας?
Υπάρχει οργανωμένο σχέδιο εκτόξευσης λάσπης :D
Υπάρχει οργανωμένο σχέδιο εκτόξευσης λάσπης :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ikoufis on September 11, 2009, 01:18:20 am
Η κατάργηση της δουλείας ας πούμε δεν θεωρείται πρόοδος στον τομέα της ηθικής; Ή η ψήφος των γυναικών;
Επίσης δεν κόβουν τα χέρια όσων έκλεψαν, δεν λιθοβολούν τις μιχαλίδες κτλ κτλ.
Ούτε πριν από 20 χρόνια συνέβαινε κάτι τέτοιο.Επίσης δεν κόβουν τα χέρια όσων έκλεψαν, δεν λιθοβολούν τις μιχαλίδες κτλ κτλ.
Κατέκτησε ο άνθρωπος κάποιες ελευθερίες, εμπέδωσε κάποιες ιδέες αλλά από εκεί και πέρα έχω την εντύπωση ότι κάτι στράβωσε. Τα παραδείγματα που αναφέρεις τουλάχιστον για τα ελληνικά δεδομένα (τώρα στα βάθη της Αφρικής άλλο πράγμα..) μου θυμίζουν μεσαίωνα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on September 11, 2009, 12:54:30 pm
Οσον αφορα το 2ο, θα ηθελα να ξερω μερικα απο τα προσωπικα κριτηρια. Δηλαδη, προφανως ολοι εχουμε ακουσει ιστοριες για θαυματα κτλ, αλλα ειναι αυτος ο λογος που πιστευει καποιος. Δηλαδη, πιστευει καποιος επειδη η θρησκεια του κανει θαυματα; Η πιστευει, απλα γιατι ετσι.
Σίγουρα προσωπικά κριτήρια δεν εννοώ την εμπειρία σε θαύματα κτλ -αν και ένα μέρος πιστών σε διάφορες θρησκείες πείθονται από εμπειρίες που ερμηνεύουν μέσω της θρησκείας τους- αλλά απο προσωπικές σκέψεις, ενδεχόμενο ψάξιμο και αξιολόγηση του καθενός για τον κόσμο γύρω του. Έτσι όπως το θέτεις δηλαδή, αν προσωπικά κριτήρια είναι "κάποιες συγκεκριμένες αποδείξεις" ή "γιατί έτσι", είναι το "γιατί έτσι"....πως ακριβώς μπορεί μια θρησκεία που βασίζεται στην αμαρτία, στην εκ-γενετής ενοχή, στην φιλευσπλαχνία και την ταπεινοφροσύνη να φέρει όλα αυτά που λες;
Μα δεν είναι ότι πωπω όλοι ήμαστε αμαρτωλοί, θα καούμε στην κόλαση, αλλά το αυταπόδεικτο ότι όλοι κάνουμε λάθη. Φιλεσπαχνία και ταπεινοφροσύνη συμβαδίζουν με γενικούς ηθικούς κανόνες, δε καταλαβαίνω με ποιον τρόπο τα θέτεις...Όσο για τις έννοιες της ταπεινοφροσύνης και της φιλευσπναχνίας για μένα συνιστούν τον μοιραλάτρη άνθρωπο, αυτόν που ομολογεί ότι είναι ανίκανος να γίνει κύριος του εαυτού, αυτόν που πρέπει να μάθει να σέβεται πρόσωπα και αξίες τα οποία δεν έχουν κερδίσει το σεβασμό του. Ο φιλευσπλαχνος αρκείται στο να νιώθει λύπη για τα δεινά....
Η ταπεινοφροσύνη δεν εννοείται ως μοιρολάτρη και αποδέκτη της ανικανότητάς του αλλά ως άτομο που δεν "αυτοδοξάζεται", δεν καυχιέται γενικά. Ψάχνοντας λίγο στο νετ για να βρω ένα παράδειγμα του τι προσπαθώ να πω έπεσα πάνω σε αυτό που -αν και εβραϊκό :P - τα εξηγεί καλύτερα:Quote
Το ερώτημα βασίζεται σε παρεξήγηση της έννοιας της ταπεινότητας. Εάν ταπεινοφροσύνη είναι να θεωρεί κανείς τον εαυτό του ένα καλό για το τίποτα κορόιδο, τότε η ερώτησή σας είναι καλή. Αυτό όμως δεν είναι ταπεινοφροσύνη, αλλά χαμηλή αυτοεκτίμηση, δηλαδή ακριβώς το αντίθετο.
Οι πραγματικά ταπεινοί άνθρωποι αναγνωρίζουν τις δυνατότητες και τα επιτεύγματά τους. Νιώθουν ότι τα ταλέντα τους είναι δώρα από το Θ-ό και πιστεύουν ότι τα κατορθώματά τους οφείλονται αποκλειστικά στις ευκαιρίες που παρουσιάστηκαν στο δρόμο τους. Ανεξάρτητα από το πόσο επιτυχημένοι, δημοφιλείς και προικισμένοι μπορεί να είναι, δεν το παίρνουν επάνω τους, διότι καταλαβαίνουν πως δεν πρόκειται για δικό τους επίτευγμα.
(...)
Το να θεωρεί κανείς τον εαυτό του ανάξιο, δεν δείχνει ταπεινότητα, αλλά αγνωμοσύνη. Ο Θ-ός έχει ευλογήσει τον καθένα από εμάς με μοναδικές ιδιότητες και όλοι θα πρέπει να το γνωρίζουμε αυτό. Στην πραγματικότητα, μόνο όταν αναγνωρίζουμε την αξία μας μπορούμε να είμαστε ταπεινοί και όταν επίσης ρωτάμε τον εαυτό μας «μου δόθηκε η δυνατότητα να μεγαλουργήσω – εκμεταλλεύομαι αυτό το δώρο;».
http://www.chabad.gr/templates/articlecco_cdo/aid/630677Οι πραγματικά ταπεινοί άνθρωποι αναγνωρίζουν τις δυνατότητες και τα επιτεύγματά τους. Νιώθουν ότι τα ταλέντα τους είναι δώρα από το Θ-ό και πιστεύουν ότι τα κατορθώματά τους οφείλονται αποκλειστικά στις ευκαιρίες που παρουσιάστηκαν στο δρόμο τους. Ανεξάρτητα από το πόσο επιτυχημένοι, δημοφιλείς και προικισμένοι μπορεί να είναι, δεν το παίρνουν επάνω τους, διότι καταλαβαίνουν πως δεν πρόκειται για δικό τους επίτευγμα.
(...)
Το να θεωρεί κανείς τον εαυτό του ανάξιο, δεν δείχνει ταπεινότητα, αλλά αγνωμοσύνη. Ο Θ-ός έχει ευλογήσει τον καθένα από εμάς με μοναδικές ιδιότητες και όλοι θα πρέπει να το γνωρίζουμε αυτό. Στην πραγματικότητα, μόνο όταν αναγνωρίζουμε την αξία μας μπορούμε να είμαστε ταπεινοί και όταν επίσης ρωτάμε τον εαυτό μας «μου δόθηκε η δυνατότητα να μεγαλουργήσω – εκμεταλλεύομαι αυτό το δώρο;».
Βασικα ετσι οπως τεθηκε το poll "πιστευετε στο Χριστιανισμο" τι εννοει? Αν πιστευουμε στην υπαρξη Θεου γενικοτερα ή αν πιστευουμε στην υπαρξη του "χριστιανικου" Θεου ή ακομα αν πιστευουμε στο χριστιανισμο ως φιλοσοφικο ρευμα και ως προτυπο ζωης ( πχ χριστιανικη ηθικη )
Αυτο ειναι ατοπο, δεν υφισταται χριστιανικη φιλοσοφικη προσεγγιση, ο χριστιανισμος ειναι 100% θρησκεια και μονο θρησκεια.
Για τον χριστιανισμο το ζητουμενο δεν ειναι το "καλος ανθρωπος" αλλα το "καλος χριστιανος" γι αυτο ακομα και μια ορθη για τα δεδομενα του χριστιανισμου αντιληψη της ηθικης χωρις ομως την 100% αποδοχη των δογματων του ειναι ανωφελη.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Niels on September 11, 2009, 13:03:54 pm
Επειδή είδα κάτι περί μπιγκ μπανγκ και ''φως εγένετο'' να πω ότι το φως, σύμφωνα με τη θεωρία, εμφανίστηκε 380.000 χρόνια μετα. Πιο πριν ήταν συνυφασμένο με την ύλη. Μ άλλα λόγια πρώτα εμφανίστηκε ύλη και μετά φως. Οπότε όποιος λέει ότι η φυσική επιβεβαιώνει το ''φως εγένετο'' πρέπει να ψαχτεί λίγο καλύτερα
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on September 11, 2009, 13:05:14 pm
Καλα, μου φαινεται τρομερα αστειο, το οτι υπαρχουν ανθρωποι που πραγματικα συνδεουν το big bang με το εγενετω φως, και μαλιστα επειδη την θεωρια την εβγαλε παπας.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on September 11, 2009, 13:20:09 pm
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Psalm+137&version=NIV
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Deuteronomy+13&version=ESV
http://www.biblegateway.com/passage/?search=2+Kings+2%3A23-24&version=KJV
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Ezekiel+9%3A5-6&version=NIV
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Deuteronomy+13&version=ESV
http://www.biblegateway.com/passage/?search=2+Kings+2%3A23-24&version=KJV
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Ezekiel+9%3A5-6&version=NIV
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kkostorp on September 11, 2009, 13:23:45 pm
Λουκά που σας χρειάζεται όλους σας :D :D :D :D :D :D
Ουυυυυυυυυ 666 αμαρτωλοί!!!!!!!!! :D :D :D :D :D :D ;
Ουυυυυυυυυ 666 αμαρτωλοί!!!!!!!!! :D :D :D :D :D :D ;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on September 11, 2009, 13:51:06 pm
Ναι ρε Rattlehead ενταξει αυτοι που παιρνουν τα νομπελ ομως πώς τα πηραν? Ειχαν στην αρχη μια υποψια, μια υπονοια ενα κατιτις τελος παντων δουλεψαν πανω σ αυτο, το απεδειξαν με κριτηρια που μπορει να συλλαβει ο ανθρωπινος νους και ετσι το δεχτηκαμε εμεις οι υπολοιποι...
Τωρα εγω δεν μπορω να περιμενω πολλα απο καποιους που ισχυριζονται μοναχοι τους οτι δεν μπορουμε να αποδειξουμε την υπαρξη του Θεου που να βαραμε τον κωλο μας κατω ( να μαστε και καλυμμενοι μην ερθει κανενας καμια ωρα και μας αποδειξη οτι δεν υπαρχει Θεος και αρχιζουμε να ψαχνομαστε ) ( αυτα υποστηριζει η Εκκλησια, τωρα αμα μου ελεγε βλακειες ο θεολογος στο σχολειο δε φταιω εγω )
Δεν μπορείς να αποδείξεις με επιστημονικά/φυσικά/λογικά κριτήρια την ύπαρξη θεού. Αυτό δε σημαίνει ότι δε θα μάθεις ποτε. Σε 80 χρονάκια θα έχει ο καθένας την απόδειξή του :P (είτε για ύπαρξη είτε για μη)Τωρα εγω δεν μπορω να περιμενω πολλα απο καποιους που ισχυριζονται μοναχοι τους οτι δεν μπορουμε να αποδειξουμε την υπαρξη του Θεου που να βαραμε τον κωλο μας κατω ( να μαστε και καλυμμενοι μην ερθει κανενας καμια ωρα και μας αποδειξη οτι δεν υπαρχει Θεος και αρχιζουμε να ψαχνομαστε ) ( αυτα υποστηριζει η Εκκλησια, τωρα αμα μου ελεγε βλακειες ο θεολογος στο σχολειο δε φταιω εγω )
δηλαδή αν πριν 500 χρόνια κάποιος πίστευε ότι υπάρχουν ηλεκτρομαγνητικά κύματα θα ήταν ηλίθιος, αφού δεν είχαν αποδειχτεί ότι υπάρχουν.
Φυσικά θα ήταν ηλίθιος. Όταν είσαι πεπεισμένος για κάτι που όντως ισχύει αλλά για τους λάθος λόγους, πάλι άδικο έχεις.
Πχ "Πιστεύω ότι έχει γάλα στο ψυγείο γιατί ο ουρανός είναι μπλε." Ακόμα και αν κατά τύχη έχει γάλα στο ψυγείο, αυτό δε σημαίνει ότι δικαιώθηκα... απλά στάθηκα "τυχερή".
Για να βαλουμε λιγο τη συζητηση σε ενα πλαισιο... Δεχομαστε την υπαρξη Παραδεισου και Κολασεως? Και αν ναι πώς αλληγορικα, πραγματικα?
Τωρα αυτο που θα γραψω ειναι τραβηγμενο, αλλα ο Δαντης στο επος του La Divina Comedia: Inferno κατατασσει τους αμαρτωλους σε 9 κυκλους αναλογα με τη βαρυτητα των αμαρτηματων τους... Και μαντεψε ποιοι ειναι στον πρωτο κυκλο! Οι επιστημονες, οι καλλιτεχνες τα αβαφτιστα βρεφη και γενικα ολοι οσοι βρεθηκαν στη γη πριν το χριστιανισμο. Επισης καπου λεει μεσα στο ποιημα οτι απαραιτητη προϋποθεση για να παει καποιος στον Παραδεισο ειναι να ειναι βαφτισμενος no matter what!!!
Αυτο που θελω να πω με αυτην την παραθεση δεν ειναι οτι πρεπει να λαβουμε ως ιστορικη πηγη το ποιημα του Δαντη ( οπως αντιστοιχα μας ελεγαν και στο σχολειο για την Οδυσσεια και την Ιλιαδα ) ομως να εχουμε στο μυαλο μας οτι καπως ετσι σκεφτονται οι ανθρωποι ( τουλαχιστον οι καθολικοι οι οποιοι κι αυτοι χριστιανοι ειναι ) Να σημειωσω επισης πως ο Δαντης ειχε πολυ καλη γνωση ολων των ιερων βιβλιων της Εκκλησιας καθως και της αριστοτελικης ηθικης ( ακομα πρεπει να ειχε διαβασει και αλλους ελληνες φιλοσοφους οπως Δημοκριτο ) και ηταν πολυ θρησκευομενο ατομο.
Αυτο βασικα πηγαινε στον Rattlehead περι μετα θανατον ζωη...
Ο,τι και να γραφουμε ομως εδω θα τεσταριστει μια και καλη οταν ερθει εκεινη η ωρα ( πανω απ ολα το πειραμα ;D ;D ;D )! Για να δουμε τι θα γινει οταν πεθανουμε το τιποτα ή θα μοιραστουμε σε Κολαση-Παραδεισο? ( μπα που να φαω τη γλωσσα μου :o :o :o )
Rattlehead απαντησε οποτε μπορεσεις... ( γενικα με ενδιαφερει αυτο το θεμα )
Στο χριστιανισμό γίνεται σχετικά δεκτή η "ύπαρξη" κόλασης-παραδείσου, όχι τόσο βέβαια με αυτή την έννοια (φωτιές και καζάνια στη μία και λειβάδια στην άλλη :P ) αλλά περισσότερο ως κάθαρση και ως ανταμοιβή. Τώρα με ποια έννοια θεωρείται ότι βιώνεται δεν το έχω ψάξει, αλλά σίγουρα μετά την τελική κρίση η ψυχή επανενώνεται με το σώμα (το οποίο αναστένεται) οπότε το βίωμα της ανταμοιβής τουλάχιστον εν μέρει θα περιλαμβάνει και την υλική υπόσταση του σώματός μας. Η κόλαση δε θεωρείται απαραίτητα ως μέρος τιμωρίας αλλά ως κατάσταση κάθαρσης μέσα από την οποία ο αμαρτωλός που δε μετανιώνει για τα λάθη του μπαίνει τελικά στο "σωστό δρόμο" και αποκτά το δικαίωμα στη συμμετοχή στον παράδεισο. Δηλαδή η έννοια της κόλασης δεν είναι ότι πέθανες, έκανες αμαρτίες, δε μετανιώνεις, τιμωρία για μια αιωνιότητα. Και για τις "διαβαθμίσεις" επίσης είναι αποδεκτό ότι υπάρχουν (δλδ άλλοι θα έχουν την ευκαιρία να καθίσουν δίπλα στο χριστό, δίπλα στους αποστόλους κτλ, ενώ άλλοι απλώς θα είναι στον "παράδεισο") χωρίς αυτό φυσικά να περιλαμβάνει καμία έννοια "εξουσίας" ανάμεσα στις βαθμίδες.Τωρα αυτο που θα γραψω ειναι τραβηγμενο, αλλα ο Δαντης στο επος του La Divina Comedia: Inferno κατατασσει τους αμαρτωλους σε 9 κυκλους αναλογα με τη βαρυτητα των αμαρτηματων τους... Και μαντεψε ποιοι ειναι στον πρωτο κυκλο! Οι επιστημονες, οι καλλιτεχνες τα αβαφτιστα βρεφη και γενικα ολοι οσοι βρεθηκαν στη γη πριν το χριστιανισμο. Επισης καπου λεει μεσα στο ποιημα οτι απαραιτητη προϋποθεση για να παει καποιος στον Παραδεισο ειναι να ειναι βαφτισμενος no matter what!!!
Αυτο που θελω να πω με αυτην την παραθεση δεν ειναι οτι πρεπει να λαβουμε ως ιστορικη πηγη το ποιημα του Δαντη ( οπως αντιστοιχα μας ελεγαν και στο σχολειο για την Οδυσσεια και την Ιλιαδα ) ομως να εχουμε στο μυαλο μας οτι καπως ετσι σκεφτονται οι ανθρωποι ( τουλαχιστον οι καθολικοι οι οποιοι κι αυτοι χριστιανοι ειναι ) Να σημειωσω επισης πως ο Δαντης ειχε πολυ καλη γνωση ολων των ιερων βιβλιων της Εκκλησιας καθως και της αριστοτελικης ηθικης ( ακομα πρεπει να ειχε διαβασει και αλλους ελληνες φιλοσοφους οπως Δημοκριτο ) και ηταν πολυ θρησκευομενο ατομο.
Αυτο βασικα πηγαινε στον Rattlehead περι μετα θανατον ζωη...
Ο,τι και να γραφουμε ομως εδω θα τεσταριστει μια και καλη οταν ερθει εκεινη η ωρα ( πανω απ ολα το πειραμα ;D ;D ;D )! Για να δουμε τι θα γινει οταν πεθανουμε το τιποτα ή θα μοιραστουμε σε Κολαση-Παραδεισο? ( μπα που να φαω τη γλωσσα μου :o :o :o )
Rattlehead απαντησε οποτε μπορεσεις... ( γενικα με ενδιαφερει αυτο το θεμα )
Και φυσικά κάποια θέματα με την ηθική είναι όντος διαχρονικά, αλλά πολλά αλλάζουν με την πάροδο του χρόνου. Οι προγαμιαίες σχέσεις πχ (το αγαπημένο μου θέμα), κάποτε ήταν τζιζ κακά. Βέβαια, την εποχή εκείνη οι άνθρωποι παντρεύονταν στα 15 τους κάποιο άτομο που διάλεγε για αυτούς το οικογενειακό τους περιβάλλον χωρίς να τους ρωτήσει, και πριν τα 15 λογικό ήταν να μην έχουν άλλες σχέσεις. Αυτό θεωρούνταν (και θεωρείται ακόμα από κάποιους) ηθικό.
Όμως το να κάνει κανείς-καμία το αυτονόητο, δηλ να ερωτευτεί κάποιον-αν και να συνευρεθεί μαζί του, χωρίς να τρέχει στις εκκλησίες να ζητάει την ευλογία του θεού ή των γονιών του, σήμερα θεωρείται (από ένα μεγάλο μέρος των ανθρώπων) σωστό, ή τελοσπάντων όχι κακό. Γιατί όμως οι χριστιανοί επιμένουν τόοοοοοσο με το να επιβάλλουν σεξουαλικούς περιορισμούς στους εαυτούς τους (και το χειρότερο στους άλλους) με μοναδικό επιχείρημα "Α, μεγάλε, δε θέλει ο θεός!"; Υπάρχει κανένας από το 49% των χριστιανών φορουμιτών που να είναι κατά των προγαμιαίων σχέσεων; Και αν ναι γιατί;
Όντως υπάρχουν κάποια θέματα που αναφέρονται στην Αγία Γραφή τα οποία είναι έθιμα της εποχής ή μετέπειτα προσθήκες, ή υπάρχουν ακόμα και μέρη που αντικρούονται μεταξύ τους. Δεν είναι κάτι καινούριο αυτό, άλλωστε πολλά από αυτά έχουν βρεθεί και απορριφθεί από την "πραγματική πίστη" καθώς έρχονται σε σύγκρουση με βασικές αρχές του χριστιανισμού. (π.χ. στην Π. Διαθήκη σε ένα σημείο για τις εντολές λέει αν παραβείς αυτή την εντολή -> θάνατος). Βέβαια σε άλλα που δεν είναι τόσο "χτυπητα" υπάρχει πρόβλημα διάκρισής τους...Όμως το να κάνει κανείς-καμία το αυτονόητο, δηλ να ερωτευτεί κάποιον-αν και να συνευρεθεί μαζί του, χωρίς να τρέχει στις εκκλησίες να ζητάει την ευλογία του θεού ή των γονιών του, σήμερα θεωρείται (από ένα μεγάλο μέρος των ανθρώπων) σωστό, ή τελοσπάντων όχι κακό. Γιατί όμως οι χριστιανοί επιμένουν τόοοοοοσο με το να επιβάλλουν σεξουαλικούς περιορισμούς στους εαυτούς τους (και το χειρότερο στους άλλους) με μοναδικό επιχείρημα "Α, μεγάλε, δε θέλει ο θεός!"; Υπάρχει κανένας από το 49% των χριστιανών φορουμιτών που να είναι κατά των προγαμιαίων σχέσεων; Και αν ναι γιατί;
Ένα προβληματικό παράδειγμα είναι αυτό που αναφέρεις για τις προγαμιαίες σχέσεις. Ο Χριστός ποτέ δε μίλησε κατά των προγαμιαίων σχέσεων, ο απόστολος Παύλος είναι αυτός που το έκανε μετέπειτα. Λόγω του "κύρους" του απ. Παύλου είναι σε αυτό το μεγάλο βαθμό δεκτό, αλλά από εκεί και πέρα είναι θέμα χρόνου πιστεύω να αναγνωρίσει η εκάστοτε εκκλησία ότι τα λεγόμενα του είναι μέρος των εθίμων της εποχής, και ότι στην τελική δεν είναι αλάνθαστος.
Πάντος με την πάροδο του χρόνου οι άθεοι αυξάνονται και οι θρήσκοι μειώνονται, αλλά ο κόσμος πάντος γίνεται καλύτερος.
Γιατί άραγε;
(http://i111.photobucket.com/albums/n127/RattleheadGR/chart.png)Γιατί άραγε;
PS Δεν ξέρω αν χρειάζεται να το πω, αλλά εννοείται ότι δεν διεδικώ την απόλυτη εγκυρότητα γι αυτά που γράφω!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on September 11, 2009, 14:10:49 pm
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Psalm+137&version=NIV
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Deuteronomy+13&version=ESV
http://www.biblegateway.com/passage/?search=2+Kings+2%3A23-24&version=KJV
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Ezekiel+9%3A5-6&version=NIV
Ψιλοβαριέμαι να διαβάσω όλα αυτά που παρέθεσες, αλλά καθώς βλέπω ότι κάποια είναι από το Δευτερονόμιο πιθανώς να εμπίπτουν στην κατηγορία των "απορριφθέντων" που είπα και πριν. Πάντως είναι εντυπωσιακή η ευπιστία "τρομερού λάθους" σε ορισμένα εδάφια, π.χ. το τελευταίο λινκ που παρέθεσες με το χωρίο του Ιεζεκιήλ (ήταν μικρό οπότε δε βαρέθηκα να το ψάξω λίγο :P ) μιλάει για τα δεινά που θα βρουν (καθότι προφητεία) το λαό του Ισραήλ όταν δεχτεί ως θεό το διάβολο αντί του χριστού (διαπίστωση που προκύπτει και μέσα από μελέτη παραλλήλων κειμένων). Ιστορικά τοποθετείται στην εποχή που πλακωνόντουσαν με τους Αιγυπτίους.http://www.biblegateway.com/passage/?search=Deuteronomy+13&version=ESV
http://www.biblegateway.com/passage/?search=2+Kings+2%3A23-24&version=KJV
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Ezekiel+9%3A5-6&version=NIV
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on September 11, 2009, 14:43:17 pm
Συγγνωμη δηλαδη αλλα γιατι οι ανθρωποι να χρειαζονται καποιον να τους ανταμοιψει αν ηταν καλοι στη ζωη τους ή να τους τιμωρησει ( ή ακομα και να τους σωφρονισει οπως λεει ο Rattlehead ) αν ηταν κακοι? ( Αυτο μου φαινεται λιγο σαν ελεγχος, παραδειγμα οι αρχαιοι Αιγυπτιοι οι οποιοι λογω του ασφυκτικου ελεγχου που υφισταντο μεσω των ιερατιων και των βασιλιαδων τους βαλθηκαν να χτιζουν πυραμιδες και δεν ξερω εγω τι για να κερδισουν τη μεταθανατο μακαριοτητα ιστορια 3 γυμνασιου νομιζω )
Εγω παντως, αν υπαρχουν Θεοι ( και γιατι δηλ να ειναι μονο ενας δεν καταλαβα? ) θα ηθελα να τους φανταζομαι οπως τους ερμηνεψε ο Επικουρος (http://en.wikipedia.org/wiki/Epicurus): ως το ιδεατο δηλαδη, ως την τελεια εκφανση του ανθρωπου, αταραχοι και παντα χαρουμενοι, που δεν τους απασχολουν οι ανθρωπινες δραστηριοτητες...
Εγω παντως, αν υπαρχουν Θεοι ( και γιατι δηλ να ειναι μονο ενας δεν καταλαβα? ) θα ηθελα να τους φανταζομαι οπως τους ερμηνεψε ο Επικουρος (http://en.wikipedia.org/wiki/Epicurus): ως το ιδεατο δηλαδη, ως την τελεια εκφανση του ανθρωπου, αταραχοι και παντα χαρουμενοι, που δεν τους απασχολουν οι ανθρωπινες δραστηριοτητες...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Niels on September 11, 2009, 15:35:29 pm
H θρησκεία, είναι γεγονός ότι από τότε που υπάρχει παίζει ρόλο φόβητρου και καταστολής της σκέψης και της ελευθερίας για τον άνθρωπο. Στην αρχαία Ελλάδα είχαν μία μοίρα από τη οποία κανείς δεν μπορούσε να ξεφύγει, και ένα φθονερό δωδεκάθεο που κατέστρεφε όποιον ξέφευγε από το ''μέτρο''. Στην Αίγυπτο τους βάζαν να χτύζουν πυραμίδες με το φόβο της θρησκείας όπως είπε ο Αντίλογος. Το αποκορύφωμα φυσικά ήταν ο μεσαίωνας που καιγονταν ζωντανός όποιος διατύπωνε καινούρια θεωρία, χωρίς καν να κάνει αναφορές σε θεούς μέσα. Την ίδια εποχή είχες και έναν Πάπα να βγάζει λεφτά δίνοντας χαρτάκια που σου ξεπλένουν τις αμαρτίες. Αλλά και τώρα δεν πάμε καλύτερα... Στην Τουρκία απαγορεύεται η πώληση προφυλακτικών(δεν ξέρω αν ισχύει ακόμη αλλά πριν κάποια χρόνια σίγουρα), γιατί έτσι λέει η θρησκεία, και γενικά διαμορφώνεται η νομοθεσία τους σύμφωνα και με τη θρησκεία. Πιο μέσα στην Ασία αυτοκτονούν άνθρωποι στο όνομα της θρησκείας, και στην Αφρική σε κάποιες χώρες μαστιγώνονται στο πλαίσιο εθίμων της θρησκείας τους. Αλλά σόρυ ξέχασα, αυτοί είναι απολίτιστοι. Ας έρθουμε σε εμάς, τους πολιτισμένους. Θέλουμε να λέμε ότι έχουμε ανεξιθρησκεία, ο καθένας μπορέι να πιστεύει ότι θέλει, και ταυτόχρονα έχουμε επίσημη θρησκεία. Θα μου πείτε, αυτό δεν εμποδίζει κανέναν να πιστεύει σε κάτι άλλο... Προφανώς, μόνο που πριν λίγα χρόνια οι ταυτότητα σου έγραφε και το θρήσκευμά σου, και οι υπόλοιποι ''καλοί χριστιανοί που αγαπόύν αλλήλους'' σε στιγμάτιζαν στεγνά, και μόλις πήγε να βγει τι θρήσκευμα από τις ταυτότητες η εκκλησία, η καινούρια, η πολιτισμένη κύρηξε τον πόλεμο στη μεταρρύθμιση αυτή και όλοι αυτοί οι ''καλοί χριστιανοί που αγαπούν αλλήλους'' τη στήριξαν με την υπογραφή τους. Είπε ποτέ ο Χριστός ''ου σεβαστείς τα δικαιώματα των συνανθρώπων σου''? Μεγκαβατ, είπες πως η εκκλησία δεν μπορεί να αλλάξει τις απόψεις της γιατί βασίζονται εκεί που βασίζονται κλπ. Αυτό γιατί να μην μπορεί να το αλλάξει? Γιατί να καλλιεργεί τη μισαλλοδοξία στους πιστούς της? Γιατί αυτός είναι ο ρόλος της, να είναι το όπιο των λαών. Κάπου εδώ πρέπει να ανφέρω ότι είμαστε εμείς και άλλη μια χώρα κάπου στη Ασία που έχουμε υπουργείο Θρησκευμάτων. Είχαμε έναν Χριστόδουλο, που δήθεν γούσταρε τη νεολαία και μετά εκραζε την αστυνομία δημοσίως, πάνω στα κηρύγματά του, επειδή δεν έκανε αρκετές συλλήψεις στις πορείες. Τίποτα δεν έχει αλλάξει στο χαρακτήρα της εκκλησίας από το μεσσαίωνα, μόνο που τώρα δεν έχει τη δύναμη να κάνει ότι έκανε τότε. Δεν ξέρω αν υπάρχει ή αν δεν υπάρχει Θεός, αλλά δεν εμπιστεύομαι καμία θρησκεία ως προς τα θελήματα Του, και κοιτάω να κάνω αυτό που εγώ θεωρώ σωστό για μένα και τους συνανθρώπους μου, και το κάνω 1000 φορές καλύτερα απ τους παπάδες. Αν τελικά υπάρχει ας με κρίνει, αλλά αυτός που σίγουρα δε θα με κρίνει είναι η εκκλησία. Και πολύ ασχολήθηκα...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on September 11, 2009, 17:08:44 pm
Με βάση αυτό, ο καθένας που λέει "Υπάρχει/Δεν υπάρχει θεος" είναι ηλίθιος αφού αντικειμενικά σωστοί λόγοι (καθοριστική απόδειξη) για την ύπαρξη θεού δεν υπάρχουν. Σα να λέει ο ένας δλδ ότι έχει γάλα στο ψυγείο γιατί ο ουρανός είναι μπλε, και ο άλλος ότι δεν έχει γιατί ο ήλιος λάμπει. Δε λέω ότι αναγκαστικά κάποιος από τους δύο έχει δίκιο αλλά ότι αντικειμενικά και οι δύο ενδεχομένως να έχουν άδικο.
Δεν είναι ισοδύναμες οι δύο απόψεις. Όταν δεν έχω κανένα λόγο να πιστέψω ότι υπάρχει κάτι, το λογικό είναι να πιστέψω ότι δεν υπάρχει. Πιο δικαιολογημένο ειναι να πιστεύω πχ στο Yeti που τουλάχιστον υπάρχουν κάτι (πολύ) θολές φωτογραφίες.
Πάντος με την πάροδο του χρόνου οι άθεοι αυξάνονται και οι θρήσκοι μειώνονται, αλλά ο κόσμος πάντος γίνεται καλύτερος.
Γιατί άραγε;
(http://i111.photobucket.com/albums/n127/RattleheadGR/chart.png)Γιατί άραγε;
Λες ότι η ηθική με τη θρησκεία δεν έχουν καμία σχέση;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on September 11, 2009, 17:10:59 pm
Γιατί να καλλιεργεί τη μισαλλοδοξία στους πιστούς της? Γιατί αυτός είναι ο ρόλος της, να είναι το όπιο των λαών.
Η μισαλλοδοξία είναι διαφορετικό πράγμα από τη λειτουργία του "οπίου" που περιέγραψε ο Μαρξ.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on September 11, 2009, 17:40:38 pm
Με βάση αυτό, ο καθένας που λέει "Υπάρχει/Δεν υπάρχει θεος" είναι ηλίθιος αφού αντικειμενικά σωστοί λόγοι (καθοριστική απόδειξη) για την ύπαρξη θεού δεν υπάρχουν. Σα να λέει ο ένας δλδ ότι έχει γάλα στο ψυγείο γιατί ο ουρανός είναι μπλε, και ο άλλος ότι δεν έχει γιατί ο ήλιος λάμπει. Δε λέω ότι αναγκαστικά κάποιος από τους δύο έχει δίκιο αλλά ότι αντικειμενικά και οι δύο ενδεχομένως να έχουν άδικο.
Δεν είναι ισοδύναμες οι δύο απόψεις. Όταν δεν έχω κανένα λόγο να πιστέψω ότι υπάρχει κάτι, το λογικό είναι να πιστέψω ότι δεν υπάρχει. Πιο δικαιολογημένο ειναι να πιστεύω πχ στο Yeti που τουλάχιστον υπάρχουν κάτι (πολύ) θολές φωτογραφίες.Πάντος με την πάροδο του χρόνου οι άθεοι αυξάνονται και οι θρήσκοι μειώνονται, αλλά ο κόσμος πάντος γίνεται καλύτερος.
Γιατί άραγε;
(http://i111.photobucket.com/albums/n127/RattleheadGR/chart.png)Γιατί άραγε;
Είναι γεγονός ότι όσο αυξάνονται οι πωλήσεις κινητών τηλεφώνων η τιμή πετρελαίου αυξάνεται ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ. Για όποιον δεν το πιστεύει να πάρει το καινούριο μου βιβλίο με τίτλο ΤΗΛΕΦΩΝΑ/ΠΕΤΡΕΛΑΙΟ - Η ΜΕΓΑΛΗ ΑΠΑΤΗ, τιμή ευκαιρίας μόνο για λίγες μέρες, ένα βιβλίο που κάθε συνειδητοποιημένος πολίτης πρέπει να διαβάσει!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kopanos666 on September 11, 2009, 17:49:43 pm
Το ότι εσύ δεν έχεις κάποιο λόγο (προφανώς απόδειξη με επιστημονικά δεδομένα, ή προσωπική εμπειρία π.χ.) δε σημαίνει ότι ισχύει το ίδιο για όλους, ή ότι για όλους "λόγο" συνιστά μόνο αυτό που θεωρείς εσύ. Βλέπω τη συζήτηση να ανακυκλώνεται πάνω σε αυτό το θέμα χωρίς να παρουσιάζεται κάτι καινούριο. Η δική μου άποψη είναι ότι αντικειμενικά δεν υπάρχει λόγος με την έννοια της καθοριστικής απόδειξης για την ύπαρξη ή όχι θεού. Από εκεί και πέρα είναι θέμα προσωπικής επιλογής το τι και σε πόσο μεγάλο βαθμό θα επιλέξει ο καθένας. Αν διαφωνείς σε αυτό, καλώς, απλά μιλάμε εξ αρχής σε διαφορετική βάση οπότε δεν μπορώ να προσθέσω κάτι.
+1
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on September 11, 2009, 17:55:42 pm
παντως ειναι στρεβλη λογικη το "δεν εχουμε αποδειξει οτι ο θεος
δεν υπαρχει αρα ο καθενας μπορει να πιστευει οτι θελει γυρω απο αυτο".
εκτος και αν εννοεις οτι δεν μπορει να υπαρξει αποδειξη(περιπτωση στην
οποια θα σε ρωτησω γιατι αλλα ας μη βιαζομαστε).
δεν υπαρχει αρα ο καθενας μπορει να πιστευει οτι θελει γυρω απο αυτο".
εκτος και αν εννοεις οτι δεν μπορει να υπαρξει αποδειξη(περιπτωση στην
οποια θα σε ρωτησω γιατι αλλα ας μη βιαζομαστε).
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on September 11, 2009, 18:05:04 pm
Εννοώ ότι εν ζωή δεν μπορεί να υπάρξει απόδειξη, η μόνη καθοριστική απόδειξη (για ναι ή όχι) που θα υπάρξει για τον καθένα ξεχωριστά είναι όταν φτάσουμε στο τέλος της ζωή μας. ^tafos^ Από την άλλη το βρίσκω απόλυτα λογικό ο καθένας να έχει δικούς του λόγους για οτιδήποτε πιστεύει και το κάθε "στοιχείο" να έχει διαφορετική βαρύτητα ανά άτομο...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Verminoz on September 11, 2009, 19:51:58 pm
Το να μεταφράζεις την αμαρτία και την ενοχή στην κοινή προσωπική παραδοχή της μη-τελειότητας του καθενός είναι λίγο υπεκφυγή. Ο χριστιανισμός είναι άρρηκτα συνδεδεμένος με την έννοια της αμαρτίας και ουσιαστικά το παραδέχεσαι στα παραπάνω όταν μιλάς για κρίση στη μετά θάνατον ζωή.
Ναι, υπάρχει η πίστη στον χριστιανισμό ότι οι "αμαρτωλοί" που δε μετανιώνουν -πραγματικά- για τα λάθη τους θα έχουν χειρότερη τύχη από τους αμαρτωλούς που τα αναγνωρίζουν και μετανιώνουν. Που είναι το άδικο/κακό ή γιατί αυτό επιδρά αρνητικά στην πορεία ενός χριστιανού;Αν ρωτάς εμένα η έννοια της αμαρτίας ασκεί ψυχολογική βία εως κάποιο βαθμό, αφού όχι μόνο καταπιέζει τον αυθορμητισμό αλλά προσθέτει περιττές ενοχές. Αυτά αφήνοντας το θέμα του κατά πόσο στέκουν τα κριτήρια που χωρίζουν την αμαρτία από τη μη-αμαρτία.
Όσο για τις έννοιες της ταπεινοφροσύνης και της φιλευσπναχνίας για μένα συνιστούν τον μοιραλάτρη άνθρωπο, αυτόν που ομολογεί ότι είναι ανίκανος να γίνει κύριος του εαυτού, αυτόν που πρέπει να μάθει να σέβεται πρόσωπα και αξίες τα οποία δεν έχουν κερδίσει το σεβασμό του. Ο φιλευσπλαχνος αρκείται στο να νιώθει λύπη για τα δεινά....
Η ταπεινοφροσύνη δεν εννοείται ως μοιρολάτρη και αποδέκτη της ανικανότητάς του αλλά ως άτομο που δεν "αυτοδοξάζεται", δεν καυχιέται γενικά. Ψάχνοντας λίγο στο νετ για να βρω ένα παράδειγμα του τι προσπαθώ να πω έπεσα πάνω σε αυτό που -αν και εβραϊκό :P - τα εξηγεί καλύτερα:Quote
Το ερώτημα βασίζεται σε παρεξήγηση της έννοιας της ταπεινότητας. Εάν ταπεινοφροσύνη είναι να θεωρεί κανείς τον εαυτό του ένα καλό για το τίποτα κορόιδο, τότε η ερώτησή σας είναι καλή. Αυτό όμως δεν είναι ταπεινοφροσύνη, αλλά χαμηλή αυτοεκτίμηση, δηλαδή ακριβώς το αντίθετο.
Οι πραγματικά ταπεινοί άνθρωποι αναγνωρίζουν τις δυνατότητες και τα επιτεύγματά τους. Νιώθουν ότι τα ταλέντα τους είναι δώρα από το Θ-ό και πιστεύουν ότι τα κατορθώματά τους οφείλονται αποκλειστικά στις ευκαιρίες που παρουσιάστηκαν στο δρόμο τους. Ανεξάρτητα από το πόσο επιτυχημένοι, δημοφιλείς και προικισμένοι μπορεί να είναι, δεν το παίρνουν επάνω τους, διότι καταλαβαίνουν πως δεν πρόκειται για δικό τους επίτευγμα.
(...)
Το να θεωρεί κανείς τον εαυτό του ανάξιο, δεν δείχνει ταπεινότητα, αλλά αγνωμοσύνη. Ο Θ-ός έχει ευλογήσει τον καθένα από εμάς με μοναδικές ιδιότητες και όλοι θα πρέπει να το γνωρίζουμε αυτό. Στην πραγματικότητα, μόνο όταν αναγνωρίζουμε την αξία μας μπορούμε να είμαστε ταπεινοί και όταν επίσης ρωτάμε τον εαυτό μας «μου δόθηκε η δυνατότητα να μεγαλουργήσω – εκμεταλλεύομαι αυτό το δώρο;».
http://www.chabad.gr/templates/articlecco_cdo/aid/630677Οι πραγματικά ταπεινοί άνθρωποι αναγνωρίζουν τις δυνατότητες και τα επιτεύγματά τους. Νιώθουν ότι τα ταλέντα τους είναι δώρα από το Θ-ό και πιστεύουν ότι τα κατορθώματά τους οφείλονται αποκλειστικά στις ευκαιρίες που παρουσιάστηκαν στο δρόμο τους. Ανεξάρτητα από το πόσο επιτυχημένοι, δημοφιλείς και προικισμένοι μπορεί να είναι, δεν το παίρνουν επάνω τους, διότι καταλαβαίνουν πως δεν πρόκειται για δικό τους επίτευγμα.
(...)
Το να θεωρεί κανείς τον εαυτό του ανάξιο, δεν δείχνει ταπεινότητα, αλλά αγνωμοσύνη. Ο Θ-ός έχει ευλογήσει τον καθένα από εμάς με μοναδικές ιδιότητες και όλοι θα πρέπει να το γνωρίζουμε αυτό. Στην πραγματικότητα, μόνο όταν αναγνωρίζουμε την αξία μας μπορούμε να είμαστε ταπεινοί και όταν επίσης ρωτάμε τον εαυτό μας «μου δόθηκε η δυνατότητα να μεγαλουργήσω – εκμεταλλεύομαι αυτό το δώρο;».
Ε βασικά το κείμενο που παρέθεσες, επιβεβαιώνει θριαμβευτικά αυτό που έλεγα, δηλαδή ότι ο ταπεινός άνθρωπος πιστεύει πως ό,τι ικανότητες και αρετές έχει είναι αποκλειστικά πράγματα που του δόθηκαν. Δε μπορούμε να πετύχουμε τίποτα μόνοι μας, ούτε καν με σκληρή δουλειά και αφοσίωση, και απλά περιμένουμε αν και πότε θα μας ρίξει κανά ψίχουλο ο Θεός μπας και προκόψουμε. Αν δεν είναι αυτό μοιρολατρεία τότε τι είναι; Άσε που αντιφάσκει κιόλας. Το να έχεις αυτοεκτίμηση σημαίνει να έχεις πίστη στις δυνάμεις σου και στο τι μπορείς να πετύχεις εσύ, όχι σε όλα τα παραπάνω.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on September 11, 2009, 23:09:56 pm
Εννοώ ότι εν ζωή δεν μπορεί να υπάρξει απόδειξη, η μόνη καθοριστική απόδειξη (για ναι ή όχι) που θα υπάρξει για τον καθένα ξεχωριστά είναι όταν φτάσουμε στο τέλος της ζωή μας. ^tafos^ Από την άλλη το βρίσκω απόλυτα λογικό ο καθένας να έχει δικούς του λόγους για οτιδήποτε πιστεύει και το κάθε "στοιχείο" να έχει διαφορετική βαρύτητα ανά άτομο...
για να εχει οποιαδηποτε ισχη το επιχηρειμα σουπρεπει να δεχτουμε την υπαρξη αθανατης ψυχης,
τετοιας δηλαδη που επιζει του βιολογικου θανατου.
αλλα αν για αυτο το αβεβαιο γεγονος εκφρασω τοση
σιγουρια, γιατι να μην κανω το ιδιο και για την υποθεση
του θεου? θελω να πω το να προκαταλαβω οτι κατι θα κανω
αφου πεθανω ειναι σε λογικο επιπεδο το ιδιο με το να λεω οτι
υπαρχει θεος. οποτε γιατι να κανω παραπανω βηματα?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on September 12, 2009, 02:09:36 am
(δεν πιστευω να υπαρχει εστω και ενας που να ΒΑΡΕΘΗΚΕ να τα διαβασει ολα αυτα, ετσι? :P )
Όχι. Πραγματικά όχι. Αν το έγραψες εσύ, έχεις κάνει καταπληκτική δουλειά στο να το διατηρήσεις ενδιαφέρον απο την αρχή έως το τέλος του.
Ναι εγω το γραψα. :) Βασικα αυτο που ηθελα ηταν να το γραψω ετσι ωστε να μην χαθει το ενδιαφερον.
Να προσθεσω οτι η κοσμμικη ακτινοβολια βασης ειναι το γνωστο χιονι που βλεπουμε στην τηλεοραση οταν ψαχνουμε καναλια... (αυτο με επιφυλαξη-ας το διαλευκανει καποιος τηλεπ) :)
Καλα, μου φαινεται τρομερα αστειο, το οτι υπαρχουν ανθρωποι που πραγματικα συνδεουν το big bang με το εγενετω φως, και μαλιστα επειδη την θεωρια την εβγαλε παπας.
Παρατηρουμε οτι ενας παπας δεν φοβαται την επιστημη και ...ερευνα!αλλα μην φτασουμε στο αλλο ακρο τωρα! Να πουμε δλδ οτι η Μεγαλη Εκρηξη ηταν καθοδηγημενη απο το πολωμενο μυαλο ενος παπα συμφωνα με την Αγια Γραφη!
Αλλωστε η παρατηρηση επιβεβαιωσε την αρχικη του υποθεση. Ή μηπως και ολοι οσοι μελετησαν μετεπειτα την θεωρια αυτη ηταν ολοι χριστιανοι? ;)
Στην τελικη, οπως εγραψα πιο πανω, ποτε δεν ειπα: Αρα υπαρχει θεος επειδη η επιστημη ανακαλυψε την κυριαρχια του φωτος εναντι της υλης κατα τις πρωτες στιγμες της δημιουργιας! Ειπα: Μοιαζει πολυ αυτο που ανακαλυψε η επιστημη με αυτο που ειπε πριν 20 αιωνες η αγια γραφη. Δεν αποδυκνειεται ετσι η υπαρξη θεου, ξαναλεω.
Επειδή είδα κάτι περί μπιγκ μπανγκ και ''φως εγένετο'' να πω ότι το φως, σύμφωνα με τη θεωρία, εμφανίστηκε 380.000 χρόνια μετα. Πιο πριν ήταν συνυφασμένο με την ύλη. Μ άλλα λόγια πρώτα εμφανίστηκε ύλη και μετά φως. Οπότε όποιος λέει ότι η φυσική επιβεβαιώνει το ''φως εγένετο'' πρέπει να ψαχτεί λίγο καλύτερα
Εισαι λαθος Νιελς. Ξαναδιαβασε την Μεγαλη Εκρηξη. Πρωτα εμφανιστηκε το φως (στην Ηλεκτρασθενή Εποχή) και αμεσως μετα η υλη (στην Εποχη του Περιορισμου των κουαρκ). Η χρονικη στιγμμη που αναφερεις, βρισκεται μεσα στην Εποχη της Υλης στην οποια οπως σου γραφω παρακατω, το φως εχασε πολύ απο την ενεργεια του και πλεον επετρεψε τους θετικα φορτισμενους πυρρηνες να ενωθουν με τα αρνητικα ηλεκτρονια για να σχηματισουν στος τελος αυτης της εποχης τους πρωτους πυρηνες υδρογονου και ηλιου. Δηλαδη, στην αρχη της Εποχης της Υλης, το συμπαν ηταν ομιχλωδες, με το φως να χτυπαει πανω στα ηλεκτρονια και να διαχεεται εδω και εκει. Παντου υπηρχαν διασκορπισμενα, ηλεκτρονια και πυρηνες που το φως δεν αφηνε να ενωθουν. Με το περασμα των ετων το φως εχανε την ενεργεια του, και πλεον αρχισαν να σχηματιζονται τα ατομα και να καθαριζει το τοπιο (απο την ομιχλη :) ). Μετα απο 13.5 δις χρονια, αυτο το φως αποτελει σημερα την κοσμικη ακτινοβολια βασης. Πιο αναλυτικα:
Σύμφωνα με το λεγόμενο Καθιερωμένο Μοντέλο (Standard Model) του συμπαντος, οι φασεις(εποχες) της Μεγαλης Εκρηξης ειναι οι παρακατω:(οκ μπερδεψα τον εκθετη με τον δεικτη, αρα οπου δεικτης εννοω εκθετης - μην τα διορθωνω :D )
Η εποχή του Πλανκ: [ Αρχή - 10-43 sec]
Μονο υποθεσεις μπορουν να γινουν για την εποχη αυτη.
Η εποχή G.U.T.(των μεγαλων θεωριων ενοποίησης): [ 10-43 εως 10-35sec ]
Το συμπαν ειναι μια χαοτικη σουπα υλης και ενεργειας.
Οι επιστημονες προτειναν οτι οι 3 απο τις 4 γνωστες δυναμεις - η ισχυρη πυρηνική, η ασθενης πυρηνικη και η ηλεκτρομαγνητικη - ηταν την εποχη αυτη ενοποιημενες στην ηλεκτροπυρηνικη δυναμη. Η βαρυτητα ξεχωρισε απο τις αλλες αμεσως μολις αρχισε η εποχη GUT.
Στοιχειωδη σωματιδια υλης- οπως κουαρκ και λεπτονια - συγκρουονται μεταξυ τους για να παραξουν μποζονια που μεταφερουν την ενοποιημενη ηλεκτροπυρηνικη δυναμη. Η συγκρουση δημιουργει επισης ενα κουαρκ και αντικουαρκ, ενα λεπτοκουαρκ και αντιλεπτοκουαρκ και με μια αλλόκοτη κβαντικη πραξη ξαναδημιουργει το αρχικο κουαρκ και λεπτονιο....
Η φάση της Διογκωσης: [ 10-35 εως 10-33sec ]
Το συμπαν διογκωνεται αποτομα και ταυτοχρονα ψυχεται αποτομα. Παγιδευμενο σε μια παραξενη κατασταση γνωστη ως "ψευδοκενό", το συμπαν προοριζοταν να διαστελλεται συνεχως με εκθετικη αναλογια...
Ολόκληρο το σύμπαν διαπερνάται από ένα «πεδίο Higgs»(Χινγκς), το οποίο σχετίζεται με ένα τουλάχιστον σωματίδιο που δεν έχει ακόμη ανιχνευθεί, το μποζόνιο Higgs ("Χ" και "Η"). Ονομαζεται και "σωματίδιο του θεού", επειδη όλα τα σωματίδια της ύλης που γνωρίζουμε, αποκτούν μάζα μέσω της αλληλεπίδρασης τους με αυτό το πεδίο. Δηλαδή, όσο περισσότερο αλληλεπιδρά ένα σωματίδιο με το πεδίο Higgs, τόσο μεγαλύτερη αντίσταση συναντά στην κίνηση του και κατά συνέπεια τόσο βαρύτερο είναι.
Ετσι τα σωματιδια κερδισαν μαζα, αργα στην αρχη και πιο γρηγορα μετα, μεχρι που υλοποιηθηκαν εκρηκτικα εξω απο το κενο....
Μερικα απο τα Χ Χινγκς μποζονια απορροφηθηκαν απο μποζονια της ενοποιημενης ηλεκτροπυρηνικης δυναμης, προκαλόντας ενα γλουονιο (φορεα της ισχυρης πυρηνικης δυναμης) και αφηνοντας ενοποιημενη της ασθενη πυρηνικη και την ηλεκτρομαγνητικη μαζι στον φορεα ηλεκτρασθενους δυναμης.
Άλλα Χ Χινγκς μποζονια απλώς διασπάστηκαν σε διαφορων ειδων σωματιδια οπως κουαρκ, αντικουαρκ, λεπτονια και αντιλεπτονια. Ποσοτικα παραγεται περισσοτερη υλη απο αντιυλη και συγκεκριμενα παραγονται ενα δισεκατομυριο +1 σωματιδια υλης, για καθε δισεκατομυρια σωματιδια αντιυλης.
Η ηλεκτρασθενης εποχη: [ 10-33 εως 10-6sec ]
Την εποχη αυτη εμφανιζονται Η Χινγκς μποζονια, τα οποια καθως απορροφουνται απο εναν φορεα ηλεκτρασθενους δυναμης, χωριζουν την ηλεκτρασθενη δυναμη σε ηλεκτρομαγνητικη και σε ασθενη πυρηνική. Ετσι συμπληρωνεται ο διαχωρισμος των 4 στοιχειωδων δυναμεων. Το αποτελεσμα της αντιδρασης αυτης, ειναι ενα φωτονιο (φορεας της ηλεκτρομαγνητικης δυναμης) και ενα ενδιαμεσο επιμηκες μποζονιο (φορεα της ασθενους πυρηνικης δυναμης)
Ο περιορισμός των κουάρκ: [ 10-6 εως 2sec ]
Αρχισαν να ενοποιούνται τα βασικα κομματια του σημερινου συμπαντος. Τα γλουονια της ισχυρης πυρηνικης δυναμης, ενωνουν κουαρκ και σχηματιζονται τα πρωτονια, νετρονια και τα αντισωματια τους........ Οι εκμηδενισεις υλης-αντιυλης συνεχιζονται μεχρι να εξουδετερωθεει ολη η αντιυλη.......
Η εποχή των νετρίνο: [ 2sec εως 1min ]
κλπ κλπ
Η εποχή της πυρηνοσύνθεσης: [ 1min εως 5min ]
Σχηματιζονται οι πρωτοι πυρηνες: Υδρογονου-2, ηλιου-3, ηλιου-4...
Η εποχή της υλης: [ 5min εως 1.000.000 χρόνια ]
Το +1 πλεονασμα της διασπασης του Χ Χινγκς μποζονιου, αποτελει σημερα την ορατη υλη των γαλαξιων και των αστερων που αντιλαμβανομαστε. Το φως πλεον δεν εχει την ενεργεια να αποθησει πηρυνες απο ηλεκτρονια (το ανελυσα πιο πανω αυτο)
ΔΕΙΤΕ ΟΛΟΙ κατι ενδιαφερον: Μην το κρινετε-απλα δειτε το:
ΓΕΝΕΣΙΣ
Quote
ΕΝ ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ Θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν.
2 ἡ δὲ γῆ ἦν ἀόρατος καὶ ἀκατασκεύαστος, καὶ σκότος ἐπάνω τῆς ἀβύσσου, καὶ πνεῦμα Θεοῦ ἐπεφέρετο ἐπάνω τοῦ ὕδατος.
3 καὶ εἶπεν ὁ Θεός· γενηθήτω φῶς· καὶ ἐγένετο φῶς.
2 ἡ δὲ γῆ ἦν ἀόρατος καὶ ἀκατασκεύαστος, καὶ σκότος ἐπάνω τῆς ἀβύσσου, καὶ πνεῦμα Θεοῦ ἐπεφέρετο ἐπάνω τοῦ ὕδατος.
3 καὶ εἶπεν ὁ Θεός· γενηθήτω φῶς· καὶ ἐγένετο φῶς.
Το 1 εστω οτι μοιαζει πολύ με την Εποχη του Πλανκ. Την ανεξηγητη.
Το 2 μοιαζει πολύ με την εποχή G.U.T.. Η "γη" ειναι αορατη, αφου τα στοιχειωδη σωματιδια εχουν κβαντικη φυση και οχι μονο ειναι αορατα, αλλα ζουν και απειροελαχιστα. Ακομα δεν εχει παραχθει υλη - η γνωστη που συνθετει το συμπαν - και αυτο παει στην λεξη "ακατασκευαστος". Το "σκοτος" σε συνδιασμο με το "αορατος" και "ακατασκευαστος", μοιαζει πολύ με το ψευδοκενο της εποχης της διογκωσης, οπου ακομα το φως δεν ειχε "γεννηθει" και αρα υπηρχε σκοταδι παντου στο συμπαν.
Ε το 3 μοιαζει τελεια με την ηλεκτρασθενη εποχη οπου γεννιεται πλεον και το φως. ;)
Μοιαζουν. Δεν αποδυκνειεται τιποτε ετσι ΞΑΝΑΤΟΝΙΖΩ
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Doctor_Doctor on September 12, 2009, 02:38:32 am
Η κόλαση δε θεωρείται απαραίτητα ως μέρος τιμωρίας αλλά ως κατάσταση κάθαρσης μέσα από την οποία ο αμαρτωλός που δε μετανιώνει για τα λάθη του μπαίνει τελικά στο "σωστό δρόμο" και αποκτά το δικαίωμα στη συμμετοχή στον παράδεισο. Δηλαδή η έννοια της κόλασης δεν είναι ότι πέθανες, έκανες αμαρτίες, δε μετανιώνεις, τιμωρία για μια αιωνιότητα. Και για τις "διαβαθμίσεις" επίσης είναι αποδεκτό ότι υπάρχουν (δλδ άλλοι θα έχουν την ευκαιρία να καθίσουν δίπλα στο χριστό, δίπλα στους αποστόλους κτλ, ενώ άλλοι απλώς θα είναι στον "παράδεισο") χωρίς αυτό φυσικά να περιλαμβάνει καμία έννοια "εξουσίας" ανάμεσα στις βαθμίδες.
Αυτό νομίζω ότι είναι το καθαρτήριο, υπάρχει στο καθολικό δόγμα (και όχι στο ορθόδοξο). Είναι μια "ντεμί" κατάσταση.
Αναφορικά με τις διαβαθμίσεις του παραδείσου και της κόλασης, μου φαίνονται κάπως περίεργες...Που τα διαβάζετε όλα αυτά ρε παιδιά;!
ΥΓ.
Να προσθεσω οτι η κοσμμικη ακτινοβολια βασης ειναι το γνωστο χιονι που βλεπουμε στην τηλεοραση οταν ψαχνουμε καναλια... (αυτο με επιφυλαξη-ας το διαλευκανει καποιος τηλεπ) :)
Πολύ αμφιβάλλω. Έχουμε τόσες πηγές ηλεκτρομαγνητικού θορύβου δίπλα στις κεραίες μας (και σε αυτές τις συχνότητες) που μου φαίνεται απίθανο ο θόρυβος (δηλαδή το χιόνι) να οφείλεται στην...κοσμική ακτινοβολία (και δεν ξέρω και σε τι "συχνότητα" είναι, καθώς "The answer to this question is not necessarily very straight-forward.
Most cosmic rays are particles, not photons and, as such, we tend to speak
of them as having energy and not wavelength or frequency.")
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: gate4 on September 12, 2009, 02:41:50 am
ολες αυτες οι θεωριες ειναι ΠΑΡΕΛΘΟΝ μετα απο αυτην την http://www.filosofia.gr/forum/viewtopic.php?t=2130&postdays=0&postorder=asc&start=0
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Niels on September 12, 2009, 02:44:17 am
Όντως έκανα εγώ λάθος, στα 380.000 χρόνια έχουμε τις πρώτες αναλαμπές. Μπορούμε να δούμε δλδ το σύμπαν, αλλά το φωτόνιο υπήρχε από πολύ πιο πριν....
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on September 12, 2009, 04:51:43 am
{ΕΠΑΝΑΦΟΡΑ ΕΝΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ }
Δεν θα κάτσω να διαβάσω επιστημονικά κείμενα είτε μου λένε πως υπάρχει είτε πως δεν υπάρχει θεός.Αν χρειάζεσαι αποδείξεις για να πιστέψεις τότε αυτό που νιώθες δεν είνα πίστη.Αν λεχεις αντιρήσεις με αυτά που πρεσβεύει η πόστη σου μπορείς να πάψεις να πιστεύεις .
Και gate4 προφανως κανεις πλακα....Εσενα σε κοβω για παλιο, γιαυτο το λεω.
Μην ξαναδω :P λινκ που να οδηγει στα συγκεκριμενα σαιτ. ΟΠΟΙΟΣ απο τους "νεους" εκατσε και διαβασε τα λινκς αυτα, ας παει εδω (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=33248.msg638866#msg638866) και εδω (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=34097.msg639905#msg639905) για να διαβασει το γιατι αυτα που λεει ο οινοποιος αυτος ειναι αμπελοφιλοσοφιες.
{/ΕΠΑΝΑΦΟΡΑ ΕΝΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ }
Αντικληρικαλισμός και Μισαλλοδοξία…
Τι ακριβώς είναι η Μισαλλοδοξία;
Είναι η σκόπιμη, υποκινούμενη και κατευθυνόμενη διχαστική προπαγάνδα, που στρέφει ένα μέρος του πληθυσμού ενάντια σε ένα άλλο, απρόκλητα, χρησιμοποιώντας βαρείς συμβολισμούς και βαθιά ριζωμένα στερεότυπα, για ζητήματα που δεν έχουν σχέση με την πολιτική συγκυρία…
Ο αντικληρικαλισμός είναι η συνηθέστερη μορφή Μισαλλοδοξίας στις μέρες μας: η προσπάθεια ενοχοποίησης της Εκκλησίας για ό,τι έκανε κι ό,τι δεν έκανε, πριν δέκα, είκοσι πενήντα ή και …χίλια πεντακόσια χρόνια, για ό,τι πιστεύει κι ό,τι δεν πιστεύει, για ό,τι εκπροσωπεί κι ό,τι αποστρέφεται ακόμα.
Ο αντικληρικαλισμός δεν είναι «κριτική στην Εκκλησία». Είναι απόπειρα κοινωνικής περιθωριοποίησης της Εκκλησίας.
Δεν ανοίγει τα μυαλά των ανθρώπων στη γνώση και την έρευνα. Ξεριζώνει την Πίστη από τις ψυχές τους.
Δεν φωτίζει. Εξαγριώνει…
Ένα κλασικό παράδειγμα ήταν ο Πίνακας «Πότισέ με» από την έκθεση Outlook, το 2003, επί κυβερνήσεως ΠΑΣΟΚ, και υπουργού Πολιτισμού Ευάγγελου Βενιζέλου. Ο πίνακας αυτός απεικόνιζε ένα… πέος έτοιμο να εκσπερματώσει πάνω σε ένα Σταυρό! Κατά τον καλλιτέχνη ήθελε να θέσει το ζήτημα της «σεξουαλικότητας του Ιησού»…
Η έκθεση ήταν χρηματοδοτούμενη από το υπουργείο Πολιτισμού, το οποίο, μετά από διαμαρτυρία της Εκκλησίας τότε, διέταξε να απομακρυνθεί ο Πίνακας από την έκθεση. Κι επειδή ο υπουργός ήταν του ΠΑΣΟΚ δεν υπήρξε τότε καμία επίσημη καταγγελία για «λογοκρισία»…
Το πρόβλημα, ασφαλώς δεν είναι μόνο ελληνικό και δεν αφορά μόνο τη Μισαλλοδοξία. Υπάρχει ζήτημα για τα «όρια της Τέχνης». Και σαν τέτοιο ζήτημα τέθηκε το 2006 στη Δανία, όταν εφημερίδα δημοσίευσε κάποιες γελοιογραφίες του Προφήτη του Ισλάμ Μωάμεθ. Οι γελοιογραφίες ήταν μάλλον «αθώες», αλλά θεωρήθηκαν «βλάσφημες» από το μουσουλμανικό κόσμο, γιατί το Ισλάμ απαγορεύει οποιαδήποτε εικαστική απεικόνιση του Προφήτη.
-- Αν υπέκυπταν οι Ευρωπαίοι ηγέτες στις πιέσεις αυτές, θα παραβίαζαν την βασική αρχή του «κοσμικού κράτους», που επιτρέπει πλήρη ελευθερία στην άσκηση κριτικής προς (κάθε) θρησκεία και τα σύμβολά της.
-- Αν πάλι αρνούνταν να υποκύψουν στις πιέσεις, διακινδύνευαν να πυροδοτήσουν, χωρίς να το επιθυμούν, ένα «ιερό Πόλεμο» με τον Ισλαμικό κόσμο.
Τελικώς διάλεξαν κάτι «ενδιάμεσο»: Δέχθηκαν σιωπηλά να μην ξανά-υπάρξει έστω και απλή εικαστική απεικόνιση του Μωάμεθ. Καθώς κι οτιδήποτε θα μπορούσε να πυροδοτήσει την οργισμένη αντίθεση του μουσουλμανικού κόσμου…
Όλα αυτά δημιούργησαν μια παράδοξη κατάσταση:
Οι Μουσουλμάνοι «απαγορεύουν» κάθε βλασφημία και κάθε κριτική. Οι Χριστιανοί είναι υποχρεωμένοι να αποδέχονται κάθε βλασφημία, ακόμα και την πιο υβριστική «κριτική».
Και οι ίδιοι άνθρωποι που μας καλούν να μη θίγουμε στο παραμικρό τους Μουσουλμάνους (εν ονόματι της Πολύ-πολιτισμικότητας) επιμένουν να προσβάλουν αναίτια τους Χριστιανούς (εν ονόματι του «κοσμικού κράτους»)!
Πρόσφατα στην Ελλάδα αστυνομικοί έκαναν έρευνα σε λαθρομετανάστες, μερικοί εκ των οποίων διακινούσαν ναρκωτικά. Κάποιος αστυνομικός βρήκε μικρά διπλωμένα φακελάκια αγνώστου περιεχομένου στα χέρια ενός υπόπτου. Του τα πήρε και τα έσχισε, για να διαπιστώσει το περιεχόμενό τους. Τότε ξέσπασε σάλος στη μουσουλμανική κοινότητα διότι τα φακελάκια είχαν πάνω τους, λέει, τυπωμένους στοίχους του Κορανίου!
Οι ίδιοι άνθρωποι που αποδοκίμασαν την αστυνομία για την «ασέβεια που έδειξε στο Κοράνι», λίγες εβδομάδες αργότερα κατηγόρησαν την Ορθόδοξη Εκκλησία που διαμαρτυρήθηκ (http://www.antibaro.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=5167:0809-anaphria&catid=114:views&Itemid=301)
Αντιλαμβάνονται και αποδοκιμάζουν την ασέβεια, μόνο όταν θίγει το Ισλάμ. Όταν θίγει τους Χριστιανούς την επιδοκιμάζουν και την υπερασπίζονται.
Η Αστυνομία δεν έχει το δικαίωμα να ελέγχει οποιοδήποτε υλικό διακινούν λαθρομετανάστες, περιτυλιγμένο σε χαρτάκια με στοίχους του Κορανίου, διότι, λέει αυτό «προσβάλει τη Θρησκεία τους»! Αλλά η Χριστιανική Εκκλησία δεν έχει το δικαίωμα να προσβάλλεται από ένα φιλμάκι που τη θίγει…
Κι αυτά τα υποστηρίζουν την ίδια στιγμή, οι ίδιοι άνθρωποι…
Βεβαίως, αρχή του φιλελεύθερου κράτους είναι ότι ουδείς έχει δικαίωμα να προσβάλει κανένα. Αλλά και ουδείς μπορεί να παρανομεί και να ζητά το ακαταδίωκτο από τις αρχές με πρόσχημα το «σεβασμό της Θρησκείας του».
Εδώ αυτές οι απλές αρχές έχουν αντιστραφεί: Οποιοσδήποτε έχει το δικαίωμα να θίγει και να προσβάλει την πλειονότητα των Χριστιανών. Ουδείς έχει το δικαίωμα να ελέγχει τις παρανομίες των λαθρομεταναστών, αν δηλώνουν μουσουλμάνοι!
Βεβαίως, αυτό δεν έχει καμία σχέση με την Ισοπολιτεία. Ίσα – ίσα αποτελεί πλήρη ανατροπή της Ισοπολιτείας.
Αυτό ονομάζεται Μισαλλοδοξία, γιατί πυροδοτεί σκανδαλωδώς άνισες συνθήκες σε βάρος της πλειονότητας. Και εξοργίζει την κοινωνία. ..
Ασφαλώς, δεν φταίνε γι’ αυτό οι Μουσουλμάνοι συμπολίτες μας - λαθραίοι ή νόμιμοι…
Φταίνε αυτοί που έχουν πάρει απόφαση να διαλύσουν τον κοινωνικό ιστό πυροδοτώντας γενικευμένη Μισαλλοδοξία.
Φταίνε, επίσης, όσοι μπορούν - αλλά ακόμα δεν τολμούν - να τους βάλουν στη θέση τους.
Για τα κοκκινα και το θεμα των ταυτοτητων.
Η εκκλησια "φοβαται" μην φανει απροετοιμαστη στον ερχομο του εωσφορου, που εκκδηλωνεται με την παρουσια του γνωστου τριψηφιου αριθμου. Η παγκοσμιοποιηση θελει την καταργηση ολων των θρησκειων και την παυση της αναγραφης τους στις ταυτοτητες ολων των πολιτων του κοσμου, επειδη ετσι πιστευει θα αποφευχθουν στο μελλον πολεμοι.
Η εκκλησια ομως αυτο το βλεπει σαν απειλη, επειδη διαφενεται το πρωτο βημα για την εισοδο στην εποχη της τσιπ-ιοποιησης. Σαν ηλεκτρολογοι και ιδιαιτερα μηχανικοι υπολογιστων που ειμαστε, αντιλαμβανομαστε την μεγαλη ευκολια που θα επελθει στην ζωη μας, οταν θα παψουμε να κουβαλαμε ολα τα προσωπικα μας χαρτια στις διαφορες υπηρεσιες/νοσοκομεια και ολες οι γραφιοκρατικες λειτουργιες θα επιταχυνθουν με οσα αλλα θετικα αυτο συνεπαγεται.
Ο κοσμος της εκκλησιας σκανδαλιζεται πολυ ευκολα. Ακομα και τα "συγχρονα "μικροφωνα ή τα ηχεια "χαλανε"για πολλους το εκκλησιαστικο χωρο που ειναι γεματος απο "παλιες" αγιογραφιες και λοιπα αντικειμενα. Πως λοιπον να δεχτει την διαγραφη του Χ.Ο. απο την ταυτοτητα του? Ο εκσυγχρονισμος αυτος κρυβει κινδυνους...και την απειλει αμεσα.
Το να μπουν οι νεοι με σκουλαρικια στα αυτια και προκλητικα ντυσιματα στην εκκλησια, δεν ειναι κατι που την "απειλει". Ο Χριστοδουλος, με την φραση ελατε οπως ειστε, ηξερε οτι θα εκανε να σκανδαλιστουν πολλοι πιστοι που θα βλεπουν στην εκκλησια τους νεους ετσι(οπως βλεπουν εδω και χρονια τα μικροφωνα/ηχεια), αλλα θα εβαζε στον χωρο της εκκλησιας τους νεους αυτους.
Εγω δηλαδη βλεπω οτι η εκκλησια ειναι πολυ επιφυλακτικη σε καθε τι που θα την "παρακαμψει" και θα μπορει να χαλιναγωγει με τον τροπο του (δες τσιπακια μεσα στο σωμα των πιστων που ισως και να ελεγχονται απο καποιον απομακρυσμενο admin) ολο αυτον τον κοσμο. Ισως αντιδρα υπερβολικα καποιες φορες, αλλα δικαιολογειται αφου τον περιμενει....
Τελος, επειδη λες οτι δεν ασπαζεσαι τους παπαδες, σε λεω καλα κανεις. Στην τελικη, μπορει καποτε να πιστευες, αλλα μετα να απογοητευτηκες βλεποντας τους και οχι μονο να μην πατας πλεον στην εκκλησια, αλλα να μην πιστευεις καν στον θεο. Αν εσυ, εισαι δικαιος, μπορει να σωθεις μετα θανατον και εγω να παω στην ...κολαση που (πιστευω κιολας). Δεν ξερουμε την κριση του Θεου.
Ελπιζω να σε καλυψα γενικα, βιαζομαι να τελεειωσω για να ασχοληθω με μια μελετη που εχω :D
Δεν μπορείς να αποδείξεις πως υπάρχει Θεός απλά αποδέχεσαι την ύπαρξή του
Λάθος σου τα πανε (http://xigiorge2.blogspot.com/2009/07/blog-post_328.html)ολες αυτες οι θεωριες ειναι ΠΑΡΕΛΘΟΝ μετα απο αυτην την http://www.filosofia.gr/forum/viewtopic.php?t=2130&postdays=0&postorder=asc&start=0
ΕΛΕΟΣ! Τι επιστημονικα κειμενα ρε kkostorp! Αυτα τα εγραψε καποιος ο οποιος ηθελε να φιλοσοφησει.Και gate4 προφανως κανεις πλακα....Εσενα σε κοβω για παλιο, γιαυτο το λεω.
Μην ξαναδω :P λινκ που να οδηγει στα συγκεκριμενα σαιτ. ΟΠΟΙΟΣ απο τους "νεους" εκατσε και διαβασε τα λινκς αυτα, ας παει εδω (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=33248.msg638866#msg638866) και εδω (http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=34097.msg639905#msg639905) για να διαβασει το γιατι αυτα που λεει ο οινοποιος αυτος ειναι αμπελοφιλοσοφιες.
{/ΕΠΑΝΑΦΟΡΑ ΕΝΤΟΣ ΘΕΜΑΤΟΣ }
H θρησκεία, είναι γεγονός ότι από τότε που υπάρχει παίζει ρόλο φόβητρου και καταστολής της σκέψης και της ελευθερίας για τον άνθρωπο.
-Στην αρχαία Ελλάδα είχαν μία μοίρα από τη οποία κανείς δεν μπορούσε να ξεφύγει, και ένα φθονερό δωδεκάθεο που κατέστρεφε όποιον ξέφευγε από το ''μέτρο''.
-Στην Αίγυπτο τους βάζαν να χτύζουν πυραμίδες με το φόβο της θρησκείας όπως είπε ο Αντίλογος.
-Το αποκορύφωμα φυσικά ήταν ο μεσαίωνας που καιγονταν ζωντανός όποιος διατύπωνε καινούρια θεωρία, χωρίς καν να κάνει αναφορές σε θεούς μέσα. Την ίδια εποχή είχες και έναν Πάπα να βγάζει λεφτά δίνοντας χαρτάκια που σου ξεπλένουν τις αμαρτίες.
Αλλά και τώρα δεν πάμε καλύτερα...
-Στην Τουρκία απαγορεύεται η πώληση προφυλακτικών(δεν ξέρω αν ισχύει ακόμη αλλά πριν κάποια χρόνια σίγουρα), γιατί έτσι λέει η θρησκεία, και γενικά διαμορφώνεται η νομοθεσία τους σύμφωνα και με τη θρησκεία.
-Πιο μέσα στην Ασία αυτοκτονούν άνθρωποι στο όνομα της θρησκείας, και στην Αφρική σε κάποιες χώρες μαστιγώνονται στο πλαίσιο εθίμων της θρησκείας τους. Αλλά σόρυ ξέχασα, αυτοί είναι απολίτιστοι.
-Ας έρθουμε σε εμάς, τους πολιτισμένους. Θέλουμε να λέμε ότι έχουμε ανεξιθρησκεία, ο καθένας μπορέι να πιστεύει ότι θέλει, και ταυτόχρονα έχουμε επίσημη θρησκεία. Θα μου πείτε, αυτό δεν εμποδίζει κανέναν να πιστεύει σε κάτι άλλο... Προφανώς, μόνο που πριν λίγα χρόνια οι ταυτότητα σου έγραφε και το θρήσκευμά σου, και οι υπόλοιποι ''καλοί χριστιανοί που αγαπόύν αλλήλους'' σε στιγμάτιζαν στεγνά, και μόλις πήγε να βγει τι θρήσκευμα από τις ταυτότητες η εκκλησία, η καινούρια, η πολιτισμένη κύρηξε τον πόλεμο στη μεταρρύθμιση αυτή και όλοι αυτοί οι ''καλοί χριστιανοί που αγαπούν αλλήλους'' τη στήριξαν με την υπογραφή τους. Είπε ποτέ ο Χριστός ''ου σεβαστείς τα δικαιώματα των συνανθρώπων σου''? Μεγκαβατ, είπες πως η εκκλησία δεν μπορεί να αλλάξει τις απόψεις της γιατί βασίζονται εκεί που βασίζονται κλπ. Αυτό γιατί να μην μπορεί να το αλλάξει? Γιατί να καλλιεργεί τη μισαλλοδοξία στους πιστούς της? Γιατί αυτός είναι ο ρόλος της, να είναι το όπιο των λαών. Κάπου εδώ πρέπει να ανφέρω ότι είμαστε εμείς και άλλη μια χώρα κάπου στη Ασία που έχουμε υπουργείο Θρησκευμάτων. Είχαμε έναν Χριστόδουλο, που δήθεν γούσταρε τη νεολαία και μετά εκραζε την αστυνομία δημοσίως, πάνω στα κηρύγματά του, επειδή δεν έκανε αρκετές συλλήψεις στις πορείες. Τίποτα δεν έχει αλλάξει στο χαρακτήρα της εκκλησίας από το μεσσαίωνα, μόνο που τώρα δεν έχει τη δύναμη να κάνει ότι έκανε τότε. Δεν ξέρω αν υπάρχει ή αν δεν υπάρχει Θεός, αλλά δεν εμπιστεύομαι καμία θρησκεία ως προς τα θελήματα Του, και κοιτάω να κάνω αυτό που εγώ θεωρώ σωστό για μένα και τους συνανθρώπους μου, και το κάνω 1000 φορές καλύτερα απ τους παπάδες. Αν τελικά υπάρχει ας με κρίνει, αλλά αυτός που σίγουρα δε θα με κρίνει είναι η εκκλησία. Και πολύ ασχολήθηκα...
Niels, απανταω στην μισαλλοδοξια και στην θεση "Αλλά και τώρα δεν πάμε καλύτερα... " που ανεφερες, με ενα αρθρο που ειδα σε καποιο σαιτ και δειχνει το αντιθετο απο αυτο που περιγραφεις πως συμβαινει σημερα.Το μεταφερω αυτουσιο. Τα κοκκινα τα απανταω παρακατω.-Στην αρχαία Ελλάδα είχαν μία μοίρα από τη οποία κανείς δεν μπορούσε να ξεφύγει, και ένα φθονερό δωδεκάθεο που κατέστρεφε όποιον ξέφευγε από το ''μέτρο''.
-Στην Αίγυπτο τους βάζαν να χτύζουν πυραμίδες με το φόβο της θρησκείας όπως είπε ο Αντίλογος.
-Το αποκορύφωμα φυσικά ήταν ο μεσαίωνας που καιγονταν ζωντανός όποιος διατύπωνε καινούρια θεωρία, χωρίς καν να κάνει αναφορές σε θεούς μέσα. Την ίδια εποχή είχες και έναν Πάπα να βγάζει λεφτά δίνοντας χαρτάκια που σου ξεπλένουν τις αμαρτίες.
Αλλά και τώρα δεν πάμε καλύτερα...
-Στην Τουρκία απαγορεύεται η πώληση προφυλακτικών(δεν ξέρω αν ισχύει ακόμη αλλά πριν κάποια χρόνια σίγουρα), γιατί έτσι λέει η θρησκεία, και γενικά διαμορφώνεται η νομοθεσία τους σύμφωνα και με τη θρησκεία.
-Πιο μέσα στην Ασία αυτοκτονούν άνθρωποι στο όνομα της θρησκείας, και στην Αφρική σε κάποιες χώρες μαστιγώνονται στο πλαίσιο εθίμων της θρησκείας τους. Αλλά σόρυ ξέχασα, αυτοί είναι απολίτιστοι.
-Ας έρθουμε σε εμάς, τους πολιτισμένους. Θέλουμε να λέμε ότι έχουμε ανεξιθρησκεία, ο καθένας μπορέι να πιστεύει ότι θέλει, και ταυτόχρονα έχουμε επίσημη θρησκεία. Θα μου πείτε, αυτό δεν εμποδίζει κανέναν να πιστεύει σε κάτι άλλο... Προφανώς, μόνο που πριν λίγα χρόνια οι ταυτότητα σου έγραφε και το θρήσκευμά σου, και οι υπόλοιποι ''καλοί χριστιανοί που αγαπόύν αλλήλους'' σε στιγμάτιζαν στεγνά, και μόλις πήγε να βγει τι θρήσκευμα από τις ταυτότητες η εκκλησία, η καινούρια, η πολιτισμένη κύρηξε τον πόλεμο στη μεταρρύθμιση αυτή και όλοι αυτοί οι ''καλοί χριστιανοί που αγαπούν αλλήλους'' τη στήριξαν με την υπογραφή τους. Είπε ποτέ ο Χριστός ''ου σεβαστείς τα δικαιώματα των συνανθρώπων σου''? Μεγκαβατ, είπες πως η εκκλησία δεν μπορεί να αλλάξει τις απόψεις της γιατί βασίζονται εκεί που βασίζονται κλπ. Αυτό γιατί να μην μπορεί να το αλλάξει? Γιατί να καλλιεργεί τη μισαλλοδοξία στους πιστούς της? Γιατί αυτός είναι ο ρόλος της, να είναι το όπιο των λαών. Κάπου εδώ πρέπει να ανφέρω ότι είμαστε εμείς και άλλη μια χώρα κάπου στη Ασία που έχουμε υπουργείο Θρησκευμάτων. Είχαμε έναν Χριστόδουλο, που δήθεν γούσταρε τη νεολαία και μετά εκραζε την αστυνομία δημοσίως, πάνω στα κηρύγματά του, επειδή δεν έκανε αρκετές συλλήψεις στις πορείες. Τίποτα δεν έχει αλλάξει στο χαρακτήρα της εκκλησίας από το μεσσαίωνα, μόνο που τώρα δεν έχει τη δύναμη να κάνει ότι έκανε τότε. Δεν ξέρω αν υπάρχει ή αν δεν υπάρχει Θεός, αλλά δεν εμπιστεύομαι καμία θρησκεία ως προς τα θελήματα Του, και κοιτάω να κάνω αυτό που εγώ θεωρώ σωστό για μένα και τους συνανθρώπους μου, και το κάνω 1000 φορές καλύτερα απ τους παπάδες. Αν τελικά υπάρχει ας με κρίνει, αλλά αυτός που σίγουρα δε θα με κρίνει είναι η εκκλησία. Και πολύ ασχολήθηκα...
Αντικληρικαλισμός και Μισαλλοδοξία…
Τι ακριβώς είναι η Μισαλλοδοξία;
Είναι η σκόπιμη, υποκινούμενη και κατευθυνόμενη διχαστική προπαγάνδα, που στρέφει ένα μέρος του πληθυσμού ενάντια σε ένα άλλο, απρόκλητα, χρησιμοποιώντας βαρείς συμβολισμούς και βαθιά ριζωμένα στερεότυπα, για ζητήματα που δεν έχουν σχέση με την πολιτική συγκυρία…
Ο αντικληρικαλισμός είναι η συνηθέστερη μορφή Μισαλλοδοξίας στις μέρες μας: η προσπάθεια ενοχοποίησης της Εκκλησίας για ό,τι έκανε κι ό,τι δεν έκανε, πριν δέκα, είκοσι πενήντα ή και …χίλια πεντακόσια χρόνια, για ό,τι πιστεύει κι ό,τι δεν πιστεύει, για ό,τι εκπροσωπεί κι ό,τι αποστρέφεται ακόμα.
Ο αντικληρικαλισμός δεν είναι «κριτική στην Εκκλησία». Είναι απόπειρα κοινωνικής περιθωριοποίησης της Εκκλησίας.
Δεν ανοίγει τα μυαλά των ανθρώπων στη γνώση και την έρευνα. Ξεριζώνει την Πίστη από τις ψυχές τους.
Δεν φωτίζει. Εξαγριώνει…
Ένα κλασικό παράδειγμα ήταν ο Πίνακας «Πότισέ με» από την έκθεση Outlook, το 2003, επί κυβερνήσεως ΠΑΣΟΚ, και υπουργού Πολιτισμού Ευάγγελου Βενιζέλου. Ο πίνακας αυτός απεικόνιζε ένα… πέος έτοιμο να εκσπερματώσει πάνω σε ένα Σταυρό! Κατά τον καλλιτέχνη ήθελε να θέσει το ζήτημα της «σεξουαλικότητας του Ιησού»…
Η έκθεση ήταν χρηματοδοτούμενη από το υπουργείο Πολιτισμού, το οποίο, μετά από διαμαρτυρία της Εκκλησίας τότε, διέταξε να απομακρυνθεί ο Πίνακας από την έκθεση. Κι επειδή ο υπουργός ήταν του ΠΑΣΟΚ δεν υπήρξε τότε καμία επίσημη καταγγελία για «λογοκρισία»…
Το πρόβλημα, ασφαλώς δεν είναι μόνο ελληνικό και δεν αφορά μόνο τη Μισαλλοδοξία. Υπάρχει ζήτημα για τα «όρια της Τέχνης». Και σαν τέτοιο ζήτημα τέθηκε το 2006 στη Δανία, όταν εφημερίδα δημοσίευσε κάποιες γελοιογραφίες του Προφήτη του Ισλάμ Μωάμεθ. Οι γελοιογραφίες ήταν μάλλον «αθώες», αλλά θεωρήθηκαν «βλάσφημες» από το μουσουλμανικό κόσμο, γιατί το Ισλάμ απαγορεύει οποιαδήποτε εικαστική απεικόνιση του Προφήτη.
-- Αν υπέκυπταν οι Ευρωπαίοι ηγέτες στις πιέσεις αυτές, θα παραβίαζαν την βασική αρχή του «κοσμικού κράτους», που επιτρέπει πλήρη ελευθερία στην άσκηση κριτικής προς (κάθε) θρησκεία και τα σύμβολά της.
-- Αν πάλι αρνούνταν να υποκύψουν στις πιέσεις, διακινδύνευαν να πυροδοτήσουν, χωρίς να το επιθυμούν, ένα «ιερό Πόλεμο» με τον Ισλαμικό κόσμο.
Τελικώς διάλεξαν κάτι «ενδιάμεσο»: Δέχθηκαν σιωπηλά να μην ξανά-υπάρξει έστω και απλή εικαστική απεικόνιση του Μωάμεθ. Καθώς κι οτιδήποτε θα μπορούσε να πυροδοτήσει την οργισμένη αντίθεση του μουσουλμανικού κόσμου…
Όλα αυτά δημιούργησαν μια παράδοξη κατάσταση:
Οι Μουσουλμάνοι «απαγορεύουν» κάθε βλασφημία και κάθε κριτική. Οι Χριστιανοί είναι υποχρεωμένοι να αποδέχονται κάθε βλασφημία, ακόμα και την πιο υβριστική «κριτική».
Και οι ίδιοι άνθρωποι που μας καλούν να μη θίγουμε στο παραμικρό τους Μουσουλμάνους (εν ονόματι της Πολύ-πολιτισμικότητας) επιμένουν να προσβάλουν αναίτια τους Χριστιανούς (εν ονόματι του «κοσμικού κράτους»)!
Πρόσφατα στην Ελλάδα αστυνομικοί έκαναν έρευνα σε λαθρομετανάστες, μερικοί εκ των οποίων διακινούσαν ναρκωτικά. Κάποιος αστυνομικός βρήκε μικρά διπλωμένα φακελάκια αγνώστου περιεχομένου στα χέρια ενός υπόπτου. Του τα πήρε και τα έσχισε, για να διαπιστώσει το περιεχόμενό τους. Τότε ξέσπασε σάλος στη μουσουλμανική κοινότητα διότι τα φακελάκια είχαν πάνω τους, λέει, τυπωμένους στοίχους του Κορανίου!
Οι ίδιοι άνθρωποι που αποδοκίμασαν την αστυνομία για την «ασέβεια που έδειξε στο Κοράνι», λίγες εβδομάδες αργότερα κατηγόρησαν την Ορθόδοξη Εκκλησία που διαμαρτυρήθηκ (http://www.antibaro.gr/index.php?option=com_content&view=article&id=5167:0809-anaphria&catid=114:views&Itemid=301)
Αντιλαμβάνονται και αποδοκιμάζουν την ασέβεια, μόνο όταν θίγει το Ισλάμ. Όταν θίγει τους Χριστιανούς την επιδοκιμάζουν και την υπερασπίζονται.
Η Αστυνομία δεν έχει το δικαίωμα να ελέγχει οποιοδήποτε υλικό διακινούν λαθρομετανάστες, περιτυλιγμένο σε χαρτάκια με στοίχους του Κορανίου, διότι, λέει αυτό «προσβάλει τη Θρησκεία τους»! Αλλά η Χριστιανική Εκκλησία δεν έχει το δικαίωμα να προσβάλλεται από ένα φιλμάκι που τη θίγει…
Κι αυτά τα υποστηρίζουν την ίδια στιγμή, οι ίδιοι άνθρωποι…
Βεβαίως, αρχή του φιλελεύθερου κράτους είναι ότι ουδείς έχει δικαίωμα να προσβάλει κανένα. Αλλά και ουδείς μπορεί να παρανομεί και να ζητά το ακαταδίωκτο από τις αρχές με πρόσχημα το «σεβασμό της Θρησκείας του».
Εδώ αυτές οι απλές αρχές έχουν αντιστραφεί: Οποιοσδήποτε έχει το δικαίωμα να θίγει και να προσβάλει την πλειονότητα των Χριστιανών. Ουδείς έχει το δικαίωμα να ελέγχει τις παρανομίες των λαθρομεταναστών, αν δηλώνουν μουσουλμάνοι!
Βεβαίως, αυτό δεν έχει καμία σχέση με την Ισοπολιτεία. Ίσα – ίσα αποτελεί πλήρη ανατροπή της Ισοπολιτείας.
Αυτό ονομάζεται Μισαλλοδοξία, γιατί πυροδοτεί σκανδαλωδώς άνισες συνθήκες σε βάρος της πλειονότητας. Και εξοργίζει την κοινωνία. ..
Ασφαλώς, δεν φταίνε γι’ αυτό οι Μουσουλμάνοι συμπολίτες μας - λαθραίοι ή νόμιμοι…
Φταίνε αυτοί που έχουν πάρει απόφαση να διαλύσουν τον κοινωνικό ιστό πυροδοτώντας γενικευμένη Μισαλλοδοξία.
Φταίνε, επίσης, όσοι μπορούν - αλλά ακόμα δεν τολμούν - να τους βάλουν στη θέση τους.
Για τα κοκκινα και το θεμα των ταυτοτητων.
Η εκκλησια "φοβαται" μην φανει απροετοιμαστη στον ερχομο του εωσφορου, που εκκδηλωνεται με την παρουσια του γνωστου τριψηφιου αριθμου. Η παγκοσμιοποιηση θελει την καταργηση ολων των θρησκειων και την παυση της αναγραφης τους στις ταυτοτητες ολων των πολιτων του κοσμου, επειδη ετσι πιστευει θα αποφευχθουν στο μελλον πολεμοι.
Η εκκλησια ομως αυτο το βλεπει σαν απειλη, επειδη διαφενεται το πρωτο βημα για την εισοδο στην εποχη της τσιπ-ιοποιησης. Σαν ηλεκτρολογοι και ιδιαιτερα μηχανικοι υπολογιστων που ειμαστε, αντιλαμβανομαστε την μεγαλη ευκολια που θα επελθει στην ζωη μας, οταν θα παψουμε να κουβαλαμε ολα τα προσωπικα μας χαρτια στις διαφορες υπηρεσιες/νοσοκομεια και ολες οι γραφιοκρατικες λειτουργιες θα επιταχυνθουν με οσα αλλα θετικα αυτο συνεπαγεται.
Ο κοσμος της εκκλησιας σκανδαλιζεται πολυ ευκολα. Ακομα και τα "συγχρονα "μικροφωνα ή τα ηχεια "χαλανε"για πολλους το εκκλησιαστικο χωρο που ειναι γεματος απο "παλιες" αγιογραφιες και λοιπα αντικειμενα. Πως λοιπον να δεχτει την διαγραφη του Χ.Ο. απο την ταυτοτητα του? Ο εκσυγχρονισμος αυτος κρυβει κινδυνους...και την απειλει αμεσα.
Το να μπουν οι νεοι με σκουλαρικια στα αυτια και προκλητικα ντυσιματα στην εκκλησια, δεν ειναι κατι που την "απειλει". Ο Χριστοδουλος, με την φραση ελατε οπως ειστε, ηξερε οτι θα εκανε να σκανδαλιστουν πολλοι πιστοι που θα βλεπουν στην εκκλησια τους νεους ετσι(οπως βλεπουν εδω και χρονια τα μικροφωνα/ηχεια), αλλα θα εβαζε στον χωρο της εκκλησιας τους νεους αυτους.
Εγω δηλαδη βλεπω οτι η εκκλησια ειναι πολυ επιφυλακτικη σε καθε τι που θα την "παρακαμψει" και θα μπορει να χαλιναγωγει με τον τροπο του (δες τσιπακια μεσα στο σωμα των πιστων που ισως και να ελεγχονται απο καποιον απομακρυσμενο admin) ολο αυτον τον κοσμο. Ισως αντιδρα υπερβολικα καποιες φορες, αλλα δικαιολογειται αφου τον περιμενει....
Τελος, επειδη λες οτι δεν ασπαζεσαι τους παπαδες, σε λεω καλα κανεις. Στην τελικη, μπορει καποτε να πιστευες, αλλα μετα να απογοητευτηκες βλεποντας τους και οχι μονο να μην πατας πλεον στην εκκλησια, αλλα να μην πιστευεις καν στον θεο. Αν εσυ, εισαι δικαιος, μπορει να σωθεις μετα θανατον και εγω να παω στην ...κολαση που (πιστευω κιολας). Δεν ξερουμε την κριση του Θεου.
Ελπιζω να σε καλυψα γενικα, βιαζομαι να τελεειωσω για να ασχοληθω με μια μελετη που εχω :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on September 12, 2009, 10:46:02 am
Ρε Megawatt συνελθε. Εξυπνος ανθρωπος εισαι, κατλαβαινεις τι λες. Πηγαινε κανε ενα κρυο ντους και ξαναδιαβασε αυτα που γραφεις.
ΕΛΕΟΣ. Τι τσιποποιηση και αλλες σαχλαμαρες; Ξεκολληστε απο την ζωη σας και μη πιστευετε γιατι ετσι, οπως ειπε ο rattlehead, επειδη βρεθηκατε στις συγκεκριμενες συντεταγμενες οπου υπηρχε η ταδε θρησκεια. Αλλα και παλι, τουλαχιστον φιλτραρετε αυτα που γραφετε, πονανε τα ματακια μας. Εγω νομιζα οτι δεν υπαρχουν πια σοβαροι ανθρωποι που να τα πιστευουν αυτα, εκτος απο κατι Λιακοπουλικους.
Αν υπαρχει Θεος, σιγουρα δεν μπαινει σε νορμες, κουτακια και ντιρεκτιβες. Αν υπαρχει Θεος, υπαρχει μεσα μου, μεσα σου μεσα σε ολους, οπως λεει και το χριστιανικο δογμα. Μην αναλωνετε τον χρονο σας με παπαδες κτλ. Αυτοι εχουν συγκεκριμενη λειτουργια, τους διδαξαν ενα κασετφωνο με μαλακιες, και οταν δεν ξερουν τι να πουν,λενε "εχει ο Θεος" ή "ηταν θελημα Θεου". Αν υπαρχει Θεος, ποιος σου εγγυαται οτι δεν βρισκεσαι πιο κοντα του αν απαρνεισαι ολες αυτες τις (προφανεις) βλακειες και εισαι απλα ηθικος(οταν λεω ηθικος, εννοω να σεβεσαι τις πανανθρωπινες αξιες) και ανθρωπιστης.
ΕΛΕΟΣ. Τι τσιποποιηση και αλλες σαχλαμαρες; Ξεκολληστε απο την ζωη σας και μη πιστευετε γιατι ετσι, οπως ειπε ο rattlehead, επειδη βρεθηκατε στις συγκεκριμενες συντεταγμενες οπου υπηρχε η ταδε θρησκεια. Αλλα και παλι, τουλαχιστον φιλτραρετε αυτα που γραφετε, πονανε τα ματακια μας. Εγω νομιζα οτι δεν υπαρχουν πια σοβαροι ανθρωποι που να τα πιστευουν αυτα, εκτος απο κατι Λιακοπουλικους.
Αν υπαρχει Θεος, σιγουρα δεν μπαινει σε νορμες, κουτακια και ντιρεκτιβες. Αν υπαρχει Θεος, υπαρχει μεσα μου, μεσα σου μεσα σε ολους, οπως λεει και το χριστιανικο δογμα. Μην αναλωνετε τον χρονο σας με παπαδες κτλ. Αυτοι εχουν συγκεκριμενη λειτουργια, τους διδαξαν ενα κασετφωνο με μαλακιες, και οταν δεν ξερουν τι να πουν,λενε "εχει ο Θεος" ή "ηταν θελημα Θεου". Αν υπαρχει Θεος, ποιος σου εγγυαται οτι δεν βρισκεσαι πιο κοντα του αν απαρνεισαι ολες αυτες τις (προφανεις) βλακειες και εισαι απλα ηθικος(οταν λεω ηθικος, εννοω να σεβεσαι τις πανανθρωπινες αξιες) και ανθρωπιστης.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Doctor_Doctor on September 12, 2009, 11:29:59 am
Εκτός από την εποχή της τσιποποίησης, που δεν ξέρω αν έρχεται (ίσως στο μέλλον, το βρίσκω πολύ πιθανό), έρχεται σίγουρα τα τελευταία χρόνια η εποχή του Μεγάλου Αδερφού, καθώς οι κάμερες πολλαπλασιάζονται -και προσπαθούν να καλύπτονται και από νομοσχέδια. Κι ακόμα είμαστε στην αρχή. Αλλά δε βλέπω την αντίστοιχη ανησυχία...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Niels on September 12, 2009, 12:10:40 pm
Όντως ρε συ ΜW έλεος, τι κείμενο είναι αυτό? Και το να θες για παράδειγμα διαχωρισμό κράτους εκκλησίας είναι ''αντικληρικαλισμός''? Η εκκλησία καλώς ή κακώς έχει ένα σύνολο από πιστούς, και όλοι αυτοί, αφού πιστεύουν κάνουν πάρα πολύ καλά και πηγαίνουν στην εκκλησία κάθε Κυριακή και τελούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα(Σωστά το γραψα;). Με το κράτος και την εκάστοτε εξουσία γιατί να έχουν ανάμιξη? Δεν προσπαθεί κανείς να περιθωριοποιήσει την εκκλησία και τους πιστούς της - αντίθετα αυτοί περιθωριοποιούν και στιγματίζουν τους μη πιστούς(όχι όλοι το ξέρω, αλλά στη μεγάλη τους πλειοψηφία ναι) - απλά ο καθένας να κοιτάει τη δουλειά του. Και τέλος, το κείμενο σου δεν απαντάει σε όσα είπα για τη μισαλλοδοξία που καλλιεργείται στους πιστούς...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Verminoz on September 12, 2009, 12:31:46 pm
http://funel.blogspot.com/2006/09/blog-post.html
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Godhatesusall on September 12, 2009, 13:06:26 pm
(http://raoworld.files.wordpress.com/2009/01/double-facepalm.jpg)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on September 12, 2009, 17:49:32 pm
Το να μεταφράζεις την αμαρτία και την ενοχή στην κοινή προσωπική παραδοχή της μη-τελειότητας του καθενός είναι λίγο υπεκφυγή. Ο χριστιανισμός είναι άρρηκτα συνδεδεμένος με την έννοια της αμαρτίας και ουσιαστικά το παραδέχεσαι στα παραπάνω όταν μιλάς για κρίση στη μετά θάνατον ζωή.
Ναι, υπάρχει η πίστη στον χριστιανισμό ότι οι "αμαρτωλοί" που δε μετανιώνουν -πραγματικά- για τα λάθη τους θα έχουν χειρότερη τύχη από τους αμαρτωλούς που τα αναγνωρίζουν και μετανιώνουν. Που είναι το άδικο/κακό ή γιατί αυτό επιδρά αρνητικά στην πορεία ενός χριστιανού;Όσο για τις έννοιες της ταπεινοφροσύνης και της φιλευσπναχνίας για μένα συνιστούν τον μοιραλάτρη άνθρωπο, αυτόν που ομολογεί ότι είναι ανίκανος να γίνει κύριος του εαυτού, αυτόν που πρέπει να μάθει να σέβεται πρόσωπα και αξίες τα οποία δεν έχουν κερδίσει το σεβασμό του. Ο φιλευσπλαχνος αρκείται στο να νιώθει λύπη για τα δεινά....
Η ταπεινοφροσύνη δεν εννοείται ως μοιρολάτρη και αποδέκτη της ανικανότητάς του αλλά ως άτομο που δεν "αυτοδοξάζεται", δεν καυχιέται γενικά. Ψάχνοντας λίγο στο νετ για να βρω ένα παράδειγμα του τι προσπαθώ να πω έπεσα πάνω σε αυτό που -αν και εβραϊκό :P - τα εξηγεί καλύτερα:Quote
Το ερώτημα βασίζεται σε παρεξήγηση της έννοιας της ταπεινότητας. Εάν ταπεινοφροσύνη είναι να θεωρεί κανείς τον εαυτό του ένα καλό για το τίποτα κορόιδο, τότε η ερώτησή σας είναι καλή. Αυτό όμως δεν είναι ταπεινοφροσύνη, αλλά χαμηλή αυτοεκτίμηση, δηλαδή ακριβώς το αντίθετο.
Οι πραγματικά ταπεινοί άνθρωποι αναγνωρίζουν τις δυνατότητες και τα επιτεύγματά τους. Νιώθουν ότι τα ταλέντα τους είναι δώρα από το Θ-ό και πιστεύουν ότι τα κατορθώματά τους οφείλονται αποκλειστικά στις ευκαιρίες που παρουσιάστηκαν στο δρόμο τους. Ανεξάρτητα από το πόσο επιτυχημένοι, δημοφιλείς και προικισμένοι μπορεί να είναι, δεν το παίρνουν επάνω τους, διότι καταλαβαίνουν πως δεν πρόκειται για δικό τους επίτευγμα.
(...)
Το να θεωρεί κανείς τον εαυτό του ανάξιο, δεν δείχνει ταπεινότητα, αλλά αγνωμοσύνη. Ο Θ-ός έχει ευλογήσει τον καθένα από εμάς με μοναδικές ιδιότητες και όλοι θα πρέπει να το γνωρίζουμε αυτό. Στην πραγματικότητα, μόνο όταν αναγνωρίζουμε την αξία μας μπορούμε να είμαστε ταπεινοί και όταν επίσης ρωτάμε τον εαυτό μας «μου δόθηκε η δυνατότητα να μεγαλουργήσω – εκμεταλλεύομαι αυτό το δώρο;».
http://www.chabad.gr/templates/articlecco_cdo/aid/630677Οι πραγματικά ταπεινοί άνθρωποι αναγνωρίζουν τις δυνατότητες και τα επιτεύγματά τους. Νιώθουν ότι τα ταλέντα τους είναι δώρα από το Θ-ό και πιστεύουν ότι τα κατορθώματά τους οφείλονται αποκλειστικά στις ευκαιρίες που παρουσιάστηκαν στο δρόμο τους. Ανεξάρτητα από το πόσο επιτυχημένοι, δημοφιλείς και προικισμένοι μπορεί να είναι, δεν το παίρνουν επάνω τους, διότι καταλαβαίνουν πως δεν πρόκειται για δικό τους επίτευγμα.
(...)
Το να θεωρεί κανείς τον εαυτό του ανάξιο, δεν δείχνει ταπεινότητα, αλλά αγνωμοσύνη. Ο Θ-ός έχει ευλογήσει τον καθένα από εμάς με μοναδικές ιδιότητες και όλοι θα πρέπει να το γνωρίζουμε αυτό. Στην πραγματικότητα, μόνο όταν αναγνωρίζουμε την αξία μας μπορούμε να είμαστε ταπεινοί και όταν επίσης ρωτάμε τον εαυτό μας «μου δόθηκε η δυνατότητα να μεγαλουργήσω – εκμεταλλεύομαι αυτό το δώρο;».
Εννοώ ότι εν ζωή δεν μπορεί να υπάρξει απόδειξη, η μόνη καθοριστική απόδειξη (για ναι ή όχι) που θα υπάρξει για τον καθένα ξεχωριστά είναι όταν φτάσουμε στο τέλος της ζωή μας. ^tafos^ Από την άλλη το βρίσκω απόλυτα λογικό ο καθένας να έχει δικούς του λόγους για οτιδήποτε πιστεύει και το κάθε "στοιχείο" να έχει διαφορετική βαρύτητα ανά άτομο...
για να εχει οποιαδηποτε ισχη το επιχηρειμα σουπρεπει να δεχτουμε την υπαρξη αθανατης ψυχης,
τετοιας δηλαδη που επιζει του βιολογικου θανατου.
αλλα αν για αυτο το αβεβαιο γεγονος εκφρασω τοση
σιγουρια, γιατι να μην κανω το ιδιο και για την υποθεση
του θεου? θελω να πω το να προκαταλαβω οτι κατι θα κανω
αφου πεθανω ειναι σε λογικο επιπεδο το ιδιο με το να λεω οτι
υπαρχει θεος. οποτε γιατι να κανω παραπανω βηματα?
Η κόλαση δε θεωρείται απαραίτητα ως μέρος τιμωρίας αλλά ως κατάσταση κάθαρσης μέσα από την οποία ο αμαρτωλός που δε μετανιώνει για τα λάθη του μπαίνει τελικά στο "σωστό δρόμο" και αποκτά το δικαίωμα στη συμμετοχή στον παράδεισο. Δηλαδή η έννοια της κόλασης δεν είναι ότι πέθανες, έκανες αμαρτίες, δε μετανιώνεις, τιμωρία για μια αιωνιότητα. Και για τις "διαβαθμίσεις" επίσης είναι αποδεκτό ότι υπάρχουν (δλδ άλλοι θα έχουν την ευκαιρία να καθίσουν δίπλα στο χριστό, δίπλα στους αποστόλους κτλ, ενώ άλλοι απλώς θα είναι στον "παράδεισο") χωρίς αυτό φυσικά να περιλαμβάνει καμία έννοια "εξουσίας" ανάμεσα στις βαθμίδες.
Αυτό νομίζω ότι είναι το καθαρτήριο, υπάρχει στο καθολικό δόγμα (και όχι στο ορθόδοξο). Είναι μια "ντεμί" κατάσταση.
Αναφορικά με τις διαβαθμίσεις του παραδείσου και της κόλασης, μου φαίνονται κάπως περίεργες...Που τα διαβάζετε όλα αυτά ρε παιδιά;!
Να προσθεσω οτι η κοσμμικη ακτινοβολια βασης ειναι το γνωστο χιονι που βλεπουμε στην τηλεοραση οταν ψαχνουμε καναλια... (αυτο με επιφυλαξη-ας το διαλευκανει καποιος τηλεπ) :)
Πολύ αμφιβάλλω. Έχουμε τόσες πηγές ηλεκτρομαγνητικού θορύβου δίπλα στις κεραίες μας (και σε αυτές τις συχνότητες) που μου φαίνεται απίθανο ο θόρυβος (δηλαδή το χιόνι) να οφείλεται στην...κοσμική ακτινοβολία (και δεν ξέρω και σε τι "συχνότητα" είναι, καθώς "The answer to this question is not necessarily very straight-forward.
Most cosmic rays are particles, not photons and, as such, we tend to speak
of them as having energy and not wavelength or frequency.")
Noise in analog video and television is perceived as a random dot pattern which is superimposed on the picture as a result of electronic noise and radiated electromagnetic noise picked up by the receiver's antenna—it is the "snow" which is seen with poor analog television reception or on VHS tapes.
When there is no transmission, which is to say no signal, the noise or "snow" is due mostly to thermal noise from the device itself, stray electromagnetic fields from other household electric devices, and other electromagnetic signals, all of which is interpreted as luminance signal.
Ξεκολληστε απο την ζωη σας και μη πιστευετε γιατι ετσι, οπως ειπε ο rattlehead, επειδη βρεθηκατε στις συγκεκριμενες συντεταγμενες οπου υπηρχε η ταδε θρησκεια. Αλλα και παλι, τουλαχιστον φιλτραρετε αυτα που γραφετε, πονανε τα ματακια μας. Εγω νομιζα οτι δεν υπαρχουν πια σοβαροι ανθρωποι που να τα πιστευουν αυτα, εκτος απο κατι Λιακοπουλικους.
Πολύ κουράζομαι όμως όταν διαβάζω άσκοπη κριτική από σοφούς που βρήκαν την απόλυτη αλήθεια, και όσοι έχουν άλλη άποψη είναι αυτοί που δεν το χουν ψάξει ή που τους το βάλαν στο μυαλό επειδή είναι θύματα και ζώα. Την προκατάληψη και το τσουβάλιασμα τα κατακρίνουμε μόνο όταν μας βολεύει...Όντως ρε συ ΜW έλεος, τι κείμενο είναι αυτό? Και το να θες για παράδειγμα διαχωρισμό κράτους εκκλησίας είναι ''αντικληρικαλισμός''? Η εκκλησία καλώς ή κακώς έχει ένα σύνολο από πιστούς, και όλοι αυτοί, αφού πιστεύουν κάνουν πάρα πολύ καλά και πηγαίνουν στην εκκλησία κάθε Κυριακή και τελούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα(Σωστά το γραψα;). Με το κράτος και την εκάστοτε εξουσία γιατί να έχουν ανάμιξη? Δεν προσπαθεί κανείς να περιθωριοποιήσει την εκκλησία και τους πιστούς της - αντίθετα αυτοί περιθωριοποιούν και στιγματίζουν τους μη πιστούς(όχι όλοι το ξέρω, αλλά στη μεγάλη τους πλειοψηφία ναι) - απλά ο καθένας να κοιτάει τη δουλειά του. Και τέλος, το κείμενο σου δεν απαντάει σε όσα είπα για τη μισαλλοδοξία που καλλιεργείται στους πιστούς...
Δεν ξέρω σε ποιο κείμενο του MW αναφέρεσαι γιατί είναι τεράστια και βαριέμαι να τα διαβάζω ολόκληρα (και έχω και διάβασμα άρα όχι χρόνο :P ) αλλά τα θρησκευτικά "καθήκοντα" (αν θέλουμε να πούμε ότι υπάρχουν τέτοια) σίγουρα δεν εκπληρώνονται με τη συμμετοχή στην εκκλησία κάθε Κυριακή και με τυπολατρείες. Πολύ απλό παράδειγμα που μπορώ να σου θυμίσω, η κλασσική ιστορία με τους γραμματείς και τους φαρισαίους. Στο 2ο, δεν ξέρω αν ο MW παρέθεσε κάποιο κείμενο που λέει το αντίθετο, αλλά σαφώς και δεν πρέπει να έχει καμία σχέση η εκκλησία με την εξουσία -άλλωστε κάθε μορφή εξουσίας/ελέγχου συνανθρώπων είναι εκ των πραγμάτων αντίθετη με το χριστιανισμό. Δηλαδή δε νομίζω ότι υπάρχει κάποιος συνειδητοποιημένος (πως γράφεται αυτή η λέξη; :P ) χριστιανός που να στηρίζει την ένωση αυτή. Ε τώρα αν μου πεις για τον παππού και τη γιαγιά, θα σου πω ότι αυτοί μπορεί να ψηφίζουν και ΝΔ νομίζοντας ότι κάνουν καλό στον τόπο και στον εαυτό τους :P Anyway, η παρέμβασή μου ήταν για τη διευκρίνιση ότι οι πράξεις της εκάστοτε εκκλησίας-ιεραρχίας δεν χαρακτηρίζουν ταυτόχρονα και τη θρησκεία -μην ξεχνάμε ότι ο χριστός περισσότερο απ'όλους πλακώθηκε με την επίσημη εκκλησία και ουσιαστικά αυτή ήταν που τον σταύρωσε.Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on September 12, 2009, 17:55:39 pm
Εγω δεν ειπα να μην πιστευετε, ειπα να μην καθεται και ποσταρεται κειμενα τα οποια συναδουν με Λιακοπουλο. Τωρα, αν νομιζεις οτι εκφραζω σοφια, τι να πω; Ευχαριστω :P
Σοβαρα τωρα, δεν ξερω αν διαβασες το κειμενο που ποσταρε ο Megawatt, αλλα πραγματικα ειναι απο αλλο γαλαξια σε ορισμενα σημεια.
Σοβαρα τωρα, δεν ξερω αν διαβασες το κειμενο που ποσταρε ο Megawatt, αλλα πραγματικα ειναι απο αλλο γαλαξια σε ορισμενα σημεια.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on September 12, 2009, 18:01:11 pm
Αν μιλάς για το κείμενο και τα παρόμοια κείμενα ΟΚ, απλά φάνηκε σαν γενικό τσουβάλιασμα! Anyway, δεν παρεξηγήθηκα κιόλας , αλλά την επόμενη φορά θα φέρω παρέα :P (δεν το διάβασα το κείμενο πάντως, μια γρήγορη ματιά του ριξα, γι αυτό και δε σχολίασα :P )
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on September 12, 2009, 18:09:08 pm
ρε παιδια ειμαι οφφτοπικ το ξερω αλλα πώς γινεται 90+99=172??? Γουατ δε φακ δηλαδη!!! Παιζει καποιος να εξηγησει ( και μετα θα σβησω και μονος το ποστ :D :D :D )
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Καλλισθένης on September 12, 2009, 18:20:14 pm
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on September 12, 2009, 18:23:24 pm
Αχαχαχαχ ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kkostorp on September 12, 2009, 19:51:17 pm
Αχαχαχαχ ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
^wav^ Επιτέλους ο θεος σας έστειλε σημάδι πως υπάρχει.Μετανοείτε άπιστοι!!!!!!!!!!!!!!!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on September 13, 2009, 01:19:07 am
http://static.funnyjunk.com/pictures/religionsoftheworld00.jpg
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Καλλισθένης on September 22, 2009, 02:44:42 am
https://www.youtube.com/watch?v=u7yDLRib5CQ
off-topic (ως έναν βαθμό)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on September 22, 2009, 03:50:40 am
Ρε Megawatt συνελθε. Εξυπνος ανθρωπος εισαι, κατλαβαινεις τι λες. Πηγαινε κανε ενα κρυο ντους και ξαναδιαβασε αυτα που γραφεις.
Aurelius, μαλλον με εχεις παρεξηγησει επειδη δεν διαβασες τις αποψεις μου περι παπαδων πριν απο δεκα σελιδες περιπου απευθυνομενος στον Kortas.ΕΛΕΟΣ. Τι τσιποποιηση και αλλες σαχλαμαρες;
Κοιτα, ο διαβολος {ναι πρεπει να μιλαμε γιαυτον, αμα μιλαμε και για τον θεο αφου υπαρξη του ενος προυποθετει και υπαρξη του αλλου} επισκεπτεται καθε μερα τους πιστους και προσπαθει να τους παρασυρει στην αμαρτια. Οι πιστοι, επειδη σαν ανθρωποι δεν μπορουν να αντισταθουν στους πειρασμους που τους βαζει ο διαβολος, προσπαθουν να μην υποβάλλονται σε αυτους. Περα ομως απο τις καθημερινες "επιθεσεις" του διαβολου, η εκκλησια προειδοποιει για μια επισημη επιθεση του στο μελλον. Δεν ξερω παραπανω, αλλα σιγουρα αυτη θα εκφραζεται - ή καλυτερα θα εχει σχεση - με τον τριψηφιο αριθμο και θα ακολουθειται (μαλλον) απο την δευτερα παρουσια του Κυριου. Αυτα τα τελευταια υποθετικα τα λεω - δεν τα γνωριζω καλα- θεολογος δεν ειμαι. Η εκκλησια, δεν γνωριζει με ποια μορφη θα γινει αυτη η επιθεση και ετσι ισως καμια φορα υπερβαλλει σε καποια θεματα - αυτο το παραδεχομαι. Για τις ταυτοτητες λοιπον, εγραψα πριν γιατι αντεδρασε ετσι. ΠΟΥ ΤΟ ΠΑΡΑΞΕΝΟ σε αυτο?
Αν υπαρχει Θεος, σιγουρα δεν μπαινει σε νορμες, κουτακια και ντιρεκτιβες. Αν υπαρχει Θεος, υπαρχει μεσα μου, μεσα σου μεσα σε ολους, οπως λεει και το χριστιανικο δογμα. Μην αναλωνετε τον χρονο σας με παπαδες κτλ. ......
Πολύ σωστα μιλας. Αυτα γραφω πανω-κατω πριν 10 σελιδες. Προτρεπω εμας τους πιστους - οχι εσενα - εμας λεω, να μην ακουμε κατα γραμμα τι μας λενε οι παπαδες. Οι παπαδες εμενα προσωπικα με σκανδαλιζουν με τα ακριβα αυτοκινητα και τις χρυσες κορωνες που φορανε. Αρα, σε ποιο σημειο μοιαζουν με τον ταπεινο Χριστο που ιδρυσε αυτην την εκκλησια? Πουθενα... Αρα χανουν καταρχην σε "επικοινωνιακο" επιπεδο κατα την γνωμη μου. Τωρα, οσο αναφορα αυτα που διδασκουν, οντως επιβαλλουν αυτο που λες: νορμες, κουτακια και ντιρεκτιβες και ο καθενας απο μας τους πιστους εχει μυαλο για να κρινει σε ποσο βαθμο θα αφησει τον εαυο του να υποταχτει σε αυτες, για να νοιωσει "καλος" χριστιανος.Τωρα τα αλλα περι παραδεισου και κολασης ειναι απλώς ανθρωπομορφικες εννοιες που σκοπο εχουν να μας δωσουν να συνειδητοποιησουμε τί ειναι αυτΕς οι εννοιες πανω-κατω. Οπως για πιχι παρομοιαζουμε το ηλεκτρονιο με μια μικρη σφαιρα για να το καταλαβουμε που ειναι, ενω στην πραγματικοτητα δεν ειναι πουθενα αφου ειναι κατι σαν κυμα... (ενταξει οταν βρουμε που ειναι δεν ξερουμε την ταχυτητα του και οταν βρουμε την ταχυτητα του δεν ξερουμε που ειναι - μην κολλατε σε αυτο). Δεν σημαινει οτι εγω εχω στον μυαλο μου τον παραδεισο με την μορφη πρασινου λιβαδιου και την κολαση με καζανια που βραζουν κλπ. Ομως οτι υπαρχει διαβολος, οπως υπαρχει και θεος ειναι κατι που πρεπει να το δεχτω/πιστεψω. Το αν ο διαβολος εχει την μορφη με τα κερατα και την ουρα με ενα κωνο στην ακρη, ε αυτο καταλαβαινεις οτι ειναι μια ανθρωπομορφικη παρασταση, που καποιοι παπουδες απέδωσαν στο "κακο πνευμα" για να το παρουσιαζουν στα βιβλια. Εν τελει, δεν καταλαβα αν το οτι παραδεχομαι την υπαρξη του διαβολου σε τριγκαρισε.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: SolidSNK on September 22, 2009, 03:55:08 am
megawatt, σόρρυ αλλά με προκάλεσες
[imglulz]http://www.distributedrepublic.net/files/Jesus_Fucking_Christ.gif[/imglulz]
Κύριε ελέησον , κύριε ελέησον, κύριε ελεησοοοοοοοοον
Κύριε ελέησον , κύριε ελέησον, κύριε ελεησοοοοοοοοον
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on September 22, 2009, 03:57:41 am
ρε σβηστο ρε solid!
εγω απυθυνομαι στον aurelius! Εσυ παλι πως "προκληθηκες"?
ΟΛΟΙ ΕΣΕΙΣ ΘΑ ΚΑΕΙΤΕ ΣΤΑ ΚΑΖΑΝΙΑ ΤΗΣ ΚΟΛΑΣΗΣ, ΑΝΤΙΧΡΙΣΤΟΙ!!! :D :D :D
το μελος solid, ειμαι σιγουρος οτι θα φαει BAN επειτα απο την πιεση του πληκτρου "Report to moderator " του ποστ του απο εμενα! ;D ;D
edit:
administrators σας ανακοινωνω οτι υπαρχει ενα abusive or wrongly posted ποστ πιο πανω!!!
solid σε εδωσα στεγνα! Δες
(http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=1464.0;attach=37867)
lol
εγω απυθυνομαι στον aurelius! Εσυ παλι πως "προκληθηκες"?
ΟΛΟΙ ΕΣΕΙΣ ΘΑ ΚΑΕΙΤΕ ΣΤΑ ΚΑΖΑΝΙΑ ΤΗΣ ΚΟΛΑΣΗΣ, ΑΝΤΙΧΡΙΣΤΟΙ!!! :D :D :D
το μελος solid, ειμαι σιγουρος οτι θα φαει BAN επειτα απο την πιεση του πληκτρου "Report to moderator " του ποστ του απο εμενα! ;D ;D
edit:
administrators σας ανακοινωνω οτι υπαρχει ενα abusive or wrongly posted ποστ πιο πανω!!!
solid σε εδωσα στεγνα! Δες
(http://www.thmmy.gr/smf/index.php?action=dlattach;topic=1464.0;attach=37867)
lol
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on September 22, 2009, 04:03:18 am
Ομως οτι υπαρχει διαβολος, οπως υπαρχει και θεος ειναι κατι που πρεπει να το δεχτω/πιστεψω.
:o
Γιατί αλλιώς θα πατήσει την σκανδάλη;
Εδιτ: επίσης αυτό που λες σχετικά με τις νόρμες και το ότι ο κάθε χριστιανός πράτει όπως νομίζει, κατά την εκκλησία είναι αιρετικό και δεν νοήσαι ΧΟ. Ενημερωτικά.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on September 22, 2009, 04:06:53 am
Ε αφου υπαρχει θεος, ειτε το θελω ειτε οχι, υπαρχει και διαβολος. Θα ηθελα να μην υπηρχε, αλλα δεν μπορω να κανω κατι γιαυτο. Με αυτην την εννοια το "πρεπει" :)
EDIT: Μα ποτε δεν ειπα οτι ειμαι καλος χριστιανος. Ουτε καν στην εκκλησια πηγαινω καθε Κυριακη. Επισης , πιο πανω ειπα οτι εσυ (οχι εσυ ο Apolitistos) ο αθεος μπορει να πας παραδεισο και εγω - πουπιστευω - κολαση. Δεν ξερουμε ο θεος πως κρινει. ΟΜΩΣ, στην ζωη μου "αγαπαω αλληλους" οπως διδαξε ο κυριος (και οχι οπως επεβαλλε καποιος παπας)
EDIT: Μα ποτε δεν ειπα οτι ειμαι καλος χριστιανος. Ουτε καν στην εκκλησια πηγαινω καθε Κυριακη. Επισης , πιο πανω ειπα οτι εσυ (οχι εσυ ο Apolitistos) ο αθεος μπορει να πας παραδεισο και εγω - πουπιστευω - κολαση. Δεν ξερουμε ο θεος πως κρινει. ΟΜΩΣ, στην ζωη μου "αγαπαω αλληλους" οπως διδαξε ο κυριος (και οχι οπως επεβαλλε καποιος παπας)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: SolidSNK on September 22, 2009, 04:07:38 am
edit:
administrators σαν ανακοινωνω οτι υπαρχει ενα abusive or wrongly posted ποστ πιο πανω!!!
solid σε εδωσα στεγνα! Δες
lol
JESUS FUCKING CHRIST όοοχιιιιιιιιιιιιιι!administrators σαν ανακοινωνω οτι υπαρχει ενα abusive or wrongly posted ποστ πιο πανω!!!
solid σε εδωσα στεγνα! Δες
lol
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on September 22, 2009, 04:10:36 am
α το σβησες! Τωρα πως θα σε ξε-report-ισω ?? :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: SolidSNK on September 22, 2009, 04:11:36 am
Δεν πειράζει megawatt. Θα υποστώ τις τρομακτικές συνέπειες των ασυγχώρητων πράξεων μου. Μόνο ο Θεός μπορεί να με συγχωρέσει πλέον...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on September 22, 2009, 04:13:21 am
:D :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on September 22, 2009, 04:23:42 am
Ε αφου υπαρχει θεος, ειτε το θελω ειτε οχι, υπαρχει και διαβολος. Θα ηθελα να μην υπηρχε, αλλα δεν μπορω να κανω κατι γιαυτο. Με αυτην την εννοια το "πρεπει" :)
EDIT: Μα ποτε δεν ειπα οτι ειμαι καλος χριστιανος. Ουτε καν στην εκκλησια πηγαινω καθε Κυριακη. Επισης , πιο πανω ειπα οτι εσυ (οχι εσυ ο Apolitistos) ο αθεος μπορει να πας παραδεισο και εγω - πουπιστευω - κολαση. Δεν ξερουμε ο θεος πως κρινει. ΟΜΩΣ, στην ζωη μου "αγαπαω αλληλους" οπως διδαξε ο κυριος (και οχι οπως επεβαλλε καποιος παπας)
EDIT: Μα ποτε δεν ειπα οτι ειμαι καλος χριστιανος. Ουτε καν στην εκκλησια πηγαινω καθε Κυριακη. Επισης , πιο πανω ειπα οτι εσυ (οχι εσυ ο Apolitistos) ο αθεος μπορει να πας παραδεισο και εγω - πουπιστευω - κολαση. Δεν ξερουμε ο θεος πως κρινει. ΟΜΩΣ, στην ζωη μου "αγαπαω αλληλους" οπως διδαξε ο κυριος (και οχι οπως επεβαλλε καποιος παπας)
H έκπληξή μου δεν είναι στο συμπέρασμα σχετικά με το: [υπάρχει Θεός]=>[υπάρχει διάβολος]. Αλλά στο: [...]=>[υπάρχει Θεός]. Τις τελίτσες θέλω να μου συμπληρώσεις.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on September 22, 2009, 04:29:42 am
Μα δεν υπαρχει κατι στις τελιτσες!! :)
Απλώς πιστευω στην συνεπαγωγη και μαλιστα διπλη (αμφιδρομη)
Δεν αποδυκνειεται η υπαρξη θεου με τιποτε. Μονο με την δευτερα παρουσια. Αλλιως: Εγω - σαν πιστος - δεν χρειαζομαι αποδειξεις για να πιστεψω\.
Απλώς πιστευω στην συνεπαγωγη και μαλιστα διπλη (αμφιδρομη)
Δεν αποδυκνειεται η υπαρξη θεου με τιποτε. Μονο με την δευτερα παρουσια. Αλλιως: Εγω - σαν πιστος - δεν χρειαζομαι αποδειξεις για να πιστεψω\.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on September 22, 2009, 04:40:36 am
Μα δεν υπαρχει κατι στις τελιτσες!! :)
Απλώς πιστευω στην συνεπαγωγη και μαλιστα διπλη (αμφιδρομη)
Δεν αποδυκνειεται η υπαρξη θεου με τιποτε. Μονο με την δευτερα παρουσια. Αλλιως: Εγω - σαν πιστος - δεν χρειαζομαι αποδειξεις για να πιστεψω\.
Απλώς πιστευω στην συνεπαγωγη και μαλιστα διπλη (αμφιδρομη)
Δεν αποδυκνειεται η υπαρξη θεου με τιποτε. Μονο με την δευτερα παρουσια. Αλλιως: Εγω - σαν πιστος - δεν χρειαζομαι αποδειξεις για να πιστεψω\.
Τώρα μεταξύ μας αλλά ούτε εσύ το πολυπιστεύεις αυτό. Η ακραιφνής πίστη, η οποία δεν επιδέχεται (ή μάλλον δεν έχει την ανάγκη) αποδείξεων αγγίζει τα όρια της παράνοιας και της ψυχασθένειας. Επειδή, λοιπόν, δεν είσαι ψυχασθενής (φαντάζομαι) την πιστη σου αυτή την βασίζεις σε αποδείξεις, ή τουλάχιστον ενδείξεις. Αν για παράδειγμα, έρθω και σου πω ότι πιστεύω στην ύπαρξη άυλων, αόρατων μπλε δράκων που ζουν στην ντουλάπα μου και όποτε τους επικαλεστώ με βοηθάνε θα με πάρεις στα σοβαρά ή όχι; Προφανώς, όχι. Αν ακόμα σου πω ότι δεν χρειάζομαι καμία απολύτως απόδειξη γι' αυτό και αρκούμαι απλά στην πίστη μου, θα με πάρεις για ψυχασθενή ή όχι; Προφανώς, ναι. Γιατί, λοιπόν, θεωρείς γελοία την πίστη στην ύπαρξη μπλε δράκων που ζουν σε ντουλάπες και όχι του Θεού; Γιατί προφανώς την πίστη στον Θεό την βασίζεις κάπου, είτε αυτό είναι ότι πιστεύει η οικογένεια σου, είτε αυτό είναι ότι πιστεύεις ότι η Βίβλος λέει αλήθειες, είτε αυτό είναι ότι εκατομμύρια άνθρωποι ανά τον κόσμο πιστεύουν σε αυτό που πιστεύεις (και δεν μπορεί όοοολοι αυτοί να κάνουν λάθος) κτλ κτλ.
Το "δεν χρειάζομαι αποδείξεις για την πίστη μου", είναι το προκάλυμμα που καταφέρνεις και της δίνεις μαζί με χαρακτηριστικά τα οποία την απαλλάσουν από λογικούς ελέγχους (στους οποίους προφανώς και δεν μπορεί να ανταπεξέλθει).
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on September 22, 2009, 04:46:50 am
Ναι πολυ σωστα τα λες, απλως αυτο που ειπα: "δεν χρειαζομαι αποδειξεις για να πιστεψω"
εννοώ οτι δεν χρειαζομαι κατι "παραπανω" να διαβασω/δω/ακουσω απο αυτα που γραφει η βιβλος και διακυρητουν οι πατερες της εκκλησιας. Ισως ηταν καλυτερα να γραψω: δεν χρειαζεται να δω ΘΑΥΜΑΤΑ για να πιστεψω ή δεν χρειαζεται να μου παρουσιαστει ο χριστος/παναγια/το αγιο πνευμα για να πιστεψω κλπ.
Η αναλυση σου ειναι απολυτα σωστη. Πιστευω ΗΔΗ με τα οσα εχω διαβασει/ακουσει.
εννοώ οτι δεν χρειαζομαι κατι "παραπανω" να διαβασω/δω/ακουσω απο αυτα που γραφει η βιβλος και διακυρητουν οι πατερες της εκκλησιας. Ισως ηταν καλυτερα να γραψω: δεν χρειαζεται να δω ΘΑΥΜΑΤΑ για να πιστεψω ή δεν χρειαζεται να μου παρουσιαστει ο χριστος/παναγια/το αγιο πνευμα για να πιστεψω κλπ.
Η αναλυση σου ειναι απολυτα σωστη. Πιστευω ΗΔΗ με τα οσα εχω διαβασει/ακουσει.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Godhatesusall on September 22, 2009, 20:07:50 pm
Deuteronomy 22:13-21 (King James Version)
13If any man take a wife, and go in unto her, and hate her,
14And give occasions of speech against her, and bring up an evil name upon her, and say, I took this woman, and when I came to her, I found her not a maid:
15Then shall the father of the damsel, and her mother, take and bring forth the tokens of the damsel's virginity unto the elders of the city in the gate:
16And the damsel's father shall say unto the elders, I gave my daughter unto this man to wife, and he hateth her;
17And, lo, he hath given occasions of speech against her, saying, I found not thy daughter a maid; and yet these are the tokens of my daughter's virginity. And they shall spread the cloth before the elders of the city.
18And the elders of that city shall take that man and chastise him;
19And they shall amerce him in an hundred shekels of silver, and give them unto the father of the damsel, because he hath brought up an evil name upon a virgin of Israel: and she shall be his wife; he may not put her away all his days.
20But if this thing be true, and the tokens of virginity be not found for the damsel:
21Then they shall bring out the damsel to the door of her father's house, and the men of her city shall stone her with stones that she die: because she hath wrought folly in Israel, to play the whore in her father's house: so shalt thou put evil away from among you.
Amen brothers
13If any man take a wife, and go in unto her, and hate her,
14And give occasions of speech against her, and bring up an evil name upon her, and say, I took this woman, and when I came to her, I found her not a maid:
15Then shall the father of the damsel, and her mother, take and bring forth the tokens of the damsel's virginity unto the elders of the city in the gate:
16And the damsel's father shall say unto the elders, I gave my daughter unto this man to wife, and he hateth her;
17And, lo, he hath given occasions of speech against her, saying, I found not thy daughter a maid; and yet these are the tokens of my daughter's virginity. And they shall spread the cloth before the elders of the city.
18And the elders of that city shall take that man and chastise him;
19And they shall amerce him in an hundred shekels of silver, and give them unto the father of the damsel, because he hath brought up an evil name upon a virgin of Israel: and she shall be his wife; he may not put her away all his days.
20But if this thing be true, and the tokens of virginity be not found for the damsel:
21Then they shall bring out the damsel to the door of her father's house, and the men of her city shall stone her with stones that she die: because she hath wrought folly in Israel, to play the whore in her father's house: so shalt thou put evil away from among you.
Amen brothers
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Αιμιλία η φτερωτή χελώνα on September 22, 2009, 20:16:23 pm
http://www.bulgarmak.org/karavagelis.htm
(http://www.bulgarmak.org/sculp_candle.gif)
(http://www.bulgarmak.org/sculp_candle.gif)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kp_13 on September 22, 2009, 21:11:35 pm
http://www.bulgarmak.org/karavagelis.htm
(http://www.bulgarmak.org/sculp_candle.gif)
(http://www.bulgarmak.org/sculp_candle.gif)
Ωραία εθνικιστική βουλγαρική ιστοσελίδα...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Αιμιλία η φτερωτή χελώνα on September 22, 2009, 21:12:50 pm
αυτο το διαπιστωσα και εγω ρε, νταξ χαιρω πολυ ;D :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kp_13 on September 22, 2009, 21:26:44 pm
Δυστυχώς δεν είναι η μοναδική. Υπάρχουν πολλές παρόμοιου στυλ, βουλγαρικές και μη.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kkostorp on September 22, 2009, 21:27:51 pm
Να τις ρίξουμε τις κολοσελίδες τους.Ξέρετε τι δουλειά κάνει η μάνα τους ε?
Ρητορική ερώτηση ;D ;D ;D ;D ;D
Ρητορική ερώτηση ;D ;D ;D ;D ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jimant on September 23, 2009, 00:54:40 am
H έκπληξή μου δεν είναι στο συμπέρασμα σχετικά με το: [υπάρχει Θεός]=>[υπάρχει διάβολος]. Αλλά στο: [...]=>[υπάρχει Θεός]. Τις τελίτσες θέλω να μου συμπληρώσεις.
Το θεώρημα της μη πληρότητας.
Ο Γκέντελ καταλήγει στην εξής διατύπωση για το θεώρημα της μη πληρότητας: κάθε σύστημα αξιωμάτων περιλαμβάνει προτάσεις τις οποίες δεν μπορούμε να διερευνήσουμε αν είναι αληθείς ή ψευδείς, με τα μέσα που μας δίνει το ίδιο το σύστημα. Με άλλα λόγια, για να μπορέσουμε να αποδείξουμε τις αξιωματικές αυτές προτάσεις πρέπει να χρησιμοποιήσουμε ένα άλλο σύστημα αξιωμάτων ακόμα πιο ευρύ, που να περιέχει το προηγούμενο. Έτσι όμως, μένουμε και πάλι με την αδυναμία μας να αποδείξουμε το ευρύτερο αυτό σύστημα, και χρειαζόμαστε κάτι ακόμα ευρύτερο. Τελικά φαίνεται ότι η γνώση μας για το κάθε τι πάντα θα απαιτεί περισσότερα στοιχεία, που αναγκαστικά θα μας δίνονται μόνο απ' έξω από το υπό μελέτην σύστημα.
Με αυτό το θεώρημα, ο Γκέντελ έθεσε τέλος στην αναζήτηση της βεβαιότητας στα μαθηματικά, αποδεικνύοντας ότι δεν υπάρχει βεβαιότητα και δεν μπορεί να υπάρξει. … (σ.σ Άρα δεν υπάρχει βεβαιότητα σε αυτά που «αποδεικνύουμε».)
Το Θεώρημα της μη-πληρότητας, αποδεικνύει ουσιαστικά ότι ακόμη και στα μαθηματικά, το απώτατο προπύργιο του ορθολογισμού, η αποδεικτική δύναμη της Λογικής έχει όρια. Ότι δηλαδή σε κάθε θεωρία, όσο καλο-δομημένη κι αν είναι, με όσα μη-αντιφατικά αξιώματα κι αν εξοπλισθεί, θα μείνουν πάντα αλήθειες μη-αποδείξιμες (σ.σ Θεός), απροσπέλαστες απ’ τη μέθοδο του «ένα και ένα κάνουν δύο». Αυτό φυσικά διόλου δεν σημαίνει ότι το Θεώρημα δείχνει πως η Λογική είναι σαθρό εργαλείο. Καθόλου. Βάζει όμως φραγμό στην παντοδυναμία της.
Ή με άλλα λόγια λέει ότι ανεξάρτητα από το πόσο σκληρά προσπαθείτε, ποτέ δεν θα είσαστε σε θέση να μειώσετε όλα μαθηματικά για να εφαρμόσετε σταθερούς κανόνες. Ανεξάρτητα από πόσους κανόνες και διαδικασίες γράφετε, θα υπάρχουν πάντα μερικά αληθινά γεγονότα που δεν θα μπορείτε να αποδείξετε.
(σ.σ. Θέλω να σταθώ στα τελευταία bold γράμματα και να πω πως και ο Θεός υπάρχει και απλά δεν μπορούμε να τον αποδείξουμε –με την δική μας ανθρώπινη λογική και συλλογιστική πορεία. Νομίζω ότι σου απάντησα και συμπλήρωσα τις τελίτσες…)
Πηγή: http://www.physics4u.gr/articles/2008/Goedel.html
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Καλλισθένης on September 23, 2009, 01:12:48 am
H έκπληξή μου δεν είναι στο συμπέρασμα σχετικά με το: [υπάρχει Θεός]=>[υπάρχει διάβολος]. Αλλά στο: [...]=>[υπάρχει Θεός]. Τις τελίτσες θέλω να μου συμπληρώσεις.
Το θεώρημα της μη πληρότητας.
Ο Γκέντελ καταλήγει στην εξής διατύπωση για το θεώρημα της μη πληρότητας: κάθε σύστημα αξιωμάτων περιλαμβάνει προτάσεις τις οποίες δεν μπορούμε να διερευνήσουμε αν είναι αληθείς ή ψευδείς, με τα μέσα που μας δίνει το ίδιο το σύστημα. Με άλλα λόγια, για να μπορέσουμε να αποδείξουμε τις αξιωματικές αυτές προτάσεις πρέπει να χρησιμοποιήσουμε ένα άλλο σύστημα αξιωμάτων ακόμα πιο ευρύ, που να περιέχει το προηγούμενο. Έτσι όμως, μένουμε και πάλι με την αδυναμία μας να αποδείξουμε το ευρύτερο αυτό σύστημα, και χρειαζόμαστε κάτι ακόμα ευρύτερο. Τελικά φαίνεται ότι η γνώση μας για το κάθε τι πάντα θα απαιτεί περισσότερα στοιχεία, που αναγκαστικά θα μας δίνονται μόνο απ' έξω από το υπό μελέτην σύστημα.
Με αυτό το θεώρημα, ο Γκέντελ έθεσε τέλος στην αναζήτηση της βεβαιότητας στα μαθηματικά, αποδεικνύοντας ότι δεν υπάρχει βεβαιότητα και δεν μπορεί να υπάρξει. … (σ.σ Άρα δεν υπάρχει βεβαιότητα σε αυτά που «αποδεικνύουμε».)
Το Θεώρημα της μη-πληρότητας, αποδεικνύει ουσιαστικά ότι ακόμη και στα μαθηματικά, το απώτατο προπύργιο του ορθολογισμού, η αποδεικτική δύναμη της Λογικής έχει όρια. Ότι δηλαδή σε κάθε θεωρία, όσο καλο-δομημένη κι αν είναι, με όσα μη-αντιφατικά αξιώματα κι αν εξοπλισθεί, θα μείνουν πάντα αλήθειες μη-αποδείξιμες (σ.σ Θεός), απροσπέλαστες απ’ τη μέθοδο του «ένα και ένα κάνουν δύο». Αυτό φυσικά διόλου δεν σημαίνει ότι το Θεώρημα δείχνει πως η Λογική είναι σαθρό εργαλείο. Καθόλου. Βάζει όμως φραγμό στην παντοδυναμία της.
Ή με άλλα λόγια λέει ότι ανεξάρτητα από το πόσο σκληρά προσπαθείτε, ποτέ δεν θα είσαστε σε θέση να μειώσετε όλα μαθηματικά για να εφαρμόσετε σταθερούς κανόνες. Ανεξάρτητα από πόσους κανόνες και διαδικασίες γράφετε, θα υπάρχουν πάντα μερικά αληθινά γεγονότα που δεν θα μπορείτε να αποδείξετε.
(σ.σ. Θέλω να σταθώ στα τελευταία bold γράμματα και να πω πως και ο Θεός υπάρχει και απλά δεν μπορούμε να τον αποδείξουμε –με την δική μας ανθρώπινη λογική και συλλογιστική πορεία. Νομίζω ότι σου απάντησα και συμπλήρωσα τις τελίτσες…)
Πηγή: http://www.physics4u.gr/articles/2008/Goedel.html
Με τα παραπάνω αποδεικνύεται ΌΧΙ η ύπαρξη θεού, αλλά η έλλειψη δυνατότητας απόδειξης της ύπαρξης ή μη ενός "υπέρτατου όντος" όπως ο Θεός, το Μακαρονοτέρας, και οι Δράκοι της Ντουλάπας.
:)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Salvation on September 23, 2009, 01:25:26 am
H έκπληξή μου δεν είναι στο συμπέρασμα σχετικά με το: [υπάρχει Θεός]=>[υπάρχει διάβολος]. Αλλά στο: [...]=>[υπάρχει Θεός]. Τις τελίτσες θέλω να μου συμπληρώσεις.
Το θεώρημα της μη πληρότητας.
Ο Γκέντελ καταλήγει στην εξής διατύπωση για το θεώρημα της μη πληρότητας: κάθε σύστημα αξιωμάτων περιλαμβάνει προτάσεις τις οποίες δεν μπορούμε να διερευνήσουμε αν είναι αληθείς ή ψευδείς, με τα μέσα που μας δίνει το ίδιο το σύστημα. Με άλλα λόγια, για να μπορέσουμε να αποδείξουμε τις αξιωματικές αυτές προτάσεις πρέπει να χρησιμοποιήσουμε ένα άλλο σύστημα αξιωμάτων ακόμα πιο ευρύ, που να περιέχει το προηγούμενο. Έτσι όμως, μένουμε και πάλι με την αδυναμία μας να αποδείξουμε το ευρύτερο αυτό σύστημα, και χρειαζόμαστε κάτι ακόμα ευρύτερο. Τελικά φαίνεται ότι η γνώση μας για το κάθε τι πάντα θα απαιτεί περισσότερα στοιχεία, που αναγκαστικά θα μας δίνονται μόνο απ' έξω από το υπό μελέτην σύστημα.
Με αυτό το θεώρημα, ο Γκέντελ έθεσε τέλος στην αναζήτηση της βεβαιότητας στα μαθηματικά, αποδεικνύοντας ότι δεν υπάρχει βεβαιότητα και δεν μπορεί να υπάρξει. … (σ.σ Άρα δεν υπάρχει βεβαιότητα σε αυτά που «αποδεικνύουμε».)
Το Θεώρημα της μη-πληρότητας, αποδεικνύει ουσιαστικά ότι ακόμη και στα μαθηματικά, το απώτατο προπύργιο του ορθολογισμού, η αποδεικτική δύναμη της Λογικής έχει όρια. Ότι δηλαδή σε κάθε θεωρία, όσο καλο-δομημένη κι αν είναι, με όσα μη-αντιφατικά αξιώματα κι αν εξοπλισθεί, θα μείνουν πάντα αλήθειες μη-αποδείξιμες (σ.σ Θεός), απροσπέλαστες απ’ τη μέθοδο του «ένα και ένα κάνουν δύο». Αυτό φυσικά διόλου δεν σημαίνει ότι το Θεώρημα δείχνει πως η Λογική είναι σαθρό εργαλείο. Καθόλου. Βάζει όμως φραγμό στην παντοδυναμία της.
Ή με άλλα λόγια λέει ότι ανεξάρτητα από το πόσο σκληρά προσπαθείτε, ποτέ δεν θα είσαστε σε θέση να μειώσετε όλα μαθηματικά για να εφαρμόσετε σταθερούς κανόνες. Ανεξάρτητα από πόσους κανόνες και διαδικασίες γράφετε, θα υπάρχουν πάντα μερικά αληθινά γεγονότα που δεν θα μπορείτε να αποδείξετε.
(σ.σ. Θέλω να σταθώ στα τελευταία bold γράμματα και να πω πως και ο Θεός υπάρχει και απλά δεν μπορούμε να τον αποδείξουμε –με την δική μας ανθρώπινη λογική και συλλογιστική πορεία. Νομίζω ότι σου απάντησα και συμπλήρωσα τις τελίτσες…)
Πηγή: http://www.physics4u.gr/articles/2008/Goedel.html
Με τα παραπάνω αποδεικνύεται ΌΧΙ η ύπαρξη θεού, αλλά η έλλειψη δυνατότητας απόδειξης της ύπαρξης ή μη ενός "υπέρτατου όντος" όπως ο Θεός, το Μακαρονοτέρας, και οι Δράκοι της Ντουλάπας.
:)
Ακριβώς. Από κει μετά ο καθένας πιστεύει ό,τι θέλει για τους λόγους που θέλει.Τι νοήμα έχει να συζητάμε. Λες και μεις τα κατώτερα διανοητικά όντα :D θα αποδείξουμε ή όχι την ύπαρξη του θεού
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on September 23, 2009, 01:35:32 am
Quote
H έκπληξή μου δεν είναι στο συμπέρασμα σχετικά με το: [υπάρχει Θεός]=>[υπάρχει διάβολος]. Αλλά στο: [...]=>[υπάρχει Θεός]. Τις τελίτσες θέλω να μου συμπληρώσεις.
Το θεώρημα της μη πληρότητας.
Ο Γκέντελ καταλήγει στην εξής διατύπωση για το θεώρημα της μη πληρότητας: κάθε σύστημα αξιωμάτων περιλαμβάνει προτάσεις τις οποίες δεν μπορούμε να διερευνήσουμε αν είναι αληθείς ή ψευδείς, με τα μέσα που μας δίνει το ίδιο το σύστημα. Με άλλα λόγια, για να μπορέσουμε να αποδείξουμε τις αξιωματικές αυτές προτάσεις πρέπει να χρησιμοποιήσουμε ένα άλλο σύστημα αξιωμάτων ακόμα πιο ευρύ, που να περιέχει το προηγούμενο. Έτσι όμως, μένουμε και πάλι με την αδυναμία μας να αποδείξουμε το ευρύτερο αυτό σύστημα, και χρειαζόμαστε κάτι ακόμα ευρύτερο. Τελικά φαίνεται ότι η γνώση μας για το κάθε τι πάντα θα απαιτεί περισσότερα στοιχεία, που αναγκαστικά θα μας δίνονται μόνο απ' έξω από το υπό μελέτην σύστημα.
Με αυτό το θεώρημα, ο Γκέντελ έθεσε τέλος στην αναζήτηση της βεβαιότητας στα μαθηματικά, αποδεικνύοντας ότι δεν υπάρχει βεβαιότητα και δεν μπορεί να υπάρξει. … (σ.σ Άρα δεν υπάρχει βεβαιότητα σε αυτά που «αποδεικνύουμε».)
Το Θεώρημα της μη-πληρότητας, αποδεικνύει ουσιαστικά ότι ακόμη και στα μαθηματικά, το απώτατο προπύργιο του ορθολογισμού, η αποδεικτική δύναμη της Λογικής έχει όρια. Ότι δηλαδή σε κάθε θεωρία, όσο καλο-δομημένη κι αν είναι, με όσα μη-αντιφατικά αξιώματα κι αν εξοπλισθεί, θα μείνουν πάντα αλήθειες μη-αποδείξιμες (σ.σ Θεός), απροσπέλαστες απ’ τη μέθοδο του «ένα και ένα κάνουν δύο». Αυτό φυσικά διόλου δεν σημαίνει ότι το Θεώρημα δείχνει πως η Λογική είναι σαθρό εργαλείο. Καθόλου. Βάζει όμως φραγμό στην παντοδυναμία της.
Ή με άλλα λόγια λέει ότι ανεξάρτητα από το πόσο σκληρά προσπαθείτε, ποτέ δεν θα είσαστε σε θέση να μειώσετε όλα μαθηματικά για να εφαρμόσετε σταθερούς κανόνες. Ανεξάρτητα από πόσους κανόνες και διαδικασίες γράφετε, θα υπάρχουν πάντα μερικά αληθινά γεγονότα που δεν θα μπορείτε να αποδείξετε.
(σ.σ. Θέλω να σταθώ στα τελευταία bold γράμματα και να πω πως και ο Θεός υπάρχει και απλά δεν μπορούμε να τον αποδείξουμε –με την δική μας ανθρώπινη λογική και συλλογιστική πορεία. Νομίζω ότι σου απάντησα και συμπλήρωσα τις τελίτσες…)
Πηγή: http://www.physics4u.gr/articles/2008/Goedel.html
Με βαση αυτό το θεωρημα, συμπεραίνουμε οτι σε ενα μαθηματικο συστημα δεν ειναι δυνατόν να αποδειχθούν τα αξιώματα που στηρίζουν αυτό το σύστημα.
Η θρησκεία και η πίστη , δεν νομίζω πως είναι δομημένες με βάση τη λογικη ή τα μαθηματικα κατ επεκτασιν.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on September 23, 2009, 01:42:21 am
Με τα παραπάνω αποδεικνύεται ΌΧΙ η ύπαρξη θεού, αλλά η έλλειψη δυνατότητας απόδειξης της ύπαρξης ή μη ενός "υπέρτατου όντος" όπως ο Θεός, το Μακαρονοτέρας, και οι Δράκοι της Ντουλάπας.
:)
:)
Ακριβώς. Από κει μετά ο καθένας πιστεύει ό,τι θέλει για τους λόγους που θέλει.Τι νοήμα έχει να συζητάμε. Λες και μεις τα κατώτερα διανοητικά όντα :D θα αποδείξουμε ή όχι την ύπαρξη του θεού
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on September 23, 2009, 01:42:40 am
Deuteronomy 22:13-21 (King James Version)
13If any man take a wife, and go in unto her, and hate her,
14And give occasions of speech against her, and bring up an evil name upon her, and say, I took this woman, and when I came to her, I found her not a maid:
15Then shall the father of the damsel, and her mother, take and bring forth the tokens of the damsel's virginity unto the elders of the city in the gate:
16And the damsel's father shall say unto the elders, I gave my daughter unto this man to wife, and he hateth her;
17And, lo, he hath given occasions of speech against her, saying, I found not thy daughter a maid; and yet these are the tokens of my daughter's virginity. And they shall spread the cloth before the elders of the city.
18And the elders of that city shall take that man and chastise him;
19And they shall amerce him in an hundred shekels of silver, and give them unto the father of the damsel, because he hath brought up an evil name upon a virgin of Israel: and she shall be his wife; he may not put her away all his days.
20But if this thing be true, and the tokens of virginity be not found for the damsel:
21Then they shall bring out the damsel to the door of her father's house, and the men of her city shall stone her with stones that she die: because she hath wrought folly in Israel, to play the whore in her father's house: so shalt thou put evil away from among you.
Amen brothers
13If any man take a wife, and go in unto her, and hate her,
14And give occasions of speech against her, and bring up an evil name upon her, and say, I took this woman, and when I came to her, I found her not a maid:
15Then shall the father of the damsel, and her mother, take and bring forth the tokens of the damsel's virginity unto the elders of the city in the gate:
16And the damsel's father shall say unto the elders, I gave my daughter unto this man to wife, and he hateth her;
17And, lo, he hath given occasions of speech against her, saying, I found not thy daughter a maid; and yet these are the tokens of my daughter's virginity. And they shall spread the cloth before the elders of the city.
18And the elders of that city shall take that man and chastise him;
19And they shall amerce him in an hundred shekels of silver, and give them unto the father of the damsel, because he hath brought up an evil name upon a virgin of Israel: and she shall be his wife; he may not put her away all his days.
20But if this thing be true, and the tokens of virginity be not found for the damsel:
21Then they shall bring out the damsel to the door of her father's house, and the men of her city shall stone her with stones that she die: because she hath wrought folly in Israel, to play the whore in her father's house: so shalt thou put evil away from among you.
Amen brothers
Και φυσικά κάποια θέματα με την ηθική είναι όντος διαχρονικά, αλλά πολλά αλλάζουν με την πάροδο του χρόνου. Οι προγαμιαίες σχέσεις πχ (το αγαπημένο μου θέμα), κάποτε ήταν τζιζ κακά. Βέβαια, την εποχή εκείνη οι άνθρωποι παντρεύονταν στα 15 τους κάποιο άτομο που διάλεγε για αυτούς το οικογενειακό τους περιβάλλον χωρίς να τους ρωτήσει, και πριν τα 15 λογικό ήταν να μην έχουν άλλες σχέσεις. Αυτό θεωρούνταν (και θεωρείται ακόμα από κάποιους) ηθικό.
Όμως το να κάνει κανείς-καμία το αυτονόητο, δηλ να ερωτευτεί κάποιον-αν και να συνευρεθεί μαζί του, χωρίς να τρέχει στις εκκλησίες να ζητάει την ευλογία του θεού ή των γονιών του, σήμερα θεωρείται (από ένα μεγάλο μέρος των ανθρώπων) σωστό, ή τελοσπάντων όχι κακό. Γιατί όμως οι χριστιανοί επιμένουν τόοοοοοσο με το να επιβάλλουν σεξουαλικούς περιορισμούς στους εαυτούς τους (και το χειρότερο στους άλλους) με μοναδικό επιχείρημα "Α, μεγάλε, δε θέλει ο θεός!"; Υπάρχει κανένας από το 49% των χριστιανών φορουμιτών που να είναι κατά των προγαμιαίων σχέσεων; Και αν ναι γιατί;
Όντως υπάρχουν κάποια θέματα που αναφέρονται στην Αγία Γραφή τα οποία είναι έθιμα της εποχής ή μετέπειτα προσθήκες, ή υπάρχουν ακόμα και μέρη που αντικρούονται μεταξύ τους. Δεν είναι κάτι καινούριο αυτό, άλλωστε πολλά από αυτά έχουν βρεθεί και απορριφθεί από την "πραγματική πίστη" καθώς έρχονται σε σύγκρουση με βασικές αρχές του χριστιανισμού. (π.χ. στην Π. Διαθήκη σε ένα σημείο για τις εντολές λέει αν παραβείς αυτή την εντολή -> θάνατος). Βέβαια σε άλλα που δεν είναι τόσο "χτυπητα" υπάρχει πρόβλημα διάκρισής τους...Όμως το να κάνει κανείς-καμία το αυτονόητο, δηλ να ερωτευτεί κάποιον-αν και να συνευρεθεί μαζί του, χωρίς να τρέχει στις εκκλησίες να ζητάει την ευλογία του θεού ή των γονιών του, σήμερα θεωρείται (από ένα μεγάλο μέρος των ανθρώπων) σωστό, ή τελοσπάντων όχι κακό. Γιατί όμως οι χριστιανοί επιμένουν τόοοοοοσο με το να επιβάλλουν σεξουαλικούς περιορισμούς στους εαυτούς τους (και το χειρότερο στους άλλους) με μοναδικό επιχείρημα "Α, μεγάλε, δε θέλει ο θεός!"; Υπάρχει κανένας από το 49% των χριστιανών φορουμιτών που να είναι κατά των προγαμιαίων σχέσεων; Και αν ναι γιατί;
Ένα προβληματικό παράδειγμα είναι αυτό που αναφέρεις για τις προγαμιαίες σχέσεις. Ο Χριστός ποτέ δε μίλησε κατά των προγαμιαίων σχέσεων, ο απόστολος Παύλος είναι αυτός που το έκανε μετέπειτα. Λόγω του "κύρους" του απ. Παύλου είναι σε αυτό το μεγάλο βαθμό δεκτό, αλλά από εκεί και πέρα είναι θέμα χρόνου πιστεύω να αναγνωρίσει η εκάστοτε εκκλησία ότι τα λεγόμενα του είναι μέρος των εθίμων της εποχής, και ότι στην τελική δεν είναι αλάνθαστος.
Αν το θέλεις πιο "έγκυρα" και δε βαριέσαι να διαβάζεις :P :
Quote
Κατά την ανάγνωση των κειμένων της Παλαιάς Διαθήκης, συχνά γεννιούνται ερωτήματα και απορίες: πως είναι δυνατόν "να αποτελεί χριστιανική Αγία Γραφή" ένα έργο που περιέχει εκφράσεις ή περιγράφει πράξεις και συνήθειες "που σήμερα μας φαίνονται άγριες και απολίτιστες".
Ο βασικότερος λόγος για τον οποίο υφίστανται τα ζητήματα αυτά, εντοπίζεται κυρίως στην "άγνοια" που υπάρχει "σε πολλούς ως προς το που βρίσκεται ο αποκαλυπτικός και βιβλικός χαρακτήρας του μέρους της Αγίας Γραφής που ονομάζεται Παλαιά Διαθήκη".
Τα βιβλία που αποτελούν την Παλαιά Διαθήκη διαπνέονται από αυτό που στη θεολογική γλώσσα ονομάζεται ιστορία της θείας οικονομίας, δηλ. μια συνεχιζόμενη ιστορία διαδοχικών επεμβάσεων του Θεού, ιστορικών σωτηριωδών γεγονότων και κατευθύνσεων των προσδοκιών των ανθρώπων προς μία μεσσιανική εποχή. Κάθε τι που βρίσκεται έξω από αυτήν την ιστορία της θείας οικονομίας, η οποία αποκορυφώνεται στο γεγονός του Χριστού, μπορεί να σχετίζεται:
1. με πολιτιστικά στοιχεία της εποχής εκείνης, τα οποία διαφέρουν από αυτά της σημερινής και είναι φυσικό να προκαλούν αντίδραση (θα πρέπει η τοποθέτηση και η ερμηνεία τους να γίνεται στα πλαίσια των αντιλήψεων της δικής τους εποχής).
2. με ιστορικά γεγονότα (π.χ. πολέμους) και κοινωνικές συνθήκες της κατά κόσμον ιστορίας, μέσα στην οποία βέβαια εκτυλίσσεται και η ιστορία της θείας οικονομίας.
3. με διάφορα άλλα πολιτιστικά ή κοινωνικά φαινόμενα της εποχής (το ίδιο άλλωστε συναντάμε και στην Καινή Διαθήκη: εποχιακά φαινόμενα, όπως η κόμμωση γυναικών, καλύπτρα επί της κεφαλής κ.ά., "είναι συνηρτημένα με τις κοινωνικές απόψεις της εποχής").
Παρόμοιο πρόβλημα ερμηνείας εμφανίζεται και στις περιπτώσεις ανθρωποπαθών εκφράσεων που συναντάμε στην Παλαιά Διαθήκη, κάποιες από τις οποίες έχουν υποστεί κριτική κατά καιρούς. Θα πρέπει επ' αυτού να σημειωθεί, ότι σύμφωνα με την ορθόδοξη θεολογική και ερμηνευτική πραγματικότητα, τα όποια συμπεράσματα από τη μελέτη των ιερών κειμένων δεν προκύπτουν αυθαίρετα, αλλά μόνο όταν η ανάγνωση τους βασιστεί στην ερμηνεία που η Ορθόδοξη Ιερά Παράδοση αποδέχεται γι' αυτά.
Έτσι, κάθε φορά που γίνεται η διαπίστωση ότι η Π.Δ. αντιλαμβάνεται το Θεό ως τιμωρό ή όταν ο ίδιος ο Θεός παρουσιάζεται να λέει "διά του Ιεζεκιήλ" "εγώ ειμί Κύριος ο τύπτων" (7,6), θα πρέπει κατά την ερμηνεία να λαμβάνεται υπόψη, πως οι Πατέρες ουδέποτε δίδαξαν ότι το κακό μπορεί να προέρχεται από τον Θεό (όπως π.χ. ο τιμωρητικός θάνατος του αμαρτωλού).
Κατά συνέπεια, για όλες τις παρόμοιες εκφράσεις ισχύουν τα εξής: "πίσω από ανθρωποπαθείς, εικονικές, μεταφορικές, παραβολικές ή αινιγματικές λέξεις, φράσεις ή διηγήσεις...συμβολικές ονομασίες προσώπων ή ζωικών οργανισμών...κ.ά." οι Πατέρες ερμηνεύουν "διά μέσου του γράμματος" το "υποκείμενο πράγμα". Και έχει ιδιαίτερη σημασία ότι, όσοι ερμηνευτές "επιμένουν πεισματικά στην κατά γράμμα ερμηνεία ακόμα και εικονικών, παραβολικών...ή άνθρωποπαθών διηγήσεων της Γραφής...στιγματίζονται συλλήβδην από τους ορθοδόξους Πατέρες ως «σαρκικοί» ή «ιουδαίζοντες τη γνώμη»
Ο βασικότερος λόγος για τον οποίο υφίστανται τα ζητήματα αυτά, εντοπίζεται κυρίως στην "άγνοια" που υπάρχει "σε πολλούς ως προς το που βρίσκεται ο αποκαλυπτικός και βιβλικός χαρακτήρας του μέρους της Αγίας Γραφής που ονομάζεται Παλαιά Διαθήκη".
Τα βιβλία που αποτελούν την Παλαιά Διαθήκη διαπνέονται από αυτό που στη θεολογική γλώσσα ονομάζεται ιστορία της θείας οικονομίας, δηλ. μια συνεχιζόμενη ιστορία διαδοχικών επεμβάσεων του Θεού, ιστορικών σωτηριωδών γεγονότων και κατευθύνσεων των προσδοκιών των ανθρώπων προς μία μεσσιανική εποχή. Κάθε τι που βρίσκεται έξω από αυτήν την ιστορία της θείας οικονομίας, η οποία αποκορυφώνεται στο γεγονός του Χριστού, μπορεί να σχετίζεται:
1. με πολιτιστικά στοιχεία της εποχής εκείνης, τα οποία διαφέρουν από αυτά της σημερινής και είναι φυσικό να προκαλούν αντίδραση (θα πρέπει η τοποθέτηση και η ερμηνεία τους να γίνεται στα πλαίσια των αντιλήψεων της δικής τους εποχής).
2. με ιστορικά γεγονότα (π.χ. πολέμους) και κοινωνικές συνθήκες της κατά κόσμον ιστορίας, μέσα στην οποία βέβαια εκτυλίσσεται και η ιστορία της θείας οικονομίας.
3. με διάφορα άλλα πολιτιστικά ή κοινωνικά φαινόμενα της εποχής (το ίδιο άλλωστε συναντάμε και στην Καινή Διαθήκη: εποχιακά φαινόμενα, όπως η κόμμωση γυναικών, καλύπτρα επί της κεφαλής κ.ά., "είναι συνηρτημένα με τις κοινωνικές απόψεις της εποχής").
Παρόμοιο πρόβλημα ερμηνείας εμφανίζεται και στις περιπτώσεις ανθρωποπαθών εκφράσεων που συναντάμε στην Παλαιά Διαθήκη, κάποιες από τις οποίες έχουν υποστεί κριτική κατά καιρούς. Θα πρέπει επ' αυτού να σημειωθεί, ότι σύμφωνα με την ορθόδοξη θεολογική και ερμηνευτική πραγματικότητα, τα όποια συμπεράσματα από τη μελέτη των ιερών κειμένων δεν προκύπτουν αυθαίρετα, αλλά μόνο όταν η ανάγνωση τους βασιστεί στην ερμηνεία που η Ορθόδοξη Ιερά Παράδοση αποδέχεται γι' αυτά.
Έτσι, κάθε φορά που γίνεται η διαπίστωση ότι η Π.Δ. αντιλαμβάνεται το Θεό ως τιμωρό ή όταν ο ίδιος ο Θεός παρουσιάζεται να λέει "διά του Ιεζεκιήλ" "εγώ ειμί Κύριος ο τύπτων" (7,6), θα πρέπει κατά την ερμηνεία να λαμβάνεται υπόψη, πως οι Πατέρες ουδέποτε δίδαξαν ότι το κακό μπορεί να προέρχεται από τον Θεό (όπως π.χ. ο τιμωρητικός θάνατος του αμαρτωλού).
Κατά συνέπεια, για όλες τις παρόμοιες εκφράσεις ισχύουν τα εξής: "πίσω από ανθρωποπαθείς, εικονικές, μεταφορικές, παραβολικές ή αινιγματικές λέξεις, φράσεις ή διηγήσεις...συμβολικές ονομασίες προσώπων ή ζωικών οργανισμών...κ.ά." οι Πατέρες ερμηνεύουν "διά μέσου του γράμματος" το "υποκείμενο πράγμα". Και έχει ιδιαίτερη σημασία ότι, όσοι ερμηνευτές "επιμένουν πεισματικά στην κατά γράμμα ερμηνεία ακόμα και εικονικών, παραβολικών...ή άνθρωποπαθών διηγήσεων της Γραφής...στιγματίζονται συλλήβδην από τους ορθοδόξους Πατέρες ως «σαρκικοί» ή «ιουδαίζοντες τη γνώμη»
Επίσης:
Quote
"η δικαία αξιολόγησις αυτών επιτυγχάνεται μόνον όταν κρίνωμεν αυτάς εν σχέσει προς την εποχήν, καθ' ην εθεσπίσθησαν, και προς τον σκοπόν, ον επεδίωκον. Ο χαρακτήρ των διατάξεων αυτών είναι παιδαγωγικός, νοούμενος εκ της βαθμιαίας μεταβάσεως εις πνευματικωτέραν λατρείαν" (Χαστούπης Π. Αθανάσιος, Εισαγωγή εις την Παλαιάν Διαθήκην, εκδ. Πανεπιστημίου Αθηνών, 1986), έως ότου δηλαδή φτάσουμε στην εποχή του Αποστόλου Παύλου ο οποίος πλέον αντιτίθεται στην ιουδαϊκή ερμηνεία (η οποία εμμένει σε μια απλή τήρηση των τελετουργιών), και διδάσκει πλέον ότι "όλος ο νόμος ολοκληρώνεται με ένα λόγο, στο: να αγαπάς τον πλησίον σου, όπως αγαπάς τον εαυτό σου" (Γαλ. 5,14), καθώς "ου γαρ εν τη περιτομή, αλλ' εν τη αγάπη πληρούται" ο Νόμος.
από το orthodoxwiki.orgTitle: Re: Πιστεύετε??
Post by: Αιμιλία η φτερωτή χελώνα on September 23, 2009, 01:48:49 am
Με βαση αυτό το θεωρημα, συμπεραίνουμε οτι σε ενα μαθηματικο συστημα δεν ειναι δυνατόν να αποδειχθούν τα αξιώματα που στηρίζουν αυτό το σύστημα.
Βασικα αυτο ακριβως ειναι ενα αξιωμαΚατι που δεχομαστε χωρις αποδειξη, αξιωματικα
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Godhatesusall on September 23, 2009, 01:49:41 am
(http://www.irreligion.org/wp-content/uploads/2007/12/occamsrazorbu0.jpg)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on September 23, 2009, 01:52:03 am
rattle πρέπει να βγάζεις τρελά γέλια πίσω απ' την οθόνη
όλοι τσιμπάνε!
όλοι τσιμπάνε!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on September 23, 2009, 02:49:07 am
rattle
αν δεχομαι το θεο ως αγαθο τοτε το να δεχτω
την θεοπνευστη παραδοσιακη θεωρηση της γραφης
εχει καποιο νοημα. ο καλος θεος εκανε αλλιως κατα
τον καιρο της π.δ. και επειτα, μεσω των πατερικων κειμενων
μας κατεστησε το μερος του σχεδιου του που ισως μας ξενιζε
περισσοτερο σαφες.
αλλα αν προσπαθω να εξαγω συμπερασματα για την ηθικη υποσταση του,
ειναι πολυ πιθανο να καταληξω οτι ειναι μοχθηρος και σαδιστης και αρα να
γινω σατανιστης. μαλιστα σε αυτη την περιπτωση η ιερη παραδοση δεν με βοηθαει
αφου αν τετοια ειναι η πρακτικη του θεου, τι τον εμποδιζει να προσαρμωση τη θεια
αποκαλυψη στην κακη του φυση?
συνολικα, αυτο που διαβαζω εγω στο κειμενο που παραθετεις ειναι οτι αν πιστευω τοτε
πιστευω. αλλα να δεν πιστευω προφανως πρεπει πρωτα να πιστεψω και μετα να
προσπελασω τη γραφη. αλλιως ο θεος θα μου φανει σαδιστης και εχθρος.
αλλα θαρρω πως αυτο ειναι παραδοξολογια αφου τα ιερα βιβλια
αποδεικμυονται αχρηστα. και αρα η χριστιανικη αντιληψη για τα πραγματα
(και τη γραφη) εντελως στρεβλη.
http://www.youtube.com/watch?v=GEH3Fm3pQw4
αν δεχομαι το θεο ως αγαθο τοτε το να δεχτω
την θεοπνευστη παραδοσιακη θεωρηση της γραφης
εχει καποιο νοημα. ο καλος θεος εκανε αλλιως κατα
τον καιρο της π.δ. και επειτα, μεσω των πατερικων κειμενων
μας κατεστησε το μερος του σχεδιου του που ισως μας ξενιζε
περισσοτερο σαφες.
αλλα αν προσπαθω να εξαγω συμπερασματα για την ηθικη υποσταση του,
ειναι πολυ πιθανο να καταληξω οτι ειναι μοχθηρος και σαδιστης και αρα να
γινω σατανιστης. μαλιστα σε αυτη την περιπτωση η ιερη παραδοση δεν με βοηθαει
αφου αν τετοια ειναι η πρακτικη του θεου, τι τον εμποδιζει να προσαρμωση τη θεια
αποκαλυψη στην κακη του φυση?
συνολικα, αυτο που διαβαζω εγω στο κειμενο που παραθετεις ειναι οτι αν πιστευω τοτε
πιστευω. αλλα να δεν πιστευω προφανως πρεπει πρωτα να πιστεψω και μετα να
προσπελασω τη γραφη. αλλιως ο θεος θα μου φανει σαδιστης και εχθρος.
αλλα θαρρω πως αυτο ειναι παραδοξολογια αφου τα ιερα βιβλια
αποδεικμυονται αχρηστα. και αρα η χριστιανικη αντιληψη για τα πραγματα
(και τη γραφη) εντελως στρεβλη.
http://www.youtube.com/watch?v=GEH3Fm3pQw4
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ^^DaRk_HunTeR on September 23, 2009, 14:13:12 pm
http://www.chomsky.info/interviews/1990----.htm
http://www.youtube.com/watch?v=ZuoBPGvXFAs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=glRAN_8CkvQ&NR=1
http://www.youtube.com/watch?v=ZuoBPGvXFAs&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=glRAN_8CkvQ&NR=1
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: λήθη on September 23, 2009, 14:49:54 pm
()
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jimant on September 23, 2009, 14:55:15 pm
Με τα παραπάνω αποδεικνύεται ΌΧΙ η ύπαρξη θεού, αλλά η έλλειψη δυνατότητας απόδειξης της ύπαρξης ή μη ενός "υπέρτατου όντος" όπως ο Θεός, το Μακαρονοτέρας, και οι Δράκοι της Ντουλάπας.
:)
Αυτό ήθελα να πω και εγώ το να αποδείξουμε την ύπαρξη του θεού είναι αδύνατο. Από εκεί και πέρα είναι ανώφελο να ζητάμε από κάποιον να μας αποδείξει την ύπαρξή Του.
Quote from: Salvation
Ακριβώς. Από κει μετά ο καθένας πιστεύει ό,τι θέλει για τους λόγους που θέλει.Τι νοήμα έχει να συζητάμε. Λες και μεις τα κατώτερα διανοητικά όντα Cheesy θα αποδείξουμε ή όχι την ύπαρξη του θεού
Θα συμφωνήσω ο καθένας πιστεύει ό,τι θέλει για τους λόγους που θέλει!Quote from: Salvation
Με βαση αυτό το θεωρημα, συμπεραίνουμε οτι σε ενα μαθηματικο συστημα δεν ειναι δυνατόν να αποδειχθούν τα αξιώματα που στηρίζουν αυτό το σύστημα.
Η θρησκεία και η πίστη , δεν νομίζω πως είναι δομημένες με βάση τη λογικη ή τα μαθηματικα κατ επεκτασιν.
Η θρησκεία και η πίστη , δεν νομίζω πως είναι δομημένες με βάση τη λογικη ή τα μαθηματικα κατ επεκτασιν.
Θα συμφωνήσω
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on September 23, 2009, 15:29:57 pm
εχω παντως την εντυπωσηοτι ο τροπος που χρησιμοποιεις τη
μη πληροτητα ειναι μαλλον περιεργος. θελω να πω, ποιο ειναι το
αξιοματικο συστημα που χρησιμοποιεις στην καθημερινη ζωη?
απο κει και περα, αν δεχτουμε αυτα που λες,ξερουμε οτι υπαρχουν αληθειες
οι οποιες δεν μπορουν να αποδειχθουν.δεν υπαρχει βεβαιοτητα οτι η υπαρξη του
θεου ανηκει σε αυτες τις αληθειες. αρα και παλι δικαιολογεις την πιστη σου
αναγαγοντας την σε μια αλλη πιστη.
αρα παλι, αν πιστευεις, πιστευεις.
αλλα τι μας λεει αυτο για το ζητημα της υπαρξης του θεου?
μη πληροτητα ειναι μαλλον περιεργος. θελω να πω, ποιο ειναι το
αξιοματικο συστημα που χρησιμοποιεις στην καθημερινη ζωη?
απο κει και περα, αν δεχτουμε αυτα που λες,ξερουμε οτι υπαρχουν αληθειες
οι οποιες δεν μπορουν να αποδειχθουν.δεν υπαρχει βεβαιοτητα οτι η υπαρξη του
θεου ανηκει σε αυτες τις αληθειες. αρα και παλι δικαιολογεις την πιστη σου
αναγαγοντας την σε μια αλλη πιστη.
αρα παλι, αν πιστευεις, πιστευεις.
αλλα τι μας λεει αυτο για το ζητημα της υπαρξης του θεου?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on September 23, 2009, 16:22:43 pm
Quote from: Salvation
Με βαση αυτό το θεωρημα, συμπεραίνουμε οτι σε ενα μαθηματικο συστημα δεν ειναι δυνατόν να αποδειχθούν τα αξιώματα που στηρίζουν αυτό το σύστημα.
Η θρησκεία και η πίστη , δεν νομίζω πως είναι δομημένες με βάση τη λογικη ή τα μαθηματικα κατ επεκτασιν.
Η θρησκεία και η πίστη , δεν νομίζω πως είναι δομημένες με βάση τη λογικη ή τα μαθηματικα κατ επεκτασιν.
Θα συμφωνήσω
αφου συμφωνεις τοτε, καταλαβαίνεις πως το θεώρημα της μη-πληρότητας δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε μια συζήτηση περι ύπαρξης (δηλαδή της αλήθειας μιας αναποδεικτης πρότασης) του θεου διότι δεν αποτελεί αξίωμα , το οποίο να δομεί ένα μαθηματικό συστημα.
έχει η Θεολογία Νόμους (προτάσεις που αποδεικνύονται πειραματικα)? ή Θεωρήματα (προτάσεις που αποδεικνύνται με χρηση προηγούμενα αποδεδειγμένων προτασεων και με λογική διαδικασία)??
αν και οι απαρχές της θεολογίας ήταν μια προσπάθεια λογικής (φιλοσοφικης , γιατι η φιλοσοφία είναι ένα λογικό συστημα) ερμηνείας των Γραφων της εκάστοτε θρησκείας, η θρησκεία παραμένει ενα συστημα που γίνεται συνεχώς επικληση σε αξιώματα και εφευρίσκονται διαρκώς καινούρια. Εκλογίκευση της θρησκειας σχεδόν πάντα οδηγεί στη φιλοσοφία και σκοτώνει το θρησκευτικό συναίσθημα.
Γι αυτό ελπίζω να καταλαβαίνεις οτι η συνεχής επίκληση των πιστών σε ένα μαθηματικο θεωρημα, της Μη Πληρότητας, είναι τουλάχιστον ασχετη.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Καλλισθένης on September 23, 2009, 17:05:04 pm
Με τα παραπάνω αποδεικνύεται ΌΧΙ η ύπαρξη θεού, αλλά η έλλειψη δυνατότητας απόδειξης της ύπαρξης ή μη ενός "υπέρτατου όντος" όπως ο Θεός, το Μακαρονοτέρας, και οι Δράκοι της Ντουλάπας.
:)
Αυτό ήθελα να πω και εγώ το να αποδείξουμε την ύπαρξη του θεού είναι αδύνατο. Από εκεί και πέρα είναι ανώφελο να ζητάμε από κάποιον να μας αποδείξει την ύπαρξή Του.
Απλά εγώ σου λέω ότι αφού δεν μπορείς να αποδείξεις κάτι, είναι ισοπίθανο να πρόκειται για θεό, μακαρονοτέρας, δράκους της ντουλάπας ή ακόμα και τίποτα από όλα τα παραπάνω.
Εσύ όμως επιλέγεις δογματικά το ένα από τα άπειρα ισοπιθανά ενδεχόμενα και με βάση αυτό καθορίζεις τον τρόπο ζωής σου, αποδίδοντας τον ίδιο τον λόγο της ύπαρξής σου σε αυτόν τον παράγοντα.
Μαγκιά σου ...και θα κριθείς για τις επιλογές σου από τον θεό, το μακαρονοτέρας, ή τους δράκους της ντουλάπας 8)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on September 23, 2009, 17:18:16 pm
Αυτό ήθελα να πω και εγώ το να αποδείξουμε την ύπαρξη του θεού είναι αδύνατο. Από εκεί και πέρα είναι ανώφελο να ζητάμε από κάποιον να μας αποδείξει την ύπαρξή Του
είσαι και ευσεβής πανάθεμα σε ^sealed^
άσε, θα κάνω εγώ την δουλειά για σένα
εχω παντως την εντυπωσηοτι ο τροπος που χρησιμοποιεις τη
μη πληροτητα ειναι μαλλον περιεργος. θελω να πω, ποιο ειναι το
αξιοματικο συστημα που χρησιμοποιεις στην καθημερινη ζωη?
απο κει και περα, αν δεχτουμε αυτα που λες,ξερουμε οτι υπαρχουν αληθειες
οι οποιες δεν μπορουν να αποδειχθουν.δεν υπαρχει βεβαιοτητα οτι η υπαρξη του
θεου ανηκει σε αυτες τις αληθειες. αρα και παλι δικαιολογεις την πιστη σου
αναγαγοντας την σε μια αλλη πιστη.
αρα παλι, αν πιστευεις, πιστευεις.
αλλα τι μας λεει αυτο για το ζητημα της υπαρξης του θεου?
μη πληροτητα ειναι μαλλον περιεργος. θελω να πω, ποιο ειναι το
αξιοματικο συστημα που χρησιμοποιεις στην καθημερινη ζωη?
απο κει και περα, αν δεχτουμε αυτα που λες,ξερουμε οτι υπαρχουν αληθειες
οι οποιες δεν μπορουν να αποδειχθουν.δεν υπαρχει βεβαιοτητα οτι η υπαρξη του
θεου ανηκει σε αυτες τις αληθειες. αρα και παλι δικαιολογεις την πιστη σου
αναγαγοντας την σε μια αλλη πιστη.
αρα παλι, αν πιστευεις, πιστευεις.
αλλα τι μας λεει αυτο για το ζητημα της υπαρξης του θεου?
με σχετική βεβαιότητα λέω ότι εάν υπήρχε απόδειξη της ύπαρξης ενός πλάσματος υπερβατικού, δεν θα γινόταν να εμπίπτει στο κομμάτι των παραδοχών που επαληθεύονται στο εσωτερικό του παρόντος αποδεικτικού συστήματος
δικαιολογώ μια πεποίθηση, λιγότερο συγκεκριμενοποιημένη στα χαρακτηριστικά της απ' ότι συνήθως εμφανίζεται, ανάγοντας την σε μια "ενημερωμένη μαντεψιά" (to skotwsa to educated guess, na me sigxwrate), το παραπάνω είναι πολύ συχνό φαινόμενο ακόμα και μέσα στην κατ' εξοχήν επιστημονική μεθοδολογία
και το θέμα δεν είναι πως η μετάπτωση από ένα πλαίσιο παραδοχών σε κάποιο άλλο παραμορφωμένο, επιρρεάζει την δυναμική των αναπόδεικτων προτάσεων μέσα σε αυτό, αλλά πως αυτή διαμορφώνεται από τις ενδείξεις που πέρνουμε για την έξωθεν ερμηνεία τους (και άρα μας κάνει να την αναζητούμε, αλλού)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on September 23, 2009, 17:30:22 pm
εχω παντως την εντυπωσηοτι ο τροπος που χρησιμοποιεις τη
μη πληροτητα ειναι μαλλον περιεργος. θελω να πω, ποιο ειναι το
αξιοματικο συστημα που χρησιμοποιεις στην καθημερινη ζωη?
απο κει και περα, αν δεχτουμε αυτα που λες,ξερουμε οτι υπαρχουν αληθειες
οι οποιες δεν μπορουν να αποδειχθουν.δεν υπαρχει βεβαιοτητα οτι η υπαρξη του
θεου ανηκει σε αυτες τις αληθειες. αρα και παλι δικαιολογεις την πιστη σου
αναγαγοντας την σε μια αλλη πιστη.
αρα παλι, αν πιστευεις, πιστευεις.
αλλα τι μας λεει αυτο για το ζητημα της υπαρξης του θεου?
μη πληροτητα ειναι μαλλον περιεργος. θελω να πω, ποιο ειναι το
αξιοματικο συστημα που χρησιμοποιεις στην καθημερινη ζωη?
απο κει και περα, αν δεχτουμε αυτα που λες,ξερουμε οτι υπαρχουν αληθειες
οι οποιες δεν μπορουν να αποδειχθουν.δεν υπαρχει βεβαιοτητα οτι η υπαρξη του
θεου ανηκει σε αυτες τις αληθειες. αρα και παλι δικαιολογεις την πιστη σου
αναγαγοντας την σε μια αλλη πιστη.
αρα παλι, αν πιστευεις, πιστευεις.
αλλα τι μας λεει αυτο για το ζητημα της υπαρξης του θεου?
με σχετική βεβαιότητα λέω ότι εάν υπήρχε απόδειξη της ύπαρξης ενός πλάσματος υπερβατικού, δεν θα γινόταν να εμπίπτει στο κομμάτι των παραδοχών που επαληθεύονται στο εσωτερικό του παρόντος αποδεικτικού συστήματος
δικαιολογώ μια πεποίθηση, λιγότερο συγκεκριμενοποιημένη στα χαρακτηριστικά της απ' ότι συνήθως εμφανίζεται, ανάγοντας την σε μια "ενημερωμένη μαντεψιά" (to skotwsa to educated guess, na me sigxwrate), το παραπάνω είναι πολύ συχνό φαινόμενο ακόμα και μέσα στην κατ' εξοχήν επιστημονική μεθοδολογία
και το θέμα δεν είναι πως η μετάπτωση από ένα πλαίσιο παραδοχών σε κάποιο άλλο παραμορφωμένο, επιρρεάζει την δυναμική των αναπόδεικτων προτάσεων μέσα σε αυτό, αλλά πως αυτή διαμορφώνεται από τις ενδείξεις που πέρνουμε για την έξωθεν ερμηνεία τους (και άρα μας κάνει να την αναζητούμε, αλλού)
υπάρχει μια εμφανής αντίστιξη μεταξύ "απόδειξης" και "υπερβατικού", που ανιχνεύεται στην επιθυμία ύπαρξης και των 2 (η ίδια η γέννεση της επιθυμίας ανιχνεύεται αλλού), και είναι πολύ απλά η αλληλοαναιρετική τους φύση, ένα γεγονός που συνήθως παραγνωρίζεται για να εξυπηρετηθεί η ανάγκη για το αντίθετο (η ίδια η γέννεση της ανάγκης εξυπηρετείται αλλού)
προσπαθείς να δικαιολογήσεις μια πεποίθηση, και δεν εξετάζεις το πως αυτή προέκυψε, όπως και το λιγότερο συγκεκριμενοποιημένο μοντέλο χαρακτηριστικών προκύπτει από την ανάγκη δικαιολόγησης, καθώς εμπειρικά έχεις "μάθει" ότι διαφορετικά η προσπάθεια πλησιάζει το αδύνατο
δηλαδή το "ενημερωμένη" αναφέρεται λιγότερο στις ενδείξεις που αυθόρμητα προβάλλονται έξωθεν στο περιορισμένο σύστημα, και περισσότερο στην αντήχηση των κοινωνικών παραδοχών (σε ένα τέτοιο σύστημα με αδράνεια, μνήμη, και αυτοαναφορικές προτάσεις, δύσκολη φαντάζει η διαφυγή του)
και πιστεύω πως το θέμα είναι ακριβώς οι μεταπτώσεις από το ένα πλαίσιο παραδοχών στο άλλο, όπως και η ενσυναίσθηση ότι αυτό γίνεται για να εξυπηρετήσει κάποια καλά αποσαφηνισμένη σκοπιμότητα, αλλιώς η άρνηση του θα το αποδομούσε τελειώς και δεν θα το παραμόρφωνε απλά
η δυναμική των αναπόδεικτων προτάσεων πάλι, εγώ ως αφελώς σκεπτόμενος λέω ότι δεν πηγάζει από "ενδείξεις" που λαμβάνουμε, αλλά ακριβώς από αυτήν την κοινωνική διεργασία που κάμπτει τα πλαίσια παραδοχών στην θέληση μας (που η ίδια με την σειρά της δεν είναι κάτι υπερβατικο που ενσταλλάχτηκε μέσα μας, αλλά η ηχώ του που έχουμε βρεθεί, δηλαδή η κάμψη των αμέσως ευρύτερων κοινωνικών ομάδων στις οποίες υπάρχει η πεποίθηση του "συνανοίκειν", που ασκείται πάνω μας)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on September 23, 2009, 17:35:53 pm
:D
(exoume kai na diavasoume, apantisi to vradaki
ektos an me prolavei o vigilante rattle)
(exoume kai na diavasoume, apantisi to vradaki
ektos an me prolavei o vigilante rattle)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Verminoz on September 24, 2009, 01:30:23 am
μλκ κάνεις quote τον εαυτό σου, έχεις ξεφύγει :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on September 24, 2009, 02:08:05 am
Το παίζει διπλό ταμπλό...
Πάντως Ex μια ζωή θα το λέω, όσο δε μιλάς απλά δε θα σε διαβάζει κανένας. Αφού είναι απλά αυτά που θέλεις να πεις, γιατί τα κάνεις περίπλοκα;
Πάντως Ex μια ζωή θα το λέω, όσο δε μιλάς απλά δε θα σε διαβάζει κανένας. Αφού είναι απλά αυτά που θέλεις να πεις, γιατί τα κάνεις περίπλοκα;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on September 24, 2009, 02:26:59 am
Το παίζει διπλό ταμπλό...
Πάντως Ex μια ζωή θα το λέω, όσο δε μιλάς απλά δε θα σε διαβάζει κανένας. Αφού είναι απλά αυτά που θέλεις να πεις, γιατί τα κάνεις περίπλοκα;
Πάντως Ex μια ζωή θα το λέω, όσο δε μιλάς απλά δε θα σε διαβάζει κανένας. Αφού είναι απλά αυτά που θέλεις να πεις, γιατί τα κάνεις περίπλοκα;
Όντως ο λόγος του Ex έχει καταντήσει απίστευτα βαρετός και κουραστικός. Όσο πιο επιτηδευμένος είναι, τόσο πιο κουραστικός γίνεται.
Ρε συ Ex, αν αυτό που προσδοκάς είναι η επικοινωνία και η κάποια συννενόηση γιατί το κάνεις αυτό; Απάντησε μου πλιζ.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: SolidSNK on September 24, 2009, 02:34:37 am
Ο Ex μπορεί να γίνει κατανοητός, απλά θέλει λίγο αυτοσυγκέντρωση για να το καταφέρεις :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on September 24, 2009, 02:35:52 am
Ο Ex μπορεί να γίνει κατανοητός, απλά θέλει λίγο αυτοσυγκέντρωση για να το καταφέρεις :P
Το θέμα είναι ότι θέλει να πει ΑΠΛΑ πράγματα. Να διάβαζα και Νίτσε πάει στο καλό, χαλάλι η αυτοσυγκέντρωση. :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on September 24, 2009, 02:59:51 am
I can't hear you over the sound of my awesomeness
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: voyager on September 24, 2009, 03:07:35 am
Απλά εγώ σου λέω ότι αφού δεν μπορείς να αποδείξεις κάτι, είναι ισοπίθανο να πρόκειται για θεό, μακαρονοτέρας, δράκους της ντουλάπας ή ακόμα και τίποτα από όλα τα παραπάνω.
Εσύ όμως επιλέγεις δογματικά το ένα από τα άπειρα ισοπιθανά ενδεχόμενα και με βάση αυτό καθορίζεις τον τρόπο ζωής σου, αποδίδοντας τον ίδιο τον λόγο της ύπαρξής σου σε αυτόν τον παράγοντα.
Μαγκιά σου ...και θα κριθείς για τις επιλογές σου από τον θεό, το μακαρονοτέρας, ή τους δράκους της ντουλάπας 8)
Εσύ όμως επιλέγεις δογματικά το ένα από τα άπειρα ισοπιθανά ενδεχόμενα και με βάση αυτό καθορίζεις τον τρόπο ζωής σου, αποδίδοντας τον ίδιο τον λόγο της ύπαρξής σου σε αυτόν τον παράγοντα.
Μαγκιά σου ...και θα κριθείς για τις επιλογές σου από τον θεό, το μακαρονοτέρας, ή τους δράκους της ντουλάπας 8)
Καλλισθένη, σύμφωνα με αυτά που λες, έστω ότι υπάρχουν άπειρα ενδεχόμενα. Δεν το ξέρεις αν είναι ισοπίθανα ή όχι.
Το να πιστεύει κάποιος ότι υπάρχει Θεός δε σημαίνει πως πήρε δογματικά κάτι και το ακολουθεί πιστά φορώντας παρωπίδες. Όταν λείπει η προκατάληψη και ο άνθρωπος είναι καλοπροαίρετος λαμβάνει πολλά ερεθίσματα από το περιβάλλον του, τα επεξεργάζεται και καταλήγει τελικά στο συμπέρασμα ότι υπάρχει Θεός.
Το δύσκολο σημείο της όλης υπόθεσης είναι πως τα ερεθίσματα αυτά δεν περιέχουν πράγματα μόνο από τον υλικό κόσμο τον οποίο πιάνουμε και βλέπουμε και μπορούμε να προσσεγγίσουμε με τα μαθηματικά και τη φυσική. Είναι συνδυασμός του "υλικού" με τον "πνευματικό" κόσμο και οι αναλογίες συμμετοχής παίζουν από φορά σε φορά.
Συνεπώς τα μέσα που έχουμε στη διάθεσή μας για να εξηγήσουμε τον κόσμο, δεν φτάνουν για να αποδείξει κανείς τον Θεό. Εξάλλου, ο Θεός είναι πνεύμα, όχι ύλη, η ύλη είναι το δημιούργημα που πλησιάζουμε με την επιστήμη.
Ας πόυμε λοιπόν ότι τώρα εγώ αρχίζω να εξιστορώ διάφορα παραδείγματα από διάφορα πράγματα που έχω δει και τα οποία με ωθούν στο να πιστεύω ότι υπάρχει Θεός. Αφενός δεν μπορώ να μεταφέρω την πλήρη εικόνα από αυτά που έζησα, είδα και ένιωσα, παρά κάποια βασικά στοιχεία των γεγονότων. Ένα πρώτο μείον λοιπόν στην παρουσίαση των "ενδείξεων". Έστω ότι τελικά καταφέρνω να παρουσιάσω αρκετά καλά τα στοιχεία μου. Ένα δεύτερο μείον είναι το να μην είναι ο απέναντί μου ανοιχτός να συζητήσει. Τότε πιθανόν δεν θα με πιστέψει, θα μιλήσει για αυθυποβολή, θα σκεφτεί πως είμαι υπερβολική και τελικά ούτε καν θα σκεφτεί κάτι από αυτά που παρουσίασα.
Θεωρώ ότι δεν υπάρχει καλύτερο πράγμα από το να πορεύεται κανείς στη ζωή του έχοντας και το μυαλό ανοιχτό αλλά και την καρδιά. Τότε πιστεύω πως άνθρωπος βλέπει αυτά που είναι να δει και καταλαβαίνει αν υπάρχει Θεός.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on September 24, 2009, 03:08:08 am
I can't hear you over the sound of my awesomeness
;D ;D ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on September 24, 2009, 03:17:08 am
Καλλισθένη, σύμφωνα με αυτά που λες, έστω ότι υπάρχουν άπειρα ενδεχόμενα. Δεν το ξέρεις αν είναι ισοπίθανα ή όχι.
Το να πιστεύει κάποιος ότι υπάρχει Θεός δε σημαίνει πως πήρε δογματικά κάτι και το ακολουθεί πιστά φορώντας παρωπίδες. Όταν λείπει η προκατάληψη και ο άνθρωπος είναι καλοπροαίρετος λαμβάνει πολλά ερεθίσματα από το περιβάλλον του, τα επεξεργάζεται και καταλήγει τελικά στο συμπέρασμα ότι υπάρχει Θεός.
Το δύσκολο σημείο της όλης υπόθεσης είναι πως τα ερεθίσματα αυτά δεν περιέχουν πράγματα μόνο από τον υλικό κόσμο τον οποίο πιάνουμε και βλέπουμε και μπορούμε να προσσεγγίσουμε με τα μαθηματικά και τη φυσική. Είναι συνδυασμός του "υλικού" με τον "πνευματικό" κόσμο και οι αναλογίες συμμετοχής παίζουν από φορά σε φορά.
Συνεπώς τα μέσα που έχουμε στη διάθεσή μας για να εξηγήσουμε τον κόσμο, δεν φτάνουν για να αποδείξει κανείς τον Θεό. Εξάλλου, ο Θεός είναι πνεύμα, όχι ύλη, η ύλη είναι το δημιούργημα που πλησιάζουμε με την επιστήμη.
Ας πόυμε λοιπόν ότι τώρα εγώ αρχίζω να εξιστορώ διάφορα παραδείγματα από διάφορα πράγματα που έχω δει και τα οποία με ωθούν στο να πιστεύω ότι υπάρχει Θεός. Αφενός δεν μπορώ να μεταφέρω την πλήρη εικόνα από αυτά που έζησα, είδα και ένιωσα, παρά κάποια βασικά στοιχεία των γεγονότων. Ένα πρώτο μείον λοιπόν στην παρουσίαση των "ενδείξεων". Έστω ότι τελικά καταφέρνω να παρουσιάσω αρκετά καλά τα στοιχεία μου. Ένα δεύτερο μείον είναι το να μην είναι ο απέναντί μου ανοιχτός να συζητήσει. Τότε πιθανόν δεν θα με πιστέψει, θα μιλήσει για αυθυποβολή, θα σκεφτεί πως είμαι υπερβολική και τελικά ούτε καν θα σκεφτεί κάτι από αυτά που παρουσίασα.
Θεωρώ ότι δεν υπάρχει καλύτερο πράγμα από το να πορεύεται κανείς στη ζωή του έχοντας και το μυαλό ανοιχτό αλλά και την καρδιά. Τότε πιστεύω πως άνθρωπος βλέπει αυτά που είναι να δει και καταλαβαίνει αν υπάρχει Θεός.
Το να πιστεύει κάποιος ότι υπάρχει Θεός δε σημαίνει πως πήρε δογματικά κάτι και το ακολουθεί πιστά φορώντας παρωπίδες. Όταν λείπει η προκατάληψη και ο άνθρωπος είναι καλοπροαίρετος λαμβάνει πολλά ερεθίσματα από το περιβάλλον του, τα επεξεργάζεται και καταλήγει τελικά στο συμπέρασμα ότι υπάρχει Θεός.
Το δύσκολο σημείο της όλης υπόθεσης είναι πως τα ερεθίσματα αυτά δεν περιέχουν πράγματα μόνο από τον υλικό κόσμο τον οποίο πιάνουμε και βλέπουμε και μπορούμε να προσσεγγίσουμε με τα μαθηματικά και τη φυσική. Είναι συνδυασμός του "υλικού" με τον "πνευματικό" κόσμο και οι αναλογίες συμμετοχής παίζουν από φορά σε φορά.
Συνεπώς τα μέσα που έχουμε στη διάθεσή μας για να εξηγήσουμε τον κόσμο, δεν φτάνουν για να αποδείξει κανείς τον Θεό. Εξάλλου, ο Θεός είναι πνεύμα, όχι ύλη, η ύλη είναι το δημιούργημα που πλησιάζουμε με την επιστήμη.
Ας πόυμε λοιπόν ότι τώρα εγώ αρχίζω να εξιστορώ διάφορα παραδείγματα από διάφορα πράγματα που έχω δει και τα οποία με ωθούν στο να πιστεύω ότι υπάρχει Θεός. Αφενός δεν μπορώ να μεταφέρω την πλήρη εικόνα από αυτά που έζησα, είδα και ένιωσα, παρά κάποια βασικά στοιχεία των γεγονότων. Ένα πρώτο μείον λοιπόν στην παρουσίαση των "ενδείξεων". Έστω ότι τελικά καταφέρνω να παρουσιάσω αρκετά καλά τα στοιχεία μου. Ένα δεύτερο μείον είναι το να μην είναι ο απέναντί μου ανοιχτός να συζητήσει. Τότε πιθανόν δεν θα με πιστέψει, θα μιλήσει για αυθυποβολή, θα σκεφτεί πως είμαι υπερβολική και τελικά ούτε καν θα σκεφτεί κάτι από αυτά που παρουσίασα.
Θεωρώ ότι δεν υπάρχει καλύτερο πράγμα από το να πορεύεται κανείς στη ζωή του έχοντας και το μυαλό ανοιχτό αλλά και την καρδιά. Τότε πιστεύω πως άνθρωπος βλέπει αυτά που είναι να δει και καταλαβαίνει αν υπάρχει Θεός.
Μα εσύ η ίδια καταρρίπτεις τις ίδιες αρχές τις οποίες θέτεις ως προϋπόθεση διαλόγου. Λες ότι θα πρέπει να είμαστε ανοιχτοί σε όλα, όταν η ίδια δέχεσαι a priori την ύπαρξη πνευματικού κόσμου, όταν προφανώς δεν έχεις καμία απολύτως αντικειμενική απόδειξη, πλην προσωπικών εμπειριών ( ; ). Φυσικά αν σου πω ότι δεν έχεις απόδειξη για την ύπαρξη ενός πνευματικού κόσμου/συνόλου/όντος, θα βασιστείς στις "προσωπικές σου εμπειρίες" και θα το απορρίψεις. Λες ότι κάποιες εμπειρίες σου σε συνδιασμό με συναισθηματισμούς έχουν διαμορφώσει την άποψή σου. Εμπειρίες ανεξήγητες (για σένα, αλλά ίσως και για όλους). Πάντως και στην αρχαιότητα ο κεραυνός κάτι το ανεξήγητο ήταν, αλλά αποτελούσε απόδειξη για την ύπαρξη του Δία και των συναισθημάτων του. Μη βιάζεσαι, λοιπόν, να βγάζεις συμπεράσματα.
Θα ήθελα πάντως (καλοπροαίρετα στο υπόσχομαι) να παραθέσεις εμπερίες και λόγους για τους οποίους πιστεύεις στην ύπαρξη του Θεού.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Καλλισθένης on September 24, 2009, 03:24:49 am
voyager, έχω την εντύπωση ότι το "ανοιχτό μυαλό" είναι στην απέναντι όχθη της "πίστης". Και αυτό διότι βασικό θεμέλιο της πίστης είναι να σου βάζει "ανεξήγητους" φραγμούς και "περίεργες" μεθόδους στον τρόπο σκέψης σου.
Και γυρίζοντας πάλι στο αστείο με τις ίσες πιθανότητες, έστω ότι η πιθανότητα της ύπαρξης θεού θα μπορούσε είναι μεγαλύτερη από τις πιθανότητες όλων των άλλων ενδεχομένων. Με την παραδοχή το πλήθος είναι άπειρο, μοιραία από τη διαίρεση δια άπειρο όλες οι πιθανότητες καταλήγουν στο μηδέν :P Γι αυτό είπα ότι είναι ισοπίθανα ;)
Και γυρίζοντας πάλι στο αστείο με τις ίσες πιθανότητες, έστω ότι η πιθανότητα της ύπαρξης θεού θα μπορούσε είναι μεγαλύτερη από τις πιθανότητες όλων των άλλων ενδεχομένων. Με την παραδοχή το πλήθος είναι άπειρο, μοιραία από τη διαίρεση δια άπειρο όλες οι πιθανότητες καταλήγουν στο μηδέν :P Γι αυτό είπα ότι είναι ισοπίθανα ;)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: voyager on September 24, 2009, 03:39:26 am
Καλλισθένη, σύμφωνα με αυτά που λες, έστω ότι υπάρχουν άπειρα ενδεχόμενα. Δεν το ξέρεις αν είναι ισοπίθανα ή όχι.
Το να πιστεύει κάποιος ότι υπάρχει Θεός δε σημαίνει πως πήρε δογματικά κάτι και το ακολουθεί πιστά φορώντας παρωπίδες. Όταν λείπει η προκατάληψη και ο άνθρωπος είναι καλοπροαίρετος λαμβάνει πολλά ερεθίσματα από το περιβάλλον του, τα επεξεργάζεται και καταλήγει τελικά στο συμπέρασμα ότι υπάρχει Θεός.
Το δύσκολο σημείο της όλης υπόθεσης είναι πως τα ερεθίσματα αυτά δεν περιέχουν πράγματα μόνο από τον υλικό κόσμο τον οποίο πιάνουμε και βλέπουμε και μπορούμε να προσσεγγίσουμε με τα μαθηματικά και τη φυσική. Είναι συνδυασμός του "υλικού" με τον "πνευματικό" κόσμο και οι αναλογίες συμμετοχής παίζουν από φορά σε φορά.
Συνεπώς τα μέσα που έχουμε στη διάθεσή μας για να εξηγήσουμε τον κόσμο, δεν φτάνουν για να αποδείξει κανείς τον Θεό. Εξάλλου, ο Θεός είναι πνεύμα, όχι ύλη, η ύλη είναι το δημιούργημα που πλησιάζουμε με την επιστήμη.
Ας πόυμε λοιπόν ότι τώρα εγώ αρχίζω να εξιστορώ διάφορα παραδείγματα από διάφορα πράγματα που έχω δει και τα οποία με ωθούν στο να πιστεύω ότι υπάρχει Θεός. Αφενός δεν μπορώ να μεταφέρω την πλήρη εικόνα από αυτά που έζησα, είδα και ένιωσα, παρά κάποια βασικά στοιχεία των γεγονότων. Ένα πρώτο μείον λοιπόν στην παρουσίαση των "ενδείξεων". Έστω ότι τελικά καταφέρνω να παρουσιάσω αρκετά καλά τα στοιχεία μου. Ένα δεύτερο μείον είναι το να μην είναι ο απέναντί μου ανοιχτός να συζητήσει. Τότε πιθανόν δεν θα με πιστέψει, θα μιλήσει για αυθυποβολή, θα σκεφτεί πως είμαι υπερβολική και τελικά ούτε καν θα σκεφτεί κάτι από αυτά που παρουσίασα.
Θεωρώ ότι δεν υπάρχει καλύτερο πράγμα από το να πορεύεται κανείς στη ζωή του έχοντας και το μυαλό ανοιχτό αλλά και την καρδιά. Τότε πιστεύω πως άνθρωπος βλέπει αυτά που είναι να δει και καταλαβαίνει αν υπάρχει Θεός.
Το να πιστεύει κάποιος ότι υπάρχει Θεός δε σημαίνει πως πήρε δογματικά κάτι και το ακολουθεί πιστά φορώντας παρωπίδες. Όταν λείπει η προκατάληψη και ο άνθρωπος είναι καλοπροαίρετος λαμβάνει πολλά ερεθίσματα από το περιβάλλον του, τα επεξεργάζεται και καταλήγει τελικά στο συμπέρασμα ότι υπάρχει Θεός.
Το δύσκολο σημείο της όλης υπόθεσης είναι πως τα ερεθίσματα αυτά δεν περιέχουν πράγματα μόνο από τον υλικό κόσμο τον οποίο πιάνουμε και βλέπουμε και μπορούμε να προσσεγγίσουμε με τα μαθηματικά και τη φυσική. Είναι συνδυασμός του "υλικού" με τον "πνευματικό" κόσμο και οι αναλογίες συμμετοχής παίζουν από φορά σε φορά.
Συνεπώς τα μέσα που έχουμε στη διάθεσή μας για να εξηγήσουμε τον κόσμο, δεν φτάνουν για να αποδείξει κανείς τον Θεό. Εξάλλου, ο Θεός είναι πνεύμα, όχι ύλη, η ύλη είναι το δημιούργημα που πλησιάζουμε με την επιστήμη.
Ας πόυμε λοιπόν ότι τώρα εγώ αρχίζω να εξιστορώ διάφορα παραδείγματα από διάφορα πράγματα που έχω δει και τα οποία με ωθούν στο να πιστεύω ότι υπάρχει Θεός. Αφενός δεν μπορώ να μεταφέρω την πλήρη εικόνα από αυτά που έζησα, είδα και ένιωσα, παρά κάποια βασικά στοιχεία των γεγονότων. Ένα πρώτο μείον λοιπόν στην παρουσίαση των "ενδείξεων". Έστω ότι τελικά καταφέρνω να παρουσιάσω αρκετά καλά τα στοιχεία μου. Ένα δεύτερο μείον είναι το να μην είναι ο απέναντί μου ανοιχτός να συζητήσει. Τότε πιθανόν δεν θα με πιστέψει, θα μιλήσει για αυθυποβολή, θα σκεφτεί πως είμαι υπερβολική και τελικά ούτε καν θα σκεφτεί κάτι από αυτά που παρουσίασα.
Θεωρώ ότι δεν υπάρχει καλύτερο πράγμα από το να πορεύεται κανείς στη ζωή του έχοντας και το μυαλό ανοιχτό αλλά και την καρδιά. Τότε πιστεύω πως άνθρωπος βλέπει αυτά που είναι να δει και καταλαβαίνει αν υπάρχει Θεός.
Μα εσύ η ίδια καταρρίπτεις τις ίδιες αρχές τις οποίες θέτεις ως προϋπόθεση διαλόγου. Λες ότι θα πρέπει να είμαστε ανοιχτοί σε όλα, όταν η ίδια δέχεσαι a priori την ύπαρξη πνευματικού κόσμου, όταν προφανώς δεν έχεις καμία απολύτως αντικειμενική απόδειξη, πλην προσωπικών εμπειριών ( ; ). Φυσικά αν σου πω ότι δεν έχεις απόδειξη για την ύπαρξη ενός πνευματικού κόσμου/συνόλου/όντος, θα βασιστείς στις "προσωπικές σου εμπειρίες" και θα το απορρίψεις. Λες ότι κάποιες εμπειρίες σου σε συνδιασμό με συναισθηματισμούς έχουν διαμορφώσει την άποψή σου. Εμπειρίες ανεξήγητες (για σένα, αλλά ίσως και για όλους). Πάντως και στην αρχαιότητα ο κεραυνός κάτι το ανεξήγητο ήταν, αλλά αποτελούσε απόδειξη για την ύπαρξη του Δία και των συναισθημάτων του. Μη βιάζεσαι, λοιπόν, να βγάζεις συμπεράσματα.
Θα ήθελα πάντως (καλοπροαίρετα στο υπόσχομαι) να παραθέσεις εμπερίες και λόγους για τους οποίους πιστεύεις στην ύπαρξη του Θεού.
Apolitistos, θεωρώ το γεγονός ότι σκέφτηκες και μου απάντησες, διεργασία του δικού σου πνεύματος. Αν εσύ θα το ονόμαζες κάπως αλλιώς, δεν ξέρω. Αν πάλι θεωρείς ότι δεν υφίσταται κάτι τέτοιο, άλλο θέμα.
Δεν είπα πουθενά για εμπειρίες ανεξήγητες, μίλησα για εμπειρίες που δεν μπορούν να μεταφερθούν αυτούσιες σε κάποιον άλλο, κάτι που συμβαίνει ούτως ή άλλως με τις εμπειρίες όπως θα έχεις καταλάβει κι εσύ.
edit: @Καλλισθένη, ανοιχτό μυαλό + ανοιχτή καρδιά, με την έννοια ότι ο άνθρωπος δεν είναι μόνο γνώση, τουλάχιστον έτσι το αντιλαμβάνομαι.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on September 24, 2009, 03:48:39 am
Apolitistos, θεωρώ το γεγονός ότι σκέφτηκες και μου απάντησες, διεργασία του δικού σου πνεύματος. Αν εσύ θα το ονόμαζες κάπως αλλιώς, δεν ξέρω. Αν πάλι θεωρείς ότι δεν υφίσταται κάτι τέτοιο, άλλο θέμα.
1ον) Τι ακριβώς ορίζεις ως πνεύμα;2ον) Όταν σε έναν υπολογιστή εισάγεις κάποια δεδομένα και μέσω μιας διεργασίας πετάει αποτελέσματα, αποτελεί και αυτό τεκμήριο ύπαρξης κάποιου πνεύματος; Ο υπολογιστής κάνει στην περίπτωση που έχει να υπολογίσει ένα άθροισμα ακριβώς το ίδιο με τον εγκέφαλο μου (σε τραγικά μικρότερα επίπεδα πολυπλοκότητας βέβαια): λαμβάνει ερεθίσματα/δεδομένα, λαμβάνει χώρα μια διεργασία, και έχουμε ένα αποτέλεσμα (άθροισμα/reply στο ποστ σου).
μίλησα για εμπειρίες που δεν μπορούν να μεταφερθούν αυτούσιες σε κάποιον άλλο
Πάσο τότε.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: voyager on September 24, 2009, 04:20:49 am
Apolitistos, θεωρώ το γεγονός ότι σκέφτηκες και μου απάντησες, διεργασία του δικού σου πνεύματος. Αν εσύ θα το ονόμαζες κάπως αλλιώς, δεν ξέρω. Αν πάλι θεωρείς ότι δεν υφίσταται κάτι τέτοιο, άλλο θέμα.
1ον) Τι ακριβώς ορίζεις ως πνεύμα;2ον) Όταν σε έναν υπολογιστή εισάγεις κάποια δεδομένα και μέσω μιας διεργασίας πετάει αποτελέσματα, αποτελεί και αυτό τεκμήριο ύπαρξης κάποιου πνεύματος; Ο υπολογιστής κάνει στην περίπτωση που έχει να υπολογίσει ένα άθροισμα ακριβώς το ίδιο με τον εγκέφαλο μου (σε τραγικά μικρότερα επίπεδα πολυπλοκότητας βέβαια): λαμβάνει ερεθίσματα/δεδομένα, λαμβάνει χώρα μια διεργασία, και έχουμε ένα αποτέλεσμα (άθροισμα/reply στο ποστ σου).
2)Το ότι σκέφτεσαι και να μου απαντάς είναι μια διεργασία. Δεν είναι το ταυτόσημο του πνεύματος ώστε να πω πως ο υπολογιστής έχει πνεύμα. :)
1)Από εκεί και πέρα, εμείς ζούμε, εξελισσόμαστε στον χρόνο, έχουμε συνείδηση της ύπαρξης μας, νιώθουμε, αντιδρούμε διαφορετικά πολλές φορές στο ίδιο ερέθισμα, έχουμε βούληση, έχουμε τη δυνατότητα κρίσης, τη δυνατότητα να διαμορφώσουμε και την ίδια την κρίση!
Πιθανόν αυτός δεν είναι πλήρης ορισμός, είναι αυτό που καταλαβαίνω μέχρι στιγμής.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on September 24, 2009, 04:34:30 am
2)Το ότι σκέφτεσαι και να μου απαντάς είναι μια διεργασία. Δεν είναι το ταυτόσημο του πνεύματος ώστε να πω πως ο υπολογιστής έχει πνεύμα. :)
Αυτό ακριβώς είναι το δικό μου πόιντ σε αυτό που είπες πριν:
Quote
Apolitistos, θεωρώ το γεγονός ότι σκέφτηκες και μου απάντησες, διεργασία του δικού σου πνεύματος. Αν εσύ θα το ονόμαζες κάπως αλλιώς, δεν ξέρω.
Και το οποίο (παρ)ερμήνευσα ως επιχείρημα υπέρ της ύπαρξης του πνέυματος. Νόμιζα δηλαδή ότι θεωρούσες το γεγονός της εγκεφαλικής δραστηριότητας ως απόδειξη για την ύπαρξη πνεύματος και ό,τι αυτό συνεπάγεται (πνευματικός κόσμος κτλ). Αν είναι έτσι, συμφωνούμε.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on September 24, 2009, 05:56:29 am
Από εκεί και πέρα, εμείς ζούμε, εξελισσόμαστε στον χρόνο, έχουμε συνείδηση της ύπαρξης μας, νιώθουμε, αντιδρούμε διαφορετικά πολλές φορές στο ίδιο ερέθισμα, έχουμε βούληση, έχουμε τη δυνατότητα κρίσης, τη δυνατότητα να διαμορφώσουμε και την ίδια την κρίση!
Πιθανόν αυτός δεν είναι πλήρης ορισμός, είναι αυτό που καταλαβαίνω μέχρι στιγμής.
Πιθανόν αυτός δεν είναι πλήρης ορισμός, είναι αυτό που καταλαβαίνω μέχρι στιγμής.
αναγνωρίζω ότι το μοντέλο των ηλεκτρικών συνάψεων δεν θα ήταν και από τα πρώτα στην λίστα ως τα πιο συναρπαστικά στην ερμηνεία της σκέψης, αλλά αυτό σε κάθε περίπτωση δεν προσβάλλει την αλήθεια της πρότασης ότι ο θεός (σχηματικά το βάζω εδώ) δεν είναι απάντηση αλλά η απουσία αυτής στα ερωτήματα που θέτουν όλες οι παραπάνω παρατηρήσεις
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on September 24, 2009, 06:41:27 am
αναγνωρίζω ότι το μοντέλο των ηλεκτρικών συνάψεων δεν θα ήταν και από τα πρώτα στην λίστα ως τα πιο συναρπαστικά στην ερμηνεία της σκέψης, αλλά αυτό σε κάθε περίπτωση δεν προσβάλλει την αλήθεια της πρότασης ότι ο θεός (σχηματικά το βάζω εδώ) δεν είναι απάντηση αλλά η απουσία αυτής στα ερωτήματα που θέτουν όλες οι παραπάνω παρατηρήσεις
Η απουσια της παρουσιας δεν σημαινει ανυπαρξια. Οι απαντησεις υπαρχουν. Δεν τις βρηκαμε ακομα. :DTitle: Re: Πιστεύετε??
Post by: SDR on September 24, 2009, 10:58:52 am
http://www.blogcatalog.com/blog/httpixnilatis-fpaoablogspotcom
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Niels on September 24, 2009, 14:28:54 pm
http://www.blogcatalog.com/blog/httpixnilatis-fpaoablogspotcom
Prosexete ti postarete me to pou ekana klik petaxthke to antivirus
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Αιμιλία η φτερωτή χελώνα on September 24, 2009, 14:38:03 pm
http://www.blogcatalog.com/blog/httpixnilatis-fpaoablogspotcom
Prosexete ti postarete me to pou ekana klik petaxthke to antivirus
δεν εχει τιποτα :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: voyager on September 24, 2009, 19:57:29 pm
http://www.blogcatalog.com/blog/httpixnilatis-fpaoablogspotcom
Prosexete ti postarete me to pou ekana klik petaxthke to antivirus
off topic
εγώ μπήκα και δεν μου πετάχτηκε το antivirus! :???: ποιο antivirus έχεις; τι βρήκε στη σελίδα;
για να μην ανησυχώ κιόλας :)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Tempus Fugit on September 26, 2009, 18:19:28 pm
Δεν φαινεται να εχει καποιο προβλημα η σελιδα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on September 27, 2009, 03:12:23 am
Δεν φαινεται να εχει καποιο προβλημα η σελιδα.
H σελίδα όχι, οι δημιουργοί της πάλι... :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Niels on September 28, 2009, 19:22:19 pm
Eσείς μπείτε όσο θέλετε...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on December 03, 2009, 12:04:26 pm
Παρόλο που πιο πανω γραφω οτι η γεννεση μοιαζει πολύ με την δημιουργια του συμπαντος, ερχεται η βιολογια να ανατρεψει και να υποδειξει μια discrepancy στο ποιος δημιουργηθηκε πρωτος: Ο Αδαμ ή η Εύα.
Ο ανθρωπος γεννιεται με το θηλυκο πρότυπο. Την 55η μερα της κυησης, εκρινεται τεστοστερονη στην οποια αν αντιδρασει το εμβρυο θα αναπτυχθει σε γυναικα (και θα βγαλει ωοθηκες) ή θα την απορροφησει και θα γινει αντρας (και θα βγαλει αρχιδια). Καταλοιπο αυτου του προτυπου ειναι οι θηλες στον αντρα, οι οποιες του ειναι τελειως αχρηστες, ομως υπαρχουν εκει για να υποδηλωνουν ακριβως αυτο. Και ρωτω:
Πως γινεται η Βιβλος, το βιλβιο της απολυτης αληθειας, το βιβλιο που δεν λεει ψεματα, να γραφει οτι πρωτα φτιαχθηκε ο Αδαμ και απο το πλευρο του βγηκε η γυναικα? Μηπως ηξεραν την αληθεια εξαρχης, αλλα αυτοι που την "τυπωσαν" - ζωντας σε μια κοιωνια αντροκρατουμενη οπου η γυναικα ειχε υποβαθμισμενη θεση, θα ηταν μεγαλη ανατροπη για τα τοτε δεδομενα να γραφουν κατι τετοιο, η οποια θα υποβαθμιζε το ιδιο το κυρος της Βιβλου? Μονο αυτο μπορω να σκεφτω....
Ο ανθρωπος γεννιεται με το θηλυκο πρότυπο. Την 55η μερα της κυησης, εκρινεται τεστοστερονη στην οποια αν αντιδρασει το εμβρυο θα αναπτυχθει σε γυναικα (και θα βγαλει ωοθηκες) ή θα την απορροφησει και θα γινει αντρας (και θα βγαλει αρχιδια). Καταλοιπο αυτου του προτυπου ειναι οι θηλες στον αντρα, οι οποιες του ειναι τελειως αχρηστες, ομως υπαρχουν εκει για να υποδηλωνουν ακριβως αυτο. Και ρωτω:
Πως γινεται η Βιβλος, το βιλβιο της απολυτης αληθειας, το βιβλιο που δεν λεει ψεματα, να γραφει οτι πρωτα φτιαχθηκε ο Αδαμ και απο το πλευρο του βγηκε η γυναικα? Μηπως ηξεραν την αληθεια εξαρχης, αλλα αυτοι που την "τυπωσαν" - ζωντας σε μια κοιωνια αντροκρατουμενη οπου η γυναικα ειχε υποβαθμισμενη θεση, θα ηταν μεγαλη ανατροπη για τα τοτε δεδομενα να γραφουν κατι τετοιο, η οποια θα υποβαθμιζε το ιδιο το κυρος της Βιβλου? Μονο αυτο μπορω να σκεφτω....
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on December 03, 2009, 12:12:58 pm
Μονο αυτο;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on December 03, 2009, 12:23:35 pm
Πω πω της πουτανας γινεται στην ψηφοφορια...
Το 47.6% πιστευει και συνεχιζουμε να βγαζουμε ΠΣΚ και ΕΑΑΚ στις ΓΣ και στις εκλογες, παραδοξο δεν ειναι;
ΥΓ:
τωρα μου απαντηθηκε μια μεγαλη απορια που ειχα... Και δεν κανω πλακα! Φανταζεσται πώς θα μασταν χωρις θηλες; :D :D :D
Το 47.6% πιστευει και συνεχιζουμε να βγαζουμε ΠΣΚ και ΕΑΑΚ στις ΓΣ και στις εκλογες, παραδοξο δεν ειναι;
ΥΓ:
Καταλοιπο αυτου του προτυπου ειναι οι θηλες στον αντρα, οι οποιες του ειναι τελειως αχρηστες, ομως υπαρχουν εκει για να υποδηλωνουν ακριβως αυτο.
τωρα μου απαντηθηκε μια μεγαλη απορια που ειχα... Και δεν κανω πλακα! Φανταζεσται πώς θα μασταν χωρις θηλες; :D :D :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on December 03, 2009, 13:50:49 pm
Μα ο Αδάμ και η Εύα (ή γενικότερα -έξω από το πλαίσιο της θρησκείας- ο πρώτος άνθρωπος που είχε αυτή την τεράστια τύχη μέσα από χιλιάδες τυχαία γεγονότα να μετατραπεί από βακτήριο σε λογικό ον) "γεννήθηκε"/δημιουργήθηκε με μη συμβατικό τρόπο. Το πως αναπαράγεται δεν έχει σχέση με το πως δημιουργήθηκε ο πρώτος.
Το 47.6% πιστευει και συνεχιζουμε να βγαζουμε ΠΣΚ και ΕΑΑΚ στις ΓΣ και στις εκλογες, παραδοξο δεν ειναι;
Που κολλάει αυτό, και η ΠΚΣ και τα ΕΑΑΚ (ή οι πολιτικές πεποιθήσεις που αντιπροσωπεύουν) δεν έχουν θρησκευτικές προεκτάσεις στη βασικές αρχές τους, αλλά μια διαφορετική -πολιτική- προσέγγιση της θρησκείας γενικά. Δηλαδή ένας θρησκευόμενος μπορεί να είναι μόνο δεξιός;Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on December 03, 2009, 14:00:08 pm
Μα ο Αδάμ και η Εύα (ή γενικότερα -έξω από το πλαίσιο της θρησκείας- ο πρώτος άνθρωπος που είχε αυτή την τεράστια τύχη μέσα από χιλιάδες τυχαία γεγονότα να μετατραπεί από βακτήριο σε λογικό ον) "γεννήθηκε"/δημιουργήθηκε με μη συμβατικό τρόπο. Το πως αναπαράγεται δεν έχει σχέση με το πως δημιουργήθηκε ο πρώτος.
Το 47.6% πιστευει και συνεχιζουμε να βγαζουμε ΠΣΚ και ΕΑΑΚ στις ΓΣ και στις εκλογες, παραδοξο δεν ειναι;
Που κολλάει αυτό, και η ΠΚΣ και τα ΕΑΑΚ (ή οι πολιτικές πεποιθήσεις που αντιπροσωπεύουν) δεν έχουν θρησκευτικές προεκτάσεις στη βασικές αρχές τους, αλλά μια διαφορετική -πολιτική- προσέγγιση της θρησκείας γενικά. Δηλαδή ένας θρησκευόμενος μπορεί να είναι μόνο δεξιός;Κατσε οι κομμουνιστες δεν ειναι και αθεοι;
Επισης προσφατα διαβασα και ενα αρθρο το οποιο συνεδεε τον καπιταλισμο με τον προτεσταντισμο! :D Τωρα δεν εμβαθυνα περισσοτερο... Παντως για οποιον ενδιαφερεται το διαβασα στην κυριακατικη ελευθεροτυπια ενα δυο κυριακες πισω νομιζω
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: pandora on December 03, 2009, 14:09:06 pm
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Time_Tripper on December 03, 2009, 14:11:24 pm
Πως γινεται η Βιβλος, το βιλβιο της απολυτης αληθειας, το βιβλιο που δεν λεει ψεματα, να γραφει οτι πρωτα φτιαχθηκε ο Αδαμ και απο το πλευρο του βγηκε η γυναικα? Μηπως ηξεραν την αληθεια εξαρχης, αλλα αυτοι που την "τυπωσαν" - ζωντας σε μια κοιωνια αντροκρατουμενη οπου η γυναικα ειχε υποβαθμισμενη θεση, θα ηταν μεγαλη ανατροπη για τα τοτε δεδομενα να γραφουν κατι τετοιο, η οποια θα υποβαθμιζε το ιδιο το κυρος της Βιβλου? Μονο αυτο μπορω να σκεφτω....
Βασικα εκεινα τα χρονια (μην σου πω ακομα και τωρα σε καποιες περιπτωσεις) η γυναικα δεν θεωρειται "ανθρωπος", ειναι υποδεεστερη...Οποτε ειναι αδυνατο να προηλθε πρωτη. Γι αυτο αλλωστε και ο Ιησους(Χριστος) ή ο Θεος ή ο οποιοσδηποτε ειναι ανδρας.Ας μην ξεχναμε και το αρχαιο "ο ανδρας γεννα και η γυναικα τικτει" ^tomato^ πραγμα που το ειπαν οι σοφοτεροι των σοφοτερων που εβαλαν τις βασεις για τις επιστημες αρχαιοι Ελληνες...
Δηλαδή ένας θρησκευόμενος μπορεί να είναι μόνο δεξιός;
Στην πραγματικοτητα ναι. Γιατι η θρησκεια βασιζεται στη στασιμοτητα, στην τυφλη αποδοχη της.Λογικο ειναι λοιπον ολοι οι θρησκευομενοι να ναι συντηρητικοι. μιλαω βεβαια για θρησκευομενους και οχι γενικοτερα για spiritual που ψαχνονται...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Καμένος on December 03, 2009, 14:13:13 pm
Έχετε κάτι εκλάμψεις ώρες-ώρες...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: voyager on December 03, 2009, 14:31:23 pm
Ο ανθρωπος γεννιεται με το θηλυκο πρότυπο. Την 55η μερα της κυησης, εκρινεται τεστοστερονη στην οποια αν αντιδρασει το εμβρυο θα αναπτυχθει σε γυναικα (και θα βγαλει ωοθηκες) ή θα την απορροφησει και θα γινει αντρας (και θα βγαλει αρχιδια).
Το φύλο καθορίζεται γενετικά τη στιγμή της γονιμοποίησης. Από τη στιγμή αυτή και μέχρι να αρχίσει η διαφοροποίηση των γενητικών οργάνων των εμβρύων, περνάει ένα χρονικό διάστημα όπου τα έμβρυα μοιάζουν μεταξύ τους. Αρχικά είναι δηλαδή κάτι κοινό και στην πορεία διαφοροποιούνται σύμφωνα με το φύλο του κάθε εμβρύου.
Με βάση το παραπάνω,
Πως γινεται η Βιβλος, το βιλβιο της απολυτης αληθειας, το βιβλιο που δεν λεει ψεματα, να γραφει οτι πρωτα φτιαχθηκε ο Αδαμ και απο το πλευρο του βγηκε η γυναικα? Μηπως ηξεραν την αληθεια εξαρχης, αλλα αυτοι που την "τυπωσαν" - ζωντας σε μια κοιωνια αντροκρατουμενη οπου η γυναικα ειχε υποβαθμισμενη θεση, θα ηταν μεγαλη ανατροπη για τα τοτε δεδομενα να γραφουν κατι τετοιο, η οποια θα υποβαθμιζε το ιδιο το κυρος της Βιβλου? Μονο αυτο μπορω να σκεφτω....
Θα μπορούσε να λέει οτι έγινε πρώτα η γυναίκα. Πιστεύω πως δεν έχει νόημα να δίνουμε σημασία στο ποιος έγινε πρώτος και ποιος δεύτερος. Το σημαντικό είναι το σημείο που μιλάει για την πλευρά. Δηλαδή το ο ένας έγινε από την πλευρά του άλλου. Δείχνει πως γυναίκες - άντρες είναι από το ίδιο "υλικό", με μια διαφοροποίηση. Φαίνεται ότι τα δυο φύλλα είναι ισάξια. Δίνεται πρώτα σημασία στο ότι είναι άνθρωποι και ισάξιοι μεταξύ τους και μετά στο ότι είναι άντρες ή γυναίκες. Με τον τρόπο αυτό αποδίδεται καλύτερα το νόημα της ομοιότητας και της στενής σχέσης που μπορούν να έχουν άντρες - γυναίκες από ότι αν δημιουργούνταν από την αρχή ξεχωριστά ο καθένας.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on December 03, 2009, 14:40:03 pm
voyager , το φυλλο δεν καθοριζεται την στιγμη της γονιμοποιησης, αλλά την 8η εβδομαδα οπως γραφω.
Ο αντρας, ειναι μια γονιδιακή μεταλλαξη της γυναικας. Δηλαδη, ο ανθρωπος γεννιεται (την στιγμή της γονιμοποίησης) γυναικα, αλλα μετα (την 8η εβδομαδα) μεταλλάσεται σε αντρα. Αυτο λεει η βιολογια.
Οσο για την discrepancy στην Βιβλο, ο rattlehead το ερμηνευσε σωστα νομιζω.
Ο αντρας, ειναι μια γονιδιακή μεταλλαξη της γυναικας. Δηλαδη, ο ανθρωπος γεννιεται (την στιγμή της γονιμοποίησης) γυναικα, αλλα μετα (την 8η εβδομαδα) μεταλλάσεται σε αντρα. Αυτο λεει η βιολογια.
Οσο για την discrepancy στην Βιβλο, ο rattlehead το ερμηνευσε σωστα νομιζω.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: il capitano on December 03, 2009, 14:41:58 pm
voyager , το φυλλο δεν καθοριζεται την στιγμη της γονιμοποιησης, αλλά την 6η εβδομαδα οπως γραφω.
Ο αντρας, ειναι μια γονιδιακή μεταλλαξη της γυναικας. Δηλαδη, ο ανθρωπος γεννιεται (την στιγμή της γονιμοποίησης) γυναικα, αλλα μετα (την 6η εβδομαδα) μεταλλάσεται σε αντρα. Αυτο λεει η βιολογια.
Ο rattlehead το ερμηνευσε σωστα νομιζω.
Καλα ρε παιδια θα μας κανεται να ξεχασουμε και αυτα που ξερουμε??????Ο αντρας, ειναι μια γονιδιακή μεταλλαξη της γυναικας. Δηλαδη, ο ανθρωπος γεννιεται (την στιγμή της γονιμοποίησης) γυναικα, αλλα μετα (την 6η εβδομαδα) μεταλλάσεται σε αντρα. Αυτο λεει η βιολογια.
Ο rattlehead το ερμηνευσε σωστα νομιζω.
Εχει ακουσει κανεις για τα Χ και Υ χρωμοσωματα???
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: pandora on December 03, 2009, 14:43:01 pm
voyager , το φυλλο δεν καθοριζεται την στιγμη της γονιμοποιησης, αλλά την 6η εβδομαδα οπως γραφω.
Ο αντρας, ειναι μια γονιδιακή μεταλλαξη της γυναικας. Δηλαδη, ο ανθρωπος γεννιεται (την στιγμή της γονιμοποίησης) γυναικα, αλλα μετα (την 6η εβδομαδα) μεταλλάσεται σε αντρα. Αυτο λεει η βιολογια.
Ο αντρας, ειναι μια γονιδιακή μεταλλαξη της γυναικας. Δηλαδη, ο ανθρωπος γεννιεται (την στιγμή της γονιμοποίησης) γυναικα, αλλα μετα (την 6η εβδομαδα) μεταλλάσεται σε αντρα. Αυτο λεει η βιολογια.
gia to XX h Xy xrwmoswma exeis akoysei kapou?
http://en.wikipedia.org/wiki/Sex-determination_system
eleos pragmatika omws etsi?
bgalate kai sxoleio....
ektos ki an diavazate mono th vivlio....
^banghead^
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on December 03, 2009, 14:47:42 pm
i _&a
λες να μην ξερω τι γραφω ή να γραφω αρλουμπες? Ψαξε λιγο ! Μην απορριπτεις κατευθειαν...
λες να μην ξερω τι γραφω ή να γραφω αρλουμπες? Ψαξε λιγο ! Μην απορριπτεις κατευθειαν...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: pandora on December 03, 2009, 14:50:59 pm
τι θα πεί "γονιδιακή μετάλλαξη"?
define it
επίσης δώσε πηγή για τα λεγόμενά σου
τι θα πεί
"το λέει η βιολογια?"
δώσε μας πηγές να ψάξουμε
και να κρίνουμε την εγκυρότητά τους
γιατί μέχρι στιγμής αυτά που μας μαθαν στο σχολείο φαίνονται αληθή και αναγνωρισμένα από την επιστημονική κοινότητα
define it
επίσης δώσε πηγή για τα λεγόμενά σου
τι θα πεί
"το λέει η βιολογια?"
δώσε μας πηγές να ψάξουμε
και να κρίνουμε την εγκυρότητά τους
γιατί μέχρι στιγμής αυτά που μας μαθαν στο σχολείο φαίνονται αληθή και αναγνωρισμένα από την επιστημονική κοινότητα
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on December 03, 2009, 14:53:26 pm
τωρα μελετω ενα αιολικο στην Αραχωβα.
Ψαξε βρες εσυ ή διαβασε βιολογια απο την αρχη.
Ψαξε βρες εσυ ή διαβασε βιολογια απο την αρχη.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: il capitano on December 03, 2009, 14:54:46 pm
Ψαξε βρες εσυ ή διαβασε βιολογια απο την αρχη.
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :Dη πιο ορθα τεκμηριωμενη αποψη που ακουσα στο φορουμ τον 1χρονο που ειμαι μελος του
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Αιμιλία η φτερωτή χελώνα on December 03, 2009, 14:59:01 pm
[...]
βασικα δεν λες οτι ειναι κομμουνιστες αρα ειναι αθεοι, ετσι σκετοειναι υλιστες αρα ειναι αθεοι
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: pandora on December 03, 2009, 15:02:11 pm
τωρα μελετω ενα αιολικο στην Αραχωβα.
Ψαξε βρες εσυ ή διαβασε βιολογια απο την αρχη.
Ψαξε βρες εσυ ή διαβασε βιολογια απο την αρχη.
αμα "μελετάς" το αιολικό μην ανοίγεις συζητήσεις στις οποίες δεν μπορείς να ανταπεξέλθεις
η έλλειψη πηγών για τα λεγόμενά μας ισοδυναμεί με αδιαβασιά
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Godhatesusall on December 03, 2009, 15:17:12 pm
voyager , το φυλλο δεν καθοριζεται την στιγμη της γονιμοποιησης, αλλά την 8η εβδομαδα οπως γραφω.
Ο αντρας, ειναι μια γονιδιακή μεταλλαξη της γυναικας. Δηλαδη, ο ανθρωπος γεννιεται (την στιγμή της γονιμοποίησης) γυναικα, αλλα μετα (την 8η εβδομαδα) μεταλλάσεται σε αντρα. Αυτο λεει η βιολογια.
Ο αντρας, ειναι μια γονιδιακή μεταλλαξη της γυναικας. Δηλαδη, ο ανθρωπος γεννιεται (την στιγμή της γονιμοποίησης) γυναικα, αλλα μετα (την 8η εβδομαδα) μεταλλάσεται σε αντρα. Αυτο λεει η βιολογια.
Όχι,στην βιολογία κατεύθυνσης μάθαμε ότι το Υ δεν είναι απλώς ένα υποσύνολο του Χ,αλλά έχει και δικά του γονίδια που δεν υπάρχουν στο Χ(το πιο "καραμπινάτο" από αυτά είναι το γονίδιο που ελέγχει την τρυχοφυία στα αυτιά).
Άρα δεν μπορεί το Χ ΣΕ ΚΑΜΙΑ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ να μεταλλαχθεί σε Υ(μπορεί να υπάρχουν μερικές εξαιρέσεις,αλλά σίγουρα δεν είναι ο κανόνας)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on December 03, 2009, 15:26:14 pm
[...]
βασικα δεν λες οτι ειναι κομμουνιστες αρα ειναι αθεοι, ετσι σκετοειναι υλιστες αρα ειναι αθεοι
ναι οντως απλως δεν τα ξερω καλα ^redface^
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on December 03, 2009, 15:44:56 pm
τωρα μελετω ενα αιολικο στην Αραχωβα.
Ψαξε βρες εσυ ή διαβασε βιολογια απο την αρχη.
Ψαξε βρες εσυ ή διαβασε βιολογια απο την αρχη.
αμα "μελετάς" το αιολικό μην ανοίγεις συζητήσεις στις οποίες δεν μπορείς να ανταπεξέλθεις
η έλλειψη πηγών για τα λεγόμενά μας ισοδυναμεί με αδιαβασιά
Αμα με γνωριζες θα καταλαβαινες. Αλλα ατυχησες! :P
:D :D :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on December 03, 2009, 15:46:39 pm
τωρα μελετω ενα αιολικο στην Αραχωβα.
Ψαξε βρες εσυ ή διαβασε βιολογια απο την αρχη.
Ψαξε βρες εσυ ή διαβασε βιολογια απο την αρχη.
αμα "μελετάς" το αιολικό μην ανοίγεις συζητήσεις στις οποίες δεν μπορείς να ανταπεξέλθεις
η έλλειψη πηγών για τα λεγόμενά μας ισοδυναμεί με αδιαβασιά
Αμα με γνωριζες θα καταλαβαινες. Αλλα ατυχησες! :P
:D :D :D
Αχχχ καλεεεεε τι βαρβατιλα ειναι αυτη; Νομιζω καηκε ενα pixel της οθονης μου μετα απο το μηνυμα σου...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Αιμιλία η φτερωτή χελώνα on December 03, 2009, 15:51:26 pm
199
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: provataki on December 03, 2009, 15:51:30 pm
(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/6e/Touched_by_His_Noodly_Appendage.jpg)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on December 03, 2009, 16:33:55 pm
Δηλαδή ένας θρησκευόμενος μπορεί να είναι μόνο δεξιός;
Στην πραγματικοτητα ναι. Γιατι η θρησκεια βασιζεται στη στασιμοτητα, στην τυφλη αποδοχη της.Λογικο ειναι λοιπον ολοι οι θρησκευομενοι να ναι συντηρητικοι. μιλαω βεβαια για θρησκευομενους και οχι γενικοτερα για spiritual που ψαχνονται...
αυτό είναι πέρα για πέρα αναληθές.
Εάν προς τα κάπου κλίνει ο χριστιανισμός δεν είναι κάτι άλλο από την αριστερή ιδεολογία.
Επιπλεον ποιος σου είπε ότι στα πλαίσια του χριστιανισμού
κάποιος δεν ψάχνεσαι ή δεν οφείλει να ψάχνεται;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on December 03, 2009, 16:40:53 pm
Δηλαδή ένας θρησκευόμενος μπορεί να είναι μόνο δεξιός;
Στην πραγματικοτητα ναι. Γιατι η θρησκεια βασιζεται στη στασιμοτητα, στην τυφλη αποδοχη της.Λογικο ειναι λοιπον ολοι οι θρησκευομενοι να ναι συντηρητικοι. μιλαω βεβαια για θρησκευομενους και οχι γενικοτερα για spiritual που ψαχνονται...
αυτό είναι πέρα για πέρα αναληθές.
Εάν προς τα κάπου κλίνει ο χριστιανισμός δεν είναι κάτι άλλο από την αριστερή ιδεολογία.
Επιπλεον ποιος σου είπε ότι στα πλαίσια του χριστιανισμού
κάποιος δεν ψάχνεσαι ή δεν οφείλει να ψάχνεται;
"αποδοτε τα του καισαρος τω καισαρι και τα του θεου τω θεω"
Αυτο ποιος το ειπε; Ο αποστολος Παυλος ή ο Χριστος;
Δε μου φαινεται και για πολυ αριστερο παντως...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on December 03, 2009, 16:50:41 pm
ναι.
Και πως ακριβώς βγάζεις από αυτή τη φράση το συμπέρασμα ότι όλοι είναι δεξιοί;
Επιπλέον, η επιχειρηματολογία σου στηρίζεται σε αυτή τη φράση;
Και πως ακριβώς βγάζεις από αυτή τη φράση το συμπέρασμα ότι όλοι είναι δεξιοί;
Επιπλέον, η επιχειρηματολογία σου στηρίζεται σε αυτή τη φράση;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Καμένος on December 03, 2009, 16:57:13 pm
Δηλαδή ένας θρησκευόμενος μπορεί να είναι μόνο δεξιός;
Στην πραγματικοτητα ναι. Γιατι η θρησκεια βασιζεται στη στασιμοτητα, στην τυφλη αποδοχη της.Λογικο ειναι λοιπον ολοι οι θρησκευομενοι να ναι συντηρητικοι. μιλαω βεβαια για θρησκευομενους και οχι γενικοτερα για spiritual που ψαχνονται...
αυτό είναι πέρα για πέρα αναληθές.
Εάν προς τα κάπου κλίνει ο χριστιανισμός δεν είναι κάτι άλλο από την αριστερή ιδεολογία.
Τότε πώς εξηγείς ότι οι περισσότεροι χριστιανοί είναι δεξιοί? Ή ότι πολλοί νέοι δεν πιστεύουν?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on December 03, 2009, 17:02:48 pm
ναι.
Και πως ακριβώς βγάζεις από αυτή τη φράση το συμπέρασμα ότι όλοι είναι δεξιοί;
Επιπλέον, η επιχειρηματολογία σου στηρίζεται σε αυτή τη φράση;
Και πως ακριβώς βγάζεις από αυτή τη φράση το συμπέρασμα ότι όλοι είναι δεξιοί;
Επιπλέον, η επιχειρηματολογία σου στηρίζεται σε αυτή τη φράση;
βασικα αυτο ειναι μια παρεξηγηση που την ειδα αλλα δεν την επεσημανα, γιατι νομιζα οτι δε θα δημιουργουσε προβλημα...
αυτο το quote δεν το ειπα εγω, δηλ τη φραση "Δηλαδή ένας θρησκευόμενος μπορεί να είναι μόνο δεξιός;" Η time_tripper εσβησε κατα λαθος κατι δεν ξερω τι και εμφανιζομαι εγω να το λεω αυτο ( πραγμα που δεν εχω πει ) Παρακαλω να το ψαξεις λιγο και να το διορθωσει και η time_tripper...
Το οτι δεν ειναι "και πολυ αριστερη αυτη η φραση" συμφωνουμε ( νομιζω ) και οι δυο και χαιρομαι. Αυτη τη φραση την εφερα ως αντιπαραδειγμα και σαφως δε στηριζω ολοκληρη την επιχειρηματολογια μου πανω σε αυτην...
Θα επανελθω οταν γυρισω ( εχω σαε Ι εργαστηριο ) με περισσοτερες και ζουμεροτερες πληροφοριες!
γεια χαρρα ;) ;D ;D ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Emfanever on December 03, 2009, 17:04:45 pm
Η ιδεολογία του χριστιανισμού μπορεί να κλίνει προς τα αριστερά, αλλά έτσι όπως τον έχει καταντήσει σήμερα η εκκλησία...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on December 03, 2009, 17:15:29 pm
Τότε πώς εξηγείς ότι οι περισσότεροι χριστιανοί είναι δεξιοί? Ή ότι πολλοί νέοι δεν πιστεύουν?
Και πολλοί νέοι είναι επίσης αδιάφοροι π.χ. προς τα πανεπιστημιακά δρώμενα.
Τι πάει να πει αυτό;
Επίσης πολλοί χριστιανοί είναι μελαχρινοί.
Η ιδεολογία του χριστιανισμού μπορεί να κλίνει προς τα αριστερά, αλλά έτσι όπως τον έχει καταντήσει σήμερα η εκκλησία...
Έχουμε πει πάμπολλες φορές ότι χριστιανισμός δεν είναι οι παπάδες,όπως π.χ. η ιατρική δεν είναι οι γιατροί.
αυτο το quote δεν το ειπα εγω, δηλ τη φραση "Δηλαδή ένας θρησκευόμενος μπορεί να είναι μόνο δεξιός;" Η time_tripper εσβησε κατα λαθος κατι δεν ξερω τι και εμφανιζομαι εγω να το λεω αυτο ( πραγμα που δεν εχω πει ) Παρακαλω να το ψαξεις λιγο και να το διορθωσει και η time_tripper...
Το είδα στο δικό σου ποστ και πάτησα quote.
Quote
Το οτι δεν ειναι "και πολυ αριστερη αυτη η φραση" συμφωνουμε ( νομιζω ) και οι δυο και χαιρομαι. Αυτη τη φραση την εφερα ως αντιπαραδειγμα και σαφως δε στηριζω ολοκληρη την επιχειρηματολογια μου πανω σε αυτην...
Θα επανελθω οταν γυρισω ( εχω σαε Ι εργαστηριο ) με περισσοτερες και ζουμεροτερες πληροφοριες!
Χμ, δεν είπα ότι συμφωνώ πως αυτή η φραση γέρνει προς τα αριστερά ή όχι,Θα επανελθω οταν γυρισω ( εχω σαε Ι εργαστηριο ) με περισσοτερες και ζουμεροτερες πληροφοριες!
άλλα τέσπα, θα αναμένω τις ζουμερότερες πληροφορίες σου ;)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Emfanever on December 03, 2009, 17:20:15 pm
Η ιδεολογία του χριστιανισμού μπορεί να κλίνει προς τα αριστερά, αλλά έτσι όπως τον έχει καταντήσει σήμερα η εκκλησία...
Έχουμε πει πάμπολλες φορές ότι χριστιανισμός δεν είναι οι παπάδες,όπως π.χ. η ιατρική δεν είναι οι γιατροί.
αυτό λέω και εγώ,
οι περισσότεροι όμως θεωρούν χριστιανισμό αυτό που προβάλλει η εκκλησία
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Καμένος on December 03, 2009, 18:10:45 pm
Τότε πώς εξηγείς ότι οι περισσότεροι χριστιανοί είναι δεξιοί? Ή ότι πολλοί νέοι δεν πιστεύουν?
Και πολλοί νέοι είναι επίσης αδιάφοροι π.χ. προς τα πανεπιστημιακά δρώμενα.
Τι πάει να πει αυτό;
Επίσης πολλοί χριστιανοί είναι μελαχρινοί.
Το να πιστεύεις στον χριστιανισμό και το να πιστεύεις σε μια ιδεολογία είναι θέμα πίστης. Έτσι όπως είναι διαμορφωμένος ο χαρακτήρας του καθενός τον σπρώχνει προς κάποια πιστεύω.
Τα πανεπιστημιακά δρώμενα είναι θέμα ενδιαφέροντος όχι πίστης.
Το να είσαι μελαχρινός είναι θέμα γενετικής.
Άρα δε μου απάντησες...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: provataki on December 03, 2009, 21:26:57 pm
ΡΗΞΕ ΚΑΙ ΣΥ ΕΝΑ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟ ΣΤΑ ΛΙΟΝΤΑΡΙΑ: ΜΠΟΡΕΙΣ!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on December 03, 2009, 22:01:28 pm
απαγορεύεται η ρήξη χριστιανών
(http://farm3.static.flickr.com/2390/2487610292_4742e32caa.jpg)
(http://farm3.static.flickr.com/2390/2487610292_4742e32caa.jpg)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on December 03, 2009, 22:15:04 pm
Κατσε οι κομμουνιστες δεν ειναι και αθεοι;
Αυτό πέστο στην Κανέλη που όχι απλώς είναι θρησκευόμενη αλλά στηρίζει και τον θρησκευτικό όρκο :P Για να δώσεις απάντηση στο ερώτημα πρέπει πρώτα να προσδιορίσεις ποιος είναι ο κομμουνιστής και ποιες είναι συνοπτικά οι βασικές αρχές του κομμουνισμού. Ο κομμουνισμός έχει απαραίτητα θρησκευτικές προεκτάσεις; Η δικτατορία του προλεταριάτου μπορεί να επιτευχθεί μόνο αν είναι όλοι άθεοι;
bonus: Religious Communism (http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_communism)
Τότε πώς εξηγείς ότι οι περισσότεροι χριστιανοί είναι δεξιοί? Ή ότι πολλοί νέοι δεν πιστεύουν?
Μα δε χρειάζεται να εξηγήσει κάτι που δεν ισχύει... Το πιο απλό που μπορείς να κάνεις είναι να δεις μόνο τα ποσοστά των χριστιανών και τα ποσοστά της δεξιάς.Πολλοί νέοι δεν πιστεύουν για πολλούς και διάφορους λόγους: αντίδραση, για να είναι μες στη μόδα και "ψαγμένοι" (είτε συνειδητά είτε ασυνείδητα), επειδή διάβασαν 1-2 κουλ βιβλία που τους πρότεινε κάποιος φίλος τους, επειδή βαριούνται να το ψάξουν (είναι πιο εύκολο να μην πιστεύεις κάπου, αυτός που πιστεύει συνειδητά χρειάζεται να το ψάξει πολύ περισσότερο). Το τελευταίο δεν το λέω με αρνητική χροιά, αλλά το αρνητικό σε αυτή τη φάση είναι ότι πολλές φορές αυτοί που δεν το έχουν ψάξει είναι και οι πιο κολλημένοι -είτε είναι κάποιος άθεος είτε είναι μια χριστιανή-μέχρι-το-κόκκαλο γιαγιά στο χωριό μου.
Για παράδειγμα:
Quote
Δηλαδή ένας θρησκευόμενος μπορεί να είναι μόνο δεξιός;
Στην πραγματικοτητα ναι. Γιατι η θρησκεια βασιζεται στη στασιμοτητα, στην τυφλη αποδοχη της.Λογικο ειναι λοιπον ολοι οι θρησκευομενοι να ναι συντηρητικοι. μιλαω βεβαια για θρησκευομενους και οχι γενικοτερα για spiritual που ψαχνονται...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Godhatesusall on December 03, 2009, 22:33:20 pm
@fugi:
Το "αριστερός" από μόνο του δεν λέει τίποτα.Όμως μπορώ να απαντήσω με χρήση της φιλοσοφικής βάση της επαναστατικής αριστεράς(κομουνιστές & αναρχικοί) :
" Ο Φόιερμπαχ ανάγει την θρησκευτική ουσία στην ανθρώπινη ουσία.Όμως η ανθρώπινη ουσία δεν είναι μια αφαίρεση εγκατεστημένη στο επιμέρους άτομο. Η πραγματικότητά της είναι το ενιαίο σύνολο των κοινωνικών σχέσεων.
Ως εκ τούτου,ο Φόιερμπαχ,του οποίου η κριτική δεν υπεισέρχεται σ'αυτή την πραγματική ουσία, εξαναγκάζεται:
1. Να αφαιρέσει από την ιστορική πορεία και να ορίσει τη θρησκευτική νοοτροπία δι'εαυτή,και να προϋποθέσει ένα αφηρημένο -απομονωμένο- ανθρώπινο άτομο
2. Να μην συλλάβει -συνεπώς- την ουσία παρά μόνο σαν "Γένος",σαν μια εσωτερική,βουβή καθολικότητα,η οποία συνδέει με τον τρόπο της φύσης τα επιμέρους άτομο."
Καρλ Μάρξ
6η θέση για τον Φόιερμπαχ
Γενικότερα,ο διαλεκτικός υλισμός δεν υπαγορεύει την κοινωνική ισότητα κτλ επειδή ο κάθε άνθρωπος πρέπει να έχει την καλοσύνη σαν αυτοσκοπό.Απεναντίας, ο άνθρωπος πρέπει (στον σοσιαλισμό) να ακολουθεί μια σειρά από κανόνες(που φαινομενικά είναι ίδιοι με αυτούς του χριστιανισμού) όχι επειδή "είναι καλός από την φύση του",αλλά γιατί οι κανόνες αυτοί εξυπηρετούν την κοινωνική τάξη που ανήκει,και κατά συνέπεια τον ίδιο του τον εαυτό.
Όπως το είχε θέσει ο-δεν-θυμάμαι-ποιος ,"ο σοσιαλισμός θα έρθει όταν όλοι οι άνθρωποι γίνουν πάρα πολύ εγωιστές".
edit:
Για να δώσεις απάντηση στο ερώτημα πρέπει πρώτα να προσδιορίσεις ποιος είναι ο κομμουνιστής και ποιες είναι συνοπτικά οι βασικές αρχές του κομμουνισμού. Ο κομμουνισμός έχει απαραίτητα θρησκευτικές προεκτάσεις; Η δικτατορία του προλεταριάτου μπορεί να επιτευχθεί μόνο αν είναι όλοι άθεοι;
http://en.wikipedia.org/wiki/Dialectical_materialism
enjoy
Το "αριστερός" από μόνο του δεν λέει τίποτα.Όμως μπορώ να απαντήσω με χρήση της φιλοσοφικής βάση της επαναστατικής αριστεράς(κομουνιστές & αναρχικοί) :
" Ο Φόιερμπαχ ανάγει την θρησκευτική ουσία στην ανθρώπινη ουσία.Όμως η ανθρώπινη ουσία δεν είναι μια αφαίρεση εγκατεστημένη στο επιμέρους άτομο. Η πραγματικότητά της είναι το ενιαίο σύνολο των κοινωνικών σχέσεων.
Ως εκ τούτου,ο Φόιερμπαχ,του οποίου η κριτική δεν υπεισέρχεται σ'αυτή την πραγματική ουσία, εξαναγκάζεται:
1. Να αφαιρέσει από την ιστορική πορεία και να ορίσει τη θρησκευτική νοοτροπία δι'εαυτή,και να προϋποθέσει ένα αφηρημένο -απομονωμένο- ανθρώπινο άτομο
2. Να μην συλλάβει -συνεπώς- την ουσία παρά μόνο σαν "Γένος",σαν μια εσωτερική,βουβή καθολικότητα,η οποία συνδέει με τον τρόπο της φύσης τα επιμέρους άτομο."
Καρλ Μάρξ
6η θέση για τον Φόιερμπαχ
Γενικότερα,ο διαλεκτικός υλισμός δεν υπαγορεύει την κοινωνική ισότητα κτλ επειδή ο κάθε άνθρωπος πρέπει να έχει την καλοσύνη σαν αυτοσκοπό.Απεναντίας, ο άνθρωπος πρέπει (στον σοσιαλισμό) να ακολουθεί μια σειρά από κανόνες(που φαινομενικά είναι ίδιοι με αυτούς του χριστιανισμού) όχι επειδή "είναι καλός από την φύση του",αλλά γιατί οι κανόνες αυτοί εξυπηρετούν την κοινωνική τάξη που ανήκει,και κατά συνέπεια τον ίδιο του τον εαυτό.
Όπως το είχε θέσει ο-δεν-θυμάμαι-ποιος ,"ο σοσιαλισμός θα έρθει όταν όλοι οι άνθρωποι γίνουν πάρα πολύ εγωιστές".
edit:
Κατσε οι κομμουνιστες δεν ειναι και αθεοι;
Αυτό πέστο στην Κανέλη που όχι απλώς είναι θρησκευόμενη αλλά στηρίζει και τον θρησκευτικό όρκο :P Για να δώσεις απάντηση στο ερώτημα πρέπει πρώτα να προσδιορίσεις ποιος είναι ο κομμουνιστής και ποιες είναι συνοπτικά οι βασικές αρχές του κομμουνισμού. Ο κομμουνισμός έχει απαραίτητα θρησκευτικές προεκτάσεις; Η δικτατορία του προλεταριάτου μπορεί να επιτευχθεί μόνο αν είναι όλοι άθεοι;
http://en.wikipedia.org/wiki/Dialectical_materialism
enjoy
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on December 03, 2009, 23:40:50 pm
Κατσε οι κομμουνιστες δεν ειναι και αθεοι;
Αυτό πέστο στην Κανέλη που όχι απλώς είναι θρησκευόμενη αλλά στηρίζει και τον θρησκευτικό όρκο :P Για να δώσεις απάντηση στο ερώτημα πρέπει πρώτα να προσδιορίσεις ποιος είναι ο κομμουνιστής και ποιες είναι συνοπτικά οι βασικές αρχές του κομμουνισμού. Ο κομμουνισμός έχει απαραίτητα θρησκευτικές προεκτάσεις; Η δικτατορία του προλεταριάτου μπορεί να επιτευχθεί μόνο αν είναι όλοι άθεοι;
http://en.wikipedia.org/wiki/Dialectical_materialism
enjoy
Και μια και μιλάμε για wikipedia: lick me! (http://www.google.com/search?hl=en&source=hp&q=wikipedia+%22christian+communism%22+%22Christian+socialism%22+%22Christian+anarchism%22+%22Christian+left%22&btnG=Google+Search)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on December 04, 2009, 00:21:12 am
Κατσε οι κομμουνιστες δεν ειναι και αθεοι;
Αυτό πέστο στην Κανέλη που όχι απλώς είναι θρησκευόμενη αλλά στηρίζει και τον θρησκευτικό όρκο :P Για να δώσεις απάντηση στο ερώτημα πρέπει πρώτα να προσδιορίσεις ποιος είναι ο κομμουνιστής και ποιες είναι συνοπτικά οι βασικές αρχές του κομμουνισμού. Ο κομμουνισμός έχει απαραίτητα θρησκευτικές προεκτάσεις; Η δικτατορία του προλεταριάτου μπορεί να επιτευχθεί μόνο αν είναι όλοι άθεοι;
http://en.wikipedia.org/wiki/Dialectical_materialism
enjoy
Και μια και μιλάμε για wikipedia: lick me! (http://www.google.com/search?hl=en&source=hp&q=wikipedia+%22christian+communism%22+%22Christian+socialism%22+%22Christian+anarchism%22+%22Christian+left%22&btnG=Google+Search)
Ναι νταξ ρε παιδια προφανως δεν ειναι ολα flat, προφανως και θα υπαρχουν εξαιρεσεις. Γιατι ολες οι Σουηδεζες ειναι ψηλες ξανθιες ή μηπως ολοι οι Ιταλοι ειναι φωνακλαδες;
Και αν θες να το δουμε και αλλιως αυτα που ποσταρες Pano ειναι εξαιρεσεις που επιβεβαιωνουν τον κανονα...
Fugi οι "ζουμερες" πληροφοριες αυριο ( πρωτα ο Θεος ;D ) γιατι την αρπαξα και δεν νιωθω και πολυ καλα!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Godhatesusall on December 04, 2009, 00:35:05 am
Κατσε οι κομμουνιστες δεν ειναι και αθεοι;
Αυτό πέστο στην Κανέλη που όχι απλώς είναι θρησκευόμενη αλλά στηρίζει και τον θρησκευτικό όρκο :P Για να δώσεις απάντηση στο ερώτημα πρέπει πρώτα να προσδιορίσεις ποιος είναι ο κομμουνιστής και ποιες είναι συνοπτικά οι βασικές αρχές του κομμουνισμού. Ο κομμουνισμός έχει απαραίτητα θρησκευτικές προεκτάσεις; Η δικτατορία του προλεταριάτου μπορεί να επιτευχθεί μόνο αν είναι όλοι άθεοι;
http://en.wikipedia.org/wiki/Dialectical_materialism
enjoy
Και μια και μιλάμε για wikipedia: lick me! (http://www.google.com/search?hl=en&source=hp&q=wikipedia+%22christian+communism%22+%22Christian+socialism%22+%22Christian+anarchism%22+%22Christian+left%22&btnG=Google+Search)
Για να είσαι κομουνιστής πιστεύεις στον διαλεκτικό υλισμό
Αν πιστεύεις στον διαλεκτικό υλισμό απορρίπτεις οποιαδήποτε γνωστή θρησκεία(σίγουρα μπορεί κάποιοι κομουνιστές να πιστεύουν ότι υπάρχει κάποιο ον με δυνάμεις που δίνονται στον θεό,αλλά δεν πιστεύουν στην θρησκευτική οργάνωση ούτε στην θρησκευτική διδασκαλία περί καλοσύνης,εντιμότητας και διαφόρων τέτοιων ιδεαλιστικών προσεγγίσεων της πραγματικότητας.....Αυτό λέει ουσιαστικά στις 2 τελευταίες γραμμές η 6η θέση για τον Φόιερμπαχ που quoteαρα πάνω)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on December 04, 2009, 00:45:14 am
Για να είσαι κομουνιστής πιστεύεις στον διαλεκτικό υλισμό
Αν πιστεύεις στον διαλεκτικό υλισμό απορρίπτεις οποιαδήποτε γνωστή θρησκεία(σίγουρα μπορεί κάποιοι κομουνιστές να πιστεύουν ότι υπάρχει κάποιο ον με δυνάμεις που δίνονται στον θεό,αλλά δεν πιστεύουν στην θρησκευτική οργάνωση ούτε στην θρησκευτική διδασκαλία περί καλοσύνης,εντιμότητας και διαφόρων τέτοιων ιδεαλιστικών προσεγγίσεων της πραγματικότητας.....Αυτό λέει ουσιαστικά στις 2 τελευταίες γραμμές η 6η θέση για τον Φόιερμπαχ που quoteαρα πάνω)
Κατα βάση δε διαφωνούμε! Το "οποιαδήποτε γνωστή θρησκεία" το βρίσκω λίγο απόλυτο, αλλά να μην κολλάμε εκεί, my point -μέσα και από τα παραδείγματα- είναι ότι ο κομμουνιστής δεν είναι αναγκαστκά άθεος (με την έννοια της πίστης στο ότι δεν υπάρχει ανώτερο ον, ή το οτιδήποτε supernatural)..!Αν πιστεύεις στον διαλεκτικό υλισμό απορρίπτεις οποιαδήποτε γνωστή θρησκεία(σίγουρα μπορεί κάποιοι κομουνιστές να πιστεύουν ότι υπάρχει κάποιο ον με δυνάμεις που δίνονται στον θεό,αλλά δεν πιστεύουν στην θρησκευτική οργάνωση ούτε στην θρησκευτική διδασκαλία περί καλοσύνης,εντιμότητας και διαφόρων τέτοιων ιδεαλιστικών προσεγγίσεων της πραγματικότητας.....Αυτό λέει ουσιαστικά στις 2 τελευταίες γραμμές η 6η θέση για τον Φόιερμπαχ που quoteαρα πάνω)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on December 04, 2009, 01:48:20 am
Τότε πώς εξηγείς ότι οι περισσότεροι χριστιανοί είναι δεξιοί? Ή ότι πολλοί νέοι δεν πιστεύουν?
Και πολλοί νέοι είναι επίσης αδιάφοροι π.χ. προς τα πανεπιστημιακά δρώμενα.
Τι πάει να πει αυτό;
Επίσης πολλοί χριστιανοί είναι μελαχρινοί.
Το να πιστεύεις στον χριστιανισμό και το να πιστεύεις σε μια ιδεολογία είναι θέμα πίστης. Έτσι όπως είναι διαμορφωμένος ο χαρακτήρας του καθενός τον σπρώχνει προς κάποια πιστεύω.
Τα πανεπιστημιακά δρώμενα είναι θέμα ενδιαφέροντος όχι πίστης.
Το να είσαι μελαχρινός είναι θέμα γενετικής.
Άρα δε μου απάντησες...
Θεωρώ ότι και οι δύο γνωρίζουμε πως ο σχολιασμός
"Και πολλοί χριστιανοί είναι μελαχρινοί"
δεν έγινε με στόχο την ανάδειξη της αιτίας του χρώματος του δέρματος,
εάν δηλαδή αυτό οφείλεται σε γενετικούς λόγους ή κάπου αλλού.
Για αυτό το λόγο επομένως θα μου επιτρέψεις,
να μην σχολιάσω περαιτέρω σε αυτή τη βάση.
Κατά τα άλλα νομίζω ότι με καλύπτει ο... πρώην Ρατλεχεντ
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on December 04, 2009, 02:14:21 am
παντως ο χριστιανισμος πρεσβεβει καποιες ορισμενες αξιες
οι οποιες δεν ειναι μερος της δρασης της εκκλησιας αλλα
μερος του πηρυνα της λογικης του.
ο μεσσιανισμος παραδειγμα η τα ενοχικα συνδρομα που
προκαλει στο χριστιανο το προπατορικο αμαρτημα.
μετα η αδιαφορια για τα εγκοσμια(η παραβολη νομιζω λεει
"μη μεριμνατε").
μετα η υποτιμηση της γυναικας η οποια δεν ειναι μονο στοιχειο της
οργανωμενης θρησκειας αλλα βρισκεται και στη γραφη(νομιζω στον παυλο).
γενικα ο χριστιανισμος καλει τον πιστο να κανει καποια πραγματα τα οποια δεν ειναι
επαναστατικα στη φυση τους. σιγουρα καποιες παραλαγες του(πχ η θεολογια της
απελευθερωσης) εχουν χαρακτηρα προοδευτικο αλλα δεν παυουν να αποτελουν εξαιρεση
και επιπλεον να χαρακτηριζονται απο αντιφασεις.
(καποιος απορησε:
http://en.wikipedia.org/wiki/Protestant_work_ethic)
οι οποιες δεν ειναι μερος της δρασης της εκκλησιας αλλα
μερος του πηρυνα της λογικης του.
ο μεσσιανισμος παραδειγμα η τα ενοχικα συνδρομα που
προκαλει στο χριστιανο το προπατορικο αμαρτημα.
μετα η αδιαφορια για τα εγκοσμια(η παραβολη νομιζω λεει
"μη μεριμνατε").
μετα η υποτιμηση της γυναικας η οποια δεν ειναι μονο στοιχειο της
οργανωμενης θρησκειας αλλα βρισκεται και στη γραφη(νομιζω στον παυλο).
γενικα ο χριστιανισμος καλει τον πιστο να κανει καποια πραγματα τα οποια δεν ειναι
επαναστατικα στη φυση τους. σιγουρα καποιες παραλαγες του(πχ η θεολογια της
απελευθερωσης) εχουν χαρακτηρα προοδευτικο αλλα δεν παυουν να αποτελουν εξαιρεση
και επιπλεον να χαρακτηριζονται απο αντιφασεις.
(καποιος απορησε:
http://en.wikipedia.org/wiki/Protestant_work_ethic)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on December 04, 2009, 02:34:17 am
μετα η υποτιμηση της γυναικας η οποια δεν ειναι μονο στοιχειο της
οργανωμενης θρησκειας αλλα βρισκεται και στη γραφη(νομιζω στον παυλο).
Τεκμηρίωσέ μου σε παρακαλώ το από που και πώς προκύπτει ότι
στο χριστιανισμό υπάρχει υποτίμηση της γυναίκας.
Και ιδιαίτερα για τον απόστολο Παύλο ο οποίος, σε κάποια κυρήγματά του,
μίλησε αποκλειστικά σε γυναίκες
πχ. στους Φιλίππους της Μακεδονίας
πράγμα αδιανόητο για τους ρήτορες και τους θρησκευτικούς δασκάλους της εποχής
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on December 04, 2009, 02:34:38 am
Πολλοί νέοι δεν πιστεύουν για πολλούς και διάφορους λόγους: αντίδραση, για να είναι μες στη μόδα και "ψαγμένοι" (είτε συνειδητά είτε ασυνείδητα), επειδή διάβασαν 1-2 κουλ βιβλία που τους πρότεινε κάποιος φίλος τους, επειδή βαριούνται να το ψάξουν (είναι πιο εύκολο να μην πιστεύεις κάπου, αυτός που πιστεύει συνειδητά χρειάζεται να το ψάξει πολύ περισσότερο). Το τελευταίο δεν το λέω με αρνητική χροιά, αλλά το αρνητικό σε αυτή τη φάση είναι ότι πολλές φορές αυτοί που δεν το έχουν ψάξει είναι και οι πιο κολλημένοι -είτε είναι κάποιος άθεος είτε είναι μια χριστιανή-μέχρι-το-κόκκαλο γιαγιά στο χωριό μου.
NEW AGE VALIDITY ARGUMENT
(1) God sucks
(2) I read a book where he sucks less
(3) You read a book where he sucks more
(4) You suck
(5) I feel a little warmer inside now
(6) Therefore, God exists
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on December 04, 2009, 02:40:34 am
μετα η υποτιμηση της γυναικας η οποια δεν ειναι μονο στοιχειο της
οργανωμενης θρησκειας αλλα βρισκεται και στη γραφη(νομιζω στον παυλο).
Τεκμηρίωσέ μου σε παρακαλώ το από που και πώς προκύπτει ότι
στο χριστιανισμό υπάρχει υποτίμηση της γυναίκας.
Και ιδιαίτερα για τον απόστολο Παύλο ο οποίος, σε κάποια κυρήγματά του,
μίλησε αποκλειστικά σε γυναίκες
πχ. στους Φιλίππους της Μακεδονίας
πράγμα αδιανόητο για τους ρήτορες και τους θρησκευτικούς δασκάλους της εποχής
ARGUMENT BY GENITAL EXTRAPOLATION
(1) I have a dong
(2) God has a dong
(3) Therefore, God exists
..(and you make dinner)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on December 04, 2009, 02:43:09 am
από που και πώς προκύπτει ότι
στο χριστιανισμό υπάρχει υποτίμηση της γυναίκας.
στο χριστιανισμό υπάρχει υποτίμηση της γυναίκας.
Προκύπτει από τα παρακάτω:
Η γυναίκα δεν μπορεί να μπει στο ιερό της εκκλησίας.
Η γυναικα δεν μπορεί να πάει στο Άγιο Όρος.
Η γυναίκα θεωρείται ακάθαρτη λόγω του αίματος που αποβάλει κατά τη περίοδο.
Δεν έχω δει μέχρι τώρα καμιά γυναίκα ιερέα, εσύ;
Εντιντ @Megawatt: Φίλε, αυτά που λες περί καθορισμό του φύλου του εμβρύου είναι χοντρές ανακρίβειες, απορώ πως τα πιστεύεις. Ο καθορισμός του φύλου του εμβρύου γίνεται κατά τη γονιμοποίηση του ωαρίου από το σπερματοζωαριο, ανάλογα με το αν το σπερματοζωάριο περιέχει το θηλυκό (Χ) ή αρσενικό (Υ) χρωμόσωμα. Τώρα κατά την ανάπτυξη του εμβρύου στη μήτρα οι διαδικασίες αρρενοποίησης ή θηλυκοποίησης καθορίζονται από το ποια χρωμοσώματα υπάρχουν.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on December 04, 2009, 03:34:19 am
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_of_Tarsus_and_women
εγω τη wiki διαβαζω.
εγω τη wiki διαβαζω.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on December 04, 2009, 03:35:08 am
μετα η υποτιμηση της γυναικας η οποια δεν ειναι μονο στοιχειο της
οργανωμενης θρησκειας αλλα βρισκεται και στη γραφη(νομιζω στον παυλο).
Τεκμηρίωσέ μου σε παρακαλώ το από που και πώς προκύπτει ότι
στο χριστιανισμό υπάρχει υποτίμηση της γυναίκας.
Και ιδιαίτερα για τον απόστολο Παύλο ο οποίος, σε κάποια κυρήγματά του,
μίλησε αποκλειστικά σε γυναίκες
πχ. στους Φιλίππους της Μακεδονίας
πράγμα αδιανόητο για τους ρήτορες και τους θρησκευτικούς δασκάλους της εποχής
Σε παραπεμπω στην Πραγματεια περι αθεολογιας του Michel Onfray (http://en.wikipedia.org/wiki/Michel_Onfray)
Μερος Τριτο: Χριστιανισμος 2. Η κατα Παυλον μολυνση
Συμφωνα με τον Onfray o αποστολος Παυλος παρουσιαζεται ως "φανατικος, αλλαζοντας αντικειμενο -οι χριστιανοι, κατοπιν οι εθνικοι, αλλο ενα δειγμα υστεριας...- αρρωστος, μισογυνης, μαζοχιστης..."
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on December 04, 2009, 04:30:06 am
Παιδιά ισχύουν αυτά που λέει ο Megawatt για τα έμβρυα. Αν δεν ίσχυαν, δεν θα υπήρχαν φαινόμενα όπως ΧΥ γυναίκες και ΧΧ άντρες.
Υπό φυσιολογικές συνθήκες, το αν το έμβρυο θα απορροφήσει την τεστοστερόνη ή θα αντιδράσει σ' αυτήν, καθορίζεται από το αν είναι ΧΧ ή ΧΥ. Γι' αυτό και λέμε ότι το φύλο καθορίζεται γενετικά. Είναι όμως δυνατόν μετά από κάποια μετάλλαξη ένα έμβρυο με ΧΥ χρωμοσώματα να αντιδράσει στην τεστοστερόνη, και το αντίστροφο. Τότε έχουμε διάφορα ενδιαφέροντα φαινόμενα...
Υπό φυσιολογικές συνθήκες, το αν το έμβρυο θα απορροφήσει την τεστοστερόνη ή θα αντιδράσει σ' αυτήν, καθορίζεται από το αν είναι ΧΧ ή ΧΥ. Γι' αυτό και λέμε ότι το φύλο καθορίζεται γενετικά. Είναι όμως δυνατόν μετά από κάποια μετάλλαξη ένα έμβρυο με ΧΥ χρωμοσώματα να αντιδράσει στην τεστοστερόνη, και το αντίστροφο. Τότε έχουμε διάφορα ενδιαφέροντα φαινόμενα...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on December 04, 2009, 04:54:59 am
προφανως.
μα δε βλεπετε house???
τι ανθρωποι ειστε???
μα δε βλεπετε house???
τι ανθρωποι ειστε???
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: 4Dcube on December 04, 2009, 13:48:27 pm
Πω πω της πουτανας γινεται στην ψηφοφορια...
Το 47.6% πιστευει και συνεχιζουμε να βγαζουμε ΠΣΚ και ΕΑΑΚ στις ΓΣ και στις εκλογες, παραδοξο δεν ειναι;
Σύμφωνα με τη θεωρία πιθανοτήτων, 2 ενδεχόμενα (δλδ που υπάρχουν μόνο αυτά στο πείραμα) θα γίνονται ισοπίθανα όσο μεγαλύτερο γίνεται το δείγμα (δλδ πιο τυχαίο).Το 47.6% πιστευει και συνεχιζουμε να βγαζουμε ΠΣΚ και ΕΑΑΚ στις ΓΣ και στις εκλογες, παραδοξο δεν ειναι;
Ο λόγος λοιπόν που πλησιάζει σε αυτή την ψηφοφορία το ΝΑΙ το ΟΧΙ είναι ότι το δείγμα (αυτοί που ψηφίζουν) αρχίζει να γίνεται τυχαίο. Δηλαδή οτινάναι. Δηλαδή, έτσι πιο πικάντικα να το πω, κάθε καρυδιάς καρύδι :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on December 04, 2009, 13:51:36 pm
παντως ο χριστιανισμος πρεσβεβει καποιες ορισμενες αξιες
οι οποιες δεν ειναι μερος της δρασης της εκκλησιας αλλα
μερος του πηρυνα της λογικης του.
ο μεσσιανισμος παραδειγμα η τα ενοχικα συνδρομα που
προκαλει στο χριστιανο το προπατορικο αμαρτημα.
μετα η αδιαφορια για τα εγκοσμια(η παραβολη νομιζω λεει
"μη μεριμνατε").
μετα η υποτιμηση της γυναικας η οποια δεν ειναι μονο στοιχειο της
οργανωμενης θρησκειας αλλα βρισκεται και στη γραφη(νομιζω στον παυλο).
γενικα ο χριστιανισμος καλει τον πιστο να κανει καποια πραγματα τα οποια δεν ειναι
επαναστατικα στη φυση τους. σιγουρα καποιες παραλαγες του(πχ η θεολογια της
απελευθερωσης) εχουν χαρακτηρα προοδευτικο αλλα δεν παυουν να αποτελουν εξαιρεση
και επιπλεον να χαρακτηριζονται απο αντιφασεις.
(καποιος απορησε:
http://en.wikipedia.org/wiki/Protestant_work_ethic)
Η αλήθεια είναι ότι "χριστιανισμός" είναι κάτι πολύ γενικό και είναι λίγο απόλυτο να τον χαρακτηρίσεις βάσει των θεωριών κάποιου δόγματος. Για να "ονομαστεί" ένα δόγμα χριστιανισμός αρκεί να έχει τη βάση του σε κάποια πολύ γενικά βασικά πράγματα, και για όλα τα άλλα το τι αποδέχονται και πως ερμηνεύουν το κάθε θέμα είναι free. Γι αυτό άλλωστε υπάρχουν και τόσα δόγματα. οι οποιες δεν ειναι μερος της δρασης της εκκλησιας αλλα
μερος του πηρυνα της λογικης του.
ο μεσσιανισμος παραδειγμα η τα ενοχικα συνδρομα που
προκαλει στο χριστιανο το προπατορικο αμαρτημα.
μετα η αδιαφορια για τα εγκοσμια(η παραβολη νομιζω λεει
"μη μεριμνατε").
μετα η υποτιμηση της γυναικας η οποια δεν ειναι μονο στοιχειο της
οργανωμενης θρησκειας αλλα βρισκεται και στη γραφη(νομιζω στον παυλο).
γενικα ο χριστιανισμος καλει τον πιστο να κανει καποια πραγματα τα οποια δεν ειναι
επαναστατικα στη φυση τους. σιγουρα καποιες παραλαγες του(πχ η θεολογια της
απελευθερωσης) εχουν χαρακτηρα προοδευτικο αλλα δεν παυουν να αποτελουν εξαιρεση
και επιπλεον να χαρακτηριζονται απο αντιφασεις.
(καποιος απορησε:
http://en.wikipedia.org/wiki/Protestant_work_ethic)
Ειδικά μάλιστα για τους ορθόδοξους υπάρχουν θέματα που δεν υπάρχει κοινή αποδεκτή ερμηνεία από την "παράδοση" και επομένως μπορείς να έχεις 2 ορθόδοξους που να έχουν διαφορετική "πίστη" πάνω σε κάποιο συγκεκριμένο θέμα:
link (http://el.orthodoxwiki.org/%CE%9F%CF%81%CE%B8%CF%8C%CE%B4%CE%BF%CE%BE%CE%B7_%CE%95%CE%BA%CE%BA%CE%BB%CE%B7%CF%83%CE%AF%CE%B1#.CE.91.CE.B3.CE.AF.CE.B1_.CE.93.CF.81.CE.B1.CF.86.CE.AE_.CE.BA.CE.B1.CE.B9_.CE.99.CE.B5.CF.81.CE.AC_.CE.A0.CE.B1.CF.81.CE.AC.CE.B4.CE.BF.CF.83.CE.B7)
Quote
Όσον αφορά την Αγία Γραφή η Ορθοδοξία αποδέχεται ως ορθή ερμηνεία αυτή στην οποία υπάρχει συμφωνία των εκκλησιαστικών Πατέρων. Εδώ υφίσταται μία νοητή γραμμή, που ξεκινά από την Αποστολική Παράδοση και Γραμματεία και εξελίσσεται μέσω των Πατέρων αρχαίων, νεότερων και σύγχρονων (για τους Ορθοδόξους το Άγιο Πνεύμα, ως ακατάπαυστα δρών μέσα στην Εκκλησία, προσφέρει συνεχώς αυθεντικούς και φωτισμένους ερμηνευτές). Εκείνοι που διαφώνησαν με την κοινή πατερική γραμμή δεν έγιναν αποδεκτοί ως αυθεντικοί "Πατέρες." Όλες οι θεολογικές έννοιες πρέπει να είναι σύμφωνες με αυτή τη γραμμή ερμηνείας. Ακόμη και εκείνοι που θεωρούνται γνήσιοι Πατέρες μπορούν να έχουν μερικές μη κοινά αποδεκτές θεολογικές απόψεις (θεολογούμενες), που δεν είναι, μολαταύτα, πραγματικά αιρετικές. Κατά συνέπεια ένας ορθόδοξος Χριστιανός δεν είναι αναγκασμένος να συμφωνήσει με κάθε άποψη κάθε Πατέρα, αλλά μάλλον με τη γενική πατερική γραμμή, και έπειτα μόνο σχετικά με εκείνα τα θέματα για τα οποία η Εκκλησία έχει εκφέρει δογματικό λόγο.
Αυτόν τον πρόλογο τον κάνω για να πω ότι λόγω αυτής της ελευθερίας στον ορισμό του χριστιανισμού δεν είναι αναγκαστικά ασύμβατος με οποιαδήποτε επαναστατική κίνηση -ασχέτως με τις πρακτικές των εκκλησιαστικών εξουσιών κατά καιρούς. Άλλωστε υπάρχει και αυτό που παρέθεσα σε προηγούμενο ποστ: http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_anarchism (όχι ότι αν δεν υπήρχε θα άλλαζε κάτι βέβαια).Για τη θέση της γυναίκας:
από που και πώς προκύπτει ότι
στο χριστιανισμό υπάρχει υποτίμηση της γυναίκας.
στο χριστιανισμό υπάρχει υποτίμηση της γυναίκας.
Προκύπτει από τα παρακάτω:
Η γυναίκα δεν μπορεί να μπει στο ιερό της εκκλησίας.
Η γυναικα δεν μπορεί να πάει στο Άγιο Όρος.
Η γυναίκα θεωρείται ακάθαρτη λόγω του αίματος που αποβάλει κατά τη περίοδο.
Δεν έχω δει μέχρι τώρα καμιά γυναίκα ιερέα, εσύ;
Για τον Παύλο/γυναίκες: http://www.oodegr.com/oode/grafi/kd/pavlos_gynaikes_1.htm
Από το ίδιο site για τις γυναίκες γενικά: http://www.oodegr.com/oode/koinwnia/gyneka1.htm
(υπάρχουν και άλλα άρθρα με λινκ πάνω πάνω)
Σε γενικές γραμμές πάντως δε νομίζω να εχει εκφραστεί δογματικά κάποια άποψη από την Εκκλησία για αυτό το θέμα πέρα από το ότι άντρας και γυναίκα είναι ίσοι.
"Η γυναίκα δεν μπορεί να μπει στο ιερό της εκκλησίας."
Άποψη στο παραπάνω άρθρο που φαίνεται λογική: Μα ούτε στους άντρες επιτρέπεται :)
"Η γυναικα δεν μπορεί να πάει στο Άγιο Όρος."
Εν μέρει μου φαίνεται λογικό αυτό που εκφράζεται στο άρθρο πάλι (συγκεκριμένα όσον αφορά το ότι δε γίνεται για λόγους υποτίμισης της γυναίκας). Επιπλέον σίγουρα θα εχεις ακούσει ότι το Άγ. Όρος είναι το περιβόλι της Παναγίας :P Τώρα, ο μοναχισμός είναι ένα άλλο ολόκληρο θέμα συζήτησης. Άλλωστε AFAIK και στα γυναικεία μοναστήρια απαγορεύονται οι άντρες.
"Η γυναίκα θεωρείται ακάθαρτη λόγω του αίματος που αποβάλει κατά τη περίοδο."
Εδώ αυτό που εκφράζεται στο άρθρο δε με καλύπτει. Το θεωρώ μάλλον κατάλοιπο του μωσαϊκού νόμου που απλά έχει κρατηθεί, και το οποίο στην ουσία έγινε τότε "νόμος" όχι λόγω θεϊκής παρέμβασης η κάτι τέτοιο αλλά για λόγους υγείας (και δεν είναι η μοναδική περίπτωση που κάτι τέτοιο έχει περάσει ως "νόμος").
π.χ.: για μία γυναίκα εκείνης της εποχής η οποία ήθελε να είναι θρησκευόμενη κτλ, θα ήταν υποχρεωτικό να εκκλησιαστεί ότι και να γίνει, αλλά τις μέρες τις περιόδου θα ήταν αρκετά επίπονο και ενδεχομένως ανθυγειινό να πηγαίνει στο ναό. Επομένως με αυτόν το "νόμο" όχι μόνο έχουν το ελεύθερο ότι μπορουν να μην πάνε αλλά με την "απαγόρευση" δεν αφήνονταν περιθώρια σε κάποιον να τις πει αμαρτωλές επειδή κάθονται σπίτι για να περάσουν τις δύσκολες μέρες.
Από την άλλη, με τις... τεχνολογίες του σήμερα δε νομίζω ότι έχει κάποια βάση όλο αυτό, απλά έχει παραμείνει ως κατάλοιπο.
Προσωπική ερμηνεία όλο αυτό.
"Δεν έχω δει μέχρι τώρα καμιά γυναίκα ιερέα, εσύ;"
Τι λες :) Γενικά σε πολλά χριστιανικά δόγματα αλλά και στην Αγία Γραφή υπάρχουν γυναίκες ιερείς. Στην Εκκλησία της Ελλάδος δεν έχει γίνει ακόμα αυτό, αλλά έχουν εκφραστεί κατά καιρούς απόψεις από Μητροπολίτες κτλ, ότι πρέπει να αρχίσει να γίνεται εδώ. Δηλαδή δεν είναι θέμα πίστης αλλά θέμα πρακτικής
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on December 04, 2009, 13:58:34 pm
Πω πω της πουτανας γινεται στην ψηφοφορια...
Το 47.6% πιστευει και συνεχιζουμε να βγαζουμε ΠΣΚ και ΕΑΑΚ στις ΓΣ και στις εκλογες, παραδοξο δεν ειναι;
Σύμφωνα με τη θεωρία πιθανοτήτων, 2 ενδεχόμενα (δλδ που υπάρχουν μόνο αυτά στο πείραμα) θα γίνονται ισοπίθανα όσο μεγαλύτερο γίνεται το δείγμα (δλδ πιο τυχαίο).Το 47.6% πιστευει και συνεχιζουμε να βγαζουμε ΠΣΚ και ΕΑΑΚ στις ΓΣ και στις εκλογες, παραδοξο δεν ειναι;
Ο λόγος λοιπόν που πλησιάζει σε αυτή την ψηφοφορία το ΝΑΙ το ΟΧΙ είναι ότι το δείγμα (αυτοί που ψηφίζουν) αρχίζει να γίνεται τυχαίο. Δηλαδή οτινάναι. Δηλαδή, έτσι πιο πικάντικα να το πω, κάθε καρυδιάς καρύδι :P
Πω οντως δικια εχεις! :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Tempus Fugit on December 04, 2009, 14:00:53 pm
από που και πώς προκύπτει ότι
στο χριστιανισμό υπάρχει υποτίμηση της γυναίκας.
Προκύπτει από τα παρακάτω:στο χριστιανισμό υπάρχει υποτίμηση της γυναίκας.
Η γυναίκα δεν μπορεί να μπει στο ιερό της εκκλησίας.
Η γυναικα δεν μπορεί να πάει στο Άγιο Όρος.
Η γυναίκα θεωρείται ακάθαρτη λόγω του αίματος που αποβάλει κατά τη περίοδο.
Δεν έχω δει μέχρι τώρα καμιά γυναίκα ιερέα, εσύ;
Βασικά όταν λέει Χριστιανισμό, πιστεύω οτι αυτο ακριβώς εννοεί. Δεν μιλάει για την υποτίμηση της γυναίκας στην Εκκλησία.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Tempus Fugit on December 04, 2009, 14:02:03 pm
Γενικα η Εκκλησια στο περασμα των αιωνων ήταν κατα βαση
"αλλα λεει η θεια μου αλλα ακουν τ' αυτια μου"
"αλλα λεει η θεια μου αλλα ακουν τ' αυτια μου"
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on December 04, 2009, 15:28:56 pm
Παιδιά ισχύουν αυτά που λέει ο Megawatt για τα έμβρυα. Αν δεν ίσχυαν, δεν θα υπήρχαν φαινόμενα όπως ΧΥ γυναίκες και ΧΧ άντρες.
Υπό φυσιολογικές συνθήκες, το αν το έμβρυο θα απορροφήσει την τεστοστερόνη ή θα αντιδράσει σ' αυτήν, καθορίζεται από το αν είναι ΧΧ ή ΧΥ. Γι' αυτό και λέμε ότι το φύλο καθορίζεται γενετικά. Είναι όμως δυνατόν μετά από κάποια μετάλλαξη ένα έμβρυο με ΧΥ χρωμοσώματα να αντιδράσει στην τεστοστερόνη, και το αντίστροφο. Τότε έχουμε διάφορα ενδιαφέροντα φαινόμενα...
Υπό φυσιολογικές συνθήκες, το αν το έμβρυο θα απορροφήσει την τεστοστερόνη ή θα αντιδράσει σ' αυτήν, καθορίζεται από το αν είναι ΧΧ ή ΧΥ. Γι' αυτό και λέμε ότι το φύλο καθορίζεται γενετικά. Είναι όμως δυνατόν μετά από κάποια μετάλλαξη ένα έμβρυο με ΧΥ χρωμοσώματα να αντιδράσει στην τεστοστερόνη, και το αντίστροφο. Τότε έχουμε διάφορα ενδιαφέροντα φαινόμενα...
Μιλάς για γονιδιακές μεταλλάξεις από τις οποίες προκύπτουν γονότυποι σπάνιοι (πολύ μικρό ποσοστό στο πληθυσμό). Παρεπιπτόντως, δεν υπάρχει άντρας με γονότυπο ΧΧ, μπορεί να υπάρξει με ΧΧΥ, αλλά τα χρωμοσώματα ΧΧ καθορίζουν γυναίκα. Αυτές όμως οι περιπτώσεις είναι γενετικές ανωμαλίες και δεν αποτελούν τον κανόνα, ώστε να το λάβεις και ως τεκμήριο, ότι δηλαδή αφού υπάρχουν γενετικές ανωμαλίες το φύλο καθορίζεται διαφορετικά. Το λες και η ίδια: "το αν το έμβρυο θα απορροφήσει την τεστοστερόνη ή θα αντιδράσει σ' αυτήν, καθορίζεται από το αν είναι ΧΧ ή ΧΥ", επομένως το φύλο καθορίζεται γονιδιακα κατά τη γονιμοποίηση. Ο Megawatt λέει τελείως διαφορετικά πράγματα. Αυτό που γίνεται είναι ότι πριν την 8η εβδομάδα τα έμβρυα έχουν μορφή γυναικείου εμβρύου. Δηλαδή ανατομικά διαφοροποιείται στην 8η εβδομάδα οι ωοθήκες μετατρέπονται σε όρχεις κτλ. Όμως η διαφοροποίηση αυτή έχει αποφασισθεί κατά τη γονιμοποίηση!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on December 04, 2009, 15:59:22 pm
@Panos-Echidna
Κάτσε ρε συ, τι εννοείς ούτε στους άντρες επιτρέπεται; Τα παιδιά που μπαίνουν μέσα και κρατανε εξαπτέρυγα κτλ τι φύλο είναι; Αγόρια βέβαια. Εννοείται ότι στους άντρες επιτρέπεται να μπουν στο Ιερό και στις γυναίκες όχι. Η μόνη εξαίρεση αποτελούν οι γυναίκες που δουλεύουν στο ναο και καθαρίζουν, αλλάζουν λάδι στα καντήλια κτλ, στις οποίες επειδή είναι γυναίκες διαβάζεται ειδική ευχή.
Κάνεις λάθος, νομίζω. Στα γυναικεία μοναστήρια οι άντρες επισκέπτες επιτρέπονται, όπως και στα αντρικά μοναστήρια επιτρέπονται οι γυναίκες επισκέπτες.
Το "σε πολλά δόγματα" αποτελεί προφανώς μειοψηφία. Αν δεν κάνω λάθος στην Αγγλικανική Εκκλησία έχει επιτραπεί μετά από τόσα χρόνια κάτι τέτοιο. Στην Καθολική εκκλησία υπάρχουν γυναίκες ιερείς που να μπορούν αν ανέβουν τα αξιώματα όπως οι άντρες; Νομίζω όχι (νομίζω, αν κάνω λάθος διόρθωσέ με). Ακόμα και στην Ορθόδοξη εκκλησία δεν έχει γίνει κάτι τέτοιο. Καθολικισμός+Ορθοδοξία μιλάμε για τα δύο δόγματα που καλύπτουν το 98% του χριστιανικού πληθυσμού, επομένως μικρή σημασία έχει αν διάφορα μικρής απήχησης δόγματα έχουν διαφοροποιηθεί. Επίσης, το ότι έχουν εκφραστεί απόψεις δεν λέει κάτι. Η επίσημη θέση της εκκλησίας σήμερα είναι αυτή και αυτή κρίνουμε. Τώρα τι εννοείς θέμα πρακτικής;
Quote
Άποψη στο παραπάνω άρθρο που φαίνεται λογική: Μα ούτε στους άντρες επιτρέπεται
Κάτσε ρε συ, τι εννοείς ούτε στους άντρες επιτρέπεται; Τα παιδιά που μπαίνουν μέσα και κρατανε εξαπτέρυγα κτλ τι φύλο είναι; Αγόρια βέβαια. Εννοείται ότι στους άντρες επιτρέπεται να μπουν στο Ιερό και στις γυναίκες όχι. Η μόνη εξαίρεση αποτελούν οι γυναίκες που δουλεύουν στο ναο και καθαρίζουν, αλλάζουν λάδι στα καντήλια κτλ, στις οποίες επειδή είναι γυναίκες διαβάζεται ειδική ευχή.
Quote
Άλλωστε AFAIK και στα γυναικεία μοναστήρια απαγορεύονται οι άντρες.
Κάνεις λάθος, νομίζω. Στα γυναικεία μοναστήρια οι άντρες επισκέπτες επιτρέπονται, όπως και στα αντρικά μοναστήρια επιτρέπονται οι γυναίκες επισκέπτες.
Quote
Τι λες Γενικά σε πολλά χριστιανικά δόγματα αλλά και στην Αγία Γραφή υπάρχουν γυναίκες ιερείς. Στην Εκκλησία της Ελλάδος δεν έχει γίνει ακόμα αυτό, αλλά έχουν εκφραστεί κατά καιρούς απόψεις από Μητροπολίτες κτλ, ότι πρέπει να αρχίσει να γίνεται εδώ. Δηλαδή δεν είναι θέμα πίστης αλλά θέμα πρακτικής
Το "σε πολλά δόγματα" αποτελεί προφανώς μειοψηφία. Αν δεν κάνω λάθος στην Αγγλικανική Εκκλησία έχει επιτραπεί μετά από τόσα χρόνια κάτι τέτοιο. Στην Καθολική εκκλησία υπάρχουν γυναίκες ιερείς που να μπορούν αν ανέβουν τα αξιώματα όπως οι άντρες; Νομίζω όχι (νομίζω, αν κάνω λάθος διόρθωσέ με). Ακόμα και στην Ορθόδοξη εκκλησία δεν έχει γίνει κάτι τέτοιο. Καθολικισμός+Ορθοδοξία μιλάμε για τα δύο δόγματα που καλύπτουν το 98% του χριστιανικού πληθυσμού, επομένως μικρή σημασία έχει αν διάφορα μικρής απήχησης δόγματα έχουν διαφοροποιηθεί. Επίσης, το ότι έχουν εκφραστεί απόψεις δεν λέει κάτι. Η επίσημη θέση της εκκλησίας σήμερα είναι αυτή και αυτή κρίνουμε. Τώρα τι εννοείς θέμα πρακτικής;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on December 04, 2009, 16:03:14 pm
Γενικα η Εκκλησια στο περασμα των αιωνων ήταν κατα βαση
"αλλα λεει η θεια μου αλλα ακουν τ' αυτια μου"
"αλλα λεει η θεια μου αλλα ακουν τ' αυτια μου"
Δεν έχει σημασία. Η επίσημη θέση της εκκλησίας είναι μία και αν ο καθένας από εμάς αν θέλει να λέγεται Χριστιανός Ορθόδοξος πρέπει να υπακούει κατά γράμμα σε αυτή, διαφορετικά είναι δογματικά αιρετικός. Επίσης, το κύριο μέσο έκφρασης του θρησκευτικού αισθήματος κάθε χριστιανού είναι η Εκκλησία και τα μυστήρια της, επομένως τη θέση αυτής κρίνουμε και όχι απόψεις μεμονωμένων θρησκευόμενων.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on December 04, 2009, 16:13:55 pm
Παιδιά ισχύουν αυτά που λέει ο Megawatt για τα έμβρυα. Αν δεν ίσχυαν, δεν θα υπήρχαν φαινόμενα όπως ΧΥ γυναίκες και ΧΧ άντρες.
Υπό φυσιολογικές συνθήκες, το αν το έμβρυο θα απορροφήσει την τεστοστερόνη ή θα αντιδράσει σ' αυτήν, καθορίζεται από το αν είναι ΧΧ ή ΧΥ. Γι' αυτό και λέμε ότι το φύλο καθορίζεται γενετικά. Είναι όμως δυνατόν μετά από κάποια μετάλλαξη ένα έμβρυο με ΧΥ χρωμοσώματα να αντιδράσει στην τεστοστερόνη, και το αντίστροφο. Τότε έχουμε διάφορα ενδιαφέροντα φαινόμενα...
Υπό φυσιολογικές συνθήκες, το αν το έμβρυο θα απορροφήσει την τεστοστερόνη ή θα αντιδράσει σ' αυτήν, καθορίζεται από το αν είναι ΧΧ ή ΧΥ. Γι' αυτό και λέμε ότι το φύλο καθορίζεται γενετικά. Είναι όμως δυνατόν μετά από κάποια μετάλλαξη ένα έμβρυο με ΧΥ χρωμοσώματα να αντιδράσει στην τεστοστερόνη, και το αντίστροφο. Τότε έχουμε διάφορα ενδιαφέροντα φαινόμενα...
Μιλάς για γονιδιακές μεταλλάξεις από τις οποίες προκύπτουν γονότυποι σπάνιοι (πολύ μικρό ποσοστό στο πληθυσμό). Παρεπιπτόντως, δεν υπάρχει άντρας με γονότυπο ΧΧ, μπορεί να υπάρξει με ΧΧΥ, αλλά τα χρωμοσώματα ΧΧ καθορίζουν γυναίκα. Αυτές όμως οι περιπτώσεις είναι γενετικές ανωμαλίες και δεν αποτελούν τον κανόνα, ώστε να το λάβεις και ως τεκμήριο, ότι δηλαδή αφού υπάρχουν γενετικές ανωμαλίες το φύλο καθορίζεται διαφορετικά. Το λες και η ίδια: "το αν το έμβρυο θα απορροφήσει την τεστοστερόνη ή θα αντιδράσει σ' αυτήν, καθορίζεται από το αν είναι ΧΧ ή ΧΥ", επομένως το φύλο καθορίζεται γονιδιακα κατά τη γονιμοποίηση. Ο Megawatt λέει τελείως διαφορετικά πράγματα. Αυτό που γίνεται είναι ότι πριν την 8η εβδομάδα τα έμβρυα έχουν μορφή γυναικείου εμβρύου. Δηλαδή ανατομικά διαφοροποιείται στην 8η εβδομάδα οι ωοθήκες μετατρέπονται σε όρχεις κτλ. Όμως η διαφοροποίηση αυτή έχει αποφασισθεί κατά τη γονιμοποίηση!
Ειπα οτι το προτυπο, το καλουπι του ανθρωπου στο οποιο αναπτυσσεται ενα εμβρυο ειναι το γυναικειο. Η Νεσσα επισημαινει ακριβως αυτο. Οτι μπορει το εμβρυο να ξεκινησε (κατα την γονιμοποιηση) με ΧΥ χρωματοσωματα, αλλα την 8η βδομαδα να μην απορροφησε τεστοστερονη. Το αποτελεσμα, οπως λεει και η Νεσσα, εχει πολυ ενδιαφερον επειδη ο ανθρωπος που προκευπτει μοιαζει τοτε με γυναικα. Μια γυναικα που γονιδιακα ειναι αντρας ομως, αφου εχει ΧΥ χρωμοσωματα.
Δηλαδη, η μεταλλαξη που αναφερω εχει να κανει με την "αποκλιση" που "παθαινει" ο ανθρωπος οταν απορροφησει την τεστοστερονη (και αρα γινεται αντρας). Αν δεν απορροφησει τεστοστερονη, ο ανθρωπος δεν θα "μεταλλαχτει" και τοτε η by default κατασταση θα ειναι να βγει γυναικα. Μια γυναικα ομως χωρις ωοθηκες. Θα μοιαζει ομως με γυναικα.
Φυσικα, θα μου πειτε, "και τι ονομαζεις γυναικα?" ή "τί θα πει "μοιαζει με γυναικα"? Ο ανθρωπος που δεν εχει ωοθηκες μπορει να ειναι γυναικα? Ή αλλιως: Γυναικα τι ειναι? Ο ανθρωπος που εχει ωοθηκες? Εκει ειναι το ενδιαφερον...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on December 04, 2009, 16:26:30 pm
Nai, να αφηνω να εννοηθει αυτο που λες οτι λεω, αλλα με την λεξη μεταλλαξη, δεν εννοώ ακριβως αυτο. Δεν ειπα οτι πριν την 8η βδομαδα ολοι εχουμε ωοθηκες και μετα -αναλογα με την απορροφηση ή οχι της τεστοστερονης - σε καποιους ανθρωπους αυτες μεταλλασονται σε ορχεις. Δεν ειπα αυτο.
Μα δεν είπα ότι είπες κάτι τέτοιο. Εγώ το λέω και η επιστήμη της βιολογίας. Κοινώς αυτό συμβαίνει κατά την 8η εβδομάδα. Οι ωοθήκες κατεβαίνουν και αργότερα θα σχηματίσουν του όρχεις, τα μεγάλα χείλη κλείνουν για να σχηματίσουν το όσχεο, και η κλειτορίδα βγαίνει προς τα έξω για να σχηματίσει το πέος.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on December 04, 2009, 16:27:19 pm
Προκύπτει από τα παρακάτω:
Η γυναίκα δεν μπορεί να μπει στο ιερό της εκκλησίας.
Ούτε ο άντρας εάν δε συντρέχει σοβαρός λόγοςΗ γυναίκα δεν μπορεί να μπει στο ιερό της εκκλησίας.
Quote
Η γυναικα δεν μπορεί να πάει στο Άγιο Όρος.
Ολόκληρο το Άγιο Όρος είναι αφιερωμένο όχι σε άντρα αλλά σε μία γυναίκα.Quote
Η γυναίκα θεωρείται ακάθαρτη λόγω του αίματος που αποβάλει κατά τη περίοδο.
Πέρα για πέρα αναλήθεια. Δεν υπάρχει τίποτα το ακάθαρτο στο γεγονός.Ίσα ίσα το αντίθετο θα έλεγα.
Quote
Δεν έχω δει μέχρι τώρα καμιά γυναίκα ιερέα, εσύ;
'Οχι , έχω δει όμως τις πολυάριθμες αγίες και οσίες να τιμούνταιαπό όλους τους ιερείς.
Ένα λάθος που γίνεται σε αυτό το θέμα είναι ότι η ιεροσύνη θεωρείται
ως ένα αξίωμα που υποδηλώνει ανωτερότητα ως προς τους μη ιερωμένους
και από εκεί πηγάζει λανθασμένα η εντύπωση περί υποτίμισης.
Ως αντίλογο στα λεγόμενά σου μπορούμε πρώτα πρώτα να δούμε
ποιος είναι, αν μπορούμε να το πούμε έτσι, ο μεγαλύτερος άγιος
της χριστιανοσύνης, που είναι γυναίκα, η Παναγία.
Αυτό από μονο του φανερώνει την περίοπτη θέση που έχει η γυναίκα στο χριστιανισμό.
Αλλά δεν είναι μόνο αυτό. Υπάρχουν δεκάδες, για να μην πουμε εκατοντάδες,
κείμενα, αποσπάσματα από την Αγία Γραφή, επιστολές αποστόλων, ρήσεις αγίων και πατέρων
στα οποία όχι μόνο εξυμνείται η γυναίκα, όχι απλώς εξισώνεται με τον άντρα,
αλλά πολλές φορές ο άντρας ισοπεδώνεται μπροστά στη γυναίκα.
Και αυτό έχει γίνει ακόμη και από μοναχούς.
Αυτό που διαπιστώνω μέσα από αυτές τις συζητήσεις,
είναι ότι ενώ οι συνομιλητές,
ενώ σε άλλα θέματα είναι πολύ καλά καταρτισμένοι και ενημερωμένοι,
-και δεν το κρύβω ότι έχω μάθει και έχω κερδίσει πολλά πράγματα από αυτούς-
στα συγκεκριμένα θέματα ακολουθούν τις περισσότερες φορές μια μη επιστημονική προσέγγιση
στηριζόμενη σε αποσπασματικές μη ακριβείς -και πολλές φορές και μη αληθείς- πληροφορίες.
Και αναρωτιέμαι γιατί συμβαίνει αυτό.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on December 04, 2009, 16:29:42 pm
Γενικα η Εκκλησια στο περασμα των αιωνων ήταν κατα βαση
"αλλα λεει η θεια μου αλλα ακουν τ' αυτια μου"
"αλλα λεει η θεια μου αλλα ακουν τ' αυτια μου"
Δεν έχει σημασία. Η επίσημη θέση της εκκλησίας είναι μία και αν ο καθένας από εμάς αν θέλει να λέγεται Χριστιανός Ορθόδοξος πρέπει να υπακούει κατά γράμμα σε αυτή, διαφορετικά είναι δογματικά αιρετικός.
Οι θέσεις του χριστιανισμού είναι συγκεκριμένες
και μια βασική εξ'αυτών είναι, ότι καθένας από εμάς
είναι ελεύθερος να αποφασίσει εάν θα τις ακολουθήσει ή όχι.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Time_Tripper on December 04, 2009, 16:30:22 pm
Ωπα Αντιλογε δικιο εχεις, εκανα μια βλακεια με το ποστ (κατι σελιδες πριν) και τωρα τη διορθωσα!!! ::)
Παντως για το Χριστιανισμο, ειναι μαι θρησκεια που εχει φτιαχτει απο τις αλλες. Ο Παυλος πηρε την ιστορια του Ιουδαισμου που περιμενει την εμφανιση του Μεσσια και την προσαρμοσε στα ελληνικα δεδομενα της εποχης (αυτο περι αγια τριαδα ειναι καταλειπο απο το δωδεκαθεο γιατι οι Ελληνες - ή πιο σωστα Ρωμαιοι - της εποχης δεν μπορουσαν να δεχτουν ενα μονο θεο)
Αλλωστε ο Ιησους δεν ειπε ποτε οτι ειναι θεος ( ::) )
και ο Παυλος ο ιδιος(που δημιουργησε βασικα τον Χριστιανισμο) ποτε δεν γνωρισε τον Ιησου.
Αλλα αυτο που ηθελα να επισημανω ειναι οτι, ανεξαρτητα απο ποια θρησκεια, ολες οι θρησκειες εχουν ως σκοπο τους τον προσηλυτισμο. Γιατι πρεπει να σχηματιζονται αυτες οι "ομαδες" (πχ Εκκλησια) και να προσπαθουν με καθε τροπο να σε προσεγγισουν και να σε απειλουν κιολας να τις ακολουθησεις (με την κολαση και τον παραδεισο που παρεπιπτοντως και αυτα ειναι καταλειπα του δωδεκαθεου - Αδης και Ηλισια Πεδια - στον Ιουδαισμο δεν υπαρχουν) . Αν εγω πιστευω σε κατι το πιστευω χωρις να ενοχλω κανεναν και το πολυ πολυ να πω και σε καποιον τη γνωμη μου, αλλα στο κατω κατω τι με νοιαζει αν το πιστεψει και ο αλλος ή οχι. Και ολα αυτα τα αναφερω γιατι οι μεγαλυτερες καταστροφες και τα πιο απανθρωπα πραγματα εχουν γινει στο ονομα του θεου. Και ξαφνικα ο καημενος - αν υπαρχει - πρεπει να απολογηθει για ενα σωρο αγριοτητες! :???:
Οσο για το θρησκευομενος και δεξιος, δυσκολευομαι να πιστεψω οτι ενας πιστος δεν τεινει στον συντηρητισμο. Και θα εξηγησω γιατι. Ο τροπος της θρησκειας ειναι, απο τα αρχαια χρονια, ενα μεσο ελεγχου και συμορφωσης του ανθρωπου. Αν δουμε την Εκκλησια, καθοριζει τη ζωη και τις αποφασεις των πιστων της εχοντας τους υποχειρια ( πχ το θεμα των ταυτοτητων τοτε.....) και υπαρχουν και αλλες θρησκειες που ειναι ακομα πιο ακραιες... :???:
Γι' αυτο πιστευω πως και οποιος πιστευει με ολους τους τυπους στην πραγματικοτητα αποζητα μια εξουσια να τον ελεγχει και να τον καθοδηγει χωρις να χρειαζεται αυτος να παιρνει αποφασεις και να βολευεται στη ρουτινα του και στο "γνωστο", το κατεστημενο. Απο δω λοιπον καταλειγω στο χαρακτηρισμο δεξιος.Αν βεβαια υπαρχει διαφορετικη αποψη θα ηθελα να την ακουσω.
Και κατι τελευταιο, ο Χριστιανισμος οντως εχει πολλα δημοκρατικα και ανθρωπιστικα στοιχεια,αλλα ολα αυτα που λεει ειναι πραγματα που ειχαν ηδη ειπωθει απο διαφορους "προφητες" και λογιους της εποχης. Το να πορευεται κανεις με αυτα βεβαια δεν ειναι καθολου κακο αλλα αν μπει στο λουκι της Εκκλησιας και ολων αυτων τοτε παει...την εχασε την μπαλα!!!! :P
Παντως για το Χριστιανισμο, ειναι μαι θρησκεια που εχει φτιαχτει απο τις αλλες. Ο Παυλος πηρε την ιστορια του Ιουδαισμου που περιμενει την εμφανιση του Μεσσια και την προσαρμοσε στα ελληνικα δεδομενα της εποχης (αυτο περι αγια τριαδα ειναι καταλειπο απο το δωδεκαθεο γιατι οι Ελληνες - ή πιο σωστα Ρωμαιοι - της εποχης δεν μπορουσαν να δεχτουν ενα μονο θεο)
Αλλωστε ο Ιησους δεν ειπε ποτε οτι ειναι θεος ( ::) )
και ο Παυλος ο ιδιος(που δημιουργησε βασικα τον Χριστιανισμο) ποτε δεν γνωρισε τον Ιησου.
Αλλα αυτο που ηθελα να επισημανω ειναι οτι, ανεξαρτητα απο ποια θρησκεια, ολες οι θρησκειες εχουν ως σκοπο τους τον προσηλυτισμο. Γιατι πρεπει να σχηματιζονται αυτες οι "ομαδες" (πχ Εκκλησια) και να προσπαθουν με καθε τροπο να σε προσεγγισουν και να σε απειλουν κιολας να τις ακολουθησεις (με την κολαση και τον παραδεισο που παρεπιπτοντως και αυτα ειναι καταλειπα του δωδεκαθεου - Αδης και Ηλισια Πεδια - στον Ιουδαισμο δεν υπαρχουν) . Αν εγω πιστευω σε κατι το πιστευω χωρις να ενοχλω κανεναν και το πολυ πολυ να πω και σε καποιον τη γνωμη μου, αλλα στο κατω κατω τι με νοιαζει αν το πιστεψει και ο αλλος ή οχι. Και ολα αυτα τα αναφερω γιατι οι μεγαλυτερες καταστροφες και τα πιο απανθρωπα πραγματα εχουν γινει στο ονομα του θεου. Και ξαφνικα ο καημενος - αν υπαρχει - πρεπει να απολογηθει για ενα σωρο αγριοτητες! :???:
Οσο για το θρησκευομενος και δεξιος, δυσκολευομαι να πιστεψω οτι ενας πιστος δεν τεινει στον συντηρητισμο. Και θα εξηγησω γιατι. Ο τροπος της θρησκειας ειναι, απο τα αρχαια χρονια, ενα μεσο ελεγχου και συμορφωσης του ανθρωπου. Αν δουμε την Εκκλησια, καθοριζει τη ζωη και τις αποφασεις των πιστων της εχοντας τους υποχειρια ( πχ το θεμα των ταυτοτητων τοτε.....) και υπαρχουν και αλλες θρησκειες που ειναι ακομα πιο ακραιες... :???:
Γι' αυτο πιστευω πως και οποιος πιστευει με ολους τους τυπους στην πραγματικοτητα αποζητα μια εξουσια να τον ελεγχει και να τον καθοδηγει χωρις να χρειαζεται αυτος να παιρνει αποφασεις και να βολευεται στη ρουτινα του και στο "γνωστο", το κατεστημενο. Απο δω λοιπον καταλειγω στο χαρακτηρισμο δεξιος.Αν βεβαια υπαρχει διαφορετικη αποψη θα ηθελα να την ακουσω.
Και κατι τελευταιο, ο Χριστιανισμος οντως εχει πολλα δημοκρατικα και ανθρωπιστικα στοιχεια,αλλα ολα αυτα που λεει ειναι πραγματα που ειχαν ηδη ειπωθει απο διαφορους "προφητες" και λογιους της εποχης. Το να πορευεται κανεις με αυτα βεβαια δεν ειναι καθολου κακο αλλα αν μπει στο λουκι της Εκκλησιας και ολων αυτων τοτε παει...την εχασε την μπαλα!!!! :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on December 04, 2009, 16:47:23 pm
Αλλωστε ο Ιησους δεν ειπε ποτε οτι ειναι θεος ( ::) )
Quote
Αλλα αυτο που ηθελα να επισημανω ειναι οτι, ανεξαρτητα απο ποια θρησκεια, ολες οι θρησκειες εχουν ως σκοπο τους τον προσηλυτισμο. Γιατι πρεπει να σχηματιζονται αυτες οι "ομαδες" (πχ Εκκλησια) και να προσπαθουν με καθε τροπο να σε προσεγγισουν και να σε απειλουν κιολας να τις ακολουθησεις (με την κολαση και τον παραδεισο που παρεπιπτοντως και αυτα ειναι καταλειπα του δωδεκαθεου - Αδης και Ηλισια Πεδια - στον Ιουδαισμο δεν υπαρχουν) . Αν εγω πιστευω σε κατι το πιστευω χωρις να ενοχλω κανεναν και το πολυ πολυ να πω και σε καποιον τη γνωμη μου, αλλα στο κατω κατω τι με νοιαζει αν το πιστεψει και ο αλλος ή οχι. Και ολα αυτα τα αναφερω γιατι οι μεγαλυτερες καταστροφες και τα πιο απανθρωπα πραγματα εχουν γινει στο ονομα του θεου. Και ξαφνικα ο καημενος - αν υπαρχει - πρεπει να απολογηθει για ενα σωρο αγριοτητες! :???:
Και σε αυτό το σημείο νομίζω ότι σου λείπουν κάποιες πληροφορίες.
Δεν ξέρω ποιες θρησκείες είναι αυτές που έχεις στο μυαλό σου όταν λες
"ολες οι θρησκειες εχουν ως σκοπο τους τον προσηλυτισμο"
αλλά μπορώ να σε διαβεβαιώσω ότι κάτι τέτοιο δεν ισχύει στο χριστιανισμό.
Όσο για το επιχείρημα "οι μεγαλυτερες καταστροφές έχουν γίνει στο όνομα του θεού"
δε θα διαφωνήσω μαζί σου, αλλά έχουμε συζητήσει παμπολλες φορές
και νομίζω πως συμφωνούμε ότι σε μια δολοφονία δεν φταίει το μαχαίρι.
Quote
Οσο για το θρησκευομενος και δεξιος, δυσκολευομαι να πιστεψω οτι ενας πιστος δεν τεινει στον συντηρητισμο. Και θα εξηγησω γιατι. Ο τροπος της θρησκειας ειναι, απο τα αρχαια χρονια, ενα μεσο ελεγχου και συμορφωσης του ανθρωπου. Αν δουμε την Εκκλησια, καθοριζει τη ζωη και τις αποφασεις των πιστων της εχοντας τους υποχειρια ( πχ το θεμα των ταυτοτητων τοτε.....) και υπαρχουν και αλλες θρησκειες που ειναι ακομα πιο ακραιες... :???:
Γι' αυτο πιστευω πως και οποιος πιστευει με ολους τους τυπους στην πραγματικοτητα αποζητα μια εξουσια να τον ελεγχει και να τον καθοδηγει χωρις να χρειαζεται αυτος να παιρνει αποφασεις και να βολευεται στη ρουτινα του και στο "γνωστο", το κατεστημενο. Απο δω λοιπον καταλειγω στο χαρακτηρισμο δεξιος.Αν βεβαια υπαρχει διαφορετικη αποψη θα ηθελα να την ακουσω.
Γι' αυτο πιστευω πως και οποιος πιστευει με ολους τους τυπους στην πραγματικοτητα αποζητα μια εξουσια να τον ελεγχει και να τον καθοδηγει χωρις να χρειαζεται αυτος να παιρνει αποφασεις και να βολευεται στη ρουτινα του και στο "γνωστο", το κατεστημενο. Απο δω λοιπον καταλειγω στο χαρακτηρισμο δεξιος.Αν βεβαια υπαρχει διαφορετικη αποψη θα ηθελα να την ακουσω.
Δεν ξέρω τι εικόνες έχεις στο μυαλό σου,
αλλά εαν είναι αυτές που φαντάζομαι, είναι ξένες προς το χριστιανισμό.
Όλη η ζωή του ανθρώπου βρίθει από σταυροδρόμια αποφάσεων.
Από την πιο μικρή στην πιο μεγάλη.
Όταν είσαι πιστός σε μια συγκεκριμένη θρησκεία ή ιδεολογία,
μπορεί να διευκολύνεσαι περισσότερο στην επιλογή της απόφασης,
αφού δεν χρειάζεται να αναζητήσεις πολύ τα κριτήρια,
αυτό όμως δε συνεπάγεται σε καμία περίπτωση ότι σου παρέχεται
και διευκόλυνση ως προς την υλοποίηση της απόφασης.
Το αντίθετο μάλιστα, πολλές φορές θα χρειαστεί να πας κόντρα στο ρεύμα
και νομίζω αντιλαμβάνεσαι το πόσο δύσκολο μπορεί να γίνει αυτό.
Η ζωή ενός τέτοιου ανθρώπου (που πρεσβεύει μια συγκεκριμένη θρησκεία ή ιδεολογία) επομένως,
και ειδικότερα στην περίπτωσή μας ενος χριστιανού, είναι πλήρης από έναν συνεχή αγώνα
και κάθε άλλο παρά βολεμένη ή ρουτίνας θα τη χαρακτήριζα.
Quote
Και κατι τελευταιο, ο Χριστιανισμος οντως εχει πολλα δημοκρατικα και ανθρωπιστικα στοιχεια,αλλα ολα αυτα που λεει ειναι πραγματα που ειχαν ηδη ειπωθει απο διαφορους "προφητες" και λογιους της εποχης. Το να πορευεται κανεις με αυτα βεβαια δεν ειναι καθολου κακο αλλα αν μπει στο λουκι της Εκκλησιας και ολων αυτων τοτε παει...την εχασε την μπαλα!!!! :P
Εδώ πάλι νομίζω ότι συγχέεις αυτό που επίσης έχει ειπωθεί πολλές φορέςότι ο χριστιανισμός δεν είναι οι παπάδες.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on December 04, 2009, 16:49:52 pm
@fugi,
Διάβασε και τις απαντήσεις μου πιο πανω στον Panos-Echidna.
Τώρα ξαναρωτάω:
1) Γιατί τα παπαδάκια είναι αγορια και δεν μπορούν να μπουν κορίτσια;
2) Αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι δεν μπορούν να μπουν γυναίκες στο Αγιο Ορος.
3) Αν γκουγκλίσω σχετικά με τη περίοδο ίσως βρω ενδιαφέροντα αποσπάσματα απο τη Βιβλο.
4) Δεν ρώτησα για αγίες, αλλά για ανθρώπους. Μη συγκρίνεις ανθρώπους (ιερείς) με αγίες, αλλά ανθρώπους με ανθρώπους!
Τέσπα.
Μετά από μικρή αναζήτηση:
Λευιτικό (15: 19 – 30): «Καὶ γυνή, ἥτις ἐὰν ᾖ ῥέουσα αἵματι, καὶ ἔσται ἡ ῥύσις αὐτῆς ἐν τῷ σώματι αὐτῆς, ἑπτὰ ἡμέρας ἔσται ἐν τῇ ἀφέδρῳ αὐτῆς· πᾶς ὁ ἁπτόμενος αὐτῆς ἀκάθαρτος ἔσται ἕως ἑσπέρας,… καὶ ποιήσει ὁ ἱερεὺς τὴν μίαν περὶ ἁμαρτίας καὶ τὴν μίαν εἰς ὁλοκαύτωμα. καὶ ἐξιλάσεται περὶ αὐτῆς ὁ ἱερεὺς ἔναντι Κυρίου ἀπὸ ῥύσεως ἀκαθαρσίας αὐτῆς.»
Λευιτικό (18: 19): «Καὶ πρὸς γυναῖκα ἐν χωρισμῷ ἀκαθαρσίας αὐτῆς οὐκ εἰσελεύσῃ ἀποκαλύψαι τὴν ἀσχημοσύνην αὐτῆς.»
Λευιτικό (20: 18): «καὶ ἀνήρ, ὃς ἂν κοιμηθῇ μετὰ γυναικὸς ἀποκαθημένης καὶ ἀποκαλύψῃ τὴν ἀσχημοσύνην αὐτῆς, τὴν πηγὴν αὐτῆς ἀπεκάλυψε, καὶ αὕτη ἀπεκάλυψε τὴν ῥύσιν τοῦ αἵματος αὐτῆς· ἐξολοθρευθήσονται ἀμφότεροι ἐκ τῆς γενεᾶς αὐτῶν.»
Προς Τιμόθεον Α’ επιστολή Παύλου (2: 8 – 9): «Βούλομαι οὖν προσεύχεσθαι τοὺς ἄνδρας ἐν παντὶ τόπῳ, ἐπαίροντας ὁσίους χεῖρας χωρὶς ὀργῆς καὶ διαλογισμοῦ. ὡσαύτως καὶ τὰς γυναῖκας ἐν καταστολῇ κοσμίῳ, μετὰ αἰδοῦς καὶ σωφροσύνης κοσμεῖν ἑαυτάς, μὴ ἐν πλέγμασιν ἢ χρυσῷ ἢ μαργαρίταις ἢ ἱματισμῷ πολυτελεῖ»
Προς Τιμόθεον Α’ επιστολή Παύλου (2: 11 – 15): «Γυνὴ ἐν ἡσυχίᾳ μανθανέτω ἐν πάσῃ ὑποταγῇ· γυναικὶ δὲ διδάσκειν οὐκ ἐπιτρέπω, οὐδὲ αὐθεντεῖν ἀνδρός, ἀλλ᾿ εἶναι ἐν ἡσυχίᾳ. Ἀδὰμ γὰρ πρῶτος ἐπλάσθη, εἶτα Εὔα· καὶ Ἀδὰμ οὐκ ἠπατήθη, ἡ δὲ γυνὴ ἀπατηθεῖσα ἐν παραβάσει γέγονε· σωθήσεται δὲ διὰ τῆς τεκνογονίας, ἐὰν μείνωσιν ἐν πίστει καὶ ἀγάπῃ καὶ ἁγιασμῷ μετὰ σωφροσύνης.»
Προς Kολασσαείς επιστολή Παύλου (3: 18): «Αἱ γυναῖκες ὑποτάσσεσθε τοῖς ἀνδράσιν, ὡς ἀνῆκεν ἐν Κυρίῳ.»
Προς Εφεσσίους επιστολή Παύλου (5: 22 – 24): «Αἱ γυναῖκες τοῖς ἰδίοις ἀνδράσιν ὑποτάσσεσθε ὡς τῷ Κυρίῳ, ὅτι ὁ ἀνήρ ἐστι κεφαλὴ τῆς γυναικός, ὡς καὶ ὁ Χριστὸς κεφαλὴ τῆς ἐκκλησίας, καὶ αὐτός ἐστι σωτὴρ τοῦ σώματος. ἀλλ᾿ ὥσπερ ἡ ἐκκλησία ὑποτάσσεται τῷ Χριστῷ, οὕτω καὶ αἱ γυναῖκες τοῖς ἰδίοις ἀνδράσιν ἐν παντί.»
Προς Τίτο επιστολή Παύλου (2: 4 – 5): «ἵνα σωφρονίζωσι τὰς νέας φιλάνδρους εἶναι, φιλοτέκνους, σώφρονας, ἁγνάς, οἰκουρούς, ἀγαθάς, ὑποτασσομένας τοῖς ἰδίοις ἀνδράσιν, ἵνα μὴ ὁ λόγος τοῦ Θεοῦ βλασφημῆται.»
Προς Κορινθίους Α’ επιστολή Παύλου (7: 1): «Περὶ δὲ ὧν ἐγράψατέ μοι, καλὸν ἀνθρώπῳ γυναικὸς μὴ ἅπτεσθαι·»
Προς Κορινθίους Α’ επιστολή Παύλου (7: 7): «θέλω γὰρ πάντας ἀνθρώπους εἶναι ὡς καὶ ἐμαυτόν· ἀλλ᾽ ἕκαστος ἴδιον χάρισμα ἔχει ἐκ Θεοῦ, ὃς μὲν οὕτως, ὃς δὲ οὕτως. Λέγω δὲ τοῖς ἀγάμοις καὶ ταῖς χήραις, καλὸν αὐτοῖς ἐστιν ἐὰν μείνωσιν ὡς κἀγώ.»
Προς Κορινθίους Α’ επιστολή Παύλου (7: 32 – 34): «ὁ ἄγαμος μεριμνᾷ τὰ τοῦ Κυρίου, πῶς ἀρέσει τῷ Κυρίῳ· ὁ δὲ γαμήσας μεριμνᾷ τὰ τοῦ κόσμου, πῶς ἀρέσει τῇ γυναικί.»
Προς Κορινθίους Α’ επιστολή Παύλου (11: 3 – 10): «θέλω δὲ ὑμᾶς εἰδέναι ὅτι παντὸς ἀνδρὸς ἡ κεφαλὴ ὁ Χριστός ἐστι, κεφαλὴ δὲ γυναικὸς ὁ ἀνήρ, κεφαλὴ δὲ Χριστοῦ ὁ Θεός πᾶς ἀνὴρ προσευχόμενος ἢ προφητεύων κατὰ κεφαλῆς ἔχων καταισχύνει τὴν κεφαλὴν αὐτοῦ. πᾶσα δὲ γυνὴ προσευχομένη ἢ προφητεύουσα ἀκατακαλύπτῳ τῇ κεφαλῇ καταισχύνει τὴν κεφαλὴν ἑαυτῆς· ἓν γάρ ἐστι καὶ τὸ αὐτὸ τῇ ἐξυρημένῃ. εἰ γὰρ οὐ κατακαλύπτεται γυνή, καὶ κειράσθω· εἰ δὲ αἰσχρὸν γυναικὶ τὸ κείρασθαι ἢ ξυρᾶσθαι κατακαλυπτέσθω. ἀνὴρ μὲν γὰρ οὐκ ὀφείλει κατακαλύπτεσθαι τὴν κεφαλήν, εἰκὼν καὶ δόξα Θεοῦ ὑπάρχων· γυνὴ δὲ δόξα ἀνδρός ἐστι. οὐ γάρ ἐστιν ἀνὴρ ἐκ γυναικός, ἀλλὰ γυνὴ ἐξ ἀνδρός· καὶ γὰρ οὐκ ἐκτίσθη ἀνὴρ διὰ τὴν γυναῖκα, ἀλλὰ γυνὴ διὰ τὸν ἄνδρα. διὰ τοῦτο ὀφείλει ἡ γυνὴ ἐξουσίαν ἔχειν ἐπὶ τῆς κεφαλῆς διὰ τοὺς ἀγγέλους.»
Προς Κορινθίους Α’ επιστολή Παύλου (14: 34 – 35): «Ὡς ἐν πάσαις ταῖς ἐκκλησίαις τῶν ἁγίων, αἱ γυναῖκες ὑμῶν ἐν ταῖς ἐκκλησίαις σιγάτωσαν· οὐ γὰρ ἐπιτέτραπται αὐταῖς λαλεῖν. ἀλλ᾿ ὑποτάσσεσθαι, καθὼς καὶ ὁ νόμος λέγει. εἰ δέ τι μαθεῖν θέλουσιν, ἐν οἴκῳ τοὺς ἰδίους ἄνδρας ἐπερωτάτωσαν· αἰσχρὸν γάρ ἐστι γυναιξὶν ἐν ἐκκλησίᾳ λαλεῖν.»
Διάβασε και τις απαντήσεις μου πιο πανω στον Panos-Echidna.
Τώρα ξαναρωτάω:
1) Γιατί τα παπαδάκια είναι αγορια και δεν μπορούν να μπουν κορίτσια;
2) Αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι δεν μπορούν να μπουν γυναίκες στο Αγιο Ορος.
3) Αν γκουγκλίσω σχετικά με τη περίοδο ίσως βρω ενδιαφέροντα αποσπάσματα απο τη Βιβλο.
4) Δεν ρώτησα για αγίες, αλλά για ανθρώπους. Μη συγκρίνεις ανθρώπους (ιερείς) με αγίες, αλλά ανθρώπους με ανθρώπους!
Τέσπα.
Μετά από μικρή αναζήτηση:
Λευιτικό (15: 19 – 30): «Καὶ γυνή, ἥτις ἐὰν ᾖ ῥέουσα αἵματι, καὶ ἔσται ἡ ῥύσις αὐτῆς ἐν τῷ σώματι αὐτῆς, ἑπτὰ ἡμέρας ἔσται ἐν τῇ ἀφέδρῳ αὐτῆς· πᾶς ὁ ἁπτόμενος αὐτῆς ἀκάθαρτος ἔσται ἕως ἑσπέρας,… καὶ ποιήσει ὁ ἱερεὺς τὴν μίαν περὶ ἁμαρτίας καὶ τὴν μίαν εἰς ὁλοκαύτωμα. καὶ ἐξιλάσεται περὶ αὐτῆς ὁ ἱερεὺς ἔναντι Κυρίου ἀπὸ ῥύσεως ἀκαθαρσίας αὐτῆς.»
Λευιτικό (18: 19): «Καὶ πρὸς γυναῖκα ἐν χωρισμῷ ἀκαθαρσίας αὐτῆς οὐκ εἰσελεύσῃ ἀποκαλύψαι τὴν ἀσχημοσύνην αὐτῆς.»
Λευιτικό (20: 18): «καὶ ἀνήρ, ὃς ἂν κοιμηθῇ μετὰ γυναικὸς ἀποκαθημένης καὶ ἀποκαλύψῃ τὴν ἀσχημοσύνην αὐτῆς, τὴν πηγὴν αὐτῆς ἀπεκάλυψε, καὶ αὕτη ἀπεκάλυψε τὴν ῥύσιν τοῦ αἵματος αὐτῆς· ἐξολοθρευθήσονται ἀμφότεροι ἐκ τῆς γενεᾶς αὐτῶν.»
Προς Τιμόθεον Α’ επιστολή Παύλου (2: 8 – 9): «Βούλομαι οὖν προσεύχεσθαι τοὺς ἄνδρας ἐν παντὶ τόπῳ, ἐπαίροντας ὁσίους χεῖρας χωρὶς ὀργῆς καὶ διαλογισμοῦ. ὡσαύτως καὶ τὰς γυναῖκας ἐν καταστολῇ κοσμίῳ, μετὰ αἰδοῦς καὶ σωφροσύνης κοσμεῖν ἑαυτάς, μὴ ἐν πλέγμασιν ἢ χρυσῷ ἢ μαργαρίταις ἢ ἱματισμῷ πολυτελεῖ»
Προς Τιμόθεον Α’ επιστολή Παύλου (2: 11 – 15): «Γυνὴ ἐν ἡσυχίᾳ μανθανέτω ἐν πάσῃ ὑποταγῇ· γυναικὶ δὲ διδάσκειν οὐκ ἐπιτρέπω, οὐδὲ αὐθεντεῖν ἀνδρός, ἀλλ᾿ εἶναι ἐν ἡσυχίᾳ. Ἀδὰμ γὰρ πρῶτος ἐπλάσθη, εἶτα Εὔα· καὶ Ἀδὰμ οὐκ ἠπατήθη, ἡ δὲ γυνὴ ἀπατηθεῖσα ἐν παραβάσει γέγονε· σωθήσεται δὲ διὰ τῆς τεκνογονίας, ἐὰν μείνωσιν ἐν πίστει καὶ ἀγάπῃ καὶ ἁγιασμῷ μετὰ σωφροσύνης.»
Προς Kολασσαείς επιστολή Παύλου (3: 18): «Αἱ γυναῖκες ὑποτάσσεσθε τοῖς ἀνδράσιν, ὡς ἀνῆκεν ἐν Κυρίῳ.»
Προς Εφεσσίους επιστολή Παύλου (5: 22 – 24): «Αἱ γυναῖκες τοῖς ἰδίοις ἀνδράσιν ὑποτάσσεσθε ὡς τῷ Κυρίῳ, ὅτι ὁ ἀνήρ ἐστι κεφαλὴ τῆς γυναικός, ὡς καὶ ὁ Χριστὸς κεφαλὴ τῆς ἐκκλησίας, καὶ αὐτός ἐστι σωτὴρ τοῦ σώματος. ἀλλ᾿ ὥσπερ ἡ ἐκκλησία ὑποτάσσεται τῷ Χριστῷ, οὕτω καὶ αἱ γυναῖκες τοῖς ἰδίοις ἀνδράσιν ἐν παντί.»
Προς Τίτο επιστολή Παύλου (2: 4 – 5): «ἵνα σωφρονίζωσι τὰς νέας φιλάνδρους εἶναι, φιλοτέκνους, σώφρονας, ἁγνάς, οἰκουρούς, ἀγαθάς, ὑποτασσομένας τοῖς ἰδίοις ἀνδράσιν, ἵνα μὴ ὁ λόγος τοῦ Θεοῦ βλασφημῆται.»
Προς Κορινθίους Α’ επιστολή Παύλου (7: 1): «Περὶ δὲ ὧν ἐγράψατέ μοι, καλὸν ἀνθρώπῳ γυναικὸς μὴ ἅπτεσθαι·»
Προς Κορινθίους Α’ επιστολή Παύλου (7: 7): «θέλω γὰρ πάντας ἀνθρώπους εἶναι ὡς καὶ ἐμαυτόν· ἀλλ᾽ ἕκαστος ἴδιον χάρισμα ἔχει ἐκ Θεοῦ, ὃς μὲν οὕτως, ὃς δὲ οὕτως. Λέγω δὲ τοῖς ἀγάμοις καὶ ταῖς χήραις, καλὸν αὐτοῖς ἐστιν ἐὰν μείνωσιν ὡς κἀγώ.»
Προς Κορινθίους Α’ επιστολή Παύλου (7: 32 – 34): «ὁ ἄγαμος μεριμνᾷ τὰ τοῦ Κυρίου, πῶς ἀρέσει τῷ Κυρίῳ· ὁ δὲ γαμήσας μεριμνᾷ τὰ τοῦ κόσμου, πῶς ἀρέσει τῇ γυναικί.»
Προς Κορινθίους Α’ επιστολή Παύλου (11: 3 – 10): «θέλω δὲ ὑμᾶς εἰδέναι ὅτι παντὸς ἀνδρὸς ἡ κεφαλὴ ὁ Χριστός ἐστι, κεφαλὴ δὲ γυναικὸς ὁ ἀνήρ, κεφαλὴ δὲ Χριστοῦ ὁ Θεός πᾶς ἀνὴρ προσευχόμενος ἢ προφητεύων κατὰ κεφαλῆς ἔχων καταισχύνει τὴν κεφαλὴν αὐτοῦ. πᾶσα δὲ γυνὴ προσευχομένη ἢ προφητεύουσα ἀκατακαλύπτῳ τῇ κεφαλῇ καταισχύνει τὴν κεφαλὴν ἑαυτῆς· ἓν γάρ ἐστι καὶ τὸ αὐτὸ τῇ ἐξυρημένῃ. εἰ γὰρ οὐ κατακαλύπτεται γυνή, καὶ κειράσθω· εἰ δὲ αἰσχρὸν γυναικὶ τὸ κείρασθαι ἢ ξυρᾶσθαι κατακαλυπτέσθω. ἀνὴρ μὲν γὰρ οὐκ ὀφείλει κατακαλύπτεσθαι τὴν κεφαλήν, εἰκὼν καὶ δόξα Θεοῦ ὑπάρχων· γυνὴ δὲ δόξα ἀνδρός ἐστι. οὐ γάρ ἐστιν ἀνὴρ ἐκ γυναικός, ἀλλὰ γυνὴ ἐξ ἀνδρός· καὶ γὰρ οὐκ ἐκτίσθη ἀνὴρ διὰ τὴν γυναῖκα, ἀλλὰ γυνὴ διὰ τὸν ἄνδρα. διὰ τοῦτο ὀφείλει ἡ γυνὴ ἐξουσίαν ἔχειν ἐπὶ τῆς κεφαλῆς διὰ τοὺς ἀγγέλους.»
Προς Κορινθίους Α’ επιστολή Παύλου (14: 34 – 35): «Ὡς ἐν πάσαις ταῖς ἐκκλησίαις τῶν ἁγίων, αἱ γυναῖκες ὑμῶν ἐν ταῖς ἐκκλησίαις σιγάτωσαν· οὐ γὰρ ἐπιτέτραπται αὐταῖς λαλεῖν. ἀλλ᾿ ὑποτάσσεσθαι, καθὼς καὶ ὁ νόμος λέγει. εἰ δέ τι μαθεῖν θέλουσιν, ἐν οἴκῳ τοὺς ἰδίους ἄνδρας ἐπερωτάτωσαν· αἰσχρὸν γάρ ἐστι γυναιξὶν ἐν ἐκκλησίᾳ λαλεῖν.»
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on December 04, 2009, 16:54:45 pm
Βέβαια να πω και το ότι στο προχριστιανικό κόσμο η γυναίκα είχε ακόμα χειρότερη θέση κοινωνικά. Δηλαδή σε σχέση με το παγανιστικό κόσμο ο χριστιανισμός ανύψωσε τη γυναίκα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on December 04, 2009, 17:01:51 pm
Επί των αποσπασμάτων που παραθέτεις:
Εάν θέλεις τη δική μου άποψη ευχαρίστως, εάν θέλεις όμως μια πιο τεκμηριώμενη θα μου δώσεις λίγο χρόνο για να σου απαντήσω.
Τώρα ως απάντηση γενικότερα επί του θέματος.
Μπορούμε να καθήσουμε ώρες να αναλύουμε κείμενα και
να αντιπαραθέτουμε αποσπάσματα
(όχι ότι αυτό δεν είναι εποικοδομητικό, απεναντίας).
η πραγματικότητα όμως είναι μια, σαφής και συγκεκριμένη:
Μέσα στο χριστιανισμό γυναίκα και άντρας είναι ίσοι.
Σε διαβεβαιώνω.
Οποιαδήποτε άλλη ερμηνεία είναι ξένη προς το χριστιανισμό
και ως τέτοια θα πρέπει να την εκλάβουμε.
Εάν θέλεις τη δική μου άποψη ευχαρίστως, εάν θέλεις όμως μια πιο τεκμηριώμενη θα μου δώσεις λίγο χρόνο για να σου απαντήσω.
Τώρα ως απάντηση γενικότερα επί του θέματος.
Μπορούμε να καθήσουμε ώρες να αναλύουμε κείμενα και
να αντιπαραθέτουμε αποσπάσματα
(όχι ότι αυτό δεν είναι εποικοδομητικό, απεναντίας).
η πραγματικότητα όμως είναι μια, σαφής και συγκεκριμένη:
Μέσα στο χριστιανισμό γυναίκα και άντρας είναι ίσοι.
Σε διαβεβαιώνω.
Οποιαδήποτε άλλη ερμηνεία είναι ξένη προς το χριστιανισμό
και ως τέτοια θα πρέπει να την εκλάβουμε.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: galletti on December 04, 2009, 17:11:27 pm
Βέβαια να πω και το ότι στο προχριστιανικό κόσμο η γυναίκα είχε ακόμα χειρότερη θέση κοινωνικά. Δηλαδή σε σχέση με το παγανιστικό κόσμο ο χριστιανισμός ανύψωσε τη γυναίκα.
ισως αλλα δεν ισχυει παντου π.χ. στην κρητη λογω θρησκευτικων πεποιθησεων τις θεωρουσαν πολυ σημαντικες οπως και στην Σπαρτη λογω της δυνατοτητας τεκνοποιησηςTitle: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on December 04, 2009, 17:13:11 pm
Τώρα ως απάντηση γενικότερα επί του θέματος.
Μπορούμε να καθήσουμε ώρες να αναλύουμε κείμενα και
να αντιπαραθέτουμε αποσπάσματα
(όχι ότι αυτό δεν είναι εποικοδομητικό, απεναντίας).
Μπορούμε να καθήσουμε ώρες να αναλύουμε κείμενα και
να αντιπαραθέτουμε αποσπάσματα
(όχι ότι αυτό δεν είναι εποικοδομητικό, απεναντίας).
Συμφωνώ. Έτσι κι αλλιώς έχω και άλλες δουλειές από το να αναλύω αποσπάσματα της Βίβλου.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on December 04, 2009, 17:15:58 pm
Βέβαια να πω και το ότι στο προχριστιανικό κόσμο η γυναίκα είχε ακόμα χειρότερη θέση κοινωνικά. Δηλαδή σε σχέση με το παγανιστικό κόσμο ο χριστιανισμός ανύψωσε τη γυναίκα.
ισως αλλα δεν ισχυει παντου π.χ. στην κρητη λογω θρησκευτικων πεποιθησεων τις θεωρουσαν πολυ σημαντικες οπως και στην Σπαρτη λογω της δυνατοτητας τεκνοποιησηςΠολύ σωστή παρατήρηση.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Καλλισθένης on December 04, 2009, 20:31:47 pm
Είναι εντυπωσιακό πάντως το πώς ένα σωρό κόσμος προσπαθεί να "γίνει καλός άνθρωπος" βάσει θρησκευτικών κριτηρίων και ιδεοληψιών, υποτάσσοντας τον σκοπό της ύπαρξής του και υποθηκεύοντας τον τρόπο ζωής του σε κάποιο από τα κυρίαρχα δόγματα.
Είναι τόσο δύσκολο να χωρέσει ένας ανθρώπινος νους ότι στην πεπερασμένη πορεία του εδώ γύρω έχει την ευκαιρία για "εσωτερική εκπλήρωση" χωρίς όλες αυτές τις δεισιδαιμονίες, και ότι μετά θάνατον, μας αναλαμβάνουν μόνο κάτι ασπόνδυλα...?
Είναι τόσο δύσκολο να χωρέσει ένας ανθρώπινος νους ότι στην πεπερασμένη πορεία του εδώ γύρω έχει την ευκαιρία για "εσωτερική εκπλήρωση" χωρίς όλες αυτές τις δεισιδαιμονίες, και ότι μετά θάνατον, μας αναλαμβάνουν μόνο κάτι ασπόνδυλα...?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on December 04, 2009, 22:10:39 pm
Μέσα στο χριστιανισμό γυναίκα και άντρας είναι ίσοι.
Σε διαβεβαιώνω.
Οποιαδήποτε άλλη ερμηνεία είναι ξένη προς το χριστιανισμό
και ως τέτοια θα πρέπει να την εκλάβουμε.
Σε διαβεβαιώνω.
Οποιαδήποτε άλλη ερμηνεία είναι ξένη προς το χριστιανισμό
και ως τέτοια θα πρέπει να την εκλάβουμε.
στη ζωή γενικότερα μην αυταπατάσαι πάντως, δεν είναι
ίσως πάλι αυτό να 'ναι αυτό που κάνει το χριστιανισμό τόσο γαμάτο και προοδευτικό
τώρα πάλι το να υπερασπίζεται κάποιος με ζέση κάτι που ισχυρίζεται ότι έχει απαρνηθεί, δεν με πείθει σαν πράξη πόσο μάλλον όταν γίνεται στο όνομα της αλήθειας και της ακαιρεότητας μιας επιστημονικής προσεγγίσεως
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on December 04, 2009, 22:14:37 pm
παντως τεχνιεντως η συζητηση εχει μεταφερθει στα δικαιωματα της γυναικας.
κανεις δεν ειπε οτι ειναι ο πυρηνας των ελαττωματων του χριστιανισμου.
κανεις δεν ειπε οτι ειναι ο πυρηνας των ελαττωματων του χριστιανισμου.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: png on December 04, 2009, 22:42:36 pm
κι όμως, είναι πολύ σημαντικό, σκέψου ότι εξ ορισμού χωρίζει τους ανθρώπους σε δυο ομάδες, με έναν εντελώς αυθαίρετο τρόπο. Κι αυτό δεν το κάνει ευθέως, αλλά με ύπουλο τρόπο, τον γνωστό "ναι μεν...αλλά...".
Για την εποχή που θεμελιώθηκε πάντως, οι ιδέες ήταν επαναστατικές για τις γυναίκες, αν όντως είχαν τότε τις ιδέες που μας πλασάρουν τώρα πως είχαν.
Για την εποχή που θεμελιώθηκε πάντως, οι ιδέες ήταν επαναστατικές για τις γυναίκες, αν όντως είχαν τότε τις ιδέες που μας πλασάρουν τώρα πως είχαν.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on December 04, 2009, 22:52:15 pm
ναι αλλα ακομα και αν τις αντιμετωπιζει
απολυτα ισοτιμα με τους αντρες, αυτο παλι δεν
θα ειναι καλο. γιατι, κοιτα πως αντιμετωπιζει
εκεινους.
απολυτα ισοτιμα με τους αντρες, αυτο παλι δεν
θα ειναι καλο. γιατι, κοιτα πως αντιμετωπιζει
εκεινους.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: png on December 04, 2009, 23:01:34 pm
Δεν καταλαβαίνω πού ακριβώς αναφέρεσαι...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on December 04, 2009, 23:14:09 pm
θελω να πω, αν λεμε οτι δεν μας αρεσει η θεση
της γυναικας στο χριστιανισμο(ηθικη και εκκλησια,
αλλωστε η εκκλησια δεν ειναι ανεξαρτητη της ηθικης
οπως παρουσιαζεται), υπονοειται οτι η αντιμετωπιση
του αντρα ειναι οκ. δηλαδη οτι η ισοτητα ειναι κατι
το θεμιτο.
αλλα ο χριστιανισμος εχει τετοια τρωτα που εχουν να
κανουν με την σταση μοιρολατρειας και υποταγης που
διδασκει(με το κυρηγμα αλλα και το παραδειγμα του
χριστου) καωθως και με την αντιληψη του για τη ζωη
και τον κοσμο ετσι ωστε, στο μυαλο μου, το θεμιτο να ειναι
οχι η εξισωση αλλα η απαλλαγη των δυο φυλων απο αυτον.
της γυναικας στο χριστιανισμο(ηθικη και εκκλησια,
αλλωστε η εκκλησια δεν ειναι ανεξαρτητη της ηθικης
οπως παρουσιαζεται), υπονοειται οτι η αντιμετωπιση
του αντρα ειναι οκ. δηλαδη οτι η ισοτητα ειναι κατι
το θεμιτο.
αλλα ο χριστιανισμος εχει τετοια τρωτα που εχουν να
κανουν με την σταση μοιρολατρειας και υποταγης που
διδασκει(με το κυρηγμα αλλα και το παραδειγμα του
χριστου) καωθως και με την αντιληψη του για τη ζωη
και τον κοσμο ετσι ωστε, στο μυαλο μου, το θεμιτο να ειναι
οχι η εξισωση αλλα η απαλλαγη των δυο φυλων απο αυτον.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Godhatesusall on December 04, 2009, 23:42:35 pm
(http://14.media.tumblr.com/tumblr_ksd8nqjSDK1qzxzwwo1_500.jpg)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: png on December 04, 2009, 23:46:53 pm
Όχι ο χριστιανισμός στο σύνολο του, όμως. Αν εξαιρέσεις τους ορθόδοξους και τους καθολικούς, οι προτεστάντες πχ έχω ακούσει ότι είναι αρκετά μπροστά σε κάποια θέματα. Δεν το έχω ψάξει επαρκώς, ξέρω όμως παραδείγματα σε χώρες κατ' εξοχήν προτεσταντικές, πχ Σουηδία, στην οποία εκλέχτηκε λεσβία επίτροπος στην εκκλησία της Στοκχόλμης (μια είδηση θαμμένη από τους "συμβατικούς" ιστοχώρους, μπαι δε γουει). Και γενικά ο κλήρος εκεί είναι κατά κανόνα κοντά σε όποιον έχει ανάγκη χωρίς περιττές τυπικότητες, μέσα στον κόσμο, όχι αποτραβηγμένος για να "αφιερωθεί στον Κύριο".
Κοίτα, γενικά η έννοια της θρησκείας είναι κάπως περιοριστική, αφού βάζει τις πεποιθήσεις σε καλούπια (αυτό ναι, αυτό όχι, αυτό το είπαν οι πατέρες της εκκλησίας, αυτό τζιζ). Δηλαδή δε φταίει ο χριστιανισμός, αλλά η θρησκεία ως έννοια. Ο άνθρωπος πλέον έχει το θάρρος να δει πιο μακριά από αυτήν, αν και δε νομίζω να εξηγήσει ποτέ τα θεμελιώδη ερωτήματα που οι θρησκείες απαντούν αυθαίρετα και δια παντός.
@Godhatesusall: Πολύ επιστημονικό :P
Κοίτα, γενικά η έννοια της θρησκείας είναι κάπως περιοριστική, αφού βάζει τις πεποιθήσεις σε καλούπια (αυτό ναι, αυτό όχι, αυτό το είπαν οι πατέρες της εκκλησίας, αυτό τζιζ). Δηλαδή δε φταίει ο χριστιανισμός, αλλά η θρησκεία ως έννοια. Ο άνθρωπος πλέον έχει το θάρρος να δει πιο μακριά από αυτήν, αν και δε νομίζω να εξηγήσει ποτέ τα θεμελιώδη ερωτήματα που οι θρησκείες απαντούν αυθαίρετα και δια παντός.
@Godhatesusall: Πολύ επιστημονικό :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on December 04, 2009, 23:48:52 pm
Quote
Άποψη στο παραπάνω άρθρο που φαίνεται λογική: Μα ούτε στους άντρες επιτρέπεται
Κάτσε ρε συ, τι εννοείς ούτε στους άντρες επιτρέπεται; Τα παιδιά που μπαίνουν μέσα και κρατανε εξαπτέρυγα κτλ τι φύλο είναι; Αγόρια βέβαια. Εννοείται ότι στους άντρες επιτρέπεται να μπουν στο Ιερό και στις γυναίκες όχι. Η μόνη εξαίρεση αποτελούν οι γυναίκες που δουλεύουν στο ναο και καθαρίζουν, αλλάζουν λάδι στα καντήλια κτλ, στις οποίες επειδή είναι γυναίκες διαβάζεται ειδική ευχή.Quote
Άλλωστε AFAIK και στα γυναικεία μοναστήρια απαγορεύονται οι άντρες.
Κάνεις λάθος, νομίζω. Στα γυναικεία μοναστήρια οι άντρες επισκέπτες επιτρέπονται, όπως και στα αντρικά μοναστήρια επιτρέπονται οι γυναίκες επισκέπτες.Quote
Τι λες Γενικά σε πολλά χριστιανικά δόγματα αλλά και στην Αγία Γραφή υπάρχουν γυναίκες ιερείς. Στην Εκκλησία της Ελλάδος δεν έχει γίνει ακόμα αυτό, αλλά έχουν εκφραστεί κατά καιρούς απόψεις από Μητροπολίτες κτλ, ότι πρέπει να αρχίσει να γίνεται εδώ. Δηλαδή δεν είναι θέμα πίστης αλλά θέμα πρακτικής
Το "σε πολλά δόγματα" αποτελεί προφανώς μειοψηφία. Αν δεν κάνω λάθος στην Αγγλικανική Εκκλησία έχει επιτραπεί μετά από τόσα χρόνια κάτι τέτοιο. Στην Καθολική εκκλησία υπάρχουν γυναίκες ιερείς που να μπορούν αν ανέβουν τα αξιώματα όπως οι άντρες; Νομίζω όχι (νομίζω, αν κάνω λάθος διόρθωσέ με). Ακόμα και στην Ορθόδοξη εκκλησία δεν έχει γίνει κάτι τέτοιο. Καθολικισμός+Ορθοδοξία μιλάμε για τα δύο δόγματα που καλύπτουν το 98% του χριστιανικού πληθυσμού, επομένως μικρή σημασία έχει αν διάφορα μικρής απήχησης δόγματα έχουν διαφοροποιηθεί. Επίσης, το ότι έχουν εκφραστεί απόψεις δεν λέει κάτι. Η επίσημη θέση της εκκλησίας σήμερα είναι αυτή και αυτή κρίνουμε. Τώρα τι εννοείς θέμα πρακτικής;
Για το Αγ. Όρος δεν καταλαβαίνω γιατί το ζορίζουμε τόσο, δεν υπάρχει κάποιος θρησκευτικός "νόμος" για το καθεστώς που ισχύει. Αν θέλεις να το συζητήσουμε ξεχωριστά ΟΚ αλλά εκ των προτέρων μπορώ να σου πω ότι όποιο και να ναι το συμπέρασμα το "δόγμα" δεν επηρρεάζεται.
Quote
Το "σε πολλά δόγματα" αποτελεί προφανώς μειοψηφία. Αν δεν κάνω λάθος στην Αγγλικανική Εκκλησία έχει επιτραπεί μετά από τόσα χρόνια κάτι τέτοιο. Στην Καθολική εκκλησία υπάρχουν γυναίκες ιερείς που να μπορούν αν ανέβουν τα αξιώματα όπως οι άντρες; Νομίζω όχι (νομίζω, αν κάνω λάθος διόρθωσέ με). Ακόμα και στην Ορθόδοξη εκκλησία δεν έχει γίνει κάτι τέτοιο. Καθολικισμός+Ορθοδοξία μιλάμε για τα δύο δόγματα που καλύπτουν το 98% του χριστιανικού πληθυσμού, επομένως μικρή σημασία έχει αν διάφορα μικρής απήχησης δόγματα έχουν διαφοροποιηθεί. Επίσης, το ότι έχουν εκφραστεί απόψεις δεν λέει κάτι. Η επίσημη θέση της εκκλησίας σήμερα είναι αυτή και αυτή κρίνουμε. Τώρα τι εννοείς θέμα πρακτικής;
Μα το ότι υπάρχουν ήδη γυναίκες ιερωμένες, ότι υπάρχουν στην Αγ. Γραφή και το ότι κάτι τέτοιο έχει προταθεί από μητροπολίτες δείχνει το ότι ο χριστιανισμός δεν απαγορεύει να χειροτονούνται γυναίκες. Θέμα πρακτικής (αφορά και το απο κάτω quote): Όπως όλους νόμους (ή τα εγκλήματα) των κομμουνιστικών καθεστώτων κατά καιρούς (πρακτική) δεν τα χρεώνεις στο κομμουνισμό (θεωρία), κατά το ίδιο τρόπο κάνε την αντιστοιχία Εκκλησία (ως "αρχή") με τον χριστιανισμό. Read on
Γενικα η Εκκλησια στο περασμα των αιωνων ήταν κατα βαση
"αλλα λεει η θεια μου αλλα ακουν τ' αυτια μου"
"αλλα λεει η θεια μου αλλα ακουν τ' αυτια μου"
Δεν έχει σημασία. Η επίσημη θέση της εκκλησίας είναι μία και αν ο καθένας από εμάς αν θέλει να λέγεται Χριστιανός Ορθόδοξος πρέπει να υπακούει κατά γράμμα σε αυτή, διαφορετικά είναι δογματικά αιρετικός. Επίσης, το κύριο μέσο έκφρασης του θρησκευτικού αισθήματος κάθε χριστιανού είναι η Εκκλησία και τα μυστήρια της, επομένως τη θέση αυτής κρίνουμε και όχι απόψεις μεμονωμένων θρησκευόμενων.
Για την έμμηνο ρύση γενικά όπως επίσης και για τον Απ. Παύλο έδωσα ένα λινκ-άκι πάλι στο προηγούμενό μου ποστ. Επίσης μιας και παραθέτεις αποσπάσματα από το Λευιτικό -το οποίο είναι και το αγαπημένο βιβλίο για όποιον ψάχνει flaws στον χριστιανισμό- σε παραθέτω πάλι στο απόσπασμα που παρέθεσα στο προηγούμενό μου ποστ όπως επίσης να προσθέσω για άλλη μια φορά ότι η Αγία Γραφή δεν είναι γράμμα προς γράμμα ο "Λόγος του Θεού" αλλά περιέχει πολλές προσθήκες, αλλαγές που έχουν γίνει με το πέρασμα των χρόνων, πολιτισμικά στοιχεία της εποχής κτλ. Γι αυτό άλλωστε και πολλές φορές μεταξύ των βιβλίων της υπάρχουν αντικρουόμενα πράματα (π.χ. οφθαλμούς αντί οφθαλμού vs γύρνα και το άλλο μάγουλο).
Περισσότερες λεπτομέρειες μπορείς να δεις εδώ: lick me (http://el.orthodoxwiki.org/%CE%A0%CE%B1%CE%BB%CE%B1%CE%B9%CE%AC_%CE%94%CE%B9%CE%B1%CE%B8%CE%AE%CE%BA%CE%B7#.CE.A4.CE.B1_.CE.B5.CE.BA.CF.86.CF.81.CE.B1.CF.83.CF.84.CE.B9.CE.BA.CE.AC_.CE.BC.CE.AD.CF.83.CE.B1_.CF.84.CE.B7.CF.82_.CE.A0.CE.B1.CE.BB.CE.B1.CE.B9.CE.AC.CF.82_.CE.94.CE.B9.CE.B1.CE.B8.CE.AE.CE.BA.CE.B7.CF.82)
παντως τεχνιεντως η συζητηση εχει μεταφερθει στα δικαιωματα της γυναικας.
κανεις δεν ειπε οτι ειναι ο πυρηνας των ελαττωματων του χριστιανισμου.
Όχι φυσικά, αλλά αφού τέθηκε το θέμα να μην το συζητήσουμε; :P Δε σημαίνει ότι επιλύουμε αυτό και σταματάμε!κανεις δεν ειπε οτι ειναι ο πυρηνας των ελαττωματων του χριστιανισμου.
Μέσα στο χριστιανισμό γυναίκα και άντρας είναι ίσοι.
Σε διαβεβαιώνω.
Οποιαδήποτε άλλη ερμηνεία είναι ξένη προς το χριστιανισμό
και ως τέτοια θα πρέπει να την εκλάβουμε.
Σε διαβεβαιώνω.
Οποιαδήποτε άλλη ερμηνεία είναι ξένη προς το χριστιανισμό
και ως τέτοια θα πρέπει να την εκλάβουμε.
στη ζωή γενικότερα μην αυταπατάσαι πάντως, δεν είναι
ίσως πάλι αυτό να 'ναι αυτό που κάνει το χριστιανισμό τόσο γαμάτο και προοδευτικό
τώρα πάλι το να υπερασπίζεται κάποιος με ζέση κάτι που ισχυρίζεται ότι έχει απαρνηθεί, δεν με πείθει σαν πράξη πόσο μάλλον όταν γίνεται στο όνομα της αλήθειας και της ακαιρεότητας μιας επιστημονικής προσεγγίσεως
Μέσα στο χριστιανισμό γυναίκα και άντρας είναι ίσοι.
Σε διαβεβαιώνω.
Οποιαδήποτε άλλη ερμηνεία είναι ξένη προς το χριστιανισμό
και ως τέτοια θα πρέπει να την εκλάβουμε.
τώρα πάλι το να υπερασπίζεται κάποιος με ζέση κάτι που ισχυρίζεται ότι έχει απαρνηθεί, δεν με πείθει σαν πράξη πόσο μάλλον όταν γίνεται στο όνομα της αλήθειας και της ακαιρεότητας μιας επιστημονικής προσεγγίσεωςΣε διαβεβαιώνω.
Οποιαδήποτε άλλη ερμηνεία είναι ξένη προς το χριστιανισμό
και ως τέτοια θα πρέπει να την εκλάβουμε.
(http://14.media.tumblr.com/tumblr_ksd8nqjSDK1qzxzwwo1_500.jpg)
Αντιλαμβάνεσαι τη διαφορά του "πιστεύεις σε κάποιο ανώτερο ον;" με το "είναι σημαντική η θρησκεία;", no? ;)Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on December 04, 2009, 23:49:09 pm
* Universal Priesthood of Believers
The universal priesthood of believers implies the right and duty of the Christian laity not only to read the Bible in the vernacular, but also to take part in the government and all the public affairs of the Church. It is opposed to the hierarchical system which puts the essence and authority of the Church in an exclusive priesthood, and makes ordained priests the necessary mediators between God and the people.[5]
http://en.wikipedia.org/wiki/Protestantism#Fundamental_principles
The universal priesthood of believers implies the right and duty of the Christian laity not only to read the Bible in the vernacular, but also to take part in the government and all the public affairs of the Church. It is opposed to the hierarchical system which puts the essence and authority of the Church in an exclusive priesthood, and makes ordained priests the necessary mediators between God and the people.[5]
http://en.wikipedia.org/wiki/Protestantism#Fundamental_principles
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on December 04, 2009, 23:59:35 pm
πανο, αυτο που κανει το λινκ για την πδ ειναι
να με παραπεμπει στην αυθεντια των πατερων.
αλλα αυτη γινεται δεκτη σαν τετοια επειδη την
ενεπνευσε ο θεος. αλλα αν διαβαζοντας εκτιμησω
οτι ο θεος ειναι για τον πουτσο, γιατι να ακουσω
τι λενε οι θεοπνευσοι πατερες ως αληθες???
να με παραπεμπει στην αυθεντια των πατερων.
αλλα αυτη γινεται δεκτη σαν τετοια επειδη την
ενεπνευσε ο θεος. αλλα αν διαβαζοντας εκτιμησω
οτι ο θεος ειναι για τον πουτσο, γιατι να ακουσω
τι λενε οι θεοπνευσοι πατερες ως αληθες???
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Emfanever on December 05, 2009, 00:34:47 am
από το κατά θωμά ευαγγέλιο (απόκρυφο)
Ο Σίμωνας Πέτρος είπε στον Ιησού «ας φύγει η Μαρία (η Μαγδαληνή) από κοντά μας, διότι οι γυναίκες δεν είναι άξιες της Ζωής»
κι ο Ιησούς του απάντησε «εγώ θα την καθοδηγήσω και θα την κάνω άνδρα, ώστε κι αυτή να γίνει ζωντανό Πνεύμα όπως εσείς. Διότι πολλές γυναίκες που θα γίνουν άνδρες, θα εισέλθουν στην βασιλεία του ουρανού»
τι θέλει να πει ο ποιητής ? :D
Ο Σίμωνας Πέτρος είπε στον Ιησού «ας φύγει η Μαρία (η Μαγδαληνή) από κοντά μας, διότι οι γυναίκες δεν είναι άξιες της Ζωής»
κι ο Ιησούς του απάντησε «εγώ θα την καθοδηγήσω και θα την κάνω άνδρα, ώστε κι αυτή να γίνει ζωντανό Πνεύμα όπως εσείς. Διότι πολλές γυναίκες που θα γίνουν άνδρες, θα εισέλθουν στην βασιλεία του ουρανού»
τι θέλει να πει ο ποιητής ? :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on December 05, 2009, 02:32:31 am
Μέσα στο χριστιανισμό γυναίκα και άντρας είναι ίσοι.
Σε διαβεβαιώνω.
Οποιαδήποτε άλλη ερμηνεία είναι ξένη προς το χριστιανισμό
και ως τέτοια θα πρέπει να την εκλάβουμε.
τώρα πάλι το να υπερασπίζεται κάποιος με ζέση κάτι που ισχυρίζεται ότι έχει απαρνηθεί, δεν με πείθει σαν πράξη πόσο μάλλον όταν γίνεται στο όνομα της αλήθειας και της ακαιρεότητας μιας επιστημονικής προσεγγίσεωςΣε διαβεβαιώνω.
Οποιαδήποτε άλλη ερμηνεία είναι ξένη προς το χριστιανισμό
και ως τέτοια θα πρέπει να την εκλάβουμε.
κοίτα, από την στιγμή που ο μόνος που θα μπορούσε να ενδιαφερθεί ειλικρινά για όποιες ανακρίβειες αναφέρθηκαν και να ακολουθήσει την συζήτηση ή/και τα λινκ, θα ήταν κάποιος που περιμένει ένα θεολογικό ντιμπέιτ για να διαλέξει άλογο, δεν με πείθει αυτός που εφορμάται προφασιζόμενος την αποκατάσταση της αλήθειας, ότι έχει διαφύγει την ανάγκη αυτής της κούρσας, αλλά κατακρατάει την δική του προτίμηση, ενόσω όλοι λαμβάνουν τις απαντήσεις τους
απαντήσεις που δίνουν την εντύπωση ότι το έδαφος προετοιμάζεται για αυτήν την καθυστερημένη αποκάλυψη
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on December 05, 2009, 02:42:25 am
Ήρθε που λες ένας Αφρικανός από κάποιο χωριό της Ν. Αφρικής
εδώ στην Ευρώπη και λέει:
-Εμείς στην Αφρική θα διοργανώσουμε το φετινό μουντιάλ
Μπορεί να μην έχω παίξει ποτέ ποδόσφαιρο στη ζωή μου αλλά έχω
ακούσει πολλά για αυτό κάτσε να σου πω τις παρατηρήσεις μου.
-Σε ακούω του απάντησε ο συνομιλητής του.
-Καταρχάς διαφωνώ που παίζεται με 12 παίκτες.
-Μα δεν παίζεται με 12.
-Ελα τώρα, μην το αρνείσαι. Το ξέρω καλά.
-Μα δεν ισχύει, πως να στο πω.
-Ασε τώρα το ξέρω καλά. Θα σου φέρω και πηγές.
-Πες μου
-Να είχα ακούσει κάποτε εκείνον τον Σωτηρακόπουλο που έλεγε
"η Ελλάδα σήμερα παίζει στο γήπεδό της και θα έχει και τη στήριξη του 12ου παίκτη της! "
-....
Ένας τέτοιος υποθετικός διάλογος μπορεί να φαντάζει αρχικά εξωπραγματικός.
Κι όμως γίνεται πραγματικότητα μέσα από συζητήσεις σαν και αυτές του συγκεκριμένου τόπικ,
όταν λάβουμε υπόψη τις -μη εσκεμμένες θέλω να πιστεύω- παρερμηνείες που γίνονται και εδώ
και την παράθεση ανακριβών αποσπασμάτων από πηγές εντελώς ξένες με το θέμα.
Και φυσικά η παρερμηνεία δεν είναι από μόνη της κάτι κακό.
Άλλωστε όταν κάποιος δε γνωρίζει σε βάθος ένα θέμα είναι απολύτως φυσιολογικό να υποπέσει κάποια στιγμή σε μία.
Το πρόβλημα ξεκινά όταν παρά τις εξηγήσεις, εμμένει σε αυτή τη θέση του,
και στην προσπάθειά του να τη στηρίξει οδηγείται σε ένα φαύλο κύκλο νέων παρερμηνειών.
Γενικότερα τώρα, νομίζω συμφωνούμε στο ότι
εάν θες να αμφισβητήσεις ένα μεγάλο κείμενο
το πιο εύκολο που μπορείς να κάνεις είναι να πάρεις αποσπάσματα 2-3 γραμμών,
οι οποίες εάν διαβαστούν ξεχωριστά από το υπόλοιπο κείμενο επιδέχονται πολλαπλής ερμηνείας.
Το κείμενο όμως έχει μία πραγματική ουσία.
(Το β' πρόσωπο είναι τρόπος γραφής και δεν αναφέρεται σε κάποιον συγκεκριμένα)
εδώ στην Ευρώπη και λέει:
-Εμείς στην Αφρική θα διοργανώσουμε το φετινό μουντιάλ
Μπορεί να μην έχω παίξει ποτέ ποδόσφαιρο στη ζωή μου αλλά έχω
ακούσει πολλά για αυτό κάτσε να σου πω τις παρατηρήσεις μου.
-Σε ακούω του απάντησε ο συνομιλητής του.
-Καταρχάς διαφωνώ που παίζεται με 12 παίκτες.
-Μα δεν παίζεται με 12.
-Ελα τώρα, μην το αρνείσαι. Το ξέρω καλά.
-Μα δεν ισχύει, πως να στο πω.
-Ασε τώρα το ξέρω καλά. Θα σου φέρω και πηγές.
-Πες μου
-Να είχα ακούσει κάποτε εκείνον τον Σωτηρακόπουλο που έλεγε
"η Ελλάδα σήμερα παίζει στο γήπεδό της και θα έχει και τη στήριξη του 12ου παίκτη της! "
-....
Ένας τέτοιος υποθετικός διάλογος μπορεί να φαντάζει αρχικά εξωπραγματικός.
Κι όμως γίνεται πραγματικότητα μέσα από συζητήσεις σαν και αυτές του συγκεκριμένου τόπικ,
όταν λάβουμε υπόψη τις -μη εσκεμμένες θέλω να πιστεύω- παρερμηνείες που γίνονται και εδώ
και την παράθεση ανακριβών αποσπασμάτων από πηγές εντελώς ξένες με το θέμα.
Και φυσικά η παρερμηνεία δεν είναι από μόνη της κάτι κακό.
Άλλωστε όταν κάποιος δε γνωρίζει σε βάθος ένα θέμα είναι απολύτως φυσιολογικό να υποπέσει κάποια στιγμή σε μία.
Το πρόβλημα ξεκινά όταν παρά τις εξηγήσεις, εμμένει σε αυτή τη θέση του,
και στην προσπάθειά του να τη στηρίξει οδηγείται σε ένα φαύλο κύκλο νέων παρερμηνειών.
Γενικότερα τώρα, νομίζω συμφωνούμε στο ότι
εάν θες να αμφισβητήσεις ένα μεγάλο κείμενο
το πιο εύκολο που μπορείς να κάνεις είναι να πάρεις αποσπάσματα 2-3 γραμμών,
οι οποίες εάν διαβαστούν ξεχωριστά από το υπόλοιπο κείμενο επιδέχονται πολλαπλής ερμηνείας.
Το κείμενο όμως έχει μία πραγματική ουσία.
(Το β' πρόσωπο είναι τρόπος γραφής και δεν αναφέρεται σε κάποιον συγκεκριμένα)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on December 05, 2009, 04:23:11 am
αυτό προσπαθώ να σου πω, τουλάχιστον εκ μέρους μου δεν υπάρχει προσπάθεια να στηρίξω το οτιδήποτε, ώστε σε ένα επόμενο επίπεδο να κάτσουμε να αναζητούμε αλήθειες και παρερμηνείες γύρω από το θέμα
θα το έκανα εάν πραγματικά με ενδιέφερε να γνωρίσω σε βάθος, το οποίο πράγμα θέτεις σαν ελάχιστο κατώφλι της αρχής της αλληλεπίδρασης
πάντως όποια αμφισβήτηση εκφράστηκε από μέρους μου, σίγουρα δεν εξαρτήθηκε στο πόσο συνεπή είναι αυτά για τα οποία συνήθως κατηγορούνται οι θρησκευόμενοι και ειδικότερα οι χριστιανοί
θα το έκανα εάν πραγματικά με ενδιέφερε να γνωρίσω σε βάθος, το οποίο πράγμα θέτεις σαν ελάχιστο κατώφλι της αρχής της αλληλεπίδρασης
πάντως όποια αμφισβήτηση εκφράστηκε από μέρους μου, σίγουρα δεν εξαρτήθηκε στο πόσο συνεπή είναι αυτά για τα οποία συνήθως κατηγορούνται οι θρησκευόμενοι και ειδικότερα οι χριστιανοί
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Emfanever on December 05, 2009, 04:33:22 am
για να ξεκαθαρίσω τη θέση μου..
το απόσπασμα από το κατά Θωμάν το Ευαγγέλιο δε το έβαλα με σκοπό να δημιουργήσω καμιά παρερμηνεία .Απλά δε κατάλαβε τι εννοούσε. Έτσι και αλλιώς δε θα μπορούσε να παρουσιαστεί ως μέρος ενός ολόκληρου κειμένου γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει ολόκληρο κείμενο. Αποτελείται μόνο από ρήσεις του Χριστού που κατέγραψε ο Θωμάς.
Το ότι ανήκει στα απόκρυφα δε λέει τίποτα και αν κάποιος θέλει να λέει ότι έχει ολοκληρωμένη άποψη για τον χριστιανισμό , πρέπει να έχει ανοιχτό το μυαλό του και σε αυτές τις "εναλλακτικές" απόψεις . Από πολλούς θεωρούνται "μούφα" , αλλά το ίδιο ισχύει και για τα μη απόκρυφα.
το απόσπασμα από το κατά Θωμάν το Ευαγγέλιο δε το έβαλα με σκοπό να δημιουργήσω καμιά παρερμηνεία .Απλά δε κατάλαβε τι εννοούσε. Έτσι και αλλιώς δε θα μπορούσε να παρουσιαστεί ως μέρος ενός ολόκληρου κειμένου γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει ολόκληρο κείμενο. Αποτελείται μόνο από ρήσεις του Χριστού που κατέγραψε ο Θωμάς.
Το ότι ανήκει στα απόκρυφα δε λέει τίποτα και αν κάποιος θέλει να λέει ότι έχει ολοκληρωμένη άποψη για τον χριστιανισμό , πρέπει να έχει ανοιχτό το μυαλό του και σε αυτές τις "εναλλακτικές" απόψεις . Από πολλούς θεωρούνται "μούφα" , αλλά το ίδιο ισχύει και για τα μη απόκρυφα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on December 05, 2009, 05:25:09 am
Σχετικα με το κατα ποσο κλινει προς τα αριστερα ο χριστιανισμος...
Παραθετω αποσπασμα απο το "Μανιφεστο του Κομμουνιστικου Κομματος" εκδοσεις Ερατω, σελ 78
ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΗ ΚΑΙ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΦΙΛΟΛΟΓΙΑ-->ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΙΚΟΣ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ-->Α.ΦΕΟΥΔΑΡΧΙΚΟΣ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ
"Τιποτα πιο ευκολο απο το να λαβει ο χριστιανικος ασκητισμος ενα επιχρισμα σοσιαλισμου. Κι ο χριστιανισμος αλλωστε δεν εναντιωθηκε στην ατομικη ιδιοκτησια, στο γαμο, στο κρατος; Δεν κηρυξε, στη θεση τους, την αγαθοεργια και την επαιτεια, την αγαμια και τη θανατωση της σαρκας, το μοναστικο βιο και τη μητερα εκκλησια; Ο χριστιανικος σοσιαλισμος δεν ειναι παρα ο αγιασμος με τον οποιο ευλογει ο παπας την οργη του αριστοκρατη."
Το παραπανω αποτελει αυτουσια γνωμη των σημαντικοτερων θεμελιωτων του κομμουνισμου ( Μαρξ - Ενγκελς )
Δεν ειναι ενα οποιοδηποτε αποσπασμα. Προσπαθωντας λοιπον να ερμηνευσω το παραπανω υποστηριζω οτι ο χριστιανισμος φερνει πολυ σε σοσιαλισμο αλλα δεν ειναι το real thing Προσπαθει απλως να μιμηθει το σοσιαλισμο ( παρατηρηστε την ειρωνια )
Ας παρουν ομως θεση απεναντι στο θεμα και ο Αλυτος Γριφος, Niels, κουνελαρχης... Ειμαι πολυ περιεργος για τις προσεγγισεις τους ( αλλωστε θα ξερουν και τα του κομμουνισμου καλυτερα απο μενα )
Παραθετω αποσπασμα απο το "Μανιφεστο του Κομμουνιστικου Κομματος" εκδοσεις Ερατω, σελ 78
ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΗ ΚΑΙ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΦΙΛΟΛΟΓΙΑ-->ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΙΚΟΣ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ-->Α.ΦΕΟΥΔΑΡΧΙΚΟΣ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ
"Τιποτα πιο ευκολο απο το να λαβει ο χριστιανικος ασκητισμος ενα επιχρισμα σοσιαλισμου. Κι ο χριστιανισμος αλλωστε δεν εναντιωθηκε στην ατομικη ιδιοκτησια, στο γαμο, στο κρατος; Δεν κηρυξε, στη θεση τους, την αγαθοεργια και την επαιτεια, την αγαμια και τη θανατωση της σαρκας, το μοναστικο βιο και τη μητερα εκκλησια; Ο χριστιανικος σοσιαλισμος δεν ειναι παρα ο αγιασμος με τον οποιο ευλογει ο παπας την οργη του αριστοκρατη."
Το παραπανω αποτελει αυτουσια γνωμη των σημαντικοτερων θεμελιωτων του κομμουνισμου ( Μαρξ - Ενγκελς )
Δεν ειναι ενα οποιοδηποτε αποσπασμα. Προσπαθωντας λοιπον να ερμηνευσω το παραπανω υποστηριζω οτι ο χριστιανισμος φερνει πολυ σε σοσιαλισμο αλλα δεν ειναι το real thing Προσπαθει απλως να μιμηθει το σοσιαλισμο ( παρατηρηστε την ειρωνια )
Ας παρουν ομως θεση απεναντι στο θεμα και ο Αλυτος Γριφος, Niels, κουνελαρχης... Ειμαι πολυ περιεργος για τις προσεγγισεις τους ( αλλωστε θα ξερουν και τα του κομμουνισμου καλυτερα απο μενα )
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on December 05, 2009, 12:14:44 pm
Off topic, αλλά υπάρχουν XY γυναίκες: http://en.wikipedia.org/wiki/Androgen_insensitivity_syndrome#Variations_produced_by_androgen_insensitivity (περίπτωση 1).
Και XX άντρες: http://en.wikipedia.org/wiki/XX_men (εδώ το Χ έχει απορροφήσει μέρος του Υ... δεν ξέρω πώς γίνεται αυτό, αλλά γίνεται).
Και XX άντρες: http://en.wikipedia.org/wiki/XX_men (εδώ το Χ έχει απορροφήσει μέρος του Υ... δεν ξέρω πώς γίνεται αυτό, αλλά γίνεται).
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on December 05, 2009, 15:07:02 pm
Ένας τέτοιος υποθετικός διάλογος μπορεί να φαντάζει αρχικά εξωπραγματικός.
Κι όμως γίνεται πραγματικότητα μέσα από συζητήσεις σαν και αυτές του συγκεκριμένου τόπικ,
όταν λάβουμε υπόψη τις -μη εσκεμμένες θέλω να πιστεύω- παρερμηνείες που γίνονται και εδώ
και την παράθεση ανακριβών αποσπασμάτων από πηγές εντελώς ξένες με το θέμα.
Κι όμως γίνεται πραγματικότητα μέσα από συζητήσεις σαν και αυτές του συγκεκριμένου τόπικ,
όταν λάβουμε υπόψη τις -μη εσκεμμένες θέλω να πιστεύω- παρερμηνείες που γίνονται και εδώ
και την παράθεση ανακριβών αποσπασμάτων από πηγές εντελώς ξένες με το θέμα.
Κανείς δε διεκδικεί το αλάθητο και σαφώς οι παρερμηνείες είναι μέσα στο παιχνίδι. Εγώ παρέθεσα κάποια αποσπάσματα που βρήκα σε μια πρόχειρη αναζήτηση, χωρίς να έχω τη κακοπροαίρετη διάθεση να παρερμηνεύσω πράγματα. Πάντως σχετικά με το πόσο σημαντική θεωρώ τη συνέχιση της αντιπαράθεσης θα πω ότι συμφωνώ με τον Ex_Mechanus.
Off topic, αλλά υπάρχουν XY γυναίκες: http://en.wikipedia.org/wiki/Androgen_insensitivity_syndrome#Variations_produced_by_androgen_insensitivity (περίπτωση 1).
Και XX άντρες: http://en.wikipedia.org/wiki/XX_men (εδώ το Χ έχει απορροφήσει μέρος του Υ... δεν ξέρω πώς γίνεται αυτό, αλλά γίνεται).
Και XX άντρες: http://en.wikipedia.org/wiki/XX_men (εδώ το Χ έχει απορροφήσει μέρος του Υ... δεν ξέρω πώς γίνεται αυτό, αλλά γίνεται).
Λάθος μου τότε. Δεν είχα ξανακούσει κάτι παρόμοιο.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: master of disaster on December 06, 2009, 14:58:02 pm
Ρε παιδιά μην το ψάχνουμε,από ό,τι έχω δει,τετοιες συζητησεις μονο καβγαδες φερνουν.Γιατι δεν μπορει ο ανθρωπος να επικεντρωθει σε πιο απλα και πρακτικα πραγματα;Στις μεταξυ μας σχεσεις ας πουμε.Ποσοι και καλα 'Χριστιανοι' δεν ειναι καθαρματα στην καθημερινη τους ζωη;Ας ξεκινησουμε λοιπον απο το ποιοι ειμαστε και τι κανουμε,πως συμπεριφερομαστε στους αλλους και ποσο εκτιμα ο καθενας τον ιδιο του τον εαυτο και επειτα ας επεκταθουμε και στο τι πιστευουμε ως ποταπα και αθλια οντα που ειμαστε... ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: 4Dcube on December 06, 2009, 16:06:22 pm
master of disaster, έχεις δίκιο αλλά αυτός ακριβώς είναι ο σκοπός του τόπικ.
Πάντα πριν τα χριστούγεννα, πάσχα, το θυμόμαστε και ξεδίνουμε, πάντα στο θεωρητικό. Ίσως είναι η αποφυγή της μελαγχολίας που φέρνουν στον φοιτητή οι γιορτές.
Αν προσπαθήσεις να εντοπίσεις στοιχεία επιστημονικά ή της πίστης, μπορείς να το κάνεις. Απλά δεν εγγυάται κανείς την ψυχική σου υγεία.
Πάντα πριν τα χριστούγεννα, πάσχα, το θυμόμαστε και ξεδίνουμε, πάντα στο θεωρητικό. Ίσως είναι η αποφυγή της μελαγχολίας που φέρνουν στον φοιτητή οι γιορτές.
Αν προσπαθήσεις να εντοπίσεις στοιχεία επιστημονικά ή της πίστης, μπορείς να το κάνεις. Απλά δεν εγγυάται κανείς την ψυχική σου υγεία.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: 8odwris the atsalinos 666 on January 24, 2010, 18:26:55 pm
ΦΥΣΙΚΑ και πιστευω.... πιστευω οτι δεν υπαρχει θεος.....
η καλυτερη απαντηση ειναι ομως αυτη που βρισκεται στην υπογραφη μου:
too stupid to understand science????? Try religion
η καλυτερη απαντηση ειναι ομως αυτη που βρισκεται στην υπογραφη μου:
too stupid to understand science????? Try religion
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on January 24, 2010, 21:14:07 pm
Φαντάζομαι εσύ βάζεις τον εαυτό σου στους έξυπνους ::)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Neal on January 24, 2010, 21:17:13 pm
Συμπλήρωση: τον βάζει στους έξυπνους που καταλαβαίνουν τις επιστήμες.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: provataki on January 24, 2010, 21:30:48 pm
παιδια υπαρχει θεος και κυκλοφορει αναμεσα μας! :P :-X
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Niels on January 24, 2010, 21:32:09 pm
Eγώ είμαι βρε. Ο Niels είναι περσόνα μου
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: il capitano on January 24, 2010, 21:37:27 pm
παιδια υπαρχει θεος και κυκλοφορει αναμεσα μας! :P :-X
Pantokrator 22:27:22 Viewing the topic Πιστεύετε??.
:D :D
:D :D
ιδου οι αποδειξεις
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: provataki on January 24, 2010, 21:53:26 pm
;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on January 24, 2010, 21:56:56 pm
Πλακωσαν οι νεοι τωρα και αναζωπυρωνονται τοπικ που καινε ακριβως πριν την εξεταστικη... Ηρεμααααααα...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: 8odwris the atsalinos 666 on January 25, 2010, 17:52:32 pm
Φαντάζομαι εσύ βάζεις τον εαυτό σου στους έξυπνους ::)
κοιτα μη το παιρνεις τοσο της μετρητης.... δες το γενικοτερα σαν τροπο σκεψης, σαν ενα ειδος προσανατολισμου των νοητικων σου αναζητησεων. τεσπα δεν μπορω να το εξηγησω, παντως σιγουρα δεν εννοω οτι ολοι οσοι πιστευουν ειναι ηλιθιοi και τετοια :)
τωρα για μενα, τι να πω, μαλλον ειμαι λιγο stupid.... οσοι νομιζουν οτι ειναι τελειοι ας θεσουν υποψιφιοτητα για το "the next top god" ;D
παντως, την εικονα την εβαλα ετσι, αμα θελει κανεις να σκεφτει λιγο πανω σε αυτο, αμα δε θελει, ας μη σκεφτει και ας μη προσπαθει να καταταξει εμενα σε μια κατηγορια ;)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Lampros on February 03, 2010, 16:29:15 pm
Εγώ προσωπικά είμαι της άποψης "υπάρχει Θεός γιατί πολύ απλά θέλω να υπάρχει".Οχι στο να είμαι αναγκασμένος να ακολουθήσω μια κατευθυντήρια,με την στενή έννοια του όρου,γραμμή.
Θέλω απλά να ξέρω οτι οι πράξεις μου έχουν σημασία.Οτι η ύπαρξή μου και η ζωή μου έχουν νόημα και ας μην το κατανοώ.
Διαφορετικά, όπως λέει και ένα τραγούδι:
Αν ο δρόμος τελικά δεν βγάζει πουθενά,
γιατί να περπατάς μπροστά;
Θέλω απλά να ξέρω οτι οι πράξεις μου έχουν σημασία.Οτι η ύπαρξή μου και η ζωή μου έχουν νόημα και ας μην το κατανοώ.
Διαφορετικά, όπως λέει και ένα τραγούδι:
Αν ο δρόμος τελικά δεν βγάζει πουθενά,
γιατί να περπατάς μπροστά;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on February 03, 2010, 16:40:14 pm
μα τι θα σημαινε εχει νοημα αλλα δεν το κατανοω?
αν δεν το κατανοεις τοτε πως ξερεις οτι σου υπαγορευει
οντως να περπατας?
αν δεν το κατανοεις τοτε πως ξερεις οτι σου υπαγορευει
οντως να περπατας?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Lampros on February 03, 2010, 16:58:27 pm
Δεν κατάλαβα ακριβώς τι εννοείς;
Εγώ απλώς είπα πως το ότι κάνω θέλω να έχει κάποιο νόημα.
Δεν είπα οτι δεν κατανοώ γιατί κάνω αυτό που κάνω.
Άπλα οτι δεν ξέρω ποιος μπορεί να είναι ο σκοπός της ύπαρξης γενικά
Εγώ απλώς είπα πως το ότι κάνω θέλω να έχει κάποιο νόημα.
Δεν είπα οτι δεν κατανοώ γιατί κάνω αυτό που κάνω.
Άπλα οτι δεν ξέρω ποιος μπορεί να είναι ο σκοπός της ύπαρξης γενικά
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on February 03, 2010, 17:39:48 pm
ρε παιδι μου, απο τη μια επικαλεισαι την αναγκη για ενα
κριτιριο αντικειμενικο για τις πραξεις σου. και απο την αλλη λες
οτι αυτη η αναγκη καλυπτεται και απο μια αφαιρεση απο αυτο το
κριτιριο(που εδω ειναι ο θεος με την υπερλογη στοχοθεσια του)
η οποια το αποστερει απο καθε περιεχομενο, τουλαχιστον προσιτο σε σενα.
εγω λεω οτι εδω υπαρχει αντιφαση. η θες ενα κριτιριο, και αρα το θες κατανοητο
η δε θες και παει να γαμηθει.
(το να θες τετοιο κριτιριο ειναι επισης προβληματικο αλλα
νυσταζω.)
κριτιριο αντικειμενικο για τις πραξεις σου. και απο την αλλη λες
οτι αυτη η αναγκη καλυπτεται και απο μια αφαιρεση απο αυτο το
κριτιριο(που εδω ειναι ο θεος με την υπερλογη στοχοθεσια του)
η οποια το αποστερει απο καθε περιεχομενο, τουλαχιστον προσιτο σε σενα.
εγω λεω οτι εδω υπαρχει αντιφαση. η θες ενα κριτιριο, και αρα το θες κατανοητο
η δε θες και παει να γαμηθει.
(το να θες τετοιο κριτιριο ειναι επισης προβληματικο αλλα
νυσταζω.)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Themis on February 03, 2010, 18:04:28 pm
Mas kiverna mia gigantia savra tis opoias ehei halasei i laba kai koimate oli mera!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Lampros on February 03, 2010, 19:12:33 pm
ρε παιδι μου, απο τη μια επικαλεισαι την αναγκη για ενα
κριτιριο αντικειμενικο για τις πραξεις σου. και απο την αλλη λες
οτι αυτη η αναγκη καλυπτεται και απο μια αφαιρεση απο αυτο το
κριτιριο(που εδω ειναι ο θεος με την υπερλογη στοχοθεσια του)
η οποια το αποστερει απο καθε περιεχομενο, τουλαχιστον προσιτο σε σενα.
εγω λεω οτι εδω υπαρχει αντιφαση. η θες ενα κριτιριο, και αρα το θες κατανοητο
η δε θες και παει να γαμηθει.
(το να θες τετοιο κριτιριο ειναι επισης προβληματικο αλλα
νυσταζω.)
WTF man?Τι είναι αυτό που δεν καταλαβαίνεις;Δεν αφαιρώ τίποτα απο το "αντικειμενικό κριτήριο",όπως το λές, που καθορίζει μια "κύρια κατεύθυνση",ας πούμε,των πράξεών μου.Είναι αυτό που είπα.Θέλω οι πράξεις να σημαίνουν κάτι.Δεν υπάρχει κάτι για να κατανοήσει κάποιος επί αυτού.κριτιριο αντικειμενικο για τις πραξεις σου. και απο την αλλη λες
οτι αυτη η αναγκη καλυπτεται και απο μια αφαιρεση απο αυτο το
κριτιριο(που εδω ειναι ο θεος με την υπερλογη στοχοθεσια του)
η οποια το αποστερει απο καθε περιεχομενο, τουλαχιστον προσιτο σε σενα.
εγω λεω οτι εδω υπαρχει αντιφαση. η θες ενα κριτιριο, και αρα το θες κατανοητο
η δε θες και παει να γαμηθει.
(το να θες τετοιο κριτιριο ειναι επισης προβληματικο αλλα
νυσταζω.)
Τέλος απ'αυτό.
Τώρα για το άλλο κομμάτι, απλά δεν θέλω να ασχοληθώ με το,να στο πώ μπακάλικα, γιατί υπάρχουμε και τα σχετικά.Αυτό είναι όλο.Δεν μπορώ να στο κάνω πιο λιανά.No offense
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Sand on February 04, 2010, 20:02:10 pm
Σχετικα με το κατα ποσο κλινει προς τα αριστερα ο χριστιανισμος...
Παραθετω αποσπασμα απο το "Μανιφεστο του Κομμουνιστικου Κομματος" εκδοσεις Ερατω, σελ 78
ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΗ ΚΑΙ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΦΙΛΟΛΟΓΙΑ-->ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΙΚΟΣ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ-->Α.ΦΕΟΥΔΑΡΧΙΚΟΣ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ
"Τιποτα πιο ευκολο απο το να λαβει ο χριστιανικος ασκητισμος ενα επιχρισμα σοσιαλισμου. Κι ο χριστιανισμος αλλωστε δεν εναντιωθηκε στην ατομικη ιδιοκτησια, στο γαμο, στο κρατος; Δεν κηρυξε, στη θεση τους, την αγαθοεργια και την επαιτεια, την αγαμια και τη θανατωση της σαρκας, το μοναστικο βιο και τη μητερα εκκλησια; Ο χριστιανικος σοσιαλισμος δεν ειναι παρα ο αγιασμος με τον οποιο ευλογει ο παπας την οργη του αριστοκρατη."
Το παραπανω αποτελει αυτουσια γνωμη των σημαντικοτερων θεμελιωτων του κομμουνισμου ( Μαρξ - Ενγκελς )
Δεν ειναι ενα οποιοδηποτε αποσπασμα. Προσπαθωντας λοιπον να ερμηνευσω το παραπανω υποστηριζω οτι ο χριστιανισμος φερνει πολυ σε σοσιαλισμο αλλα δεν ειναι το real thing Προσπαθει απλως να μιμηθει το σοσιαλισμο ( παρατηρηστε την ειρωνια )
Ας παρουν ομως θεση απεναντι στο θεμα και ο Αλυτος Γριφος, Niels, κουνελαρχης... Ειμαι πολυ περιεργος για τις προσεγγισεις τους ( αλλωστε θα ξερουν και τα του κομμουνισμου καλυτερα απο μενα )
Παραθετω αποσπασμα απο το "Μανιφεστο του Κομμουνιστικου Κομματος" εκδοσεις Ερατω, σελ 78
ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΗ ΚΑΙ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΦΙΛΟΛΟΓΙΑ-->ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΙΚΟΣ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ-->Α.ΦΕΟΥΔΑΡΧΙΚΟΣ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ
"Τιποτα πιο ευκολο απο το να λαβει ο χριστιανικος ασκητισμος ενα επιχρισμα σοσιαλισμου. Κι ο χριστιανισμος αλλωστε δεν εναντιωθηκε στην ατομικη ιδιοκτησια, στο γαμο, στο κρατος; Δεν κηρυξε, στη θεση τους, την αγαθοεργια και την επαιτεια, την αγαμια και τη θανατωση της σαρκας, το μοναστικο βιο και τη μητερα εκκλησια; Ο χριστιανικος σοσιαλισμος δεν ειναι παρα ο αγιασμος με τον οποιο ευλογει ο παπας την οργη του αριστοκρατη."
Το παραπανω αποτελει αυτουσια γνωμη των σημαντικοτερων θεμελιωτων του κομμουνισμου ( Μαρξ - Ενγκελς )
Δεν ειναι ενα οποιοδηποτε αποσπασμα. Προσπαθωντας λοιπον να ερμηνευσω το παραπανω υποστηριζω οτι ο χριστιανισμος φερνει πολυ σε σοσιαλισμο αλλα δεν ειναι το real thing Προσπαθει απλως να μιμηθει το σοσιαλισμο ( παρατηρηστε την ειρωνια )
Ας παρουν ομως θεση απεναντι στο θεμα και ο Αλυτος Γριφος, Niels, κουνελαρχης... Ειμαι πολυ περιεργος για τις προσεγγισεις τους ( αλλωστε θα ξερουν και τα του κομμουνισμου καλυτερα απο μενα )
Έχουν, οι φράσεις σε bold, καμιά σχέση με τον μαρξισμό; Πρόκειται απλώς για ειρωνία.
Αμφιβάλω αν διάβασες ολόκληρο το απόσπασμα που αναφερόταν στον φεουδαρχικό σοσιαλισμό, του οποίου τελευταία παράγραφος είναι το κείμενο που παραθέτεις.
Παραθέτω λοιπόν όλο το απόσπασμα προς δική σου διευκόλυνση. Αν συμπεράνεις από αυτό ότι "ο χριστιανισμος φερνει πολυ σε σοσιαλισμο αλλα δεν ειναι το real thing", τότε...
Ο φεουδαρχικός σοσιαλισμός
Η γαλλική και η αγγλική αριστοκρατία απ' την ίδια την ιστορική της θέση ήταν προορισμένη να γράφει λίβελους ενάντια στη σύγχρονη αστική κοινωνία. Στη γαλλική επανάσταση του Ιούλη του 1830, στο αγγλικό κίνημα για τη μεταρρύθμιση, η αριστοκρατία υπέκυψε για μια ακόμα φορά στο μισητό νεόπλουτο. Δεν μπορούσε πια να γίνεται λόγος για ένα σοβαρό πολιτικό αγώνα. Μονάχα η φιλολογική πάλη της απέμεινε. Αλλά και στον τομέα της φιλολογίας είχε γίνει αδύνατη η παλιά φρασεολογία της εποχής της παλινόρθωσης.
Η αριστοκρατία για να προκαλέσει συμπάθειες έπρεπε να παραβλέψει φαινομενικά τα δικά της συμφέροντα και να διατυπώσει το κατηγορητήριο της ενάντια στην αστική τάξη μονάχα προς το συμφέρον της εργατικής τάξης που ήταν θύμα της εκμετάλλευσης. Έτσι απολάμβανε την ικανοποίηση ότι μπορούσε ν' απευθύνει λίβελους ενάντια στο νέο αφεντικό της και να του ψιθυρίζει στ' αυτί λίγο-πολύ μαύρες προφητείες.
Μ' αυτόν τον τρόπο γεννήθηκε ο φεουδαρχικός σοσιαλισμός, μισός ιερεμιάδα, μισός λίβελος, μισός αντίλαλος απ' το παρελθόν, μισός απειλή για το μέλλον, κάποτε χτυπώντας κατάστηθα την αστική τάξη με πικρόχολη, πνευματική, σαρκαστική κριτική, αλλά που φαινόταν πάντα κωμικός με την ολοκληρωτική ανικανότητά του να κατανοήσει την πορεία της σύγχρονης ιστορίας. Για να πάρουν μαζί τους το λαό, ανέμιζαν για σημαία τον προλεταριακό σάκο της επαιτείας. Κάθε φορά όμως που o λαός τους ακολουθούσε, έβλεπε από πίσω τους τα παλιά φεουδαρχικά οικόσημα και σκόρπιζε ξεσπάζοντας σε βροντερά ασεβή γέλια.
Ένα μέρος από τους γάλλους νομιμόφρονες και η "Νέα Αγγλία" πρόσφεραν στον κόσμο αυτό το θέαμα. Όταν οι φεουδάρχες αποδείχνουν ότι ο δικός τους τρόπος εκμετάλλευσης ήταν αλλιώς διαμορφωμένος από τον αστικό, τότε ξεχνούν μονάχα ένα πράγμα, ότι αυτοί ασκούσαν την εκμετάλλευση μέσα σε ολότελα διαφορετικές καταστάσεις και συνθήκες που έχουν ξεπεραστεί σήμερα. Όταν αποδείχνουν ότι κάτω από τη δική τους κυριαρχία δεν υπήρχε το σύγχρονο προλεταριάτο, ξεχνούν μόνο ότι η σύγχρονη αστική τάξη ήταν ίσα-ίσα ένας αναγκαίος γόνος του δικού τους κοινωνικού καθεστώτος. Κατά τα άλλα αποσιωπούν τόσο λίγο τον αντιδραστικό χαρακτήρα της κριτικής τους, που η κύριά τους κατηγορία ενάντια στην αστική τάξη είναι ακριβώς ότι στο καθεστώς της αναπτύσσεται μια τάξη που θα τινάξει στον αέρα όλο το παλιό κοινωνικό καθεστώς. Κατηγορούν την αστική τάξη ακόμα περισσότερο ότι δημιουργεί ένα επαναστατικό προλεταριάτο και όχι ένα προλεταριάτο γενικά.
Γι' αυτό, στην πολιτική πρακτική συμμετέχουν σ' όλα τα μέτρα βίας ενάντια στην εργατική τάξη. Και στην καθημερινή ζωή, παρ' όλη τη φουσκωμένη φρασεολογία τους, καταδέχονται να μαζεύουν τα χρυσά μήλα και να εμπορεύονται και ν' ανταλλάσσουν την πίστη, τον έρωτα και την τιμή, με μαλλί, κοκκινογούλια και ρακή.
Κι όπως ο παπάς κι ο φεουδάρχης βάδιζαν πάντα χέρι με χέρι, έτσι και ο παπαδίστικος σοσιαλισμός βαδίζει χέρι με χέρι με το φεουδαρχικό σοσιαλισμό. Δεν υπάρχει πιο εύκολο πράγμα από το να δώσεις ένα σοσιαλιστικό επίχρισμα στο χριστιανικό ασκητισμό. Μήπως o χριστιανισμός δεν καταφέρθηκε κι ενάντια στην ατομική ιδιοκτησία, ενάντια στο γάμο, ενάντια στο κράτος; Μήπως στη θέση τους δεν κήρυχνε την αγαθοεργία και τη ζητιανιά, την αγαμία και τη θανάτωση της σάρκας, το μοναχικό βίο και την εκκλησία; Ο χριστιανικός σοσιαλισμός δεν είναι παρά ο αγιασμός που μ' αυτόν ο παπάς ευλογεί το θυμό του αριστοκράτη.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on February 04, 2010, 20:20:42 pm
Σχετικα με το κατα ποσο κλινει προς τα αριστερα ο χριστιανισμος...
Παραθετω αποσπασμα απο το "Μανιφεστο του Κομμουνιστικου Κομματος" εκδοσεις Ερατω, σελ 78
ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΗ ΚΑΙ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΦΙΛΟΛΟΓΙΑ-->ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΙΚΟΣ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ-->Α.ΦΕΟΥΔΑΡΧΙΚΟΣ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ
"Τιποτα πιο ευκολο απο το να λαβει ο χριστιανικος ασκητισμος ενα επιχρισμα σοσιαλισμου. Κι ο χριστιανισμος αλλωστε δεν εναντιωθηκε στην ατομικη ιδιοκτησια, στο γαμο, στο κρατος; Δεν κηρυξε, στη θεση τους, την αγαθοεργια και την επαιτεια, την αγαμια και τη θανατωση της σαρκας, το μοναστικο βιο και τη μητερα εκκλησια; Ο χριστιανικος σοσιαλισμος δεν ειναι παρα ο αγιασμος με τον οποιο ευλογει ο παπας την οργη του αριστοκρατη."
Το παραπανω αποτελει αυτουσια γνωμη των σημαντικοτερων θεμελιωτων του κομμουνισμου ( Μαρξ - Ενγκελς )
Δεν ειναι ενα οποιοδηποτε αποσπασμα. Προσπαθωντας λοιπον να ερμηνευσω το παραπανω υποστηριζω οτι ο χριστιανισμος φερνει πολυ σε σοσιαλισμο αλλα δεν ειναι το real thing Προσπαθει απλως να μιμηθει το σοσιαλισμο ( παρατηρηστε την ειρωνια )
Ας παρουν ομως θεση απεναντι στο θεμα και ο Αλυτος Γριφος, Niels, κουνελαρχης... Ειμαι πολυ περιεργος για τις προσεγγισεις τους ( αλλωστε θα ξερουν και τα του κομμουνισμου καλυτερα απο μενα )
Παραθετω αποσπασμα απο το "Μανιφεστο του Κομμουνιστικου Κομματος" εκδοσεις Ερατω, σελ 78
ΣΟΣΙΑΛΙΣΤΙΚΗ ΚΑΙ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΙΚΗ ΦΙΛΟΛΟΓΙΑ-->ΑΝΤΙΔΡΑΣΤΙΚΟΣ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ-->Α.ΦΕΟΥΔΑΡΧΙΚΟΣ ΣΟΣΙΑΛΙΣΜΟΣ
"Τιποτα πιο ευκολο απο το να λαβει ο χριστιανικος ασκητισμος ενα επιχρισμα σοσιαλισμου. Κι ο χριστιανισμος αλλωστε δεν εναντιωθηκε στην ατομικη ιδιοκτησια, στο γαμο, στο κρατος; Δεν κηρυξε, στη θεση τους, την αγαθοεργια και την επαιτεια, την αγαμια και τη θανατωση της σαρκας, το μοναστικο βιο και τη μητερα εκκλησια; Ο χριστιανικος σοσιαλισμος δεν ειναι παρα ο αγιασμος με τον οποιο ευλογει ο παπας την οργη του αριστοκρατη."
Το παραπανω αποτελει αυτουσια γνωμη των σημαντικοτερων θεμελιωτων του κομμουνισμου ( Μαρξ - Ενγκελς )
Δεν ειναι ενα οποιοδηποτε αποσπασμα. Προσπαθωντας λοιπον να ερμηνευσω το παραπανω υποστηριζω οτι ο χριστιανισμος φερνει πολυ σε σοσιαλισμο αλλα δεν ειναι το real thing Προσπαθει απλως να μιμηθει το σοσιαλισμο ( παρατηρηστε την ειρωνια )
Ας παρουν ομως θεση απεναντι στο θεμα και ο Αλυτος Γριφος, Niels, κουνελαρχης... Ειμαι πολυ περιεργος για τις προσεγγισεις τους ( αλλωστε θα ξερουν και τα του κομμουνισμου καλυτερα απο μενα )
Έχουν, οι φράσεις σε bold, καμιά σχέση με τον μαρξισμό; Πρόκειται απλώς για ειρωνία.
Αμφιβάλω αν διάβασες ολόκληρο το απόσπασμα που αναφερόταν στον φεουδαρχικό σοσιαλισμό, του οποίου τελευταία παράγραφος είναι το κείμενο που παραθέτεις.
Παραθέτω λοιπόν όλο το απόσπασμα προς δική σου διευκόλυνση. Αν συμπεράνεις από αυτό ότι "ο χριστιανισμος φερνει πολυ σε σοσιαλισμο αλλα δεν ειναι το real thing", τότε...
Ο φεουδαρχικός σοσιαλισμός
Η γαλλική και η αγγλική αριστοκρατία απ' την ίδια την ιστορική της θέση ήταν προορισμένη να γράφει λίβελους ενάντια στη σύγχρονη αστική κοινωνία. Στη γαλλική επανάσταση του Ιούλη του 1830, στο αγγλικό κίνημα για τη μεταρρύθμιση, η αριστοκρατία υπέκυψε για μια ακόμα φορά στο μισητό νεόπλουτο. Δεν μπορούσε πια να γίνεται λόγος για ένα σοβαρό πολιτικό αγώνα. Μονάχα η φιλολογική πάλη της απέμεινε. Αλλά και στον τομέα της φιλολογίας είχε γίνει αδύνατη η παλιά φρασεολογία της εποχής της παλινόρθωσης.
Η αριστοκρατία για να προκαλέσει συμπάθειες έπρεπε να παραβλέψει φαινομενικά τα δικά της συμφέροντα και να διατυπώσει το κατηγορητήριο της ενάντια στην αστική τάξη μονάχα προς το συμφέρον της εργατικής τάξης που ήταν θύμα της εκμετάλλευσης. Έτσι απολάμβανε την ικανοποίηση ότι μπορούσε ν' απευθύνει λίβελους ενάντια στο νέο αφεντικό της και να του ψιθυρίζει στ' αυτί λίγο-πολύ μαύρες προφητείες.
Μ' αυτόν τον τρόπο γεννήθηκε ο φεουδαρχικός σοσιαλισμός, μισός ιερεμιάδα, μισός λίβελος, μισός αντίλαλος απ' το παρελθόν, μισός απειλή για το μέλλον, κάποτε χτυπώντας κατάστηθα την αστική τάξη με πικρόχολη, πνευματική, σαρκαστική κριτική, αλλά που φαινόταν πάντα κωμικός με την ολοκληρωτική ανικανότητά του να κατανοήσει την πορεία της σύγχρονης ιστορίας. Για να πάρουν μαζί τους το λαό, ανέμιζαν για σημαία τον προλεταριακό σάκο της επαιτείας. Κάθε φορά όμως που o λαός τους ακολουθούσε, έβλεπε από πίσω τους τα παλιά φεουδαρχικά οικόσημα και σκόρπιζε ξεσπάζοντας σε βροντερά ασεβή γέλια.
Ένα μέρος από τους γάλλους νομιμόφρονες και η "Νέα Αγγλία" πρόσφεραν στον κόσμο αυτό το θέαμα. Όταν οι φεουδάρχες αποδείχνουν ότι ο δικός τους τρόπος εκμετάλλευσης ήταν αλλιώς διαμορφωμένος από τον αστικό, τότε ξεχνούν μονάχα ένα πράγμα, ότι αυτοί ασκούσαν την εκμετάλλευση μέσα σε ολότελα διαφορετικές καταστάσεις και συνθήκες που έχουν ξεπεραστεί σήμερα. Όταν αποδείχνουν ότι κάτω από τη δική τους κυριαρχία δεν υπήρχε το σύγχρονο προλεταριάτο, ξεχνούν μόνο ότι η σύγχρονη αστική τάξη ήταν ίσα-ίσα ένας αναγκαίος γόνος του δικού τους κοινωνικού καθεστώτος. Κατά τα άλλα αποσιωπούν τόσο λίγο τον αντιδραστικό χαρακτήρα της κριτικής τους, που η κύριά τους κατηγορία ενάντια στην αστική τάξη είναι ακριβώς ότι στο καθεστώς της αναπτύσσεται μια τάξη που θα τινάξει στον αέρα όλο το παλιό κοινωνικό καθεστώς. Κατηγορούν την αστική τάξη ακόμα περισσότερο ότι δημιουργεί ένα επαναστατικό προλεταριάτο και όχι ένα προλεταριάτο γενικά.
Γι' αυτό, στην πολιτική πρακτική συμμετέχουν σ' όλα τα μέτρα βίας ενάντια στην εργατική τάξη. Και στην καθημερινή ζωή, παρ' όλη τη φουσκωμένη φρασεολογία τους, καταδέχονται να μαζεύουν τα χρυσά μήλα και να εμπορεύονται και ν' ανταλλάσσουν την πίστη, τον έρωτα και την τιμή, με μαλλί, κοκκινογούλια και ρακή.
Κι όπως ο παπάς κι ο φεουδάρχης βάδιζαν πάντα χέρι με χέρι, έτσι και ο παπαδίστικος σοσιαλισμός βαδίζει χέρι με χέρι με το φεουδαρχικό σοσιαλισμό. Δεν υπάρχει πιο εύκολο πράγμα από το να δώσεις ένα σοσιαλιστικό επίχρισμα στο χριστιανικό ασκητισμό. Μήπως o χριστιανισμός δεν καταφέρθηκε κι ενάντια στην ατομική ιδιοκτησία, ενάντια στο γάμο, ενάντια στο κράτος; Μήπως στη θέση τους δεν κήρυχνε την αγαθοεργία και τη ζητιανιά, την αγαμία και τη θανάτωση της σάρκας, το μοναχικό βίο και την εκκλησία; Ο χριστιανικός σοσιαλισμός δεν είναι παρά ο αγιασμός που μ' αυτόν ο παπάς ευλογεί το θυμό του αριστοκράτη.
Σου αναφερα την πηγη μου, ηταν το πρωτο πραμα που εκανα! Τωρα με το να ξαναποσταρεις το υποκεφαλαιο "Φεουδαρχικος Σοσιαλισμος" δεν κανεις και τιποτε...
Εχω διαβασει ολοκληρο το "Μανιφεστο του Κομμουνιστικου κομματος" και μαλιστα 2-3 φορες... Οποτε το να ξαναποσταρεις το υποκεφαλαιο το βρισκω ανουσιο, ενα αυτο.
Δευτερον, η προταση σε bold τι; Δεν καταλαβαινω την "ειρωνια" Αυτα οντως δεν εχει κηρυξει η Εκκλησια; Και αυτα τα λογια βρισκονται παρομοια και στο δικο σου το αποσπασμα...
Και τριτο και τελευταιο δεν λες τιποτα εσυ... Παραθετεις δυο αποσπασματα και τελειωσες; Αυτο ηταν;
Εγω ποσταρα το συγκεκριμενο τοπικ για να αποδειξω τις θεσεις των θεωρητικων ιδρυτων του κομμουνισμου οπως τον ξερουμε σημερα!
Αλλα και στην πραξη τα ιδια, γινονται... εχεις δει εσυ κανεναν κομμουνιστη και χριστιανο; Ολοι αθεοι ειναι και απο το ελληνικο ΚΚ νομιζω μονο η Καννελη ορκιζεται...
Παντως μπραβο σου που μ απαντησες, 2 μηνες μετα. Με τιμαει ( τωρα σοβαρα το λεω το τελευταιο δεν κανω πλακα )
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on February 05, 2010, 17:48:33 pm
ρε παιδι μου, απο τη μια επικαλεισαι την αναγκη για ενα
κριτιριο αντικειμενικο για τις πραξεις σου. και απο την αλλη λες
οτι αυτη η αναγκη καλυπτεται και απο μια αφαιρεση απο αυτο το
κριτιριο(που εδω ειναι ο θεος με την υπερλογη στοχοθεσια του)
η οποια το αποστερει απο καθε περιεχομενο, τουλαχιστον προσιτο σε σενα.
εγω λεω οτι εδω υπαρχει αντιφαση. η θες ενα κριτιριο, και αρα το θες κατανοητο
η δε θες και παει να γαμηθει.
(το να θες τετοιο κριτιριο ειναι επισης προβληματικο αλλα
νυσταζω.)
WTF man?Τι είναι αυτό που δεν καταλαβαίνεις;Δεν αφαιρώ τίποτα απο το "αντικειμενικό κριτήριο",όπως το λές, που καθορίζει μια "κύρια κατεύθυνση",ας πούμε,των πράξεών μου.Είναι αυτό που είπα.Θέλω οι πράξεις να σημαίνουν κάτι.Δεν υπάρχει κάτι για να κατανοήσει κάποιος επί αυτού.κριτιριο αντικειμενικο για τις πραξεις σου. και απο την αλλη λες
οτι αυτη η αναγκη καλυπτεται και απο μια αφαιρεση απο αυτο το
κριτιριο(που εδω ειναι ο θεος με την υπερλογη στοχοθεσια του)
η οποια το αποστερει απο καθε περιεχομενο, τουλαχιστον προσιτο σε σενα.
εγω λεω οτι εδω υπαρχει αντιφαση. η θες ενα κριτιριο, και αρα το θες κατανοητο
η δε θες και παει να γαμηθει.
(το να θες τετοιο κριτιριο ειναι επισης προβληματικο αλλα
νυσταζω.)
Τέλος απ'αυτό.
Τώρα για το άλλο κομμάτι, απλά δεν θέλω να ασχοληθώ με το,να στο πώ μπακάλικα, γιατί υπάρχουμε και τα σχετικά.Αυτό είναι όλο.Δεν μπορώ να στο κάνω πιο λιανά.No offense
Αυτό που λέει ο Social_waste (με μπερδεμένα, δύσκολα λόγια βέβαια) είναι το εξής: Πρακτικά, για σένα, ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στο "η ζωή μου δεν έχει νόημα" και στο "η ζωή μου έχει κάποιο νόημα αλλά εγώ δεν ξέρω ποιο είναι"; Για να έχει πραγματικό νόημα δεν θα έπρεπε να το ξέρεις κιόλας;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: provataki on February 05, 2010, 18:43:26 pm
Σημασια δεν εχει αν υπαρχει ή οχι θεος. Σημασια εχει αν εσυ επιλεγεις (λεξη κλειδι) ή οχι να πιστευεις σ'αυτον, οπως επιλεγεις να κανεις, να πιστεψεις, να να να να... οτιδηποτε(γιαυτο και οι μπατσοι εχουν ευθυνη ακομα και αν εγιναν μπατσοι λογω κακων οικονομικων, ευθυνη για το αν χτυπησαν μια πορεια επειδη ειχαν εντολες κτλ :D). Στη βαση αυτη επομενως, ο τιτλος του τοπικ μπαινει ορθά...
Και για να αρχισουμε με αξιωματα "η υπαρξη προηγειται της ουσιας" , πραγμα που πολυ απλα σημαινει οτι η ζωη ΔΕΝ εχει αξιωματικα και a priori νοημα περα απ'αυτο που θα της δωσεις εσυ υπάρχοντας και πραττοντας. Βεβαια, αυτο σημαινει οτι διαφορετικες ζωες εχουν διαφορετικο νοημα. Για αλλους το νοημα ειναι να κανουν παιδια, για αλλους ειναι να κανουν πολλα λεφτα, να κερδισουν υστεροφημια, να γλεντανε, να κανουν συλλογη απο πιπες οτιδηποτε.....
ηθελα να γραψω κιαλλα πραγματα αλλα πρεπει να φυγω...
Και για να αρχισουμε με αξιωματα "η υπαρξη προηγειται της ουσιας" , πραγμα που πολυ απλα σημαινει οτι η ζωη ΔΕΝ εχει αξιωματικα και a priori νοημα περα απ'αυτο που θα της δωσεις εσυ υπάρχοντας και πραττοντας. Βεβαια, αυτο σημαινει οτι διαφορετικες ζωες εχουν διαφορετικο νοημα. Για αλλους το νοημα ειναι να κανουν παιδια, για αλλους ειναι να κανουν πολλα λεφτα, να κερδισουν υστεροφημια, να γλεντανε, να κανουν συλλογη απο πιπες οτιδηποτε.....
ηθελα να γραψω κιαλλα πραγματα αλλα πρεπει να φυγω...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on February 05, 2010, 18:52:16 pm
Σημασια δεν εχει αν υπαρχει ή οχι θεος. Σημασια εχει αν εσυ επιλεγεις (λεξη κλειδι) ή οχι να πιστευεις σ'αυτον
Υποθέτεις ότι μπορείς να κάνεις αυτήν την επιλογή. Αυτό δεν ισχύει απαραίτητα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on February 05, 2010, 19:08:48 pm
http://www.bay-of-fundie.com/img/2008/no-santa-no-god.gif
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Tempus Fugit on February 05, 2010, 19:24:31 pm
Σημασια δεν εχει αν υπαρχει ή οχι θεος. Σημασια εχει αν εσυ επιλεγεις (λεξη κλειδι) ή οχι να πιστευεις σ'αυτον
Υποθέτεις ότι μπορείς να κάνεις αυτήν την επιλογή. Αυτό δεν ισχύει απαραίτητα.
Πότε δεν ισχύει να μην μπορεις να το επιλέξεις?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on February 05, 2010, 19:27:35 pm
Σημασια δεν εχει αν υπαρχει ή οχι θεος. Σημασια εχει αν εσυ επιλεγεις (λεξη κλειδι) ή οχι να πιστευεις σ'αυτον, οπως επιλεγεις να κανεις, να πιστεψεις, να να να να... οτιδηποτε(γιαυτο και οι μπατσοι εχουν ευθυνη ακομα και αν εγιναν μπατσοι λογω κακων οικονομικων, ευθυνη για το αν χτυπησαν μια πορεια επειδη ειχαν εντολες κτλ :D). Στη βαση αυτη επομενως, ο τιτλος του τοπικ μπαινει ορθά...
Και για να αρχισουμε με αξιωματα "η υπαρξη προηγειται της ουσιας" , πραγμα που πολυ απλα σημαινει οτι η ζωη ΔΕΝ εχει αξιωματικα και a priori νοημα περα απ'αυτο που θα της δωσεις εσυ υπάρχοντας και πραττοντας. Βεβαια, αυτο σημαινει οτι διαφορετικες ζωες εχουν διαφορετικο νοημα. Για αλλους το νοημα ειναι να κανουν παιδια, για αλλους ειναι να κανουν πολλα λεφτα, να κερδισουν υστεροφημια, να γλεντανε, να κανουν συλλογη απο πιπες οτιδηποτε.....
ηθελα να γραψω κιαλλα πραγματα αλλα πρεπει να φυγω...
Και για να αρχισουμε με αξιωματα "η υπαρξη προηγειται της ουσιας" , πραγμα που πολυ απλα σημαινει οτι η ζωη ΔΕΝ εχει αξιωματικα και a priori νοημα περα απ'αυτο που θα της δωσεις εσυ υπάρχοντας και πραττοντας. Βεβαια, αυτο σημαινει οτι διαφορετικες ζωες εχουν διαφορετικο νοημα. Για αλλους το νοημα ειναι να κανουν παιδια, για αλλους ειναι να κανουν πολλα λεφτα, να κερδισουν υστεροφημια, να γλεντανε, να κανουν συλλογη απο πιπες οτιδηποτε.....
ηθελα να γραψω κιαλλα πραγματα αλλα πρεπει να φυγω...
well said provataki...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on February 05, 2010, 19:43:15 pm
Σημασια δεν εχει αν υπαρχει ή οχι θεος. Σημασια εχει αν εσυ επιλεγεις (λεξη κλειδι) ή οχι να πιστευεις σ'αυτον
Υποθέτεις ότι μπορείς να κάνεις αυτήν την επιλογή. Αυτό δεν ισχύει απαραίτητα.
Πότε δεν ισχύει να μην μπορεις να το επιλέξεις?
Σχεδόν πάντα. Επιλογή υπάρχει μόνο στην περίπτωση που μπορείς να αυθυποβληθείς (μια μορφή ανεντιμότητας προς τον εαυτό σου).
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on February 05, 2010, 19:48:20 pm
παντως το γεγονος οτι τα κριτιρια σου δομουνται κοινωνικα
δε σημαινει και οτι δεν επιλεγεις.
δε σημαινει και οτι δεν επιλεγεις.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Tempus Fugit on February 05, 2010, 20:07:36 pm
παντως το γεγονος οτι τα κριτιρια σου δομουνται κοινωνικα
δε σημαινει και οτι δεν επιλεγεις.
δε σημαινει και οτι δεν επιλεγεις.
αυτο ακριβως, δεν σε πιεζει κανεις, ακομη και αν το περιβαλλον σου το κανει μεσα σου το ξερεις.
Αντιθετως, η ανεντιμοτητα στον εαυτο σου ειναι οταν κανεις τον εαυτο σου να ακολουθησει το κοινωνικο
περιβαλλον που σε απομακρυνει απο την επιλογη σου.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: lynx on February 05, 2010, 21:00:22 pm
και εγώ έτσι νομίζω. πάντα επιλέγεις, ακόμη και αν έχεις 1 μόνο επιλογή.
και αυτή είναι η ελευθερία που έχουμε.
και αυτό είναι που δίνει σημασία στην επιλογή μας.
και αυτή είναι η ελευθερία που έχουμε.
και αυτό είναι που δίνει σημασία στην επιλογή μας.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on February 05, 2010, 21:28:49 pm
Όχι ρε παιδιά, δε λέω για τις κοινωνικές πιέσεις. Λέω ότι γενικά ένας άνθρωπος χωρίς αυταπάτες ΔΕΝ επιλέγει τι πιστεύει, είτε πρόκειται για θρησκεία είτε οτιδήποτε άλλο.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Tempus Fugit on February 05, 2010, 21:38:45 pm
Δεν μπορω να σε καταλαβω.
Η λογικη εγκειται ακριβως στην πραξη της σκεψης και αιτιολογημενης λογικης. Σε αντιθεση με ενα συναισθημα
ή ενα ενστικτο το οποιο δεν το επιλεγεις, μονο μπορεις να το καταπιεσεις και να το "παγωσεις", ομως η υπαρξη
του δεν ειναι στο χερι σου.
Η θρησκεια περα απ' το συναισθημα της ελπιδας που κρυβει, που μπορει να ερθει στο προσκηνιο (και παλι ομως
δεν νομιζω οτι ειναι αρκετο να προκαλεσει θεικη πιστη η ελλειψη της, πραγματικη, πλην της αντιδραστικης) ειναι
μια ορθολογιστικη κινηση που εξυπηρετει συγκεκριμενες αναγκες. Πιστευουμε γιατι το θελουμε.
Η λογικη εγκειται ακριβως στην πραξη της σκεψης και αιτιολογημενης λογικης. Σε αντιθεση με ενα συναισθημα
ή ενα ενστικτο το οποιο δεν το επιλεγεις, μονο μπορεις να το καταπιεσεις και να το "παγωσεις", ομως η υπαρξη
του δεν ειναι στο χερι σου.
Η θρησκεια περα απ' το συναισθημα της ελπιδας που κρυβει, που μπορει να ερθει στο προσκηνιο (και παλι ομως
δεν νομιζω οτι ειναι αρκετο να προκαλεσει θεικη πιστη η ελλειψη της, πραγματικη, πλην της αντιδραστικης) ειναι
μια ορθολογιστικη κινηση που εξυπηρετει συγκεκριμενες αναγκες. Πιστευουμε γιατι το θελουμε.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on February 05, 2010, 21:43:52 pm
Δηλαδή λες ότι μπορείς να επηρεάζεις ή και να καθοδηγείς τη λογική σου;
Εγώ πάντως δε μπορώ :D
Εγώ πάντως δε μπορώ :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Lampros on February 05, 2010, 22:13:10 pm
ρε παιδι μου, απο τη μια επικαλεισαι την αναγκη για ενα
κριτιριο αντικειμενικο για τις πραξεις σου. και απο την αλλη λες
οτι αυτη η αναγκη καλυπτεται και απο μια αφαιρεση απο αυτο το
κριτιριο(που εδω ειναι ο θεος με την υπερλογη στοχοθεσια του)
η οποια το αποστερει απο καθε περιεχομενο, τουλαχιστον προσιτο σε σενα.
εγω λεω οτι εδω υπαρχει αντιφαση. η θες ενα κριτιριο, και αρα το θες κατανοητο
η δε θες και παει να γαμηθει.
(το να θες τετοιο κριτιριο ειναι επισης προβληματικο αλλα
νυσταζω.)
WTF man?Τι είναι αυτό που δεν καταλαβαίνεις;Δεν αφαιρώ τίποτα απο το "αντικειμενικό κριτήριο",όπως το λές, που καθορίζει μια "κύρια κατεύθυνση",ας πούμε,των πράξεών μου.Είναι αυτό που είπα.Θέλω οι πράξεις να σημαίνουν κάτι.Δεν υπάρχει κάτι για να κατανοήσει κάποιος επί αυτού.κριτιριο αντικειμενικο για τις πραξεις σου. και απο την αλλη λες
οτι αυτη η αναγκη καλυπτεται και απο μια αφαιρεση απο αυτο το
κριτιριο(που εδω ειναι ο θεος με την υπερλογη στοχοθεσια του)
η οποια το αποστερει απο καθε περιεχομενο, τουλαχιστον προσιτο σε σενα.
εγω λεω οτι εδω υπαρχει αντιφαση. η θες ενα κριτιριο, και αρα το θες κατανοητο
η δε θες και παει να γαμηθει.
(το να θες τετοιο κριτιριο ειναι επισης προβληματικο αλλα
νυσταζω.)
Τέλος απ'αυτό.
Τώρα για το άλλο κομμάτι, απλά δεν θέλω να ασχοληθώ με το,να στο πώ μπακάλικα, γιατί υπάρχουμε και τα σχετικά.Αυτό είναι όλο.Δεν μπορώ να στο κάνω πιο λιανά.No offense
Αυτό που λέει ο Social_waste (με μπερδεμένα, δύσκολα λόγια βέβαια) είναι το εξής: Πρακτικά, για σένα, ποια είναι η διαφορά ανάμεσα στο "η ζωή μου δεν έχει νόημα" και στο "η ζωή μου έχει κάποιο νόημα αλλά εγώ δεν ξέρω ποιο είναι"; Για να έχει πραγματικό νόημα δεν θα έπρεπε να το ξέρεις κιόλας;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on February 05, 2010, 22:21:20 pm
Εγώ επιλέγω να πιστεύω για να δίνω αυτό το νόημα στις πράξεις μου.
Το οποίο είναι;
Εφόσον δεν το ξέρεις, τι σου προσφέρει η πίστη σου;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: 4Dcube on February 05, 2010, 22:55:48 pm
Πώς σας αρέσει να παίζετε με τις λέξεις;
Μήπως εγώ γέρασα;
Μήπως εγώ γέρασα;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: provataki on February 05, 2010, 23:39:31 pm
Εγώ επιλέγω να πιστεύω για να δίνω αυτό το νόημα στις πράξεις μου.
Το οποίο είναι;
Εφόσον δεν το ξέρεις, τι σου προσφέρει η πίστη σου;
στην περιπτωση του Λαμπρου,
το οτι πιστευει μας λεει οτι υπαρχει νοημα "γενικά" στον κοσμο μεσα απο τη θεικη υπαρξη.
Τοποθετει το νοημα σε σχεση με την ηθικη η οποια απο τη στιγμη που περιλαμβανει το θεο(εφοσον μας λεει οτι πιστευει) ειναι και δεδομενη. (αν ο θεος το θεωρει "καλο"- ειναι καλο και εχει νοημα). Πχ, το νοημα της ζωης για καποιον που πιστευει, μπορει ειναι να ειναι ηθικος για να παει στον παραδεισο.
βεβαια, το οτι τοποθετεις στο συμπαν σου μια μεταφυσικη οντοτητα πανω απο τον ανθρωπο(με ιεραρχικη εννοια), σου αιτιολογει αυτοματως τις επιλογες (απλοικα "το κανω επειδη ειναι συμφωνο με την ηθικη του θεου"). Αυτο οι υπαρξιστες της αθειστικης σχολης το λενε "κακη πιστη" (για την ακριβεια η κακη πιστη αναφερεται γενικα στο να τοποθετεις τις ευθυνες των επιλογων σου σε κατι εξω απο σενα).
Περισσοτερα στο:
J. P. Sartre- Το ειναι και το μηδεν, Κεφαλαιο ΙΙ "Η κακη πιστη".... (εκδ. παπαζηση 1ος τομος, σελ 103-133)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on February 06, 2010, 00:18:14 am
Η ζωή έχει το νόημα που εσύ της δίνεις.Παρόλα αυτά δεν ξέρω αν υπάρχει κάτι άλλο πέρα απ'αυτό και ούτε με ενδιαφέρει.Εγώ επιλέγω να πιστεύω για να δίνω αυτό το νόημα στις πράξεις μου.Αυτό είναι που με νοιάζει κιόλας.Το τί κάνεις είναι αυτό που σε καθορίζει.Τώρα για αυτό που λέτε και εσύ και ο social_waste αν νομίζεις οτι ξέρεις πιο είναι το νόημα της ζωής σε παρακαλώ να το πείς και σε μένα...
Θέλω απλά να ξέρω οτι οι πράξεις μου έχουν σημασία.Οτι η ύπαρξή μου και η ζωή μου έχουν νόημα και ας μην το κατανοώ.
http://dictionary.reference.com/browse/consistency
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: provataki on February 06, 2010, 00:19:45 am
;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Niels on February 06, 2010, 03:28:36 am
Δεν μπορω να σε καταλαβω.
Η λογικη εγκειται ακριβως στην πραξη της σκεψης και αιτιολογημενης λογικης. Σε αντιθεση με ενα συναισθημα
ή ενα ενστικτο το οποιο δεν το επιλεγεις, μονο μπορεις να το καταπιεσεις και να το "παγωσεις", ομως η υπαρξη
του δεν ειναι στο χερι σου.
Η θρησκεια περα απ' το συναισθημα της ελπιδας που κρυβει, που μπορει να ερθει στο προσκηνιο (και παλι ομως
δεν νομιζω οτι ειναι αρκετο να προκαλεσει θεικη πιστη η ελλειψη της, πραγματικη, πλην της αντιδραστικης) ειναι
μια ορθολογιστικη κινηση που εξυπηρετει συγκεκριμενες αναγκες. Πιστευουμε γιατι το θελουμε.
Η λογικη εγκειται ακριβως στην πραξη της σκεψης και αιτιολογημενης λογικης. Σε αντιθεση με ενα συναισθημα
ή ενα ενστικτο το οποιο δεν το επιλεγεις, μονο μπορεις να το καταπιεσεις και να το "παγωσεις", ομως η υπαρξη
του δεν ειναι στο χερι σου.
Η θρησκεια περα απ' το συναισθημα της ελπιδας που κρυβει, που μπορει να ερθει στο προσκηνιο (και παλι ομως
δεν νομιζω οτι ειναι αρκετο να προκαλεσει θεικη πιστη η ελλειψη της, πραγματικη, πλην της αντιδραστικης) ειναι
μια ορθολογιστικη κινηση που εξυπηρετει συγκεκριμενες αναγκες. Πιστευουμε γιατι το θελουμε.
To τι πιστεύεις και τι όχι, είναι συνέπεια της λογικής σου, η οποία έχει φτάσει να είναι αυτή που είναι σήμερα. Το πως θα αντιδράσεις σε αυτό ποστ για παράδειγμα είναι προκαθορισμένο, συμφωνα με τη λογική που έχεις αναπτύξει. Δεν μπορείς να καθοδηγήσεις τη λογική σου δλδ, αυτό λέει η Νέσσα
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Tempus Fugit on February 06, 2010, 05:03:31 am
Δηλαδή λες ότι μπορείς να επηρεάζεις ή και να καθοδηγείς τη λογική σου;
Εγώ πάντως δε μπορώ :D
Ναι, αυτο λέω βασικά. :PΕγώ πάντως δε μπορώ :D
Και την διαχωρίζω από τα συναισθηματα και τα ενστικτα μου τα οποια ειναι εμφυτα και μη καθοδηγουμενα.
Απλως μαλλον εχουμε διαφορετικα στο μυαλο μας ετσι οπως μιλαμε την εννοια της "λογικης" οποτε γι' αυτο
δεν καταλαβαινομαστε.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Niels on February 06, 2010, 05:27:14 am
Ναι, αυτο λέω βασικά. :P
Και την διαχωρίζω από τα συναισθηματα και τα ενστικτα μου τα οποια ειναι εμφυτα και μη καθοδηγουμενα.
Απλως μαλλον εχουμε διαφορετικα στο μυαλο μας ετσι οπως μιλαμε την εννοια της "λογικης" οποτε γι' αυτο
δεν καταλαβαινομαστε.
Και την διαχωρίζω από τα συναισθηματα και τα ενστικτα μου τα οποια ειναι εμφυτα και μη καθοδηγουμενα.
Απλως μαλλον εχουμε διαφορετικα στο μυαλο μας ετσι οπως μιλαμε την εννοια της "λογικης" οποτε γι' αυτο
δεν καταλαβαινομαστε.
Ναι αυτό λέω κι εγώ, ότι αν μπορούσες να καθοδηγήσεις τη λογική σου, θα καταλαβαινόσασταν
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: filip on February 19, 2010, 05:11:50 am
Ανθρωπος=ανω+θρωσκω=κοιταω ψηλά! Και είμαστε τα μόνα οντα που μιλανε για Θεο... Για κατι που είναι ανω!
Για μενα Θεος ειναι ολα αυτα που φαίνονται τυχαία αλλα τελικα αναγκαία ειναι... Ολα πιθανότητες μα τιποτα δε γινεται τυχαία. Τείνει να επικρατήσει μια ισορροπία.
Ο άνθρωπος πιστεύω είναι κομμάτι του Θεού και όχι κάτι ανεξάρτητο. Επηρεάζει τις πιθανότητες. Επικοινωνεί, διαισθάνεται.
Γη, ηλιακο σύστημα, γαλαξίας, σύμπαν, παράλληλα σύμπαντα... Δεν έχω ιδέα πόσο μακρυά φτάνει. Πάντως είμαστε ένα κομμάτι. Ισως για το σύμπαν τόσο μικρό όσο το ηλεκτρόνιο ενός ατόμου για εμάς. Αλλά σιγουρα σημαντικό. Ζωντανό, με την έννοια ότι κινούμε τα πράγματα και τις εξελίξεις. Κάθε μας σκέψη αλλάζει τα πράγματα, βγαίνει προς τα έξω πρώτα με τα ηλεκτρομαγνητικά πεδία που δημιουργούνται και μετα με τις πράξεις μας. Η αγάπη βγαίνει σαν κάτι καλό πιστεύω ενώ το μίσος σαν κακό. Η αγάπη δημιουργει ενώ το μίσος καταστρέφει... Εδώ με εκφράζει πολύ ο Χριστιανισμός.
Επίσης για μένα δεν υπάρχει αδύνατο αλλά απίθανο... Και για μένα θαύμα είναι να πραγματοποιηθεί κάτι τελείως απίθανο. Οπως είπα και πρίν πιστεύω πως ο άνθρωπος μπορεί να επηρεάσει τις πιθανότητες και να καταφέρει να γίνει κάτι τέτοιο. Αυτό πιστεύω πως έκανε και ο Χριστός. Και πιστεύω μίλησε για τη δύναμη του Θεού θεωρώντας Θεό όλα αυτα που υπάρχουν γύρω μας και όχι κάποιον που κοιτάει από ψηλά. Και όλα αυτά με δυνατό νου(αυτή την έννοια είχε και το οτι δεν υπέκυπτε στους πειρασμούς αλλα και με αγάπη). Αυτά τα απλά και όμορφα πράγματα που έμαθε αυτός αλλα και ο Βούδας και σίγουρα πολλοι ακόμη προσπαθησε να διδάξει για να διευκολύνει τους συνανθρώπους και τους απογόνους του. Εντελώς φυσιολογικά πράγματα.
Πιστέυω επομένως και στο καθ εικόνα και καθ ομοίωση (πάλι με εκφράζει ο Χριστιανισμός). Ούτε παπάδες ουτε συμφέροντα...
Ακόμα νομίζω πως είναι καλό να συγχωρούμε και να εξομολογούμαστε... Οχι σε παπα γενικα πιστευω οτι βοηθαει... Πιστευω πως έτσι κρατάμε λιγότερη κακία και μειώνονται τα απωθημένα...
Τέλος δέν εχουν συμβει σε όλους σας ανεξήγητα πράγματα ποτέ; Δέν καταφέρατε ποτέ κάτι με τη θέλησή σας; Δε νιώσατε δέος; Δεν τα πήγατε καλύτερα σε κάτι που αγαπήσατε; Δεν είχατε την αίσθηση στο σχολείο πότε θα σας βάλει ο καθηγητής να πείτε μάθημα; τελοσπανων δεν τελειωνουν αυτα όσο και να τα αναλύσουμε.
Σας κούρασα και συγνώμη. Ισως σε κάποιους φανούν παράλογα αυτά που λεω αλλα με την απλη λογικη μου στεκουν και ισχυουν... Αυτα! :)
Για μενα Θεος ειναι ολα αυτα που φαίνονται τυχαία αλλα τελικα αναγκαία ειναι... Ολα πιθανότητες μα τιποτα δε γινεται τυχαία. Τείνει να επικρατήσει μια ισορροπία.
Ο άνθρωπος πιστεύω είναι κομμάτι του Θεού και όχι κάτι ανεξάρτητο. Επηρεάζει τις πιθανότητες. Επικοινωνεί, διαισθάνεται.
Γη, ηλιακο σύστημα, γαλαξίας, σύμπαν, παράλληλα σύμπαντα... Δεν έχω ιδέα πόσο μακρυά φτάνει. Πάντως είμαστε ένα κομμάτι. Ισως για το σύμπαν τόσο μικρό όσο το ηλεκτρόνιο ενός ατόμου για εμάς. Αλλά σιγουρα σημαντικό. Ζωντανό, με την έννοια ότι κινούμε τα πράγματα και τις εξελίξεις. Κάθε μας σκέψη αλλάζει τα πράγματα, βγαίνει προς τα έξω πρώτα με τα ηλεκτρομαγνητικά πεδία που δημιουργούνται και μετα με τις πράξεις μας. Η αγάπη βγαίνει σαν κάτι καλό πιστεύω ενώ το μίσος σαν κακό. Η αγάπη δημιουργει ενώ το μίσος καταστρέφει... Εδώ με εκφράζει πολύ ο Χριστιανισμός.
Επίσης για μένα δεν υπάρχει αδύνατο αλλά απίθανο... Και για μένα θαύμα είναι να πραγματοποιηθεί κάτι τελείως απίθανο. Οπως είπα και πρίν πιστεύω πως ο άνθρωπος μπορεί να επηρεάσει τις πιθανότητες και να καταφέρει να γίνει κάτι τέτοιο. Αυτό πιστεύω πως έκανε και ο Χριστός. Και πιστεύω μίλησε για τη δύναμη του Θεού θεωρώντας Θεό όλα αυτα που υπάρχουν γύρω μας και όχι κάποιον που κοιτάει από ψηλά. Και όλα αυτά με δυνατό νου(αυτή την έννοια είχε και το οτι δεν υπέκυπτε στους πειρασμούς αλλα και με αγάπη). Αυτά τα απλά και όμορφα πράγματα που έμαθε αυτός αλλα και ο Βούδας και σίγουρα πολλοι ακόμη προσπαθησε να διδάξει για να διευκολύνει τους συνανθρώπους και τους απογόνους του. Εντελώς φυσιολογικά πράγματα.
Πιστέυω επομένως και στο καθ εικόνα και καθ ομοίωση (πάλι με εκφράζει ο Χριστιανισμός). Ούτε παπάδες ουτε συμφέροντα...
Ακόμα νομίζω πως είναι καλό να συγχωρούμε και να εξομολογούμαστε... Οχι σε παπα γενικα πιστευω οτι βοηθαει... Πιστευω πως έτσι κρατάμε λιγότερη κακία και μειώνονται τα απωθημένα...
Τέλος δέν εχουν συμβει σε όλους σας ανεξήγητα πράγματα ποτέ; Δέν καταφέρατε ποτέ κάτι με τη θέλησή σας; Δε νιώσατε δέος; Δεν τα πήγατε καλύτερα σε κάτι που αγαπήσατε; Δεν είχατε την αίσθηση στο σχολείο πότε θα σας βάλει ο καθηγητής να πείτε μάθημα; τελοσπανων δεν τελειωνουν αυτα όσο και να τα αναλύσουμε.
Σας κούρασα και συγνώμη. Ισως σε κάποιους φανούν παράλογα αυτά που λεω αλλα με την απλη λογικη μου στεκουν και ισχυουν... Αυτα! :)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: fourier on February 19, 2010, 11:41:41 am
Ανθρωπος=ανω+θρωσκω=κοιταω ψηλά! Και είμαστε τα μόνα οντα που μιλανε για Θεο... Για κατι που είναι ανω!
ανάρτηση 27.11.09
η άσπρη λέξη της ημέρας - άνθρωπος < άνω + θρώσκω;
Θέμα της εβδομάδας: Παρετυμολογίες
Όλοι ίσως θυμόμαστε το/τη φιλόλογο των μαθητικών μας χρόνων που όταν έφτανε στο σημείο να ετυμολογήσει τη λέξη «άνθρωπος» έλεγε με καμάρι: «Η λέξη άνθρωπος είναι σύνθετη και προέρχεται από τα άνω + θρώσκω, γιατί ο άνθρωπος πάντα κοιτάει προς τα πάνω». Οι καιροί εκείνοι παρήλθαν ανεπιστρεπτί, η γλωσσολογία εξελίχθηκε ως επιστήμη και πλέον είναι στο ευχάριστο σημείο να καταρρίψει το μύθο: ο άνθρωπος δεν προέρχεται από τις λέξεις άνω + θρώσκω!
Στην πραγματικότητα η λέξη άνθρωπος είναι αβέβαιης ετυμολογίας. Το πιθανότερο είναι να περιέχει τη λέξη ανήρ (γενική ανδρός) + ωπός (= όψη), δηλαδή αυτός που έχει όψη άντρα, όπου άντρας σήμαινε τον άνθρωπο. Το ίδιο συμβαίνει και σε άλλες γλώσσες (βλ. αγγλική man = άνθρωπος και γαλλική home = άνθρωπος). Αρχικά η λέξη χρησιμοποιήθηκε με μειωτική σημασία, αφού ήθελε να διαχωρίσει τους θνητούς από τους θεούς.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: lynx on February 19, 2010, 11:46:46 am
άτιμη επιστήμη... έργο του διαβόλου
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: SolidSNK on February 19, 2010, 11:49:13 am
Ανθρωπος=ανω+θρωσκω=κοιταω ψηλά! Και είμαστε τα μόνα οντα που μιλανε για Θεο... Για κατι που είναι ανω!
Για μενα Θεος ειναι ολα αυτα που φαίνονται τυχαία αλλα τελικα αναγκαία ειναι... Ολα πιθανότητες μα τιποτα δε γινεται τυχαία. Τείνει να επικρατήσει μια ισορροπία.
Ο άνθρωπος πιστεύω είναι κομμάτι του Θεού και όχι κάτι ανεξάρτητο. Επηρεάζει τις πιθανότητες. Επικοινωνεί, διαισθάνεται.
Γη, ηλιακο σύστημα, γαλαξίας, σύμπαν, παράλληλα σύμπαντα... Δεν έχω ιδέα πόσο μακρυά φτάνει. Πάντως είμαστε ένα κομμάτι. Ισως για το σύμπαν τόσο μικρό όσο το ηλεκτρόνιο ενός ατόμου για εμάς. Αλλά σιγουρα σημαντικό. Ζωντανό, με την έννοια ότι κινούμε τα πράγματα και τις εξελίξεις. Κάθε μας σκέψη αλλάζει τα πράγματα, βγαίνει προς τα έξω πρώτα με τα ηλεκτρομαγνητικά πεδία που δημιουργούνται και μετα με τις πράξεις μας. Η αγάπη βγαίνει σαν κάτι καλό πιστεύω ενώ το μίσος σαν κακό. Η αγάπη δημιουργει ενώ το μίσος καταστρέφει... Εδώ με εκφράζει πολύ ο Χριστιανισμός.
Επίσης για μένα δεν υπάρχει αδύνατο αλλά απίθανο... Και για μένα θαύμα είναι να πραγματοποιηθεί κάτι τελείως απίθανο. Οπως είπα και πρίν πιστεύω πως ο άνθρωπος μπορεί να επηρεάσει τις πιθανότητες και να καταφέρει να γίνει κάτι τέτοιο. Αυτό πιστεύω πως έκανε και ο Χριστός. Και πιστεύω μίλησε για τη δύναμη του Θεού θεωρώντας Θεό όλα αυτα που υπάρχουν γύρω μας και όχι κάποιον που κοιτάει από ψηλά. Και όλα αυτά με δυνατό νου(αυτή την έννοια είχε και το οτι δεν υπέκυπτε στους πειρασμούς αλλα και με αγάπη). Αυτά τα απλά και όμορφα πράγματα που έμαθε αυτός αλλα και ο Βούδας και σίγουρα πολλοι ακόμη προσπαθησε να διδάξει για να διευκολύνει τους συνανθρώπους και τους απογόνους του. Εντελώς φυσιολογικά πράγματα.
Πιστέυω επομένως και στο καθ εικόνα και καθ ομοίωση (πάλι με εκφράζει ο Χριστιανισμός). Ούτε παπάδες ουτε συμφέροντα...
Ακόμα νομίζω πως είναι καλό να συγχωρούμε και να εξομολογούμαστε... Οχι σε παπα γενικα πιστευω οτι βοηθαει... Πιστευω πως έτσι κρατάμε λιγότερη κακία και μειώνονται τα απωθημένα...
Τέλος δέν εχουν συμβει σε όλους σας ανεξήγητα πράγματα ποτέ; Δέν καταφέρατε ποτέ κάτι με τη θέλησή σας; Δε νιώσατε δέος; Δεν τα πήγατε καλύτερα σε κάτι που αγαπήσατε; Δεν είχατε την αίσθηση στο σχολείο πότε θα σας βάλει ο καθηγητής να πείτε μάθημα; τελοσπανων δεν τελειωνουν αυτα όσο και να τα αναλύσουμε.
Σας κούρασα και συγνώμη. Ισως σε κάποιους φανούν παράλογα αυτά που λεω αλλα με την απλη λογικη μου στεκουν και ισχυουν... Αυτα! :)
cool story broΓια μενα Θεος ειναι ολα αυτα που φαίνονται τυχαία αλλα τελικα αναγκαία ειναι... Ολα πιθανότητες μα τιποτα δε γινεται τυχαία. Τείνει να επικρατήσει μια ισορροπία.
Ο άνθρωπος πιστεύω είναι κομμάτι του Θεού και όχι κάτι ανεξάρτητο. Επηρεάζει τις πιθανότητες. Επικοινωνεί, διαισθάνεται.
Γη, ηλιακο σύστημα, γαλαξίας, σύμπαν, παράλληλα σύμπαντα... Δεν έχω ιδέα πόσο μακρυά φτάνει. Πάντως είμαστε ένα κομμάτι. Ισως για το σύμπαν τόσο μικρό όσο το ηλεκτρόνιο ενός ατόμου για εμάς. Αλλά σιγουρα σημαντικό. Ζωντανό, με την έννοια ότι κινούμε τα πράγματα και τις εξελίξεις. Κάθε μας σκέψη αλλάζει τα πράγματα, βγαίνει προς τα έξω πρώτα με τα ηλεκτρομαγνητικά πεδία που δημιουργούνται και μετα με τις πράξεις μας. Η αγάπη βγαίνει σαν κάτι καλό πιστεύω ενώ το μίσος σαν κακό. Η αγάπη δημιουργει ενώ το μίσος καταστρέφει... Εδώ με εκφράζει πολύ ο Χριστιανισμός.
Επίσης για μένα δεν υπάρχει αδύνατο αλλά απίθανο... Και για μένα θαύμα είναι να πραγματοποιηθεί κάτι τελείως απίθανο. Οπως είπα και πρίν πιστεύω πως ο άνθρωπος μπορεί να επηρεάσει τις πιθανότητες και να καταφέρει να γίνει κάτι τέτοιο. Αυτό πιστεύω πως έκανε και ο Χριστός. Και πιστεύω μίλησε για τη δύναμη του Θεού θεωρώντας Θεό όλα αυτα που υπάρχουν γύρω μας και όχι κάποιον που κοιτάει από ψηλά. Και όλα αυτά με δυνατό νου(αυτή την έννοια είχε και το οτι δεν υπέκυπτε στους πειρασμούς αλλα και με αγάπη). Αυτά τα απλά και όμορφα πράγματα που έμαθε αυτός αλλα και ο Βούδας και σίγουρα πολλοι ακόμη προσπαθησε να διδάξει για να διευκολύνει τους συνανθρώπους και τους απογόνους του. Εντελώς φυσιολογικά πράγματα.
Πιστέυω επομένως και στο καθ εικόνα και καθ ομοίωση (πάλι με εκφράζει ο Χριστιανισμός). Ούτε παπάδες ουτε συμφέροντα...
Ακόμα νομίζω πως είναι καλό να συγχωρούμε και να εξομολογούμαστε... Οχι σε παπα γενικα πιστευω οτι βοηθαει... Πιστευω πως έτσι κρατάμε λιγότερη κακία και μειώνονται τα απωθημένα...
Τέλος δέν εχουν συμβει σε όλους σας ανεξήγητα πράγματα ποτέ; Δέν καταφέρατε ποτέ κάτι με τη θέλησή σας; Δε νιώσατε δέος; Δεν τα πήγατε καλύτερα σε κάτι που αγαπήσατε; Δεν είχατε την αίσθηση στο σχολείο πότε θα σας βάλει ο καθηγητής να πείτε μάθημα; τελοσπανων δεν τελειωνουν αυτα όσο και να τα αναλύσουμε.
Σας κούρασα και συγνώμη. Ισως σε κάποιους φανούν παράλογα αυτά που λεω αλλα με την απλη λογικη μου στεκουν και ισχυουν... Αυτα! :)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on February 19, 2010, 12:07:44 pm
Aρχικά η λέξη χρησιμοποιήθηκε με μειωτική σημασία, αφού ήθελε να διαχωρίσει τους θνητούς από τους θεούς.
Είσαι και πολύ μεγάλος άνθρωπος τελικά ε :PTitle: Re: Πιστεύετε??
Post by: master of disaster on February 19, 2010, 12:59:33 pm
Γενικα,εχετε προσεξει οτι οσο περισσοτερο προσπαθει καποιος να φιλοσοφισει ενα θεμα,τοσο χειροτερα μπερδευεται το πραγμα?
Δεν ειμαι σιγουρος,αλλα νομιζω πως υπαρχουν πολυ συγκεκριμενα ορια στο τι μπορει να συλλαβει και να εξηγησει ο ανθρωπος...Η θρησκεια αγγιζει αυτα τα ορια...Δεν παιρνω και ορκο βεβαια,θα χαρω πολυ να ακουσω καποιον να υποστηριζει την αντιθετη αποψη... ;D
Δεν ειμαι σιγουρος,αλλα νομιζω πως υπαρχουν πολυ συγκεκριμενα ορια στο τι μπορει να συλλαβει και να εξηγησει ο ανθρωπος...Η θρησκεια αγγιζει αυτα τα ορια...Δεν παιρνω και ορκο βεβαια,θα χαρω πολυ να ακουσω καποιον να υποστηριζει την αντιθετη αποψη... ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: τσαι-borg on February 19, 2010, 13:09:43 pm
Η θρησκεια αγγιζει αυτα τα ορια...Δεν παιρνω και ορκο βεβαια,θα χαρω πολυ να ακουσω καποιον να υποστηριζει την αντιθετη αποψη... ;D
η θρησκεια αγγιζει αυτα τα ορια πολυ απλα γιατι σε αυτα στηριζεται.
πηγαινε πες σε εναν ανθρωπο "ξερεις απο σημερα θα εισαι "σκλαβος" καποιου αλλου,θα ζεις συμφωνα με τα λεγομενα του και θα τον λατρευεις".
στην καλυτερη θα σε πουν μαλακα.
οταν ομως το θεμα τιθεται με εννοιες που δεν μπορεις για κανενα λογο να εισαι σιγουρος (μετα θανατο ζωη και μπλα μπλα μπλα) και με το υστερογραφο "αυτα τα πραγματα ειναι υπερλογα,δεν ειστε φτιαγμενοι για να τα καταλαβετε" αποκτα αλλη υποσταση.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: fourier on February 19, 2010, 13:21:47 pm
Γενικα,εχετε προσεξει οτι οσο περισσοτερο προσπαθει καποιος να φιλοσοφισει ενα θεμα,τοσο χειροτερα μπερδευεται το πραγμα?
Δεν ειμαι σιγουρος,αλλα νομιζω πως υπαρχουν πολυ συγκεκριμενα ορια στο τι μπορει να συλλαβει και να εξηγησει ο ανθρωπος...Η θρησκεια αγγιζει αυτα τα ορια...Δεν παιρνω και ορκο βεβαια,θα χαρω πολυ να ακουσω καποιον να υποστηριζει την αντιθετη αποψη... ;D
Δεν ειμαι σιγουρος,αλλα νομιζω πως υπαρχουν πολυ συγκεκριμενα ορια στο τι μπορει να συλλαβει και να εξηγησει ο ανθρωπος...Η θρησκεια αγγιζει αυτα τα ορια...Δεν παιρνω και ορκο βεβαια,θα χαρω πολυ να ακουσω καποιον να υποστηριζει την αντιθετη αποψη... ;D
Η Φιλοσοφία είναι επιστήμη, και ως επιστήμη έχει εργαλεία. Όπως δηλαδή και τα Μαθηματικά, η Φυσική, η Χημεία κλπ...
Υπάρχουν δύο ειδών "μπερδέματα":
Το πρώτο είναι το φυσιολογικό μπέρδεμα που υπάρχει σε κάθε επιστήμη όταν χώνεσαι στα βαθιά, και ισχύει παντού. Μήπως στις θετικές επιστήμες είναι όλα ξεκαθαρισμένα? Κι εκεί χάος επικρατεί, απόλυτη γνώση δεν υπάρχει, και ποτέ κανένα φαινόμενο απ' αυτά που μελετούν οι θετικές επιστήμες δεν το κατέχεις "τέλεια". Προσεγγίσεις κάνουμε, που με τα χρόνια βελτιώνονται, ποσοτικά και ποιοτικά.
Το δεύτερο, στο οποίο αναφέρεσαι εσύ, είναι άλλου είδους μπέρδεμα: Είναι το μπέρδεμα της αμάθειας. Όπως θα μπερδευτείς αν ασχοληθείς με τα Μαθηματικά χωρίς να κατέχεις τα κατάλληλα εργαλεία, το ίδιο θα πάθεις και με τη Φιλοσοφία.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on February 19, 2010, 13:39:00 pm
Το θεμα ειναι ομως, οτι η Φιλοσοφια δεν ειναι θετικη επιστημη, οποτε δεν μπορεις να την συγκρινεις με τα ιδια μετρα και σταθμα. Προφανως, υπαρχουν εργαλεια, δεν εχουν ομως την ιδια χρηστικη αξια ουτε αποδεικτικη δυνατοτητα. Διαφορετικα, η ανθρωποτητα θα ειχε κατασταλλαξει σε μια συγκεκριμενη φιλοσοφικη προσεγγιση, οπως η Βιολογια στηριζεται στον δαρβινισμο κτλ κτλ.
Αλλα οντως, το μπερδεμα συνηθως οφειλεται στο οτι γινεται συζητηση επι αμπελοφιλοσοφιας και οχι φιλοσοφιας.
Αλλα οντως, το μπερδεμα συνηθως οφειλεται στο οτι γινεται συζητηση επι αμπελοφιλοσοφιας και οχι φιλοσοφιας.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: 4Dcube on February 19, 2010, 13:54:32 pm
οι αμπελοφιλοσοφίες σημαίνουν παράλληλη κατανάλωση κρασιού (ή τσίπουρου, κι αυτό από σταφύλι γίνεται) :P
να κάνουμε βραδιά αμπελοφιλοσοφίας :D
να κάνουμε βραδιά αμπελοφιλοσοφίας :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: fourier on February 19, 2010, 13:58:55 pm
Το θεμα ειναι ομως, οτι η Φιλοσοφια δεν ειναι θετικη επιστημη, οποτε δεν μπορεις να την συγκρινεις με τα ιδια μετρα και σταθμα. Προφανως, υπαρχουν εργαλεια, δεν εχουν ομως την ιδια χρηστικη αξια ουτε αποδεικτικη δυνατοτητα. Διαφορετικα, η ανθρωποτητα θα ειχε κατασταλλαξει σε μια συγκεκριμενη φιλοσοφικη προσεγγιση, οπως η Βιολογια στηριζεται στον δαρβινισμο κτλ κτλ.
Αλλα οντως, το μπερδεμα συνηθως οφειλεται στο οτι γινεται συζητηση επι αμπελοφιλοσοφιας και οχι φιλοσοφιας.
Αλλα οντως, το μπερδεμα συνηθως οφειλεται στο οτι γινεται συζητηση επι αμπελοφιλοσοφιας και οχι φιλοσοφιας.
Και οι θεωρίες των λεγόμενων θετικών επιστημών αναθεωρούνται, π.χ. πιο νέες θεωρίες έχουν γενικότερη ισχύ και οι παλιές εκφυλίζονται σε ειδική περίπτωσή τους.
Αποδεικτική μέθοδος υπάρχει καί στη φιλοσοφία. Ξεκίνα κατ' αρχήν από το γεγονός ότι η έννοια της "απόδειξης" είναι όρος με περιεχόμενο φιλοσοφικό, που αντιμετωπίζεται διαφορετικά από τα διάφορα φιλοσοφικά ρεύματα.
Η επικράτηση του ενός ή του άλλου μοντέλου, η κυριαρχία του καινούργιου/προοδευτικού ή του ξεπερασμένου/οπισθοδρομικού έχει να κάνει με άλλα αίτια, κοινωνικά-οικονομικά. Και αυτό δεν ισχύει μόνο για τη φιλοσοφία αλλά και για τις θετικές επιστήμες.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on February 19, 2010, 14:10:37 pm
Προφανως καταρριπτονται θεωριες στις θετικες επιστημες, αυτο ομως ισχυει μονο οταν αποδειχθει καποια αλλη θεωρια σωστη. Τελος παντων, οταν μιλαω για θετικες επιστημες, εννοω τις θεμελιωδεις, αποδεδειγμενες θεωριες. Δεν εννοω θεωρειες, οπως για παραδεγιαμ "η θεωρια των παντων", που απλα υπαρχει, ισως ειναι η επικρατεστερη στο πεδιο της, αλλα δεν εχει αποδειχθει στην πραξη.
Εγω δεν θεωρω την αμπελοφιλοσοφια κακο, αντιθετως ειναι πολυ καλη γυμναστικη για το μυαλο. Θεωρω κακο ομως, να συνοδευται απο δογματισμο, σε σημειο που την νομιζεις για πραγματικη φιλοσοφια. Οπως ειπε ο κουνελαρχης, η φιλοσοφια ειναι ολοκληρη επιστημη, δεν χωραει ετσι απλα, χωρις προεργασια και γνωση στις χαβαλετζιδικες συζητησεις που σε ολους μας αρεσουν. Οπως και να το κανουμε, και εμεις παιζουμε μπαλα στο 5x5, δεν λεμε ομως οτι ειμαστ ποδοσφαιριστες.
Εγω δεν θεωρω την αμπελοφιλοσοφια κακο, αντιθετως ειναι πολυ καλη γυμναστικη για το μυαλο. Θεωρω κακο ομως, να συνοδευται απο δογματισμο, σε σημειο που την νομιζεις για πραγματικη φιλοσοφια. Οπως ειπε ο κουνελαρχης, η φιλοσοφια ειναι ολοκληρη επιστημη, δεν χωραει ετσι απλα, χωρις προεργασια και γνωση στις χαβαλετζιδικες συζητησεις που σε ολους μας αρεσουν. Οπως και να το κανουμε, και εμεις παιζουμε μπαλα στο 5x5, δεν λεμε ομως οτι ειμαστ ποδοσφαιριστες.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on February 19, 2010, 15:08:25 pm
πηγαινε πες σε εναν ανθρωπο "ξερεις απο σημερα θα εισαι "σκλαβος" καποιου αλλου,θα ζεις συμφωνα με τα λεγομενα του και θα τον λατρευεις".
Ποια θρησκεία λέει τέτοιο πράμα;Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: τσαι-borg on February 19, 2010, 15:33:25 pm
πηγαινε πες σε εναν ανθρωπο "ξερεις απο σημερα θα εισαι "σκλαβος" καποιου αλλου,θα ζεις συμφωνα με τα λεγομενα του και θα τον λατρευεις".
Ποια θρησκεία λέει τέτοιο πράμα;Ειναι ο κεντρικος-γκροτεσκα διατυπωμενος-αξονας πολλων θρησκειων.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Vicariously,I on February 19, 2010, 19:17:36 pm
[Spam]:112 ατομα???ιιιιιιιιιιιιιι [/Spam]
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on February 19, 2010, 19:49:47 pm
όχι, 212 :D :D :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on February 20, 2010, 21:02:27 pm
Εγώ αυτό που δεν μπόρεσα να καταλάβω ποτέ είναι το εξής:
Οι περισσότεροι-ες είστε μεταξύ 19-28 χρονών. Έχετε μία λίγο πολύ δραστήρια σεξουλική ζωή. Πώς το συνδιάζετε αυτό με την πίστη σας; Πώς γίνετε από τη μία να σας λένε (κι να το πιστεύετε, αφού δηλώνετε χριστιανοί) ότι οι προγαμιαίες σχέσεις είναι τζιζ κακά, και από την άλλη να.... ξέρετε ;)
Έχω συζητήσει με παιδιά που πιστεύουν, και που αρνούνται να κάνουν σεχ π.γ. (προ γάμου) και το σέβομαι (αν και δεν το καταλαβαίνω), αλλά για τους περισότερους το τοπίο είναι κάπως "θολό", δεν έχω λάβει κάποια ικανοποιητική απάντηση.
Οι περισσότεροι-ες είστε μεταξύ 19-28 χρονών. Έχετε μία λίγο πολύ δραστήρια σεξουλική ζωή. Πώς το συνδιάζετε αυτό με την πίστη σας; Πώς γίνετε από τη μία να σας λένε (κι να το πιστεύετε, αφού δηλώνετε χριστιανοί) ότι οι προγαμιαίες σχέσεις είναι τζιζ κακά, και από την άλλη να.... ξέρετε ;)
Έχω συζητήσει με παιδιά που πιστεύουν, και που αρνούνται να κάνουν σεχ π.γ. (προ γάμου) και το σέβομαι (αν και δεν το καταλαβαίνω), αλλά για τους περισότερους το τοπίο είναι κάπως "θολό", δεν έχω λάβει κάποια ικανοποιητική απάντηση.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on February 21, 2010, 02:28:14 am
Άντε, πάμε πάλι :P Χωρίς μεγάλη ανάλυση, η αντιμετώπιση των προγαμιαίων σχέσεων δεν αποτελεί βασικό στοιχείο της πίστης. (ισχύει ακριβώς αυτό το "θολό" που λες, από τη στιγμή που με το θέμα έχουν ασχοληθεί μόνο αυτοί που έδρασαν μετά τον Χριστό, με τον ίδιο να μην έχει ασχοληθεί με το θέμα, δεν υπάρχει οριστικός "κανόνας".)
Αλλά ακόμα και να αποτελούσε, νομίζω ότι πάνω ο καθένας έχεις τις δικιές του αντιλήψεις, γιατί πρέπει να τα βάζουμε όλα σε αυστηρά περιορισμένα καλούπια;
Αλλά ακόμα και να αποτελούσε, νομίζω ότι πάνω ο καθένας έχεις τις δικιές του αντιλήψεις, γιατί πρέπει να τα βάζουμε όλα σε αυστηρά περιορισμένα καλούπια;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on February 21, 2010, 03:21:27 am
είναι παράνοια να νομίζουμε ότι η επιρροή θρησκείας και επoικοδομήματος στην σεξουαλική ζωή, εξαντλείται μέσα από την τυποποίηση (και άρα διαχείρηση) κάποιων συμπεριφορών
ως συνέπεια, όταν βγαίνεις απέναντι με προτάγματα βασισμένα σε μια τέτοια διαλεκτική, παίζεις το παιχνίδι και εισπράττεις την πληρωμένη απάντηση
στην περίπτωση μας, το κοίτα να δεις, δεν μίλησαν όλοι για τέτοια πράματα, αλλά ακόμα και αν, που-είναι-η-προσωπικότητα-σου-πιστέ, δεν πείθει όχι γιατί θέτει μια υποκειμενική πλευρά του ζητήματος, αλλά γιατί το ερώτημα δεν ήταν ποτέ το αγαθό ή μη των προγαμιαίων σχέσεων
η πίστη δομείται γύρω από ανταλλάγματα, και αν μη τι άλλο πριν την συναλλαγή, ο πελάτης πρέπει έστω και σπασμωδικά, να πάρει μια εκτίμηση για το πόσο θα τον γαμήσουν
ως συνέπεια, όταν βγαίνεις απέναντι με προτάγματα βασισμένα σε μια τέτοια διαλεκτική, παίζεις το παιχνίδι και εισπράττεις την πληρωμένη απάντηση
στην περίπτωση μας, το κοίτα να δεις, δεν μίλησαν όλοι για τέτοια πράματα, αλλά ακόμα και αν, που-είναι-η-προσωπικότητα-σου-πιστέ, δεν πείθει όχι γιατί θέτει μια υποκειμενική πλευρά του ζητήματος, αλλά γιατί το ερώτημα δεν ήταν ποτέ το αγαθό ή μη των προγαμιαίων σχέσεων
η πίστη δομείται γύρω από ανταλλάγματα, και αν μη τι άλλο πριν την συναλλαγή, ο πελάτης πρέπει έστω και σπασμωδικά, να πάρει μια εκτίμηση για το πόσο θα τον γαμήσουν
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on February 21, 2010, 16:21:58 pm
είναι παράνοια να νομίζουμε ότι η επιρροή θρησκείας και επoικοδομήματος στην σεξουαλική ζωή, εξαντλείται μέσα από την τυποποίηση (και άρα διαχείρηση) κάποιων συμπεριφορών
ως συνέπεια, όταν βγαίνεις απέναντι με προτάγματα βασισμένα σε μια τέτοια διαλεκτική, παίζεις το παιχνίδι και εισπράττεις την πληρωμένη απάντηση
στην περίπτωση μας, το κοίτα να δεις, δεν μίλησαν όλοι για τέτοια πράματα, αλλά ακόμα και αν, που-είναι-η-προσωπικότητα-σου-πιστέ, δεν πείθει όχι γιατί θέτει μια υποκειμενική πλευρά του ζητήματος, αλλά γιατί το ερώτημα δεν ήταν ποτέ το αγαθό ή μη των προγαμιαίων σχέσεων
η πίστη δομείται γύρω από ανταλλάγματα, και αν μη τι άλλο πριν την συναλλαγή, ο πελάτης πρέπει έστω και σπασμωδικά, να πάρει μια εκτίμηση για το πόσο θα τον γαμήσουν
ως συνέπεια, όταν βγαίνεις απέναντι με προτάγματα βασισμένα σε μια τέτοια διαλεκτική, παίζεις το παιχνίδι και εισπράττεις την πληρωμένη απάντηση
στην περίπτωση μας, το κοίτα να δεις, δεν μίλησαν όλοι για τέτοια πράματα, αλλά ακόμα και αν, που-είναι-η-προσωπικότητα-σου-πιστέ, δεν πείθει όχι γιατί θέτει μια υποκειμενική πλευρά του ζητήματος, αλλά γιατί το ερώτημα δεν ήταν ποτέ το αγαθό ή μη των προγαμιαίων σχέσεων
η πίστη δομείται γύρω από ανταλλάγματα, και αν μη τι άλλο πριν την συναλλαγή, ο πελάτης πρέπει έστω και σπασμωδικά, να πάρει μια εκτίμηση για το πόσο θα τον γαμήσουν
Νταξ, ο πιστός δεν το βλέπει έτσι (αν και εγώ συμφωνώ μαζί σου). Δεν θεωρεί ότι θα έχει "αντάλλαγμα" ούτε τιμωρία απλά το τι θα του συμβεί είναι κατά κάποιον τρόπο φυσικό επακόλουθο της τήρησης ή μη του χριστιανικού τρόπου ζωής.
Πάντος οι θρησκείες (και όχι μόνο η ορθόδοξη) ανέκαθεν επιχείρούσαν να τυποποιήσουν συμπεριφορές, και πάρα πολλοί πιστοί μπήκαν στο παιχνίδι.
Άντε, πάμε πάλι :P Χωρίς μεγάλη ανάλυση, η αντιμετώπιση των προγαμιαίων σχέσεων δεν αποτελεί βασικό στοιχείο της πίστης. (ισχύει ακριβώς αυτό το "θολό" που λες, από τη στιγμή που με το θέμα έχουν ασχοληθεί μόνο αυτοί που έδρασαν μετά τον Χριστό, με τον ίδιο να μην έχει ασχοληθεί με το θέμα, δεν υπάρχει οριστικός "κανόνας".)
Αλλά ακόμα και να αποτελούσε, νομίζω ότι πάνω ο καθένας έχεις τις δικιές του αντιλήψεις, γιατί πρέπει να τα βάζουμε όλα σε αυστηρά περιορισμένα καλούπια;
Αλλά ακόμα και να αποτελούσε, νομίζω ότι πάνω ο καθένας έχεις τις δικιές του αντιλήψεις, γιατί πρέπει να τα βάζουμε όλα σε αυστηρά περιορισμένα καλούπια;
Μα δεν είμαι εγώ αυτός που τα βάζει σε καλούπια, ο χριστιανισμός βάζει καλούπια.
Δεν μπορείς να φανταστείς τι απίστευτες απαντήσεις έχω λάβει σε αυτό το ερώτημα...
Άλλος μου είπε "ε ναι, οι προγαμιαίες σχέσεις είναι κακές, αλλά εγώ είμαι αδύναμος και δεν μπορώ να αντισταθώ" ή " είναι μια άσκηση, για να μην υποδουλωθείς στα υλικά αγαθά" ή "η εκκλησία ξέρει ότι είναι υπερβολικό, υπερβάλλουν επίτηδες γιατί θα κάνεις τα μισά από όσα σου λένε".
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Tempus Fugit on February 21, 2010, 16:53:08 pm
ο χριστιανισμός βάζει καλούπια.
Να διορθώσω. Η Εκκλησία βάζει καλούπια. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Κάποιοι ασπάζονται τον χριστιανισμό, κάποιοι τηνκαθοδήγηση της εκκλησίας. Αυτά τα δύο όμως δεν ταυτίζονται και δεν συμβαίνουν απαραίτητα ταυτόχρονα, ή τουλαχιστον μπορει
να συμβαινουν εν μερει.
Απόδειξη της μή ταυτισης είναι και οι πολλές Εκκλησίες του χριστιανισμου (aka Δόγματα).
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on February 21, 2010, 17:03:39 pm
ο χριστιανισμός βάζει καλούπια.
Να διορθώσω. Η Εκκλησία βάζει καλούπια. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Κάποιοι ασπάζονται τον χριστιανισμό, κάποιοι τηνκαθοδήγηση της εκκλησίας. Αυτά τα δύο όμως δεν ταυτίζονται και δεν συμβαίνουν απαραίτητα ταυτόχρονα, ή τουλαχιστον μπορει
να συμβαινουν εν μερει.
Απόδειξη της μή ταυτισης είναι και οι πολλές Εκκλησίες του χριστιανισμου (aka Δόγματα).
Οποιος Χριστιανός δεν αποδέχεται την Εκκλησία (ως θεσμό και ως καθοδηγητικό όργανο, δε λέω να αποδέχεται το Βατοπέδι πχ), δεν είναι χριστιανός. Δεν νοείται Χριστιανισμός χωρίς Εκκλησία, απο το θάνατο του Ιησού.
Απο τη σκοπιά του Χριστιανισμού δεν μπορείς να ερμηνευσεις τις Γραφές μονος σου: οι Οικουμενικές Συνοδοι το κάνουν απο την εποχή των Αποστόλων. Οι προγαμιαίες και εκτός γάμου σχέσεις (που είναι και πιασάρικο θεμα) για την Εκκλησία αλλα και για το Ευαγγέλιο είναι αμαρτία. Αυτή η άποψη δεν ποικιλει ανα τις Εκκλησίες. Αυτό που ποικίλει ειναι το πώς αντιμετωπίζει ο Θεός τους αμαρτωλούς.
Το να αποδέχεσαι πτυχές του Χριστιανισμού, όπως η ηθικη ή οι φιλοσοφικές προεκτάσεις του, δε σε κάνει Χριστιανό. Ο Πλάτωνας, ο Μωαμεθ,ο Γκαντι και ο Χριστός έχουν κοινά σημεία , είναι όλοι χριστιανοί?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Tempus Fugit on February 21, 2010, 17:13:38 pm
Ειναι αμαρτια για το Ευαγγελιο?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on February 21, 2010, 17:23:38 pm
Ειναι αμαρτια για το Ευαγγελιο?
Δεν θυμαμαι να χω δει κατι σχετικό, εκτος του οτι κατα τα φαινόμενα ο Ιησούς δεν φαίνεται να επεδίωκε σεξουαλικές σχεσεις (αν και εχουν δωθεί πολλες εξηγήσεις αλλα και αντιρρήσεις γι'αυτο). Και τα Ευαγγέλια πάντως είναι κομμάτι της Εκκλησιας: δηλαδή ακομα και αν αποδέχεσαι την παράδοση τα έγγραψαν οι πρωτοι επίσκοποι , οι Αποστολοι, και τα 4 Ευαγγέλια είναι τα μόνα που δεν "κοπηκαν" απο τις Ιερες Συνόδους (αραγε θα ήταν κάποιος "χριστιανός" αν δεχόταν το "ευαγγέλιο του θωμά"?)
ας παρω ενα άλλο παράδειγμα που το έχω πρόχειρο. Ο Ιησούς δηλώνει οτι τα διαζύγια και οι χωρισμοί είναι μοιχεία, δηλαδή αμαρτία:
1 Καὶ ἐκεῖθεν ἀναστὰς ἔρχεται εἰς τὰ ὅρια τῆς Ἰουδαίας διὰ τοῦ πέραν τοῦ Ἰορδάνου, καὶ συμπορεύονται πάλιν ὄχλοι πρὸς αὐτόν, καὶ ὡς εἰώθει, πάλιν ἐδίδασκεν αὐτούς. 2 καὶ προσελθόντες οἱ Φαρισαῖοι ἐπηρώτων αὐτὸν εἰ ἔξεστιν ἀνδρὶ γυναῖκα ἀπολῦσαι, πειράζοντες αὐτόν. 3 ὁ δὲ ἀποκριθεὶς εἶπεν αὐτοῖς· Τί ὑμῖν ἐνετείλατο Μωϋσῆς; 4 οἱ δὲ εἶπον· Ἐπέτρεψε Μωϋσῆς βιβλίον ἀποστασίου γράψαι καὶ ἀπολῦσαι. 5 καὶ ἀποκριθεὶς ὁ Ἰησοῦς εἶπεν αὐτοῖς· Πρὸς τὴν σκληροκαρδίαν ὑμῶν ἔγραψεν ὑμῖν τὴν ἐντολὴν ταύτην· 6 ἀπὸ δὲ ἀρχῆς κτίσεως ἄρσεν καὶ θῆλυ ἐποίησεν αὐτούς ὁ Θεὸς· 7 ἕνεκεν τούτου καταλείψει ἄνθρωπος τὸν πατέρα αὐτοῦ καὶ τὴν μητέρα, καὶ προσκολληθήσεται πρὸς τὴν γυναῖκα αὐτοῦ, καὶ ἔσονται οἱ δύο εἰς σάρκα μίαν. 8 ὥστε οὐκέτι εἰσὶ δύο, ἀλλὰ μία σάρξ· 9 ὃ οὖν ὁ Θεὸς συνέζευξεν, ἄνθρωπος μὴ χωριζέτω· 10 καὶ εἰς τὴν οἰκίαν πάλιν οἱ μαθηταὶ περὶ τούτου ἐπηρώτων αὐτόν, 11 καὶ λέγει αὐτοῖς· Ὃς ἂν ἀπολύσῃ τὴν γυναῖκα αὐτοῦ καὶ γαμήσῃ ἄλλην, μοιχᾶται ἐπ’ αὐτήν· 12 καὶ ἐὰν γυνὴ ἀπολύσασα τὸν ἄνδρα γαμηθῇ ἄλλῳ, μοιχᾶται.
( Κατα Μάρκον, ι' )
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: galletti on February 21, 2010, 17:30:43 pm
ο χριστιανισμός βάζει καλούπια.
Να διορθώσω. Η Εκκλησία βάζει καλούπια. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Κάποιοι ασπάζονται τον χριστιανισμό, κάποιοι τηνκαθοδήγηση της εκκλησίας. Αυτά τα δύο όμως δεν ταυτίζονται και δεν συμβαίνουν απαραίτητα ταυτόχρονα, ή τουλαχιστον μπορει
να συμβαινουν εν μερει.
Απόδειξη της μή ταυτισης είναι και οι πολλές Εκκλησίες του χριστιανισμου (aka Δόγματα).
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on February 21, 2010, 17:32:16 pm
27ηκουσατε οτι ερρεθη ου μοιχευσεις
28εγω δε λεγω υμιν οτι πας ο βλεπων γυναικα προς το επιθυμησαι [αυτην] ηδη εμοιχευσεν αυτην εν τη καρδια αυτου
29ει δε ο οφθαλμος σου ο δεξιος σκανδαλιζει σε εξελε αυτον και βαλε απο σου συμφερει γαρ σοι ινα αποληται εν των μελων σου και μη ολον το σωμα σου βληθη εις γεενναν
30και ει η δεξια σου χειρ σκανδαλιζει σε εκκοψον αυτην και βαλε απο σου συμφερει γαρ σοι ινα αποληται εν των μελων σου και μη ολον το σωμα σου εις γεενναν απελθη
http://www.biblegateway.com/passage/?search=%CE%9A%CE%91%CE%A4%CE%91+%CE%9C%CE%91%CE%A4%CE%98%CE%91%CE%99%CE%9F%CE%9D+5%3A27-30&version=WHNU
(γιατι ρε καραμαζοφ, το biblegateway δε σαρεσε?)
28εγω δε λεγω υμιν οτι πας ο βλεπων γυναικα προς το επιθυμησαι [αυτην] ηδη εμοιχευσεν αυτην εν τη καρδια αυτου
29ει δε ο οφθαλμος σου ο δεξιος σκανδαλιζει σε εξελε αυτον και βαλε απο σου συμφερει γαρ σοι ινα αποληται εν των μελων σου και μη ολον το σωμα σου βληθη εις γεενναν
30και ει η δεξια σου χειρ σκανδαλιζει σε εκκοψον αυτην και βαλε απο σου συμφερει γαρ σοι ινα αποληται εν των μελων σου και μη ολον το σωμα σου εις γεενναν απελθη
http://www.biblegateway.com/passage/?search=%CE%9A%CE%91%CE%A4%CE%91+%CE%9C%CE%91%CE%A4%CE%98%CE%91%CE%99%CE%9F%CE%9D+5%3A27-30&version=WHNU
(γιατι ρε καραμαζοφ, το biblegateway δε σαρεσε?)
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on February 21, 2010, 17:37:44 pm
27ηκουσατε οτι ερρεθη ου μοιχευσεις
28εγω δε λεγω υμιν οτι πας ο βλεπων γυναικα προς το επιθυμησαι [αυτην] ηδη εμοιχευσεν αυτην εν τη καρδια αυτου
29ει δε ο οφθαλμος σου ο δεξιος σκανδαλιζει σε εξελε αυτον και βαλε απο σου συμφερει γαρ σοι ινα αποληται εν των μελων σου και μη ολον το σωμα σου βληθη εις γεενναν
30και ει η δεξια σου χειρ σκανδαλιζει σε εκκοψον αυτην και βαλε απο σου συμφερει γαρ σοι ινα αποληται εν των μελων σου και μη ολον το σωμα σου εις γεενναν απελθη
http://www.biblegateway.com/passage/?search=%CE%9A%CE%91%CE%A4%CE%91+%CE%9C%CE%91%CE%A4%CE%98%CE%91%CE%99%CE%9F%CE%9D+5%3A27-30&version=WHNU
28εγω δε λεγω υμιν οτι πας ο βλεπων γυναικα προς το επιθυμησαι [αυτην] ηδη εμοιχευσεν αυτην εν τη καρδια αυτου
29ει δε ο οφθαλμος σου ο δεξιος σκανδαλιζει σε εξελε αυτον και βαλε απο σου συμφερει γαρ σοι ινα αποληται εν των μελων σου και μη ολον το σωμα σου βληθη εις γεενναν
30και ει η δεξια σου χειρ σκανδαλιζει σε εκκοψον αυτην και βαλε απο σου συμφερει γαρ σοι ινα αποληται εν των μελων σου και μη ολον το σωμα σου εις γεενναν απελθη
http://www.biblegateway.com/passage/?search=%CE%9A%CE%91%CE%A4%CE%91+%CE%9C%CE%91%CE%A4%CE%98%CE%91%CE%99%CE%9F%CE%9D+5%3A27-30&version=WHNU
http://el.wikisource.org/wiki/%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%AC_%CE%9C%CE%B1%CF%84%CE%B8%CE%B1%CE%AF%CE%BF%CE%BD
(γιατι ρε καραμαζοφ, το biblegateway δε σαρεσε?)
για αξιοπιστία μωρε , να μη παραθέτουμε "αποσπασματικες δηλωσεις" :P
edit: τωρα που το βλέπω, έχει πρόσβαση σε όλη τη Βίβλο, αρκετά έυκολα...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Tempus Fugit on February 21, 2010, 18:24:47 pm
ας παρω ενα άλλο παράδειγμα που το έχω πρόχειρο. Ο Ιησούς δηλώνει οτι τα διαζύγια και οι χωρισμοί είναι μοιχεία, δηλαδή αμαρτία:
Πάλι είναι θέμα ερμηνείας. Το οποίο γίνεται απο άλλους βέβαια πάντα. Πρωτ' απ' όλα διαζύγια και χωρισμοί έχουν αλλη έννοιασε σχέση με το πότε γράφτηκε το κείμενο. Το συγκεκριμένο απόσπασμα έτσι όπως γράφτηκε εμένα μου φαίνεται λογικό γιατι το
παρουσιάζει σαν "αν την παρατήσεις και σηκωθεις και βρεις άλλην" τότε έκανες αμαρτία/μαλακία. Είναι μια μόνο συγκεκριμένη
περίπτωση που περιγράφεται στον -αν μη τι αλλο- απλοικό λόγο του ευαγγελίου. Είναι πως ορίζεις το ηθικο και το ανήθικο προ-
σωπικά. Στο συγκεκριμένο πχ θα σου πω εγώ οτι συμφωνώ, όμως με την χρεία που φαινεται οτι θελει να του δωσει οταν το περι-
γράφει. Απο κει και πέρα είναι πολλοί παράγοντες που ορίζουν μια σχέση μεταξυ ανθρώπων για το αν θα κρινεις μια σχέση ηθική
ή ανήθικη.
Γενικά πάντως, για να μην ξεφεύγω, θεωρώ το statement "ο Χριστος ενάντια στα διαζύγια και τους χωρισμούς.-" με βάση το παρα-
κάτω απόσπασμα (η και κάποιο άλλο, ετσι κι αλλιως το συγκεκριμενο ενα παραδειγμα είναι) ερμηνεία με πολλά λογικά άλματα με βάση ένα κείμενο. Και αυτού του είδους οι ερμηνείες είναι που γίνονται από το σώμα της εκκλησίας, έτσι όπως το εννοώ.
Ὃς ἂν ἀπολύσῃ τὴν γυναῖκα αὐτοῦ καὶ γαμήσῃ ἄλλην
και δε θελω σχολια απο τρόλλια. :PTitle: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on February 21, 2010, 18:48:20 pm
"Officer Coon looks in the camera and actually says; Oh that Rodney King beating tape its all about how you look at it.
*Courtroom murmurs*
Jesus what balls! I've never seen balls of this magnitude he must have a specially fitted uniform in which to place these large tesitcles. Thats incredible, all in how you look at it Officer Coon.
That is right its how you look at the tape. Would you care to tell the court how you look at that?
*Courtroom murmurs*
Jesus what balls! I've never seen balls of this magnitude he must have a specially fitted uniform in which to place these large tesitcles. Thats incredible, all in how you look at it Officer Coon.
That is right its how you look at the tape. Would you care to tell the court how you look at that?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on February 21, 2010, 18:55:44 pm
Οποιος Χριστιανός δεν αποδέχεται την Εκκλησία (ως θεσμό και ως καθοδηγητικό όργανο, δε λέω να αποδέχεται το Βατοπέδι πχ), δεν είναι χριστιανός. Δεν νοείται Χριστιανισμός χωρίς Εκκλησία, απο το θάνατο του Ιησού.
Wrong! Κατ'αρχήν μπερδεύεις την "Εκκλησία" ως θεσμό με την Εκκλησία όπως νοείται μέσα στα πλαίσια του χριστιανισμού (ο χριστιανός δεν "αποδέχεται" την Εκκλησία αλλά είναι μέρος της). Η θεσμική Εκκλησία σε καμία περίπτωση δεν ταυτίζεται με τη θρησκεία.Επίσης κάτι που έχω πει αρκετές φορές σε αυτό το τόπικ, ο χριστιανισμός είναι κάτι πολύ γενικό. Αν αποδέχεσαι ότι ο Χριστός έχει μια ειδική σχέση με το Θεό, ότι η ανάστασή του ήταν πραγματικό γεγονός, και άλλα βασικά στα οποία δε νομίζω ότι χρειάζεται να αναλωθώ είσαι χριστιανός. Ακόμα και στα επιμέρους δόγματα υπάρχουν αυτά για τα οποία έχουν εκφραστεί δογματικά οι ερμηνείες, και αυτά για τα οποία υπάρχουν μεν συζητήσεις/ερμηνείες από τους "Πατέρες" κατά την πάροδο του χρόνου, αλλά δεν υπάρχει δογματική άποψη.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on February 21, 2010, 19:01:12 pm
ρε συ, εχει νοημα να πιστευεις στο χριστιανισμο αν δεν
ασπαζεσαι ολα οσα ειπε ο χριστος?
να λες α ξερεις, γιος του θεου αλλα αυτο το αποσπασμα μεγαλη μαλακια?
πχ το παραπανω αποσπασμα για τη μοιχεια θεωρεις οτι υποκειται σε πολλες ερμηνειες?
ασπαζεσαι ολα οσα ειπε ο χριστος?
να λες α ξερεις, γιος του θεου αλλα αυτο το αποσπασμα μεγαλη μαλακια?
πχ το παραπανω αποσπασμα για τη μοιχεια θεωρεις οτι υποκειται σε πολλες ερμηνειες?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Vicariously,I on February 21, 2010, 19:11:25 pm
"Officer Coon looks in the camera and actually says; Oh that Rodney King beating tape its all about how you look at it.
*Courtroom murmurs*
Jesus what balls! I've never seen balls of this magnitude he must have a specially fitted uniform in which to place these large tesitcles. Thats incredible, all in how you look at it Officer Coon.
That is right its how you look at the tape. Would you care to tell the court how you look at that?
*Courtroom murmurs*
Jesus what balls! I've never seen balls of this magnitude he must have a specially fitted uniform in which to place these large tesitcles. Thats incredible, all in how you look at it Officer Coon.
That is right its how you look at the tape. Would you care to tell the court how you look at that?
χαχαχα..
http://www.youtube.com/watch?v=935xZdnVwq4
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on February 21, 2010, 19:27:31 pm
Μα στα διάφορα δόγματα δε διαφωνούν με αυτά που λέει ο Χριστός αλλά διαφωνούν μεταξύ τους ως προς το ΤΙ είπε ο Χριστός..
Για όλα υπάρχουν πολλές ερμηνείες, ειδικά από τη στιγμή που τα λόγια του Χριστού είναι μεταφρασμένα στα ελληνικά τα οποία κιόλας εξαρχής από μόνα τους έχουν πολυσήμαντες λέξεις. Στο συγκεκριμένο απόσπασμα ο Χριστός μιλάει για τη μοιχεία (δηλαδή ένας παντρεμένος να συνευρεθεί με άλλη γυναίκα) και όχι για τις προγαμιαίες σχέσεις. Επίσης, ένας πιθανός τρόπος ερμηνείας για μένα, είναι ότι δεν σε προτρέπει να βγάλεις τα χέρια σου και τα μάτια σου κτλ, αλλά λέει ότι πιο πολύ σε συμφέρει να έχεις μία βλάβη στο σώμα παρά στην ψυχή.
Για όλα υπάρχουν πολλές ερμηνείες, ειδικά από τη στιγμή που τα λόγια του Χριστού είναι μεταφρασμένα στα ελληνικά τα οποία κιόλας εξαρχής από μόνα τους έχουν πολυσήμαντες λέξεις. Στο συγκεκριμένο απόσπασμα ο Χριστός μιλάει για τη μοιχεία (δηλαδή ένας παντρεμένος να συνευρεθεί με άλλη γυναίκα) και όχι για τις προγαμιαίες σχέσεις. Επίσης, ένας πιθανός τρόπος ερμηνείας για μένα, είναι ότι δεν σε προτρέπει να βγάλεις τα χέρια σου και τα μάτια σου κτλ, αλλά λέει ότι πιο πολύ σε συμφέρει να έχεις μία βλάβη στο σώμα παρά στην ψυχή.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on February 21, 2010, 19:32:11 pm
ναι ρε προφανως δεν εννοει να βγαλεις το ματι σου
αλλα οτι η αμαρτια ειναι μεγαλο κακο. το θεμα ειναι οτι η αμαρτια
ειναι το να κοιτας με επιθυμια αλλη γυναικα αν δεν ειστε παντρεμενοι.
νομιζω οτι δυσκολα μπορει να καταληξει κανεις σε συμπερασματα ριζικα διαφορετικα απο αυτο.
και αρα μπορει να αποτελεσει μαι βαση κριτικης του χριστιανισμου.
αλλα οτι η αμαρτια ειναι μεγαλο κακο. το θεμα ειναι οτι η αμαρτια
ειναι το να κοιτας με επιθυμια αλλη γυναικα αν δεν ειστε παντρεμενοι.
νομιζω οτι δυσκολα μπορει να καταληξει κανεις σε συμπερασματα ριζικα διαφορετικα απο αυτο.
και αρα μπορει να αποτελεσει μαι βαση κριτικης του χριστιανισμου.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on February 21, 2010, 20:43:37 pm
Μα στα διάφορα δόγματα δε διαφωνούν με αυτά που λέει ο Χριστός αλλά διαφωνούν μεταξύ τους ως προς το ΤΙ είπε ο Χριστός..
Για όλα υπάρχουν πολλές ερμηνείες, ειδικά από τη στιγμή που τα λόγια του Χριστού είναι μεταφρασμένα στα ελληνικά τα οποία κιόλας εξαρχής από μόνα τους έχουν πολυσήμαντες λέξεις. Στο συγκεκριμένο απόσπασμα ο Χριστός μιλάει για τη μοιχεία (δηλαδή ένας παντρεμένος να συνευρεθεί με άλλη γυναίκα) και όχι για τις προγαμιαίες σχέσεις. Επίσης, ένας πιθανός τρόπος ερμηνείας για μένα, είναι ότι δεν σε προτρέπει να βγάλεις τα χέρια σου και τα μάτια σου κτλ, αλλά λέει ότι πιο πολύ σε συμφέρει να έχεις μία βλάβη στο σώμα παρά στην ψυχή.
Για όλα υπάρχουν πολλές ερμηνείες, ειδικά από τη στιγμή που τα λόγια του Χριστού είναι μεταφρασμένα στα ελληνικά τα οποία κιόλας εξαρχής από μόνα τους έχουν πολυσήμαντες λέξεις. Στο συγκεκριμένο απόσπασμα ο Χριστός μιλάει για τη μοιχεία (δηλαδή ένας παντρεμένος να συνευρεθεί με άλλη γυναίκα) και όχι για τις προγαμιαίες σχέσεις. Επίσης, ένας πιθανός τρόπος ερμηνείας για μένα, είναι ότι δεν σε προτρέπει να βγάλεις τα χέρια σου και τα μάτια σου κτλ, αλλά λέει ότι πιο πολύ σε συμφέρει να έχεις μία βλάβη στο σώμα παρά στην ψυχή.
Μα σε όλα τα δόγματα οι προγαμιαίες σχέσεις θεωρούνται αμαρτία.
To αν οι σεξουαλικές σχέσεις εκτός γάμου είναι αμαρτία δεν είναι θεολογικό γλωσσικό τρικ του στυλ "το άγιο πνεύμα εκπορεύεται από τον πατέρα ή τον Ιυο" αλλά ένα πολύ πρακτικό θέμα, που κάθε άνθρωπος θα αντιμετωπίσει στην καθημερινή του ζωή.
Και επιλέγω το συγκεκριμένο θέμα για αντιπαράθεση γιατί μου φαίνεται κλασσική περίπτωση τυφλής πίστης σε ένα νόμο-καπρίτσιο που δεν σε αφήνει να χαρείς τη ζωή σου, όχι επειδή κάνεις κακό σε κάποιον συνάνθρωπό σου, αλλά επειδή έτσι γουστάρει ο μεγάλος.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: natha on February 22, 2010, 14:38:22 pm
Σχεδον 50% δινει το poll παιδια τρομαξα αληθεια ... και υποτιθεται το δειγμα ειναι συγκεκριμενο ... κριμα
Ο ΜΟΝΟΣ λογος που θα πρεπει να χει καποιος για να πιστευει σε κατι ειναι αν αυτο το κατι ειναι αληθεια ή οχι.Ολα τ αλλα ειναι απλα ασχετα.Το αν σε κανει να νιωθεις καλα , αν νομιζεις οτι γινεσαι καλυτερος ανθρωπος , αν κανει καλο στην ανθρωποτητα ή οχι , αν σε ερεθιζει ή σε κανει να χεστεις πανω σου ή whatever ειναι τελειως λαθος λογοι για να πιστεψει σε οτιδηποτε ενα διανοητικα εντιμο και πνευματικα ακεραιο ατομο.Αν δεν εισαι σιγουρος για το αν ειναι αληθεια η οχι παλι ... εχεις μια ζωη μπροστα σου να ψαξεις να διαβασεις να ρωτησεις να αναζητησεις ... Ποτε ομως δεν επινοεις μια απαντηση για να σε βγαλει απ τη ανησυχη κατασταση της αγνοιας σου και αλλο ποσο δεν δεχεσαι αδιερευνητα τις επινοησεις αλλων αν δεν σου φερουν τις αποδειξεις ,ιδιως αν εχουν και καλους λογους να θελουν να σε πεισουν. ;) got it ?
Ο ΜΟΝΟΣ λογος που θα πρεπει να χει καποιος για να πιστευει σε κατι ειναι αν αυτο το κατι ειναι αληθεια ή οχι.Ολα τ αλλα ειναι απλα ασχετα.Το αν σε κανει να νιωθεις καλα , αν νομιζεις οτι γινεσαι καλυτερος ανθρωπος , αν κανει καλο στην ανθρωποτητα ή οχι , αν σε ερεθιζει ή σε κανει να χεστεις πανω σου ή whatever ειναι τελειως λαθος λογοι για να πιστεψει σε οτιδηποτε ενα διανοητικα εντιμο και πνευματικα ακεραιο ατομο.Αν δεν εισαι σιγουρος για το αν ειναι αληθεια η οχι παλι ... εχεις μια ζωη μπροστα σου να ψαξεις να διαβασεις να ρωτησεις να αναζητησεις ... Ποτε ομως δεν επινοεις μια απαντηση για να σε βγαλει απ τη ανησυχη κατασταση της αγνοιας σου και αλλο ποσο δεν δεχεσαι αδιερευνητα τις επινοησεις αλλων αν δεν σου φερουν τις αποδειξεις ,ιδιως αν εχουν και καλους λογους να θελουν να σε πεισουν. ;) got it ?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on February 22, 2010, 16:03:00 pm
Ο ΜΟΝΟΣ λογος που θα πρεπει να χει καποιος για να πιστευει σε κατι ειναι αν αυτο το κατι ειναι αληθεια ή οχι.Ολα τ αλλα ειναι απλα ασχετα.
(δεν διαβασα τα προηγουμενα και στεκομαι μονο σε αυτο)Ποιά είναι η αληθεια? Την ξέρεις?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on February 22, 2010, 16:08:29 pm
Ο ΜΟΝΟΣ λογος που θα πρεπει να χει καποιος για να πιστευει σε κατι ειναι αν αυτο το κατι ειναι αληθεια ή οχι.Ολα τ αλλα ειναι απλα ασχετα.
(δεν διαβασα τα προηγουμενα και στεκομαι μονο σε αυτο)Ποιά είναι η αληθεια? Την ξέρεις?
Την αληθεια MW δεν την ξερεις, την ψαχνεις... Ολες μα ολες οι προσπαθειες του ανθρωπου εξαπανεκαθεν εκει στοχευαν! Θελεις επιστημη, θελεις φιλοσοφια, θελεις ιατρικη κλπ κλπ...
Πώς νομιζεις εχουν αναπτυχθει ολες οι επιστημες; Ειναι απο την περιεργεια του ανθρωπου και απο την αναγκη του να καταλαβει τον κοσμο για να νιωσει ψυχικη ηρεμια, ευτυχια και ασφαλεια
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: natha on February 22, 2010, 16:25:11 pm
Αυτα που ειπε ο Αντιλογος ειναι σωστα.Αλλα αν οταν ρωτας ποια ειναι Η αληθεια τι εννοεις? Εγω δεν μιλησα για ΤΗΝ αληθεια.
Αν το πας στην ΜΙΑ απολυτη αληθεια κατι σαν το τελικο νόημα του κοσμου ή κατι τετοιο , δεν καταλαβες τι ειπα. Αν μου πεις τι εννοεις θα σου πω κι αλλα γι αυτο. Όσο γι αυτο που εγω είπα ,εννοω οτι απλα το καθετι που συναντας στον δρομο σου το περνας απ το φιλτρο "ειναι αληθεια ή οχι?" κι αν περασει το πιστευεις... αν σκαλωσει αρχιζεις το σκαψιμο.Που θα σταματησεις? dunno man βαλε ψηλα τον πυχη παντως... γινε αυστηρος .. μην σου αρκει απλα "αφου το γραφει η βιβλος" ή "μου το πε η μαμα μου" κλπ.. Η επιστημη btw ειναι προφανως το πιο ισχυρο μας εργαλειο so far στην αναζητηση της αληθειας οποτε κυριως κανε επιστημη κι οταν θες να χαλαρωσεις φιλοσοφια :D
Αν το πας στην ΜΙΑ απολυτη αληθεια κατι σαν το τελικο νόημα του κοσμου ή κατι τετοιο , δεν καταλαβες τι ειπα. Αν μου πεις τι εννοεις θα σου πω κι αλλα γι αυτο. Όσο γι αυτο που εγω είπα ,εννοω οτι απλα το καθετι που συναντας στον δρομο σου το περνας απ το φιλτρο "ειναι αληθεια ή οχι?" κι αν περασει το πιστευεις... αν σκαλωσει αρχιζεις το σκαψιμο.Που θα σταματησεις? dunno man βαλε ψηλα τον πυχη παντως... γινε αυστηρος .. μην σου αρκει απλα "αφου το γραφει η βιβλος" ή "μου το πε η μαμα μου" κλπ.. Η επιστημη btw ειναι προφανως το πιο ισχυρο μας εργαλειο so far στην αναζητηση της αληθειας οποτε κυριως κανε επιστημη κι οταν θες να χαλαρωσεις φιλοσοφια :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on February 22, 2010, 16:33:56 pm
πολυ σωστα τα λεει ο αντιλογος. Οχι μονο οι επιστημες, αλλα και οι τεχνες θα πω εγω.
@ natha, εχεις καθε δικαιωμα να το ψαχνεις ειτε πιστευεις ειτε οχι στον Χριστιανισμο. Εσυ πού ξερεις ομως οτι η 'ΜΙΑ απολυτη αληθεια κατι σαν το τελικο νόημα του κοσμου ή κατι τετοιο' δεν ειναι ο Χριστιανισμός? ::)
Και μια που μιλαμε για εκκλησια (κατι διαβασα απο τα παραπανω):
(http://img687.imageshack.us/img687/9020/kalomoira05bvartholomai.jpg)
Η φωτο δειχνει τον πατριαρχη Βαρθολομαιο να ευλογει την Καλομοίρα.
Η Καλομοιρα ειναι "ασεμνώς ντυμένη" θα πουν κάποιοι πατριαρχες. <-εκπρόσωποι της εκκλησιας, αρα δεν θα επρεπε να βρισκεται εκει!
Ο Χριστος* θα ειχε προβλημα, αν δεν ηταν εκει η Καλομοιρα.
Αυτη ειναι η διαφορα της εκκλησιας των Ανθρώπων με την εκκλησια που ίδρυσε ο Χριστος με την "επι του ορους" ομιλία.
*υποθεση η οποια πηγαζει απο την ιδια την δραση και τα δειδαγματα του Κυρίου
@ natha, εχεις καθε δικαιωμα να το ψαχνεις ειτε πιστευεις ειτε οχι στον Χριστιανισμο. Εσυ πού ξερεις ομως οτι η 'ΜΙΑ απολυτη αληθεια κατι σαν το τελικο νόημα του κοσμου ή κατι τετοιο' δεν ειναι ο Χριστιανισμός? ::)
Και μια που μιλαμε για εκκλησια (κατι διαβασα απο τα παραπανω):
(http://img687.imageshack.us/img687/9020/kalomoira05bvartholomai.jpg)
Η φωτο δειχνει τον πατριαρχη Βαρθολομαιο να ευλογει την Καλομοίρα.
Η Καλομοιρα ειναι "ασεμνώς ντυμένη" θα πουν κάποιοι πατριαρχες. <-εκπρόσωποι της εκκλησιας, αρα δεν θα επρεπε να βρισκεται εκει!
Ο Χριστος* θα ειχε προβλημα, αν δεν ηταν εκει η Καλομοιρα.
Αυτη ειναι η διαφορα της εκκλησιας των Ανθρώπων με την εκκλησια που ίδρυσε ο Χριστος με την "επι του ορους" ομιλία.
*υποθεση η οποια πηγαζει απο την ιδια την δραση και τα δειδαγματα του Κυρίου
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: natha on February 22, 2010, 16:51:20 pm
ΜW φιλε μου οχι μονο δεν ξερω ποια ειναι αυτη η υποτιθεμενη αληθεια που λες αλλα το πιο πιθανο ειναι να μην υπαρχει καν.Αυτη η ερωτηση δεν ειναι και πολυ εγκυρη.Το ολο παραμυθι (εννοω το συμπαν ,το ολον ,τον κοσμο οπως θες πεστο) παει τοσο μακρια τοσο πολυ μακρια απο σενα ανθρωπακο (οχι εσυ προσωπικα) που το να νομισεις οτι ακομα κι αν εχει καποιου είδους τελικο νοημα αυτο σχετιζεται με σενα μαρτυρα τοση αγνοια που ισως δεν εχει και πολυ νοημα μετα να πουμε αλλα.
Και στην ουσια αυτο ακριβως ειπα 3 posts παραπανω.Αν αποδειχτει οτι ειναι αληθεια οτι ο χριστιανισμος ειναι "πισω απ' ολα" go ahead και πιστεψε το ... μεχρι τοτε ομως απλα δεν κανει ειναι λιγος
lol ο χριστιανισμος ... πλακα εχει ρε μετα απο 13.7 δις χρονια μα πως γινεται? :)
Και στην ουσια αυτο ακριβως ειπα 3 posts παραπανω.Αν αποδειχτει οτι ειναι αληθεια οτι ο χριστιανισμος ειναι "πισω απ' ολα" go ahead και πιστεψε το ... μεχρι τοτε ομως απλα δεν κανει ειναι λιγος
lol ο χριστιανισμος ... πλακα εχει ρε μετα απο 13.7 δις χρονια μα πως γινεται? :)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on February 22, 2010, 16:57:22 pm
Ο Χριστος* θα ειχε προβλημα, αν δεν ηταν εκει η Καλομοιρα.
Αυτη ειναι η διαφορα της εκκλησιας των Ανθρώπων με την εκκλησια που ίδρυσε ο Χριστος με την "επι του ορους" ομιλία.
*υποθεση η οποια πηγαζει απο την ιδια την δραση και τα δειδαγματα του Κυρίου
και ακριβως απο την ιδια πηγη προκυπτει οτι θα ειχε προβλημα Αυτη ειναι η διαφορα της εκκλησιας των Ανθρώπων με την εκκλησια που ίδρυσε ο Χριστος με την "επι του ορους" ομιλία.
*υποθεση η οποια πηγαζει απο την ιδια την δραση και τα δειδαγματα του Κυρίου
αν την εβλεπες και σκεφτοσουν, χουυμ, το σεξ μαζι της θα ηταν μια ωραια
δραστηριοτητα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on February 22, 2010, 16:59:38 pm
@MW
Το χριστιανισμο τοτε τον βλεπεις ως ενα φιλοσοφικο κινημα και οχι ως "χριστιανισμο" με την εννοια του θαυματος, της μετα θανατον ζωης κλπ κλπ...
Αληθεια MW πιστευεις στα θαυματα; Γιατι ο Χριστιανισμος ειναι θεμελιωμενος στο θαυμα ξερεις... Και αν πιστευεις πώς εχεις σπουδασει τότε μια θετικη επιστημη; ( αντιφατικο λιγο δεν ειναι; )
Προσωπικα απο την στιγμη που δεν πιστευω στο θαυμα και στη μετα θάνατον ζωη ( 2 απο τους σοβαροτερους πυλωνες της χριστιανικης θρησκειας ) μην περιμενεις να παρω στα σοβαρα και τα υπολοιπα διδαγματα της θρησκειας αυτης ( ωστοσο τη σεβομαι καθως και οσους εχουν στηριξει τη ζωη τους πανω σ αυτην, όσο δε με ενοχλουν... )
Αν εξετασουμε το χριστιανισμο ως φιλοσοφικο κινημα τοτε συμφωνω σε καποια απο όσα εχει να μας δωσει...
Α και ας μην ψαχνουμε για αιωνιες αληθειες ή για τη ΜΙΑ και μοναδικη... Αυτες ειναι προσπαθειες ανθρωπων που δεν αντεχουν το απλετο φως της επιστημης ( επισταμαι=γνωριζω καλα ) και προτιμουν να κρυβονται στα μισοσκοταδα των θρησκειων... Η φυση μας βαζει καποια ορια, καποιους περιορισμους και μας φερνει ενωπιον καποιων γεγονοτων... Απο κει και περα the sky is the limit! Ειναι σαφως πιο ευκολο να υποτασσεις σε κατι ή σε καποιον τη συνειδηση σου, απο το να χαραξεις εσυ ο ιδιος την πορεια σου ( γιατι στην πρωτη περιπτωση δεν εχεις αναλαβει καμια ευθυνη, πραττεις οπως σ εχουν υποδειξει και εισαι ηρεμος, ενω στη δευτερη πρεπει ανα πάσα στιγμη να εισαι ετοιμος να αμφισβητησεις, να διεκδικησεις να αναλαβεις την ευθυνη των πραξεων σου. ) Η άποψη μου...
Βεβαια ο καθενας εχει το δικαιωμα να πιστευει ο,τι θελει εφοσον δε βλαπτει το συνανθρωπο του
natha εχεις διαβασει φιλοσοφια και αν ναι τι;
Το χριστιανισμο τοτε τον βλεπεις ως ενα φιλοσοφικο κινημα και οχι ως "χριστιανισμο" με την εννοια του θαυματος, της μετα θανατον ζωης κλπ κλπ...
Αληθεια MW πιστευεις στα θαυματα; Γιατι ο Χριστιανισμος ειναι θεμελιωμενος στο θαυμα ξερεις... Και αν πιστευεις πώς εχεις σπουδασει τότε μια θετικη επιστημη; ( αντιφατικο λιγο δεν ειναι; )
Προσωπικα απο την στιγμη που δεν πιστευω στο θαυμα και στη μετα θάνατον ζωη ( 2 απο τους σοβαροτερους πυλωνες της χριστιανικης θρησκειας ) μην περιμενεις να παρω στα σοβαρα και τα υπολοιπα διδαγματα της θρησκειας αυτης ( ωστοσο τη σεβομαι καθως και οσους εχουν στηριξει τη ζωη τους πανω σ αυτην, όσο δε με ενοχλουν... )
Αν εξετασουμε το χριστιανισμο ως φιλοσοφικο κινημα τοτε συμφωνω σε καποια απο όσα εχει να μας δωσει...
Α και ας μην ψαχνουμε για αιωνιες αληθειες ή για τη ΜΙΑ και μοναδικη... Αυτες ειναι προσπαθειες ανθρωπων που δεν αντεχουν το απλετο φως της επιστημης ( επισταμαι=γνωριζω καλα ) και προτιμουν να κρυβονται στα μισοσκοταδα των θρησκειων... Η φυση μας βαζει καποια ορια, καποιους περιορισμους και μας φερνει ενωπιον καποιων γεγονοτων... Απο κει και περα the sky is the limit! Ειναι σαφως πιο ευκολο να υποτασσεις σε κατι ή σε καποιον τη συνειδηση σου, απο το να χαραξεις εσυ ο ιδιος την πορεια σου ( γιατι στην πρωτη περιπτωση δεν εχεις αναλαβει καμια ευθυνη, πραττεις οπως σ εχουν υποδειξει και εισαι ηρεμος, ενω στη δευτερη πρεπει ανα πάσα στιγμη να εισαι ετοιμος να αμφισβητησεις, να διεκδικησεις να αναλαβεις την ευθυνη των πραξεων σου. ) Η άποψη μου...
Βεβαια ο καθενας εχει το δικαιωμα να πιστευει ο,τι θελει εφοσον δε βλαπτει το συνανθρωπο του
ΜW φιλε μου οχι μονο δεν ξερω ποια ειναι αυτη η υποτιθεμενη αληθεια που λες αλλα το πιο πιθανο ειναι να μην υπαρχει καν.Αυτη η ερωτηση παιζει να μην ειναι δεν ειναι και πολυ εγκυρη.Το ολο παραμυθι (εννοω το συμπαν ,το ολον ,τον κοσμο οπως θες πεστο) παει τοσο μακρια τοσο πολυ μακρια απο σενα ανθρωπακο που το να νομισεις οτι ακομα κι αν εχει καποιου είδους τελικο νοημα αυτο σχετιζεται με σενα μαρτυρα τοση αγνοια που ισως δεν εχει και πολυ νοημα μετα να πουμε αλλα.
Και στην ουσια αυτο ακριβως ειπα 3 posts παραπανω.Αν αποδειχτει οτι ειναι αληθεια οτι ο χριστιανισμος ειναι "πισω απ' ολα" go ahead και πιστεψε το ... μεχρι τοτε ομως απλα δεν κανει ειναι λιγος
lol ο χριστιανισμος ... πλακα εχει ρε μετα απο 13.7 δις χρονια μα πως γινεται? :)
Και στην ουσια αυτο ακριβως ειπα 3 posts παραπανω.Αν αποδειχτει οτι ειναι αληθεια οτι ο χριστιανισμος ειναι "πισω απ' ολα" go ahead και πιστεψε το ... μεχρι τοτε ομως απλα δεν κανει ειναι λιγος
lol ο χριστιανισμος ... πλακα εχει ρε μετα απο 13.7 δις χρονια μα πως γινεται? :)
natha εχεις διαβασει φιλοσοφια και αν ναι τι;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on February 22, 2010, 17:04:12 pm
Βεβαια ο καθενας εχει το δικαιωμα να πιστευει ο,τι θελει εφοσον δε βλαπτει το συνανθρωπο του
http://www.youtube.com/watch?v=I-4QIvygFmcTitle: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on February 22, 2010, 17:14:03 pm
παιδες θα σας απαντησω πιο μετα, τωρα με ετυχε δουλεια..
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on February 22, 2010, 23:44:21 pm
ΜW φιλε μου οχι μονο δεν ξερω ποια ειναι αυτη η υποτιθεμενη αληθεια που λες αλλα το πιο πιθανο ειναι να μην υπαρχει καν.Αυτη η ερωτηση δεν ειναι και πολυ εγκυρη.Το ολο παραμυθι (εννοω το συμπαν ,το ολον ,τον κοσμο οπως θες πεστο) παει τοσο μακρια τοσο πολυ μακρια απο σενα ανθρωπακο (οχι εσυ προσωπικα) που το να νομισεις οτι ακομα κι αν εχει καποιου είδους τελικο νοημα αυτο σχετιζεται με σενα μαρτυρα τοση αγνοια που ισως δεν εχει και πολυ νοημα μετα να πουμε αλλα.
Και στην ουσια αυτο ακριβως ειπα 3 posts παραπανω.Αν αποδειχτει οτι ειναι αληθεια οτι ο χριστιανισμος ειναι "πισω απ' ολα" go ahead και πιστεψε το ... μεχρι τοτε ομως απλα δεν κανει ειναι λιγος
lol ο χριστιανισμος ... πλακα εχει ρε μετα απο 13.7 δις χρονια μα πως γινεται? :)
Ναι, αυτο που λες ειναι μια αποψη, αλλα ειναι πολύ επιστημονική. Τα βλέπεις ολα απο το πρίσμα του επιστημονα. Δεν ειναι λαθος, αλλα η τακτικη αυτη δεν προσπαθει να λυσει το ολο προβλημα το οποιο εχει 2 οψεις: την επιστημονικη αλλά και την μη επιστημονική πλευρα ή αλλιώς την πλευρα εκεινη που κυριαρχει στον καιρο πριν την δημιουργια του συμπαντος. Βλεποντας τα πραγματα μονο με την επιστημονικη πλευρα, το πολύ να φτασεις μεχρι την στιγμη μηδεν "από δεξια" (απο τα θετικα ταφ) αλλα ετσι δεν θα πιασεις ολο το φασμα του προβληματος. Η απόσταση απο την δημιουργια μεχρι σημερα, μπορει για τον θεο να ειναι μια στιγμή μονο. Αρα αυτο ποσοτικα δεν πρεπει να μας σκανδαλιζει. Και δεν πρεπει να μας σκανδαλιζει επειδη ο θεος εδρασε και δρα εχοντας μονο εναν σκοπο: Να αγαπα το δημιουργημα του δλδ τον ανθρωπο.Και στην ουσια αυτο ακριβως ειπα 3 posts παραπανω.Αν αποδειχτει οτι ειναι αληθεια οτι ο χριστιανισμος ειναι "πισω απ' ολα" go ahead και πιστεψε το ... μεχρι τοτε ομως απλα δεν κανει ειναι λιγος
lol ο χριστιανισμος ... πλακα εχει ρε μετα απο 13.7 δις χρονια μα πως γινεται? :)
Ο Χριστος* θα ειχε προβλημα, αν δεν ηταν εκει η Καλομοιρα.
Αυτη ειναι η διαφορα της εκκλησιας των Ανθρώπων με την εκκλησια που ίδρυσε ο Χριστος με την "επι του ορους" ομιλία.
*υποθεση η οποια πηγαζει απο την ιδια την δραση και τα δειδαγματα του Κυρίου
και ακριβως απο την ιδια πηγη προκυπτει οτι θα ειχε προβλημα Αυτη ειναι η διαφορα της εκκλησιας των Ανθρώπων με την εκκλησια που ίδρυσε ο Χριστος με την "επι του ορους" ομιλία.
*υποθεση η οποια πηγαζει απο την ιδια την δραση και τα δειδαγματα του Κυρίου
αν την εβλεπες και σκεφτοσουν, χουυμ, το σεξ μαζι της θα ηταν μια ωραια
δραστηριοτητα.
Αντιλογε, φυσικα και δεν βλεπω τον Χριστιανισμο ως φιλοσοφικο κινημα και προσθετω πως η απαντηση ειναι πολυ απλη: Σπουδασα θετικη επιστημη ειναι αλλο και αλλο αν πιστευω στα θαυματα. Η επιστημη δεν συγκρουεται με την θρησκεια. Οπως λεω χαρακτηριστικα: Η θρησκεια εδρασε στα αρνητικα ταφ και η επιστημη στα θετικα (με μηδεν χρονικη στιγμη την δημιουργια του συμπαντος). Αρα το να πιστευω στα θαυματα, δεν με εμποδιζει να θελω να ερμηνευσω γιατι πεφτει το μηλο. Ομως σιγουρα δεν θα το ψαξω το πως ο Χριστος ανέστησε τον Λαζαρο. Δεν θελω. Δεν ειμαι περιεργος. Δεν χρειαζεται. Ας το ψαξει οποιος θελει.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on February 22, 2010, 23:49:50 pm
Η σοβαρη απαντηση θα λεει: Δεν υπαρχουν πονηρες σκεψεις, μονο πονηρα μυαλα. Αμα σηουν αγνος δεν θα εκανες αυτη την σκεψη με την εν λογω κοπελα....
Αν είσαι ανύπαντρος δεν είναι "αμάρτημα" να τη σκεφτείς σε ότι στάση θες :PTitle: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on February 23, 2010, 00:00:52 am
Αυτο που λες δεν ξερω αν ειναι σωστο. Πρεπει να το ψαξω (εκτος αν το εχεις ψαξει και ισχυει... για να μην ψαχνω τζαμπα...) :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on February 23, 2010, 00:09:37 am
Ε βασικά η μοιχεία είναι η έγγαμη απιστία, όχι μόνο επειδή αυτό σημαίνει ως λέξη :P , αλλά έχει διευκρινιστεί και στην καινή διαθήκη (το έχω πετύχει απλά δε θυμάμαι που ακριβώς, με ένα googlάρισμα λογικά θα το βρεις)... Εκτός αν βασίζεις το ότι είναι αμαρτία κάπου αλλού :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on February 23, 2010, 00:24:46 am
με ειδοποιούν απο το κοντρόλ ότι κάποιοι θέλουν να παρέμβουν (http://www.youtube.com/watch?v=m3eL5_cxUok)
:D :D :D :D
Χμμμμ....για την μοιχεία ειλικρινά δεν ξεω να απαντήσω
:D :D :D :D
Χμμμμ....για την μοιχεία ειλικρινά δεν ξεω να απαντήσω
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on February 23, 2010, 00:28:39 am
Αντιλογε, φυσικα και δεν βλεπω τον Χριστιανισμο ως φιλοσοφικο κινημα και προσθετω πως η απαντηση ειναι πολυ απλη: Σπουδασα θετικη επιστημη ειναι αλλο και αλλο αν πιστευω στα θαυματα. Η επιστημη δεν συγκρουεται με την θρησκεια. Οπως λεω χαρακτηριστικα: Η θρησκεια εδρασε στα αρνητικα ταφ και η επιστημη στα θετικα (με μηδεν χρονικη στιγμη την δημιουργια του συμπαντος). Αρα το να πιστευω στα θαυματα, δεν με εμποδιζει να θελω να ερμηνευσω γιατι πεφτει το μηλο. Ομως σιγουρα δεν θα το ψαξω το πως ο Χριστος ανέστησε τον Λαζαρο. Δεν θελω. Δεν ειμαι περιεργος. Δεν χρειαζεται. Ας το ψαξει οποιος θελει.
Το οτι η επιστημη δε συγκρουεται με τη θρησκεια μας τα λεγαν απο το σχολειο... Οτι η θρησκεια εξεταζει το ποιος, ενω η επιστημη το πώς και το γιατι, χωρις ωστοσο να μας το θεμελιωνουν παραπανω! Χαχαχα ;D ;D ;D
Θυμαμαι μαλιστα και ενα δηκτικο αποφθεγμα του θεολογου μας ( ανθρωπος πολυ μπροστα, στο μαθημα του καναμε φιλοσοφικες συζητησεις περι γενικων κοινωνικων θεματων και ξεφευγαμε απο τα στενα πλαισια του μαθηματος, να ναι καλα οπου κι αν ειναι τωρα )
Ελεγε λοιπον ο θεολογος: "Ανεβαινοντας ο επιστημονας το βουνο της γνωσης βρηκε το θεολογο στην κορυφη του!" Κορυφαιο ε; Αλλα δε μου λεει τιποτα, ειναι απλως μια πιασαρικη εκφραση για μενα ;D ;D ;D
Λες εσυ χαρακτηριστικα ( και καλα κανεις με γεια σου και χαρα σου ο καθενας ειναι ελευθερος να λεει και να κανει ο,τι θελει οσο δεν απειλει το συναθρωπο του ) ομως δε μου το τεκμηριωνεις... Ερμηνευεις απλως χωρις να τεκμηριωνεις... Και οταν λεω αυτα αναφερομαι στη θρησκεια και στους θρησκευτικους ηγετες της γενικοτερα οχι μονο σε σενα ως MW! Δηλ ποιο ειναι το background σας, ποιες ειναι οι πηγες σας; Τα θεσφατα; Τα θεοπνευστα κειμενα που εγραψαν οι Ευαγγελιστες; Τι;
Ενω οι επιστημονες μιλανε με γεγονοτα, με facts που δεν επιδεχονται αμφισβητηση, γιατι στηριζονται σε αλανθαστα κριτηρια!
Τα κριτηρια της αληθειας ( οπως τα ονομαζει ο υλιστης φιλοσοφος Επικουρος ) ειναι οι αισθησεις μας, οι προληψεις ( αποτυπωμενες στο μνημονικο μας παρελθοντες εμπειριες ), τα συναισθηματα μας, καθως και η φανταστικη επιβολη της διανοιας ( αυτο ακομα και οι ιδιοι οι μελετητες δεν εχουν κατασταλαξει τι ειναι... :D :D :D )
Τελος παντων, παρασυρθηκα ομως, φταιει που διαβαζα τα Απαντα του Επικουρου αυτον τον καιρο :P
Αυτο που θελω να πω εν ολιγοις ειναι το εξης: Εισαι γνωστης της χριστιανικης θεολογιας αυτο φαινεται!
Διαβασε ομως και κατι άλλο, μπορει να σε γεμισει περισσοτερο! :P
Φιλικα
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on February 23, 2010, 00:37:25 am
Διαβαζω του γνωστου νομπελιστα Φυσικης 1933 Erwin Schroedinger "Τι ειναι ζωη? Πνευμα και Υλη" . Μολις το τελειωσω, θα επανελθω στα ερωτηματα σου.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on February 23, 2010, 01:04:34 am
Διαβασε ομως και κατι άλλο, μπορει να σε γεμισει περισσοτερο! :P
Νομίζω ότι το δείγμα των ατόμων που συμμετέχουν στο φόρουμ είναι σχεδόν ομοιογενές, όλοι έχουμε πάνω κάτω το ίδιο επίπεδο μόρφωσης και το ίδιο iq (τυρόπιτας, εγώ τουλάχιστον) και την ίδια ηλικία. Απελάστε τον ρατσισμό :)Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on February 23, 2010, 01:22:18 am
Megawatt αν ήταν όπως τα λες τότε η θρησκεία θα εξέταζε μόνο τι έγινε πριν τη δημιουργία του σύμπαντος.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on February 23, 2010, 01:25:55 am
Για τη μοιχεία ένα σχετικό κείμενο που βγαίνει στο google και φαίνεται μια δυνατή ερμηνεία:
http://www.gotquestions.org/Greek/Greek-divorce-remarriage.html
το site γενικά δεν εμπνέει και πολλή εμπιστοσύνη, μοιάζει αρκετά προσυλητιστικό, αν και φαίνεται να δίνει σφαιρική άποψη (λέγοντας τις πιθανές ερμηνείες) :P
Η δεύτερη παράγραφος λέει πάνω κάτω αυτό που είπα και πριν για την πολυσημαντικότητα των λέξεων/πιθανή αλλαγή νοήματος κατά τη μετάφραση:
http://www.gotquestions.org/Greek/Greek-divorce-remarriage.html
το site γενικά δεν εμπνέει και πολλή εμπιστοσύνη, μοιάζει αρκετά προσυλητιστικό, αν και φαίνεται να δίνει σφαιρική άποψη (λέγοντας τις πιθανές ερμηνείες) :P
Η δεύτερη παράγραφος λέει πάνω κάτω αυτό που είπα και πριν για την πολυσημαντικότητα των λέξεων/πιθανή αλλαγή νοήματος κατά τη μετάφραση:
Quote
Η αμφισβήτηση γύρω από αυτό, αν το διαζύγιο και ο νέος γάμος επιτρέπονται σύμφωνα με την Βίβλο, στρέφεται γύρω από τα λόγια του Ιησού στο κατά Ματθαίον 5:32 and 19:9. Η φράση “έγγαμη απιστία ( μοιχεία)” είναι μοναδική στην Αγία Γραφή με την οποία πιθανών δίνεται άδεια του Θεού για το διαζύγιο και τον νέο γάμο. Πολλοί ερμηνευτές κατανοούν αυτή την φράση "εξαίρεση " σαν να αναφέρεται στην "έγγαμη απιστία" κατά την διάρκεια της περιόδου "λογοδοσίας". Κατά την εβραϊκή συνήθεια, ο άνδρας και η γυναίκα θεωρούνταν παντρεμένοι ακόμη και κατά την διάρκεια του αρραβώνα δηλαδή της “λογοδοσίας.” Η ανηθικότητα κατά την διάρκεια αυτής της "λογοδοσίας" περιόδου θα ήταν ο μόνος βάσιμος λόγος για διαζύγιο.
Όμως, η Ελληνική λέξη μεταφρασμένη “έγγαμη απιστία” είναι λέξη η οποία μπορεί να σημαίνει κάθε είδους σεξουαλικής ανηθικότητας. Μπορεί να σημαίνει, σεξουαλικό έρωτα πριν τον γάμο, εκπόρνευση, μοιχεία κτλ. Ο Ιησούς πιθανόν... (blahblah)
Όμως, η Ελληνική λέξη μεταφρασμένη “έγγαμη απιστία” είναι λέξη η οποία μπορεί να σημαίνει κάθε είδους σεξουαλικής ανηθικότητας. Μπορεί να σημαίνει, σεξουαλικό έρωτα πριν τον γάμο, εκπόρνευση, μοιχεία κτλ. Ο Ιησούς πιθανόν... (blahblah)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on February 23, 2010, 01:35:28 am
Megawatt αν ήταν όπως τα λες τότε η θρησκεία θα εξέταζε μόνο τι έγινε πριν τη δημιουργία του σύμπαντος.
Ναι, δεν ειπα οτι ο θεος εδρασε ΜΟΝΟ στα αρνητικα ταφ. Παρεμβενει και στα θετικα ταφ* (οπως λεει και ο πατερ εκεινος στο βιντεο που εβαλα). Απλώς το να λεω οτι παρεμβενει και τωρα, ισως ακουγεται λιγο γελοιο για καποιους. * δεν χρειαζεται καν να πω οτι εχει παρεμβει στα θετικα ταφ εδω που τα λεμε ::)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on February 23, 2010, 02:01:06 am
Αν είσαι ανύπαντρος δεν είναι "αμάρτημα" να τη σκεφτείς σε ότι στάση θες :P
9η ουκ οιδατε οτι αδικοι βασιλειαν θεου ου κληρονομησουσιν μη πλανασθε ουτε πορνοι ουτε ειδωλολατραι ουτε μοιχοι ουτε μαλακοι ουτε αρσενοκοιταιhttp://www.biblegateway.com/passage/?search=1%20corinthians%206&version=KJV
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on February 23, 2010, 02:17:02 am
Megawatt αν ήταν όπως τα λες τότε η θρησκεία θα εξέταζε μόνο τι έγινε πριν τη δημιουργία του σύμπαντος.
Ναι, δεν ειπα οτι ο θεος εδρασε ΜΟΝΟ στα αρνητικα ταφ. Παρεμβενει και στα θετικα ταφ* (οπως λεει και ο πατερ εκεινος στο βιντεο που εβαλα). Απλώς το να λεω οτι παρεμβενει και τωρα, ισως ακουγεται λιγο γελοιο για καποιους. * δεν χρειαζεται καν να πω οτι εχει παρεμβει στα θετικα ταφ εδω που τα λεμε ::)
Ε άρα δεν ίσχυαν αυτά που έλεγες.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on February 23, 2010, 02:19:00 am
Διαβασε ομως και κατι άλλο, μπορει να σε γεμισει περισσοτερο! :P
Νομίζω ότι το δείγμα των ατόμων που συμμετέχουν στο φόρουμ είναι σχεδόν ομοιογενές, όλοι έχουμε πάνω κάτω το ίδιο επίπεδο μόρφωσης και το ίδιο iq (τυρόπιτας, εγώ τουλάχιστον) και την ίδια ηλικία. Απελάστε τον ρατσισμό :)Πανο εδω πλεον μιλαω για παιδεια και οχι για μορφωση... Μορφωση ναι πανω κατω εχουμε ολοι την ιδια ( με την εννοια οτι ξεραμε να λυνουμε ολοκληρωματα και ξεραμε για την αρχη διατηρησης της ενεργειας οταν μπηκαμε στη σχολη και μαθαμε αλλα τοσα μεσα κλπ κλπ... )
Μορφωση το σχολειο μας εδωσε και μπολικη, παιδεια δε μας εδωσε πολλη...
Τελος παντων δεν προσπαθω να κανω το σπουδαιο εδω, ξερω οτι υπαρχουν ατομα που το χουν λιωσει περισσοτερο απο μενα ο καθενας σε διαφορετικους τομεις... Απλως υποστηριζω οτι πρεπει να ψαχνουμε σε διαφορες πηγες για να βγαλουμε ασφαλη συμπερασματα...
Μπορει να απορριπτω το Χριστιανισμο ομως καποια στιγμη θελω να διαβασω και τη Βιβλο, και την Παλαια και την Καινη Διαθηκη!
Αυταααα
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on February 23, 2010, 03:02:19 am
Megawatt αν ήταν όπως τα λες τότε η θρησκεία θα εξέταζε μόνο τι έγινε πριν τη δημιουργία του σύμπαντος.
Ναι, δεν ειπα οτι ο θεος εδρασε ΜΟΝΟ στα αρνητικα ταφ. Παρεμβενει και στα θετικα ταφ* (οπως λεει και ο πατερ εκεινος στο βιντεο που εβαλα). Απλώς το να λεω οτι παρεμβενει και τωρα, ισως ακουγεται λιγο γελοιο για καποιους. * δεν χρειαζεται καν να πω οτι εχει παρεμβει στα θετικα ταφ εδω που τα λεμε ::)
Ε άρα δεν ίσχυαν αυτά που έλεγες.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on February 23, 2010, 10:37:41 am
Ενω οι επιστημονες μιλανε με γεγονοτα, με facts που δεν επιδεχονται αμφισβητηση, γιατι στηριζονται σε αλανθαστα κριτηρια!
Τα κριτηρια της αληθειας ( οπως τα ονομαζει ο υλιστης φιλοσοφος Επικουρος ) ειναι οι αισθησεις μας, οι προληψεις ( αποτυπωμενες στο μνημονικο μας παρελθοντες εμπειριες ), τα συναισθηματα μας, καθως και η φανταστικη επιβολη της διανοιας ( αυτο ακομα και οι ιδιοι οι μελετητες δεν εχουν κατασταλαξει τι ειναι... :D :D :D )
Τελος παντων, παρασυρθηκα ομως, φταιει που διαβαζα τα Απαντα του Επικουρου αυτον τον καιρο :P
Τα κριτηρια της αληθειας ( οπως τα ονομαζει ο υλιστης φιλοσοφος Επικουρος ) ειναι οι αισθησεις μας, οι προληψεις ( αποτυπωμενες στο μνημονικο μας παρελθοντες εμπειριες ), τα συναισθηματα μας, καθως και η φανταστικη επιβολη της διανοιας ( αυτο ακομα και οι ιδιοι οι μελετητες δεν εχουν κατασταλαξει τι ειναι... :D :D :D )
Τελος παντων, παρασυρθηκα ομως, φταιει που διαβαζα τα Απαντα του Επικουρου αυτον τον καιρο :P
^super^
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on February 23, 2010, 12:19:13 pm
Αν είσαι ανύπαντρος δεν είναι "αμάρτημα" να τη σκεφτείς σε ότι στάση θες :P
9η ουκ οιδατε οτι αδικοι βασιλειαν θεου ου κληρονομησουσιν μη πλανασθε ουτε πορνοι ουτε ειδωλολατραι ουτε μοιχοι ουτε μαλακοι ουτε αρσενοκοιταιhttp://www.biblegateway.com/passage/?search=1%20corinthians%206&version=KJV
Βέβαια στο απόσπασμα που αναφέρεις υπάρχει το επίσης ενδιαφέρον για συζήτηση "αρσενοκοίται" (λογικά αναφέρεται στους ομοφυλόφιλους). Ο Χριστός δε μίλησε καθόλου σχετικά με την ομοφυλοφιλία. Τότε, λόγω γνώσεων και αντιλήψεων της εποχής, δεν είναι περίεργο που θεωρούταν ένας ομοφυλόφιλος ότι "πορνεύεται". Είναι ένα από τα "θολά" σημεία που δεν υπάρχει σαφής κατεύθυνση από την "πηγή", και γι αυτό υπάρχουν διαφορετικές απόψεις ακόμα και μέσα στα ίδια τα δόγματα, και σίγουρα δεν αποτελεί "πυλώνα" της πίστης.
Με την ευκαιρία, δε μου φαίνεται περίεργο που δεν υπάρχει σαφής κατεύθυνση σε ΟΛΑ τα θέματα. Σκοπός της "αγνής" θρησκείας δεν είναι να κατευθύνει τη ζωή σου και να καθορίζει μία προς μία τις πράξεις σου. Δεν υπάρχει λόγος να περιμένουμε να καθοριστεί για την κάθε πράξη αν είναι "αμαρτία" ή όχι. Είναι απλό: Όταν κάνεις κάτι σε άλλους που δε θα θελες να στο κάνουν είναι αμαρτία. Οι πράξεις που δε γίνονται από αγάπη, αλλά για άλλους λόγους (δόλος κτλ κτλ) είναι αμαρτία.
Φυσικά να συμπληρώσω ότι "εννοείται" ότι το παραπάνω (όλοι αυτοί δε θα έχουν τη βασιλεία του θεού μπλαμπλα) ισχύουν μόνο εκτός αν δεν αναγνωρίσουν και μετανιώσουν για τα λάθη τους... Ο "παράδεισος" θα είναι γεμάτος από "αμαρτωλούς" και όχι από αλάνθαστους...
@Antilogos: το να θεωρείς ότι οι συνομιλητές σου δεν έχουν παιδεία είναι ακόμα χειρότερο :P Παίρνεις ως δεδομένο ότι αν κάποιος διαφωνίσει με την άποψή σου αυτομάτως σημαίνει ότι δεν έχει "διαβάσει", δεν το έχει "ψάξει" κτλ. Άνετα μπορεί και αυτός που βρίσκεται στην άλλη πλευρά να πιστεύει το ίδιο για σένα. Ας μην αναλωνόμαστε στο να τις μετράμε (ούτως ή άλλως την έχω μεγαλύτερη απ'όλους σας :P :P ), αλλά ας μιλήσουμε επί του θέματος!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on February 23, 2010, 12:24:48 pm
@Antilogos: το να θεωρείς ότι οι συνομιλητές σου δεν έχουν παιδεία είναι ακόμα χειρότερο :P Παίρνεις ως δεδομένο ότι αν κάποιος διαφωνίσει με την άποψή σου αυτομάτως σημαίνει ότι δεν έχει "διαβάσει", δεν το έχει "ψάξει" κτλ. Άνετα μπορεί και αυτός που βρίσκεται στην άλλη πλευρά να πιστεύει το ίδιο για σένα. Ας μην αναλωνόμαστε στο να τις μετράμε (ούτως ή άλλως την έχω μεγαλύτερη απ'όλους σας :P :P ), αλλά ας μιλήσουμε επί του θέματος!
Αμα ρε παιδια μια παραινεση εκανα, δε θεωρησα οτι ο MW "δεν εχει παιδεια" απλως οτι εχει χριστιανικη παιδεια, ενω εγω ( εχω θελω να εχω ) ελληνικη παιδεια...
Και λεω τωρα, πως καλο θα ταν να επαιρνα εγω λιγο παραπανω απο τη χριστιανικη παιδεια και κεινος λιγη παραπανω απο την ελληνικη...
Τελος παρεξηγησης, δεν επανερχομαι
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on February 23, 2010, 14:56:40 pm
Αμα ρε παιδια μια παραινεση εκανα, δε θεωρησα οτι ο MW "δεν εχει παιδεια" απλως οτι εχει χριστιανικη παιδεια, ενω εγω ( εχω θελω να εχω ) ελληνικη παιδεια...
αρχαίοι έλληνες κι έτσι; :PTitle: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on February 23, 2010, 15:04:59 pm
Αμα ρε παιδια μια παραινεση εκανα, δε θεωρησα οτι ο MW "δεν εχει παιδεια" απλως οτι εχει χριστιανικη παιδεια, ενω εγω ( εχω θελω να εχω ) ελληνικη παιδεια...
αρχαίοι έλληνες κι έτσι; :Pβασικα μαλακια μου δεν το διατυπωσα σωστα... υπαρχουν πολλες οπτικες γωνιες για να ερμηνευεις γεγονοτα, εγω προτιμω την ορθολογιστικη - υλιστικη, ειναι σχετικα απλη και νιωθω καλα με αυτην...
πρωταρχικος σκοπος, αυτοσκοπος του ανθρωπου για μενα ειναι η ευτυχια... Απαξ και εισαι ευτυχισμενος, αρκει να μην κανεις δυστυχισμενο καποιον αλλον γυρω σου, τοτε εισαι μια χαρα!
Πιστευε ο,τι θες κανε ο,τι θες κλπ κλπ Σ αυτο νομιζω συμφωνουμε ε;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on February 23, 2010, 15:27:22 pm
Ε ναι :)
(καλά για το "αρχαίοι έλληνες" πλάκα έκανα ε)
(καλά για το "αρχαίοι έλληνες" πλάκα έκανα ε)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on February 23, 2010, 15:42:25 pm
Ε ναι :)
(καλά για το "αρχαίοι έλληνες" πλάκα έκανα ε)
(καλά για το "αρχαίοι έλληνες" πλάκα έκανα ε)
καταλαβα αλλα επειδη μου ηρθε αμεσως στο μυαλο, με το που ειπες αρχαιοι ελληνες η εικονα του Αδωνι ( μπρρρ μακρια απο μας ) ειπα να το κοψω ;D ;D ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on February 23, 2010, 18:10:07 pm
Φαντάζομαι ότι το λες για το "πορνεία"... Πορνεία είναι να ασεβείς το σώμα σου στο τομέα της ερωτικής πράξης, δηλαδή να κάνεις σεχ όχι επειδή το θες αλλά κατά κάποιο τρόπο "αναγκαστικά" (είτε για λεφτά, είτε για άλλους λόγους πέραν την ευχαρίστησης). Θα μου πεις, δηλαδή αν πας με πολλές γυναίκες/άντρες δεν είναι πορνεία; Αν δεν κάνεις κάποιο κακό στο σώμα σου γιατί να ναι... Προφανώς αυτή είναι η δικιά μου αντίληψη και των νέων που είναι κάτω από 30, αν ρωτήσεις κάποιον παπά θα σου πει ότι δεν κάνει να πηδιέσαι δεξιά κι αριστερά :P
Βέβαια στο απόσπασμα που αναφέρεις υπάρχει το επίσης ενδιαφέρον για συζήτηση "αρσενοκοίται" (λογικά αναφέρεται στους ομοφυλόφιλους). Ο Χριστός δε μίλησε καθόλου σχετικά με την ομοφυλοφιλία. Τότε, λόγω γνώσεων και αντιλήψεων της εποχής, δεν είναι περίεργο που θεωρούταν ένας ομοφυλόφιλος ότι "πορνεύεται". Είναι ένα από τα "θολά" σημεία που δεν υπάρχει σαφής κατεύθυνση από την "πηγή", και γι αυτό υπάρχουν διαφορετικές απόψεις ακόμα και μέσα στα ίδια τα δόγματα, και σίγουρα δεν αποτελεί "πυλώνα" της πίστης.
“When I use a word," Humpty Dumpty said in rather a scornful tone, "it means just what I choose it to mean - neither more nor less.”Βέβαια στο απόσπασμα που αναφέρεις υπάρχει το επίσης ενδιαφέρον για συζήτηση "αρσενοκοίται" (λογικά αναφέρεται στους ομοφυλόφιλους). Ο Χριστός δε μίλησε καθόλου σχετικά με την ομοφυλοφιλία. Τότε, λόγω γνώσεων και αντιλήψεων της εποχής, δεν είναι περίεργο που θεωρούταν ένας ομοφυλόφιλος ότι "πορνεύεται". Είναι ένα από τα "θολά" σημεία που δεν υπάρχει σαφής κατεύθυνση από την "πηγή", και γι αυτό υπάρχουν διαφορετικές απόψεις ακόμα και μέσα στα ίδια τα δόγματα, και σίγουρα δεν αποτελεί "πυλώνα" της πίστης.
εγω που λες, δεν πιστευω οτι ειναι πορνεια.
αλλα ο αποστολος σιγουρα δεν εχει στο μυαλο του ως μη πορνους
εκεινους οι οποιοι κανουν σεξουαλικα οργια επειδη τους αρεσει. και για αυτους
που θεωρει πορνους(αυτος και οχι εσυ) λεει οτι θα πανε στην κολαση εκτος αν μετανοησουν.
δηλαδη αν αναγνωρισουν την πραξη τους σαν κακη. και αυτο δεν το λεει γενικα και αοριστα.
ειναι μερος της θεοπνευστης διδασκαλιας του. λογος του θεου. ο θεος λοιπον λεει οτι εκεινοι που
κανουν τετοια οργια θα πανε στην κολαση. εγω λεω γαμιεται. εσυ τι λες?
σε εχω ρωτησει και παλιοτερα. αν ο αποστολος που λεει οτι οι ομοφυλοφιλοι ειναι κακοι μπορει και να σφαλει
γιατι δεν ισχυει το ιδιο για τους πατερες της εκκλησιας που λενε οτι η πδ εχει τετοια και οχι αλλα χαρακτηριστικα?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on February 23, 2010, 19:48:44 pm
Κοίτα -γενικά- είμαι της άποψης ότι τα κείμενα που έχουμε από τον Παύλο έχουν σφάλματα είτε λόγω του κλασσικού προβλήματος που έχουμε με τα ιερά βιβλία (κατά πόσο είναι σωστή η διατήρηση του αρχικού κειμένου και κατά πόσο υπάρχουν προσθήκες/αλλαγές που μπορεί να έχουν γίνει και από τα πρώτα χρόνια), αλλά επίσης και ο ίδιος ο Παύλος δεν είναι άσφαλτος ( :P ). Σαφώς και θεωρείται ότι ο λόγος του είναι θεόπνευστος, αυτό δε σημαίνει ότι είναι copy-paste τα λόγια του θεού -δεν είναι "θεϊκός" λόγος*- αλλά μην ξεχνάμε ότι είναι άνθρωπος (μόνο :P ), και οι εμπειρίες του στην εποχή επιδρούν και στις απόψεις του. Ο πρώτος λόγος είναι και ο κύριος λόγος που δεν αναφέρονται τέτοιες λεπτομέρειες στη βάση της χριστιανικής πίστης. Και ο δεύτερος ισχύει όμως, χωρίς να λέω κάτι το οποίο ξεφεύγει από τα όρια του μη-αιρετικού (όχι ότι με νοιάζει κιόλας, αλλά λέμε :P )
*Θεοπνευστία: http://el.orthodoxwiki.org/Θεοπνευστία
*Θεοπνευστία: http://el.orthodoxwiki.org/Θεοπνευστία
Quote
H ορθόδοξη πατερική θεολογία βεβαίως αποδέχεται την θεοπνευστία της Αγίας Γραφής, αλλά φυσικά αυτή δε μπορεί να νοηθεί με τον τρόπο που οι δυτικοί ερμηνεύουν, δηλαδή ως μία καθοδήγηση, ως μία έννοια του αλαθήτου του πάπα, μίας υποχρεωτικής αλάθητης αλήθειας που αποφασίζεται και διακηρύσσεται. Γι αυτό το λόγο όταν μιλάμε για θεοπνευστία στην πατερική παράδοση μιλάμε για επιστασία του Αγίου Πνεύματος δηλαδή την ικανότητα του θεωμένου και δοξασμένου μέλους, μέσω της αποκαλύψεως του Θεού να ερμηνεύσει σωστά και να αποφύγει κάθε πλάνη στην περιγραφή των ιστορικών γεγονότων και των θεοφανειών, και όχι κάποιου είδους έκτακτη ενέργεια ή υπαγόρευση. Εξ αυτού του λόγου παρατηρούνται στις θεόπνευστες γραφές ακόμα και λάθη
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: provataki on February 23, 2010, 21:14:25 pm
ΤΟΥ ΘΕΟΥ Ο ΛΟΓΟΣ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΑΠΑΤΗ
ΝΟΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΔΙΚΙΟ ΤΟΥ ΕΡΓΑΤΗ
ΝΟΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΔΙΚΙΟ ΤΟΥ ΕΡΓΑΤΗ
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: natha on February 23, 2010, 22:33:29 pm
Ναι, αυτο που λες ειναι μια αποψη, αλλα ειναι πολύ επιστημονική. Τα βλέπεις ολα απο το πρίσμα του επιστημονα. Δεν ειναι λαθος, αλλα η τακτικη αυτη δεν προσπαθει να λυσει το ολο προβλημα το οποιο εχει 2 οψεις: την επιστημονικη αλλά και την μη επιστημονική πλευρα ή αλλιώς την πλευρα εκεινη που κυριαρχει στον καιρο πριν την δημιουργια του συμπαντος. Βλεποντας τα πραγματα μονο με την επιστημονικη πλευρα, το πολύ να φτασεις μεχρι την στιγμη μηδεν "από δεξια" (απο τα θετικα ταφ) αλλα ετσι δεν θα πιασεις ολο το φασμα του προβληματος. Η απόσταση απο την δημιουργια μεχρι σημερα, μπορει για τον θεο να ειναι μια στιγμή μονο. Αρα αυτο ποσοτικα δεν πρεπει να μας σκανδαλιζει. Και δεν πρεπει να μας σκανδαλιζει επειδη ο θεος εδρασε και δρα εχοντας μονο εναν σκοπο: Να αγαπα το δημιουργημα του δλδ τον ανθρωπο.
Η απόσταση απο την δημιουργια μεχρι σημερα, μπορει για τον θεο να ειναι μια στιγμή μονο. Αρα αυτο ποσοτικα δεν πρεπει να μας σκανδαλιζει. Και δεν πρεπει να μας σκανδαλιζει επειδη ο θεος εδρασε και δρα εχοντας μονο εναν σκοπο: Να αγαπα το δημιουργημα του δλδ τον ανθρωπο.
Πρεπει να καταλαβεις οτι αυτη η προταση στερειται νοηματος.Ειναι κενη ,ειναι μονο λεξεις η μια διπλα στην αλλη.Ξερω ακουγεται φαντεζι αλλα λεει ακριβως ΤΙΠΟΤΑ.Και φυσικα ο θεος πρεπει να ΑΓΑΠΑ το δημιουργημα του lol. Γιατι ρε φιλε? τι ειναι ο θεος και θα αγαπα κι ολας? τι αλλο θα κανει? θα μας κανει και ερωτικη εξομολογηση? θα κανει αφιερωσεις στο ραδιοφωνο?
Αντιλογε, φυσικα και δεν βλεπω τον Χριστιανισμο ως φιλοσοφικο κινημα και προσθετω πως η απαντηση ειναι πολυ απλη: Σπουδασα θετικη επιστημη ειναι αλλο και αλλο αν πιστευω στα θαυματα. Η επιστημη δεν συγκρουεται με την θρησκεια. Οπως λεω χαρακτηριστικα: Η θρησκεια εδρασε στα αρνητικα ταφ και η επιστημη στα θετικα (με μηδεν χρονικη στιγμη την δημιουργια του συμπαντος). Αρα το να πιστευω στα θαυματα, δεν με εμποδιζει να θελω να ερμηνευσω γιατι πεφτει το μηλο. Ομως σιγουρα δεν θα το ψαξω το πως ο Χριστος ανέστησε τον Λαζαρο. Δεν θελω. Δεν ειμαι περιεργος. Δεν χρειαζεται. Ας το ψαξει οποιος θελει.
Το αλλο τα θαυματα και αλλο η επιστημη ηταν νομιζω απο πιο καλα σου παντως :) Δηλαδη εχεις ενα θαυμα που ερχεται σε απολυτη συγκρουση με τους μεχρι τωρα γνωστους φυσικους νομους , ενα θαυμα που μονες αποδειξεις οτι συνεβη ειναι τι? οι μαρτυριες καποιων αγραμματων βοσκων? τα γραπτα κειμενα της εποχης του χαλκου? και αυτο σου φαινεται οτι συμβαδιζει με την επιστημη? Ειναι απολυτως αντιθετα , σε κοντρα. Και φυσικαν η εξηγηση ειναι παλι αυτο με τα ταυ? και η δυναμη του θεου? μαλιστα ...Κριμα ειναι τελειως απαραδεκτος ο τροπος με τον οποιο βιωνεις την πραγματικοτητα και η πλακα ειναι οτι δεν εχεις συνηδητοποιησει οτι ουτε καν τον χρειαζεσαι.
Ομως σιγουρα δεν θα το ψαξω το πως ο Χριστος ανέστησε τον Λαζαρο. Δεν θελω. Δεν ειμαι περιεργος. Δεν χρειαζεται. Ας το ψαξει οποιος θελει.
Ευτυχως που δεν σκεφτονται ολοι οπως εσυ φιλε μου ... καταλαβαινεις οτι τωρα θα μας ετρωγε το σκοταδι το μαυρο.Ειναι η μεγαλυτερη προδοσια στο ανθρωπινο πνευμα αυτο που λες , οτι πιο λυπηρο μπορει να πει ενας νεος , ειναι λες κι απαρνιεσαι αυτο ακριβως που σε ξεχωριζει απ ολα τ αλλα ζωντανα ,που πηρε 4 δις χρονια τη ζωη να φτασει σ αυτο το σημειο κι εσυ λες πως προτιμω να βοσκαω χορτο...κριμα μονο μπορω να πω.
Και τελος λυπαμαι αν σε προσεβαλα η εδειξα ασεβεια απεναντι σου αλλα ειναι η αληθεια,αυτο που πιστευω και ειναι εντιμο να λες μονο την αληθεια στον αλλον παρα να του χαϊδευεις τ αφτια.Δεν κρατω τπτ απεναντι σου αλλα αυτα που λες ειναι που κριτικαρω και τις αποψεις σου.Φιλια :)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: master of disaster on February 24, 2010, 12:22:42 pm
εγω παντως,πιστευω πως οποιος ανθρωπος δε συνειδητοποιει την τραγικη μας πνευματικη και σωματικη θεση,δεν δικαιουται να ομιλει για τετοια ζητηματα
κακα τα ψεματα,ειμαστε πιο μικροι κι απο το πιο μικρο μυρμηγκακι...ειτε το παραδεχομαστε ειτε οχι...
και κατι ακομα.ξερεις τι πραγματικα μας ξεχωριζει απο τα ζωα?θα σου πω:η ικανοτητα μας
οχι να σκεφτομαστε ή να νιωθουμε,αλλα η ικανοτητα μας να καταστρεφουμε,να καιμε,να βιαζουμε,να διαλυουμε ο,τι ειναι ομορφο.
τι εχεις να πεις πανω σ'αυτο?
κακα τα ψεματα,ειμαστε πιο μικροι κι απο το πιο μικρο μυρμηγκακι...ειτε το παραδεχομαστε ειτε οχι...
και κατι ακομα.ξερεις τι πραγματικα μας ξεχωριζει απο τα ζωα?θα σου πω:η ικανοτητα μας
οχι να σκεφτομαστε ή να νιωθουμε,αλλα η ικανοτητα μας να καταστρεφουμε,να καιμε,να βιαζουμε,να διαλυουμε ο,τι ειναι ομορφο.
τι εχεις να πεις πανω σ'αυτο?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: τσαι-borg on February 24, 2010, 13:07:37 pm
42
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on February 24, 2010, 13:13:37 pm
Οτι λες μαλακιες :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on February 24, 2010, 13:24:34 pm
natha σε χρωσταω απαντηση.
(τωρα ειμαι σε ηλεκτρολογικο mode-σχεδιαζω κατοσταρι Φ/Β...το βραδυ τα θεολογικα)
(τωρα ειμαι σε ηλεκτρολογικο mode-σχεδιαζω κατοσταρι Φ/Β...το βραδυ τα θεολογικα)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: master of disaster on February 24, 2010, 13:34:18 pm
Οτι λες μαλακιες :P
μπραβο!!!!!πολυ χαιρομαι που συζηταμε ομορφα και πολιτισμενα!
και τωρα μαθε ακομα,πως ειτε το θες ειτε οχι,θα παραμεινεις αυτο που εισαι(το οποιο πολυ πολιτισμενα απαξιω να χαρακτηρισω ;D) και δεν θα μπορεσεις να κατανοησεις καλυτερα τον κοσμο που σε περιβαλλει
tsk,tsk...so unenlightened...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: natha on February 24, 2010, 16:10:07 pm
εγω παντως,πιστευω πως οποιος ανθρωπος δε συνειδητοποιει την τραγικη μας πνευματικη και σωματικη θεση,δεν δικαιουται να ομιλει για τετοια ζητηματα
κακα τα ψεματα,ειμαστε πιο μικροι κι απο το πιο μικρο μυρμηγκακι...ειτε το παραδεχομαστε ειτε οχι...
και κατι ακομα.ξερεις τι πραγματικα μας ξεχωριζει απο τα ζωα?θα σου πω:η ικανοτητα μας
οχι να σκεφτομαστε ή να νιωθουμε,αλλα η ικανοτητα μας να καταστρεφουμε,να καιμε,να βιαζουμε,να διαλυουμε ο,τι ειναι ομορφο.
τι εχεις να πεις πανω σ'αυτο?
κακα τα ψεματα,ειμαστε πιο μικροι κι απο το πιο μικρο μυρμηγκακι...ειτε το παραδεχομαστε ειτε οχι...
και κατι ακομα.ξερεις τι πραγματικα μας ξεχωριζει απο τα ζωα?θα σου πω:η ικανοτητα μας
οχι να σκεφτομαστε ή να νιωθουμε,αλλα η ικανοτητα μας να καταστρεφουμε,να καιμε,να βιαζουμε,να διαλυουμε ο,τι ειναι ομορφο.
τι εχεις να πεις πανω σ'αυτο?
Εεε οκ δεν διαφωνω σε κατι ιδιαιτερα απλα δεν ειναι ακριβως η δικη μου οπτικη.Αυτο για την ικανοτητα μας να καταστρεφουμε κλπ. ...ενταξει ειναι λιγο φλου δεν ξερω τι ακριβως εννοεις.
http://www.youtube.com/watch?v=aY5FcCQ8BIg
Αυτο που λεει ο A.C. Grayling ειναι η αποψη μου...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on February 24, 2010, 16:45:29 pm
Ε κατσε ρε, πεταξες ενα τσιτατο "η φυση του ανθρωπου ειναι να καταστρεφει" και μετα κανεις την θεικη ερωτηση
"Τι εχεις να πεις επ αυτου;"
Εν συντομια
1) το οτι λες εσυ κατι δεν σημαινει οτι ειναι σωστο, αξιολογο, στεκει κοκ
2) αυτο που ειπες δεν βγαζει ιδιαιτερο νοημα, στο πλαισιο που ολα τα τσιτατα(ο θεος ειναι αγαπη, ας ενωθουμε ολοι να σταματησουμε τον πολεμο) δεν βγαζουν ιδιαιτερο νοημα. Στηριξε το καπου, δωσε ενα επιχειρημα ή εστω καποιο παραδειγμα, γιατι πιστευεις αυτο που λες και μπορει καποιος να κσεφτει σοβαρα να απαντησει
3) Οταν το κειμενο σου εχει την δομη
"λεω κατι που ειναι τρομερη θειλα"
|
|
V
δεν δινω ουτε υποψια επιχειρηματος, ουτε παραδειγμα
|
|
V
κανω την ερωτηση
"τι εχεις να πεις επ αυτου; "
(και καλα γαμω και δερνω, τι εχεις να πεις επ αυτου;)
Τι περιμενεις να σου απαντησει καποιος; Μπραβο ρε φιλε, ελυσες το διαχρονικο ερωτημα που βασανιζε την ανθρωποτητα απο την εποχη του Ναβουχοδωνοσορα;
"Τι εχεις να πεις επ αυτου;"
Εν συντομια
1) το οτι λες εσυ κατι δεν σημαινει οτι ειναι σωστο, αξιολογο, στεκει κοκ
2) αυτο που ειπες δεν βγαζει ιδιαιτερο νοημα, στο πλαισιο που ολα τα τσιτατα(ο θεος ειναι αγαπη, ας ενωθουμε ολοι να σταματησουμε τον πολεμο) δεν βγαζουν ιδιαιτερο νοημα. Στηριξε το καπου, δωσε ενα επιχειρημα ή εστω καποιο παραδειγμα, γιατι πιστευεις αυτο που λες και μπορει καποιος να κσεφτει σοβαρα να απαντησει
3) Οταν το κειμενο σου εχει την δομη
"λεω κατι που ειναι τρομερη θειλα"
|
|
V
δεν δινω ουτε υποψια επιχειρηματος, ουτε παραδειγμα
|
|
V
κανω την ερωτηση
"τι εχεις να πεις επ αυτου; "
(και καλα γαμω και δερνω, τι εχεις να πεις επ αυτου;)
Τι περιμενεις να σου απαντησει καποιος; Μπραβο ρε φιλε, ελυσες το διαχρονικο ερωτημα που βασανιζε την ανθρωποτητα απο την εποχη του Ναβουχοδωνοσορα;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: natha on February 24, 2010, 17:16:03 pm
Xαχα τον αρπαξε απ τα μουτρα ο Aurelius.Εγω οπως ειπα δεν τον πολυκαταλαβα , τι εννοουσες θες να το κανεις πιο λιανα?Το οτι ο ανθρωπος κανει ενα σωρο χαζα κι ασχημα στο ιδιο και στον πλανητη πως το συνδεεις με τα υπολοιπα που ειπαμε?Ας πουμε ξεφυγε απ τον δρομο του θεου και καλα? εκει το πας? Εξηγησε το λιγο γιατι λιγο ξεκαρφωτο μου φανηκε στην αρχη οταν το διαβασα και τωρα ο Αurelious αλλο μου δινει και καταλαβαινω.
lol παντως και καποια στιγμη νομισα οτι εγω ειμουν λιγο επιθετικος χεχε
lol παντως και καποια στιγμη νομισα οτι εγω ειμουν λιγο επιθετικος χεχε
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Εσύ on February 24, 2010, 17:58:48 pm
Καλά ρε γιατί αναλώνεστε ακόμα σ αυτές τις αηδίες και προσπαθείτε να πείσετε ο ένας τον άλλο; Ο καθένας ό,τι γουστάρει πιστεύει και δεν πρόκειται να αλλάξει γνώμη με επιχειρήματα. Η άποψη που έχει συνήθως κανείς είναι αποτέλεσμα τρισμέγιστης προπαγάνδας-και αναφέρομαι κυρίως σ αυτούς που λεν ότι δεν πιστεύουν- και στην καλύτερη προσωπική επιλογή μετά από σκέψη... Θα λένε πάντα οι μεν ένα σωστό,οι δε θα το βγάζουν λάθος and so on...Και που θα καταλήξει; Να καταναλώσουμε την ενέργεια που μας περισεύει σε ανούσιους καυγάδες...hell yeah!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on February 24, 2010, 18:13:36 pm
ξερεις τι πραγματικα μας ξεχωριζει απο τα ζωα?θα σου πω:η ικανοτητα μας
οχι να σκεφτομαστε ή να νιωθουμε,αλλα η ικανοτητα μας να καταστρεφουμε,να καιμε,να βιαζουμε,να διαλυουμε ο,τι ειναι ομορφο.
τι εχεις να πεις πανω σ'αυτο?
οχι να σκεφτομαστε ή να νιωθουμε,αλλα η ικανοτητα μας να καταστρεφουμε,να καιμε,να βιαζουμε,να διαλυουμε ο,τι ειναι ομορφο.
τι εχεις να πεις πανω σ'αυτο?
Ότι δεν ισχύει. Τα ζώα μια χαρά αλληλοσκοτώνονται μεταξύ τους, όπως κι εμείς. Η διαφορά είναι ότι εμείς έχουμε συνείδηση και μπορούμε να επιλέξουμε να μην το κάνουμε. Είμαστε καλύτεροι, όχι χειρότεροι, παρά την προπαγάνδα που έχεις φάει.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Εσύ on February 24, 2010, 18:21:40 pm
@νεσσα:
Τα ζώα όμως αλληλοσκοτώνονται για να φάνε ή να μη φαγωθούν. Εμείς για να βγάλουμε λεφτά και να ικανοποιήσουμε την απληστία μας. Είναι από τις φορές που η σοφία του ανθρώπου στρέφεται εναντίον του. Αυτό είναι και το αμάρτημα της γνώσης,ότι ο άνθρωπος έχει γνώση την οποία είναι ανώριμος να διαχειριστεί. Τελικά αυτό αποβαίνει εναντίον του και εναντίον της φύσης,όχι από το Θεό,αλλά από τις ίδιες τις συνέπειες των πράξεών του.
Τα ζώα όμως αλληλοσκοτώνονται για να φάνε ή να μη φαγωθούν. Εμείς για να βγάλουμε λεφτά και να ικανοποιήσουμε την απληστία μας. Είναι από τις φορές που η σοφία του ανθρώπου στρέφεται εναντίον του. Αυτό είναι και το αμάρτημα της γνώσης,ότι ο άνθρωπος έχει γνώση την οποία είναι ανώριμος να διαχειριστεί. Τελικά αυτό αποβαίνει εναντίον του και εναντίον της φύσης,όχι από το Θεό,αλλά από τις ίδιες τις συνέπειες των πράξεών του.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on February 24, 2010, 18:29:48 pm
Τα ζώα όμως αλληλοσκοτώνονται για να φάνε ή να μη φαγωθούν.
Ή για να διεκδικήσουν το ταίρι τους. Ή για την περιοχή κυριαρχίας τους τους. Ή για την ιεραρχία στην αγέλη. Ή επειδή στραβοξύπνησαν κι έχουν νεύρα (οι δαίμονες της Τασμανίας πχ είναι διαβόητοι για την επιθετικότητά τους προς οτιδήποτε κινείται, είται είναι του είδους τους είτε όχι).
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on February 24, 2010, 19:08:42 pm
εγω παντως,πιστευω πως οποιος ανθρωπος δε συνειδητοποιει την τραγικη μας πνευματικη και σωματικη θεση,δεν δικαιουται να ομιλει για τετοια ζητηματα
κακα τα ψεματα,ειμαστε πιο μικροι κι απο το πιο μικρο μυρμηγκακι...ειτε το παραδεχομαστε ειτε οχι...
και κατι ακομα.ξερεις τι πραγματικα μας ξεχωριζει απο τα ζωα?θα σου πω:η ικανοτητα μας
οχι να σκεφτομαστε ή να νιωθουμε,αλλα η ικανοτητα μας να καταστρεφουμε,να καιμε,να βιαζουμε,να διαλυουμε ο,τι ειναι ομορφο.
τι εχεις να πεις πανω σ'αυτο?
κακα τα ψεματα,ειμαστε πιο μικροι κι απο το πιο μικρο μυρμηγκακι...ειτε το παραδεχομαστε ειτε οχι...
και κατι ακομα.ξερεις τι πραγματικα μας ξεχωριζει απο τα ζωα?θα σου πω:η ικανοτητα μας
οχι να σκεφτομαστε ή να νιωθουμε,αλλα η ικανοτητα μας να καταστρεφουμε,να καιμε,να βιαζουμε,να διαλυουμε ο,τι ειναι ομορφο.
τι εχεις να πεις πανω σ'αυτο?
Κάτσε ρε man... Eπειδή εσύ είσαι... master of disaster αυτό δεν ισχύει για όλους!
Η διαφορά του ανθρώπου από τα ζώα είναι ποσοτική όχι ποιοτική, απλά έχουμε πολύ μεγαλύτερη νοημοσύνη. Όχι ότι τα ζώα δεν είναι έξυπνα.
Λόγω της μεγάλης μας νοημοσύνης (πολύ ψωνισμένο ακούστηκε αυτό ;D) θέσαμε ερωτήσεις για το σύμπαν από πολύ παλιά, όταν ακόμα δεν ήμασταν σε θέση να δώσουμε ικανοποιητικές απαντήσεις. Και επειδή ακριβώς αισθανόμασταν μικροί και ασήμαντοι, δώσαμε στο φυσικό περιβάλλον ανθρώπινα χαρακτηριστικά για να το φέρουμε κοντά μας πχ ρίχνει κεραυνούς όταν ο Δίας παθαίνει ταπηροκρανίωση κτλ.
Με τον καιρό αρχίσαμε να καταλαβαίνουμε κάποια πράγματα, και σχετικά πρόσφατα διαπιστώσαμε ότι οι δυνάμεις που διαμορφώνουν το σύμπαν είναι μάλλον απρόσωπες. Η αρχή διατήρησης της ενέργειας δεν πάει για shopping. Η αντίληψή ότι ο "θεός μας αγαπάει" έχει τις ρίζες της στον ανθρωπομορφισμό του παρελθόντος. Ακόμα και αν υπήρχε θεός, μάλλον θα είχε τη μορφή κάποιου ψυχρού και δυσνόητου φαινομένου και όχι ενός αγαθού πατέρα.
Καλά ρε γιατί αναλώνεστε ακόμα σ αυτές τις αηδίες και προσπαθείτε να πείσετε ο ένας τον άλλο; Ο καθένας ό,τι γουστάρει πιστεύει και δεν πρόκειται να αλλάξει γνώμη με επιχειρήματα. Η άποψη που έχει συνήθως κανείς είναι αποτέλεσμα τρισμέγιστης προπαγάνδας-και αναφέρομαι κυρίως σ αυτούς που λεν ότι δεν πιστεύουν- και στην καλύτερη προσωπική επιλογή μετά από σκέψη... Θα λένε πάντα οι μεν ένα σωστό,οι δε θα το βγάζουν λάθος and so on...Και που θα καταλήξει; Να καταναλώσουμε την ενέργεια που μας περισεύει σε ανούσιους καυγάδες...hell yeah!
Α δεν καυγαδίζουμε, εγώ νομίζω ότι όλοι όσοι συμμετέχουν στη συζήτηση γουστάρουν ;). Ούτε θέλει κανείς να αλλάξει τη γνώμη του άλλου.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: natha on February 24, 2010, 19:21:30 pm
Καλά ρε γιατί αναλώνεστε ακόμα σ αυτές τις αηδίες και προσπαθείτε να πείσετε ο ένας τον άλλο; Ο καθένας ό,τι γουστάρει πιστεύει και δεν πρόκειται να αλλάξει γνώμη με επιχειρήματα. Η άποψη που έχει συνήθως κανείς είναι αποτέλεσμα τρισμέγιστης προπαγάνδας-και αναφέρομαι κυρίως σ αυτούς που λεν ότι δεν πιστεύουν- και στην καλύτερη προσωπική επιλογή μετά από σκέψη... Θα λένε πάντα οι μεν ένα σωστό,οι δε θα το βγάζουν λάθος and so on...Και που θα καταλήξει; Να καταναλώσουμε την ενέργεια που μας περισεύει σε ανούσιους καυγάδες...hell yeah!
Δεν προκειται ν αλλαξει γνωμη? Δηλαδη αυτο ηταν ρε μεγαλε? εκλεισες για ολη σου τη ζωη τα μαθες ολα τα βρηκες ολα? Να υποθεσω ... ο θεος? πισω απ ολα αυτο και τελος ε? Κανεις λαθος φιλε εγω αλλαζω γνωμη συνεχεια απο τοτε που θυμαμαι τον εαυτο μου οσο διαβαζω,ακουω,μαθαινω τοσο η αποψη μου αλλαζει.Αν αλλαζει 100%? δλδ στροφη 180 μοιρων σε κατι που πιστευα? σπανιως κι οσο περναει ο καιρος ολο και πιο αραια, αλλα δεν μενω προσκολημενος σε τιποτα και τιποτα δεν μου κανει κοπο να το "πεταξω" να το αποτιναξω απο πανω μου ΑΝ (κι εκει ειναι η ουσια) αν παυουν να το στηριζουν τα στοιχεια και οι αποδειξεις.
Αρα αν εσυ δεν προκειται ν αλλαξεις ποτε αποψη για κατι ΑΚΟΜΑ κι αν ολα τα δεδομενα ειναι εναντιων μη μου το χρεωνεις κι εμενα plz.Εγω ειμαι ετοιμος κι επι τοπου να διαγραψω οτι ειπα ως τωρα ...αρκει να μου δειξεις τις αποδειξεις...
@νεσσα:
Τα ζώα όμως αλληλοσκοτώνονται για να φάνε ή να μη φαγωθούν. Εμείς για να βγάλουμε λεφτά και να ικανοποιήσουμε την απληστία μας. Είναι από τις φορές που η σοφία του ανθρώπου στρέφεται εναντίον του. Αυτό είναι και το αμάρτημα της γνώσης,ότι ο άνθρωπος έχει γνώση την οποία είναι ανώριμος να διαχειριστεί. Τελικά αυτό αποβαίνει εναντίον του και εναντίον της φύσης,όχι από το Θεό,αλλά από τις ίδιες τις συνέπειες των πράξεών του.
Τα ζώα όμως αλληλοσκοτώνονται για να φάνε ή να μη φαγωθούν. Εμείς για να βγάλουμε λεφτά και να ικανοποιήσουμε την απληστία μας. Είναι από τις φορές που η σοφία του ανθρώπου στρέφεται εναντίον του. Αυτό είναι και το αμάρτημα της γνώσης,ότι ο άνθρωπος έχει γνώση την οποία είναι ανώριμος να διαχειριστεί. Τελικά αυτό αποβαίνει εναντίον του και εναντίον της φύσης,όχι από το Θεό,αλλά από τις ίδιες τις συνέπειες των πράξεών του.
Ναι ο/η Nessa σου απαντησε ετσι απλα δεν θα προσθεσω κατι.
Τωρα το αν ο ανθρωπος ειναι ανωριμος να διαχειριστει την γνωση... κοιτα εχει μια αληθεια αυτο που λες αλλα δεν καταλαβαινω τι ακριβως θες.αν υποθετικα μπορουσες καπως να το καθορισεις τι θα προτεινες? πως θα τον ηθελες τον κοσμο οσον αφορα τη γνωση που κατεχει? δλδ οπως τον μεσαιωνα ας πουμε? οπως την εποχη του χαλκου? οπως ακομα παλιοτερα? δεν θυμαμαι καμια περιοδο στη ιστορια του ανθρωπου που να μπορεις να πεις με σιγουρια οτι ηταν καλυτερα απ ολες τις πλευρες οποτε ειλικρινα δεν ξερω τι ακριβως θα προτεινες ,ελπιζω να μου πεις.Νομιζα παντα πως ειναι στο χερι του ανθρωπου να ωριμασει καποια στιγμη και να αντικρυσει τον κοσμο και την υπαρξη του μεσα απ αυτη τη γνωση, αντανακλωντας τον ιδιο του τον εαυτο απο αυτη τη διαδικασια κι οχι να πει απλα ειναι too much η γνωση αρα παμε πισω στις σπηλιες.Και σιγουρα σ αυτο δεν βοηθαει καμια θρησκεια ή καλυτερα κανενας δογματισμος που κυριως διδασκουν οι θρησκειες.
Συνεχεια αργοτερα ... η γυναικα φωναζει παω για ψωνια + σινεμα ... (btw μ αυτες τι θα κανουμε? :P)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on February 25, 2010, 01:41:18 am
Καλά ρε γιατί αναλώνεστε ακόμα σ αυτές τις αηδίες και προσπαθείτε να πείσετε ο ένας τον άλλο;
Ξερω γω, γιατι αυτο που κανουμε ονομαζεται "διαλογος" και θελω να πιστευω οτι μας κανει καλυτερους και ολοκληρωμενους ανθρωπους
Ο καθένας ό,τι γουστάρει πιστεύει και δεν πρόκειται να αλλάξει γνώμη με επιχειρήματα.
Βασικα συμφωνω με οσα γραφει ο natha και ρωταω τωρα εσενα... Αν δεν αλλαξει καποιος γνωμη με επιχειρηματα πώς νομιζεις οτι μπορει να αλλαξει, με ξυλο ας πουμε;
Η άποψη που έχει συνήθως κανείς είναι αποτέλεσμα τρισμέγιστης προπαγάνδας-και αναφέρομαι κυρίως σ αυτούς που λεν ότι δεν πιστεύουν- και στην καλύτερη προσωπική επιλογή μετά από σκέψη...
Εγω παλι θα λεγα ακριβως το αντιστροφο, οτι δηλαδη η αποψη των οσων πιστευουν σε κατι ειναι "προϊόν τρισμεγιστης προπαγανδας" ( sic )
Εγω το στηριζω στις κοινωνικες συνθηκες που επικρατουν στην Ελλαδα ( το μεγαλυτερο ποσοστο των πολιτων της δηλωνει χριστιανος ορθοδοξος, η "επισημη θρησκεια" του κρατους ειναι ο χριστιανισμος, διδασκεται στα σχολεια οποτε δεν το σκεφτεσαι και πολυ για το τι εισαι. Σκεψου μονο το γεγονος οτι εισαι βαφτισμενος, θυμασαι να σε ρωτησε κανεις για να σε βαφτισουν; ή οτι πας καθε χριστουγεννα και πασχα τουλαχιστο στην εκκλησια, η παραδοση τα ηθη και τα εθιμα της χωρας μας ειναι στενα συνδεδεμενα με το χριστιστιανισμο κλπ κλπ )
Επειδη οπως σου απεδειξα παραπανω το "φυσικο" και το "συνηθες" ειναι να αυτοπροσδιοριζεται καποιος ( τουλαχιστο στην ελλαδα ) χριστιανος μαλλον οσοι λενε "οχι ειμαι αθεος ή αγνωστικιστης ή δεν ξερω γω τι" το εχουν ψαξει λιγο παραπανω! :)
Θα λένε πάντα οι μεν ένα σωστό,οι δε θα το βγάζουν λάθος and so on...
Ετσι ειναι η διαδικασια του διαλογου... Φαινεται ματαιο ε; Ελπιζω μονο να μην ειναι!
Και που θα καταλήξει; Να καταναλώσουμε την ενέργεια που μας περισεύει σε ανούσιους καυγάδες...hell yeah!
Εξαρταται απο το επιπεδο των συνομιλητων και απο τη διαθεση τους να συζητησουν και οχι να μπουρδελεψουν!
Και τωρα καποιες γενικες παρατηρησεις!
Τα θεμελια ενος γονιμου διαλογου κατ εμε, προϋποθετουν την ουσιαστικη επικοινωνια των 2 αντιπαλων μεριων... Δηλαδη πρεπει να υπαρχει μια βαση πανω στην οποια θα χτιστουν ολα...
Οταν συζητανε ορθολογιστες με ανθρωπους της πιστης αυτη η βαση απλως δεν υπαρχει! Γιατι οι μεν βασιζονται σε επιχειρηματα, σε λογικα συμπερασματα ενω οι δε σε "αιωνιες αληθειες", σε θεσφατα και δεν ξερω γω τι... Ειναι δηλαδη θεμα φιλοσοφιας και τροπου αντιμετωπισης της ζωης γενικοτερα! Η καλυτερη αποδειξη αυτου που λεω ειναι η ακολουθη προταση σου!
Ο καθένας ό,τι γουστάρει πιστεύει και δεν πρόκειται να αλλάξει γνώμη με επιχειρήματα.
Ειναι ρε παιδι μου σα να μιλαει ενας γερμανος με εναν ελληνα... δεν προκειται να συνεννοηθουν ποτε, ετσι απλα!
Αν τωρα iceheart τα ολα οσα εγραψες ηταν μια πλακα ( που θελω να το πιστευω πως ετσι ηταν ) αγνοησε οοοοολα τα παραπανω!
Α και κατι που κολλαει...
Στη θεωρητικη συζητηση κερδισμενος βγαινει ο ηττημενος, εφ οσον κατι εμαθε παραπανω
Επικουρος
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: akis on February 25, 2010, 02:01:27 am
Ελάχιστοι είναι αυτοί που επιμένουνε τόσο πολύ στην αθεϊστική τους πίστη, ώστε, κι όταν ακόμη ευρεθούν μπροστά σε κάποιον κίνδυνο, να μην παραδεχθούν, ούτε και τότε, την ύπαρξη της Ανώτατης δύναμης στον κόσμο, του Θεού.
Πλάτων
^ytold^
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on February 25, 2010, 02:11:47 am
η οπως λενε οι χριστιανοι ταλιμπαν στην αμερικη
there are no atheists in foxholes.
http://en.wikipedia.org/wiki/There_are_no_atheists_in_foxholes
there are no atheists in foxholes.
http://en.wikipedia.org/wiki/There_are_no_atheists_in_foxholes
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on February 25, 2010, 02:27:40 am
"Ενα τιποτα ειναι για μας ο θανατος", λεει ο Επικουρος,γιατι "οταν υπαρχουμε εμεις, ο θανατος ειναι απων, και οταν ο θανατος ειναι παρων, δεν υπαρχουμε εμεις" :)
Αντε αρκετα για μενα για σημερα, απο αυριο πάλι ;D
Αντε αρκετα για μενα για σημερα, απο αυριο πάλι ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: master of disaster on February 25, 2010, 12:29:18 pm
;D ;D ;D ;D
LOL
λοιπον,ενα ενα(για να καλυψω οσα ειπωθηκαν εν τη απουσια μου):
1)χαλαρωστε ολοι,το θεματακι το συζηταν φιλοσοφοι εδω και αρκετο καιρο,δεν πιστευω πως εμεις θα καταληξουμε καπου
2)δεν επιασα κανεναν απο το λαιμο για να επιβαλλω τις αποψεις μου
3)φιλαρακια,την ιδια προπαγανδα τρωμε ολοι καθημερινα,μπορω να αποδειξω πως ακομα και ο τροπος με τον οποιο πιανεις το πιρουνι,δεν ειναι δικη σου πρωτοβουλια
4)ποιος ανεφερε οτι συζηταμε πραγματικα?
αρνουμαι να δεχθω οτι αυτο ειναι συζητηση για τους εξης,κατωθι λογους:
α)υπαρχει ηδη αρκετος δογματισμος στο τραπεζι και σε λιγο θα προστεθει κι αλλος
β)κανενας δεν εξεταζει σοβαρα ολα τα πιθανα ενδεχομενα που μπορει να προκυπτουν,πριν καταφυγει στη λογοκρισια
γ)ουδεμια σχεση εχει η προσωπο με προσωπο συζητηση και επιχειρηματολογια με αυτο το πραγμα που κανουμε
Υ.Γ.τι βαρατε ρε?ειπα ποτε οτι πιστευω ή υποστηριζω το χριστιανισμο?ε?ε?
και τωρα,παρακαλω εκφραστειτε κοσμια :-X
LOL
λοιπον,ενα ενα(για να καλυψω οσα ειπωθηκαν εν τη απουσια μου):
1)χαλαρωστε ολοι,το θεματακι το συζηταν φιλοσοφοι εδω και αρκετο καιρο,δεν πιστευω πως εμεις θα καταληξουμε καπου
2)δεν επιασα κανεναν απο το λαιμο για να επιβαλλω τις αποψεις μου
3)φιλαρακια,την ιδια προπαγανδα τρωμε ολοι καθημερινα,μπορω να αποδειξω πως ακομα και ο τροπος με τον οποιο πιανεις το πιρουνι,δεν ειναι δικη σου πρωτοβουλια
4)ποιος ανεφερε οτι συζηταμε πραγματικα?
αρνουμαι να δεχθω οτι αυτο ειναι συζητηση για τους εξης,κατωθι λογους:
α)υπαρχει ηδη αρκετος δογματισμος στο τραπεζι και σε λιγο θα προστεθει κι αλλος
β)κανενας δεν εξεταζει σοβαρα ολα τα πιθανα ενδεχομενα που μπορει να προκυπτουν,πριν καταφυγει στη λογοκρισια
γ)ουδεμια σχεση εχει η προσωπο με προσωπο συζητηση και επιχειρηματολογια με αυτο το πραγμα που κανουμε
Υ.Γ.τι βαρατε ρε?ειπα ποτε οτι πιστευω ή υποστηριζω το χριστιανισμο?ε?ε?
και τωρα,παρακαλω εκφραστειτε κοσμια :-X
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on February 25, 2010, 13:49:41 pm
1)χαλαρωστε ολοι,το θεματακι το συζηταν φιλοσοφοι εδω και αρκετο καιρο,δεν πιστευω πως εμεις θα καταληξουμε καπου
Αυτοσκοπος δεν ειναι να καταληξεις καπου αμεσα! Ασε που δε γινεται κι ολας! Οπως πολυ σωστα ειπες αρκετοι ανθρωποι εχουν ασχοληθει για πολλα χρονια με τετοιου ειδους θεματα! Το θεμα για μενα μεσω αυτων των συζητησεων ειναι να διαλυσουμε τα σκοτεινα μας σημεια και να ανεβουμε επιπεδα, να γινουμε καλυτεροι με λιγα λογια...
Εδω κολλαει και η Ιθακη του Καβαφη ;D για να καταλαβεις καλυτερα τι εννοω
2)δεν επιασα κανεναν απο το λαιμο για να επιβαλλω τις αποψεις μου
Μα ουτε και μεις! Φταιει μαλλον η νεανικη ορμη, το αιμα μας βραζει κλπ κλπ :D Αντε και λιγη αγανακτηση για οσα σε καποιους φαινονται προφανη και άλλοι μολις τα ανακαλυπτουν νιωθουν σα να ανακαλυψαν τον τροχο! Αλλα αυτο ειναι καθαρα προβλημα των πρωτων :P
3)φιλαρακια,την ιδια προπαγανδα τρωμε ολοι καθημερινα,μπορω να αποδειξω πως ακομα και ο τροπος με τον οποιο πιανεις το πιρουνι,δεν ειναι δικη σου πρωτοβουλια
Δικιο εχεις, η αντιμετωπιση που εχουν πολλοι ανθρωποι απεναντι στα πραματα και η σταση τους γενικοτερα απεναντι στη ζωη οφειλεται, κακως, περισσοτερο σε εντολες που τους εχουν δοθει και οχι σε συνειδητη επιλογη τους, η οποια ερχεται κατοπιν ωριμου σκεψεως...
Στο χερι σου ομως ειναι να κατσεις μια φορα ενα τεταρτο και να σκεφτεις γιατι τοσα χρονια κρατας το πιρουνι ετσι και οχι καπως αλλιως ;)
4)ποιος ανεφερε οτι συζηταμε πραγματικα?
αρνουμαι να δεχθω οτι αυτο ειναι συζητηση για τους εξης,κατωθι λογους:
α)υπαρχει ηδη αρκετος δογματισμος στο τραπεζι και σε λιγο θα προστεθει κι αλλος
β)κανενας δεν εξεταζει σοβαρα ολα τα πιθανα ενδεχομενα που μπορει να προκυπτουν,πριν καταφυγει στη λογοκρισια
γ)ουδεμια σχεση εχει η προσωπο με προσωπο συζητηση και επιχειρηματολογια με αυτο το πραγμα που κανουμε
αρνουμαι να δεχθω οτι αυτο ειναι συζητηση για τους εξης,κατωθι λογους:
α)υπαρχει ηδη αρκετος δογματισμος στο τραπεζι και σε λιγο θα προστεθει κι αλλος
β)κανενας δεν εξεταζει σοβαρα ολα τα πιθανα ενδεχομενα που μπορει να προκυπτουν,πριν καταφυγει στη λογοκρισια
γ)ουδεμια σχεση εχει η προσωπο με προσωπο συζητηση και επιχειρηματολογια με αυτο το πραγμα που κανουμε
Αυτα που λες αγγιζουν το ιδανικο της συζητησης... Αυτο που κανουμε εμεις εδω ειναι ενα "υποκαταστατο του ιδανικου" ( οπως λεει και ο Μαργαρης στον προλογο του των ΗΛ ΚΥΚΛ Ι, ΙΙ ;D ;D ;D )
Εχεις την ελευθερια να συμμετασχεις ή οχι
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: master of disaster on February 27, 2010, 11:20:24 am
OK. :D :D
δεν μπορω να διαφωνησω με κατι απο αυτα που λες.τα λες ηρεμα ,ομορφα και σωστα...
Τωρα,κατι ακομα που ξεχασα:
Οφειλω να ζητησω συγγνωμη για μερικα πραγματα που ειπα,επειδη βασιστηκα περισσοτερο στην δικη μου οψη πραγματων,χωρις να παραθεσω επαρκη επιχειρηματολογια.Υποθετω πως παρασυρθηκα.δε θα ξανασυμβει
Γενικα,πιστευω πως οποιαδηποτε αποψη που εκφραζεται,πρεπει να ακολουθειται απο λογικα επιχειρηματα για να αξιζει την προσοχη καποιου...Ψεματα? :)
δεν μπορω να διαφωνησω με κατι απο αυτα που λες.τα λες ηρεμα ,ομορφα και σωστα...
Τωρα,κατι ακομα που ξεχασα:
Οφειλω να ζητησω συγγνωμη για μερικα πραγματα που ειπα,επειδη βασιστηκα περισσοτερο στην δικη μου οψη πραγματων,χωρις να παραθεσω επαρκη επιχειρηματολογια.Υποθετω πως παρασυρθηκα.δε θα ξανασυμβει
Γενικα,πιστευω πως οποιαδηποτε αποψη που εκφραζεται,πρεπει να ακολουθειται απο λογικα επιχειρηματα για να αξιζει την προσοχη καποιου...Ψεματα? :)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Εσύ on February 27, 2010, 12:34:19 pm
Αντίλογε με ξετίναξες..! :D
Σε σένα και στο nathα: βασική προυπόθεση για να τεθεί η βάση ενός εποικοδομητικού διαλόγου είναι αμφότερες οι πλευρές να είναι διατεθιμένες να αλλάξουν την άποψή τους. Το mr natha δε τον ξέρω,αλλά εσένα και πολλούς άλλους όόοο,τι και να γίνει δε μπορω να σας φανταστώ χριστιανούς-δε το λέω με κακιά πρόθεση- οπότε de facto από δω και πέρα η συζήτιση δεν έχει νόημα.
@ natha:
ναι,αλλάζει η άποψη του ανθρώπου για όλα τα θέματα,ακόμα και για ένα τόσο σημαντικό όπως η θρησκεία-τουλάχιστον εν μέρει. Ας μιλήσω για τον εαυτό μου. Αρχικά ήμουν Χριστιανός με παροπίδες. Στην πορεία-θέλω να πιστευώ-έβγαλα τις παροπίδες και έβαλα και τη δική μου σκέψη. Αλλα σ αυτό δε συντέλεσε κανένας ιντερνετικος τόπος με αγνώστους παρά προσωπικές εμπειρίες. Θέλω να πω ότι και να σου επιχειρηματολογήσει κάποιος,όχι εγώ,ένας θεολόγος η ένας φιλόσοφος μαρξιστής πχ,δε θα σου αλλάξει τη γνώμη μάλλον. Στο θέμα αυτό μόνο οι προσωπικές σου εμπειρίες θα σε οδηγήσουν σε μια σωστή απόφαση,δεν ήταν χαζός ο Καζαντζάκης ούτε ο όσιος Σοφρώνιος που ταξίδεψαν σε όλο τον κόσμο για να δουν τελικά σε τι πιστεύουν..
Οσον αφορά το αμάρτημα της γνώσης προς Θεου ρε παιδιά,δεν είπα την επιστροφή στο Μεσσαίωνα,είπα απλά να γνωρίζει ο καθένας μέχρι που τον παίρνει να ξέρει...Πχ-το πιο κλασσικό- αν εσύ βρεις αύριο μια τεχνολογία που κάλλιστα μπορεί να γίνει όπλο θα την έδινες για πατέντα και κατ επεκταση λεφτά ή θα την έκρυβες στα συρτάρια σου για να τη χαζεύεις μόνο εσυ και να σου μείνει απλά η χαρά της ανακάλυψης;( ηερώτηση ήταν ρητορική)
Εχω ακούσει ότι κάτι ανάλογο έχει γίνει και με κομμάτι της δουλειάς του Τεσλα-δε ξέρω αν ισχύει.
Σε σένα και στο nathα: βασική προυπόθεση για να τεθεί η βάση ενός εποικοδομητικού διαλόγου είναι αμφότερες οι πλευρές να είναι διατεθιμένες να αλλάξουν την άποψή τους. Το mr natha δε τον ξέρω,αλλά εσένα και πολλούς άλλους όόοο,τι και να γίνει δε μπορω να σας φανταστώ χριστιανούς-δε το λέω με κακιά πρόθεση- οπότε de facto από δω και πέρα η συζήτιση δεν έχει νόημα.
@ natha:
ναι,αλλάζει η άποψη του ανθρώπου για όλα τα θέματα,ακόμα και για ένα τόσο σημαντικό όπως η θρησκεία-τουλάχιστον εν μέρει. Ας μιλήσω για τον εαυτό μου. Αρχικά ήμουν Χριστιανός με παροπίδες. Στην πορεία-θέλω να πιστευώ-έβγαλα τις παροπίδες και έβαλα και τη δική μου σκέψη. Αλλα σ αυτό δε συντέλεσε κανένας ιντερνετικος τόπος με αγνώστους παρά προσωπικές εμπειρίες. Θέλω να πω ότι και να σου επιχειρηματολογήσει κάποιος,όχι εγώ,ένας θεολόγος η ένας φιλόσοφος μαρξιστής πχ,δε θα σου αλλάξει τη γνώμη μάλλον. Στο θέμα αυτό μόνο οι προσωπικές σου εμπειρίες θα σε οδηγήσουν σε μια σωστή απόφαση,δεν ήταν χαζός ο Καζαντζάκης ούτε ο όσιος Σοφρώνιος που ταξίδεψαν σε όλο τον κόσμο για να δουν τελικά σε τι πιστεύουν..
Οσον αφορά το αμάρτημα της γνώσης προς Θεου ρε παιδιά,δεν είπα την επιστροφή στο Μεσσαίωνα,είπα απλά να γνωρίζει ο καθένας μέχρι που τον παίρνει να ξέρει...Πχ-το πιο κλασσικό- αν εσύ βρεις αύριο μια τεχνολογία που κάλλιστα μπορεί να γίνει όπλο θα την έδινες για πατέντα και κατ επεκταση λεφτά ή θα την έκρυβες στα συρτάρια σου για να τη χαζεύεις μόνο εσυ και να σου μείνει απλά η χαρά της ανακάλυψης;( ηερώτηση ήταν ρητορική)
Εχω ακούσει ότι κάτι ανάλογο έχει γίνει και με κομμάτι της δουλειάς του Τεσλα-δε ξέρω αν ισχύει.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: master of disaster on February 27, 2010, 13:02:34 pm
Δεν ξερω πως θα σας ακουστει,αλλα διαισθητικα και μονο,δεν πιστευω πως μπορει καποιος να υποστηριξει επιχειρηματολογωντας πειστικα την αποψη του στο θεμα.Μονο να καταριψει μπορει την αποψη αλλου.Απλα και μονο επειδη το θεμα δεν μπορει να βασιστει στη λογικη,η οποια ειναι η βαση καθε σωστου διαλογου...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: png on February 27, 2010, 13:13:06 pm
[provoke] διαισθητικά και μόνο, μας τα 'χεις ζαλίσει :P[/provoke]
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on February 27, 2010, 14:33:44 pm
Πχ-το πιο κλασσικό- αν εσύ βρεις αύριο μια τεχνολογία που κάλλιστα μπορεί να γίνει όπλο θα την έδινες για πατέντα και κατ επεκταση λεφτά ή θα την έκρυβες στα συρτάρια σου για να τη χαζεύεις μόνο εσυ και να σου μείνει απλά η χαρά της ανακάλυψης;
Για να βρεις ένα καινούριο όπλο πρέπει να κάνεις έρευνα με αυτόν το σκοπό, δε γίνεται να το βρεις κατά τύχη. Και αυτό δε λέγεται γνώση, είναι εφαρμογή της γνώσης.
Στο θέμα αυτό μόνο οι προσωπικές σου εμπειρίες θα σε οδηγήσουν σε μια σωστή απόφαση
Από πού κι ως πού οι προσωπικές σου εμπειρίες μετράνε περισσότερο από τα λογικά επιχειρήματα σε ένα πραγματολογικό ζήτημα; Ή υπάρχει θεός ή δεν υπάρχει, δεν είναι υποκειμενικό το θέμα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on February 27, 2010, 14:39:29 pm
OK. :D :D
δεν μπορω να διαφωνησω με κατι απο αυτα που λες.τα λες ηρεμα ,ομορφα και σωστα...
Τωρα,κατι ακομα που ξεχασα:
Οφειλω να ζητησω συγγνωμη για μερικα πραγματα που ειπα,επειδη βασιστηκα περισσοτερο στην δικη μου οψη πραγματων,χωρις να παραθεσω επαρκη επιχειρηματολογια.Υποθετω πως παρασυρθηκα.δε θα ξανασυμβει
Γενικα,πιστευω πως οποιαδηποτε αποψη που εκφραζεται,πρεπει να ακολουθειται απο λογικα επιχειρηματα για να αξιζει την προσοχη καποιου...Ψεματα? :)
δεν μπορω να διαφωνησω με κατι απο αυτα που λες.τα λες ηρεμα ,ομορφα και σωστα...
Τωρα,κατι ακομα που ξεχασα:
Οφειλω να ζητησω συγγνωμη για μερικα πραγματα που ειπα,επειδη βασιστηκα περισσοτερο στην δικη μου οψη πραγματων,χωρις να παραθεσω επαρκη επιχειρηματολογια.Υποθετω πως παρασυρθηκα.δε θα ξανασυμβει
Γενικα,πιστευω πως οποιαδηποτε αποψη που εκφραζεται,πρεπει να ακολουθειται απο λογικα επιχειρηματα για να αξιζει την προσοχη καποιου...Ψεματα? :)
Το πλανασθαι ειναι ανθρωπινο! Εφοσον δεν υπαρχει δολος και εφοσον απλως μπερδευτηκες ολα οκ
Και ναι σ αυτο συμφωνουμε...
@icedheart
Icedheart κανεις λαθος, πολλες φορες στη ζωη μου εχω αλλαξει άποψη για τα πραματα και μαλιστα αρκετες φορες η στροφη ηταν 180 μοιρες! Απλως δε με εχεις πετυχει εσυ πανω σε στροφη ;D ενα αυτο και το δευτερο ειναι πλεον οτι για να αλλαξω μια συμπεριφορα μου απο δω και στο εξης, πρεπει να μου αποδειξεις με λογικα επιχειρηματα οτι κατι τετοιο θα συμβαλει στην ευτυχια μου
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ευχαριστο Διαλειμμα on February 27, 2010, 14:44:25 pm
Στο θέμα αυτό μόνο οι προσωπικές σου εμπειρίες θα σε οδηγήσουν σε μια σωστή απόφαση
Από πού κι ως πού οι προσωπικές σου εμπειρίες μετράνε περισσότερο από τα λογικά επιχειρήματα σε ένα πραγματολογικό ζήτημα; Ή υπάρχει θεός ή δεν υπάρχει, δεν είναι υποκειμενικό το θέμα.
Ο θεος υπαρχει ή δεν υπαρχει οντως, αλλα δεν ειναι κατι που μπορεις να αποδειξεις μονο με επιχειρηματα(τουλαχιστον οχι τη σημερον ημερα). :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on February 27, 2010, 17:32:42 pm
Στο θέμα αυτό μόνο οι προσωπικές σου εμπειρίες θα σε οδηγήσουν σε μια σωστή απόφαση
Από πού κι ως πού οι προσωπικές σου εμπειρίες μετράνε περισσότερο από τα λογικά επιχειρήματα σε ένα πραγματολογικό ζήτημα; Ή υπάρχει θεός ή δεν υπάρχει, δεν είναι υποκειμενικό το θέμα.
Ο θεος υπαρχει ή δεν υπαρχει οντως, αλλα δεν ειναι κατι που μπορεις να αποδειξεις μονο με επιχειρηματα(τουλαχιστον οχι τη σημερον ημερα). :P
αν κατι δεν είναι προσβασιμο με τη λογική και με τις αισθήσεις , γιατί να μας αφορά? Θελω να πώ δεν έχει καμία επίδραση πάνω σου
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on February 27, 2010, 19:19:39 pm
Α και btw δεν είναι "απόφαση"... όπως δεν μπορώ ξαφνικά να αποφασίσω να πιστέψω ότι είμαι 10 μέτρα ψηλή ή ότι η Γη είναι επίπεδη, έτσι δε μπορώ να αποφασίσω και να πιστέψω ότι υπάρχει θεός.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Εσύ on February 27, 2010, 20:43:39 pm
Βασικά με τον όρο βιώματα και εμπειρίες εννοούσα τον περίγυρο στον οποίο βρίσκεσαι και τα ερεθίσματα που δέχεσαι,στα οποία συμπεριλαμβάνονται τα επιχειρήματα που λες...Απλά είναι πιο δίκαιο να επιλέξεις να εκτεθείς σε όλες τις πιθανές επιδράσεις έτσι ώστε δίκαια να σχηματίσεις γνώμη...Πχ οκ,έχεις εκτεθεί σε περιβάλον σοσιαλιστών ή ορθολογιστών και λένε κάποια πράγματα που σου φαίνονται λογικά,έχεις όμως δει και τι λένε οι χριστιανοί ή οι βουδιστές όπως το λένε αυτοί και όχι όπως σου λένε οι ορθολογιστές ότι το λένε; Γενικά δηλαδή καλό είναι να πάρεις από πολλές πηγές γνώμες χωρίς να μεροληπτείς την ώρα που έρχεσαι σε επαφή με την πηγή,τότε έχεις περισσότερς πιθανότητες να σχηματίσεις δίκαιη και σωστή άποψη,εξ ου και τα παραδείγματα του Καζαντζάκη και του πατρός Σοφρωνίου που είναι άνθρωποι που είδαν από πολλές οπτικές γωνίες πριν αποφασίσουν. Και πάλι βέβαια σε διαφορετικά συμπεράσματα κατέληξαν και εκεί είναι που βάζεις την προσωπικότητά σου και βλέπεις τι σε εκφράζει.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on February 28, 2010, 01:57:50 am
Δε μπορώ να καταλάβω πώς γίνεται κάποιος να ανοιγοκλείνει τη λογική του. Ή είσαι ορθολογιστής ή δε σκέφτεσαι καθόλου.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: master of disaster on February 28, 2010, 14:44:48 pm
[provoke] διαισθητικά και μόνο, μας τα 'χεις ζαλίσει :P[/provoke]
αντι να κανεις ακυρα σχολια,γιατι δε μας λες την αποψη σου πανω στις δηλωσεις? :-*
(θα παρατηρησες βεβαια ποσο ηρεμος ειμαι σημερα...ελπιζω αυτο να παραμεινει ιδιο και μετα τις επερχομενες δηλωσεις σου)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: natha on March 01, 2010, 15:06:20 pm
Σ ολα τα παραπανω νομιζω με καλυψε απολυτα η Nessa.Πολυ δυνατες απαντησεις ... respect!
Θα μεινω λιγο στο πως γινεται ν ανοιγοκλεινεις τη λογικη σου οπως πολυ ωραια εθεσε η Nessa.Ειναι κατι που στ αληθεια πρεπει ν αναρωτηθειτε ολοι εσεις που "πιστευετε" γιατι ειναι και στην ουσια αν το καλοσκεφτεις το κυριο εργαλειο που θα μπορουσε να χρησιμοποιησει καποιος για να πεισει καποιον αλλο για κατι που ειναι εντελως κοντρα στη λογικη (παραλογο?) και ειναι συμπτωματικα( :P) και το κυριο εργαλειο που χρησιμοποιουν και οι θρησκειες.Να μπορεις δηλαδη απο μονος σου να λες χμμ οκ εδω αφηνω την λογικη μου στην ακρη και δεχομαι ο,τι μου πεταξεις.Πως ακριβως γινεται αυτο και γιατι να το κανεις?Και πότε ακριβως? δλδ ποιο ειναι το οριο περα απ το οποιο λες οκ εδω παταω το οff στον εγκεφαλο μου και θα γινω χαζος...σαν να μην εχω μυαλο κατι ... και πότε ξαναπατας το οn? Δεν ειναι λιγο περιεργο?
Ζεις δλδ τη ν καθημερινοτητα σου κανονικα ... με λογικη ... πχ δεν πηδας απ τον 3ο οροφο κατω γιατι θα σπασεις κατι , δεν βαζεις το χερι στη φωτια γιατι κανει τζιζ , δεν βαζεις το χερι στην πριζα γιατι παλι τζιζ κλπ... και ερχεται μια στιγμη ξερω γω ολα καλα κι ολα ωραια και λες ΟΠΑ εδω δεν χρησιμοποιω λογικη ... εδω την κλεινω.Πώς πού πότε γινεται αυτο.Παλι δεν ειναι περιεργο? ...σαν φαινομενο ρε παιδι μου... πες οτι εισαι απο αλλο πλανητη και το βλεπεις αυτο ... δεν σου κανει λιγο παραξενο?
Εχω μια μικρη υποψια οτι ολη η φαση σχετιζεται λιγο με το αν βρεθεις μπροστα σε κατι που δεν καταλαβαινεις ... λεω εγω τωρα... Τι λετε εχει?Κι αν εχει δεν ειναι πλεον η ωρα υστερα απο τουλαχιστον 400 χρονια συστηματικης ερευνας κι επιστημης να μπορεις να πεις οτι εστω κι αν δεν καταλαβαινω ΑΚΟΜΑ(χρονικο) τι συμβαινει δεν χρειαζεται να πλασω θεους και δαιμονες παρα αρκει να κανω υπομονη και να προσπαθησω πιο σκληρα και καποια στιγμη θα το κατανοησω-κατακτησω?
Θα μεινω λιγο στο πως γινεται ν ανοιγοκλεινεις τη λογικη σου οπως πολυ ωραια εθεσε η Nessa.Ειναι κατι που στ αληθεια πρεπει ν αναρωτηθειτε ολοι εσεις που "πιστευετε" γιατι ειναι και στην ουσια αν το καλοσκεφτεις το κυριο εργαλειο που θα μπορουσε να χρησιμοποιησει καποιος για να πεισει καποιον αλλο για κατι που ειναι εντελως κοντρα στη λογικη (παραλογο?) και ειναι συμπτωματικα( :P) και το κυριο εργαλειο που χρησιμοποιουν και οι θρησκειες.Να μπορεις δηλαδη απο μονος σου να λες χμμ οκ εδω αφηνω την λογικη μου στην ακρη και δεχομαι ο,τι μου πεταξεις.Πως ακριβως γινεται αυτο και γιατι να το κανεις?Και πότε ακριβως? δλδ ποιο ειναι το οριο περα απ το οποιο λες οκ εδω παταω το οff στον εγκεφαλο μου και θα γινω χαζος...σαν να μην εχω μυαλο κατι ... και πότε ξαναπατας το οn? Δεν ειναι λιγο περιεργο?
Ζεις δλδ τη ν καθημερινοτητα σου κανονικα ... με λογικη ... πχ δεν πηδας απ τον 3ο οροφο κατω γιατι θα σπασεις κατι , δεν βαζεις το χερι στη φωτια γιατι κανει τζιζ , δεν βαζεις το χερι στην πριζα γιατι παλι τζιζ κλπ... και ερχεται μια στιγμη ξερω γω ολα καλα κι ολα ωραια και λες ΟΠΑ εδω δεν χρησιμοποιω λογικη ... εδω την κλεινω.Πώς πού πότε γινεται αυτο.Παλι δεν ειναι περιεργο? ...σαν φαινομενο ρε παιδι μου... πες οτι εισαι απο αλλο πλανητη και το βλεπεις αυτο ... δεν σου κανει λιγο παραξενο?
Εχω μια μικρη υποψια οτι ολη η φαση σχετιζεται λιγο με το αν βρεθεις μπροστα σε κατι που δεν καταλαβαινεις ... λεω εγω τωρα... Τι λετε εχει?Κι αν εχει δεν ειναι πλεον η ωρα υστερα απο τουλαχιστον 400 χρονια συστηματικης ερευνας κι επιστημης να μπορεις να πεις οτι εστω κι αν δεν καταλαβαινω ΑΚΟΜΑ(χρονικο) τι συμβαινει δεν χρειαζεται να πλασω θεους και δαιμονες παρα αρκει να κανω υπομονη και να προσπαθησω πιο σκληρα και καποια στιγμη θα το κατανοησω-κατακτησω?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on March 01, 2010, 16:09:15 pm
Εμενα αλλο με κανει να αναρωτιεμαι. Συμφωνω με τις τελευταιες ερευνες στον τομεα του neuroscience, εχει εντοπιστει το κομματι του εγκεφαλου που σχετιζεται με τις θρησκευτικες εμπειριες, την πιστη κτλ. Και προφανως, αυτη η περιοχη ειναι ιδια, ειτε σε χριστιανες καλογριες, ειτε σε ινδουιστες μοναχους. Αυτο πως το σχολιαζεται; Δεν σας παραξενευει, οτι στη πορεια του χρονο, ενα κομματι του ανθρωπινου εγκεφαλου εξελιχθηκε για να ερμηνευει θεολογικα φαινομενα, να πιστευει σε κατι "ανωτερο" κοκ;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: natha on March 01, 2010, 17:26:43 pm
Ή δεν καταλαβες καλα τι λενε αυτες οι τελευταιες ερευνες ή εννοεις κατι αλλο απο αυτο που εχω εγω διαβασει κι ακουσει.Θες να μας πεις λιγο σε τι ακριβως αναφερεσαι? Καποιο link ή κατι? Εγω μιλαω για κατι τετοιο δλδ
http://www.youtube.com/user/richarddawkinsdotnet#p/u/38/1iMmvu9eMrg
Και αν λεμε για το ιδιο θεμα ..εεε οχι δεν υπαρχει τιποτα περιεργο ... ολα εξηγουνται απολυτως λογικα
http://www.youtube.com/user/richarddawkinsdotnet#p/u/38/1iMmvu9eMrg
Και αν λεμε για το ιδιο θεμα ..εεε οχι δεν υπαρχει τιποτα περιεργο ... ολα εξηγουνται απολυτως λογικα
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on March 01, 2010, 18:03:10 pm
Δεν εχω ωρα να κοιταξω το λινκ, αλλα αυτο που θελω να πω ειναι, οτι η "πιστη" ειανι ανθρωπινο κατασκευασμα, προιον της εξελικτικης πορειας του εγκεφαλου.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: natha on March 01, 2010, 19:23:26 pm
Εμενα αλλο με κανει να αναρωτιεμαι. Συμφωνω με τις τελευταιες ερευνες στον τομεα του neuroscience, εχει εντοπιστει το κομματι του εγκεφαλου που σχετιζεται με τις θρησκευτικες εμπειριες, την πιστη κτλ. Και προφανως, αυτη η περιοχη ειναι ιδια, ειτε σε χριστιανες καλογριες, ειτε σε ινδουιστες μοναχους. Αυτο πως το σχολιαζεται; Δεν σας παραξενευει, οτι στη πορεια του χρονο, ενα κομματι του ανθρωπινου εγκεφαλου εξελιχθηκε για να ερμηνευει θεολογικα φαινομενα, να πιστευει σε κατι "ανωτερο" κοκ;
Δεν εχω ωρα να κοιταξω το λινκ, αλλα αυτο που θελω να πω ειναι, οτι η "πιστη" ειανι ανθρωπινο κατασκευασμα, προιον της εξελικτικης πορειας του εγκεφαλου.
Ναι επιμενω να μην βρισκω τιποτε το περιεργο σ αυτα που ειπες.Τι ακριβως σε κανει ν αναρωτιεσαι και να σε παραξενευει?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on March 21, 2010, 00:39:31 am
Δεν σας παραξενευει, οτι στη πορεια του χρονο, ενα κομματι του ανθρωπινου εγκεφαλου εξελιχθηκε για να ερμηνευει θεολογικα φαινομενα, να πιστευει σε κατι "ανωτερο" κοκ;
Ακόμα και αν υποθέσουμε ότι οι μηχανισμοί της Εξέλιξης έκαναν κάτι τέτοιο (δεν το αμφισβητώ, αλλά δεν γνωρίζω για να έχω και άποψη) είναι απόλυτα λογικό. Η έννοια του Θεού δίνει ελπίδα, ευτυχία, καλή ψυχολογία και πολλές φορές ίσως να λειτουργεί και σαν φαινόμενο placebo σε διάφορα ψυχοσωματικά. Ειδικά μάλιστα η πίστη στη μετά θάνατον ζωή δίνει απίστευτη ελπίδα και καλή ψυχολογία. Γενικά, οι πιστοί είναι πολύ τυχεροί σε σχέση με εμάς.Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on March 21, 2010, 00:59:14 am
Μπα δε θα το λεγα! Γιατι ο πιστος που δεν ειναι απλα πιστος ( και ζει στον κοσμο του ) ξερει οτι για να περασει καλα στη μετα θενατον ζωη ( παραδεισος ) πρεπει να κανει καποιες θυσιες σε αυτην την ζωη!
Αρα φορτωνεται απαγορευσεις ενοχες ( για οτι "κακο" εχει ηδη κανει κλπ κλπ ) και προφανως αυτα τον κανουν δυστυχισμενο!
Ενω εγω που δεν εχω κατι να με πιεζει ή καποιον μπαμπουλα απο πανω μου ( Θεος ) ειμαι χαλαρος και λάιτ!
Join the "dark" side ολοι και αποτιναξτε ενοχες φοβους προκαταλήψεις και λοιπες μαλακιες. ζηστε ελευθεροι και ευτυχισμενοι! ;)
Αρα φορτωνεται απαγορευσεις ενοχες ( για οτι "κακο" εχει ηδη κανει κλπ κλπ ) και προφανως αυτα τον κανουν δυστυχισμενο!
Ενω εγω που δεν εχω κατι να με πιεζει ή καποιον μπαμπουλα απο πανω μου ( Θεος ) ειμαι χαλαρος και λάιτ!
Join the "dark" side ολοι και αποτιναξτε ενοχες φοβους προκαταλήψεις και λοιπες μαλακιες. ζηστε ελευθεροι και ευτυχισμενοι! ;)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on March 21, 2010, 01:10:50 am
Ίσως στα 20 που θελει να γαμάει όλη μέρα ο πιστός να αισθάνεται άσχημα. Όταν, όμως, μεγαλώσει και αρχίσουν τα υπαρξιακά αυτός θα έχει την λύση έτοιμη, ενώ εσύ θα παλεύεις με υπαρξιακές μανιοκαταθλίψεις :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on March 21, 2010, 01:17:05 am
Ίσως στα 20 που θελει να γαμάει όλη μέρα ο πιστός να αισθάνεται άσχημα. Όταν, όμως, μεγαλώσει και αρχίσουν τα υπαρξιακά αυτός θα έχει την λύση έτοιμη, ενώ εσύ θα παλεύεις με υπαρξιακές μανιοκαταθλίψεις :P
μπα εγω και τωρα εχω λυμενα τα υπαρξιακα μου και στα 80 μου θα τα χω! Το θεμα ειναι πως αμα θες να γαμας ολη μερα, βρες καποια ( ή καποιον :P ) που θελει κι αυτος να γαμιεται ολη μερα και καντε το σαν τα κουνελια! Και μη νιωθετε ασχημα γι αυτο! Δεν υπαρχει κανενας απολυτως λογος! Δεν υπαρχει κανενας εκει πανω που να σε εποπτευει!
Η θρησκεια ειναι ενα πολυ εξυπνο μεσο μεταχειρισης των ανθρωπων και καταπιεσης τους! Γιατι ακριβως στοχευει στη διαμορφωση μιας συγκεκριμενης νοοτροπιας, μιας συγκεκριμενης αντιμετωπισης των πραγματων δηλαδη!
Οι περιορισμοι που θετεις εσυ ο ιδιος στον εαυτο σου ειναι ποιο δυνατοι ακομα και απο τον ποιο καταπιεστικο νομο! Και αυτο το ξερουν! Διαβασε λιγο Επικουρο και θα καταλαβεις...
Εστω και στην τουαλετα! :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Emfanever on March 21, 2010, 17:14:37 pm
^suspicious^
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: master of disaster on March 22, 2010, 14:49:50 pm
Ίσως στα 20 που θελει να γαμάει όλη μέρα ο πιστός να αισθάνεται άσχημα. Όταν, όμως, μεγαλώσει και αρχίσουν τα υπαρξιακά αυτός θα έχει την λύση έτοιμη, ενώ εσύ θα παλεύεις με υπαρξιακές μανιοκαταθλίψεις :P
μπα εγω και τωρα εχω λυμενα τα υπαρξιακα μου και στα 80 μου θα τα χω! Το θεμα ειναι πως αμα θες να γαμας ολη μερα, βρες καποια ( ή καποιον :P ) που θελει κι αυτος να γαμιεται ολη μερα και καντε το σαν τα κουνελια! Και μη νιωθετε ασχημα γι αυτο! Δεν υπαρχει κανενας απολυτως λογος! Δεν υπαρχει κανενας εκει πανω που να σε εποπτευει!
ακομα και το one night stand,μπορει να ειναι ηθικο αν υπαρχει ειλικρινεια και καλη θεληση ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on March 22, 2010, 19:34:04 pm
το οτι ο Χριστος υπιρχε ειναι ιστορικο γεγονος και κανεις δεν μπορει να το διαψευσει.ακομα και οτι τον σταυρωσαν. το μονο που χρειαζετε να πιστεψεις ειναι η βαση του Χριστιανισμου. οτι αναστηθηκε. αυτοι που λεν οτι δεν αναστηθηκε ουσιαστικε λεν οτι δεν πεθανε αλλα εκανε τον νεκρο και κοροιδψε ολους τους παρευβρισκομενους. εγω πιο ευκολα πιστευω οτι αναστηθηκε παντως απο οτι κοροιδεψε 1000000000ατομα(τροπος του λεγειν το νουμερο) για 3μερες. οσον αφορα τη λογικηη εκκλησια ποτε δεν ειπε πιστευε και μη ερευνα. τουλαχιστον οχι η ορθοδοξη.τωρα εσυ σκεψου. καποιος που αναστηθηκε δεν μπορει να προυπηρχε? δλδ να εκανε τα παντα ολα που εχουμε εμεις? και αμα οχι πως εγιναν? απο τυχη? αμφιβαλλω καθως η τυχαιοτητα αυτοκαταργειτε. οταν τα ηλεκτρονια κινουντε τυχαια δεν κανουν τπτ. αμα τα βαλεις σε προσανατολισμενη κινηση δημιουργουν ρευμα.πιστευω οτι η αποψη οτι εγιναν τυχαια ειναι τουλαχιστον γελοια και ανα φερετε σε iq αρκετα χαμηλο.οποτε αμα δεν εγιναν τυχαια καποιος το εκανε να συμβει.ο θεος. το μονο που μενει ειναι να βρεις ποιοσ απο ολους.αυτη ειναι ι πιστη που χρειαζεσε.ο μονος που εχει φανερωθει ειναι ο χριστος και λεει οτι μονο αυτος ειναι ο θεος. εγω τον πιστευω.εσυ?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on March 22, 2010, 20:05:38 pm
Βασικα, το θεμα δεν ειναι αν μπορει να διαψευσει κανεις την υπαρξη ή οχι του Χριστου. Αλλα εστω και ετσι, σε ποια ιστορικα τεκμηρια αναφερεσαι, οταν λες οτι η υπαρξη του Χριστου ειναι δεδομενη;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on March 22, 2010, 21:02:34 pm
το οτι ο Χριστος υπιρχε ειναι ιστορικο γεγονος και κανεις δεν μπορει να το διαψευσει.ακομα και οτι τον σταυρωσαν. το μονο που χρειαζετε να πιστεψεις ειναι η βαση του Χριστιανισμου. οτι αναστηθηκε. αυτοι που λεν οτι δεν αναστηθηκε ουσιαστικε λεν οτι δεν πεθανε αλλα εκανε τον νεκρο και κοροιδψε ολους τους παρευβρισκομενους. εγω πιο ευκολα πιστευω οτι αναστηθηκε παντως απο οτι κοροιδεψε 1000000000ατομα(τροπος του λεγειν το νουμερο) για 3μερες. οσον αφορα τη λογικηη εκκλησια ποτε δεν ειπε πιστευε και μη ερευνα. τουλαχιστον οχι η ορθοδοξη.τωρα εσυ σκεψου. καποιος που αναστηθηκε δεν μπορει να προυπηρχε? δλδ να εκανε τα παντα ολα που εχουμε εμεις? και αμα οχι πως εγιναν? απο τυχη? αμφιβαλλω καθως η τυχαιοτητα αυτοκαταργειτε. οταν τα ηλεκτρονια κινουντε τυχαια δεν κανουν τπτ. αμα τα βαλεις σε προσανατολισμενη κινηση δημιουργουν ρευμα.πιστευω οτι η αποψη οτι εγιναν τυχαια ειναι τουλαχιστον γελοια και ανα φερετε σε iq αρκετα χαμηλο.οποτε αμα δεν εγιναν τυχαια καποιος το εκανε να συμβει.ο θεος. το μονο που μενει ειναι να βρεις ποιοσ απο ολους.αυτη ειναι ι πιστη που χρειαζεσε.ο μονος που εχει φανερωθει ειναι ο χριστος και λεει οτι μονο αυτος ειναι ο θεος. εγω τον πιστευω.εσυ?
Εγω ειμαι λιγο πιο δυσκολος απο σενα! Θελω επικληση στη λογικη και οχι τι ειναι πιο ευκολο ή πιθανοτερο να εχει συμβει
Να σε ρωτησω κατι; Ο Χριστος ας δεχτουμε οτι αναστηθηκε... Γιατι δεν αναστενονται και αλλοι ανθρωποι;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: natha on March 22, 2010, 21:50:15 pm
το οτι ο Χριστος υπιρχε ειναι ιστορικο γεγονος και κανεις δεν μπορει να το διαψευσει.ακομα και οτι τον σταυρωσαν. το μονο που χρειαζετε να πιστεψεις ειναι η βαση του Χριστιανισμου. οτι αναστηθηκε. αυτοι που λεν οτι δεν αναστηθηκε ουσιαστικε λεν οτι δεν πεθανε αλλα εκανε τον νεκρο και κοροιδψε ολους τους παρευβρισκομενους. εγω πιο ευκολα πιστευω οτι αναστηθηκε παντως απο οτι κοροιδεψε 1000000000ατομα(τροπος του λεγειν το νουμερο) για 3μερες. οσον αφορα τη λογικηη εκκλησια ποτε δεν ειπε πιστευε και μη ερευνα. τουλαχιστον οχι η ορθοδοξη.τωρα εσυ σκεψου. καποιος που αναστηθηκε δεν μπορει να προυπηρχε? δλδ να εκανε τα παντα ολα που εχουμε εμεις? και αμα οχι πως εγιναν? απο τυχη? αμφιβαλλω καθως η τυχαιοτητα αυτοκαταργειτε. οταν τα ηλεκτρονια κινουντε τυχαια δεν κανουν τπτ. αμα τα βαλεις σε προσανατολισμενη κινηση δημιουργουν ρευμα.πιστευω οτι η αποψη οτι εγιναν τυχαια ειναι τουλαχιστον γελοια και ανα φερετε σε iq αρκετα χαμηλο.οποτε αμα δεν εγιναν τυχαια καποιος το εκανε να συμβει.ο θεος. το μονο που μενει ειναι να βρεις ποιοσ απο ολους.αυτη ειναι ι πιστη που χρειαζεσε.ο μονος που εχει φανερωθει ειναι ο χριστος και λεει οτι μονο αυτος ειναι ο θεος. εγω τον πιστευω.εσυ?
Χαχαχα να σαι καλα ρε μεγαλε μ εκανες και γελασα παλι... Ποσο χρονων εισαι ? σαν να διαβασα εκθεση δημοτικου ... με τα ορθογραφικα του και τα ολα του.Τι βαθμο σου βαλε η δασκαλα αγορι μου? :D
Τστστσ απο που ν αρχισω...
το οτι ο Χριστος υπιρχε ειναι ιστορικο γεγονος και κανεις δεν μπορει να το διαψευσει.ακομα και οτι τον σταυρωσαν.
Οκ ισως να μην μπορει να αποδειχτει απολυτα η μη υπαρξη του Χριστου σαν ιστορικο προσωπο αλλα δεν υπαρχουν και ΟΙ αδιασειστες αποδειξεις για το οτι στ αληθεια υπηρξε.Το οτι ψιλοαμφισβητειται φανταζομαι ομως το γνωρίζεις ε?
αυτοι που λεν οτι δεν αναστηθηκε ουσιαστικε λεν οτι δεν πεθανε αλλα εκανε τον νεκρο και κοροιδψε ολους τους παρευβρισκομενους. εγω πιο ευκολα πιστευω οτι αναστηθηκε παντως απο οτι κοροιδεψε 1000000000ατομα(τροπος του λεγειν το νουμερο) για 3μερες.
Αυτο παλι δεν το πιασα.Τι εννοεις εκανε το νεκρο και κορόιδεψε τον κοσμο...? Αλλα πιο πολυ μου αρεσε οτι πιστευεις οτι αναστηθηκε χωρις αποδειξη και χωρις εξηγηση του πως μπορει κατι τετοιο να συμβει.Ή μηπως εννοεις αποδειξη αυτο που λες οτι το παν 1000000 (πόσα?) ατομα ? δλδ δεν το παν ακριβως ... σου ειπαν αλλοι οτι αλλοι το παν και καποιοι αλλοι ειδαν οτι καπου ακουσαν πως καποιος ηρθε και δε συμμαζευεται μεγαλε.Γερες αποδειξεις λεμε.Γενικα οσο πιο τραβηγμενο και ακραιο ειναι κατι που υποστηριζει ενας δεν πρεπει να απαιτουνται αντιστοιχα ισχυρες και ακλονητες αποδειξεις? δλδ αν μου πεις οτι βγηκες φωτογραφια με τον Ψωμιαδη οκ δειξε μου την photo και το χεις σχεδον αποδειξει , αν μου πεις οτι ειδες UFO και μου δειξεις photo δεν αποδειξες τιποτε θες κι αλλα πιο αδιασειστα στοιχεια.Και αν τωρα μου πεις οτι ο ταδε αναστηθηκε ... εκει τρεχα ψαξε κατι τρομερο να μου πεις για να το δεχτω... το οτι καποιοι το ειπαν δεν κανει.
καποιος που αναστηθηκε δεν μπορει να προυπηρχε? δλδ να εκανε τα παντα ολα που εχουμε εμεις? και αμα οχι πως εγιναν? απο τυχη? αμφιβαλλω καθως η τυχαιοτητα αυτοκαταργειτε. οταν τα ηλεκτρονια κινουντε τυχαια δεν κανουν τπτ. αμα τα βαλεις σε προσανατολισμενη κινηση δημιουργουν ρευμα.πιστευω οτι η αποψη οτι εγιναν τυχαια ειναι τουλαχιστον γελοια και ανα φερετε σε iq αρκετα χαμηλο.οποτε αμα δεν εγιναν τυχαια καποιος το εκανε να συμβει.ο θεος. το μονο που μενει ειναι να βρεις ποιοσ απο ολους.αυτη ειναι ι πιστη που χρειαζεσε.ο μονος που εχει φανερωθει ειναι ο χριστος και λεει οτι μονο αυτος ειναι ο θεος. εγω τον πιστευω.εσυ?
Ε τωρα για ολα αυτα τι να πω, ειλικρινα δεν εχω λογια.Δεν υπαρχει συνεπεια ουτε λογικη κανενος ειδους στο λογο σου και τα μισα στερουνται νοηματος εντελως.Αυτο με τα ηλεκτρονια σε παρακαλω μην το ξαναπεις ... σε κοινο ανω των 10 , θα σε κοροιδεψουν(μονος το σκεφτηκες btw?) Και γενικα το θεμα με το "τυχαιο" και την τυχαιότητα ψαξτο λιγο δεν τα ξερεις καλα... πιθανοτητες ή στοχαστικο σημα εχεις περασει? Το "ποιος" τα εκανε ολα ή "πώς" εγιναν ολα ειναι πολυ δυσκολο ερωτημα φιλε μου.Το "ο θεος τα εκανε ολα" δεν ειναι απαντηση σ αυτο το ερωτημα γιατι τοτε πρεπει να ρωτησεις ποιος εκανε τον θεο ή πως εγινε ο θεος ,οποτε εισαι ΑΚΡΙΒΩΣ στο ιδιο σημειο.Μπορεις να το αφησεις ερωτηματικο , να πεις οτι δεν ξερουμε ακομα και να κανεις υπομονη ισως καποια στιγμη το μαθουμε ... ισως παλι και οχι.
Και τελος πολλοι φανερωνονται και λενε οτι ειναι ο θεος (μερικοι λενε οτι ειναι ο Ναπολεων,ο Μεγαλεξανδρος παιζει λιγο και αλλα) αλλα με καταλληλη φαρμακευτικη αγωγη το καταστελουν.Οι κλινικες ειναι γεματες ξερεις ;)
Εεε βασικα sorry για το ειρωνικο υφος , μην τα παρεις πολυ της μετρητης τα προσβλητικα. τα περισσοτερα τα λεω για πλακα και για ν αναψουν λιγο τα αιματα αλλα και για να σε ταρακουνησω λιγο.Γενικα σε σεβομαι και σ αγαπω ... φιλια!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on March 23, 2010, 01:13:26 am
οσον αφορα τη λογικηη εκκλησια ποτε δεν ειπε πιστευε και μη ερευνα. τουλαχιστον οχι η ορθοδοξη.
αυτη η metal χαλαει τα παιδια.http://users.uoa.gr/~nektar/arts/tributes/fwths_kontogloy/o_megas_basileios.htm
μηδεις εαυτον εξαπατατω ει τις δοκει σοφος ειναι εν υμιν εν τω αιωνι τουτω μωρος γενεσθω ινα γενηται σοφος
η γαρ σοφια του κοσμου τουτου μωρια παρα τω θεω εστιν γεγραπται γαρ ο δρασσομενος τους σοφους εν τη πανουργια αυτων
και παλιν κυριος γινωσκει τους διαλογισμους των σοφων οτι εισιν ματαιοι
http://www.biblegateway.com/passage/?search=%CE%A0%CE%A1%CE%9F%CE%A3+%CE%9A%CE%9F%CE%A1%CE%99%CE%9D%CE%98%CE%99%CE%9F%CE%A5%CE%A3+%CE%91%CE%84+3&version=TR1894
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Εσύ on March 23, 2010, 01:36:48 am
Χαχαχα να σαι καλα ρε μεγαλε μ εκανες και γελασα παλι... Ποσο χρονων εισαι ? σαν να διαβασα εκθεση δημοτικου ... με τα ορθογραφικα του και τα ολα του.Τι βαθμο σου βαλε η δασκαλα αγορι μου? :D
Τστστσ απο που ν αρχισω...
Τστστσ απο που ν αρχισω...
Σιγά εσύ ενήλικε....
μηδεις εαυτον εξαπατατω ει τις δοκει σοφος ειναι εν υμιν εν τω αιωνι τουτω μωρος γενεσθω ινα γενηται σοφος
η γαρ σοφια του κοσμου τουτου μωρια παρα τω θεω εστιν γεγραπται γαρ ο δρασσομενος τους σοφους εν τη πανουργια αυτων
και παλιν κυριος γινωσκει τους διαλογισμους των σοφων οτι εισιν ματαιοι
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on March 23, 2010, 01:41:50 am
ειναι απαραιτητη για να εισαι ευτυχισμενος στη ζωη σου?
τι στον πουτσο, το manual διαβασες?
τι ειναι η ταπεινωση και γιατι ειναι καλη?
(αλλωστε το αποσπασμα λεει αυτο που λες αν το ερμηνευσεις ετσι.
κατα τα αλλα μιλαει για το ποσο ασημαντη ειναι η σοφια του κοσμου αυτου
δηλαδη ποσο πρεπει να μην βασιζεσαι σαυτη αλλα στην πιστη.)
τι στον πουτσο, το manual διαβασες?
τι ειναι η ταπεινωση και γιατι ειναι καλη?
(αλλωστε το αποσπασμα λεει αυτο που λες αν το ερμηνευσεις ετσι.
κατα τα αλλα μιλαει για το ποσο ασημαντη ειναι η σοφια του κοσμου αυτου
δηλαδη ποσο πρεπει να μην βασιζεσαι σαυτη αλλα στην πιστη.)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Casino Royale on March 23, 2010, 01:59:17 am
το σωστό είναι πίστευε και μη, ερεύνα
δηλαδή αυτο που είπε η εκκκλησία ειναι
ειτε πιστεύεις είτε όχι,να ερευνας
δηλαδή αυτο που είπε η εκκκλησία ειναι
ειτε πιστεύεις είτε όχι,να ερευνας
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on March 23, 2010, 02:02:58 am
ισχυριζεσαι οτι αυτο ειναι χριστιανικο?
γιατι γενικα η θρησκεια εξ ορισμου βασιζεται στην πιστη
και οχι στην ερευνα.
γιατι γενικα η θρησκεια εξ ορισμου βασιζεται στην πιστη
και οχι στην ερευνα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on March 23, 2010, 02:14:04 am
διαφωνώ με όλους σας :P
http://www.google.com/search?q=πίστευε+και+μη+ερεύνα+ορθοδοξία&ie=UTF-8&oe=UTF-8
http://www.google.com/search?q=πίστευε+και+μη+ερεύνα+ορθοδοξία&ie=UTF-8&oe=UTF-8
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Emfanever on March 23, 2010, 02:23:21 am
το σωστό είναι πίστευε και μη, ερεύνα
δηλαδή αυτο που είπε η εκκκλησία ειναι
ειτε πιστεύεις είτε όχι,να ερευνας
δηλαδή αυτο που είπε η εκκκλησία ειναι
ειτε πιστεύεις είτε όχι,να ερευνας
πάντως στο γυμνάσιο η θρησκευτικού μας έλεγε πίστευε και μη ερεύνα. Ούτε κόμμα, ούτε τελεία :P Με λίγα λόγια, άκου ότι σου λέει η εκκλησία και μην το ψάχνεις!
Που και που είχε κέφια και μας έβαζε να ακούσουμε κανεναν ύμνο να ξεφαντώσουμε! :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Casino Royale on March 23, 2010, 03:07:46 am
η θρησκευτικού σου δεν έχει το αλάθητο...
στην ορθοδοξία το "αλάθητο" το εχει απο όσο ξέρω
η οικουμενική σύνοδος
στην ορθοδοξία το "αλάθητο" το εχει απο όσο ξέρω
η οικουμενική σύνοδος
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Casino Royale on March 23, 2010, 03:10:43 am
Να σε ρωτησω κατι; Ο Χριστος ας δεχτουμε οτι αναστηθηκε... Γιατι δεν αναστενονται και αλλοι ανθρωποι;
ποιος σου είπε οτι δεν πρόκειται να αναστηθούν?το Μεγαλο Σάββατο γιορτάζουμε την ανάσταση του Κυρίου άρα
και τη δική μας ανάσταση που επεται
...προσδοκώ ανάστασιν νεκρών..
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on March 23, 2010, 09:49:13 am
Να σε ρωτησω κατι; Ο Χριστος ας δεχτουμε οτι αναστηθηκε... Γιατι δεν αναστενονται και αλλοι ανθρωποι;
ποιος σου είπε οτι δεν πρόκειται να αναστηθούν?το Μεγαλο Σάββατο γιορτάζουμε την ανάσταση του Κυρίου άρα
και τη δική μας ανάσταση που επεται
...προσδοκώ ανάστασιν νεκρών..
να σε ρωτησω κατι διαδικαστικο; Εφοσον ο Θεος ειναι ... Θεος, γιατι οταν καιγονται τα σωματα δεν μπορουν να αναστηθουν; Εχουμε τεχνικες δυσκολιες; :-\ Ή αυτο ισχυει τιποτα για την καθολικη και οχι για την ορθοδοξη εκκλησια;
Βασικα εγω λεω να μην περιμενω να δω τι θα γινει... Λεω να ζησω τη ζωη μου οσο πιο ευτυχισμενος και αποκομμενος απο καθε τι μου φορτωνεται και να μη θυσιασω αυτη τη ζωη για να περασω καλα στην επομενη... Η υπαρξη της οποιας ειναι αμφιβολη, ενω η τωρινη ζωη ειναι περα ως περα αληθινη
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on March 23, 2010, 11:53:14 am
ποιος σου ειπε οτι οταν καιγονται τα σωματα δεν μπορουν να αναστηθουν? Παραδειγμα: Εχεις εναν που το σωμα του καηκε σε αεροπορικο δυστυχημα ή εναν αλλον που δεν καηκε αλλα διαμελιστηκε σε κομματια (ω ρε τί λεμε πρωινιάτικα). Αυτες οι ψυχες αυτων των ανθρωπων δεν θα αναστηθουν? Αλλιως: Για να αναστηθει μια ψυχη πρεπει το σωμα μεσα στο οποιο βρισκόταν να ειναι "αρτημελες"? Βεβαιως και οχι.
Η καυση ειναι που "ενοχλει" την ορθοδοξη εκκλησια επειδη το σωμα απο το χωμα ηρθε και στο χωμα πρεπει να καταληγει. Η καυση σωματος θυμιζει ειδωλολατρικες θυσιες που καμια σχεση δεν εχουν με το ορθοδοξο χριστιανικο ιδεώδες.
Αν το σωμα υπαρχει μετα τον θανατο (αυτουσιο ή ενα μερος του) τοτε αυτο θα πρεπει να θαβεται και οχι να καιγεται. Για να αναπαυθει η ψυχη, το σωμα πρεπει να θαβεται και να λιωσει. Αν το σωμα καει σε ενα ατυχημα πιχι, μονο ο θεος γνωριζει τι γινεται με την ψυχη <- προφανως η ψυχη σωζεται υπο αλλο καθεστως :P .
Οταν ερθει η ανασταση των νεκρων, οι ψυχες θα αναστηθουν στο σημειο που αποχωριστηκαν το σωμα τους.* Το να εμφανιζουμε τα νεκροταφεια σαν ενα μερος οπου θα σηκωθουν οι νεκροι απο μεσα την στιγμη της δευτερας παρουσιας, μονο ταινια θριλερ θυμιζει. Αντιλαμβανεστε οτι την στιγμη εκεινη τα νεκροταφεια θα ειναι παντελως ηρεμα απο κοσμο :P
*για αυτο δεν ειμαι πολυ σιγουρος, αλλα ειμαι σιγουρος οτι οι νεκροι δεν θα σηκωθουν απο τα μνηματα, οπως συνηθιζουμε συμβολικα να περιγραφουμε (να μας περιγραφουνε)
Η καυση ειναι που "ενοχλει" την ορθοδοξη εκκλησια επειδη το σωμα απο το χωμα ηρθε και στο χωμα πρεπει να καταληγει. Η καυση σωματος θυμιζει ειδωλολατρικες θυσιες που καμια σχεση δεν εχουν με το ορθοδοξο χριστιανικο ιδεώδες.
Αν το σωμα υπαρχει μετα τον θανατο (αυτουσιο ή ενα μερος του) τοτε αυτο θα πρεπει να θαβεται και οχι να καιγεται. Για να αναπαυθει η ψυχη, το σωμα πρεπει να θαβεται και να λιωσει. Αν το σωμα καει σε ενα ατυχημα πιχι, μονο ο θεος γνωριζει τι γινεται με την ψυχη <- προφανως η ψυχη σωζεται υπο αλλο καθεστως :P .
Οταν ερθει η ανασταση των νεκρων, οι ψυχες θα αναστηθουν στο σημειο που αποχωριστηκαν το σωμα τους.* Το να εμφανιζουμε τα νεκροταφεια σαν ενα μερος οπου θα σηκωθουν οι νεκροι απο μεσα την στιγμη της δευτερας παρουσιας, μονο ταινια θριλερ θυμιζει. Αντιλαμβανεστε οτι την στιγμη εκεινη τα νεκροταφεια θα ειναι παντελως ηρεμα απο κοσμο :P
*για αυτο δεν ειμαι πολυ σιγουρος, αλλα ειμαι σιγουρος οτι οι νεκροι δεν θα σηκωθουν απο τα μνηματα, οπως συνηθιζουμε συμβολικα να περιγραφουμε (να μας περιγραφουνε)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Emfanever on March 23, 2010, 12:11:31 pm
η θρησκευτικού σου δεν έχει το αλάθητο...
στην ορθοδοξία το "αλάθητο" το εχει απο όσο ξέρω
η οικουμενική σύνοδος
στην ορθοδοξία το "αλάθητο" το εχει απο όσο ξέρω
η οικουμενική σύνοδος
χαχαχα! εγώ απόσο ξέρω κανένας δεν έχει το αλάθητο.
Ακόμα και να έχει λάθος η θρησκευτικού το θέμα είναι τι μηνύματα περνάει σε μικρά παιδιά και δεν είναι η μόνη.
http://www.oodegr.com/oode/dogma/erevna1.htm
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on March 23, 2010, 12:43:02 pm
True
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Casino Royale on March 23, 2010, 12:55:30 pm
ποιος σου ειπε οτι οταν καιγονται τα σωματα δεν μπορουν να αναστηθουν? Παραδειγμα: Εχεις εναν που το σωμα του καηκε σε αεροπορικο δυστυχημα ή εναν αλλον που δεν καηκε αλλα διαμελιστηκε σε κομματια (ω ρε τί λεμε πρωινιάτικα). Αυτες οι ψυχες αυτων των ανθρωπων δεν θα αναστηθουν? Αλλιως: Για να αναστηθει μια ψυχη πρεπει το σωμα μεσα στο οποιο βρισκόταν να ειναι "αρτημελες"? Βεβαιως και οχι.
Η καυση ειναι που "ενοχλει" την ορθοδοξη εκκλησια επειδη το σωμα απο το χωμα ηρθε και στο χωμα πρεπει να καταληγει. Η καυση σωματος θυμιζει ειδωλολατρικες θυσιες που καμια σχεση δεν εχουν με το ορθοδοξο χριστιανικο ιδεώδες.
Αν το σωμα υπαρχει μετα τον θανατο (αυτουσιο ή ενα μερος του) τοτε αυτο θα πρεπει να θαβεται και οχι να καιγεται. Για να αναπαυθει η ψυχη, το σωμα πρεπει να θαβεται και να λιωσει. Αν το σωμα καει σε ενα ατυχημα πιχι, μονο ο θεος γνωριζει τι γινεται με την ψυχη <- προφανως η ψυχη σωζεται υπο αλλο καθεστως :P .
Οταν ερθει η ανασταση των νεκρων, οι ψυχες θα αναστηθουν στο σημειο που αποχωριστηκαν το σωμα τους.* Το να εμφανιζουμε τα νεκροταφεια σαν ενα μερος οπου θα σηκωθουν οι νεκροι απο μεσα την στιγμη της δευτερας παρουσιας, μονο ταινια θριλερ θυμιζει. Αντιλαμβανεστε οτι την στιγμη εκεινη τα νεκροταφεια θα ειναι παντελως ηρεμα απο κοσμο :P
*για αυτο δεν ειμαι πολυ σιγουρος, αλλα ειμαι σιγουρος οτι οι νεκροι δεν θα σηκωθουν απο τα μνηματα, οπως συνηθιζουμε συμβολικα να περιγραφουμε (να μας περιγραφουνε)
+1Η καυση ειναι που "ενοχλει" την ορθοδοξη εκκλησια επειδη το σωμα απο το χωμα ηρθε και στο χωμα πρεπει να καταληγει. Η καυση σωματος θυμιζει ειδωλολατρικες θυσιες που καμια σχεση δεν εχουν με το ορθοδοξο χριστιανικο ιδεώδες.
Αν το σωμα υπαρχει μετα τον θανατο (αυτουσιο ή ενα μερος του) τοτε αυτο θα πρεπει να θαβεται και οχι να καιγεται. Για να αναπαυθει η ψυχη, το σωμα πρεπει να θαβεται και να λιωσει. Αν το σωμα καει σε ενα ατυχημα πιχι, μονο ο θεος γνωριζει τι γινεται με την ψυχη <- προφανως η ψυχη σωζεται υπο αλλο καθεστως :P .
Οταν ερθει η ανασταση των νεκρων, οι ψυχες θα αναστηθουν στο σημειο που αποχωριστηκαν το σωμα τους.* Το να εμφανιζουμε τα νεκροταφεια σαν ενα μερος οπου θα σηκωθουν οι νεκροι απο μεσα την στιγμη της δευτερας παρουσιας, μονο ταινια θριλερ θυμιζει. Αντιλαμβανεστε οτι την στιγμη εκεινη τα νεκροταφεια θα ειναι παντελως ηρεμα απο κοσμο :P
*για αυτο δεν ειμαι πολυ σιγουρος, αλλα ειμαι σιγουρος οτι οι νεκροι δεν θα σηκωθουν απο τα μνηματα, οπως συνηθιζουμε συμβολικα να περιγραφουμε (να μας περιγραφουνε)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Salvation on March 23, 2010, 13:05:28 pm
ποιος σου ειπε οτι οταν καιγονται τα σωματα δεν μπορουν να αναστηθουν? Παραδειγμα: Εχεις εναν που το σωμα του καηκε σε αεροπορικο δυστυχημα ή εναν αλλον που δεν καηκε αλλα διαμελιστηκε σε κομματια (ω ρε τί λεμε πρωινιάτικα). Αυτες οι ψυχες αυτων των ανθρωπων δεν θα αναστηθουν? Αλλιως: Για να αναστηθει μια ψυχη πρεπει το σωμα μεσα στο οποιο βρισκόταν να ειναι "αρτημελες"? Βεβαιως και οχι.
Η καυση ειναι που "ενοχλει" την ορθοδοξη εκκλησια επειδη το σωμα απο το χωμα ηρθε και στο χωμα πρεπει να καταληγει. Η καυση σωματος θυμιζει ειδωλολατρικες θυσιες που καμια σχεση δεν εχουν με το ορθοδοξο χριστιανικο ιδεώδες.
Αν το σωμα υπαρχει μετα τον θανατο (αυτουσιο ή ενα μερος του) τοτε αυτο θα πρεπει να θαβεται και οχι να καιγεται. Για να αναπαυθει η ψυχη, το σωμα πρεπει να θαβεται και να λιωσει. Αν το σωμα καει σε ενα ατυχημα πιχι, μονο ο θεος γνωριζει τι γινεται με την ψυχη <- προφανως η ψυχη σωζεται υπο αλλο καθεστως :P .
Οταν ερθει η ανασταση των νεκρων, οι ψυχες θα αναστηθουν στο σημειο που αποχωριστηκαν το σωμα τους.* Το να εμφανιζουμε τα νεκροταφεια σαν ενα μερος οπου θα σηκωθουν οι νεκροι απο μεσα την στιγμη της δευτερας παρουσιας, μονο ταινια θριλερ θυμιζει. Αντιλαμβανεστε οτι την στιγμη εκεινη τα νεκροταφεια θα ειναι παντελως ηρεμα απο κοσμο :P
*για αυτο δεν ειμαι πολυ σιγουρος, αλλα ειμαι σιγουρος οτι οι νεκροι δεν θα σηκωθουν απο τα μνηματα, οπως συνηθιζουμε συμβολικα να περιγραφουμε (να μας περιγραφουνε)
Η καυση ειναι που "ενοχλει" την ορθοδοξη εκκλησια επειδη το σωμα απο το χωμα ηρθε και στο χωμα πρεπει να καταληγει. Η καυση σωματος θυμιζει ειδωλολατρικες θυσιες που καμια σχεση δεν εχουν με το ορθοδοξο χριστιανικο ιδεώδες.
Αν το σωμα υπαρχει μετα τον θανατο (αυτουσιο ή ενα μερος του) τοτε αυτο θα πρεπει να θαβεται και οχι να καιγεται. Για να αναπαυθει η ψυχη, το σωμα πρεπει να θαβεται και να λιωσει. Αν το σωμα καει σε ενα ατυχημα πιχι, μονο ο θεος γνωριζει τι γινεται με την ψυχη <- προφανως η ψυχη σωζεται υπο αλλο καθεστως :P .
Οταν ερθει η ανασταση των νεκρων, οι ψυχες θα αναστηθουν στο σημειο που αποχωριστηκαν το σωμα τους.* Το να εμφανιζουμε τα νεκροταφεια σαν ενα μερος οπου θα σηκωθουν οι νεκροι απο μεσα την στιγμη της δευτερας παρουσιας, μονο ταινια θριλερ θυμιζει. Αντιλαμβανεστε οτι την στιγμη εκεινη τα νεκροταφεια θα ειναι παντελως ηρεμα απο κοσμο :P
*για αυτο δεν ειμαι πολυ σιγουρος, αλλα ειμαι σιγουρος οτι οι νεκροι δεν θα σηκωθουν απο τα μνηματα, οπως συνηθιζουμε συμβολικα να περιγραφουμε (να μας περιγραφουνε)
Φαντάζεσαι να αναστηθούν και ταυτοχρονα από τα μεγάφωνα του ουρανού να αρχίζει να πάιζει αυτό?
https://www.youtube.com/watch?v=DngUU1MlLcQ
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: natha on March 23, 2010, 16:09:24 pm
Ρε σεις μια απορια , ολοι οσοι postarete εδω ειστε ηλεκ. μηχανικοι ή υπαρχουν και ατομα απο αλλο χωρο?Ρωταω οχι για κανεναν περιεργο λογο απλα απο στατιστικη αποψη θελω να εχω μια εκτιμηση γενικα.Οποτε αν καποιος δεν ανηκει στο τμημα παρακαλω ας δηλωνει λιγο κι απο ποιο χωρο ειναι , αλλη σχολη ή οτιδηποτε ,ετσι να μπορω λιγο να κανω μια συσχετιση των λεγομενων καποιων σε σχεση με το μορφωτικο backround.
Παντα πιστευα οτι επαφη ενος ατομου με τις θετικες επιστημες και γενικοτερα το πεδιο της επιστημης στο συνολο της σαν μερος της κουλτουρας του ειδους μας δεν αφηνει και πολλα περιθωρια σε δεισιδαιμονιες και προκαταληψεις του παρελθοντος και σιγουρα ενισχυει το κριτικο πνευμα και τον σκεπτικισμο.Και μιλαω για την επιστημη γιατι εκει η μεθοδολογια και ο τροπος με τον οποιο το κατα ποσο οτιδηποτε ισχυριστει ο οποιοσδηποτε για να καταληξει να ειναι αληθες ή τουλαχιστον να ισχυει μεχρις ότου αποριφθει,ξεπεραστει ή επεκταθει,περναει απο μια πολυ συγκεκριμενη και αυστηρη διαδικασια ελεγχου και ειναι αυτο που κανει τους ισχυρισμους και τις θεωριες της επιστημης τοσο χρησιμους τελικα τοσο ωστε το μεγαλυτερο μερος του σημερινου πολιτισμου μας (του συγχρονου δυτικου παντα) βασιζεται σ αυτην , είτε το θελουν καποιοι είτε όχι.
Τωρα το πως φτανουμε εδω σ αυτο το forum με το υποτιθεμενο καποιο μορφωτικο επιπεδο να συζηταμε για αναστασεις νεκρων,ψυχες να πηγαινορχονται σε διαφορα realms , δευτέρες παρουσιες και δεν ξερω γω τι αλλο ... αυτο παιδια δεν το καταλαβαινω.Τα threads με τους λυκανθρωπους και τα φαντασματα ειναι παρακατω?Δηλαδη καπου ας αμφισβητησουμε και κατι ρε σεις ... οτι σας μαθανε απο μικρα το πειρατε παραμασχαλα και το κουβαλατε ακομα? καμια κριτικη σκεψη πανω τους? μηπως σας φερνει δωρακι ο αϊ βασιλης ακομα?
Ποια κριτηρια χρησιμοποιειτε οσοι απο σας μιλατε για αναστασεις νεκρων και ψυχες κλπ. ωστε να ξεχωριζετε στην καθημερινοτητα σας τον μυθο απ την πραγματικοτητα? Απο ποιο σημειο και μετα λες οκ αυτο ειναι παραμυθι δεν μπορει να ειναι πραγματικοτητα? Και εχει σχεση το αν και κατα ποσο ενας ισχυρισμος,μια θεωρια σε κανει να νιωθεις καλα ή να μην "πονας" ωστε να το θεωρησεις αληθεια?πχ αν σου πω οτι τα χω με την Αντζελινα Τζολι θα με πιστεψεις?Αν σου πω οτι εγω το πιστευω γιατι με κανει να αισθανομαι καλα και να εχω μια ισορροπια στη ζωη μου και ειμαι καλυτερος ανθρωπος θα αλλαξει κατι? θα με πιστεψεις ? Αν σου πω οτι εχω στησει ολη μου τη ζωη γυρω απ το πιστευω μου οτι τα χω με την Τζολι και οτι με προσβαλεις οταν το χλευαζεις και οτι θα πρεπε να σεβεσαι αυτη μου την πιστη θα σου θυμιζα κατι? χαχα σκεψου το λιγο ;)
Παντα πιστευα οτι επαφη ενος ατομου με τις θετικες επιστημες και γενικοτερα το πεδιο της επιστημης στο συνολο της σαν μερος της κουλτουρας του ειδους μας δεν αφηνει και πολλα περιθωρια σε δεισιδαιμονιες και προκαταληψεις του παρελθοντος και σιγουρα ενισχυει το κριτικο πνευμα και τον σκεπτικισμο.Και μιλαω για την επιστημη γιατι εκει η μεθοδολογια και ο τροπος με τον οποιο το κατα ποσο οτιδηποτε ισχυριστει ο οποιοσδηποτε για να καταληξει να ειναι αληθες ή τουλαχιστον να ισχυει μεχρις ότου αποριφθει,ξεπεραστει ή επεκταθει,περναει απο μια πολυ συγκεκριμενη και αυστηρη διαδικασια ελεγχου και ειναι αυτο που κανει τους ισχυρισμους και τις θεωριες της επιστημης τοσο χρησιμους τελικα τοσο ωστε το μεγαλυτερο μερος του σημερινου πολιτισμου μας (του συγχρονου δυτικου παντα) βασιζεται σ αυτην , είτε το θελουν καποιοι είτε όχι.
Τωρα το πως φτανουμε εδω σ αυτο το forum με το υποτιθεμενο καποιο μορφωτικο επιπεδο να συζηταμε για αναστασεις νεκρων,ψυχες να πηγαινορχονται σε διαφορα realms , δευτέρες παρουσιες και δεν ξερω γω τι αλλο ... αυτο παιδια δεν το καταλαβαινω.Τα threads με τους λυκανθρωπους και τα φαντασματα ειναι παρακατω?Δηλαδη καπου ας αμφισβητησουμε και κατι ρε σεις ... οτι σας μαθανε απο μικρα το πειρατε παραμασχαλα και το κουβαλατε ακομα? καμια κριτικη σκεψη πανω τους? μηπως σας φερνει δωρακι ο αϊ βασιλης ακομα?
Ποια κριτηρια χρησιμοποιειτε οσοι απο σας μιλατε για αναστασεις νεκρων και ψυχες κλπ. ωστε να ξεχωριζετε στην καθημερινοτητα σας τον μυθο απ την πραγματικοτητα? Απο ποιο σημειο και μετα λες οκ αυτο ειναι παραμυθι δεν μπορει να ειναι πραγματικοτητα? Και εχει σχεση το αν και κατα ποσο ενας ισχυρισμος,μια θεωρια σε κανει να νιωθεις καλα ή να μην "πονας" ωστε να το θεωρησεις αληθεια?πχ αν σου πω οτι τα χω με την Αντζελινα Τζολι θα με πιστεψεις?Αν σου πω οτι εγω το πιστευω γιατι με κανει να αισθανομαι καλα και να εχω μια ισορροπια στη ζωη μου και ειμαι καλυτερος ανθρωπος θα αλλαξει κατι? θα με πιστεψεις ? Αν σου πω οτι εχω στησει ολη μου τη ζωη γυρω απ το πιστευω μου οτι τα χω με την Τζολι και οτι με προσβαλεις οταν το χλευαζεις και οτι θα πρεπε να σεβεσαι αυτη μου την πιστη θα σου θυμιζα κατι? χαχα σκεψου το λιγο ;)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: natha on March 23, 2010, 16:30:53 pm
το σωστό είναι πίστευε και μη, ερεύνα
δηλαδή αυτο που είπε η εκκκλησία ειναι
ειτε πιστεύεις είτε όχι,να ερευνας
δηλαδή αυτο που είπε η εκκκλησία ειναι
ειτε πιστεύεις είτε όχι,να ερευνας
Μπορεις σε παρακαλω να μας πεις την εγκυρη πηγη αυτου που λες? Καποιο εδαφιο,καποιο σημειο της αγιας γραφης ή οπου ακριβως βρισκεται αυτο το πραγμα? Δεν εχω δει κανεναν να λεει που βρισκεται αυτη η φραση.Απλα το χω απορια δεν σου τη λεω...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on March 23, 2010, 16:37:46 pm
πλακα εχεις natha.
Σαν μηχανικοι που ειμαστε, μας προτρεπεις μηπως να γινουμε μασώνοι?
Σαν μηχανικοι που ειμαστε, μας προτρεπεις μηπως να γινουμε μασώνοι?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: natha on March 23, 2010, 16:42:15 pm
πλακα εχεις natha.
Σαν μηχανικοι που ειμαστε, μας προτρεπεις μηπως να γινουμε μασώνοι?
Σαν μηχανικοι που ειμαστε, μας προτρεπεις μηπως να γινουμε μασώνοι?
Αυτο που κολαει? Σε προτρεπω να χρησιμοποιεις τη λογικη σου ... απλο ειναι
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on March 23, 2010, 16:44:57 pm
ποια λογικη ρε συ?
Υπαρχει λογικη εδω μεσα?
Ειμαστε σε τοπικ περι θρησκειας. Δεν μιλαμε για αστρονομια
Υπαρχει λογικη εδω μεσα?
Ειμαστε σε τοπικ περι θρησκειας. Δεν μιλαμε για αστρονομια
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: natha on March 23, 2010, 16:52:06 pm
Και σου χουν πει να πατας το off οταν μιλας για θρησκεια? για πες? τωρα αρχιζουν τα πραγματα να ξεκαθαριζουν ... για πες?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on March 23, 2010, 17:24:23 pm
τί να σε πω? Αφου δεν καταλαβαινεις:
8))
Τωρα το πως φτανουμε εδω σ αυτο το forum με το υποτιθεμενο καποιο μορφωτικο επιπεδο να συζηταμε για αναστασεις νεκρων,ψυχες να πηγαινορχονται σε διαφορα realms , δευτέρες παρουσιες και δεν ξερω γω τι αλλο ... αυτο παιδια δεν το καταλαβαινω.
8))
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: natha on March 23, 2010, 17:40:40 pm
τί να σε πω? Αφου δεν καταλαβαινεις:
8))
Τωρα το πως φτανουμε εδω σ αυτο το forum με το υποτιθεμενο καποιο μορφωτικο επιπεδο να συζηταμε για αναστασεις νεκρων,ψυχες να πηγαινορχονται σε διαφορα realms , δευτέρες παρουσιες και δεν ξερω γω τι αλλο ... αυτο παιδια δεν το καταλαβαινω.
8))
...ναι ... εξυπνο ... κατι αλλο?
http://www.ted.com/talks/sam_harris_science_can_show_what_s_right.html
ασχετο με τα προηγουμενα αλλα ενδιαφερον...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on March 23, 2010, 18:35:04 pm
εντάξει μεγάλε εσύ είσαι και γαμώ τα μυαλά και όλοι οι υπόλοιποι είναι καθυστερημένοι, εντάξει, ένιωσες καλύτερα τώρα;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: natha on March 23, 2010, 19:00:10 pm
εντάξει μεγάλε εσύ είσαι και γαμώ τα μυαλά και όλοι οι υπόλοιποι είναι καθυστερημένοι, εντάξει, ένιωσες καλύτερα τώρα;
εεε λες κατι? για προσπαθησε λιγο ακομα ... ισως κολησεις και κανα επιχειρημα στο τιποτα και το κανεις τιποτα + κατι και ασχοληθω λιγο παραπανω...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on March 23, 2010, 20:18:00 pm
Ειρηνη υμιν! :P
Βασικα παιδια πιστευετε δεν πιστευετε ενα αναρωτηθειτε... Ειμαι ευτυχισμενος; Νιωθω καλα με τον εαυτο μου; Αν η απαντηση ειναι καταφατικη τοτε... συνεχιστε αυτο που κανετε! Αν οχι τοτε ισως θα πρεπει να το ψαξετε λιγο... :)
Προσωπικα οι απαγορευσεις της καθε θρησκειας και τα μη και τα οχι ( τα οποια δεν εχουν καποια λογικη συνοχη ) με βαραινουν αδικα και με κανουν δυστυχισμενο... :( Μην μπερδευτει κανεις και παει στο αφου δεν υπαρχει Θεος, τοτε ολα επιτρεπονται δε λεω αυτο.
Α και καλο θα ηταν να ντυνονταν τα ποστ με καποια δοση ευπρεπειας... Η ειρωνια δε βοηθαει, ο υφισταμενος την ειρωνια κλεινει αμεσως τα αυτια του σε ο,τι και να του πεις ( ειτε σωστο ειτε λαθος )
Natha οσοι ασχολουνται με τις θετικες επιστημες δε σημαινει sony και καλα οτι εχουν πιασει και τη φιλοσοφια τους!
Ενα πολυ απλο παραδειγμα... Αν δεχτουμε οτι ο κοσμος αποτελειται απο υλη και κενο... Τοτε ποια ειναι η ουσια του Θεου; Ειναι το κενο ή η υλη; Με αντιϋλη δεν ξερω τι παιζει, εχω μεσανυχτα οποτε οποιος ξερει ενα δυο πραματα ας κανει ενα κοπο να παραθεσει καμια πηγη...
Τωρα μη μου πεις κανεις οτι ειναι ανωφελο να βαλουμε το Θεο σε υλιστικα καλουπια, γιατι τοτε υπεκφευγει... Αν οντως δεχτουμε οτι ο Θεος δε μπαινει σε τετοια καλουπια αυτο θα σημαινει αυτοματα οτι το συμπαν μας εχει ορια και οτι υπαρχει κατι αλλο εκτος ( μεσα, εξω ) του συμπαντος... Ομως δε λεμε οτι το συμπαν ειναι απειρο κλπ κλπ;
Βασικα παιδια πιστευετε δεν πιστευετε ενα αναρωτηθειτε... Ειμαι ευτυχισμενος; Νιωθω καλα με τον εαυτο μου; Αν η απαντηση ειναι καταφατικη τοτε... συνεχιστε αυτο που κανετε! Αν οχι τοτε ισως θα πρεπει να το ψαξετε λιγο... :)
Προσωπικα οι απαγορευσεις της καθε θρησκειας και τα μη και τα οχι ( τα οποια δεν εχουν καποια λογικη συνοχη ) με βαραινουν αδικα και με κανουν δυστυχισμενο... :( Μην μπερδευτει κανεις και παει στο αφου δεν υπαρχει Θεος, τοτε ολα επιτρεπονται δε λεω αυτο.
Α και καλο θα ηταν να ντυνονταν τα ποστ με καποια δοση ευπρεπειας... Η ειρωνια δε βοηθαει, ο υφισταμενος την ειρωνια κλεινει αμεσως τα αυτια του σε ο,τι και να του πεις ( ειτε σωστο ειτε λαθος )
Natha οσοι ασχολουνται με τις θετικες επιστημες δε σημαινει sony και καλα οτι εχουν πιασει και τη φιλοσοφια τους!
Ενα πολυ απλο παραδειγμα... Αν δεχτουμε οτι ο κοσμος αποτελειται απο υλη και κενο... Τοτε ποια ειναι η ουσια του Θεου; Ειναι το κενο ή η υλη; Με αντιϋλη δεν ξερω τι παιζει, εχω μεσανυχτα οποτε οποιος ξερει ενα δυο πραματα ας κανει ενα κοπο να παραθεσει καμια πηγη...
Τωρα μη μου πεις κανεις οτι ειναι ανωφελο να βαλουμε το Θεο σε υλιστικα καλουπια, γιατι τοτε υπεκφευγει... Αν οντως δεχτουμε οτι ο Θεος δε μπαινει σε τετοια καλουπια αυτο θα σημαινει αυτοματα οτι το συμπαν μας εχει ορια και οτι υπαρχει κατι αλλο εκτος ( μεσα, εξω ) του συμπαντος... Ομως δε λεμε οτι το συμπαν ειναι απειρο κλπ κλπ;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Εσύ on March 23, 2010, 20:24:41 pm
Βασικα παιδια πιστευετε δεν πιστευετε ενα αναρωτηθειτε... Ειμαι ευτυχισμενος; Νιωθω καλα με τον εαυτο μου; Αν η απαντηση ειναι καταφατικη τοτε... συνεχιστε αυτο που κανετε! Αν οχι τοτε ισως θα πρεπει να το ψαξετε λιγο... :)
Βασικά +οο...Τελικά μάλλον στον άνθρωπό είναι...Οπως είπε και ο Χαλιλ Γκιμπραν 'μην πεις βρήκα την αλήθεια,αλλά βρήκα μιαν αλήθεια..'
Οσο για το άλλο με την ύλη είπε σμρ ο N3ikon ένα κορυφαίο,"κόσμος=άνθρωπός + jΘεός"..χεχε!! :D :D
Εγώ αν και πιστεύω το βρήκα κορυφαίο!! ;D ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on March 23, 2010, 21:12:13 pm
Ναι, εχει χιουμορ ο Νικος! :D :D Ταιριαζει γαντι! ;)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: png on March 23, 2010, 22:02:21 pm
Ρε σεις μια απορια , ολοι οσοι postarete εδω ειστε ηλεκ. μηχανικοι ή υπαρχουν και ατομα απο αλλο χωρο?Ρωταω οχι για κανεναν περιεργο λογο απλα απο στατιστικη αποψη θελω να εχω μια εκτιμηση γενικα.Οποτε αν καποιος δεν ανηκει στο τμημα παρακαλω ας δηλωνει λιγο κι απο ποιο χωρο ειναι , αλλη σχολη ή οτιδηποτε ,ετσι να μπορω λιγο να κανω μια συσχετιση των λεγομενων καποιων σε σχεση με το μορφωτικο backround.
Παντα πιστευα οτι επαφη ενος ατομου με τις θετικες επιστημες και γενικοτερα το πεδιο της επιστημης στο συνολο της σαν μερος της κουλτουρας του ειδους μας δεν αφηνει και πολλα περιθωρια σε δεισιδαιμονιες και προκαταληψεις του παρελθοντος και σιγουρα ενισχυει το κριτικο πνευμα και τον σκεπτικισμο.Και μιλαω για την επιστημη γιατι εκει η μεθοδολογια και ο τροπος με τον οποιο το κατα ποσο οτιδηποτε ισχυριστει ο οποιοσδηποτε για να καταληξει να ειναι αληθες ή τουλαχιστον να ισχυει μεχρις ότου αποριφθει,ξεπεραστει ή επεκταθει,περναει απο μια πολυ συγκεκριμενη και αυστηρη διαδικασια ελεγχου και ειναι αυτο που κανει τους ισχυρισμους και τις θεωριες της επιστημης τοσο χρησιμους τελικα τοσο ωστε το μεγαλυτερο μερος του σημερινου πολιτισμου μας (του συγχρονου δυτικου παντα) βασιζεται σ αυτην , είτε το θελουν καποιοι είτε όχι.
Τωρα το πως φτανουμε εδω σ αυτο το forum με το υποτιθεμενο καποιο μορφωτικο επιπεδο να συζηταμε για αναστασεις νεκρων,ψυχες να πηγαινορχονται σε διαφορα realms , δευτέρες παρουσιες και δεν ξερω γω τι αλλο ... αυτο παιδια δεν το καταλαβαινω.Τα threads με τους λυκανθρωπους και τα φαντασματα ειναι παρακατω?Δηλαδη καπου ας αμφισβητησουμε και κατι ρε σεις ... οτι σας μαθανε απο μικρα το πειρατε παραμασχαλα και το κουβαλατε ακομα? καμια κριτικη σκεψη πανω τους? μηπως σας φερνει δωρακι ο αϊ βασιλης ακομα?
Ποια κριτηρια χρησιμοποιειτε οσοι απο σας μιλατε για αναστασεις νεκρων και ψυχες κλπ. ωστε να ξεχωριζετε στην καθημερινοτητα σας τον μυθο απ την πραγματικοτητα? Απο ποιο σημειο και μετα λες οκ αυτο ειναι παραμυθι δεν μπορει να ειναι πραγματικοτητα? Και εχει σχεση το αν και κατα ποσο ενας ισχυρισμος,μια θεωρια σε κανει να νιωθεις καλα ή να μην "πονας" ωστε να το θεωρησεις αληθεια?πχ αν σου πω οτι τα χω με την Αντζελινα Τζολι θα με πιστεψεις?Αν σου πω οτι εγω το πιστευω γιατι με κανει να αισθανομαι καλα και να εχω μια ισορροπια στη ζωη μου και ειμαι καλυτερος ανθρωπος θα αλλαξει κατι? θα με πιστεψεις ? Αν σου πω οτι εχω στησει ολη μου τη ζωη γυρω απ το πιστευω μου οτι τα χω με την Τζολι και οτι με προσβαλεις οταν το χλευαζεις και οτι θα πρεπε να σεβεσαι αυτη μου την πιστη θα σου θυμιζα κατι? χαχα σκεψου το λιγο ;)
Παντα πιστευα οτι επαφη ενος ατομου με τις θετικες επιστημες και γενικοτερα το πεδιο της επιστημης στο συνολο της σαν μερος της κουλτουρας του ειδους μας δεν αφηνει και πολλα περιθωρια σε δεισιδαιμονιες και προκαταληψεις του παρελθοντος και σιγουρα ενισχυει το κριτικο πνευμα και τον σκεπτικισμο.Και μιλαω για την επιστημη γιατι εκει η μεθοδολογια και ο τροπος με τον οποιο το κατα ποσο οτιδηποτε ισχυριστει ο οποιοσδηποτε για να καταληξει να ειναι αληθες ή τουλαχιστον να ισχυει μεχρις ότου αποριφθει,ξεπεραστει ή επεκταθει,περναει απο μια πολυ συγκεκριμενη και αυστηρη διαδικασια ελεγχου και ειναι αυτο που κανει τους ισχυρισμους και τις θεωριες της επιστημης τοσο χρησιμους τελικα τοσο ωστε το μεγαλυτερο μερος του σημερινου πολιτισμου μας (του συγχρονου δυτικου παντα) βασιζεται σ αυτην , είτε το θελουν καποιοι είτε όχι.
Τωρα το πως φτανουμε εδω σ αυτο το forum με το υποτιθεμενο καποιο μορφωτικο επιπεδο να συζηταμε για αναστασεις νεκρων,ψυχες να πηγαινορχονται σε διαφορα realms , δευτέρες παρουσιες και δεν ξερω γω τι αλλο ... αυτο παιδια δεν το καταλαβαινω.Τα threads με τους λυκανθρωπους και τα φαντασματα ειναι παρακατω?Δηλαδη καπου ας αμφισβητησουμε και κατι ρε σεις ... οτι σας μαθανε απο μικρα το πειρατε παραμασχαλα και το κουβαλατε ακομα? καμια κριτικη σκεψη πανω τους? μηπως σας φερνει δωρακι ο αϊ βασιλης ακομα?
Ποια κριτηρια χρησιμοποιειτε οσοι απο σας μιλατε για αναστασεις νεκρων και ψυχες κλπ. ωστε να ξεχωριζετε στην καθημερινοτητα σας τον μυθο απ την πραγματικοτητα? Απο ποιο σημειο και μετα λες οκ αυτο ειναι παραμυθι δεν μπορει να ειναι πραγματικοτητα? Και εχει σχεση το αν και κατα ποσο ενας ισχυρισμος,μια θεωρια σε κανει να νιωθεις καλα ή να μην "πονας" ωστε να το θεωρησεις αληθεια?πχ αν σου πω οτι τα χω με την Αντζελινα Τζολι θα με πιστεψεις?Αν σου πω οτι εγω το πιστευω γιατι με κανει να αισθανομαι καλα και να εχω μια ισορροπια στη ζωη μου και ειμαι καλυτερος ανθρωπος θα αλλαξει κατι? θα με πιστεψεις ? Αν σου πω οτι εχω στησει ολη μου τη ζωη γυρω απ το πιστευω μου οτι τα χω με την Τζολι και οτι με προσβαλεις οταν το χλευαζεις και οτι θα πρεπε να σεβεσαι αυτη μου την πιστη θα σου θυμιζα κατι? χαχα σκεψου το λιγο ;)
ας πω κι εγώ την άποψή μου..είμαι από το οικονομικό του ΠΑΜΑΚ(έτειχε να γνωρίζω έναν από τους ιδρυτές του φόρουμ)..πιστεύω στον χριστιανισμό..όλοι χρειαζόμαστε πίστη σε μια ανώτερη δύναμη..ο χριστιανισμός από πλευράς ελευθερίας είναι η καλύτερη από τις θρησκείες..πχ το ισλάμ καταπιέζει τις γυναίκες, που κυκλοφορούν καλυμένες, και τους στερούνε ελευθερίες.προσεύχομαι συχνά και γενικά δεν νιώθω ότι καταπιέζομαι από την θρησκεία μου, ή ότι η εκκλησία είναι διεφθαρμένοι..οι ιερείς κάνουν έργο, είτε το θέλετε, είτε όχι..στα τρεισήμισι χρόνια που είμαι στη σχολή έχω δει άπειρους ντεμέκ άθεους..που στα δύσκολα κάνουν το σταυρό τους..να πάνε όλα καλά...ο θεός υπάρχει, άσχετα αν το δέχεσαι ή όχι..χωρίς τον Θεό δεν θα ηπύρχαμε ούτε εμείς................
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: natha on March 24, 2010, 00:11:19 am
Ειρηνη υμιν! :P
Βασικα παιδια πιστευετε δεν πιστευετε ενα αναρωτηθειτε... Ειμαι ευτυχισμενος; Νιωθω καλα με τον εαυτο μου; Αν η απαντηση ειναι καταφατικη τοτε... συνεχιστε αυτο που κανετε! Αν οχι τοτε ισως θα πρεπει να το ψαξετε λιγο... :)
Βασικα παιδια πιστευετε δεν πιστευετε ενα αναρωτηθειτε... Ειμαι ευτυχισμενος; Νιωθω καλα με τον εαυτο μου; Αν η απαντηση ειναι καταφατικη τοτε... συνεχιστε αυτο που κανετε! Αν οχι τοτε ισως θα πρεπει να το ψαξετε λιγο... :)
Ναι ρε δεν μαλωνουμε .. αγαπιομαστε κατα βαθος :)
Αυτο που λες φιλε Antiλογε εχει κι αλλη οψη.Η ευτυχια ενος ανθρωπου που ζει σε μια κοινωνια μαζι με αλλους ειναι ενα θεμα που δεν εξαρταται ΜΟΝΟ απο τον ιδιο.Τι συμβαινει οταν εσυ τα χεις ολα καλα με τον εαυτο σου οπως λες και η φιλοσοφια ζωης σου σε καλυπτει κλπ. κλπ. αλλα εκει που καθεσαι και πινεις τον καφε σου ερχεται ο ζωσμενος με τα εκρηκτικα και σου σκοτωνει τη γυναικα και το παιδι σου γιατι ο αλλαχ του ταξε 72 παρθενες στον υποτιθεμενο παραδεισο του? Ή οταν εισαι ομοφιλοφιλος και σου σπανε τα μουτρα 5 καθυστερημενοι επειδη συμφωνα με τα δικα τους πιστευω εισαι μια "βρωμοπουστα του κερατα" (σορυ για την εκφραση) και πρεπει να καεις στην κολαση?Ή οταν εισαι 10 χρονων και επειδη η οικογενεια σου δεν πιστευει σε καποια θρησκεια ολο το σχολειο και ολο το χωριο σε λεει παιδι του σατανα και δεν σε κανουν παρεα και σε χτυπανε? Αυτα μπορει να μην γινονται στην Ελλαδα αλλα γινονται αλλου.Κι οταν τα λαμβανει υποψιν του κανεις βλεπει οτι η ευτυχια μετα γινεται λιγο πιο πολυπλοκο ζητημα απο το τι πιστευεις εσυ ο ιδιος...
Α και καλο θα ηταν να ντυνονταν τα ποστ με καποια δοση ευπρεπειας... Η ειρωνια δε βοηθαει, ο υφισταμενος την ειρωνια κλεινει αμεσως τα αυτια του σε ο,τι και να του πεις ( ειτε σωστο ειτε λαθος )
Συμφωνω και το ξερω οτι ειμαι ειρωνικος αλλα εχει πλακα λιγο :D και με μερικους απλα δεν μπορω ν αντισταθω ... να δες εδω ας πουμε...
ας πω κι εγώ την άποψή μου..είμαι από το οικονομικό του ΠΑΜΑΚ(έτειχε να γνωρίζω έναν από τους ιδρυτές του φόρουμ)..πιστεύω στον χριστιανισμό..όλοι χρειαζόμαστε πίστη σε μια ανώτερη δύναμη..ο χριστιανισμός από πλευράς ελευθερίας είναι η καλύτερη από τις θρησκείες..πχ το ισλάμ καταπιέζει τις γυναίκες, που κυκλοφορούν καλυμένες, και τους στερούνε ελευθερίες.προσεύχομαι συχνά και γενικά δεν νιώθω ότι καταπιέζομαι από την θρησκεία μου, ή ότι η εκκλησία είναι διεφθαρμένοι..οι ιερείς κάνουν έργο, είτε το θέλετε, είτε όχι..στα τρεισήμισι χρόνια που είμαι στη σχολή έχω δει άπειρους ντεμέκ άθεους..που στα δύσκολα κάνουν το σταυρό τους..να πάνε όλα καλά...ο θεός υπάρχει, άσχετα αν το δέχεσαι ή όχι..χωρίς τον Θεό δεν θα ηπύρχαμε ούτε εμείς................
Εσυ δικε μου εχεις ελαφρυντικα γιατι εισαι απο το ΠΑΜΑΚ :P αλλα θα στα πω κι εσενα.Το αν χρειαζομαστε ολοι πιστη σε ανωτερη δυναμη δεν ειναι κατι πολυ βαρυ να το πει καποιος χωρις να το στηριξει? Απλα το λες? ... ριξε και κανα επιχειρημα βρε αδερφε ετσι μπας και το σκεφτουμε λιγο... απλα νομος?
Το δεχομαι οτι δεν καταπιεζεσαι απο τη θρησκεια σου αλλα ειμαι σιγουρος πως δεν ακολουθεις και κατα γραμμα το χριστιανικο δογμα,μαλλον οτι σε βολευει κρατας και για τα υπολοιπα κανεις την παπια... πχ προγαμιαιο σεξ κανεις? ή εισαι αμαρτωλός? Αρα πανω κατω εισαι στο περιπου χριστιανος και καλα κανεις imo.
Και τελος γιατι αρχισε το ραδιο αρβιλα , μου λες οτι ο θεος υπαρχει είτε το θελω είτε οχι? και παλι χωρις ΙΧΝΟΣ στοιχειων,επιχειρηματων ή κατι ρε φιλε? κατσε λιγο ? .....χμμ .. μπα οχι ουτε και τωρα μ επεισες ... Υπαρχει μια αλλη θεωρια γιορτασε 150 χρονια προσφατα ... θεωρια της εξελιξης λεγεται του Δαρβινου.Ριχτο μια ματια ... μπορει να δεις οτι εμεις δεν χρειζομαστε κανενα θεο για να υπαρξουμε ... μπορουμε και "μονοι" μας ;) φιλια!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on March 24, 2010, 01:14:50 am
..όλοι χρειαζόμαστε πίστη σε μια ανώτερη δύναμη..
Πού το στηρίζεις αυτό; Εγώ δεν νιώθω αυτή την ανάγκη. Κακομαθημένος θα μου πεις... Ίσως, αλλά αυτό δε σημαίνει ότι κάποιος που τράβηξε πιο πολλά από εμένα έχει απαραίτητα και δίκιο.
ο χριστιανισμός από πλευράς ελευθερίας είναι η καλύτερη από τις θρησκείες..πχ το ισλάμ καταπιέζει τις γυναίκες, που κυκλοφορούν καλυμένες, και τους στερούνε ελευθερίες.προσεύχομαι συχνά και γενικά δεν νιώθω ότι καταπιέζομαι από την θρησκεία μου, ή ότι η εκκλησία είναι διεφθαρμένοι..
Μχφμ.... Οι πιστοί περνάνε την μισή τους ζωή υπερασπιζόμενη τη θρησκεία τους και την άλλη μισή κατηγορώντας τις θρησκείες των άλλων.
στα τρεισήμισι χρόνια που είμαι στη σχολή έχω δει άπειρους ντεμέκ άθεους..που στα δύσκολα κάνουν το σταυρό τους..να πάνε όλα καλά...ο θεός υπάρχει, άσχετα αν το δέχεσαι ή όχι..χωρίς τον Θεό δεν θα ηπύρχαμε ούτε εμείς................
Έχω βαρεθεί να το ακούω αυτό το επιχείρημα. Αν, χτύπα ξύλο, είχες μια ανίατη ασθένεια, και εγώ ερχόμουν με μία μπλε μαλαπέρδα και σου την πλάσαρα σαν υπερφάρμακο ενδεχομένως θα τσιμπούσες και θα το έπαιρνες. Στην απελπισία του ο άνθρωπος πιστεύει ότι τον συμφέρει. Για να μην πω ότι ναναι. Πάνε πες σε κάποιον που έχει χάσει το παιδάκι του ότι δεν υπάρχει μεταθάνατον ζωή....
Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι ο άνθρωπος που έχει χάσει το παδί του ή ο ανίατα ασθενής έχουν δίκιο. (Ανα?)Πλάθουν ένα ψέμα για να μπορέσουν να αντέξουν την τραγωδία της ανθρώπινης ύπαρξης. Ίσως ο άνθρωπος σε κάποιες περιπτώσεις να έχει ανάγκη να πιστέψει σε κάτι, πες το θεό, πέστο Κρομ. Αλλά αυτό σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί επιχείρημα υπέρ της ύπαρξης ανώτερου όντος.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Emfanever on March 24, 2010, 01:18:48 am
ας πω κι εγώ την άποψή μου..είμαι από το οικονομικό του ΠΑΜΑΚ(έτειχε να γνωρίζω έναν από τους ιδρυτές του φόρουμ)..πιστεύω στον χριστιανισμό..όλοι χρειαζόμαστε πίστη σε μια ανώτερη δύναμη..ο χριστιανισμός από πλευράς ελευθερίας είναι η καλύτερη από τις θρησκείες..πχ το ισλάμ καταπιέζει τις γυναίκες, που κυκλοφορούν καλυμένες, και τους στερούνε ελευθερίες.προσεύχομαι συχνά και γενικά δεν νιώθω ότι καταπιέζομαι από την θρησκεία μου, ή ότι η εκκλησία είναι διεφθαρμένοι..οι ιερείς κάνουν έργο, είτε το θέλετε, είτε όχι..στα τρεισήμισι χρόνια που είμαι στη σχολή έχω δει άπειρους ντεμέκ άθεους..που στα δύσκολα κάνουν το σταυρό τους..να πάνε όλα καλά...ο θεός υπάρχει, άσχετα αν το δέχεσαι ή όχι..χωρίς τον Θεό δεν θα ηπύρχαμε ούτε εμείς................
Δηλαδή εσύ πιστεύεις στο χριστιανισμό επειδή σου δίνει ελευθερίες?
Συμφωνώ ότι ο άνθρωπος έχει την ανάγκη να πιστεύει σε κάτι ανώτερο από αυτόν , αλλά αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να επιλέξεις μια συγκεκριμένη θρησκεία για να πιστεύεις. Αυτό είναι και το κοινό σημείο όλων των θρησκειών - η πίστη σε μια ανώτερη δύναμη, είτε αυτη λέγεται Βούδας, Αλλαχ,Ιησούς κτλ. Η ηθική του καθενός διαμορφώνεται από το πως φαντάζεται αυτή την ανώτερη δύναμη και είναι επιλογή του . Από εκεί και πέρα οι θρησκείες επηρεάζονται από τους καιρούς και διάφορους κοινωνικοπολιτικούς παράγοντες και ξεφεύγουν από την ουσία.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on March 24, 2010, 01:36:43 am
Τωρα μη μου πεις κανεις οτι ειναι ανωφελο να βαλουμε το Θεο σε υλιστικα καλουπια, γιατι τοτε υπεκφευγει... Αν οντως δεχτουμε οτι ο Θεος δε μπαινει σε τετοια καλουπια αυτο θα σημαινει αυτοματα οτι το συμπαν μας εχει ορια και οτι υπαρχει κατι αλλο εκτος ( μεσα, εξω ) του συμπαντος... Ομως δε λεμε οτι το συμπαν ειναι απειρο κλπ κλπ;
h pio apla oti den yparxei 8eos??Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on March 24, 2010, 01:41:05 am
Ε αφού ο χριστιανισμός είναι η καλύτερη θρησκεία! ;D
Μια και αναφέρθηκε και αυτό, κλασικό επιχείρημα υπέρ της ανωτερότητας του χριστιανισμού.
Το ότι α)στις χριστιανικές χώρες (πιο σωστά στις ευρωπαϊκές χώρες) υπάρχουν περισσότερες ελευθερίες, β)στις χριστιανικές χώρες είναι χριστιανοί από τα α,β =>ο χριστιανισμός είναι η πιο σούπερ ντούπερ θρησκεία δεν είναι επιχείρημα.
Οι ελευθερίες που απολαμβάνουμε κάποιοι κωλόφαρδοι που έτυχε να γεννηθούμε στις δυτικές χώρες υφίστανται παρά τη θρησκεία αλλά δεν οφείλονται σε αυτήν . Δηλαδή πολύ απλά υπήρξαν οι κοινικοπολιτικοοικονομικές συνθήκες που ευνόησαν τις ατομικές ελευθερίες, παρά τη σθεναρή αντίσταση του χριστιανισμού. Απλά οι δυτικοί καταφέραμε να βάλουμε τη θρησκεία στην άκρη, κάτι που ακόμα δεν έχουν καταφέρει να κάνουν πχ οι μουσουλμάνοι πλην ελαχίστων εξαιρέσεων.
Πες μου τώρα ότι στα χρόνια των παππούδων σου, στη χριστιανική Ελλάδα υπήρχε ισότητα μτξ ανδρών και γυναικών. Θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι.
Επίσης ο χριστιανισμός δεν έκανε τίποτα για την κατάργηση της δουλείας για 1700 χρόνια, παρά τις υποσχέσεις που έδινε για ισότητα. Τι έχετε να πείτε γιαυτό; Η δουλεία καταργήθηκε μετά το 18ο αιώνα (άραγε καταργήθηκε ποτέ;) εξαιτίας πολιτισμικών και κοινωνικών κινημάτων της εποχής, που έρχονταν πολλές φορές σε ρήξη με τη θρησκεία, και που το θρησκευτικό καταστημένο της εποχής χαρακτήριζε άθεους ή ταραξίες (σας θυμίζει τίποτα;).
Είναι "πίστευε και μη ερεύνα" και ταυτόχρονα "πίστευε και μη, ερεύνα" , ανάλογα με το τι τους συμφέρει σε κάθε περίπτωση. Είναι επίτηδες διφορούμενα.
Μια και αναφέρθηκε και αυτό, κλασικό επιχείρημα υπέρ της ανωτερότητας του χριστιανισμού.
Το ότι α)στις χριστιανικές χώρες (πιο σωστά στις ευρωπαϊκές χώρες) υπάρχουν περισσότερες ελευθερίες, β)στις χριστιανικές χώρες είναι χριστιανοί από τα α,β =>ο χριστιανισμός είναι η πιο σούπερ ντούπερ θρησκεία δεν είναι επιχείρημα.
Οι ελευθερίες που απολαμβάνουμε κάποιοι κωλόφαρδοι που έτυχε να γεννηθούμε στις δυτικές χώρες υφίστανται παρά τη θρησκεία αλλά δεν οφείλονται σε αυτήν . Δηλαδή πολύ απλά υπήρξαν οι κοινικοπολιτικοοικονομικές συνθήκες που ευνόησαν τις ατομικές ελευθερίες, παρά τη σθεναρή αντίσταση του χριστιανισμού. Απλά οι δυτικοί καταφέραμε να βάλουμε τη θρησκεία στην άκρη, κάτι που ακόμα δεν έχουν καταφέρει να κάνουν πχ οι μουσουλμάνοι πλην ελαχίστων εξαιρέσεων.
Πες μου τώρα ότι στα χρόνια των παππούδων σου, στη χριστιανική Ελλάδα υπήρχε ισότητα μτξ ανδρών και γυναικών. Θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι.
Επίσης ο χριστιανισμός δεν έκανε τίποτα για την κατάργηση της δουλείας για 1700 χρόνια, παρά τις υποσχέσεις που έδινε για ισότητα. Τι έχετε να πείτε γιαυτό; Η δουλεία καταργήθηκε μετά το 18ο αιώνα (άραγε καταργήθηκε ποτέ;) εξαιτίας πολιτισμικών και κοινωνικών κινημάτων της εποχής, που έρχονταν πολλές φορές σε ρήξη με τη θρησκεία, και που το θρησκευτικό καταστημένο της εποχής χαρακτήριζε άθεους ή ταραξίες (σας θυμίζει τίποτα;).
Είναι "πίστευε και μη ερεύνα" και ταυτόχρονα "πίστευε και μη, ερεύνα" , ανάλογα με το τι τους συμφέρει σε κάθε περίπτωση. Είναι επίτηδες διφορούμενα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 24, 2010, 02:10:56 am
Χώσε natha! :D ^victory^
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on March 24, 2010, 02:26:15 am
(http://media.ebaumsworld.com/picture/username101/Retarded.jpg)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on March 24, 2010, 02:30:03 am
(http://pw0nd.com/wp-content/uploads/2009/10/Originality.jpg)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: png on March 24, 2010, 02:43:04 am
επίσης ξέχασα να συμπληρώσω ότι ψηφίζω και στηρίζω ΦΟΣ.
και ότι καλά κάνουν που μας βάζουν τα νέα οικονομικά μέτρα. ελληναράδες αλήτες.
Natha, you got busted, με το συμπάθειο...
πρώτα λες για τις προκαταλήψεις και τις δεισιδαιμονίες κι ότι δεν είναι δυαντόν να είναι τόσο διαδεδομένες, και μετά λες οτι ναι, η παμακιτισσα δικαιολογειται να εχει κάλο στον εγκέφαλο, γιατί είναι παμακίτισσα. για check it out ;)
και ότι καλά κάνουν που μας βάζουν τα νέα οικονομικά μέτρα. ελληναράδες αλήτες.
Natha, you got busted, με το συμπάθειο...
πρώτα λες για τις προκαταλήψεις και τις δεισιδαιμονίες κι ότι δεν είναι δυαντόν να είναι τόσο διαδεδομένες, και μετά λες οτι ναι, η παμακιτισσα δικαιολογειται να εχει κάλο στον εγκέφαλο, γιατί είναι παμακίτισσα. για check it out ;)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Casino Royale on March 24, 2010, 03:10:52 am
Ε αφού ο χριστιανισμός είναι η καλύτερη θρησκεία! ;D
Μια και αναφέρθηκε και αυτό, κλασικό επιχείρημα υπέρ της ανωτερότητας του χριστιανισμού.
Το ότι α)στις χριστιανικές χώρες (πιο σωστά στις ευρωπαϊκές χώρες) υπάρχουν περισσότερες ελευθερίες, β)στις χριστιανικές χώρες είναι χριστιανοί από τα α,β =>ο χριστιανισμός είναι η πιο σούπερ ντούπερ θρησκεία δεν είναι επιχείρημα.
Οι ελευθερίες που απολαμβάνουμε κάποιοι κωλόφαρδοι που έτυχε να γεννηθούμε στις δυτικές χώρες υφίστανται παρά τη θρησκεία αλλά δεν οφείλονται σε αυτήν . Δηλαδή πολύ απλά υπήρξαν οι κοινικοπολιτικοοικονομικές συνθήκες που ευνόησαν τις ατομικές ελευθερίες, παρά τη σθεναρή αντίσταση του χριστιανισμού. Απλά οι δυτικοί καταφέραμε να βάλουμε τη θρησκεία στην άκρη, κάτι που ακόμα δεν έχουν καταφέρει να κάνουν πχ οι μουσουλμάνοι πλην ελαχίστων εξαιρέσεων.
Πες μου τώρα ότι στα χρόνια των παππούδων σου, στη χριστιανική Ελλάδα υπήρχε ισότητα μτξ ανδρών και γυναικών. Θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι.
Επίσης ο χριστιανισμός δεν έκανε τίποτα για την κατάργηση της δουλείας για 1700 χρόνια, παρά τις υποσχέσεις που έδινε για ισότητα. Τι έχετε να πείτε γιαυτό; Η δουλεία καταργήθηκε μετά το 18ο αιώνα (άραγε καταργήθηκε ποτέ;) εξαιτίας πολιτισμικών και κοινωνικών κινημάτων της εποχής, που έρχονταν πολλές φορές σε ρήξη με τη θρησκεία, και που το θρησκευτικό καταστημένο της εποχής χαρακτήριζε άθεους ή ταραξίες (σας θυμίζει τίποτα;).
Είναι "πίστευε και μη ερεύνα" και ταυτόχρονα "πίστευε και μη, ερεύνα" , ανάλογα με το τι τους συμφέρει σε κάθε περίπτωση. Είναι επίτηδες διφορούμενα.
Μια και αναφέρθηκε και αυτό, κλασικό επιχείρημα υπέρ της ανωτερότητας του χριστιανισμού.
Το ότι α)στις χριστιανικές χώρες (πιο σωστά στις ευρωπαϊκές χώρες) υπάρχουν περισσότερες ελευθερίες, β)στις χριστιανικές χώρες είναι χριστιανοί από τα α,β =>ο χριστιανισμός είναι η πιο σούπερ ντούπερ θρησκεία δεν είναι επιχείρημα.
Οι ελευθερίες που απολαμβάνουμε κάποιοι κωλόφαρδοι που έτυχε να γεννηθούμε στις δυτικές χώρες υφίστανται παρά τη θρησκεία αλλά δεν οφείλονται σε αυτήν . Δηλαδή πολύ απλά υπήρξαν οι κοινικοπολιτικοοικονομικές συνθήκες που ευνόησαν τις ατομικές ελευθερίες, παρά τη σθεναρή αντίσταση του χριστιανισμού. Απλά οι δυτικοί καταφέραμε να βάλουμε τη θρησκεία στην άκρη, κάτι που ακόμα δεν έχουν καταφέρει να κάνουν πχ οι μουσουλμάνοι πλην ελαχίστων εξαιρέσεων.
Πες μου τώρα ότι στα χρόνια των παππούδων σου, στη χριστιανική Ελλάδα υπήρχε ισότητα μτξ ανδρών και γυναικών. Θα γελάσει και το παρδαλό κατσίκι.
Επίσης ο χριστιανισμός δεν έκανε τίποτα για την κατάργηση της δουλείας για 1700 χρόνια, παρά τις υποσχέσεις που έδινε για ισότητα. Τι έχετε να πείτε γιαυτό; Η δουλεία καταργήθηκε μετά το 18ο αιώνα (άραγε καταργήθηκε ποτέ;) εξαιτίας πολιτισμικών και κοινωνικών κινημάτων της εποχής, που έρχονταν πολλές φορές σε ρήξη με τη θρησκεία, και που το θρησκευτικό καταστημένο της εποχής χαρακτήριζε άθεους ή ταραξίες (σας θυμίζει τίποτα;).
Είναι "πίστευε και μη ερεύνα" και ταυτόχρονα "πίστευε και μη, ερεύνα" , ανάλογα με το τι τους συμφέρει σε κάθε περίπτωση. Είναι επίτηδες διφορούμενα.
τα λάθη των εκπροσωπων μη τα χρεώνεις στη θρησκεία
δεν είπε κανεις οτι αυτομάτως καθε χριστιανος ειναι και άγιος
απεναντιας κάθε μέρα ενος χριστιανου αληθινου ειναι ενας αγώνας απεναντι στα πάθη του
δεν είπε κανεις οτι δεν γίναν λάθη απο χριστιανους
αυτο δεν καταργει την θρησκέια
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Casino Royale on March 24, 2010, 03:14:02 am
Τωρα μη μου πεις κανεις οτι ειναι ανωφελο να βαλουμε το Θεο σε υλιστικα καλουπια, γιατι τοτε υπεκφευγει... Αν οντως δεχτουμε οτι ο Θεος δε μπαινει σε τετοια καλουπια αυτο θα σημαινει αυτοματα οτι το συμπαν μας εχει ορια και οτι υπαρχει κατι αλλο εκτος ( μεσα, εξω ) του συμπαντος... Ομως δε λεμε οτι το συμπαν ειναι απειρο κλπ κλπ;
h pio apla oti den yparxei 8eos??εσυ πως είσαι τόσο σίγουρος?αυτός που ζεί στο σκοτάδι μπορεί να είναι σίγουρος πως δεν υπάρχει ήλιος?
δεν εχεις 1% αμφιβολία?
εδω οι αθηναιοι πίστευαν σε ενα σωρο θεότητες αλλα είχαν και αναθημα στον άγνωστο θεό
η απουσία αποδείξεων δεν αποτελεί απόδειξη ανυπαρξιας
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Casino Royale on March 24, 2010, 03:24:37 am
να θέσω και ενα τελευταίο σοβαρό ζήτημα
εν τέλει
το να πιστεύει η να μην πιστεύει κανεις ειναι δικαιωμα του και επιλογή του
το να προσβάλεις θρησκεια άλλου δεν ειναι δικαίωμα
ισα ισα εχεις υποχρέωση να τη σέβεσαι
εν τέλει
το να πιστεύει η να μην πιστεύει κανεις ειναι δικαιωμα του και επιλογή του
το να προσβάλεις θρησκεια άλλου δεν ειναι δικαίωμα
ισα ισα εχεις υποχρέωση να τη σέβεσαι
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on March 24, 2010, 03:39:04 am
το οτι πιστευεις κατι η το οτι κατι ειναι επιλογη σου
δεν το απαλλασει απο καθε κριτικη. ευκολα μπορει να πιστευεις κατι και
να ειναι για τον πουτσο.
για το αλλο ποστ λεω απλα οτι το να μην υπαρχει ο θεος μας απαλλασει
και απο το να μιλαμε για την υλικοτητα του και απο τα δεινα που αυτο θα
μας προκαλουσε αλλιως οπως τα περιγραφει ο αντιλογος.
το τελευταιο επιχειρημα σου ειναι ο ορισμος της σοφιστειας. αν δεν μου πεις τι
ακριβως ειναι ο θεος, τι ακριβως ιδιοτητες εχει και τι εννοεις με τον ορο υπαρχει
τοτε προφανως δεν μπορω να σου αποδειξω τιποτα.
δεν το απαλλασει απο καθε κριτικη. ευκολα μπορει να πιστευεις κατι και
να ειναι για τον πουτσο.
για το αλλο ποστ λεω απλα οτι το να μην υπαρχει ο θεος μας απαλλασει
και απο το να μιλαμε για την υλικοτητα του και απο τα δεινα που αυτο θα
μας προκαλουσε αλλιως οπως τα περιγραφει ο αντιλογος.
το τελευταιο επιχειρημα σου ειναι ο ορισμος της σοφιστειας. αν δεν μου πεις τι
ακριβως ειναι ο θεος, τι ακριβως ιδιοτητες εχει και τι εννοεις με τον ορο υπαρχει
τοτε προφανως δεν μπορω να σου αποδειξω τιποτα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Casino Royale on March 24, 2010, 04:04:29 am
αλλο κριτική και άλλο προσβολή
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on March 24, 2010, 04:06:41 am
αλλο Πεπη κι αλλο πρεπει.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: inco on March 24, 2010, 04:39:46 am
ΟΥΤΕ ΘΕΟΣ
ΟΥΤΕ ΜΑΛΑΚΙΕΣ
ΟΥΤΕ ΜΑΛΑΚΙΕΣ
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: pmousoul on March 24, 2010, 06:16:44 am
πέρα από το θέμα του τόπικ.. υπάρχει και ένα άλλο, φαινομενικά άσχετο.. αλλά πολύ σχετικό
γιατί ο άνθρωπος έχει από τα αρχαία χρόνια την ανάγκη να πιστεύει.. γιατί για παράδειγμα μέσα από την πρόοδο των επιστημών και την πάροδο χιλιάδων ετών δεν σταμάτησε να ασχολείται με τα περί πίστης και θρησκειών?
δεν είναι κάπως παράξενο?
μήπως το "πρόβλημα" βρίσκεται, κυριολεκτικά, στον εγκέφαλο?
εάν υπάρχει για παράδειγμα ένα τέτοιο σημείο στον εγκέφαλο, τότε εξηγούνται όλα.. ή μάλλον όχι.. γιατί το επόμενο ερώτημα είναι.. γιατί υπάρχει τέτοιο σημείο στον ανθρώπινο εγκέφαλο?
υ.γ. 1 : παρανοϊκό ποστ.. τέτοια ώρα.. ;D
υ.γ. 2 : What Brain Science Tells Us About Religious Belief (http://pewresearch.org/pubs/859/what-brain-science-tells-us-about-religious-belief)
γιατί ο άνθρωπος έχει από τα αρχαία χρόνια την ανάγκη να πιστεύει.. γιατί για παράδειγμα μέσα από την πρόοδο των επιστημών και την πάροδο χιλιάδων ετών δεν σταμάτησε να ασχολείται με τα περί πίστης και θρησκειών?
δεν είναι κάπως παράξενο?
μήπως το "πρόβλημα" βρίσκεται, κυριολεκτικά, στον εγκέφαλο?
εάν υπάρχει για παράδειγμα ένα τέτοιο σημείο στον εγκέφαλο, τότε εξηγούνται όλα.. ή μάλλον όχι.. γιατί το επόμενο ερώτημα είναι.. γιατί υπάρχει τέτοιο σημείο στον ανθρώπινο εγκέφαλο?
υ.γ. 1 : παρανοϊκό ποστ.. τέτοια ώρα.. ;D
υ.γ. 2 : What Brain Science Tells Us About Religious Belief (http://pewresearch.org/pubs/859/what-brain-science-tells-us-about-religious-belief)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on March 24, 2010, 09:21:43 am
αλλο Πεπη κι αλλο πρεπει.
Αλλο Λωζανη κι αλλο Κοζανη :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: natha on March 24, 2010, 10:28:18 am
Natha, you got busted, με το συμπάθειο...
πρώτα λες για τις προκαταλήψεις και τις δεισιδαιμονίες κι ότι δεν είναι δυαντόν να είναι τόσο διαδεδομένες, και μετά λες οτι ναι, η παμακιτισσα δικαιολογειται να εχει κάλο στον εγκέφαλο, γιατί είναι παμακίτισσα. για check it out ;)
πρώτα λες για τις προκαταλήψεις και τις δεισιδαιμονίες κι ότι δεν είναι δυαντόν να είναι τόσο διαδεδομένες, και μετά λες οτι ναι, η παμακιτισσα δικαιολογειται να εχει κάλο στον εγκέφαλο, γιατί είναι παμακίτισσα. για check it out ;)
Μα ηταν χιουμοριστικη η διαθεση μου ματια μου ,σου κανα και φατσουλα ... τα υπολοιπα ηταν απλα η αποψη μου (τα επιχειρηματα της οποιας δεν σχολιασες ...)
Και για να παω καπακι σ αυτα που πε ο Casino Royale ...
να θέσω και ενα τελευταίο σοβαρό ζήτημα
εν τέλει
το να πιστεύει η να μην πιστεύει κανεις ειναι δικαιωμα του και επιλογή του
το να προσβάλεις θρησκεια άλλου δεν ειναι δικαίωμα
ισα ισα εχεις υποχρέωση να τη σέβεσαι
εν τέλει
το να πιστεύει η να μην πιστεύει κανεις ειναι δικαιωμα του και επιλογή του
το να προσβάλεις θρησκεια άλλου δεν ειναι δικαίωμα
ισα ισα εχεις υποχρέωση να τη σέβεσαι
Λαθος φιλε μου ... κανεις δεν εχει υποχρεωση να σεβεται ΚΑΜΙΑ αποψη αν δεν ειναι αξια σεβασμου.Σεβομαι την υπαρξη σου , τα δικαιωματα σου σαν ανθρωπος και πολιτης...αλλα οι αποψεις σου και τα πιστευω σου θα περασουν απο κριτικη και μαλιστα σκληρη οπως λεει κι ο Social Waste.Το τι προσβαλει τον καθενα τωρα ειναι αλλη ιστορια,κατι τελειως υποκειμενικο.Κι εμενα μπορει να με προσβαλει ο τροπος που γελας ή που περπατας ή που ντυνεσαι ή που αναπνεεις ... με προσβαλει ρε φιλε κοφτο ... καταλαβες?
πέρα από το θέμα του τόπικ.. υπάρχει και ένα άλλο, φαινομενικά άσχετο.. αλλά πολύ σχετικό
γιατί ο άνθρωπος έχει από τα αρχαία χρόνια την ανάγκη να πιστεύει.. γιατί για παράδειγμα μέσα από την πρόοδο των επιστημών και την πάροδο χιλιάδων ετών δεν σταμάτησε να ασχολείται με τα περί πίστης και θρησκειών?
δεν είναι κάπως παράξενο?
μήπως το "πρόβλημα" βρίσκεται, κυριολεκτικά, στον εγκέφαλο?
εάν υπάρχει για παράδειγμα ένα τέτοιο σημείο στον εγκέφαλο, τότε εξηγούνται όλα.. ή μάλλον όχι.. γιατί το επόμενο ερώτημα είναι.. γιατί υπάρχει τέτοιο σημείο στον ανθρώπινο εγκέφαλο?
γιατί ο άνθρωπος έχει από τα αρχαία χρόνια την ανάγκη να πιστεύει.. γιατί για παράδειγμα μέσα από την πρόοδο των επιστημών και την πάροδο χιλιάδων ετών δεν σταμάτησε να ασχολείται με τα περί πίστης και θρησκειών?
δεν είναι κάπως παράξενο?
μήπως το "πρόβλημα" βρίσκεται, κυριολεκτικά, στον εγκέφαλο?
εάν υπάρχει για παράδειγμα ένα τέτοιο σημείο στον εγκέφαλο, τότε εξηγούνται όλα.. ή μάλλον όχι.. γιατί το επόμενο ερώτημα είναι.. γιατί υπάρχει τέτοιο σημείο στον ανθρώπινο εγκέφαλο?
Αυτο ειναι ενα στ αληθεια ενδιαφερον θεμα φιλε lost body και το υλικο που υπαρχει στο ιντερνετ σχετικα ειναι μπολικο για οσους το ψαχνουν.Εδω βλεπουμε την επιστημη να "χωνεται" πλεον και στα πεδια εκεινα που παραδοσιακα υποτιθεται δεν θα μπορουσε ποτε να ακουμπησει , συμφωνα παντα με τους υποστηριχτες των θρησκειων.Ειναι η "σφαιρα" των πνευματικων φαινομενων , των υπερβατικων εμπειριων ,των υπερφυσικων και περαν της λογικης θεματων επαφης με θεους κλπ κλπ καθως επισης και θεματα ηθικης και ηθικων κανονων ,που ειναι ,υποτιθεται παλι,μια "σφαιρα" που δικαιωματικα ανηκε μονο στις θρησκειες και μυστικο-πνευματικο-περιεργες πρακτικες.Καπου εδω ομως καταρεει κι αυτο το παραμυθι και ερχεται σημερα η συγχρονη νευρο-επιστημη να λυσει το κουβαρι.Ενας βιολογικα εξελιγμενος συμφωνα με τη θεωρια της εξελιξης εγκεφαλος "φταιει" για ολα ... Σπουδαιο θεμα man εχει απειρη συζητηση ...
http://www.youtube.com/user/richarddawkinsdotnet#p/u/38/1iMmvu9eMrg
για οποιον θελει ... πολυ καλη διαλεξη
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on March 24, 2010, 11:16:24 am
Φιλε natha eκει που λες για τους τρομοκρατες και τους ομοφυλοφιλους κλπ κλπ πρεπει και οι 2 πλευρες να προπσαθησουν να τα βρουν να κανουν μια συμβαση του τυπου εγω δε θα πειραζω εσενα και συ δε θα πειραζεις εμενα και να βρουν ενα τροπο να συμβιωσουν αρμονικα...
Αν καποια απο τις 2 πλευρες ειναι αδιαλλακτη τοτε Houston we ve got a problem! Και μετα ειναι ποιος ειναι ισχυροτερος... :-\
Αν καποια απο τις 2 πλευρες ειναι αδιαλλακτη τοτε Houston we ve got a problem! Και μετα ειναι ποιος ειναι ισχυροτερος... :-\
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Godhatesusall on March 24, 2010, 11:36:38 am
εγώ θα επιμείνω ότι σε αυτό το debate αλλού είναι το πρόβλημα...
[...]
Is the mind "the beginning of all things", or is it matter? Which comes first; which is the basis; does matter produce mind or does mind produce matter? What is the relation between the two? This question involves the fundamental conception of philosophy, on the answer to which dePend the answers to many other questions in the domain of the social sciences.
Let us try to consider it from as many standpoints as possible. First of all, we must bear in mind that man is a part of nature. We cannot know for certain whether other more highly organized creatures exist on other planets, although it is probable that such do exist, for the number of planets seems endless. But it is clearly apparent to us that the being called "man" is not a divine creature, standing outside of the world, projected from some other, unknown, mysterious universe, but, as we know from the natural sciences, he is a product and a portion of nature, subject to its general laws. From the example of the world as we know it, we find that psychic phenomena, the phenomena of the so called "spirit", are an infinitesimal portion of the sum of all phenomena. In the second place, we know that man has sprung from other animals, and that, after all, "living creatures" have been in existence on earth only for a time. When the earth was still a flaming sphere, resembling the sun today, long before it had cooled, there was no life on its surface, nor thinking creatures of any kind. Organic nature grew out of dead nature; living nature produced a form capable of thought. First, we had matter, incapable of thought; out of which developed thinking matter, man. If this is the case - and we know it is, from natural science - it is plain that matter is the mother of mind; mind is not the mother of matter. Children are never older than their parents. "Mind" comes later, and we must therefore consider it the offspring, and not the parent, as the immoderately partisan worshipers of everything "spiritual" would make it.
In the third place: "mind" does not appear until we already have matter organized in a certain manner.
A zero cannot think; nor can a doughnut - or the hole in it - think; nor can "mind" think without matter. Man's brain, a part of man's organism, thinks. And man's organism is matter organized in a highly intricate form.
[...]
As a matter of fact, if "mind" is the basis of all things, what was the state of the case before man existed? There are two possible answers: either we must assume the existence of a certain extra-human, divine spirit of the variety mentioned in the ancient Biblical stories; or, we must assume that the events of ages long past are also the product of my imagination. The first solution leads us to so called objective idealism, which recognizes the existence of an external world independent of "my" consciousness. The essence of this world is found in its spiritual origin, in God, or in a "supreme mind" which here takes the place of God, in a "world will", or in some other such hocus pocus. The second solution leads us straight into solipsism, through subjective idealism, which recognizes the existence only of spiritual beings, of a number of thinking subjects. It is easy to recognize solipsism as the most consistent form of idealism. But where does idealism find its basis as a matter of fact? Why does it consider the mental beginning to be more primitive and fundamental? For the reason, in the last analysis, that it assumes "my" data to consist of my sensations only. But if this is the case, I may doubt equally well the existence of a post in the yard, and of any other human being but myself, including my own parents. Thus solipsism commits suicide, for it destroys not only all of idealism in philosophy, but, in the consistent pursuit of its idealistic views, leads to a complete absurdity, to complete insanity, contradicted at every step by the actual practice of men.
N. Bukharin
Historical Materialism - a system of sociology
http://www.marxists.org/archive/bukharin/works/1921/histmat/3.htm#a
[...]
Is the mind "the beginning of all things", or is it matter? Which comes first; which is the basis; does matter produce mind or does mind produce matter? What is the relation between the two? This question involves the fundamental conception of philosophy, on the answer to which dePend the answers to many other questions in the domain of the social sciences.
Let us try to consider it from as many standpoints as possible. First of all, we must bear in mind that man is a part of nature. We cannot know for certain whether other more highly organized creatures exist on other planets, although it is probable that such do exist, for the number of planets seems endless. But it is clearly apparent to us that the being called "man" is not a divine creature, standing outside of the world, projected from some other, unknown, mysterious universe, but, as we know from the natural sciences, he is a product and a portion of nature, subject to its general laws. From the example of the world as we know it, we find that psychic phenomena, the phenomena of the so called "spirit", are an infinitesimal portion of the sum of all phenomena. In the second place, we know that man has sprung from other animals, and that, after all, "living creatures" have been in existence on earth only for a time. When the earth was still a flaming sphere, resembling the sun today, long before it had cooled, there was no life on its surface, nor thinking creatures of any kind. Organic nature grew out of dead nature; living nature produced a form capable of thought. First, we had matter, incapable of thought; out of which developed thinking matter, man. If this is the case - and we know it is, from natural science - it is plain that matter is the mother of mind; mind is not the mother of matter. Children are never older than their parents. "Mind" comes later, and we must therefore consider it the offspring, and not the parent, as the immoderately partisan worshipers of everything "spiritual" would make it.
In the third place: "mind" does not appear until we already have matter organized in a certain manner.
A zero cannot think; nor can a doughnut - or the hole in it - think; nor can "mind" think without matter. Man's brain, a part of man's organism, thinks. And man's organism is matter organized in a highly intricate form.
[...]
As a matter of fact, if "mind" is the basis of all things, what was the state of the case before man existed? There are two possible answers: either we must assume the existence of a certain extra-human, divine spirit of the variety mentioned in the ancient Biblical stories; or, we must assume that the events of ages long past are also the product of my imagination. The first solution leads us to so called objective idealism, which recognizes the existence of an external world independent of "my" consciousness. The essence of this world is found in its spiritual origin, in God, or in a "supreme mind" which here takes the place of God, in a "world will", or in some other such hocus pocus. The second solution leads us straight into solipsism, through subjective idealism, which recognizes the existence only of spiritual beings, of a number of thinking subjects. It is easy to recognize solipsism as the most consistent form of idealism. But where does idealism find its basis as a matter of fact? Why does it consider the mental beginning to be more primitive and fundamental? For the reason, in the last analysis, that it assumes "my" data to consist of my sensations only. But if this is the case, I may doubt equally well the existence of a post in the yard, and of any other human being but myself, including my own parents. Thus solipsism commits suicide, for it destroys not only all of idealism in philosophy, but, in the consistent pursuit of its idealistic views, leads to a complete absurdity, to complete insanity, contradicted at every step by the actual practice of men.
N. Bukharin
Historical Materialism - a system of sociology
http://www.marxists.org/archive/bukharin/works/1921/histmat/3.htm#a
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on March 24, 2010, 15:04:31 pm
να θέσω και ενα τελευταίο σοβαρό ζήτημα
εν τέλει
το να πιστεύει η να μην πιστεύει κανεις ειναι δικαιωμα του και επιλογή του
το να προσβάλεις θρησκεια άλλου δεν ειναι δικαίωμα
ισα ισα εχεις υποχρέωση να τη σέβεσαι
εν τέλει
το να πιστεύει η να μην πιστεύει κανεις ειναι δικαιωμα του και επιλογή του
το να προσβάλεις θρησκεια άλλου δεν ειναι δικαίωμα
ισα ισα εχεις υποχρέωση να τη σέβεσαι
Πώς ορίζεις το σέβομαι; Οι μουσουλμάνοι πχ θεωρούν ότι τους προσβάλεις αν απεικονίσεις τον μωάμεθ. Αυτό σημαίνει ότι αν τον απεικονίσεις είναι όντος προσβολή, ακόμα και αν εσύ δεν έχεις αυτήν την πρόθεση; Σίγουρα δεν θα μπω σε μια εκκλησία την ώρα της θείας λειτουργίας και θα αρχίσω να ρεύομαι δυνατά, αλλά σε μια συζήτηση, θα σου πω την άποψή μου ακόμα και αν θεωρείς ότι σε προσβάλλει. Στην τελική εδώ και αιώνες η θρησκεία προσβάλλει αβέρτα, από άθεους, ομοφυλλόφιλους, αλλόθρησκους, "αμαρτωλούς". Τι σκατά, αυτοί είναι υπεράνω κριτικής;
πέρα από το θέμα του τόπικ.. υπάρχει και ένα άλλο, φαινομενικά άσχετο.. αλλά πολύ σχετικό
γιατί ο άνθρωπος έχει από τα αρχαία χρόνια την ανάγκη να πιστεύει.. γιατί για παράδειγμα μέσα από την πρόοδο των επιστημών και την πάροδο χιλιάδων ετών δεν σταμάτησε να ασχολείται με τα περί πίστης και θρησκειών?
δεν είναι κάπως παράξενο?
μήπως το "πρόβλημα" βρίσκεται, κυριολεκτικά, στον εγκέφαλο?
εάν υπάρχει για παράδειγμα ένα τέτοιο σημείο στον εγκέφαλο, τότε εξηγούνται όλα.. ή μάλλον όχι.. γιατί το επόμενο ερώτημα είναι.. γιατί υπάρχει τέτοιο σημείο στον ανθρώπινο εγκέφαλο?
υ.γ. 1 : παρανοϊκό ποστ.. τέτοια ώρα.. ;D
υ.γ. 2 : What Brain Science Tells Us About Religious Belief (http://pewresearch.org/pubs/859/what-brain-science-tells-us-about-religious-belief)
γιατί ο άνθρωπος έχει από τα αρχαία χρόνια την ανάγκη να πιστεύει.. γιατί για παράδειγμα μέσα από την πρόοδο των επιστημών και την πάροδο χιλιάδων ετών δεν σταμάτησε να ασχολείται με τα περί πίστης και θρησκειών?
δεν είναι κάπως παράξενο?
μήπως το "πρόβλημα" βρίσκεται, κυριολεκτικά, στον εγκέφαλο?
εάν υπάρχει για παράδειγμα ένα τέτοιο σημείο στον εγκέφαλο, τότε εξηγούνται όλα.. ή μάλλον όχι.. γιατί το επόμενο ερώτημα είναι.. γιατί υπάρχει τέτοιο σημείο στον ανθρώπινο εγκέφαλο?
υ.γ. 1 : παρανοϊκό ποστ.. τέτοια ώρα.. ;D
υ.γ. 2 : What Brain Science Tells Us About Religious Belief (http://pewresearch.org/pubs/859/what-brain-science-tells-us-about-religious-belief)
Χωρίς να έχω γνώσεις νευρολογίας και ψυχολογίας, αν υπήρχε τέτοιο σημείο στον ανθρώπινο εγκέφαλο το ποσοστό των θρήσκων θα έμενε σταθερό και ίσο με 100%. Με την πάροδο των αιώνων, όμως το ποσοστό των ανθρώπων που πιστεύει σε κάποια θρησκεία μειώνεται. Στις ανεπτυγμένες οικονομικά και τεχνολογικά χώρες όπως πχ η Φινλανδία το ποσοστό των άθεων φτάνει το 17%
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: papajim on March 24, 2010, 15:09:21 pm
Στις ανεπτυγμένες οικονομικά και τεχνολογικά χώρες όπως πχ η Φινλανδία το ποσοστό των άθεων φτάνει το 17%
Ε τώρα το να λες ανεπτυγμένη χώρα, εκεί που έχουν καμιά εκατόντριαντα δώδεκα αυτοκτονίες τη μέρα... ^shifty^Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Salvation on March 24, 2010, 15:12:28 pm
Στις ανεπτυγμένες οικονομικά και τεχνολογικά χώρες όπως πχ η Φινλανδία το ποσοστό των άθεων φτάνει το 17%
Ε τώρα το να λες ανεπτυγμένη χώρα, εκεί που έχουν καμιά εκατόντριαντα δώδεκα αυτοκτονίες τη μέρα... ^shifty^Οι αυτοκτονίες έχουν φτάσει σε υψηλό βαθμό ακριβώς γιατί εκεί τά έχουν όλα και έχουν φτάσει σε πολυ υψηλό βιοτικό επίπεδο. Αυτό δεν παύει να σημαίνει ότι είναι αναπτυγμένοι και τρώμε τη σκόνη τους...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: papajim on March 24, 2010, 15:22:59 pm
Προτιμώ την Ελλαδίτσα με τη βρωμιά στους δρόμους, τις ρετσίνες στην Τούμπα και τις ξεκωλες γκόμενες στις 2 το βράδυ και ας τρώμε όση σκόνη θες από την πρώτη σε παραγωγή χώρα οδηγών αγώνων.
[Σόρρυ για το οφτοπικ]
[Σόρρυ για το οφτοπικ]
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: natha on March 24, 2010, 15:49:11 pm
Φιλε natha eκει που λες για τους τρομοκρατες και τους ομοφυλοφιλους κλπ κλπ πρεπει και οι 2 πλευρες να προπσαθησουν να τα βρουν να κανουν μια συμβαση του τυπου εγω δε θα πειραζω εσενα και συ δε θα πειραζεις εμενα και να βρουν ενα τροπο να συμβιωσουν αρμονικα...
Αν καποια απο τις 2 πλευρες ειναι αδιαλλακτη τοτε Houston we ve got a problem! Και μετα ειναι ποιος ειναι ισχυροτερος... :-\
Αν καποια απο τις 2 πλευρες ειναι αδιαλλακτη τοτε Houston we ve got a problem! Και μετα ειναι ποιος ειναι ισχυροτερος... :-\
Ναι ρε το πως μπορουν να συμβιωνουν οι ανθρωποι αρμονικα ειναι ενα τεραστιο θεμα.Δεν διαφωνω μ αυτο που λες απλα ηθελα να σου δειξω οτι γενικα οταν συζηταμε για φιλοσοφιες και στασεις ζωης δεν πρεπει να περιοριζομαστε απλα στο προσωπικο μας επιπεδο.Η αποψη μας πρεπει να λαμβανει υποψην οσο το δυνατον πιο ευρυ φασμα πληροφοριων και οπτικων γωνιων ωστε να ειμαστε αντικειμενικοι και ρεαλιστικοι.Σιγουρα ολοι θελουμε να περναμε οσο το δυνατον καλυτερα και ευτυχισμενα τις ζωες μας αλλα καποια θεματα πρεπει να τα βλεπουμε συνολικα σε επιπεδο κοινωνιας και ισως και παγκοσμιο.Πχ μπορει εγω να μην πειναω αλλα καποιοι παραδιπλα πεθαινουν απο πεινα.Πρεπει να το χω υποψιν μου ετσι δεν ειναι?Ελπιζω να με καταλαβες.
Godhatesusall βασικα καλυτερα να μην copy-pasteαρουμε τωρα ολοκληρα βιβλια :P οποιος θελει μπορει να βρει να διαβασει.Λιγο που τα ριξα μια ματια ...νταξυ ειναι φιλοσοφικες σχολες λιγο παλιοτερες σχετικα ... αρχες του περασμενου αιωνα υλισμος,ιδεαλισμος,μαρξισμος ... φυσικα και ειναι καλη γνωση να την ψαξει κανεις και φυσικα και χωραει απειρη συζητηση εκει πανω.Σημερα ομως εχουν ψιλοαλλαξει τα δεδομενα σ ενα βαθμο για παραδειγμα το θεμα με την υλη ... η τελευταια μας γνωση για την υλη ειναι κατα τι διαφορετικη σε σχεση με τα 1900.Στο τελος ολα ενα πραγμα ειναι ...υλη-ενεργεια-ακτινοβολια ολα διαφορετικες "μορφες" του ιδιου και αυτου "πραγματος".Η κβαντομηχανικη και η σωματιδιακη φυσικη εχουν κανει μεγαλα αλματα απο τοτε οποτε πρεπει λιγο να δεις τι λενε οι συγχρονες φιλοσοφικες αποψεις πχ διαβασε αν θες λιγο Dan Dennet,A.C. Grayling κ.α.
Χωρίς να έχω γνώσεις νευρολογίας και ψυχολογίας, αν υπήρχε τέτοιο σημείο στον ανθρώπινο εγκέφαλο το ποσοστό των θρήσκων θα έμενε σταθερό και ίσο με 100%. Με την πάροδο των αιώνων, όμως το ποσοστό των ανθρώπων που πιστεύει σε κάποια θρησκεία μειώνεται. Στις ανεπτυγμένες οικονομικά και τεχνολογικά χώρες όπως πχ η Φινλανδία το ποσοστό των άθεων φτάνει το 17%
Δεν εννοει αυτο ακριβως κORTAS ειναι λιγο πιο περιπλοκο το θεμα.Εχει βαση αυτο που postare o lost body δεν νομιζω ομως οτι μπορουμε να το αναλυσουμε εδω.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on March 24, 2010, 15:52:22 pm
εσυ πως είσαι τόσο σίγουρος?αυτός που ζεί στο σκοτάδι μπορεί να είναι σίγουρος πως δεν υπάρχει ήλιος?
δεν εχεις 1% αμφιβολία?
εδω οι αθηναιοι πίστευαν σε ενα σωρο θεότητες αλλα είχαν και αναθημα στον άγνωστο θεό
η απουσία αποδείξεων δεν αποτελεί απόδειξη ανυπαρξιας
δεν εχεις 1% αμφιβολία?
εδω οι αθηναιοι πίστευαν σε ενα σωρο θεότητες αλλα είχαν και αναθημα στον άγνωστο θεό
η απουσία αποδείξεων δεν αποτελεί απόδειξη ανυπαρξιας
Φαντάζομαι το ποσοστό αμφιβολίας που έχει σχετικά με την ύπαρξη Θεού είναι το ίδιο με αυτό σχετικά με την ύπαρξη νεράιδων, με την ύπαρξη αόρατων μπλε δράκων, με την ύπαρξη του Δία, με την ύπαρξη του ιπτάμενου μακαρονοτέρατος κτλ... Το πρόβλημα εγγείται σε εσένα που έχοντας τις ίδιες αποδείξεις (ανύπαρκτες δηλ, εσύ το λες) για την ύπαρξη όλων αυτών (επομένως και τις ίδιες πιθανότητες ύπαρξης) θεωρείς την ύπαρξη του Θεού 1.000.000 φορές πιο πιθανή από την ύπαρξη αόρατων μπλε δράκων.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on March 24, 2010, 16:09:49 pm
τα λάθη των εκπροσωπων μη τα χρεώνεις στη θρησκεία
δεν είπε κανεις οτι αυτομάτως καθε χριστιανος ειναι και άγιος
απεναντιας κάθε μέρα ενος χριστιανου αληθινου ειναι ενας αγώνας απεναντι στα πάθη του
δεν είπε κανεις οτι δεν γίναν λάθη απο χριστιανους
αυτο δεν καταργει την θρησκέια
Μα εγώ δεν αναφέρομαι μόνο στα "κακώς κείμενα" και στα λάθη. Και στα "σωστά" πράγματα-κατά τη γνώμη μου-έσφαλαν και σφάλουν και θα συνεχίσουν να σφάλουν. Και τελικά το να φορτώνεις κάτι στην ηγεσία της εκκλησίας και εσύ ο πιστός να βγάζεις την ουρά σου απέξω είναι τουλάχιστον άνανδρο.
Και γιατί να αγωνίζεται κανείς εναντίων των παθών του;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on March 24, 2010, 16:15:45 pm
Kαι τελικά το να φορτώνεις κάτι στην ηγεσία της εκκλησίας και εσύ να βγάζεις την ουρά σου απέξω είναι τουλάχιστον άνανδρο.
Ή μπαTitle: Re: Πιστεύετε??
Post by: .nikos. on March 24, 2010, 16:42:42 pm
εσυ πως είσαι τόσο σίγουρος?αυτός που ζεί στο σκοτάδι μπορεί να είναι σίγουρος πως δεν υπάρχει ήλιος?
δεν εχεις 1% αμφιβολία?
εδω οι αθηναιοι πίστευαν σε ενα σωρο θεότητες αλλα είχαν και αναθημα στον άγνωστο θεό
η απουσία αποδείξεων δεν αποτελεί απόδειξη ανυπαρξιας
δεν εχεις 1% αμφιβολία?
εδω οι αθηναιοι πίστευαν σε ενα σωρο θεότητες αλλα είχαν και αναθημα στον άγνωστο θεό
η απουσία αποδείξεων δεν αποτελεί απόδειξη ανυπαρξιας
Το πέρασμα από τον αγνωστικό αθεϊσμό στον αθεϊσμό ( που εδώ τον ορίζω ως την πίστη ότι δεν υπάρχει Θεός ) προϋποθέτει, όντως, πίστη. Παρ'όλα αυτά η "πίστη" εδώ δεν έχει καμία σχέση με την πίστη που υπάρχει στους πιστούς διαφόρων θρησκειών.
Η απουσία αποδείξεων δεν αποτελεί όντως απόδειξη ανυπαρξίας. Είναι λογικά λάθος επίσης να ισχυριστούμε ότι μπορούμε να αποδείξουμε την ανυπαρξία ενός αντικείμενου/μιας ύπαρξης. Εντούτοις, αυτό δεν συνεπάγει πως η έλλειψη απόδειξης και στοιχείων για την μη ύπαρξη ενισχύει την πίστη για την ύπαρξη. Για παράδειγμα, δεν μπορείς να αποδείξεις ότι ο Αη-Βασίλης δεν υπάρχει. Θεωρείς ότι υπάρχει; Δεν μπορείς να αποδείξεις την μη ύπαρξη του αόρατου ροζ μονόκερου ( the invisible pink unicorn ), ούτε την ύπαρξη μιας τσαγιέρας που περιφέρεται γύρω από τον Άρη ( Russell's teapot ), καθώς επίσης ούτε του Flying Spaghetti Monster. Αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν;
Extraordinary claims require extraordinary evidence. - C.Sagan
να θέσω και ενα τελευταίο σοβαρό ζήτημα
εν τέλει
το να πιστεύει η να μην πιστεύει κανεις ειναι δικαιωμα του και επιλογή του
το να προσβάλεις θρησκεια άλλου δεν ειναι δικαίωμα
ισα ισα εχεις υποχρέωση να τη σέβεσαι
εν τέλει
το να πιστεύει η να μην πιστεύει κανεις ειναι δικαιωμα του και επιλογή του
το να προσβάλεις θρησκεια άλλου δεν ειναι δικαίωμα
ισα ισα εχεις υποχρέωση να τη σέβεσαι
Λάθος, δεν έχω υποχρέωση να σέβομαι καμία θρησκεία. Οφείλω να σέβομαι το δικαίωμαι του άλλου να προσεύχεται σε οποιαδήποτε αόρατη θεότητα θέλει.
Δεν είναι σωστό να ισχυρίζεσαι πως μια ιδέα που καλύπτεται με το μανδύα της λέξης "θρησκεία" πρέπει αυτόματα να είναι σεβαστή από όλους. Σέβεσαι εσύ τη "θρησκεία" του Flying Spaghetti Monster, ή τη "θρησκεία" των Jedi;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on March 24, 2010, 18:06:23 pm
den iparxoun jedi
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Godhatesusall on March 24, 2010, 18:10:01 pm
Godhatesusall βασικα καλυτερα να μην copy-pasteαρουμε τωρα ολοκληρα βιβλια :P οποιος θελει μπορει να βρει να διαβασει.Λιγο που τα ριξα μια ματια ...νταξυ ειναι φιλοσοφικες σχολες λιγο παλιοτερες σχετικα ... αρχες του περασμενου αιωνα υλισμος,ιδεαλισμος,μαρξισμος ... φυσικα και ειναι καλη γνωση να την ψαξει κανεις και φυσικα και χωραει απειρη συζητηση εκει πανω.Σημερα ομως εχουν ψιλοαλλαξει τα δεδομενα σ ενα βαθμο για παραδειγμα το θεμα με την υλη ... η τελευταια μας γνωση για την υλη ειναι κατα τι διαφορετικη σε σχεση με τα 1900.Στο τελος ολα ενα πραγμα ειναι ...υλη-ενεργεια-ακτινοβολια ολα διαφορετικες "μορφες" του ιδιου και αυτου "πραγματος".Η κβαντομηχανικη και η σωματιδιακη φυσικη εχουν κανει μεγαλα αλματα απο τοτε οποτε πρεπει λιγο να δεις τι λενε οι συγχρονες φιλοσοφικες αποψεις πχ διαβασε αν θες λιγο Dan Dennet,A.C. Grayling κ.α.
Ο μαρξισμός(βλέπε διαλεκτικός υλισμός) δεν είναι μια στατική θεωρία. Μάλιστα η διαλεκτική της φύσης είναι ένα πολύ σημαντικό κομμάτι της μαρξιστικής φιλοσοφίας. Για παράδειγμα αυτό που λες για το ότι υλη-ενέργεια-ακτινοβολία είναι εκφάνσεις του ίδιου πράματος υπονοείται από τον μπουχάριν που πόσταρα πάνω και αναλύεται πολύ καλύτερα από τον έγκελς στην διαλεκτική της φύσης,όπου αναφέρει ότι οι νόμοι της διαλεκτικής συνεχώς εξελίσσονται και ""βελτιώνοντα""ι , ώστε να κρατούνται up-to-date. Τέτοιο υλικό υπάρχει(πχ το αειθαλές δέντρο της γνώσης του μπιτσάκη, που λέγεται ότι είναι πολύ καλό).
Και επίσης ο διαχωρισμός υλιστή με ιδεαλιστή είναι πολύ ξεκάθαρος και καθόλου παρωχημένος. Αν δεν ξεκαθαριστούν τέτοιες έννοεις σε μια συζήτηση για τον θεό τότε οδηγούμαστε σε μια κατάσταση στην οποία δεν μπορούμε να κουβεντιάσουμε, γιατί η διαφωνία μας βρίσκεται σε πολύ πιο "βασικό" επίπεδο
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on March 24, 2010, 18:20:03 pm
λες οτι δεν εχω αποδειξεις. ουτε εσυ εχεις αποδειξεις οτι χειροπιαστες οτι εγιναν πολεμοι στα αρχαια χρονια. υπρχουν κειμενα ομως που το αναφερουν. ετσι και η υπαρξη του Χριστου αναφερεται σε κειμενα. και οχι 1-2 κειμενα αγνωστων συγγραφεων.εγω δεν εχω δει κανενα σοβαρο κειμενο που να αποδυκνειει την υπαρξη ενος δρακου.γελοιοποιεις την συζητηση ετσι.οσον αναφορα την ανασταση υπαρχουν ανθρωποι που εχουν αναστηθει. ο θανατος ομως ειναι τελικη καταληξη του ΑΝΘΡΩΠΙΝΟΥ οντος. προσδοκαμε την ανασταση νεκρων ομως κατα την δευτερα παρουσια.τελος αυτο που ειπε για ορθογραφικα λαθοι ειναι εντελως εκτος θεματος και δεν θα πεσω στο επιπεδο του.............................................. ...........
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 24, 2010, 18:31:40 pm
λες οτι δεν εχω αποδειξεις. ουτε εσυ εχεις αποδειξεις οτι χειροπιαστες οτι εγιναν πολεμοι στα αρχαια χρονια. υπρχουν κειμενα ομως που το αναφερουν. ετσι και η υπαρξη του Χριστου αναφερεται σε κειμενα. και οχι 1-2 κειμενα αγνωστων συγγραφεων.εγω δεν εχω δει κανενα σοβαρο κειμενο που να αποδυκνειει την υπαρξη ενος δρακου.γελοιοποιεις την συζητηση ετσι.
Για να θεωρηθεί ιστορική απόδειξη ένα κείμενο πρέπει να πληροί μια σειρά από προϋποθέσεις. Μία από τις βασικότερες είναι να έχει γραφτεί την ίδια περίπου χρονική περίοδο με τα γεγονότα, όχι δεκαετίες ή και αιώνες μετά. Άρα δεν υπάρχει καμία απόδειξη για την ύπαρξη του Ιησού.
οσον αναφορα την ανασταση υπαρχουν ανθρωποι που εχουν αναστηθει.
Once again: Braaaaaaaaaains...
τελος αυτο που ειπε για ορθογραφικα λαθοι ειναι εντελως εκτος θεματος και δεν θα πεσω στο επιπεδο του.............................................. ...........
Εσύ πρώτος προσέβαλες όσους έχουν την αντίθετη άποψη με σένα, λέγοντάς τους ηλίθιους. Πώς περιμένεις να σε αντιμετωπίσει ο άλλος;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on March 24, 2010, 18:37:12 pm
βασικα κειμενα για τον Χριστο δεν γραφτηκαν αιωνες μετα, αλλα αιωνες πριν(προφητιες). το 2ο δεν το καταλαβαινω. :P :P
στο 3ο εχεις απολυτο δικαιο. σοζ το περνω πισω
στο 3ο εχεις απολυτο δικαιο. σοζ το περνω πισω
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on March 24, 2010, 18:41:32 pm
βασικα κειμενα για τον Χριστο δεν γραφτηκαν αιωνες μετα, αλλα αιωνες πριν(προφητιες).
Έτσι. Ιστορικά τεκμήρια, όχι μαλακίες.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on March 24, 2010, 18:49:05 pm
δηλαδη εκατονταδες προφητειες που ολεσ τυχαινουν να ισχυουν στο Χριστο δεν ειναι ιστορικα τεκμηρια?αλλα και παλι απο οτι ξερω υπαρχουν και ιστορικα κειμενα της εποχης εκεινης οτι υπηρχε ο Χριστος.εκτος αν πιστευεις οτι ειναι μια ιστοριουλα που πλαθηκε πριν 2000χρονια και ακομα καλα κρατει να παραπλανει τους Χριστιανους
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on March 24, 2010, 18:54:07 pm
σειρα μου να ρωτησω κατι :P. αυτοι που δεν πιστευουν σε κανενα θεο υποστηριζουν οτι εγιναν τυχαια και οτι ξεκινισαν με το big bang οπου ενα σωματιδιο εκανε μπουμ και δημιουργισε το συμπαν.αναγκαστικα το σωματιδιο αυτο προυπηρχε.και ρωταω εγω: πως γινετε να πιστευεις οτι προυπηρχε ενω λες οτι δεν μας αφηνουν να χρησιμοποιεισουμε την λογικη μαςλεγοντας οτι ενα ων προυπηρχε.βλεπεις αντικρουεις τον εαυτο σου και αυτο δεν ειναι καλο
υ.γ ποτε δεν ημουν καλος στην εκθεση οποτε ευπροσδεκτες οι ερωτησεις για κατανοηση :D :D :D :D :D
υ.γ ποτε δεν ημουν καλος στην εκθεση οποτε ευπροσδεκτες οι ερωτησεις για κατανοηση :D :D :D :D :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on March 24, 2010, 19:08:59 pm
λες οτι δεν εχω αποδειξεις. ουτε εσυ εχεις αποδειξεις οτι χειροπιαστες οτι εγιναν πολεμοι στα αρχαια χρονια. υπρχουν κειμενα ομως που το αναφερουν. ετσι και η υπαρξη του Χριστου αναφερεται σε κειμενα. και οχι 1-2 κειμενα αγνωστων συγγραφεων.εγω δεν εχω δει κανενα σοβαρο κειμενο που να αποδυκνειει την υπαρξη ενος δρακου.γελοιοποιεις την συζητηση ετσι.
Για να θεωρηθεί ιστορική απόδειξη ένα κείμενο πρέπει να πληροί μια σειρά από προϋποθέσεις. Μία από τις βασικότερες είναι να έχει γραφτεί την ίδια περίπου χρονική περίοδο με τα γεγονότα, όχι δεκαετίες ή και αιώνες μετά. Άρα δεν υπάρχει καμία απόδειξη για την ύπαρξη του Ιησού.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on March 24, 2010, 19:20:15 pm
αντε ρε Νεσσα, δεν γνωρίζεις, ακομα ψαχνεις?? ;D ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on March 24, 2010, 19:21:54 pm
δηλαδη εκατονταδες προφητειες που ολεσ τυχαινουν να ισχυουν στο Χριστο δεν ειναι ιστορικα τεκμηρια?αλλα και παλι απο οτι ξερω υπαρχουν και ιστορικα κειμενα της εποχης εκεινης οτι υπηρχε ο Χριστος.εκτος αν πιστευεις οτι ειναι μια ιστοριουλα που πλαθηκε πριν 2000χρονια και ακομα καλα κρατει να παραπλανει τους Χριστιανους
Aν και το τοπικ αυτό μου προξένει μια ακατάσχετη έλξη για τρόλλινγκ θα μιλήσω σοβαρά.
To ιστορικό τεκμήριο έχει συγκεκριμένο ορισμό (όπως είπε και η Nessa) και ένα κείμενο που περιγράφει μελλοντικές καταστάσεις δεν αποτελεί ιστορικό τεκμήριο της ύπαρξης αυτών των προσώπων/καταστάσεων που περιγράφει η προφητεία. Για να ελέγξεις αν η προφητεία είναι σωστή πρέπει αποδεδειγμένα να ξέρεις ότι έγιναν αυτά τα γεγονότα, με βάση ιστορικά τεκμήρια (διαφορετικά των προφητειών δηλαδή). Με λίγα λόγια το μου λες ότι οι προφητείες από μόνες τους αποτελούν απόδειξη για την ύπαρξη του Χριστού είναι παράλογο. Λογικό θα ήταν να μου έλεγες ότι έχουμε κάποιες ιστορικές αποδείξεις για την ύπαρξη του Χριστού που επιβεβαιώνουν τις προφητείες. (Όλα αυτά δεχόμενοι ότι όντως οι φερόμενες προφητείες γράφτηκαν προγενέστερα του Ιησού και υπάρχουν αποδείξεις γι' αυτό). Καταλαβαίνεις το παράλογο του ισχυρισμού ότι οι προφητείες είναι αυτές καθέ αυτές ιστορικές αποδείξεις;
Εντιτ: Επίσης, αν πίστευα ότι υπήρξε Χριστός θα ήμουν Χριστιανός και κάθε Κυριακή παρών στην εκκλησία. Χριστός δεν ύπρηξε. Ιησούς πάλι παίζεται.
Quote
εκτος αν πιστευεις οτι ειναι μια ιστοριουλα που πλαθηκε πριν 2000χρονια και ακομα καλα κρατει να παραπλανει τους Χριστιανους
Πιστεύεις ότι η ιστορία του Μωάμεθ είναι πραγματικότητα και είναι ο εκλεκτός προφήτης του Θεού η ότι είναι μια ιστοριουλα που παραπλανεί ακόμα τα εκατομμύρια των μωαμεθανών;
σειρα μου να ρωτησω κατι :P. αυτοι που δεν πιστευουν σε κανενα θεο υποστηριζουν οτι εγιναν τυχαια και οτι ξεκινισαν με το big bang οπου ενα σωματιδιο εκανε μπουμ και δημιουργισε το συμπαν.αναγκαστικα το σωματιδιο αυτο προυπηρχε.και ρωταω εγω: πως γινετε να πιστευεις οτι προυπηρχε ενω λες οτι δεν μας αφηνουν να χρησιμοποιεισουμε την λογικη μαςλεγοντας οτι ενα ων προυπηρχε.βλεπεις αντικρουεις τον εαυτο σου και αυτο δεν ειναι καλο
Οι (άθεοι, αγνωστικιστές, όπως θες πέστους) φυσικοί λένε ότι δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζουμε τι προϋπήρχε της Μεγάλης Έκρηξης. Επίσης, λένε ότι δεν είμαστε σε θέση να αντιληφθούμε μικροσκοπικά και μακροσκοπικά αυτό που προϋπήρχε. Εσύ λες ότι υπήρξε ένας Θεός και πάτησε τη σκανδάλη, οκ ως ένα βαθμό πιθανό. Όμως, οι φυσικοί πιστεύουν σε κάτι πολύ πιο μεγαλειώδες, όμορφο και το κυριότερο ρεαλιστικό από ότι εσύ. Αυτό το οποίο δεν μπορούμε να ξέρουμε, να κατανοήσουμε και αυτό στο οποίο "κρασάρουν" οι εξισώσεις των θεωριών και παρουσιάζουν ανωμαλία είναι πολύ πιο μεγαλιώδες από την κυνική, ανθρωποκεντρική εικόνα του Δημιουργού.Και στην τελική, αυτό που αμφισβητούν οι περισσότεροι σε αυτό το τόπικ είναι η οργανωμένη θρησκεία του Χριστιανισμού και όχι έναν ντεϊστικό Θεό. Με λίγα λόγια αμφισβητούμε την έννοια του προσωπικού Θεού που παρεμβαίνει στον μικρόκοσμο της καθημερινότητας σου, που έχει φτιάξει ένα παράδεισο και μια κόλαση για μεταθάνατον δικαιοσύνη κτλ. Ο ντεϊστικός Θεός προχωράει πέρα από τον ορθολογισμό και πάει στην φιλοσοφία.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 24, 2010, 19:25:50 pm
λες οτι δεν εχω αποδειξεις. ουτε εσυ εχεις αποδειξεις οτι χειροπιαστες οτι εγιναν πολεμοι στα αρχαια χρονια. υπρχουν κειμενα ομως που το αναφερουν. ετσι και η υπαρξη του Χριστου αναφερεται σε κειμενα. και οχι 1-2 κειμενα αγνωστων συγγραφεων.εγω δεν εχω δει κανενα σοβαρο κειμενο που να αποδυκνειει την υπαρξη ενος δρακου.γελοιοποιεις την συζητηση ετσι.
Για να θεωρηθεί ιστορική απόδειξη ένα κείμενο πρέπει να πληροί μια σειρά από προϋποθέσεις. Μία από τις βασικότερες είναι να έχει γραφτεί την ίδια περίπου χρονική περίοδο με τα γεγονότα, όχι δεκαετίες ή και αιώνες μετά. Άρα δεν υπάρχει καμία απόδειξη για την ύπαρξη του Ιησού.
Ο... ποιος; :D
Thread με μαργαριτάρια έχουμε;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on March 24, 2010, 19:26:32 pm
ο Μωαμεθ ανιστοριτε φιλε μου υπηρχε.ειναι και αυτος ιστορικο προσωπο.ο Αλλαχ ειναι ο θεος των μουσουλμανων. τωρα αυτο που λες για μεγαλη ιδεα κατι ομορφο τα ακουω βερεσε. δεν απαντασ στην ερωτηση μου. γτ πιστευεις οτι κατι προυπηρχε κατι ασημαντο κατι αδυναμο και ομως δεν γινετε να προυπηρχε κατι το παντοδυναμο(συμφωνα με μενα τουλαχιστον)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on March 24, 2010, 19:29:23 pm
λες οτι δεν εχω αποδειξεις. ουτε εσυ εχεις αποδειξεις οτι χειροπιαστες οτι εγιναν πολεμοι στα αρχαια χρονια. υπρχουν κειμενα ομως που το αναφερουν. ετσι και η υπαρξη του Χριστου αναφερεται σε κειμενα. και οχι 1-2 κειμενα αγνωστων συγγραφεων.εγω δεν εχω δει κανενα σοβαρο κειμενο που να αποδυκνειει την υπαρξη ενος δρακου.γελοιοποιεις την συζητηση ετσι.
Για να θεωρηθεί ιστορική απόδειξη ένα κείμενο πρέπει να πληροί μια σειρά από προϋποθέσεις. Μία από τις βασικότερες είναι να έχει γραφτεί την ίδια περίπου χρονική περίοδο με τα γεγονότα, όχι δεκαετίες ή και αιώνες μετά. Άρα δεν υπάρχει καμία απόδειξη για την ύπαρξη του Ιησού.
Ο... ποιος; :D
Thread με μαργαριτάρια έχουμε;
Σε βοηθαω να αποφυγεις την απαντηση βρε χαζουλα 8))
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 24, 2010, 19:30:10 pm
Υπάρχουν υποθέσεις για τη Μεγάλη Έκρηξη. Η βασική ιδέα είναι ότι ο ίδιος ο χρόνος ξεκίνησε σε κάποια στιγμή 0, άρα δεν υπήρχε "πριν" - ή, αν μπορούμε να μιλήσουμε για κάτι σαν "πριν", τότε δεν είναι χρονικό, αφού δεν θα υπήρχαν οι διαστάσεις του χώρου και του χρόνου όπως τις ξέρουμε.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 24, 2010, 19:31:22 pm
λες οτι δεν εχω αποδειξεις. ουτε εσυ εχεις αποδειξεις οτι χειροπιαστες οτι εγιναν πολεμοι στα αρχαια χρονια. υπρχουν κειμενα ομως που το αναφερουν. ετσι και η υπαρξη του Χριστου αναφερεται σε κειμενα. και οχι 1-2 κειμενα αγνωστων συγγραφεων.εγω δεν εχω δει κανενα σοβαρο κειμενο που να αποδυκνειει την υπαρξη ενος δρακου.γελοιοποιεις την συζητηση ετσι.
Για να θεωρηθεί ιστορική απόδειξη ένα κείμενο πρέπει να πληροί μια σειρά από προϋποθέσεις. Μία από τις βασικότερες είναι να έχει γραφτεί την ίδια περίπου χρονική περίοδο με τα γεγονότα, όχι δεκαετίες ή και αιώνες μετά. Άρα δεν υπάρχει καμία απόδειξη για την ύπαρξη του Ιησού.
Ο... ποιος; :D
Thread με μαργαριτάρια έχουμε;
Σε βοηθαω να αποφυγεις την απαντηση βρε χαζουλα 8))
Οι αποδείξεις για το γεγονός ότι έγινε ο τρωικός πόλεμος δεν περιορίζονται στην Ιλιάδα. Υπάρχουν αρχαιολογικά ευρήματα που αποδεικνύουν ότι όντως συνέβη.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on March 24, 2010, 19:32:44 pm
ο Μωαμεθ ανιστοριτε φιλε μου υπηρχε.ειναι και αυτος ιστορικο προσωπο.ο Αλλαχ ειναι ο θεος των μουσουλμανων. τωρα αυτο που λες για μεγαλη ιδεα κατι ομορφο τα ακουω βερεσε. δεν απαντασ στην ερωτηση μου. γτ πιστευεις οτι κατι προυπηρχε κατι ασημαντο κατι αδυναμο και ομως δεν γινετε να προυπηρχε κατι το παντοδυναμο(συμφωνα με μενα τουλαχιστον)
Μωρέ εγώ ανιστόρητος είμαι, εσύ πάλι έχεις σοβαρό πρόβλημα κατανόησης κειμένου. Δεν είπα για την ύπαρξη του Μωάμεθ, "φίλε" μου, αλλά για την γνησιότητα της ιστόριας ως προφήτης του Θεού. Έχει κάτι έτη φωτός διαφοράς νοήματος αυτό που είπα με αυτό που κατάλαβες, ε;
Επίσης, το ότι δεν απάντησα στην ερώτηση σου είναι αποτέλεσμα της αδυναμίας κατανόησης κειμένου, μάλλον.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on March 24, 2010, 19:33:56 pm
λες οτι δεν εχω αποδειξεις. ουτε εσυ εχεις αποδειξεις οτι χειροπιαστες οτι εγιναν πολεμοι στα αρχαια χρονια. υπρχουν κειμενα ομως που το αναφερουν. ετσι και η υπαρξη του Χριστου αναφερεται σε κειμενα. και οχι 1-2 κειμενα αγνωστων συγγραφεων.εγω δεν εχω δει κανενα σοβαρο κειμενο που να αποδυκνειει την υπαρξη ενος δρακου.γελοιοποιεις την συζητηση ετσι.
Για να θεωρηθεί ιστορική απόδειξη ένα κείμενο πρέπει να πληροί μια σειρά από προϋποθέσεις. Μία από τις βασικότερες είναι να έχει γραφτεί την ίδια περίπου χρονική περίοδο με τα γεγονότα, όχι δεκαετίες ή και αιώνες μετά. Άρα δεν υπάρχει καμία απόδειξη για την ύπαρξη του Ιησού.
Ο... ποιος; :D
Thread με μαργαριτάρια έχουμε;
Σε βοηθαω να αποφυγεις την απαντηση βρε χαζουλα 8))
Οι αποδείξεις για το γεγονός ότι έγινε ο τρωικός πόλεμος δεν περιορίζονται στην Ιλιάδα. Υπάρχουν αρχαιολογικά ευρήματα που αποδεικνύουν ότι όντως συνέβη.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Jaegger on March 24, 2010, 19:34:17 pm
βασικά ήταν 200+ετών πολέμος αχιαών χεταιων για εμπορικά συμφέροντα και η τροία ήταν στο επίκεντρο της διένεξης
..
το χα δει σε ντοκυμαντερ τou bbc
βρεθηκε και επιγραφή των χεταίων με στοιχεία στρατιωτικής βοήθειας στη γουιλούσα<<αρχ Ήλίον
..
το χα δει σε ντοκυμαντερ τou bbc
βρεθηκε και επιγραφή των χεταίων με στοιχεία στρατιωτικής βοήθειας στη γουιλούσα<<αρχ Ήλίον
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on March 24, 2010, 19:38:20 pm
ο Μωαμεθ ανιστοριτε φιλε μου υπηρχε.ειναι και αυτος ιστορικο προσωπο.ο Αλλαχ ειναι ο θεος των μουσουλμανων. τωρα αυτο που λες για μεγαλη ιδεα κατι ομορφο τα ακουω βερεσε. δεν απαντασ στην ερωτηση μου. γτ πιστευεις οτι κατι προυπηρχε κατι ασημαντο κατι αδυναμο και ομως δεν γινετε να προυπηρχε κατι το παντοδυναμο(συμφωνα με μενα τουλαχιστον)
Μωρέ εγώ ανιστόρητος είμαι, εσύ πάλι έχεις σοβαρό πρόβλημα κατανόησης κειμένου. Δεν είπα για την ύπαρξη του Μωάμεθ, "φίλε" μου, αλλά για την γνησιότητα της ιστόριας ως προφήτης του Θεού. Έχει κάτι έτη φωτός διαφοράς νοήματος αυτό που είπα με αυτό που κατάλαβες, ε;
Επίσης, το ότι δεν απάντησα στην ερώτηση σου είναι αποτέλεσμα της αδυναμίας κατανόησης κειμένου, μάλλον.
μαλλον λες. εγω σου απανταω σιγουρα οτι δεν με καλυπτεις με μεγαλεσ ιδεες και ομορφα πραγματα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on March 24, 2010, 19:41:04 pm
^banghead^ ^banghead^ ^banghead^
Η επιλογή να μην τρολλάρω αποδείκτηκε μέγιστη μαλακία τελικά.
Η επιλογή να μην τρολλάρω αποδείκτηκε μέγιστη μαλακία τελικά.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on March 24, 2010, 19:41:19 pm
Υπάρχουν υποθέσεις για τη Μεγάλη Έκρηξη. Η βασική ιδέα είναι ότι ο ίδιος ο χρόνος ξεκίνησε σε κάποια στιγμή 0, άρα δεν υπήρχε "πριν" - ή, αν μπορούμε να μιλήσουμε για κάτι σαν "πριν", τότε δεν είναι χρονικό, αφού δεν θα υπήρχαν οι διαστάσεις του χώρου και του χρόνου όπως τις ξέρουμε.
εγω δεν αμφισβητο την μεγαλη εκρηξη.πιστευω οτι εγινε, οπως πιστευω οτι υπαρχει θεος.το πριν παντα υπαρχει ομως και κατι υπαρχει σε αυτο δεν ειναι κενο. εσυ λες οτι ειχε ενα σωματιδιο εγω οτι υπηρχε ο θεος. αλλα γαμωτο απαντησε μου στην ερωτηση εκεινη. καποιοσ σασ παρακαλω απο απλη περιεργεια ρωτησα δλδ. ελεος!!!!!!!!!!!!!!Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on March 24, 2010, 19:41:47 pm
αντε νεσσα, ακομα? ::)
Συμπερασμα: Το ΑΤΟΠΟΝ στο οποίο εχει υποπέσει η Νεσσα μας, ΑΠΟΔΥΚΝΕΙΕΙ την ύπρξη ΘΕΟΥ* !
*χιγιωργης mode ;D ;D
Συμπερασμα: Το ΑΤΟΠΟΝ στο οποίο εχει υποπέσει η Νεσσα μας, ΑΠΟΔΥΚΝΕΙΕΙ την ύπρξη ΘΕΟΥ* !
*χιγιωργης mode ;D ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 24, 2010, 19:42:30 pm
Εάν το μόνο πράγμα που είχαμε στα χέρια μας με αναφορά στον τρωικό πόλεμο ήταν η Ιλιάδα, τότε δεν θα είχαμε σοβαρό λόγο να πιστέψουμε ότι όντως συνέβη, αφού η Ιλιάδα όχι μόνο γράφτηκε αιώνες αργότερα αλλά και σκοπός της δεν ήταν η ιστορική καταγραφή.
Κατά παρόμοιο τρόπο, όταν το μόνο πράγμα που έχεις στα χέρια σου με αναφορά στον Ιησού είναι τα Ευαγγέλια και άλλα κείμενα που γράφτηκαν για αυτόν πολλά χρόνια μετά από τα υποτιθέμενα γεγονότα, με προφανή στόχο την εξάπλωση μιας θρησκείας και όχι την αντικειμενική καταγραφή, δεν έχεις λόγο να υποθέσεις ότι υπήρξε.
Σε κάλυψα;
Κατά παρόμοιο τρόπο, όταν το μόνο πράγμα που έχεις στα χέρια σου με αναφορά στον Ιησού είναι τα Ευαγγέλια και άλλα κείμενα που γράφτηκαν για αυτόν πολλά χρόνια μετά από τα υποτιθέμενα γεγονότα, με προφανή στόχο την εξάπλωση μιας θρησκείας και όχι την αντικειμενική καταγραφή, δεν έχεις λόγο να υποθέσεις ότι υπήρξε.
Σε κάλυψα;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on March 24, 2010, 19:43:16 pm
Υπάρχουν υποθέσεις για τη Μεγάλη Έκρηξη. Η βασική ιδέα είναι ότι ο ίδιος ο χρόνος ξεκίνησε σε κάποια στιγμή 0, άρα δεν υπήρχε "πριν" - ή, αν μπορούμε να μιλήσουμε για κάτι σαν "πριν", τότε δεν είναι χρονικό, αφού δεν θα υπήρχαν οι διαστάσεις του χώρου και του χρόνου όπως τις ξέρουμε.
εγω δεν αμφισβητο την μεγαλη εκρηξη.πιστευω οτι εγινε, οπως πιστευω οτι υπαρχει θεος.το πριν παντα υπαρχει ομως και κατι υπαρχει σε αυτο δεν ειναι κενο. εσυ λες οτι ειχε ενα σωματιδιο εγω οτι υπηρχε ο θεος. αλλα γαμωτο απαντησε μου στην ερωτηση εκεινη. καποιοσ σασ παρακαλω απο απλη περιεργεια ρωτησα δλδ. ελεος!!!!!!!!!!!!!!Και ποιος σου είπε ότι η Nessa δέχεται ότι υπήρξε αυτό που αποκαλείς εσύ "πριν". Κάτι είπε για αρχή του χρονου σε προηγούμενο ποστ.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 24, 2010, 19:46:41 pm
@proud_metalhead όποια από τις σύγχρονες εικασίες της κοσμολογίας για την απαρχή του σύμπαντος και να ασπαστεί κανείς, είναι σίγουρα απλούστερη από την υπόθεση ενός μυστηριώδους νοήμονος πλάσματος που κατασκεύασε τον κόσμο for teh lolz.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on March 24, 2010, 19:52:32 pm
@proud_metalhead όποια από τις σύγχρονες εικασίες της κοσμολογίας για την απαρχή του σύμπαντος και να ασπαστεί κανείς, είναι σίγουρα απλούστερη από την υπόθεση ενός μυστηριώδους νοήμονος πλάσματος που κατασκεύασε τον κόσμο for teh lolz.
η εκκλησια δεν λεει πως εγινε αλλα γιατι εγινε. ο θεος ειπε οτι εγινε φως. μια εκρηξη εκλυει φως. και κανεις τεραστιο λα8ος κα8ως η υπαρξει του θεου ειναι η πιο ευκολη εξηγηση. πολυ πιο ευκολη απο την εξεληξη του πιθηκου στον αν8ρωπο και απο την τυχαιοτητα που υποστηριζει ο αθεισμος. και λεγοντασ ο θεος δεν εννοω αναγκαστικα τον χριστο. εννοω οποιονδηποτε
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on March 24, 2010, 19:53:24 pm
http://en.wikipedia.org/wiki/Occam%27s_razor
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on March 24, 2010, 19:55:11 pm
@proud_metalhead όποια από τις σύγχρονες εικασίες της κοσμολογίας για την απαρχή του σύμπαντος και να ασπαστεί κανείς, είναι σίγουρα απλούστερη από την υπόθεση ενός μυστηριώδους νοήμονος πλάσματος που κατασκεύασε τον κόσμο for teh lolz.
η εκκλησια δεν λεει πως εγινε αλλα γιατι εγινε. ο θεος ειπε οτι εγινε φως. μια εκρηξη εκλυει φως. και κανεις τεραστιο λα8ος κα8ως η υπαρξει του θεου ειναι η πιο ευκολη εξηγηση. πολυ πιο ευκολη απο την εξεληξη του πιθηκου στον αν8ρωπο και απο την τυχαιοτητα που υποστηριζει ο αθεισμος. και λεγοντασ ο θεος δεν εννοω αναγκαστικα τον χριστο. εννοω οποιονδηποτε
Πρώτον, η Εξέλιξη δεν λέει ότι ο πίθηκος εξελίκτηκε σε άνθρωπο, αλλά ότι πίθηκος και άνθρωπος έχουν κοινό πρόγονο.
Δεύτερον, οι μηχανισμοί της φυσικής επιλογής μόνο τυχαίοι δεν είναι. Άνοιξε κάνα βιβλίο περί εξέλιξης, φιλικά.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on March 24, 2010, 19:56:46 pm
ΘΕΛΩ ΓΙΑ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΦΟΡΑ ΝΑ ΠΩ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗς ΠΟΥ ΑΠΟΔΥΚΝΕΙΟΥΝ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ. ΑΛΛΟ ΝΑ ΜΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟ ΝΑ ΜΝ ΞΕΣ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ!!!!!!!!!!!!!!!!!!η ερωτηση που θελω απαντηση ειναι: προυπηρχε σωματιδιο αλλα δεν γινετε να προυπηρχε θεος γιατι ειναι εξω απο τον ανθρωπινο νου. αυτη η λογικη αντικρουετε απο μονη της. πως γινετε να την πιστευει καποιος?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on March 24, 2010, 19:58:50 pm
@proud_metalhead όποια από τις σύγχρονες εικασίες της κοσμολογίας για την απαρχή του σύμπαντος και να ασπαστεί κανείς, είναι σίγουρα απλούστερη από την υπόθεση ενός μυστηριώδους νοήμονος πλάσματος που κατασκεύασε τον κόσμο for teh lolz.
η εκκλησια δεν λεει πως εγινε αλλα γιατι εγινε. ο θεος ειπε οτι εγινε φως. μια εκρηξη εκλυει φως. και κανεις τεραστιο λα8ος κα8ως η υπαρξει του θεου ειναι η πιο ευκολη εξηγηση. πολυ πιο ευκολη απο την εξεληξη του πιθηκου στον αν8ρωπο και απο την τυχαιοτητα που υποστηριζει ο αθεισμος. και λεγοντασ ο θεος δεν εννοω αναγκαστικα τον χριστο. εννοω οποιονδηποτε
λογικα εχεις δικαιο για την θεωρια του δαρβινου. η τυχαιοτητα που λεω ειναι οτι τα σωματιδια τυχαια ενωθηκαν και δημιουργησαν ολα αυτα διπλα μας. νομιζω οτι η υπαρξη ενος παντοδυναμου οντως ειναι πιο ευκολη απαντηση
Πρώτον, η Εξέλιξη δεν λέει ότι ο πίθηκος εξελίκτηκε σε άνθρωπο, αλλά ότι πίθηκος και άνθρωπος έχουν κοινό πρόγονο.
Δεύτερον, οι μηχανισμοί της φυσικής επιλογής μόνο τυχαίοι δεν είναι. Άνοιξε κάνα βιβλίο περί εξέλιξης, φιλικά.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on March 24, 2010, 19:59:41 pm
η απαντηση ειναι η προτελευταια παραγραφο :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 24, 2010, 20:00:15 pm
Σωματίδια δημιουργούνται από μόνα τους όλη την ώρα, χωρίς να τα φτιάχνει κανένας θεός. Γιατί να μην έγινε κάτι παρόμοιο και με το σύμπαν; Τι δεν είναι απλό σ'αυτό που λέω;
ΟΚ, πες μου ένα.
ΘΕΛΩ ΓΙΑ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΦΟΡΑ ΝΑ ΠΩ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗς ΠΟΥ ΑΠΟΔΥΚΝΕΙΟΥΝ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ. ΑΛΛΟ ΝΑ ΜΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟ ΝΑ ΜΝ ΞΕΣ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ΟΚ, πες μου ένα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on March 24, 2010, 20:02:25 pm
Σωματίδια δημιουργούνται από μόνα τους όλη την ώρα, χωρίς να τα φτιάχνει κανένας θεός. Γιατί να μην έγινε κάτι παρόμοιο και με το σύμπαν; Τι δεν είναι απλό σ'αυτό που λέω;
ΟΚ, πες μου ένα.
ΘΕΛΩ ΓΙΑ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΦΟΡΑ ΝΑ ΠΩ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΙΣΤΟΡΙΚΑ ΚΕΙΜΕΝΑ ΤΗΣ ΕΠΟΧΗς ΠΟΥ ΑΠΟΔΥΚΝΕΙΟΥΝ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ ΧΡΙΣΤΟΥ. ΑΛΛΟ ΝΑ ΜΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΑΙ ΑΛΛΟ ΝΑ ΜΝ ΞΕΣ ΟΤΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
ΟΚ, πες μου ένα.
internet ιστορια της εποχησ εκεινης. οποιο βιβλιο παρεις που μιλαει για την ιστορια εκινης τησ εποχης. δεν ειμαι σπιτι οταν γιρισω θα δωσω και ονομα
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 24, 2010, 20:03:15 pm
ΟΚ.
Για την υποτιθέμενη τυχαιότητα σου απάντησε ο Apolitistos. Επίσης για το "γεννηθείτω φως", πρόσεξε ότι στη Γένεση κάποια πράγματα τα λέει με ανάποδη σειρά από αυτήν που πραγματικά συνέβησαν.
Για την υποτιθέμενη τυχαιότητα σου απάντησε ο Apolitistos. Επίσης για το "γεννηθείτω φως", πρόσεξε ότι στη Γένεση κάποια πράγματα τα λέει με ανάποδη σειρά από αυτήν που πραγματικά συνέβησαν.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on March 24, 2010, 20:13:36 pm
Πληροφορίες για την ιστορική ύπαρξη και τον βίο του Χριστού έχουμε, εκτός από τους τέσσερις Ευαγγελιστές (Ματθαίος, Μάρκος, Λουκάς και Ιωάννης) που έγραψαν ως μάρτυρες των γεγονότων που περιγράφουν, κυρίως από τους εβραίους ιστορικούς Ιώσηπο και Φίλωνα, τους Ρωμαίους ιστορικούς Τάκιτο και Σουετώνιο, τον Ρωμαίο διοικητή Πλίνιο, αλλά και από Ιουδαϊκές Πηγές (εβραϊκό Ταλμούδ), που αναφέρονται στη δράση του Χριστού και των μαθητών του στην Παλαιστίνη. Η τελείως άγια ζωή που έζησε ο Ιησούς, τα άπειρα θαύματα που έκανε (ανέστησε νεκρούς, θεράπευσε βαριά αρρώστους, τυφλούς χωρίς κόρη οφθαλμού, παράλυτους από τη γέννησή τους, ηρέμησε φουρτουνιασμένες θάλασσες κ.λπ.), τα μοναδικά στην ιστορία λόγια που είπε (περί Τριαδικού Θεού, αγιότητας ζωής, αγάπης προς τους εχθρούς, ισότητας όλων κ.α.), ο ζωοποιός θάνατός Του στο σταυρό (από τον οποίον και μέσα στο μεγαλύτερο πόνο συγχώρεσε τους σταυρωτές του λέγοντας στον Πατέρα Του ότι δεν ξέρουν τι κάνουν), η εκπληκτική ανάστασή του και η θαυμαστή ανάληψή του μπροστά στους μαθητές του, οδηγούν στο γεγονός ότι δεν ήταν ένας απλός άνθρωπος όπως εμείς, αλλά ο μοναδικός Θεάνθρωπος της ιστορίας, ο Υιός του Θεού, όπως οι Γραφές, αλλά και πολλές εξωβιβλικές προφητείες είχαν προείπει.
ase ayta poy leei gia thn agia zwi. oi prwtes seires lene istorikous. elpizw na se kaliptw
ase ayta poy leei gia thn agia zwi. oi prwtes seires lene istorikous. elpizw na se kaliptw
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: benn on March 24, 2010, 20:18:11 pm
καλησπερα!!!πρωτη φορα γραφω σε αυτο το τοπικ και θα ηθελα να σας ρωτησω το εξης:
το πρωτο(το πρωτοτυπο) ευαγγελιο υπαρχει ακομα?
το πρωτο(το πρωτοτυπο) ευαγγελιο υπαρχει ακομα?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on March 24, 2010, 20:20:10 pm
ΟΚ.
Για την υποτιθέμενη τυχαιότητα σου απάντησε ο Apolitistos. Επίσης για το "γεννηθείτω φως", πρόσεξε ότι στη Γένεση κάποια πράγματα τα λέει με ανάποδη σειρά από αυτήν που πραγματικά συνέβησαν.
Για την υποτιθέμενη τυχαιότητα σου απάντησε ο Apolitistos. Επίσης για το "γεννηθείτω φως", πρόσεξε ότι στη Γένεση κάποια πράγματα τα λέει με ανάποδη σειρά από αυτήν που πραγματικά συνέβησαν.
Bασικά υπάρχει ένα θέμα με το πότε δημιουργήθηκε η Σελήνη και πότε η φυτική ζωή. Η Βίβλος λέει ότι τα φυτά δημιουργήθηκαν την 3η μέρα και ο ήλιος, η σελήνη και τα άστρα την 4η. Παρόλα αυτά γεωλογικά αποδεδειγμένα η σελήνη δημιουργήθηκε πολλά χρόνια πριν την βλάστηση. Οι επιστήμονες λένε ότι η Σελήνη δημιουργήθηκε πριν από 4,5 με 5 δις χρόνια και επίσης ότι τα παλαιότερα απολιθώματα χερσαίας βλάστησης είναι γύρω στα 450 εκ. χρόνια παλιά.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on March 24, 2010, 20:44:06 pm
Πληροφορίες για την ιστορική ύπαρξη και τον βίο του Χριστού έχουμε, εκτός από τους τέσσερις Ευαγγελιστές (Ματθαίος, Μάρκος, Λουκάς και Ιωάννης) που έγραψαν ως μάρτυρες των γεγονότων που περιγράφουν,
Ε; Ποιοι μάρτυρες; Μόνο ο Ιωάννης θεωρείται μάρτυρας των γεγονότων. Οι υπόλοιποι τρεις από που κι ως που θεωρούνται μάρτυρες;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on March 24, 2010, 21:39:07 pm
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus
καλησπερα!!!πρωτη φορα γραφω σε αυτο το τοπικ και θα ηθελα να σας ρωτησω το εξης:
το πρωτο(το πρωτοτυπο) ευαγγελιο υπαρχει ακομα?
Δεν υπάρχει τέτοιο πράμα... Το ευαγγέλιο δεν είναι "ένα βιβλίο"το πρωτο(το πρωτοτυπο) ευαγγελιο υπαρχει ακομα?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 24, 2010, 21:44:47 pm
Πληροφορίες για την ιστορική ύπαρξη και τον βίο του Χριστού έχουμε, εκτός από τους τέσσερις Ευαγγελιστές (Ματθαίος, Μάρκος, Λουκάς και Ιωάννης) που έγραψαν ως μάρτυρες των γεγονότων που περιγράφουν, κυρίως από τους εβραίους ιστορικούς Ιώσηπο και Φίλωνα, τους Ρωμαίους ιστορικούς Τάκιτο και Σουετώνιο, τον Ρωμαίο διοικητή Πλίνιο, αλλά και από Ιουδαϊκές Πηγές (εβραϊκό Ταλμούδ), που αναφέρονται στη δράση του Χριστού και των μαθητών του στην Παλαιστίνη.
Ο Ιώσηπος Φλάβιος ήταν (ανάλογα με τη χρονολογία που τοποθετείς τη γέννηση του Ιησού) ή νήπιο ή αγέννητος τον καιρό που υποτίθεται ότι ζούσε ο Ιησούς. Για τον Τάκιτο και τον Σουετώνιο ούτε συζήτηση, ήταν πολύ μεταγενέστεροι. Ο Φίλων ο Αλεξανδρεύς εκ πρώτης όψεως δε φαίνεται να αναφέρεται στον Ιησού (βασικά έψαξα εδώ http://www.earlychristianwritings.com/yonge/ για τη λέξη Jesus, υποθέτοντας ότι θα τον αναφέρει με το όνομά του). Ο Πλίνιος ο Νεότερος ήταν επίσης πολύ μεταγενέστερος (ο Πλίνιος ο Πρεσβύτερος μάλλον δεν είναι ο Πλίνιος στον οποίο αναφέρεσαι γιατί το μόνο έργο του που σώζεται είναι κάτι σχετικό με τις θετικές επιστήμες, η "Φυσική Ιστορία").
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Εσύ on March 24, 2010, 21:51:23 pm
Βασικά ο Χριστός δε γεννήθηκε στο 0 και πέθανε στο 33,ητάν χοντρικά κάπου εκεί,επομένως μπορεί κάποιος από αυτούς τους ιστορικούς να τον πέτυχε. Αλλά ακόμα και κάποιος να ήταν μεταενέστερος πολύ λογικό το βρίσκω να αναφέρεται στο πρόσωπο του Χριστού,εφ όσον-αν ισχύουν τα όσα λέγονται για τη ζωή και τη δράση του-προκάλεσαν μεγάλη αίσθηση. Π.χ. εγώ δεν πρόλαβα το πολυτεχνείο αλλά αν έγραφα τώρα κάτι σαν ιστορία-τρομάρα μου.. :P-τουλάχιστον θα το ανέφερα. ΅πομένως κατ εμέ είναι άσκποπο να αμφισβητήσεις το ότι ο Χριστός όντως ήταν ένα υπαρκτό πρόσωπο..Αντ' αυτού το να αμφισβητήσεις τα λεγόμενά του είναι κάτι που είναι πιο γώνιμο κατα τη γνώμη μου.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 24, 2010, 22:08:13 pm
Μα άμα γράψεις εσύ κάτι για το Πολυτεχνείο δεν θα είναι ιστορική μαρτυρία, αφού δεν ήσουν εκεί!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on March 24, 2010, 23:03:10 pm
Εάν το μόνο πράγμα που είχαμε στα χέρια μας με αναφορά στον τρωικό πόλεμο ήταν η Ιλιάδα, τότε δεν θα είχαμε σοβαρό λόγο να πιστέψουμε ότι όντως συνέβη, αφού η Ιλιάδα όχι μόνο γράφτηκε αιώνες αργότερα αλλά και σκοπός της δεν ήταν η ιστορική καταγραφή.
Κατά παρόμοιο τρόπο, όταν το μόνο πράγμα που έχεις στα χέρια σου με αναφορά στον Ιησού είναι τα Ευαγγέλια και άλλα κείμενα που γράφτηκαν για αυτόν πολλά χρόνια μετά από τα υποτιθέμενα γεγονότα, με προφανή στόχο την εξάπλωση μιας θρησκείας και όχι την αντικειμενική καταγραφή, δεν έχεις λόγο να υποθέσεις ότι υπήρξε.
Σε κάλυψα;
οχι φυσικα! τι σχεση αυτο που λες με αυτο:Κατά παρόμοιο τρόπο, όταν το μόνο πράγμα που έχεις στα χέρια σου με αναφορά στον Ιησού είναι τα Ευαγγέλια και άλλα κείμενα που γράφτηκαν για αυτόν πολλά χρόνια μετά από τα υποτιθέμενα γεγονότα, με προφανή στόχο την εξάπλωση μιας θρησκείας και όχι την αντικειμενική καταγραφή, δεν έχεις λόγο να υποθέσεις ότι υπήρξε.
Σε κάλυψα;
λες οτι δεν εχω αποδειξεις. ουτε εσυ εχεις αποδειξεις οτι χειροπιαστες οτι εγιναν πολεμοι στα αρχαια χρονια. υπρχουν κειμενα ομως που το αναφερουν. ετσι και η υπαρξη του Χριστου αναφερεται σε κειμενα. και οχι 1-2 κειμενα αγνωστων συγγραφεων.εγω δεν εχω δει κανενα σοβαρο κειμενο που να αποδυκνειει την υπαρξη ενος δρακου.γελοιοποιεις την συζητηση ετσι.
Για να θεωρηθεί ιστορική απόδειξη ένα κείμενο πρέπει να πληροί μια σειρά από προϋποθέσεις. Μία από τις βασικότερες είναι να έχει γραφτεί την ίδια περίπου χρονική περίοδο με τα γεγονότα, όχι δεκαετίες ή και αιώνες μετά. Άρα δεν υπάρχει καμία απόδειξη για την ύπαρξη του Ιησού.
Οταν λοιπον συνειδητοποιούμε οτι μιλάς με υποθεσεις που σκοπό εχουν να αποδειξουν το συμπέρασμα που ΕΣΥ θες, τοτε γιατι να παίρνουμε τις υποθεσεις στα σοβαρα ή σαν σωστές και αλάνθαστες τοποθετησεις? Παράδειγμα, θες να αποδειξεις οτι δεν υπήρξε Ιησους και υποθετεις οτι "Για να θεωρηθεί ιστορική απόδειξη ένα κείμενο πρέπει να πληροί μια σειρά από προϋποθέσεις. Μία από τις βασικότερες είναι να έχει γραφτεί την ίδια περίπου χρονική περίοδο με τα γεγονότα, όχι δεκαετίες ή και αιώνες μετά."
Αυτη την υποθεση που ΕΣΥ διαλεξες με σκοπο να φτασεις στο συμπέρασμα σου, ΣΟΥ ΑΠΕΔΕΙΞΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΗ. Αρα το συμπέρασμα στο οποιο φτανεις και που ειναι " Άρα δεν υπάρχει καμία απόδειξη για την ύπαρξη του Ιησού." ειναι λάθος. Τωρα ΣΕ ΚΑΤΑΛΑΒΑΙΝΕΙΣ πως μιλάς?
Γιατι πρεπει ο συνομιλητης σου να δεχεται τις υποθεσεις σου? Αφου οι υποθεσεις σου ΠΑΝΤΑ ειναι επηρεασμενες απο το συμπέρασμα. ΑΥΤΟ το λαθος που κανεις το συνειδητοποιεις?
Οσο για το αν υπηρξε ή οχι ο Ιησους και πως αποδυκνείεται αυτο ειναι γελοιο να απαντησω. Ψαξε βρες εσυ.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on March 24, 2010, 23:11:25 pm
Απο ποτε η Ηλιαδα θεωρειται ιστορικο κειμενο. Απο οσο ξερω ειναι ιστορια, αφηγηματικη και οχι επακριβης, οπως για παραδειγμα οτι ο πολεμος προκληθηκε λογω της ωραιας Ελενης. Ειναι σαν να λες το σεναριο απο τον Αρχοντα των Δαχτυλιδιων ιστορικο κειμενο.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on March 24, 2010, 23:16:27 pm
Μα η Ηλιαδα ειναι το μονο ιστορικο κειμενο που εξιστορει οτι καποτε εγινε ο Τρωικος πολεμος.
Δεν υπαρχει αλλο <-νομιζω
Δεν υπαρχει αλλο <-νομιζω
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on March 24, 2010, 23:19:00 pm
Ε ναι, αλλα δεν αποδεικνυει τον Τρωικο πολεμο. Οι ανασκαφες τον αποδεικνυουν ή τελος παντων καποια αλλα ντοκουμεντα. Η Ηλιαδα ειναι φιλολογικο και οχι ιστορικο κειμενο. Εκτος αν νομιζεις οτι υπαρχουν και Κυκλωπες και Λερναια Υδρα και Σκυλα και Χαριβδη.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 24, 2010, 23:22:25 pm
Εάν το μόνο πράγμα που είχαμε στα χέρια μας με αναφορά στον τρωικό πόλεμο ήταν η Ιλιάδα, τότε δεν θα είχαμε σοβαρό λόγο να πιστέψουμε ότι όντως συνέβη, αφού η Ιλιάδα όχι μόνο γράφτηκε αιώνες αργότερα αλλά και σκοπός της δεν ήταν η ιστορική καταγραφή.
Κατά παρόμοιο τρόπο, όταν το μόνο πράγμα που έχεις στα χέρια σου με αναφορά στον Ιησού είναι τα Ευαγγέλια και άλλα κείμενα που γράφτηκαν για αυτόν πολλά χρόνια μετά από τα υποτιθέμενα γεγονότα, με προφανή στόχο την εξάπλωση μιας θρησκείας και όχι την αντικειμενική καταγραφή, δεν έχεις λόγο να υποθέσεις ότι υπήρξε.
Σε κάλυψα;
οχι φυσικα! τι σχεση αυτο που λες με αυτο:Κατά παρόμοιο τρόπο, όταν το μόνο πράγμα που έχεις στα χέρια σου με αναφορά στον Ιησού είναι τα Ευαγγέλια και άλλα κείμενα που γράφτηκαν για αυτόν πολλά χρόνια μετά από τα υποτιθέμενα γεγονότα, με προφανή στόχο την εξάπλωση μιας θρησκείας και όχι την αντικειμενική καταγραφή, δεν έχεις λόγο να υποθέσεις ότι υπήρξε.
Σε κάλυψα;
λες οτι δεν εχω αποδειξεις. ουτε εσυ εχεις αποδειξεις οτι χειροπιαστες οτι εγιναν πολεμοι στα αρχαια χρονια. υπρχουν κειμενα ομως που το αναφερουν. ετσι και η υπαρξη του Χριστου αναφερεται σε κειμενα. και οχι 1-2 κειμενα αγνωστων συγγραφεων.εγω δεν εχω δει κανενα σοβαρο κειμενο που να αποδυκνειει την υπαρξη ενος δρακου.γελοιοποιεις την συζητηση ετσι.
Για να θεωρηθεί ιστορική απόδειξη ένα κείμενο πρέπει να πληροί μια σειρά από προϋποθέσεις. Μία από τις βασικότερες είναι να έχει γραφτεί την ίδια περίπου χρονική περίοδο με τα γεγονότα, όχι δεκαετίες ή και αιώνες μετά. Άρα δεν υπάρχει καμία απόδειξη για την ύπαρξη του Ιησού.
Τι εννοείς "τι σχέση έχει"; Το ίδιο λέω! Ότι ούτε η Ιλιάδα αποδεικνύει ότι έγινε ο τρωικός πόλεμος ούτε τα Ευαγγέλια ότι υπήρξε ο Ιησούς, γιατί γράφτηκαν πολύ αργότερα.
Οταν λοιπον συνειδητοποιούμε οτι μιλάς με υποθεσεις που σκοπό εχουν να αποδειξουν το συμπέρασμα που ΕΣΥ θες, τοτε γιατι να παίρνουμε τις υποθεσεις στα σοβαρα ή σαν σωστές και αλάνθαστες τοποθετησεις? Παράδειγμα, θες να αποδειξεις οτι δεν υπήρξε Ιησους και υποθετεις οτι "Για να θεωρηθεί ιστορική απόδειξη ένα κείμενο πρέπει να πληροί μια σειρά από προϋποθέσεις. Μία από τις βασικότερες είναι να έχει γραφτεί την ίδια περίπου χρονική περίοδο με τα γεγονότα, όχι δεκαετίες ή και αιώνες μετά."
Δεν το υποθέτω, ισχύει.
Αυτη την υποθεση που ΕΣΥ διαλεξες με σκοπο να φτασεις στο συμπέρασμα σου, ΣΟΥ ΑΠΕΔΕΙΞΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΣΩΣΤΗ.
Πότε; Στη φαντασία σου...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on March 24, 2010, 23:23:57 pm
Ε ναι, αλλα δεν αποδεικνυει τον Τρωικο πολεμο. Οι ανασκαφες τον αποδεικνυουν ή τελος παντων καποια αλλα ντοκουμεντα. Η Ηλιαδα ειναι φιλολογικο και οχι ιστορικο κειμενο. Εκτος αν νομιζεις οτι υπαρχουν και Κυκλωπες και Λερναια Υδρα και Σκυλα και Χαριβδη.
αυτα τα τελευταια ειναι στην Οδυσσεια η οποια ειναι ενα Φανταστικο ποιημα - επος αν θες πεστο.Η σκυλα και η Χαρυβδη ειναι στην Αργοναυτικη εκστρατεια.
Φυσικα, η επιστημονικης φαντασιας Οδυσσεια δεν μπορει να συγκριθει με την Ιλιαδα.
Η Ιλιαδα ειναι η μονη ιστορικη καταγραφη η οποια περιγραφει τον τρωικο πολεμο - φυσικα δεν τον αποδυκνειει, τα ευρυματα τον αποδυκνειουν. Ομως αμα δεν ειχαμε την Ιλιαδα, τοτε πως θα Συνδεαμε τα αρχαιολογικα ευρηματα με τον Τρωικο πολεμο?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: .nikos. on March 24, 2010, 23:28:53 pm
Πληροφορίες για την ιστορική ύπαρξη και τον βίο του Χριστού έχουμε, εκτός από τους τέσσερις Ευαγγελιστές (Ματθαίος, Μάρκος, Λουκάς και Ιωάννης) που έγραψαν ως μάρτυρες των γεγονότων που περιγράφουν, κυρίως από τους εβραίους ιστορικούς Ιώσηπο και Φίλωνα, τους Ρωμαίους ιστορικούς Τάκιτο και Σουετώνιο, τον Ρωμαίο διοικητή Πλίνιο, αλλά και από Ιουδαϊκές Πηγές (εβραϊκό Ταλμούδ), που αναφέρονται στη δράση του Χριστού και των μαθητών του στην Παλαιστίνη.
O Ιώσηπος θεωρείται ως ψευδής αναφορά ( δηλαδή προστέθηκε αργότερα ), ενώ οι 4 Ευαγγελιστές έγραψαν τα ευαγγέλια από 50 έως 90 χρόνια μετά. Όχι ακριβώς "μάρτυρες των γεγονότων".
Το θέμα δεν είναι η ιστορικότητα του Ιησού, αλλά το κατά πόσο τα Ευαγγέλια τον περιγράφουν με ακρίβεια. Πόσο σίγουροι είμαστε δηλαδή ότι ο ιστορικός ραββίνος Ιησούς είπε αυτά που καταγράφονται, και γιατί υπάρχουν οι τραγικές ελλείψεις/ανακρίβεις μεταξύ των Ευαγγελίων ( λόγου χάρη, ένα από τα πιο σημαντικά θαύματα, η Ανάσταση του Λαζάρου, καταγράφεται μόνο σε αυτό του Ιωάννη - το τελευταία χρονολογικά ευαγγέλιο, ενώ η παρθένος γέννηση μόνο σε 2 ).
den iparxoun jedi
Πως ακριβώς αυτό καθιστά το επιχείρημα μου μη ορθό;
Megawatt διάβασε την Ιλιάδα και μετά γράψε, εκτίθεσαι (με το μπαρδόν).
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on March 24, 2010, 23:29:53 pm
πως εκτίθεμαι? ::)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: .nikos. on March 24, 2010, 23:31:36 pm
πως εκτίθεμαι? ::)
Αν είχες διαβάσει την Ιλιάδα θα το καταλάβαινες.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on March 24, 2010, 23:33:00 pm
Megawatt επειδη η Ιλιαδα ειναι λιγο μεγαλουτσικη διαβασε καλυτερα εδω (http://el.wikipedia.org/wiki/Τρωικός_πόλεμος#.CE.99.CF.83.CF.84.CE.BF.CF.81.CE.B9.CE.BA.CE.AE_.CE.B2.CE.AC.CF.83.CE.B7_.CF.84.CE.BF.CF.85_.CE.A4.CF.81.CF.89.CE.B9.CE.BA.CE.BF.CF.8D_.CF.80.CE.BF.CE.BB.CE.AD.CE.BC.CE.BF.CF.85)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on March 24, 2010, 23:39:48 pm
ο Ιωαννης εζησε την περιοδο του Χριστου και Θεωρειτε μαρτυρας γεγονοτων.οι αλλοι 3 ειναι μα8ητες των Αποστολων οποτε η μαρτυρια τους δεν ειναι και πολυ μεταγενεστερη.ο Ιωαννης εγραψε το Ευαγγελιο στο τελος τησ ζωησ του δλδ 30 τουλαχιστον χρονια μετα το θανατο του Χριστου και την ανασταση του. δλδ επειδη ειναι 30χρονια μετα δν θεωρειτε μαρτυρια?αφου τα εζησε. επισησ αυτοσ που ειπε οτι ο Χριστος δν γεννηθηκε το 0 εχει απολυτο δικαιο και επομενως καποιοι απο αυτους που αναφερω ειτε τον εζησαν ειτε διαβασαν εγγραφα εκεινης της εποχης. παντως καθως δν ηταν χριστιανοι απο οσο ξερω δν αξιζει να το αμφισβητητε
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on March 24, 2010, 23:41:44 pm
Εάν το μόνο πράγμα που είχαμε στα χέρια μας με αναφορά στον τρωικό πόλεμο ήταν η Ιλιάδα, τότε δεν θα είχαμε σοβαρό λόγο να πιστέψουμε ότι όντως συνέβη, αφού η Ιλιάδα όχι μόνο γράφτηκε αιώνες αργότερα αλλά και σκοπός της δεν ήταν η ιστορική καταγραφή.
Κατά παρόμοιο τρόπο, όταν το μόνο πράγμα που έχεις στα χέρια σου με αναφορά στον Ιησού είναι τα Ευαγγέλια και άλλα κείμενα που γράφτηκαν για αυτόν πολλά χρόνια μετά από τα υποτιθέμενα γεγονότα, με προφανή στόχο την εξάπλωση μιας θρησκείας και όχι την αντικειμενική καταγραφή, δεν έχεις λόγο να υποθέσεις ότι υπήρξε.
Σε κάλυψα;
εδω εχεις λαθος για τα Ευαγγελια, καθως απο τους ιστορικους θεωρουντε ιστορικα βιβλια. προσεξε. οχι απο την Εκκλησια αλλα απο τους ιστορικουςΚατά παρόμοιο τρόπο, όταν το μόνο πράγμα που έχεις στα χέρια σου με αναφορά στον Ιησού είναι τα Ευαγγέλια και άλλα κείμενα που γράφτηκαν για αυτόν πολλά χρόνια μετά από τα υποτιθέμενα γεγονότα, με προφανή στόχο την εξάπλωση μιας θρησκείας και όχι την αντικειμενική καταγραφή, δεν έχεις λόγο να υποθέσεις ότι υπήρξε.
Σε κάλυψα;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on March 24, 2010, 23:43:50 pm
Σωματίδια δημιουργούνται από μόνα τους όλη την ώρα, χωρίς να τα φτιάχνει κανένας θεός. Γιατί να μην έγινε κάτι παρόμοιο και με το σύμπαν; Τι δεν είναι απλό σ'αυτό που λέω;
αν δεχτουμε οτι τα σωματιδια δημιουργουντε απο το τπτ και οχι απο συγκρουσεισ και ενωσεις αλλων σωματιδιων τοτε εχεις δικαιο και με καλυπτεις την ερωτηση. δεν ξερω αν αυτο ισχυει ομως για να το λες δν εχω λογο να μν σε πιστεψω :)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: .nikos. on March 24, 2010, 23:45:16 pm
ο Ιωαννης εζησε την περιοδο του Χριστου και Θεωρειτε μαρτυρας γεγονοτων.οι αλλοι 3 ειναι μα8ητες των Αποστολων οποτε η μαρτυρια τους δεν ειναι και πολυ μεταγενεστερη.ο Ιωαννης εγραψε το Ευαγγελιο στο τελος τησ ζωησ του δλδ 30 τουλαχιστον χρονια μετα το θανατο του Χριστου και την ανασταση του. δλδ επειδη ειναι 30χρονια μετα δν θεωρειτε μαρτυρια?αφου τα εζησε. επισησ αυτοσ που ειπε οτι ο Χριστος δν γεννηθηκε το 0 εχει απολυτο δικαιο και επομενως καποιοι απο αυτους που αναφερω ειτε τον εζησαν ειτε διαβασαν εγγραφα εκεινης της εποχης. παντως καθως δν ηταν χριστιανοι απο οσο ξερω δν αξιζει να το αμφισβητητε
Ο Ιωάννης συγγραφέας του Ευαγγελίου δεν είναι ο Ιωάννης
http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_John#Modern_critical_scholarship
Χρονολογικά:
Μάρκος->Λουκάς/Ματτθαίος->Ιωάννης.
Το καταλαβαίνεις και άμα τα διαβάσεις.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on March 24, 2010, 23:46:00 pm
Σωματίδια δημιουργούνται από μόνα τους όλη την ώρα, χωρίς να τα φτιάχνει κανένας θεός. Γιατί να μην έγινε κάτι παρόμοιο και με το σύμπαν; Τι δεν είναι απλό σ'αυτό που λέω;
αν δεχτουμε οτι τα σωματιδια δημιουργουντε απο το τπτ και οχι απο συγκρουσεισ και ενωσεις αλλων σωματιδιων τοτε εχεις δικαιο και με καλυπτεις την ερωτηση. δεν ξερω αν αυτο ισχυει ομως για να το λες δν εχω λογο να μν σε πιστεψω :)
τι λετε ρε παιδια; ψεματα μας λενε τοσα χρονια; :o
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on March 24, 2010, 23:46:50 pm
ΟΚ.
Για την υποτιθέμενη τυχαιότητα σου απάντησε ο Apolitistos. Επίσης για το "γεννηθείτω φως", πρόσεξε ότι στη Γένεση κάποια πράγματα τα λέει με ανάποδη σειρά από αυτήν που πραγματικά συνέβησαν.
Για την υποτιθέμενη τυχαιότητα σου απάντησε ο Apolitistos. Επίσης για το "γεννηθείτω φως", πρόσεξε ότι στη Γένεση κάποια πράγματα τα λέει με ανάποδη σειρά από αυτήν που πραγματικά συνέβησαν.
Bασικά υπάρχει ένα θέμα με το πότε δημιουργήθηκε η Σελήνη και πότε η φυτική ζωή. Η Βίβλος λέει ότι τα φυτά δημιουργήθηκαν την 3η μέρα και ο ήλιος, η σελήνη και τα άστρα την 4η. Παρόλα αυτά γεωλογικά αποδεδειγμένα η σελήνη δημιουργήθηκε πολλά χρόνια πριν την βλάστηση. Οι επιστήμονες λένε ότι η Σελήνη δημιουργήθηκε πριν από 4,5 με 5 δις χρόνια και επίσης ότι τα παλαιότερα απολιθώματα χερσαίας βλάστησης είναι γύρω στα 450 εκ. χρόνια παλιά.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on March 24, 2010, 23:49:56 pm
παλικαρι ο Ιωαννης που εγραψε το ΅Ευαγγελιο ηταν μαθητης του Χριστου και νομιζω και ο Ματθαιος. η σειρα στο Ευαγγελιο δν ειναι χρονολογικη
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on March 24, 2010, 23:50:58 pm
Ναι αλλα πρωτα εγιναν οι πλανητες και μετα εμφανιστηκε η ζωη.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jason_ on March 24, 2010, 23:52:21 pm
ΟΚ.
Για την υποτιθέμενη τυχαιότητα σου απάντησε ο Apolitistos. Επίσης για το "γεννηθείτω φως", πρόσεξε ότι στη Γένεση κάποια πράγματα τα λέει με ανάποδη σειρά από αυτήν που πραγματικά συνέβησαν.
Για την υποτιθέμενη τυχαιότητα σου απάντησε ο Apolitistos. Επίσης για το "γεννηθείτω φως", πρόσεξε ότι στη Γένεση κάποια πράγματα τα λέει με ανάποδη σειρά από αυτήν που πραγματικά συνέβησαν.
Bασικά υπάρχει ένα θέμα με το πότε δημιουργήθηκε η Σελήνη και πότε η φυτική ζωή. Η Βίβλος λέει ότι τα φυτά δημιουργήθηκαν την 3η μέρα και ο ήλιος, η σελήνη και τα άστρα την 4η. Παρόλα αυτά γεωλογικά αποδεδειγμένα η σελήνη δημιουργήθηκε πολλά χρόνια πριν την βλάστηση. Οι επιστήμονες λένε ότι η Σελήνη δημιουργήθηκε πριν από 4,5 με 5 δις χρόνια και επίσης ότι τα παλαιότερα απολιθώματα χερσαίας βλάστησης είναι γύρω στα 450 εκ. χρόνια παλιά.
Πάλι δεν κατάλαβες τι είπα. Τι σχέση έχει τώρα η διάρκεια της βιβλικής ημέρας με αυτό που λέω; Αυτό που λέω είναι ότι η Βίβλος λέει ότι τα φυτά δημιουργήθηκαν πριν τη σελήνη, ενώ οι γεωλόγοι και οι βιολόγοι ότι η σελήνη δημιουργήθηκε πολύ πριν από τη βλάστηση.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: .nikos. on March 24, 2010, 23:52:51 pm
ΟΚ.
Για την υποτιθέμενη τυχαιότητα σου απάντησε ο Apolitistos. Επίσης για το "γεννηθείτω φως", πρόσεξε ότι στη Γένεση κάποια πράγματα τα λέει με ανάποδη σειρά από αυτήν που πραγματικά συνέβησαν.
Για την υποτιθέμενη τυχαιότητα σου απάντησε ο Apolitistos. Επίσης για το "γεννηθείτω φως", πρόσεξε ότι στη Γένεση κάποια πράγματα τα λέει με ανάποδη σειρά από αυτήν που πραγματικά συνέβησαν.
Bασικά υπάρχει ένα θέμα με το πότε δημιουργήθηκε η Σελήνη και πότε η φυτική ζωή. Η Βίβλος λέει ότι τα φυτά δημιουργήθηκαν την 3η μέρα και ο ήλιος, η σελήνη και τα άστρα την 4η. Παρόλα αυτά γεωλογικά αποδεδειγμένα η σελήνη δημιουργήθηκε πολλά χρόνια πριν την βλάστηση. Οι επιστήμονες λένε ότι η Σελήνη δημιουργήθηκε πριν από 4,5 με 5 δις χρόνια και επίσης ότι τα παλαιότερα απολιθώματα χερσαίας βλάστησης είναι γύρω στα 450 εκ. χρόνια παλιά.
Παρ'όλα αυτά πρώτα δημιουργείται το φως, μετά η Γη, και μετά όλα τα αστέρια+ήλιος+σελήνη.
Για αυτό ας μην πάρουμε τη Γένεση κυριολεκτικά και ας αναφέρουμε απλώς στο ότι δείχνει ποιος έκανε τον κόσμο και όχι πως. Άποψη που επικράτησε μετά βέβαια στις αρχές του 20ου αιώνα.
Όπου φυσικά τίθεται το ερώτημα: τι παίρνω κυριολεκτικά και τι μεταφορικά όταν διαβάζω τη Βίβλο; Είναι στην κρίση του καθενός;
παλικαρι ο Ιωαννης που εγραψε το ΅Ευαγγελιο ηταν μαθητης του Χριστου και νομιζω και ο Ματθαιος. η σειρα στο Ευαγγελιο δν ειναι χρονολογικη
Εγώ έδωσα πηγή. Εσύ; Αυτό που άκουσες μικρός ή βασίζεσαι σε στοιχεία;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on March 24, 2010, 23:54:55 pm
και εγενετο φως. μετα οι πλανητες τα αστερια. μετα η ζωη. η σεληνη συγκαταλεγετε στα αστερια.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on March 24, 2010, 23:56:36 pm
Εγώ έδωσα πηγή. Εσύ; Αυτό που άκουσες μικρός ή βασίζεσαι σε στοιχεία;
[/quote]
η πηγη σου λεει: It is thought that Apostolo John is the writer of the Ευαγγελιο πως σκατα το λεει.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on March 24, 2010, 23:57:58 pm
Εγώ έδωσα πηγή. Εσύ; Αυτό που άκουσες μικρός ή βασίζεσαι σε στοιχεία;
η πηγη σου λεει: It is thought that Apostolo John is the writer of the Ευαγγελιο πως σκατα το λεει.
[/quote]
Internal evidence that the author was the Apostle John
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 24, 2010, 23:58:07 pm
Εάν το μόνο πράγμα που είχαμε στα χέρια μας με αναφορά στον τρωικό πόλεμο ήταν η Ιλιάδα, τότε δεν θα είχαμε σοβαρό λόγο να πιστέψουμε ότι όντως συνέβη, αφού η Ιλιάδα όχι μόνο γράφτηκε αιώνες αργότερα αλλά και σκοπός της δεν ήταν η ιστορική καταγραφή.
Κατά παρόμοιο τρόπο, όταν το μόνο πράγμα που έχεις στα χέρια σου με αναφορά στον Ιησού είναι τα Ευαγγέλια και άλλα κείμενα που γράφτηκαν για αυτόν πολλά χρόνια μετά από τα υποτιθέμενα γεγονότα, με προφανή στόχο την εξάπλωση μιας θρησκείας και όχι την αντικειμενική καταγραφή, δεν έχεις λόγο να υποθέσεις ότι υπήρξε.
Σε κάλυψα;
εδω εχεις λαθος για τα Ευαγγελια, καθως απο τους ιστορικους θεωρουντε ιστορικα βιβλια. προσεξε. οχι απο την Εκκλησια αλλα απο τους ιστορικουςΚατά παρόμοιο τρόπο, όταν το μόνο πράγμα που έχεις στα χέρια σου με αναφορά στον Ιησού είναι τα Ευαγγέλια και άλλα κείμενα που γράφτηκαν για αυτόν πολλά χρόνια μετά από τα υποτιθέμενα γεγονότα, με προφανή στόχο την εξάπλωση μιας θρησκείας και όχι την αντικειμενική καταγραφή, δεν έχεις λόγο να υποθέσεις ότι υπήρξε.
Σε κάλυψα;
Από πού κι ως πού;
Σωματίδια δημιουργούνται από μόνα τους όλη την ώρα, χωρίς να τα φτιάχνει κανένας θεός. Γιατί να μην έγινε κάτι παρόμοιο και με το σύμπαν; Τι δεν είναι απλό σ'αυτό που λέω;
αν δεχτουμε οτι τα σωματιδια δημιουργουντε απο το τπτ και οχι απο συγκρουσεισ και ενωσεις αλλων σωματιδιων τοτε εχεις δικαιο και με καλυπτεις την ερωτηση. δεν ξερω αν αυτο ισχυει ομως για να το λες δν εχω λογο να μν σε πιστεψω :)
τι λετε ρε παιδια; ψεματα μας λενε τοσα χρονια; :o
Ναι, συμβαίνει, αλλά εξαφανίζονται αμέσως. Προφανώς δεν έχει σχέση αυτό το φαινόμενο με τη δημιουργία του σύμπαντος (εξάλλου υπάρχουμε ακόμα :D), απλά το χρησιμοποιώ σαν επιχείρημα για να πω ότι γίνεται να δημιουργηθεί κάτι από το τίποτα.
ΟΚ.
Για την υποτιθέμενη τυχαιότητα σου απάντησε ο Apolitistos. Επίσης για το "γεννηθείτω φως", πρόσεξε ότι στη Γένεση κάποια πράγματα τα λέει με ανάποδη σειρά από αυτήν που πραγματικά συνέβησαν.
Για την υποτιθέμενη τυχαιότητα σου απάντησε ο Apolitistos. Επίσης για το "γεννηθείτω φως", πρόσεξε ότι στη Γένεση κάποια πράγματα τα λέει με ανάποδη σειρά από αυτήν που πραγματικά συνέβησαν.
Bασικά υπάρχει ένα θέμα με το πότε δημιουργήθηκε η Σελήνη και πότε η φυτική ζωή. Η Βίβλος λέει ότι τα φυτά δημιουργήθηκαν την 3η μέρα και ο ήλιος, η σελήνη και τα άστρα την 4η. Παρόλα αυτά γεωλογικά αποδεδειγμένα η σελήνη δημιουργήθηκε πολλά χρόνια πριν την βλάστηση. Οι επιστήμονες λένε ότι η Σελήνη δημιουργήθηκε πριν από 4,5 με 5 δις χρόνια και επίσης ότι τα παλαιότερα απολιθώματα χερσαίας βλάστησης είναι γύρω στα 450 εκ. χρόνια παλιά.
Δεν έχει σημασία πόσο κράτησαν, άλλο σου λέμε: Η σειρά είναι λάθος.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on March 25, 2010, 00:00:03 am
Ασχετο αλλα σημερα ακουγα στον Flash την ωρα της εκπομπης της Ελλης Σταη τον μητροπολιτη -δε θυμαμαι και γω ποιας περιοχης- να μιλαει για τη φορολογηση της Εκκλησιας! Και ηταν τοσο αντιεκκλησιαστικος! Χαχαχαχ το ο εχων δυο χιτωνας διδει τον ενα δεν παιζει να το ξερει! Χαχαχα και αυτος ο ανθρωπος ειναι και μητροπολιτης...
Εγω νομιζω η θρησκεια ειναι καλη σαν μια παραδοση που φερνει κοντα την οικογενεια τα Χριστουγεννα το Πασχα κλπ κλπ... Οχι για να στηριξεις τη ζωη σου πανω της... Αλλα και παλι αν αποφασισεις να τη στηριξεις προσεξε αργοτερα μην το μετανιωσεις... 8))
@αντε ρε nessa... δημιουργειται απο το τιποτα κατι; μα πώς γινεται αυτο; μηπως υπαρχει κατι αλλο και δεν ειναι δημιουργια αλλα μεταφορα ας πουμε; κατι τετοιο δε θα ταρακουνουσε συθεμελα τις επιστημες;
Εγω νομιζω η θρησκεια ειναι καλη σαν μια παραδοση που φερνει κοντα την οικογενεια τα Χριστουγεννα το Πασχα κλπ κλπ... Οχι για να στηριξεις τη ζωη σου πανω της... Αλλα και παλι αν αποφασισεις να τη στηριξεις προσεξε αργοτερα μην το μετανιωσεις... 8))
@αντε ρε nessa... δημιουργειται απο το τιποτα κατι; μα πώς γινεται αυτο; μηπως υπαρχει κατι αλλο και δεν ειναι δημιουργια αλλα μεταφορα ας πουμε; κατι τετοιο δε θα ταρακουνουσε συθεμελα τις επιστημες;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on March 25, 2010, 00:01:28 am
Εάν το μόνο πράγμα που είχαμε στα χέρια μας με αναφορά στον τρωικό πόλεμο ήταν η Ιλιάδα, τότε δεν θα είχαμε σοβαρό λόγο να πιστέψουμε ότι όντως συνέβη, αφού η Ιλιάδα όχι μόνο γράφτηκε αιώνες αργότερα αλλά και σκοπός της δεν ήταν η ιστορική καταγραφή.
Κατά παρόμοιο τρόπο, όταν το μόνο πράγμα που έχεις στα χέρια σου με αναφορά στον Ιησού είναι τα Ευαγγέλια και άλλα κείμενα που γράφτηκαν για αυτόν πολλά χρόνια μετά από τα υποτιθέμενα γεγονότα, με προφανή στόχο την εξάπλωση μιας θρησκείας και όχι την αντικειμενική καταγραφή, δεν έχεις λόγο να υποθέσεις ότι υπήρξε.
Σε κάλυψα;
εδω εχεις λαθος για τα Ευαγγελια, καθως απο τους ιστορικους θεωρουντε ιστορικα βιβλια. προσεξε. οχι απο την Εκκλησια αλλα απο τους ιστορικουςΚατά παρόμοιο τρόπο, όταν το μόνο πράγμα που έχεις στα χέρια σου με αναφορά στον Ιησού είναι τα Ευαγγέλια και άλλα κείμενα που γράφτηκαν για αυτόν πολλά χρόνια μετά από τα υποτιθέμενα γεγονότα, με προφανή στόχο την εξάπλωση μιας θρησκείας και όχι την αντικειμενική καταγραφή, δεν έχεις λόγο να υποθέσεις ότι υπήρξε.
Σε κάλυψα;
Από πού κι ως πού;
Σωματίδια δημιουργούνται από μόνα τους όλη την ώρα, χωρίς να τα φτιάχνει κανένας θεός. Γιατί να μην έγινε κάτι παρόμοιο και με το σύμπαν; Τι δεν είναι απλό σ'αυτό που λέω;
αν δεχτουμε οτι τα σωματιδια δημιουργουντε απο το τπτ και οχι απο συγκρουσεισ και ενωσεις αλλων σωματιδιων τοτε εχεις δικαιο και με καλυπτεις την ερωτηση. δεν ξερω αν αυτο ισχυει ομως για να το λες δν εχω λογο να μν σε πιστεψω :)
τι λετε ρε παιδια; ψεματα μας λενε τοσα χρονια; :o
Ναι, συμβαίνει, αλλά εξαφανίζονται αμέσως. Προφανώς δεν έχει σχέση αυτό το φαινόμενο με τη δημιουργία του σύμπαντος (εξάλλου υπάρχουμε ακόμα :D), απλά το χρησιμοποιώ σαν επιχείρημα για να πω ότι γίνεται να δημιουργηθεί κάτι από το τίποτα.
ΟΚ.
Για την υποτιθέμενη τυχαιότητα σου απάντησε ο Apolitistos. Επίσης για το "γεννηθείτω φως", πρόσεξε ότι στη Γένεση κάποια πράγματα τα λέει με ανάποδη σειρά από αυτήν που πραγματικά συνέβησαν.
Για την υποτιθέμενη τυχαιότητα σου απάντησε ο Apolitistos. Επίσης για το "γεννηθείτω φως", πρόσεξε ότι στη Γένεση κάποια πράγματα τα λέει με ανάποδη σειρά από αυτήν που πραγματικά συνέβησαν.
Bασικά υπάρχει ένα θέμα με το πότε δημιουργήθηκε η Σελήνη και πότε η φυτική ζωή. Η Βίβλος λέει ότι τα φυτά δημιουργήθηκαν την 3η μέρα και ο ήλιος, η σελήνη και τα άστρα την 4η. Παρόλα αυτά γεωλογικά αποδεδειγμένα η σελήνη δημιουργήθηκε πολλά χρόνια πριν την βλάστηση. Οι επιστήμονες λένε ότι η Σελήνη δημιουργήθηκε πριν από 4,5 με 5 δις χρόνια και επίσης ότι τα παλαιότερα απολιθώματα χερσαίας βλάστησης είναι γύρω στα 450 εκ. χρόνια παλιά.
Δεν έχει σημασία πόσο κράτησαν, άλλο σου λέμε: Η σειρά είναι λάθος.
για τα ιστορικα δεν ξερω αλλα ειμαι σιγουρος. για την σειρα δεσ 3 ποστ πριν. πρςτα εγιναν τα αστερια και οι πλανητες και μετα η ζωη. στα αστερια βαζουμε τη σεληνη στη ζωη τη βλαστηση
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on March 25, 2010, 00:01:35 am
και εγενετο φως. μετα οι πλανητες τα αστερια. μετα η ζωη. η σεληνη συγκαταλεγετε στα αστερια.
βασικα νομιζω η σεληνη ειναι ψαρι. οποτε εγινε ταυτοχρονα με τη ζωη.επισης αυτο που σου λεει ο νικος ειναι μαλλον αυτο:
Modern mainstream scholarship has predominantly concluded that the author of the Gospel of John was not an eyewitness to the Historical Jesus.[39][40] Certain modern critical scholars concluded that the Gospel of John was largely unreliable.[5][41] These further argued that the traditional identification of the book's author—the Beloved Disciple—with the apostle John was false.[34][42]
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on March 25, 2010, 00:03:35 am
Γιατί αναλώνεστε σε θέματα που υπάρχουν ήδη τεράστιες αναλύσεις; Δλδ τόσο δύσκολο είναι να το ψάξετε 5' ή βαριέστε να διαβάζετε; (για όλους αναφέρομαι, θα πάρω το σπαθί μου και θα σας πολεμήσω όλους μαζί :P )
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_history
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus
http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_John
http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Matthew
http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Mark
http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Luke
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_history
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus
http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_John
http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Matthew
http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Mark
http://en.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_Luke
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 25, 2010, 00:05:23 am
και εγενετο φως. μετα οι πλανητες τα αστερια. μετα η ζωη. η σεληνη συγκαταλεγετε στα αστερια.
Ξαναδιάβασε λίγο τη Γένεση. Λέει ξεκάθαρα ότι η Σελήνη και ο Ήλιος δημιουργήθηκαν μετά από τα φυτά.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on March 25, 2010, 00:07:00 am
και εγενετο φως. μετα οι πλανητες τα αστερια. μετα η ζωη. η σεληνη συγκαταλεγετε στα αστερια.
Ξαναδιάβασε λίγο τη Γένεση. Λέει ξεκάθαρα ότι η Σελήνη και ο Ήλιος δημιουργήθηκαν μετά από τα φυτά.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: .nikos. on March 25, 2010, 00:07:52 am
Εγώ έδωσα πηγή. Εσύ; Αυτό που άκουσες μικρός ή βασίζεσαι σε στοιχεία;
η πηγη σου λεει: It is thought that Apostolo John is the writer of the Ευαγγελιο πως σκατα το λεει.
[/quote]
::)
In their view, the Gospel of John is a falsified account, forged by an unknown writer who never met Jesus.
The claim that John was the author was thought to be falsified and not backed by any solid historical evidence. Since the author was fluent in Hellenistic philosophy, it could hardly have been John, described in Acts as "unschooled and ordinary."
Some view the Gospel of John as being a largely unreliable written account forged by an anonymous author posthumous to the Apostle. The Gospel was likely written c. 90-100, possibly in Ephesus.
Σύγκρινε τα ευαγγέλια. Δες ποιο αντιγράφει ποιο.
Εγώ έδωσα πηγή. Εσύ; Αυτό που άκουσες μικρός ή βασίζεσαι σε στοιχεία;
η πηγη σου λεει: It is thought that Apostolo John is the writer of the Ευαγγελιο πως σκατα το λεει.
[/quote]
Πλάκα κάνεις; Το διάβασες καθόλου τι λέει;
Είναι κοινώς αποδεκτό από όλους ότι πρώτα γράφτηκε ο Μάρκος, μετά οι Λουκάς Ματτθαίος ( που είχαν ως βάση το ευαγγελιο του Μαρκου για αυτό και το αντιγράφουν αυτολεξεί και το Q Document ) και μετά ο Ιωάννης. Οι υπόλοιπες απόψεις δεν βασίζονται σε τίποτα παρά μόνο στο λόγο της εκκλησιας που δεν έχει καμία επιστημονική βάση.
Όπως το υποτιθέμενο γεγονός ότι ο Ιησούς ήταν μαραγκός. Καμία αναφορα στα ευαγγέλια. Ή οι τρεις μάγοι. Ή το μήλο ότι είναι ο απαγορευμένος καρπός. Κτλ.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on March 25, 2010, 00:12:20 am
δεν διαφωνω ποιος το εγραψε πρωτος. ελεος πια. ο Ιωαννης οταν το εγραψε ηταν 90χρονων. ο Μαρκος 40. λεω απλως οτι ο Ιωαννης ηταν μαθητης του Χριστου
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on March 25, 2010, 00:13:35 am
http://www.oodegr.com/oode/grafi/pd/fwstires1.htm
να συνεχίσω να ποστάρω links? :P
να συνεχίσω να ποστάρω links? :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on March 25, 2010, 00:16:54 am
μα ορθοδοξη ομαδα δογματικης ερευνας???
1 The two angels arrived at Sodom in the evening, and Lot was sitting in the gateway of the city. When he saw them, he got up to meet them and bowed down with his face to the ground.
2 "My lords," he said, "please turn aside to your servant's house. You can wash your feet and spend the night and then go on your way early in the morning."
"No," they answered, "we will spend the night in the square."
3 But he insisted so strongly that they did go with him and entered his house. He prepared a meal for them, baking bread without yeast, and they ate.
4 Before they had gone to bed, all the men from every part of the city of Sodom—both young and old—surrounded the house.
5 They called to Lot, "Where are the men who came to you tonight? Bring them out to us so that we can have sex with them."
6 Lot went outside to meet them and shut the door behind him
7 and said, "No, my friends. Don't do this wicked thing.
8 Look, I have two daughters who have never slept with a man. Let me bring them out to you, and you can do what you like with them. But don't do anything to these men, for they have come under the protection of my roof."
μιας που ειμαστε στη γεννεση.
1 The two angels arrived at Sodom in the evening, and Lot was sitting in the gateway of the city. When he saw them, he got up to meet them and bowed down with his face to the ground.
2 "My lords," he said, "please turn aside to your servant's house. You can wash your feet and spend the night and then go on your way early in the morning."
"No," they answered, "we will spend the night in the square."
3 But he insisted so strongly that they did go with him and entered his house. He prepared a meal for them, baking bread without yeast, and they ate.
4 Before they had gone to bed, all the men from every part of the city of Sodom—both young and old—surrounded the house.
5 They called to Lot, "Where are the men who came to you tonight? Bring them out to us so that we can have sex with them."
6 Lot went outside to meet them and shut the door behind him
7 and said, "No, my friends. Don't do this wicked thing.
8 Look, I have two daughters who have never slept with a man. Let me bring them out to you, and you can do what you like with them. But don't do anything to these men, for they have come under the protection of my roof."
μιας που ειμαστε στη γεννεση.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on March 25, 2010, 00:17:43 am
χαχα ε αφού βγαίνει πάνω πάνω στο google τι να κάνω :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on March 25, 2010, 00:19:39 am
*facepalm*
Άντε πες ότι το χάφτουμε αυτό για τον ήλιο και τη σελήνη. Μα και τα ζώα εμφανίστηκαν με άλλη σειρά!
Άντε πες ότι το χάφτουμε αυτό για τον ήλιο και τη σελήνη. Μα και τα ζώα εμφανίστηκαν με άλλη σειρά!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: .nikos. on March 25, 2010, 00:23:02 am
δεν διαφωνω ποιος το εγραψε πρωτος. ελεος πια. ο Ιωαννης οταν το εγραψε ηταν 90χρονων. ο Μαρκος 40. λεω απλως οτι ο Ιωαννης ηταν μαθητης του Χριστου
Το ποιος έγραψε πρώτος παίζει απίστευτο ρόλο όταν συγκρίνεις κείμενα που καταγράφουν ιστορία.
Το θέμα δεν είναι αν πιστεύεις εσύ πως ήταν ο Ιωάννης, μαθητής, αλλά το ποιος πραγματικά ήταν.
Ο Μάρκος το έγραψε περίπου το 75-85, που τον καθιστά 75+ όταν θα έγραφε το ευαγγέλιο.
Διάβασε πάντως τα link στη wiki, είναι αρκετά καλά. Και για τα 4 ευαγγέλια θα έλεγα.
@Social_waste: το αγαπημένο μου quote :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on March 25, 2010, 00:43:24 am
1 The two angels arrived at Sodom in the evening, and Lot was sitting in the gateway of the city. When he saw them, he got up to meet them and bowed down with his face to the ground.
2 "My lords," he said, "please turn aside to your servant's house. You can wash your feet and spend the night and then go on your way early in the morning."
"No," they answered, "we will spend the night in the square."
3 But he insisted so strongly that they did go with him and entered his house. He prepared a meal for them, baking bread without yeast, and they ate.
4 Before they had gone to bed, all the men from every part of the city of Sodom—both young and old—surrounded the house.
5 They called to Lot, "Where are the men who came to you tonight? Bring them out to us so that we can have sex with them."
6 Lot went outside to meet them and shut the door behind him
7 and said, "No, my friends. Don't do this wicked thing.
8 Look, I have two daughters who have never slept with a man. Let me bring them out to you, and you can do what you like with them. But don't do anything to these men, for they have come under the protection of my roof."
μιας που ειμαστε στη γεννεση.
Γιατί το κάνεις το quote; Που το πας; :P Επίσης διάβασε και τη συνέχεια :P2 "My lords," he said, "please turn aside to your servant's house. You can wash your feet and spend the night and then go on your way early in the morning."
"No," they answered, "we will spend the night in the square."
3 But he insisted so strongly that they did go with him and entered his house. He prepared a meal for them, baking bread without yeast, and they ate.
4 Before they had gone to bed, all the men from every part of the city of Sodom—both young and old—surrounded the house.
5 They called to Lot, "Where are the men who came to you tonight? Bring them out to us so that we can have sex with them."
6 Lot went outside to meet them and shut the door behind him
7 and said, "No, my friends. Don't do this wicked thing.
8 Look, I have two daughters who have never slept with a man. Let me bring them out to you, and you can do what you like with them. But don't do anything to these men, for they have come under the protection of my roof."
μιας που ειμαστε στη γεννεση.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on March 25, 2010, 00:44:31 am
στη συνεχεια οι σοδομιτες δε θελουν κορες και προτιμανε αγγλελους.
οι αγγελοι καινε τα σοδομα και ο λοτ φευγει. η γυναικα του γινεται αλατι.
και μετα οι κορες του λοτ βιαζουν το λοτ.
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Genesis+19%3A30-36&version=NIV
οσον αφορα την επιδιωξη μου, περιμενω ποτε θα πεις οτι η βιβλος ειναι βαρβαρο και
πρωτογονο κειμενο και θα πρεπει η μελετη του σιγα σιγα να περιοριστει σε κυκλους
μελετητων της ιστοριας της λογοτεχνιας.
οι αγγελοι καινε τα σοδομα και ο λοτ φευγει. η γυναικα του γινεται αλατι.
και μετα οι κορες του λοτ βιαζουν το λοτ.
http://www.biblegateway.com/passage/?search=Genesis+19%3A30-36&version=NIV
οσον αφορα την επιδιωξη μου, περιμενω ποτε θα πεις οτι η βιβλος ειναι βαρβαρο και
πρωτογονο κειμενο και θα πρεπει η μελετη του σιγα σιγα να περιοριστει σε κυκλους
μελετητων της ιστοριας της λογοτεχνιας.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on March 25, 2010, 00:51:52 am
μα δεν το λέει ως παράδειγμα προς μίμιση...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on March 25, 2010, 00:54:00 am
μα ειναι ο μοναδικος απο τα σοδομα που σωζεται.
μαλιστα μιας που ειναι ωραιος τυπος και προσφερει τις κορες του
στους σοδομιτες να τις γνωρισουν, οι αγγελοι του κανουν και μια επιπλεον
χαρη(κοιτα παρακατω).
μαλιστα μιας που ειναι ωραιος τυπος και προσφερει τις κορες του
στους σοδομιτες να τις γνωρισουν, οι αγγελοι του κανουν και μια επιπλεον
χαρη(κοιτα παρακατω).
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on March 25, 2010, 00:58:11 am
Φαντάσου τι έκαναν οι υπόλοιποι Sodom αν ο Λοτ και η οικογένειά του ήταν οι καλύτεροι :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Niels on March 25, 2010, 01:07:55 am
https://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=39279.msg716491;topicseen#new ;D ;D ;D ;D ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on March 25, 2010, 16:22:37 pm
Metalhead αν δεν κάνω λάθος και η ίδια η ορθόδοξη εκκλησία έχει παραδεχτεί ότι η παλαιά διαθήκη δεν αναφέρεται σε πραγματικά γεγονότα αλλά είναι συμβολική. Επομένως δεν μπορείς να τη χρησιμοποιείς σαν στοιχείο για να στηρίξεις τα όσα λες περί τυχαίτητας.
Off topic αλλά τι σκατά metalhead είσαι; Η μέταλ είναι η κατεξοχήν αντιθρησκευτική μουσική. Το number of the beast δεν το έχεις ακούσει; Τι γνώμη θα έχουν για εσένα ο Glen Benton και ο Vag Vikerness; Στις συναυλίες δεν κάνεις "κερατάκια"; Γουά δα φακ να ουμ! (No offence ε, πλάκα κάνω ;)!)
Τα ευαγγέλια δεν αναγνωρίζονται από τους ιστορικούς ως ιστορικό κείμενο με την ένοια ότι παίρνουν κατά γράμμα ότι αναφέρεται εκεί. Απλά τα χρησιμοποιούν για να αντλήσουν κάποιες πληροφορίες για εκείνη την εποχή. Και ο Ηρόδοτος έχει πολλές ανακρίβειες αλλά αναγνωρίζεται παγκοσμίως ως ο πατέρας της ιστοριογραφίας (ή ίσως και επειδή της γάμησε τη μάνα ;D)
Την εποχή εκείνη η Ιερουσαλήμ ήταν γεμάτη προφήτες που ισχυρίζονταν ότι μιλάνε με το θεό κτλ. Ο Ιησούς ή ήταν κάποιο πραγματικό πρόσωπο στην ιστορία του οποίου προστέθηκαν λίγες σάλτσες, ή έγινε μια συρραφή από ιστορίες και αστικούς μύθους από πολλούς "προφήτες" και "μεσσίες".
Off topic αλλά τι σκατά metalhead είσαι; Η μέταλ είναι η κατεξοχήν αντιθρησκευτική μουσική. Το number of the beast δεν το έχεις ακούσει; Τι γνώμη θα έχουν για εσένα ο Glen Benton και ο Vag Vikerness; Στις συναυλίες δεν κάνεις "κερατάκια"; Γουά δα φακ να ουμ! (No offence ε, πλάκα κάνω ;)!)
Τα ευαγγέλια δεν αναγνωρίζονται από τους ιστορικούς ως ιστορικό κείμενο με την ένοια ότι παίρνουν κατά γράμμα ότι αναφέρεται εκεί. Απλά τα χρησιμοποιούν για να αντλήσουν κάποιες πληροφορίες για εκείνη την εποχή. Και ο Ηρόδοτος έχει πολλές ανακρίβειες αλλά αναγνωρίζεται παγκοσμίως ως ο πατέρας της ιστοριογραφίας (ή ίσως και επειδή της γάμησε τη μάνα ;D)
Την εποχή εκείνη η Ιερουσαλήμ ήταν γεμάτη προφήτες που ισχυρίζονταν ότι μιλάνε με το θεό κτλ. Ο Ιησούς ή ήταν κάποιο πραγματικό πρόσωπο στην ιστορία του οποίου προστέθηκαν λίγες σάλτσες, ή έγινε μια συρραφή από ιστορίες και αστικούς μύθους από πολλούς "προφήτες" και "μεσσίες".
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on March 25, 2010, 17:30:43 pm
Metalhead αν δεν κάνω λάθος και η ίδια η ορθόδοξη εκκλησία έχει παραδεχτεί ότι η παλαιά διαθήκη δεν αναφέρεται σε πραγματικά γεγονότα αλλά είναι συμβολική. Επομένως δεν μπορείς να τη χρησιμοποιείς σαν στοιχείο για να στηρίξεις τα όσα λες περί τυχαίτητας.
Off topic αλλά τι σκατά metalhead είσαι; Η μέταλ είναι η κατεξοχήν αντιθρησκευτική μουσική. Το number of the beast δεν το έχεις ακούσει; Τι γνώμη θα έχουν για εσένα ο Glen Benton και ο Vag Vikerness; Στις συναυλίες δεν κάνεις "κερατάκια"; Γουά δα φακ να ουμ! (No offence ε, πλάκα κάνω ;)!)
Τα ευαγγέλια δεν αναγνωρίζονται από τους ιστορικούς ως ιστορικό κείμενο με την ένοια ότι παίρνουν κατά γράμμα ότι αναφέρεται εκεί. Απλά τα χρησιμοποιούν για να αντλήσουν κάποιες πληροφορίες για εκείνη την εποχή. Και ο Ηρόδοτος έχει πολλές ανακρίβειες αλλά αναγνωρίζεται παγκοσμίως ως ο πατέρας της ιστοριογραφίας (ή ίσως και επειδή της γάμησε τη μάνα ;D)
Την εποχή εκείνη η Ιερουσαλήμ ήταν γεμάτη προφήτες που ισχυρίζονταν ότι μιλάνε με το θεό κτλ. Ο Ιησούς ή ήταν κάποιο πραγματικό πρόσωπο στην ιστορία του οποίου προστέθηκαν λίγες σάλτσες, ή έγινε μια συρραφή από ιστορίες και αστικούς μύθους από πολλούς "προφήτες" και "μεσσίες".
Off topic αλλά τι σκατά metalhead είσαι; Η μέταλ είναι η κατεξοχήν αντιθρησκευτική μουσική. Το number of the beast δεν το έχεις ακούσει; Τι γνώμη θα έχουν για εσένα ο Glen Benton και ο Vag Vikerness; Στις συναυλίες δεν κάνεις "κερατάκια"; Γουά δα φακ να ουμ! (No offence ε, πλάκα κάνω ;)!)
Τα ευαγγέλια δεν αναγνωρίζονται από τους ιστορικούς ως ιστορικό κείμενο με την ένοια ότι παίρνουν κατά γράμμα ότι αναφέρεται εκεί. Απλά τα χρησιμοποιούν για να αντλήσουν κάποιες πληροφορίες για εκείνη την εποχή. Και ο Ηρόδοτος έχει πολλές ανακρίβειες αλλά αναγνωρίζεται παγκοσμίως ως ο πατέρας της ιστοριογραφίας (ή ίσως και επειδή της γάμησε τη μάνα ;D)
Την εποχή εκείνη η Ιερουσαλήμ ήταν γεμάτη προφήτες που ισχυρίζονταν ότι μιλάνε με το θεό κτλ. Ο Ιησούς ή ήταν κάποιο πραγματικό πρόσωπο στην ιστορία του οποίου προστέθηκαν λίγες σάλτσες, ή έγινε μια συρραφή από ιστορίες και αστικούς μύθους από πολλούς "προφήτες" και "μεσσίες".
τουλαχιστον συμφωνεις οτι ηταν ιστορικο προσωπο :P. οσον αφπρα τα ευαγγελια ναι μεν για να αντλησουν καποιες πληροφοριες, αλλα οχι μονο αυτες που μασ βολευουν. επισης σε ενα αλλο ποστ λεει οτι ο μαρκος το εγραψε το 75μ.Χ. 1ον ο Χριστος δν γενη8ηκε το 0 και 2ον ο Μαρκος δεν ηταν μα8ητης του αλλα μαθητης των Αποστολων. τωρα για τη μουσικη ειναι αλλο θεμα. η θρησκεια δεν μου απαγορευει να ακουω metal.μπορει καποιοι παπαδες να το λενε ομως η θρησκεια δεν το λεει πουθενα.και το the number of the beast ειναι ωραιο κομματι :) ;)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Αιμιλία η φτερωτή χελώνα on March 25, 2010, 17:36:20 pm
http://www.youtube.com/watch?v=ljleBvZsrns#t=0m35s
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on March 25, 2010, 17:49:18 pm
(http://www.evilmilk.com/pictures/Reason.jpg)
:P
:P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: .nikos. on March 25, 2010, 18:21:13 pm
επισης σε ενα αλλο ποστ λεει οτι ο μαρκος το εγραψε το 75μ.Χ. 1ον ο Χριστος δν γενη8ηκε το 0 και 2ον ο Μαρκος δεν ηταν μα8ητης του αλλα μαθητης των Αποστολων.
Δεν καταλαβαίνω πως οι παρατηρήσεις σου ενισχύουν την άποψη ότι τα Ευαγγέλια είναι αυτούσιες μαρτυρίες ατόμων που είδαν τον Ιησού με τα μάτια τους. Όντως ο Ιησούς δεν γεννήθηκε το 0, αλλά κατά πάσα πιθανότητα μεταξύ 7 και 4 π.Χ.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on March 25, 2010, 19:54:58 pm
τουλαχιστον συμφωνεις οτι ηταν ιστορικο προσωπο :P. οσον αφπρα τα ευαγγελια ναι μεν για να αντλησουν καποιες πληροφοριες, αλλα οχι μονο αυτες που μασ βολευουν. επισης σε ενα αλλο ποστ λεει οτι ο μαρκος το εγραψε το 75μ.Χ. 1ον ο Χριστος δν γενη8ηκε το 0 και 2ον ο Μαρκος δεν ηταν μα8ητης του αλλα μαθητης των Αποστολων. τωρα για τη μουσικη ειναι αλλο θεμα. η θρησκεια δεν μου απαγορευει να ακουω metal.μπορει καποιοι παπαδες να το λενε ομως η θρησκεια δεν το λεει πουθενα.και το the number of the beast ειναι ωραιο κομματι :) ;)
Εγώ δεν σου λέω ότι ξέρω αν ήταν πραγματικό πρόσωπο. Μπορεί να ήταν μπορεί και όχι. Εσύ ισχυρίζεσαι ότι έχεις αδιαμφισβήτητα στοιχεία ότι υπήρξε. Και όταν σε ρωτάνε ποια είναι τα στοιχεία σου λες "Η αγάι γραφή, εγώ την πιστεύω"
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on March 26, 2010, 16:54:16 pm
τουλαχιστον συμφωνεις οτι ηταν ιστορικο προσωπο :P. οσον αφπρα τα ευαγγελια ναι μεν για να αντλησουν καποιες πληροφοριες, αλλα οχι μονο αυτες που μασ βολευουν. επισης σε ενα αλλο ποστ λεει οτι ο μαρκος το εγραψε το 75μ.Χ. 1ον ο Χριστος δν γενη8ηκε το 0 και 2ον ο Μαρκος δεν ηταν μα8ητης του αλλα μαθητης των Αποστολων. τωρα για τη μουσικη ειναι αλλο θεμα. η θρησκεια δεν μου απαγορευει να ακουω metal.μπορει καποιοι παπαδες να το λενε ομως η θρησκεια δεν το λεει πουθενα.και το the number of the beast ειναι ωραιο κομματι :) ;)
Εγώ δεν σου λέω ότι ξέρω αν ήταν πραγματικό πρόσωπο. Μπορεί να ήταν μπορεί και όχι. Εσύ ισχυρίζεσαι ότι έχεις αδιαμφισβήτητα στοιχεία ότι υπήρξε. Και όταν σε ρωτάνε ποια είναι τα στοιχεία σου λες "Η αγάι γραφή, εγώ την πιστεύω"
εγω εγραψα 5ιστορικους εκτος απο τα ευαγγελια.επισης οταν καποιος γραφει κατι λογικα το γραφει μερικα χρονια μετα που το εχει δει ή το εχει ακουσει. αφου ομως πρωτα το διασταυρωση. ετσι ειναι οι ιστορικοι. εμενα μν με πιστευεις. ομως το να μν πιστευεις τους ισροτικους ειναι δικο σου λαθος
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on March 26, 2010, 17:11:07 pm
There are passages relevant to Christianity in the works of four major non-Christian writers of the late 1st and early 2nd centuries – Josephus, Tacitus, Suetonius, and Pliny the Younger. However, these are generally references to early Christians rather than a historical Jesus.
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus#Greco-Roman_sources
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus#Greco-Roman_sources
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: natha on March 26, 2010, 19:34:08 pm
Το θεμα της ιστορικοτητας του προσωπιου του Ιησου δεν ειναι καινουργιο.Η Ιστορια ειναι γενικα ενα γνωστικο πεδιο που αν και εχει τα κριτηρια του για να καθορισει τι ειναι τελικα ιστορικο γεγονος και τι οχι , προφανως στερειται αυστηρης μεθοδολογιας και ορισμων οποτε κι εχουμε αυτα τα προβληματα.Ισως δλδ να μην μπορεσει ποτε κανεις ειδικος να πει με σιγουρια και να μπορεσει να αποδειξει αν οντως υπηρξε ο Ιησους ή οχι , αλλο ποσο να πει με σιγουρια αν συνεβησαν ολα οσα σχετιζονται με τ ονομα του που ειναι και πιο σημαντικο αλλωστε.Γιατι το να υπηρξε ενας ιησους που καποια στιγμη του τη βαρεσε και αρχισε να λεει οτι ειναι ο θεος κλπ και να τον πειραν απο πισω καμια 12αρια χαζοι και να φτιαξαν μια οργανωσουλα κλπ κλπ δεν ειναι και τοσο απιθανο ... αλλα ολα τ αλλα με τα θαυματα , τις αναστασεις και τα χοκους ποκους ε αυτο ειναι αληθεια ζορικο να το πει ιστορικος ή οποιος θελει.
Τωρα γενικα για το πως μπορουμε να ξερουμε ο,τι συνεβει στο παρελθον οτι οντως συνεβη προφανως αυτο ειναι που κανει η Ιστορια και οι ειδικοι της και απ οσο μπορω να ξερω υπαρχει μια πιθανοτητα για ολα αναλογα με τον ογκο των στοιχειων και τις διασταυρωσεις απο διαφορετικες πηγες κλπ.Επισης κι επειδη αναφερθηκε κατι για Ιλιαδες κλπ ,ειναι πιστευω ευκολο να καταλαβει κανεις οτι ειναι πιο απλο να διασταυρωσεις και να αποδειξεις σχετικα οτι συνεβη ενα μεγαλο γεγονος πχ ενας πολεμος παρα οτι εζησε ενα προσωπο.Οπως ειναι πιο απλο να βρεις αν εζησε ενα προσωπο παρα οτι εκλασε ενα εντομο κλπ. Ειναι το "αποτυπωμα" τους στο χρονο διαφορετικο σε μεγεθος.
Το θεμα τωρα της γενεσης στη βιβλο.Ενταξυ τωρα νομιζω δεν μπορω να μην ειρωνευτω ... αλλα ρε παιδια ελεος ειπαμε αντε να πιστευεις σε κατι ανωτερο,κατι που ισως τα δημιουργησε ολα κλπ αλλα οχι και να τρωτε ολες τις μαλακιες της εποχης του χαλκου.Δλδ ειναι δυνατον με την αγνοια που χαν εκεινοι οι βοσκοι να μπορουσαν να ξερουν το οτιδηποτε σε σχεση με τη γνωση σημερα?Και μη μου πειτε οτι να τα χει με τη σωστη σειρα και οτι ταχα μου η μερα του θεου μπορει να ειναι 1δις μερες ή οσα δις θελετε και μαλακιες.ΤΙΠΟΤΑ δεν εχει σωστα και τσαμπα συζητηση κανετε.Μια πεπαλαιομενη κοσμογενεση οπως εκατονταδες αλλες σε ολες τις κουλτουρες του κοσμου με λιγο διαισθηση και απειρη φαντασια και δεισιδαιμονιες.Και το θεμα ειναι οτι ουτε σημερα γνωριζουμε πως τελικα δημιουργηθηκε το συμπαν.Κανεις δεν ξερει απολυτα τι συνεβη και πως και γιατι.Αυτο ψαχνουμε αυτο κανουν οι επιστημονες ...αυτο προσπαθουν να εξηγησουν οι θεωριες μας.Το Big Bang ειναι μια θεωρια δεν εξηγει απολυτα την αληθεια και γι αυτο συνεχιζεται η ερευνα.Και ΟΧΙ φιλε ποιος τα πες δεν θυμαμαι ΔΕΝ μιλαει για ΚΑΝΕΝΑ σωματιδιο (που το ακουσες απορω) πριν την εκρηξη και ΔΕΝ ηταν εκρηξη.Αλλα λεει η θεωρια μην πετατε κοτσανες... ανοιχτε τα γκαβα σας και διαβαστε τι λεει εκει ειναι δεν την κρυβει κανεις.Και ΟΥΤΕ η θεωρια της εξελιξης του Δαρβινου λεει αυτες τις βλακειες οτι ο ανθρωπος καταγεται απο τον πιθηκο.Τι σκατα ημιμαθεις ρε γμτ ... ανοιχτε κανα βιβλιο πριν μιλησετε...
Τα υπολοιπα για τα "οργια" της παλαιας διαθηκης ε οκ ρε παιδες γνωστα ειναι ... ηταν βαρβαροι οι ανθρωποι τοτε ... δεν κανει αυτο εντυπωση,εντυπωση κανει το γεγονος οτι υπαρχουν σημερα αμορφωτοι που τα θεωρουν και "λογο του θεου" ή οτι σκατα το λενε και τα χουν για ευαγγελιο... Τα πα λιγο .. over για την ωρα
Τωρα γενικα για το πως μπορουμε να ξερουμε ο,τι συνεβει στο παρελθον οτι οντως συνεβη προφανως αυτο ειναι που κανει η Ιστορια και οι ειδικοι της και απ οσο μπορω να ξερω υπαρχει μια πιθανοτητα για ολα αναλογα με τον ογκο των στοιχειων και τις διασταυρωσεις απο διαφορετικες πηγες κλπ.Επισης κι επειδη αναφερθηκε κατι για Ιλιαδες κλπ ,ειναι πιστευω ευκολο να καταλαβει κανεις οτι ειναι πιο απλο να διασταυρωσεις και να αποδειξεις σχετικα οτι συνεβη ενα μεγαλο γεγονος πχ ενας πολεμος παρα οτι εζησε ενα προσωπο.Οπως ειναι πιο απλο να βρεις αν εζησε ενα προσωπο παρα οτι εκλασε ενα εντομο κλπ. Ειναι το "αποτυπωμα" τους στο χρονο διαφορετικο σε μεγεθος.
Το θεμα τωρα της γενεσης στη βιβλο.Ενταξυ τωρα νομιζω δεν μπορω να μην ειρωνευτω ... αλλα ρε παιδια ελεος ειπαμε αντε να πιστευεις σε κατι ανωτερο,κατι που ισως τα δημιουργησε ολα κλπ αλλα οχι και να τρωτε ολες τις μαλακιες της εποχης του χαλκου.Δλδ ειναι δυνατον με την αγνοια που χαν εκεινοι οι βοσκοι να μπορουσαν να ξερουν το οτιδηποτε σε σχεση με τη γνωση σημερα?Και μη μου πειτε οτι να τα χει με τη σωστη σειρα και οτι ταχα μου η μερα του θεου μπορει να ειναι 1δις μερες ή οσα δις θελετε και μαλακιες.ΤΙΠΟΤΑ δεν εχει σωστα και τσαμπα συζητηση κανετε.Μια πεπαλαιομενη κοσμογενεση οπως εκατονταδες αλλες σε ολες τις κουλτουρες του κοσμου με λιγο διαισθηση και απειρη φαντασια και δεισιδαιμονιες.Και το θεμα ειναι οτι ουτε σημερα γνωριζουμε πως τελικα δημιουργηθηκε το συμπαν.Κανεις δεν ξερει απολυτα τι συνεβη και πως και γιατι.Αυτο ψαχνουμε αυτο κανουν οι επιστημονες ...αυτο προσπαθουν να εξηγησουν οι θεωριες μας.Το Big Bang ειναι μια θεωρια δεν εξηγει απολυτα την αληθεια και γι αυτο συνεχιζεται η ερευνα.Και ΟΧΙ φιλε ποιος τα πες δεν θυμαμαι ΔΕΝ μιλαει για ΚΑΝΕΝΑ σωματιδιο (που το ακουσες απορω) πριν την εκρηξη και ΔΕΝ ηταν εκρηξη.Αλλα λεει η θεωρια μην πετατε κοτσανες... ανοιχτε τα γκαβα σας και διαβαστε τι λεει εκει ειναι δεν την κρυβει κανεις.Και ΟΥΤΕ η θεωρια της εξελιξης του Δαρβινου λεει αυτες τις βλακειες οτι ο ανθρωπος καταγεται απο τον πιθηκο.Τι σκατα ημιμαθεις ρε γμτ ... ανοιχτε κανα βιβλιο πριν μιλησετε...
Τα υπολοιπα για τα "οργια" της παλαιας διαθηκης ε οκ ρε παιδες γνωστα ειναι ... ηταν βαρβαροι οι ανθρωποι τοτε ... δεν κανει αυτο εντυπωση,εντυπωση κανει το γεγονος οτι υπαρχουν σημερα αμορφωτοι που τα θεωρουν και "λογο του θεου" ή οτι σκατα το λενε και τα χουν για ευαγγελιο... Τα πα λιγο .. over για την ωρα
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Godhatesusall on April 07, 2010, 15:34:00 pm
Πιστεύω ότι το θέμα δεν έχει εξαντληθεί(σε καμία περίπτωση), και πρέπει να βρούμε το θάρρος να συνεχίσουμε την κουβέντα. Σας ποστάρω μια πολύ σοβαρή άποψη ενός διεθνώς αναγνωρισμένου θεολόγου, του rick ashley.
https://www.youtube.com/watch?v=lX0jkjOPp4k
https://www.youtube.com/watch?v=lX0jkjOPp4k
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: natha on April 07, 2010, 23:05:13 pm
Εεε βασικα αυτος ειναι ο Pat Condell και δεν ειναι διεθνους φημης θεολογος αλλα οκ εχει πλακα .. καλα τα λεει.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Godhatesusall on April 08, 2010, 00:13:57 am
τώρα αν δεν κατάλαβες ότι τρόλλαρα,κάτι πάει λάθος με το χιούμορ σου
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Εσύ on April 08, 2010, 01:21:50 am
Ρε μαλάκα natha γαμώ την τρέλα μου μιλάς λες και είσαι εσύ ο Θεός...Χαλαρωσε λίγο... Μην πιστεύεις στον π* μ,αλλά σεβάσου αυτό που πιστεύω εγώ και μην προσπαθείς να με αποδείξεις ηλίθιο,όπως εγώ σέβομαι αυτό που πιστεύεις εσύ και ο οποιοσδήποτε και δε μιλάω προσβλητικά για τα δικά σου πιστεύω,αν μη τι άλλο..
Και μη το σβήσετε.
Και μη το σβήσετε.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on April 08, 2010, 02:20:10 am
ξανα, ειναι απολυτα συμβατα ενδεχομενα
το να πιστευεις κατι και αυτο να ειναι μια μαλακια.
και εξισου συμβατα το να ειναι μαλακια και εγω να
το εχω παρατηρησει. συνεπως δεν ειναι ουτε στο ελαχιστο
παραξενο να πιστευεις κατι και εγω να εκφραζω την πεποιθηση
οτι αυτο ειναι για τον πουτσο.
το να πιστευεις κατι και αυτο να ειναι μια μαλακια.
και εξισου συμβατα το να ειναι μαλακια και εγω να
το εχω παρατηρησει. συνεπως δεν ειναι ουτε στο ελαχιστο
παραξενο να πιστευεις κατι και εγω να εκφραζω την πεποιθηση
οτι αυτο ειναι για τον πουτσο.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Εσύ on April 08, 2010, 11:58:31 am
Βρε πίστευε ό,τι θέλεις και λέγε το,μ' αρέσει αυτό,αυτό άλοστε είναι το νόημα της δημοκρτίας,απλά μη με προσβάλεις... Γιατί η ελευθερία σου τεέιώνει εκεί που αρχίζει η δικιά μου. Και το να μιλάει κάποιος τόσο προκλητικά για αυτό το οποίο είναι για μένα τόσο σημαντικό είναι σαν να βρίζει τη μάνα μου.
Πολλοί εδώ πέρα λένε ότι ο χριστινισμός είναι γτπ αλλά το λένε πολιτισμένα,με τακτ. Και δεν πρόκειται για παιχνίδι λέξεων,η γλώσσα ποτέ δεν είναι αθώα,είπε η Φραγκουδάκη. Και η γλώσσα που χρησιμοποίησε ο συνάδελφος μου φάνηκε τουλάχιστον ιταμή έως και φασιστική,γιαυτό και τα άκουσε έτσι.
Πολλοί εδώ πέρα λένε ότι ο χριστινισμός είναι γτπ αλλά το λένε πολιτισμένα,με τακτ. Και δεν πρόκειται για παιχνίδι λέξεων,η γλώσσα ποτέ δεν είναι αθώα,είπε η Φραγκουδάκη. Και η γλώσσα που χρησιμοποίησε ο συνάδελφος μου φάνηκε τουλάχιστον ιταμή έως και φασιστική,γιαυτό και τα άκουσε έτσι.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on April 08, 2010, 12:25:45 pm
Το φασιστική πού κολλάει;
Όντως μιλά επιθετικά ο natha, αλλά όχι προσβλητικά. Έτερον εκάτερον.
Όντως μιλά επιθετικά ο natha, αλλά όχι προσβλητικά. Έτερον εκάτερον.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Εσύ on April 08, 2010, 12:39:43 pm
Α)το φασιστική:αν είχε εξουσία θα έκαιγε όλες τις εκκλησίες και εμένα μαζί.. :P
Β)σε αρκετά σημεία υποτιμά τη νοημοσύνη όσων πιστεύουν και μας λέει καταφανώς ηλίθιους,πχ εγώ πιστεύω στα λεγόμενα των αποστόλων και τους λέει 12 χαζούς άρα εγώ είμαι χαζός. Τη βίβλο τη λέει μαλακία της εποχής του χαλκού και άλλα όμοια τα οποία τώρα βαριέμαι να quotάρω.
Β)σε αρκετά σημεία υποτιμά τη νοημοσύνη όσων πιστεύουν και μας λέει καταφανώς ηλίθιους,πχ εγώ πιστεύω στα λεγόμενα των αποστόλων και τους λέει 12 χαζούς άρα εγώ είμαι χαζός. Τη βίβλο τη λέει μαλακία της εποχής του χαλκού και άλλα όμοια τα οποία τώρα βαριέμαι να quotάρω.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on April 08, 2010, 12:54:58 pm
παντως η ελευθερια σου φαινεται να γαμαει λιγακι την ελευθερια μου.
δλδ η ελευθερια η δικη σου να πιστευεις σε πραγματα τα οποια μου φαινονται μαλακιες
γινεται σημαντικοτερη απο την ελευθερια μου να εκφραζω τη σκεψη μου.
και απο την αλλη, οταν υποστηριζεις με τοση σιγουρια πραγματα οπως η
ανασταση η ο πολλαπλασιασμος των ιχθυων, ειναι λογικο οτι καποιοι θα
αρχισουν να αμφισβητουν, αν οχι τη νοημοσυνη, το επιστημονικο σου κριτιριο.
δλδ η ελευθερια η δικη σου να πιστευεις σε πραγματα τα οποια μου φαινονται μαλακιες
γινεται σημαντικοτερη απο την ελευθερια μου να εκφραζω τη σκεψη μου.
και απο την αλλη, οταν υποστηριζεις με τοση σιγουρια πραγματα οπως η
ανασταση η ο πολλαπλασιασμος των ιχθυων, ειναι λογικο οτι καποιοι θα
αρχισουν να αμφισβητουν, αν οχι τη νοημοσυνη, το επιστημονικο σου κριτιριο.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Εσύ on April 08, 2010, 13:04:47 pm
duh.
Εχεις άδικο.
Βλέπε 3 ποστ πίσω.
εδιτ:όσον αφορά τα θαύματα και τα παρεμφερή,πιστεψέ με οι περισσότεροι-γνωστοί μου τουλάχιστον-χριστιανοί,έχουν-με περάσει μεγάλες κρίσεις αμφισβήτισης. Ομως ο Χριστιανισμός δεν είναι τα θαύματα,είναι κυρίως κάποιες αξίες που αποσκοπον στο να κάνουν την κοινωνία καλύτερη και τους ανθρώπους πιο ευτυχισμένους
Βλ. Μην είσαι άπληστος,όχι γιατί θα καείς στην κόλαση αλλά γιατί θα είσαι δυστυχισμένος.
Ου μιχεύσεις,όχι γιατι θα πας στην κόλαση αλλά γιατί θα πληγώσεις τον άνθρωπό που είναι πάντα δίπλα σου και σε αγαπάει.
κλπ κλπ.
Επίσης-άσχετο:η κόλαση όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ δεν αναφέρεται σε καζάνια και κερατάδες με πιρούνια,αλλά σε καταστάσεις απόγνωσης,απελπισίας και δυστυχίας που είναι πολύ χειροπιαστές και όλοι έχουμε ζήσει.
Αρα τελικά το "θα πας στην κόλαση" εγω το εκλαμβάνω ως οτί θα περιέλθεις σε τρόμο και απογνωση.
Εχεις άδικο.
Βλέπε 3 ποστ πίσω.
εδιτ:όσον αφορά τα θαύματα και τα παρεμφερή,πιστεψέ με οι περισσότεροι-γνωστοί μου τουλάχιστον-χριστιανοί,έχουν-με περάσει μεγάλες κρίσεις αμφισβήτισης. Ομως ο Χριστιανισμός δεν είναι τα θαύματα,είναι κυρίως κάποιες αξίες που αποσκοπον στο να κάνουν την κοινωνία καλύτερη και τους ανθρώπους πιο ευτυχισμένους
Βλ. Μην είσαι άπληστος,όχι γιατί θα καείς στην κόλαση αλλά γιατί θα είσαι δυστυχισμένος.
Ου μιχεύσεις,όχι γιατι θα πας στην κόλαση αλλά γιατί θα πληγώσεις τον άνθρωπό που είναι πάντα δίπλα σου και σε αγαπάει.
κλπ κλπ.
Επίσης-άσχετο:η κόλαση όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ δεν αναφέρεται σε καζάνια και κερατάδες με πιρούνια,αλλά σε καταστάσεις απόγνωσης,απελπισίας και δυστυχίας που είναι πολύ χειροπιαστές και όλοι έχουμε ζήσει.
Αρα τελικά το "θα πας στην κόλαση" εγω το εκλαμβάνω ως οτί θα περιέλθεις σε τρόμο και απογνωση.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on April 08, 2010, 13:31:11 pm
για το πρωτο που λες ισχυει αυτο που σου ειπα.
θετεις το οριο στην ελευθερια μου εκει που εσυ θελεις.
αν εγω λεω οτι δεν υπαρχει θεος και εσυ προσβαλεσαι
απο αυτο τοτε τι πρεπει να γινει?
και το να πιστευεις στα θαυματα ειναι
αμεσα σχετικο με αυτο που λεγαμε δυο σελιδες πριν, δηλαδη το κατα
ποσο τα ευαγγελια ειναι αξιοπιστα. αν οντως αμφιβαλλεις οτι ο χριστος
εκανε τα πραγματα που λενε τα ευαγγελια, πχ αν δεν πιστευεις οτι
αναστηθηκε, ειναι καπως δυσκολο να εισαι χριστιανος.
τελος, ο χριστιανισμος δεν ειναι αποψη για την κοινωνια, ειναι θρησκεια.
αλλα ακομα και σαν κοινωνικη αντιληψη χωλαινει. και ειναι και λογικο γιατι η
οντως βασιζεται σε αρχαια βιβλια με ηθικοπλαστικες ιστοριες.
θετεις το οριο στην ελευθερια μου εκει που εσυ θελεις.
αν εγω λεω οτι δεν υπαρχει θεος και εσυ προσβαλεσαι
απο αυτο τοτε τι πρεπει να γινει?
και το να πιστευεις στα θαυματα ειναι
αμεσα σχετικο με αυτο που λεγαμε δυο σελιδες πριν, δηλαδη το κατα
ποσο τα ευαγγελια ειναι αξιοπιστα. αν οντως αμφιβαλλεις οτι ο χριστος
εκανε τα πραγματα που λενε τα ευαγγελια, πχ αν δεν πιστευεις οτι
αναστηθηκε, ειναι καπως δυσκολο να εισαι χριστιανος.
τελος, ο χριστιανισμος δεν ειναι αποψη για την κοινωνια, ειναι θρησκεια.
αλλα ακομα και σαν κοινωνικη αντιληψη χωλαινει. και ειναι και λογικο γιατι η
οντως βασιζεται σε αρχαια βιβλια με ηθικοπλαστικες ιστοριες.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on April 08, 2010, 15:51:58 pm
Α)το φασιστική:αν είχε εξουσία θα έκαιγε όλες τις εκκλησίες και εμένα μαζί.. :P
Πού το είπε αυτό;
Β)σε αρκετά σημεία υποτιμά τη νοημοσύνη όσων πιστεύουν και μας λέει καταφανώς ηλίθιους,πχ εγώ πιστεύω στα λεγόμενα των αποστόλων και τους λέει 12 χαζούς άρα εγώ είμαι χαζός.
Όπως είπε και ο "δικός σου": Συ είπας :D
Κι εγώ ασπάζομαι τις απόψεις διάφορων ιστορικών φυσιογνωμιών (πχ του Μαρξ), αλλά δε θα βγάλω και το χατζάρι αν τους αποκαλέσεις ηλίθιους. Ίσως ενοχληθώ λίγο.
Τη βίβλο τη λέει μαλακία της εποχής του χαλκού και άλλα όμοια τα οποία τώρα βαριέμαι να quotάρω.
Ε, αφού είναι...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: .nikos. on April 08, 2010, 16:53:31 pm
duh.
Εχεις άδικο.
Βλέπε 3 ποστ πίσω.
εδιτ:όσον αφορά τα θαύματα και τα παρεμφερή,πιστεψέ με οι περισσότεροι-γνωστοί μου τουλάχιστον-χριστιανοί,έχουν-με περάσει μεγάλες κρίσεις αμφισβήτισης. Ομως ο Χριστιανισμός δεν είναι τα θαύματα,είναι κυρίως κάποιες αξίες που αποσκοπον στο να κάνουν την κοινωνία καλύτερη και τους ανθρώπους πιο ευτυχισμένους
Βλ. Μην είσαι άπληστος,όχι γιατί θα καείς στην κόλαση αλλά γιατί θα είσαι δυστυχισμένος.
Ου μιχεύσεις,όχι γιατι θα πας στην κόλαση αλλά γιατί θα πληγώσεις τον άνθρωπό που είναι πάντα δίπλα σου και σε αγαπάει.
κλπ κλπ.
Επίσης-άσχετο:η κόλαση όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ δεν αναφέρεται σε καζάνια και κερατάδες με πιρούνια,αλλά σε καταστάσεις απόγνωσης,απελπισίας και δυστυχίας που είναι πολύ χειροπιαστές και όλοι έχουμε ζήσει.
Αρα τελικά το "θα πας στην κόλαση" εγω το εκλαμβάνω ως οτί θα περιέλθεις σε τρόμο και απογνωση.
Εχεις άδικο.
Βλέπε 3 ποστ πίσω.
εδιτ:όσον αφορά τα θαύματα και τα παρεμφερή,πιστεψέ με οι περισσότεροι-γνωστοί μου τουλάχιστον-χριστιανοί,έχουν-με περάσει μεγάλες κρίσεις αμφισβήτισης. Ομως ο Χριστιανισμός δεν είναι τα θαύματα,είναι κυρίως κάποιες αξίες που αποσκοπον στο να κάνουν την κοινωνία καλύτερη και τους ανθρώπους πιο ευτυχισμένους
Βλ. Μην είσαι άπληστος,όχι γιατί θα καείς στην κόλαση αλλά γιατί θα είσαι δυστυχισμένος.
Ου μιχεύσεις,όχι γιατι θα πας στην κόλαση αλλά γιατί θα πληγώσεις τον άνθρωπό που είναι πάντα δίπλα σου και σε αγαπάει.
κλπ κλπ.
Επίσης-άσχετο:η κόλαση όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ δεν αναφέρεται σε καζάνια και κερατάδες με πιρούνια,αλλά σε καταστάσεις απόγνωσης,απελπισίας και δυστυχίας που είναι πολύ χειροπιαστές και όλοι έχουμε ζήσει.
Αρα τελικά το "θα πας στην κόλαση" εγω το εκλαμβάνω ως οτί θα περιέλθεις σε τρόμο και απογνωση.
http://www.gotquestions.org/Greek/Greek-Bible-inspired.html
Quote
Ενώ υπάρχουν διαφορετικές απόψεις σχετικά με το ως ποιο σημείο η Αγία Γραφή είναι θεόπνευστη, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι η Αγία Γραφή από μόνη της ισχυρίζεται ότι, κάθε λέξη, σε κάθε σημείο της, είναι εμπνευσμένη από τον Θεό (Α` Κορινθίους 2:12-13, Β` Τιμόθεο 3:16-17). Αυτή η άποψη για τη Γραφή συχνά αναφέρεται στην «απόλυτα κατά λέξη» θεοπνευστία. Αυτό σημαίνει ότι η κάθε μια λέξη είναι εμπνευσμένη από τον Θεό, όχι μόνο οι έννοιες ή οι ιδέες, και ότι η θεοπνευστία εκτείνεται σε όλα τα μέρη της Αγίας Γραφής και όλα τα θέματα που διαπραγματεύεται (απόλυτη θεοπνευστία). Υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι μόνο κάποια μέρη της Αγίας Γραφής είναι θεόπνευστα, ή μόνο οι σκέψεις και οι έννοιες που έχουν σχέση με τη θρησκεία είναι θεόπνευστες, αλλά αυτές οι απόψεις για τη θεοπνευστία δεν συμφωνούν με αυτό που η ίδια η Αγία Γραφή ισχυρίζεται. Η απόλυτη κατά λέξη θεοπνευστία είναι ένα βασικό χαρακτηριστικό του Λόγου του Θεού.
Άσχετο με το τι πιστεύεις εσύ, η ίδια η Βίβλος λέει ότι αυτή είναι η απόλυτη αλήθεια.
Βέβαια, δεν έχω πρόβλημα αμα θες να τη διαστρεβλώνεις, να πεις ότι μιλάει μεταφορικά, για καταστάσεις και όχι γεγονότα, ή ακόμα ότι ο Χριστιανισμός είναι μια ωραία φιλοσοφία. Όπως λέει όμως και ο George Carlin,
Quote
And for those of you that look to the Bible for it's literary qualities and moral lessons; I got a couple other stories I might like to recommend for you. You might enjoy The Three Little Pigs. That's a good one. It has a nice happy ending. Then there's Little Red Riding Hood. Although it does have that one x-rated part where the Big-Bad-Wolf actually eats the grandmother. Which I didn't care for, by the way. And finally, I've always drawn a great deal of moral comfort from Humpty Dumpty. The part I liked best: ...and all the king's horses, and all the king's men couldn't put Humpty together again. That's because there is no Humpty Dumpty, and there is no god. None. Not one. Never was. No god.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on April 08, 2010, 19:29:31 pm
Βρε πίστευε ό,τι θέλεις και λέγε το,μ' αρέσει αυτό,αυτό άλοστε είναι το νόημα της δημοκρτίας,απλά μη με προσβάλεις... Γιατί η ελευθερία σου τεέιώνει εκεί που αρχίζει η δικιά μου. Και το να μιλάει κάποιος τόσο προκλητικά για αυτό το οποίο είναι για μένα τόσο σημαντικό είναι σαν να βρίζει τη μάνα μου.
Πολλοί εδώ πέρα λένε ότι ο χριστινισμός είναι γτπ αλλά το λένε πολιτισμένα,με τακτ. Και δεν πρόκειται για παιχνίδι λέξεων,η γλώσσα ποτέ δεν είναι αθώα,είπε η Φραγκουδάκη. Και η γλώσσα που χρησιμοποίησε ο συνάδελφος μου φάνηκε τουλάχιστον ιταμή έως και φασιστική,γιαυτό και τα άκουσε έτσι.
Πολλοί εδώ πέρα λένε ότι ο χριστινισμός είναι γτπ αλλά το λένε πολιτισμένα,με τακτ. Και δεν πρόκειται για παιχνίδι λέξεων,η γλώσσα ποτέ δεν είναι αθώα,είπε η Φραγκουδάκη. Και η γλώσσα που χρησιμοποίησε ο συνάδελφος μου φάνηκε τουλάχιστον ιταμή έως και φασιστική,γιαυτό και τα άκουσε έτσι.
Δεν ξερω αν μιλησε με αυτον τον τροπο ( ουτε θα καθησω να το ψαξω ) αλλα οντως η ευπρεπεια και το τακτ ειναι μεγαλη υποθεση... Αν αρχιζουμε να βγαζουμε ολοι ακατεργαστα τα συναισθηματα μας και τις σκεψεις μας, τοτε θα γινει χαμος!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ανώνυμος on April 08, 2010, 20:58:30 pm
Ήμαρτον!!! Ακόμα δεν τελειώσατε τη σχολή μερικοί???? @#@!? Άντε διαβάστε κανένα μάθημα ρε παράσιτα!!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Αιμιλία η φτερωτή χελώνα on April 08, 2010, 21:02:12 pm
σιγα εσυ κωλοβακτηριδιε
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: natha on April 08, 2010, 22:01:44 pm
Ρε μαλάκα natha γαμώ την τρέλα μου μιλάς λες και είσαι εσύ ο Θεός...Χαλαρωσε λίγο... Μην πιστεύεις στον π* μ,αλλά σεβάσου αυτό που πιστεύω εγώ και μην προσπαθείς να με αποδείξεις ηλίθιο,όπως εγώ σέβομαι αυτό που πιστεύεις εσύ και ο οποιοσδήποτε και δε μιλάω προσβλητικά για τα δικά σου πιστεύω,αν μη τι άλλο..
Και μη το σβήσετε.
Και μη το σβήσετε.
Αυτο που απαντησε επανηλημενα ο Social_waste.Δεν με νοιαζει τι σε προσβαλει... βρες τα με τον εαυτο σου.Κι εμενα με προσβαλει η μυτη σου ... δεν βγαινει ακρη.
Α)το φασιστική:αν είχε εξουσία θα έκαιγε όλες τις εκκλησίες και εμένα μαζί.. :P
Β)σε αρκετά σημεία υποτιμά τη νοημοσύνη όσων πιστεύουν και μας λέει καταφανώς ηλίθιους,πχ εγώ πιστεύω στα λεγόμενα των αποστόλων και τους λέει 12 χαζούς άρα εγώ είμαι χαζός. Τη βίβλο τη λέει μαλακία της εποχής του χαλκού και άλλα όμοια τα οποία τώρα βαριέμαι να quotάρω.
Β)σε αρκετά σημεία υποτιμά τη νοημοσύνη όσων πιστεύουν και μας λέει καταφανώς ηλίθιους,πχ εγώ πιστεύω στα λεγόμενα των αποστόλων και τους λέει 12 χαζούς άρα εγώ είμαι χαζός. Τη βίβλο τη λέει μαλακία της εποχής του χαλκού και άλλα όμοια τα οποία τώρα βαριέμαι να quotάρω.
Α) Δεν θα τις εκαιγα βρε χαζε θα τις εθαβα ... τι χριστιανος εισαι ;)
Β) Παλι δεν φταιω εγω για το πως νιωθεις αναλογα με το τι λεω ... βρες το μονος σου,κανε γιογκα ή κατι...
duh.
Εχεις άδικο.
Βλέπε 3 ποστ πίσω.
εδιτ:όσον αφορά τα θαύματα και τα παρεμφερή,πιστεψέ με οι περισσότεροι-γνωστοί μου τουλάχιστον-χριστιανοί,έχουν-με περάσει μεγάλες κρίσεις αμφισβήτισης. Ομως ο Χριστιανισμός δεν είναι τα θαύματα,είναι κυρίως κάποιες αξίες που αποσκοπον στο να κάνουν την κοινωνία καλύτερη και τους ανθρώπους πιο ευτυχισμένους
Βλ. Μην είσαι άπληστος,όχι γιατί θα καείς στην κόλαση αλλά γιατί θα είσαι δυστυχισμένος.
Ου μιχεύσεις,όχι γιατι θα πας στην κόλαση αλλά γιατί θα πληγώσεις τον άνθρωπό που είναι πάντα δίπλα σου και σε αγαπάει.
κλπ κλπ.
Επίσης-άσχετο:η κόλαση όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ δεν αναφέρεται σε καζάνια και κερατάδες με πιρούνια,αλλά σε καταστάσεις απόγνωσης,απελπισίας και δυστυχίας που είναι πολύ χειροπιαστές και όλοι έχουμε ζήσει.
Αρα τελικά το "θα πας στην κόλαση" εγω το εκλαμβάνω ως οτί θα περιέλθεις σε τρόμο και απογνωση.
Εχεις άδικο.
Βλέπε 3 ποστ πίσω.
εδιτ:όσον αφορά τα θαύματα και τα παρεμφερή,πιστεψέ με οι περισσότεροι-γνωστοί μου τουλάχιστον-χριστιανοί,έχουν-με περάσει μεγάλες κρίσεις αμφισβήτισης. Ομως ο Χριστιανισμός δεν είναι τα θαύματα,είναι κυρίως κάποιες αξίες που αποσκοπον στο να κάνουν την κοινωνία καλύτερη και τους ανθρώπους πιο ευτυχισμένους
Βλ. Μην είσαι άπληστος,όχι γιατί θα καείς στην κόλαση αλλά γιατί θα είσαι δυστυχισμένος.
Ου μιχεύσεις,όχι γιατι θα πας στην κόλαση αλλά γιατί θα πληγώσεις τον άνθρωπό που είναι πάντα δίπλα σου και σε αγαπάει.
κλπ κλπ.
Επίσης-άσχετο:η κόλαση όπως την αντιλαμβάνομαι εγώ δεν αναφέρεται σε καζάνια και κερατάδες με πιρούνια,αλλά σε καταστάσεις απόγνωσης,απελπισίας και δυστυχίας που είναι πολύ χειροπιαστές και όλοι έχουμε ζήσει.
Αρα τελικά το "θα πας στην κόλαση" εγω το εκλαμβάνω ως οτί θα περιέλθεις σε τρόμο και απογνωση.
Τωρα ρε μεγαλε μας λες πως "αντιλαμβανεσαι" εσυ τον χριστιανισμο?Μια δικη σου version δηλ.?δεν εχει ΔΟΓΜΑ η θρησκεια σου ? ξερεις τι λεει αυτο?Το τι λες εσυ και τι εξηγηση δινεις εσυ δεν μ ενδιαφερει η θρησκεια σου λεει ΑΛΛΑ και καλα θα κανεις να μαθεις ακριβως τι λεει και να εισαι σιγουρος τι πιστευεις φιλε μου ... δεν ξερω για σενα εγω παντως αν ποτε εμπαινα σε θεση να ακολουθησω κατι τοσο παλαβο θα θελα να ξερω ΑΚΡΙΒΩΣ τι ειναι αυτο που ακολουθω ή ακριβως πόσα κερδιζω ... αν με πιανεις...
Ή αυτο που λεει ο .nikos. πιο ολοκληρωμενα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on April 12, 2010, 21:28:33 pm
Ι
Η ΟΔΥΣΣΕΙΑ ΤΩΝ ΑΝΗΣΥΧΩΝ ΠΝΕΥΜΑΤΩΝ
1
Ο Θεος αναπνεει ακομα.
***
Δεν σκοτωνει κανεις μια πνοη, εναν αγερα, μια μυρωδια, δεν σκοτωνει ενα ονειρο, μια προσδοκια. Ο Θεος που κατασκευασαν οι θνητοι καθ' υποστασιοποιημενη εικονα τους υπαρχει μονο και μονο για να κανει εφικτη την καθημερινη ζωη παρα το δρομολογιο του καθενος προς την ανυπαρξια. Οσο οι ανθρωποι θα πρεπει να πεθαινουν, μια μεριδα αναμεσα τους δεν θα μπορει να αντεξει αυτη την ιδεα και θα εφευρισκει υπεκφυγες. Δεν δολοφονει κανεις μια υπεκφυγη, δεν τη σκοτωνει. Μαλιστα μαλλον εκεινη μας σκοτωνει: διοτι ο Θεος θανατωνει ο,τι του αντιστεκεται. Κατα πρωτο λογο τη Λογικη, την Ευφυϊα, το Κριτικο Πνευμα. Τα υπολοιπα ακολουθουν λογω αλυσιδωτης αντιδρασης...
Ο τελευταιος θεος θα εξαφανιστει μαζι με τον τελευταιο ανθρωπο. Και μαζι με αυτον και το δεος, ο φοβος, η αγωνια, αυτες οι μηχανες που δημιουργουν θεοτητες. Ο τρομος μπροστα στην ανυπαρξια, η ανικανοτητα να αφομοιωθει ο θανατος ως μια διαδικασια φυσικη, αναποφευκτη, με την οποια πρεπει να συμβιβαστουμε, που μπροστα της μονο η ευφυϊα μπορει να εχει καποια αποτελεσματα, καθως επισης και η απορριψη, η απουσια νοηματος περαν αυτου που εμεις προσδιδουμε, ο a priori παραλογισμος, ιδου οι γενεαλογικες δεσμες του θειου. Ο νεκρος Θεος θα συνεπαγοταν την τιθασευση της ανυπαρξιας. Απεχουμε ετη φωτος απο μια τετοια οντολογικη προοδο...
Πραγματεια περι αθεολογιας/Φυσικη της μεταφυσικης, MICHEL ONFRAY
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on June 25, 2010, 03:41:39 am
“We have facts for those who think, arguments for those who reason; but he who cannot be reasoned out of his prejudices must be laughed out of them; he who cannot be argued out of his selfishness must be shamed out of it by the mirror of his hateful self held up relentlessly before his eyes.”
— Wendell Phillips, American abolitionist, 1853
— Wendell Phillips, American abolitionist, 1853
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on June 25, 2010, 10:12:55 am
Ι
Η ΟΔΥΣΣΕΙΑ ΤΩΝ ΑΝΗΣΥΧΩΝ ΠΝΕΥΜΑΤΩΝ
Οι φίλοι σου σε ακολουθούν μέχρι την κηδεία σου.
Οι καλές σου οι πράξεις σε ακολουθούν αιωνίως.
Ομως δεν φτανουν μονο οι καλες πραξεις. Χρειαζεται και πιστη. Οπως ο κοπηλατης: Πρεπει να κοπηλατει και με τα δυο κουπια για να παει μπροστα η βαρκα. Το ενα μονο δεν φτανει.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on June 25, 2010, 10:24:01 am
πως εισαι τοσο σίγουρος για αυτά που λες ;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on June 25, 2010, 10:44:47 am
ποιον ρωτας? Αν ρωτας εμενα, δεν προκειται για σιγουρια, προκειται για πιστη. Αυτο θα πει πιστη: να μην χρειαζεσαι αποδειξεις. Στην επιστημη, για να εισαι σιγουρος για κατι, χρειαζεσαι αποδειξεις, το πειραμα. Η πίστη δεν θελει αποδειξεις.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Aurelius on June 25, 2010, 10:55:08 am
(http://www.simplicityboats.com/1Scullings.jpg)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Καμένος on June 25, 2010, 10:56:04 am
Ι
Η ΟΔΥΣΣΕΙΑ ΤΩΝ ΑΝΗΣΥΧΩΝ ΠΝΕΥΜΑΤΩΝ
Οι φίλοι σου σε ακολουθούν μέχρι την κηδεία σου.
Οι καλές σου οι πράξεις σε ακολουθούν αιωνίως.
Ομως δεν φτανουν μονο οι καλες πραξεις. Χρειαζεται και πιστη. Οπως ο κοπηλατης: Πρεπει να κοπηλατει και με τα δυο κουπια για να παει μπροστα η βαρκα. Το ενα μονο δεν φτανει.
Ναι αλλα το άλογο θέλει 4 πόδια για να πάει μπροστά, αλλιώς δεν μπορεί να περπατήσει. Άρα χρειάζονται καλές πράξεις, πίστη , sex και rock & roll.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on June 25, 2010, 11:04:55 am
Βλέπω το πιασες το νόημα, Καμενε. Κατι τετοιο λοιπον. :D
(http://www.simplicityboats.com/1Scullings.jpg)
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;DTitle: Re: Πιστεύετε??
Post by: Groucho on June 25, 2010, 11:38:07 am
ποιον ρωτας? Αν ρωτας εμενα, δεν προκειται για σιγουρια, προκειται για πιστη. Αυτο θα πει πιστη: να μην χρειαζεσαι αποδειξεις. Στην επιστημη, για να εισαι σιγουρος για κατι, χρειαζεσαι αποδειξεις, το πειραμα. Η πίστη δεν θελει αποδειξεις.
Πραγματικα δε μπορω να καταλαβω αυτους που καυχιουνται οτι πιστευουν.Δηλαδη εσυ πιστευεις οτι ειναι φυσιολογικο να πιστευεις κατι χωρις καμια αποδειξη και να επιβραβευεσαι απο πανω γι αυτο?Γιατι εμενα δε μου φαινεται καθολου λογικο ή αξιεπαινο.Το αντιθετο θα λεγα
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on June 25, 2010, 13:39:53 pm
ποιον ρωτας? Αν ρωτας εμενα, δεν προκειται για σιγουρια, προκειται για πιστη. Αυτο θα πει πιστη: να μην χρειαζεσαι αποδειξεις. Στην επιστημη, για να εισαι σιγουρος για κατι, χρειαζεσαι αποδειξεις, το πειραμα. Η πίστη δεν θελει αποδειξεις.
Πραγματικα δε μπορω να καταλαβω αυτους που καυχιουνται οτι πιστευουν.Δηλαδη εσυ πιστευεις οτι ειναι φυσιολογικο να πιστευεις κατι χωρις καμια αποδειξη και να επιβραβευεσαι απο πανω γι αυτο?Γιατι εμενα δε μου φαινεται καθολου λογικο ή αξιεπαινο.Το αντιθετο θα λεγα
2ον αποδειξεις υπαρξης της πιστης ειναι τα θαυματα. απλως οι πιστοι τα πιστευουν ενω οι αλλοι οχι.και επειδη δεν μπορουν να αποδειχτουν απο την επιστημη δεν σημαινει οτι δεν εγιναν και ειναι φημες αναγκαστικα.ο καθενας πιστευει οτι θελει. αυτο ειναι δημοκρατια και ελευθερια αποψης
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: (Stalin)^2 on June 25, 2010, 13:44:41 pm
2ον αποδειξεις υπαρξης της πιστης ειναι τα θαυματα. απλως οι πιστοι τα πιστευουν ενω οι αλλοι οχι.και επειδη δεν μπορουν να αποδειχτουν απο την επιστημη δεν σημαινει οτι δεν εγιναν και ειναι φημες αναγκαστικα.ο καθενας πιστευει οτι θελει. αυτο ειναι δημοκρατια και ελευθερια αποψης
Όπως; Πες ένα θαύμα π.χ.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on June 25, 2010, 14:00:48 pm
2ον αποδειξεις υπαρξης της πιστης ειναι τα θαυματα. απλως οι πιστοι τα πιστευουν ενω οι αλλοι οχι.και επειδη δεν μπορουν να αποδειχτουν απο την επιστημη δεν σημαινει οτι δεν εγιναν και ειναι φημες αναγκαστικα.ο καθενας πιστευει οτι θελει. αυτο ειναι δημοκρατια και ελευθερια αποψης
καταλαβαινεις τι σημαινει αποδειξεις?(http://www-cvr.ai.uiuc.edu/~slazebni/personal_page/images/atheism1.gif)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Groucho on June 25, 2010, 17:26:42 pm
ερχεται ενας και σου λεει:"Εμφανιστηκε αγγελος κυριου εμπρος μου και μου ειπε οτι το τετραγωνο της υποτεινουσας ισουται με το αθροισμα των τετραγωνων των 2 καθετων πλευρων(ξερω γω κατι τετοιο)"
κι ερχεται κι ο πυθαγορας και στο αποδεικνυει με 10 διαφορετικους λογικους τροπους.
ποιον θα πιστεψεις?
κι ερχεται κι ο πυθαγορας και στο αποδεικνυει με 10 διαφορετικους λογικους τροπους.
ποιον θα πιστεψεις?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: png on June 25, 2010, 17:38:15 pm
τον άγγελο κυρίου.
άμα η λογική ήταν πανάκεια, δεν θα υπήρχαν αξιώματα.
Ρώτα και τον λόρδο Ράσελ (http://en.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell) να σου πει τι πέρασε μέχρι να βγάλει το Principia Mathematica.
Α, μπαι δε γουει, ήρθε άγγελος κυρίου χτες και μου είπε ότι κόπηκα στις διαφορικές.
Πρέπει να περιμένω τον Κανάκη να μου το αποδείξει για να το πιστέψω;
άμα η λογική ήταν πανάκεια, δεν θα υπήρχαν αξιώματα.
Ρώτα και τον λόρδο Ράσελ (http://en.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell) να σου πει τι πέρασε μέχρι να βγάλει το Principia Mathematica.
Α, μπαι δε γουει, ήρθε άγγελος κυρίου χτες και μου είπε ότι κόπηκα στις διαφορικές.
Πρέπει να περιμένω τον Κανάκη να μου το αποδείξει για να το πιστέψω;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: provataki on June 25, 2010, 17:44:58 pm
άμα η λογική ήταν πανάκεια, δεν θα υπήρχαν αξιώματα.
Ρώτα και τον λόρδο Ράσελ (http://en.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell) να σου πει τι πέρασε μέχρι να βγάλει το Principia Mathematica.
Ρώτα και τον λόρδο Ράσελ (http://en.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell) να σου πει τι πέρασε μέχρι να βγάλει το Principia Mathematica.
ο Λορδος Ρασελ ομως στο τελος τα παιξε λιγο :D :D :D :D
(συμφωνα με το logicomix)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Groucho on June 25, 2010, 17:53:30 pm
άμα η λογική ήταν πανάκεια, δεν θα υπήρχαν αξιώματα.
τα αξιωματα δε βασιζονται σε θαυματα εχω την εντυπωση
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Groucho on June 25, 2010, 17:54:32 pm
Α, μπαι δε γουει, ήρθε άγγελος κυρίου χτες και μου είπε ότι κόπηκα στις διαφορικές.
Πρέπει να περιμένω τον Κανάκη να μου το αποδείξει για να το πιστέψω;
ναι τ οτι κοπηκες εσυ διαφορικες αποδεικνυει οτι υπαρχει θεος
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on June 25, 2010, 18:16:12 pm
2ον αποδειξεις υπαρξης της πιστης ειναι τα θαυματα. απλως οι πιστοι τα πιστευουν ενω οι αλλοι οχι.και επειδη δεν μπορουν να αποδειχτουν απο την επιστημη δεν σημαινει οτι δεν εγιναν και ειναι φημες αναγκαστικα.ο καθενας πιστευει οτι θελει. αυτο ειναι δημοκρατια και ελευθερια αποψης
Όπως; Πες ένα θαύμα π.χ.
οπως ειπα ομως, εσυ δεν πιστευεις οτι εγιναν, ενω εγω ναι
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Εσύ on June 25, 2010, 18:23:34 pm
Πάλι την ξαναανάψατε αυτή τη μαλακία; :P Ποιός ψάχνει ένα θαύμα; Εγώ δε θα πω άνοιξε τη βίβλο, θα σου πω άνοιξε κανά βιβλίο ιατρικής ή φυσικής και θα βρεις πολλά...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Kaelthas on June 26, 2010, 13:14:57 pm
Όπως; Πες ένα θαύμα π.χ.
Ενα πολυ απλό θαύμα....
Πάρε ένα ποτήρι αγιασμό και ένα ποτήρι "κανονικό νερό", άφησέ τα έξω σε θερμοκρασία δωματίου
Τον αγιασμό μπορείς να τον πεις μετά από χρόνια χωρίς να πάθεις τίποτα!!!
Το άλλο θα έχει μουχλιάσει μέσα σε εβδομάδες....
Σου φτάνει ή θες κανένα άλλο πιο χειροπιαστό;;;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Καμένος on June 26, 2010, 13:17:36 pm
Δε θα εξατμιστεί ο αγιασμός?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: τσαι-borg on June 26, 2010, 13:21:07 pm
Holy water fonts have been identified as a potential source of bacterial and viral infection. Bacteriologists found staphylococci, streptococci, coli bacilli, Loeffler's bacillus, and other bacteria in samples of holy water taken from a church in Sassari, Italy in the late 1800s.[8] More recently, in a study performed in 1995, thirteen samples were taken when a burn patient acquired a bacterial infection after exposure to holy water. The samples were shown to have a "wide range of bacterial species," some of which could cause infection in humans.[9] During the swine flu epidemic of 2009, Bishop John Steinbock of Fresno, California recommended that "[h]oly water should not be in the fonts" due to fear of spreading infections.[10]
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Godhatesusall on June 26, 2010, 13:21:24 pm
Όπως; Πες ένα θαύμα π.χ.
Ενα πολυ απλό θαύμα....
Πάρε ένα ποτήρι αγιασμό και ένα ποτήρι "κανονικό νερό", άφησέ τα έξω σε θερμοκρασία δωματίου
Τον αγιασμό μπορείς να τον πεις μετά από χρόνια χωρίς να πάθεις τίποτα!!!
Το άλλο θα έχει μουχλιάσει μέσα σε εβδομάδες....
Σου φτάνει ή θες κανένα άλλο πιο χειροπιαστό;;;
Έχω κιάλο θαύμα
Στο σπίτι μου έχω ένα μαύρο κουτί,που άμα πατήσω ένα του κουμπί κάνει λίγο θόρυβο,και μετά από 1 λεπτό μπορώ να μπω στο thmmy.gr με την βοήθεια του ποντικιού!
Τι θαύμα,μα τον Αλλάχ
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Groucho on June 26, 2010, 13:27:42 pm
ξεκινα θρησκεια!! θα ειμαι ο πρωτος πιστος σου
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Καλλισθένης on June 26, 2010, 13:54:09 pm
Ενα πολυ απλό θαύμα....
Πάρε ένα ποτήρι αγιασμό και ένα ποτήρι "κανονικό νερό", άφησέ τα έξω σε θερμοκρασία δωματίου
Τον αγιασμό μπορείς να τον πεις μετά από χρόνια χωρίς να πάθεις τίποτα!!!
Το άλλο θα έχει μουχλιάσει μέσα σε εβδομάδες....
Πάρε ένα ποτήρι αγιασμό και ένα ποτήρι "κανονικό νερό", άφησέ τα έξω σε θερμοκρασία δωματίου
Τον αγιασμό μπορείς να τον πεις μετά από χρόνια χωρίς να πάθεις τίποτα!!!
Το άλλο θα έχει μουχλιάσει μέσα σε εβδομάδες....
Ένα πολύ απλό ...πείραμα
Πάρε ένα ποτήρι "κανονικό" νερό και ανακάτεψέ το με Βασιλικό (http://en.wikipedia.org/wiki/Basil) (φυσικό βότανο αντισηπτικό/εντομοαπωθητικό)
Μέτρα σε πόσα χρόνια θα μουχλιάσει.
Τυχαίο? :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Verminoz on June 26, 2010, 17:12:11 pm
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: png on June 26, 2010, 17:25:08 pm
άμα η λογική ήταν πανάκεια, δεν θα υπήρχαν αξιώματα.
τα αξιωματα δε βασιζονται σε θαυματα εχω την εντυπωση
Απλά θέλω να σου πω ρε παιδί μου, ότι ακόμα και οι λογική, την οποία επικαλείστε όλοι οι ορθολογιστές και άθεοι για να πεισετε τους άλλους ότι όλα εξηγούνται, επαφίεται πάνω στα αξιώματα, τα οποία είναι μη αποδείξιμα, και βασίζονται στην εμπειρική παρατήρηση.
Άρα και η λογική παρουσιάζει αδυναμίες στα θεμέλιά της.
κανείς δεν είπε ότι τα αξιώματα βασίζονται σε θαύματα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Groucho on June 26, 2010, 17:43:25 pm
άμα η λογική ήταν πανάκεια, δεν θα υπήρχαν αξιώματα.
τα αξιωματα δε βασιζονται σε θαυματα εχω την εντυπωση
Απλά θέλω να σου πω ρε παιδί μου, ότι ακόμα και οι λογική, την οποία επικαλείστε όλοι οι ορθολογιστές και άθεοι για να πεισετε τους άλλους ότι όλα εξηγούνται, επαφίεται πάνω στα αξιώματα, τα οποία είναι μη αποδείξιμα, και βασίζονται στην εμπειρική παρατήρηση.
Άρα και η λογική παρουσιάζει αδυναμίες στα θεμέλιά της.
κανείς δεν είπε ότι τα αξιώματα βασίζονται σε θαύματα.
Σιγουρα η λογικη στηριζεται σε αδυναμα θεμελια.Αλλα αυτα τα αξιωματα της λογικης επιβεβαινωνται εμπειρικα ακομα κι αν δε μπορουν ν αποδειχθουν,οπως ειπες.το βλεπουμε οτι συμβαινει.Ενω η θρησκεια δεν βασιζεται στην εμπειρικη παρατηρηση αλλα στο υπερφυσικο.Σε κατι που δεν παρατηρειται ποσω μαλλον δεν αποδεινυεται
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Antonis87 on June 26, 2010, 17:51:11 pm
Ενα πολυ απλό θαύμα....
Πάρε ένα ποτήρι αγιασμό και ένα ποτήρι "κανονικό νερό", άφησέ τα έξω σε θερμοκρασία δωματίου
Τον αγιασμό μπορείς να τον πεις μετά από χρόνια χωρίς να πάθεις τίποτα!!!
Το άλλο θα έχει μουχλιάσει μέσα σε εβδομάδες....
Πάρε ένα ποτήρι αγιασμό και ένα ποτήρι "κανονικό νερό", άφησέ τα έξω σε θερμοκρασία δωματίου
Τον αγιασμό μπορείς να τον πεις μετά από χρόνια χωρίς να πάθεις τίποτα!!!
Το άλλο θα έχει μουχλιάσει μέσα σε εβδομάδες....
Ένα πολύ απλό ...πείραμα
Πάρε ένα ποτήρι "κανονικό" νερό και ανακάτεψέ το με Βασιλικό (http://en.wikipedia.org/wiki/Basil) (φυσικό βότανο αντισηπτικό/εντομοαπωθητικό)
Μέτρα σε πόσα χρόνια θα μουχλιάσει.
Τυχαίο? :D
Το 1ο είναι δοκιμασμένο (από πάρα πολλους ανθρώπους...μέσα κ εγώ)
Για το 2ο...σε προκαλώ να το δοκιμάσεις.....κ πες μας τα αποτελέσματα!!!
Α και σημείωσε οτι αγίασμός μπορεί να γίνει είτε με βασιλικό είτε με ελία είτε με οποιοδήποτε άλλο φυτό.....μήπως έχει κ η ελία (κ όλα τα άλλα φυτά) τις ίδιες ιδιότητες με τον βασιλικό;;;
Ααααα ξέχασα κ το γεγονώς ότι η χρήση του δεν είναι απαραίτητη...ο Σταύρος αγιάζει το νερό κ όχι ο βασιλικός...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Groucho on June 26, 2010, 17:59:44 pm
Ενα πολυ απλό θαύμα....
Πάρε ένα ποτήρι αγιασμό και ένα ποτήρι "κανονικό νερό", άφησέ τα έξω σε θερμοκρασία δωματίου
Τον αγιασμό μπορείς να τον πεις μετά από χρόνια χωρίς να πάθεις τίποτα!!!
Το άλλο θα έχει μουχλιάσει μέσα σε εβδομάδες....
Πάρε ένα ποτήρι αγιασμό και ένα ποτήρι "κανονικό νερό", άφησέ τα έξω σε θερμοκρασία δωματίου
Τον αγιασμό μπορείς να τον πεις μετά από χρόνια χωρίς να πάθεις τίποτα!!!
Το άλλο θα έχει μουχλιάσει μέσα σε εβδομάδες....
Ένα πολύ απλό ...πείραμα
Πάρε ένα ποτήρι "κανονικό" νερό και ανακάτεψέ το με Βασιλικό (http://en.wikipedia.org/wiki/Basil) (φυσικό βότανο αντισηπτικό/εντομοαπωθητικό)
Μέτρα σε πόσα χρόνια θα μουχλιάσει.
Τυχαίο? :D
Το 1ο είναι δοκιμασμένο (από πάρα πολλους ανθρώπους...μέσα κ εγώ)
Για το 2ο...σε προκαλώ να το δοκιμάσεις.....κ πες μας τα αποτελέσματα!!!
Α και σημείωσε οτι αγίασμός μπορεί να γίνει είτε με βασιλικό είτε με ελία είτε με οποιοδήποτε άλλο φυτό.....μήπως έχει κ η ελία (κ όλα τα άλλα φυτά) τις ίδιες ιδιότητες με τον βασιλικό;;;
Ααααα ξέχασα κ το γεγονώς ότι η χρήση του δεν είναι απαραίτητη...ο Σταύρος αγιάζει το νερό κ όχι ο βασιλικός...
Σωστα.Κι αφου σ αυτον τον κοσμο ειναι αδυνατο να ριξεις βασιλικο η κατι παρεμφερες στη χυτρα με το μαγικο ζωμο του αγιασμου πριν τον σερβιρεις στους πιστους νομιζω οτι εχεις δικιο.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: png on June 26, 2010, 21:06:14 pm
άμα η λογική ήταν πανάκεια, δεν θα υπήρχαν αξιώματα.
τα αξιωματα δε βασιζονται σε θαυματα εχω την εντυπωση
Απλά θέλω να σου πω ρε παιδί μου, ότι ακόμα και οι λογική, την οποία επικαλείστε όλοι οι ορθολογιστές και άθεοι για να πεισετε τους άλλους ότι όλα εξηγούνται, επαφίεται πάνω στα αξιώματα, τα οποία είναι μη αποδείξιμα, και βασίζονται στην εμπειρική παρατήρηση.
Άρα και η λογική παρουσιάζει αδυναμίες στα θεμέλιά της.
κανείς δεν είπε ότι τα αξιώματα βασίζονται σε θαύματα.
Σιγουρα η λογικη στηριζεται σε αδυναμα θεμελια.Αλλα αυτα τα αξιωματα της λογικης επιβεβαινωνται εμπειρικα ακομα κι αν δε μπορουν ν αποδειχθουν,οπως ειπες.το βλεπουμε οτι συμβαινει.
Μετά όμως πάμε σε άλλα ζητήματα του τύπου "τι είναι πραγματικότητα;", "ποιανού την παρατήρηση εμπιστεύεσαι ως αντικειμενική;", και διάφορα άλλα φιλοσοφικά ερωτήματα, τα οποία οι απόψεις διίστανται, ακριβώς επειδή είναι φιλοσοφικά.
Ας κάνουμε τη σύνδεση με τα μαθηματικά. Ο ευκλείδης έλεγε "από σημείο εκτός ευθείας άγεται μόνο μία παραλλήλη προς αυτή", ο άλλος είπε άπειρες.
Εμπειρικά έχει δίκιο ο Ευκλείδης. Στην πραγματικότητα όμως, είναι σωστοί και οι δυο.
Κι έχουν διατυπωθεί θεωρίες στη μη-ευκλείδια γεωμετρία που δουλεύουν ρολόι.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Groucho on June 26, 2010, 21:21:18 pm
άμα η λογική ήταν πανάκεια, δεν θα υπήρχαν αξιώματα.
τα αξιωματα δε βασιζονται σε θαυματα εχω την εντυπωση
Απλά θέλω να σου πω ρε παιδί μου, ότι ακόμα και οι λογική, την οποία επικαλείστε όλοι οι ορθολογιστές και άθεοι για να πεισετε τους άλλους ότι όλα εξηγούνται, επαφίεται πάνω στα αξιώματα, τα οποία είναι μη αποδείξιμα, και βασίζονται στην εμπειρική παρατήρηση.
Άρα και η λογική παρουσιάζει αδυναμίες στα θεμέλιά της.
κανείς δεν είπε ότι τα αξιώματα βασίζονται σε θαύματα.
Σιγουρα η λογικη στηριζεται σε αδυναμα θεμελια.Αλλα αυτα τα αξιωματα της λογικης επιβεβαινωνται εμπειρικα ακομα κι αν δε μπορουν ν αποδειχθουν,οπως ειπες.το βλεπουμε οτι συμβαινει.
Μετά όμως πάμε σε άλλα ζητήματα του τύπου "τι είναι πραγματικότητα;", "ποιανού την παρατήρηση εμπιστεύεσαι ως αντικειμενική;", και διάφορα άλλα φιλοσοφικά ερωτήματα, τα οποία οι απόψεις διίστανται, ακριβώς επειδή είναι φιλοσοφικά.
Ας κάνουμε τη σύνδεση με τα μαθηματικά. Ο ευκλείδης έλεγε "από σημείο εκτός ευθείας άγεται μόνο μία παραλλήλη προς αυτή", ο άλλος είπε άπειρες.
Εμπειρικά έχει δίκιο ο Ευκλείδης. Στην πραγματικότητα όμως, είναι σωστοί και οι δυο.
Κι έχουν διατυπωθεί θεωρίες στη μη-ευκλείδια γεωμετρία που δουλεύουν ρολόι.
δε σε νιωθω σ αυτο το παραδειγμα.πιστευω πως δεν υπαρχει αντικειμενικη πραγματικοτητα και πως ο καθενας διαμορφωνει την αποψη του περι πραγματικοτητας με βαση τις αισθησεις του.αποδειξη τ οτι ο ενας θεωρει οτι απο ενα σημειο εκτος ευθειας αγεται μια μονο παραλληλη προς αυτη κι ο αλλος θεωρει οτι αγονται απειρες, αφου και οι δυο θεωριες εχουν δικιο οπως λες.
Η διαφωνια ομως ορθολογισμου και θρησκειας δεν ειναι ακριβως τετοια.Ο ενας υποστηριζει οτι ο ανθρωπος αμα πεθανει πεθανε
κι ο αλλος οτι ακομα κι αν ο ανθρωπος πεθανει μπορει να αναστηθει, αντιβαινοντας τους φυσικους νομους.Δεν εχει να κανει δλδ με αντικειμενικη ή οχι αντιληψη της πραγματικοτητας.Δε γινεται να χουν δικιο και οι δυο.Ειναι κατι πολυ βαθυτερο απο ενα γεωμετρικο προβλημα
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on June 26, 2010, 21:47:18 pm
Τα μαθηματικά είναι αφηρημένα, δεν έχουν καμία σχέση με το φυσικό κόσμο. Τα μπούτια σας μπλέξατε.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Vicariously,I on June 26, 2010, 23:30:58 pm
2ον αποδειξεις υπαρξης της πιστης ειναι τα θαυματα. απλως οι πιστοι τα πιστευουν ενω οι αλλοι οχι.και επειδη δεν μπορουν να αποδειχτουν απο την επιστημη δεν σημαινει οτι δεν εγιναν και ειναι φημες αναγκαστικα.ο καθενας πιστευει οτι θελει. αυτο ειναι δημοκρατια και ελευθερια αποψης
Όπως; Πες ένα θαύμα π.χ.
οπως ειπα ομως, εσυ δεν πιστευεις οτι εγιναν, ενω εγω ναι
Ξενερωνω που εχεις υπογραφη απ'το be και εισαι χριστιανος..
σορρυ.. :P
βεβαια υπαρχει και αυτο: http://www.youtube.com/watch?v=iGpoEPcmOK4
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on June 26, 2010, 23:38:41 pm
Μετά όμως πάμε σε άλλα ζητήματα του τύπου "τι είναι πραγματικότητα;", "ποιανού την παρατήρηση εμπιστεύεσαι ως αντικειμενική;", και διάφορα άλλα φιλοσοφικά ερωτήματα, τα οποία οι απόψεις διίστανται, ακριβώς επειδή είναι φιλοσοφικά.
παντως και η πστη και η μη πιστη σαν επιλογες βασιζονται στην θεση οτι ο κοσμος υπαρχει και ειναι αντικειμενικος και ανεξαρτητος απο το υποκειμενο. το να πιστευεις οτι η πραγματικοτητα οπως την αντιλαμβανεσαι με τις αισθησεις σου δεν ειναι αντικειμενικη σε οδηγει μαλλον μακρια απο την πιστη. μαλιστα σε οδηγει πολυ ευκολοτερα στην αμφισβητηση καθε πιστης. αν δεν μπορω να μιλησω για την υπαρξη της πραγματικοτητας, τον αλλων, αλλα και του ιδιου μου του εαυτου, τι νοημα θα ειχε να μιλησω για το αν υπαρχει ο θεος?Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: N3ikoN on June 26, 2010, 23:42:44 pm
Πάλι την ξαναανάψατε αυτή τη μαλακία; :P Ποιός ψάχνει ένα θαύμα; Εγώ δε θα πω άνοιξε τη βίβλο, θα σου πω άνοιξε κανά βιβλίο ιατρικής ή φυσικής και θα βρεις πολλά...
σιγα ρε εναλλακτικε τυπε :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on June 27, 2010, 11:04:23 am
άμα η λογική ήταν πανάκεια, δεν θα υπήρχαν αξιώματα.
τα αξιωματα δε βασιζονται σε θαυματα εχω την εντυπωση
Απλά θέλω να σου πω ρε παιδί μου, ότι ακόμα και οι λογική, την οποία επικαλείστε όλοι οι ορθολογιστές και άθεοι για να πεισετε τους άλλους ότι όλα εξηγούνται, επαφίεται πάνω στα αξιώματα, τα οποία είναι μη αποδείξιμα, και βασίζονται στην εμπειρική παρατήρηση.
Άρα και η λογική παρουσιάζει αδυναμίες στα θεμέλιά της.
κανείς δεν είπε ότι τα αξιώματα βασίζονται σε θαύματα.
Σιγουρα η λογικη στηριζεται σε αδυναμα θεμελια.Αλλα αυτα τα αξιωματα της λογικης επιβεβαινωνται εμπειρικα ακομα κι αν δε μπορουν ν αποδειχθουν,οπως ειπες.το βλεπουμε οτι συμβαινει.
Μετά όμως πάμε σε άλλα ζητήματα του τύπου "τι είναι πραγματικότητα;", "ποιανού την παρατήρηση εμπιστεύεσαι ως αντικειμενική;", και διάφορα άλλα φιλοσοφικά ερωτήματα, τα οποία οι απόψεις διίστανται, ακριβώς επειδή είναι φιλοσοφικά.
Ας κάνουμε τη σύνδεση με τα μαθηματικά. Ο ευκλείδης έλεγε "από σημείο εκτός ευθείας άγεται μόνο μία παραλλήλη προς αυτή", ο άλλος είπε άπειρες.
Εμπειρικά έχει δίκιο ο Ευκλείδης. Στην πραγματικότητα όμως, είναι σωστοί και οι δυο.
Κι έχουν διατυπωθεί θεωρίες στη μη-ευκλείδια γεωμετρία που δουλεύουν ρολόι.
Η φιλοσοφία και τα μαθηματικά ειναι μια προσπάθεια δημιουργίας ενός μοντέλου λογικής ερμηνείας του κόσμου. Παιρνουν κάποια δεδομένα απο τις αισθησεις και πάνω σε αυτα τα αξιώματα προσπαθούν να θεσουν ένα λογικό οικοδόμημα με σχέσεις αιτίου αποτελεσματος. Δεν επικαλούνται το υπερφυσικό απο το αξίωμα και πέρα.
Ακόμα και φιλόσοφοι που πίστευαν στην υπαρξη του Θεού, ως οντότητα,όπως ο Καρτέσιος πχ, και στην υπαρξη πραγματικότητας πέραν της υλικής, όπως ο Πλάτων, θεωρούσαν την παρεμβαση των θεών στο οικοδόμημα παράλογη. Η φιλοσοφία μπορεί επιφανειακά να μοιάζει με τη θρησκεία , αλλα μεθοδολογικά ειναι κάτι τελείως διαφορετικό.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Niobe on June 27, 2010, 12:44:34 pm
Να πω και εγω μια αποψη? Εχετε σκεφτει οτι η καθε θρησκεια ειναι ενα μοντελο που προσπαθει να εξηγησει ενα τελειοτερο ον απο εμας ? Εφοσον καθε ανθρωπος δεν ζει ποτε δυο μερες ιδιες (απο θεμα αποκτησης εμπειρειων) ειναι φανερο οτι καθε μερα υπαρχει κατι καινουργιο να κατακτησει και συνεπως οταν θα φτασει στον θανατο θα εχει και παλι καποια πραγματα που δεν θα τα ξερει(νομιζω ειναι ο νομος μεγαλων αριθμων η κατι τετοιο)...Αυτο που θελω να πω ειναι οτι δεν εχει νοημα να πεις "δεν πιστευω στον θεο" εχει νοημα να πεις "δεν πιστευω στην χριστιανικη αποδοση για το τι ειναι θεος"
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Meloukos on June 27, 2010, 12:47:33 pm
Μια χαρα μπορω να πω δεν πιστευω στον θεο,για μενα δεν υπαρχει κανενα τελειοτερο ον πανω απο τον ανθρωπο(αν υπαρχει αποδειξε το)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Tempus Fugit on June 27, 2010, 13:31:25 pm
πολύ εγωιστική άποψη, θα έλεγα, δεδομένου ότι είσαι άνθρωπος.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: tati on June 27, 2010, 14:18:00 pm
ακομα ενα τοπικ που δεν μπορεις να βγαλεις ακρη μεσω ιντερνετ
φυγετε απο τα πσ ρε
φυγετε απο τα πσ ρε
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: png on June 28, 2010, 15:29:38 pm
Η συζήτηση περί τελειότητας του ζωικού βασιλείου μεταφέρθηκε εδώ (https://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=41230.0).
τσαι-borg, μεταφέρσου κι εσύ παιδί μου. βαριέμαι να κάνω μερτζ.
α, ναι, κοπιραιτ και για τον τίτλο.
τσαι-borg, μεταφέρσου κι εσύ παιδί μου. βαριέμαι να κάνω μερτζ.
α, ναι, κοπιραιτ και για τον τίτλο.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Αιμιλία η φτερωτή χελώνα on June 30, 2010, 21:30:23 pm
και που λετε, καπου αρχες ιουνιου, μιλουσα με τον πατερα μου στο τηλεφωνο
του λεω περασα 1 μαθημα (αναφερομουν στο στοχαστικο με προοδο, οπου κανονικα επρεπε να κοπω)
μου λεει "ειδες;σου 'χα πει οτι θα το περασεις(γιατι ειχαμε μιλησει στο τηλ καπου τις προηγουμενες μερες), πηγα και αναψα κερι στον αγιο ταδε (δε θυμαμαι ονομα :???: )
ποτε γραφεις το επομενο;"
"δευτερα" (εγραφα λογισμο ΙΙ)
"καλα, θα παω το σαββατο να ξανααναψω" ( ;D ;D )
και τελικα περασα λογισμο ΙΙ ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Τυχαιο?Δε νομιζω! :D :D :D :D :D :D :D :D
του λεω περασα 1 μαθημα (αναφερομουν στο στοχαστικο με προοδο, οπου κανονικα επρεπε να κοπω)
μου λεει "ειδες;σου 'χα πει οτι θα το περασεις(γιατι ειχαμε μιλησει στο τηλ καπου τις προηγουμενες μερες), πηγα και αναψα κερι στον αγιο ταδε (δε θυμαμαι ονομα :???: )
ποτε γραφεις το επομενο;"
"δευτερα" (εγραφα λογισμο ΙΙ)
"καλα, θα παω το σαββατο να ξανααναψω" ( ;D ;D )
και τελικα περασα λογισμο ΙΙ ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Τυχαιο?Δε νομιζω! :D :D :D :D :D :D :D :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Αιμιλία η φτερωτή χελώνα on June 30, 2010, 21:30:51 pm
Κυριε ελεησον
Κυριε ελεησον
Κυριε ελεησον
Κυριε ελεησον
Κυριε ελεησον
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Αιμιλία η φτερωτή χελώνα on June 30, 2010, 21:31:12 pm
Ιησους Χριστος νικα και ολα τα κακα σκορπα
Ιησους Χριστος νικα και ολα τα κακα σκορπα
Ιησους Χριστος νικα και ολα τα κακα σκορπα
Ιησους Χριστος νικα και ολα τα κακα σκορπα
Ιησους Χριστος νικα και ολα τα κακα σκορπα
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Αιμιλία η φτερωτή χελώνα on June 30, 2010, 21:31:44 pm
Κυριε Ιησου Χριστε υιε Του Θεου ελεησον με τον αμαρτωλο
Κυριε Ιησου Χριστε υιε Του Θεου ελεησον με τον αμαρτωλο
Κυριε Ιησου Χριστε υιε Του Θεου ελεησον με τον αμαρτωλο
Κυριε Ιησου Χριστε υιε Του Θεου ελεησον με τον αμαρτωλο
Κυριε Ιησου Χριστε υιε Του Θεου ελεησον με τον αμαρτωλο
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: png on June 30, 2010, 21:32:50 pm
και που λετε, καπου αρχες ιουνιου, μιλουσα με τον πατερα μου στο τηλεφωνο
του λεω περασα 1 μαθημα (αναφερομουν στο στοχαστικο με προοδο, οπου κανονικα επρεπε να κοπω)
μου λεει "ειδες;σου 'χα πει οτι θα το περασεις(γιατι ειχαμε μιλησει στο τηλ καπου τις προηγουμενες μερες), πηγα και αναψα κερι στον αγιο ταδε (δε θυμαμαι ονομα :???: )
ποτε γραφεις το επομενο;"
"δευτερα" (εγραφα λογισμο ΙΙ)
"καλα, θα παω το σαββατο να ξανααναψω" ( ;D ;D )
και τελικα περασα λογισμο ΙΙ ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Τυχαιο?Δε νομιζω! :D :D :D :D :D :D :D :D
του λεω περασα 1 μαθημα (αναφερομουν στο στοχαστικο με προοδο, οπου κανονικα επρεπε να κοπω)
μου λεει "ειδες;σου 'χα πει οτι θα το περασεις(γιατι ειχαμε μιλησει στο τηλ καπου τις προηγουμενες μερες), πηγα και αναψα κερι στον αγιο ταδε (δε θυμαμαι ονομα :???: )
ποτε γραφεις το επομενο;"
"δευτερα" (εγραφα λογισμο ΙΙ)
"καλα, θα παω το σαββατο να ξανααναψω" ( ;D ;D )
και τελικα περασα λογισμο ΙΙ ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Τυχαιο?Δε νομιζω! :D :D :D :D :D :D :D :D
Υπάρχει Θεός! :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on June 30, 2010, 22:08:11 pm
Ι
Η ΟΔΥΣΣΕΙΑ ΤΩΝ ΑΝΗΣΥΧΩΝ ΠΝΕΥΜΑΤΩΝ
Οι φίλοι σου σε ακολουθούν μέχρι την κηδεία σου.
Οι καλές σου οι πράξεις σε ακολουθούν αιωνίως.
Ομως δεν φτανουν μονο οι καλες πραξεις. Χρειαζεται και πιστη. Οπως ο κοπηλατης: Πρεπει να κοπηλατει και με τα δυο κουπια για να παει μπροστα η βαρκα. Το ενα μονο δεν φτανει.
...και νομιζεις μηπως οτι θα ανταμειφθεις γι αυτες σε καποια αλλη ζωη;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: voyager on June 30, 2010, 22:49:09 pm
Ι
Η ΟΔΥΣΣΕΙΑ ΤΩΝ ΑΝΗΣΥΧΩΝ ΠΝΕΥΜΑΤΩΝ
Οι φίλοι σου σε ακολουθούν μέχρι την κηδεία σου.
Οι καλές σου οι πράξεις σε ακολουθούν αιωνίως.
Ομως δεν φτανουν μονο οι καλες πραξεις. Χρειαζεται και πιστη. Οπως ο κοπηλατης: Πρεπει να κοπηλατει και με τα δυο κουπια για να παει μπροστα η βαρκα. Το ενα μονο δεν φτανει.
...και νομιζεις μηπως οτι θα ανταμειφθεις γι αυτες σε καποια αλλη ζωη;
...και νομίζεις μήπως πως οι "καλές πράξεις" δεν έχουν καμια επίπτωση σε αυτόν που τις κάνει, σε αυτή τη ζωή;
Όποιος ψάχνεται λίγο παραπάνω θα έχει καταλάβει πόσο άμεση σχέση έχουν αυτά που κάνει στη ζωή του με την ψυχοσύνθεσή του.
Ουσιαστικά με τις πράξεις (και τις σκέψεις) που κάνει κανείς χτίζει κομματάκι κομματάκι τον εαυτό του. Αν κινείται σε περιοχές πράξεων και σκέψεων που τον κάνουν να νιώθει πραγματικά* καλά, η γενικότερη ψυχοσύνθεσή του ανεβαίνει.
Από εκεί και πέρα, αν η ψυχή ζει συνεχίζει να υπάρχει μετά τον θάνατο, η κατάστασή της συνεχίζει να είναι αυτή που έχει δημιουργηθεί από τον ίδιο τον άνθρωπο από αυτήν την ζωή. Για αυτό λένε πως τον παράδεισο ή την κόλασή σου την φτιάχνεις από αυτήν την ζωή. Ουσιαστικά είναι μια συνέχεια. Το ώφελος όμως φαίνεται ήδη από τώρα.
* το τι κάνει την καρδιά να νιώθει πραγματικά καλά πιστεύω πως το καταλαβαίνει κανείς σιγά σιγά μέσα από την πορεία της ζωής του
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: (Stalin)^2 on June 30, 2010, 22:51:27 pm
Πόσα πατερημά θα με σώσουν από τον φαύλο κύκλο, στον οποίο έχω υποπέσει;
Οι άπιστοι να μην απαντήσουν, παρακαλώ. Το θέμα είναι σοβαρό.
Οι άπιστοι να μην απαντήσουν, παρακαλώ. Το θέμα είναι σοβαρό.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: (Stalin)^2 on June 30, 2010, 22:53:39 pm
Κυριε Ιησου Χριστε υιε Του Θεου ελεησον με τον αμαρτωλο
Το ξέρεις το αντίστοιχο ανέκδοτο τύπου "ποιό το ηθικό δίδαγμα", ε;
Αν όχι θα απογοητευτώ για το ποιόν σου...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: τσαι-borg on June 30, 2010, 22:54:07 pm
οριστε (http://www.jesuslovesyou.gr/Prayer/PrayerRoom.htm)
μ ενα κλικ.
μην στεναχωριεσαι συντροφε,υπαρχει ελπιδα.
μ ενα κλικ.
μην στεναχωριεσαι συντροφε,υπαρχει ελπιδα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on June 30, 2010, 23:03:40 pm
...και νομίζεις μήπως πως οι "καλές πράξεις" δεν έχουν καμια επίπτωση σε αυτόν που τις κάνει, σε αυτή τη ζωή;
Όποιος ψάχνεται λίγο παραπάνω θα έχει καταλάβει πόσο άμεση σχέση έχουν αυτά που κάνει στη ζωή του με την ψυχοσύνθεσή του.
Ουσιαστικά με τις πράξεις (και τις σκέψεις) που κάνει κανείς χτίζει κομματάκι κομματάκι τον εαυτό του. Αν κινείται σε περιοχές πράξεων και σκέψεων που τον κάνουν να νιώθει πραγματικά* καλά, η γενικότερη ψυχοσύνθεσή του ανεβαίνει.
* το τι κάνει την καρδιά να νιώθει πραγματικά καλά πιστεύω πως το καταλαβαίνει κανείς σιγά σιγά μέσα από την πορεία της ζωής του
Όποιος ψάχνεται λίγο παραπάνω θα έχει καταλάβει πόσο άμεση σχέση έχουν αυτά που κάνει στη ζωή του με την ψυχοσύνθεσή του.
Ουσιαστικά με τις πράξεις (και τις σκέψεις) που κάνει κανείς χτίζει κομματάκι κομματάκι τον εαυτό του. Αν κινείται σε περιοχές πράξεων και σκέψεων που τον κάνουν να νιώθει πραγματικά* καλά, η γενικότερη ψυχοσύνθεσή του ανεβαίνει.
* το τι κάνει την καρδιά να νιώθει πραγματικά καλά πιστεύω πως το καταλαβαίνει κανείς σιγά σιγά μέσα από την πορεία της ζωής του
εγω δεν ειμαι εναντιον των καλων πραξεων, ειμαι εναντιον της ιδεας οτι καποιος με αναγκαζει να κανω τις καλες πραξεις με δολωμα να τις εξαργυρωσω αργοτερα ( ειτε αυτος ειναι ο Θεος ειτε αυτος ειναι ο μπαμπας μου! :D )
οταν κανω μια καλη πραξη την κανω επειδη γουσταρω επειδη το θελω επειδη με κανει ευτυχισμενο. Το κανω πρωτα για μενα και μετα για τον αλλον... Ετσι νομιζω πρεπει να σκεφτονται οι ανθρωποι για να μη φτασουν μια ωραια πρωια στα 50 φευγα τους, ξυπνησουν και πουν "πω ρε πουστη μου, χαραμισα τη ζωη μου για να κανω καλο στους αλλους και δεν εκανα για μενα τιποτα. τι μαλακας που ειμαι!" και αλλα τετοια συναφη
Από εκεί και πέρα, αν η ψυχή ζει συνεχίζει να υπάρχει μετά τον θάνατο, η κατάστασή της συνεχίζει να είναι αυτή που έχει δημιουργηθεί από τον ίδιο τον άνθρωπο από αυτήν την ζωή. Για αυτό λένε πως τον παράδεισο ή την κόλασή σου την φτιάχνεις από αυτήν την ζωή. Ουσιαστικά είναι μια συνέχεια. Το ώφελος όμως φαίνεται ήδη από τώρα.
...οσο γι αυτο μου φαινεται αρκετα αξιωματικο και δε βλεπω το λογο να το συμμεριστω σαν αποψη. Δηλαδη λες οτι αν μετα θανατον υπαρχει ψυχη αυτη μενει στασιμη; Γιατι; Ποιος το λεει αυτο; Αλλα αυτο ειναι ενα ερωτημα που δεν εχει αξια να απαντηθει ( τουλαχιστο για μενα, μιας και δεν πιστευω στη μετα θανατον ζωη ;) )
Πόσα πατερημά θα με σώσουν από τον φαύλο κύκλο, στον οποίο έχω υποπέσει;
Οι άπιστοι να μην απαντήσουν, παρακαλώ. Το θέμα είναι σοβαρό.
Οι άπιστοι να μην απαντήσουν, παρακαλώ. Το θέμα είναι σοβαρό.
Οσο για σενα το αμαρτημα σου ειναι βαρυ ;D ;D ;D και πρεπει να σε στειλουμε σε εξειδικευμενο προσωπικο! Τραβα μια βολτα απο το Αγιο Ορος! Πανε στη μονη Βατοπεδιου! Ειδικευονται στους εξορκισμους! :D :D :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: png on June 30, 2010, 23:18:38 pm
[σπαμ]
Ερώτηση: Είμαι και εγώ ένας νέος του 21ου πρώτου αιώνα και έχω κι εγώ ένα μεγάλο πρόβλημα όπως πολλοί άλλοι της ηλικίας μου το έχουν. Η διάφορα όμως είναι ότι αυτοί δεν γνωρίζουν την αλήθεια ενώ την γνωρίζω και εξακολουθώ να την πράττω. Μιλώ για την αυτοϊκανοποίηση ή τον αυνανισμό. Έχει χρόνια που προσπαθώ να νικήσω αυτόν τον πειρασμό και δεν τα καταφέρνω. Ίσως επειδή δεν το προσπάθησα όπως έπρεπε. Πάω εκκλησία κάθε Κυριακή. Νηστεύω όλες τις νηστείες του χρόνου, προσεύχομαι όμως πάλι δεν τα καταφέρνω. Μπορείτε να μου εισηγηθείτε μερικούς τρόπους έτσι ώστε να νικήσω αυτόν τον πειρασμό;
Απάντηση: Βρες γκόμενα.
[/σπαμ]
Ερώτηση: Είμαι και εγώ ένας νέος του 21ου πρώτου αιώνα και έχω κι εγώ ένα μεγάλο πρόβλημα όπως πολλοί άλλοι της ηλικίας μου το έχουν. Η διάφορα όμως είναι ότι αυτοί δεν γνωρίζουν την αλήθεια ενώ την γνωρίζω και εξακολουθώ να την πράττω. Μιλώ για την αυτοϊκανοποίηση ή τον αυνανισμό. Έχει χρόνια που προσπαθώ να νικήσω αυτόν τον πειρασμό και δεν τα καταφέρνω. Ίσως επειδή δεν το προσπάθησα όπως έπρεπε. Πάω εκκλησία κάθε Κυριακή. Νηστεύω όλες τις νηστείες του χρόνου, προσεύχομαι όμως πάλι δεν τα καταφέρνω. Μπορείτε να μου εισηγηθείτε μερικούς τρόπους έτσι ώστε να νικήσω αυτόν τον πειρασμό;
Απάντηση: Βρες γκόμενα.
[/σπαμ]
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: voyager on June 30, 2010, 23:18:55 pm
...και νομίζεις μήπως πως οι "καλές πράξεις" δεν έχουν καμια επίπτωση σε αυτόν που τις κάνει, σε αυτή τη ζωή;
Όποιος ψάχνεται λίγο παραπάνω θα έχει καταλάβει πόσο άμεση σχέση έχουν αυτά που κάνει στη ζωή του με την ψυχοσύνθεσή του.
Ουσιαστικά με τις πράξεις (και τις σκέψεις) που κάνει κανείς χτίζει κομματάκι κομματάκι τον εαυτό του. Αν κινείται σε περιοχές πράξεων και σκέψεων που τον κάνουν να νιώθει πραγματικά* καλά, η γενικότερη ψυχοσύνθεσή του ανεβαίνει.
* το τι κάνει την καρδιά να νιώθει πραγματικά καλά πιστεύω πως το καταλαβαίνει κανείς σιγά σιγά μέσα από την πορεία της ζωής του
Όποιος ψάχνεται λίγο παραπάνω θα έχει καταλάβει πόσο άμεση σχέση έχουν αυτά που κάνει στη ζωή του με την ψυχοσύνθεσή του.
Ουσιαστικά με τις πράξεις (και τις σκέψεις) που κάνει κανείς χτίζει κομματάκι κομματάκι τον εαυτό του. Αν κινείται σε περιοχές πράξεων και σκέψεων που τον κάνουν να νιώθει πραγματικά* καλά, η γενικότερη ψυχοσύνθεσή του ανεβαίνει.
* το τι κάνει την καρδιά να νιώθει πραγματικά καλά πιστεύω πως το καταλαβαίνει κανείς σιγά σιγά μέσα από την πορεία της ζωής του
εγω δεν ειμαι εναντιον των καλων πραξεων, ειμαι εναντιον της ιδεας οτι καποιος με αναγκαζει να κανω τις καλες πραξεις με δολωμα να τις εξαργυρωσω αργοτερα ( ειτε αυτος ειναι ο Θεος ειτε αυτος ειναι ο μπαμπας μου! :D )
οταν κανω μια καλη πραξη την κανω επειδη γουσταρω επειδη το θελω επειδη με κανει ευτυχισμενο. Το κανω πρωτα για μενα και μετα για τον αλλον... Ετσι νομιζω πρεπει να σκεφτονται οι ανθρωποι για να μη φτασουν μια ωραια πρωια στα 50 φευγα τους, ξυπνησουν και πουν "πω ρε πουστη μου, χαραμισα τη ζωη μου για να κανω καλο στους αλλους και δεν εκανα για μενα τιποτα. τι μαλακας που ειμαι!" και αλλα τετοια συναφη
Δε διαφωνούμε σε τίποτα εδώ, νομίζω κι εσύ το καταλαβαίνεις ;)
Από εκεί και πέρα, αν η ψυχή ζει συνεχίζει να υπάρχει μετά τον θάνατο, η κατάστασή της συνεχίζει να είναι αυτή που έχει δημιουργηθεί από τον ίδιο τον άνθρωπο από αυτήν την ζωή. Για αυτό λένε πως τον παράδεισο ή την κόλασή σου την φτιάχνεις από αυτήν την ζωή. Ουσιαστικά είναι μια συνέχεια. Το ώφελος όμως φαίνεται ήδη από τώρα.
...οσο γι αυτο μου φαινεται αρκετα αξιωματικο και δε βλεπω το λογο να το συμμεριστω σαν αποψη. Δηλαδη λες οτι αν μετα θανατον υπαρχει ψυχη αυτη μενει στασιμη; Γιατι; Ποιος το λεει αυτο; Αλλα αυτο ειναι ενα ερωτημα που δεν εχει αξια να απαντηθει ( τουλαχιστο για μενα, μιας και δεν πιστευω στη μετα θανατον ζωη ;) )
Λολ, καταρχάς γιατί απαξιώνεις τον διάλογο αντίλογε; Θέλω να πω, αν θεωρείς ότι δεν έχει αξία να απαντηθεί κάτι τότε γίνεσαι..στείρος αντίλογος ;)
Τέλος πάντων εγώ θα απαντήσω. Αν σκεφτείς ότι η διαμόρφωση του εαυτού γίνεται από διαδικασίες που έχουν σαν είσοδο τα ερεθίσματα από τις 5 αισθήσεις και ότι αυτές οι είσοδοι δεν υπάρχουν μετά θάνατον, τότε ίσως αυτή είναι μια απάντηση. Επίσης οι έξοδοι πχ "καλές πράξεις πάλι χρησιμοποιούν τα μέσα αυτής της ζωής για να γίνουν. Πχ εγκεφαλικά κύτταρα, χέρια, πόδια...
..είσοδοι, έξοδοι...τα πολλά σαε πειράζουν μάλλον ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on June 30, 2010, 23:25:54 pm
Βασικα ειπα οτι για μενα δεν εχει αξια... Αφου δεν πιστευω στη μετα θανατον ζωη, τι σημασια εχει η φυση της ψυχης τοτε; Καταλαβες; Δεν εχει νοημα...
Οσο για υποθεσεις μπορεις να κανεις οσες θες, απλως προτιμω να σκεφτομαι πραγματικα προβληματα αντι για φανταστικα...
Και οσο για το πρωτο, ναι συμφωνουμε. Απαντησα εγω απλως επειδη νομισα οτι αναφεροσουν σε μενα ( αλλα μαλλον αναφεροσουν στον MW )
Οσο για το σπαμ απλως θεΐλα! :D :D :D
εδιτ: Αντε και για να σου κανω το χατηρι και να απαντησω. Εφοσον στερουμαστε αισθησεων οταν ειμαστε ψοφιοι ( αρα εχουμε και μηδενικα ερεθισματα ) τι μας νοιαζει τι κανει η ψυχη μας; Δεν πα να κουρευεται; Εγω με τις αισθησεις αντιλαμβανομαι τον κοσμο, οχι με την ψυχη! Αυτα πρεπει να τα ξεκαθαριζεται ο Καντ στην κριτικη του καθαρου λογου, αλλα δεν παιρνω κι ορκο
Οσο για υποθεσεις μπορεις να κανεις οσες θες, απλως προτιμω να σκεφτομαι πραγματικα προβληματα αντι για φανταστικα...
Και οσο για το πρωτο, ναι συμφωνουμε. Απαντησα εγω απλως επειδη νομισα οτι αναφεροσουν σε μενα ( αλλα μαλλον αναφεροσουν στον MW )
Οσο για το σπαμ απλως θεΐλα! :D :D :D
εδιτ: Αντε και για να σου κανω το χατηρι και να απαντησω. Εφοσον στερουμαστε αισθησεων οταν ειμαστε ψοφιοι ( αρα εχουμε και μηδενικα ερεθισματα ) τι μας νοιαζει τι κανει η ψυχη μας; Δεν πα να κουρευεται; Εγω με τις αισθησεις αντιλαμβανομαι τον κοσμο, οχι με την ψυχη! Αυτα πρεπει να τα ξεκαθαριζεται ο Καντ στην κριτικη του καθαρου λογου, αλλα δεν παιρνω κι ορκο
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: voyager on June 30, 2010, 23:36:12 pm
Σε σένα αναφερόμουν γιατί όπως το έθεσες στον MW, αυτό μου ήρθε στο μυαλό.
e-λόγος βλέπεις...δεν καταλαβαίνει κανείς πάντα τι εννοεί ο άλλος. ( γιατί καταλαβαίνει στην face to face συζήτηση θα μου πεις; :D )
Το τι είναι φανταστικό και τι όχι είναι κι αυτό ένα μεγάλο θέμα ;)
Δυστυχώς :-\ ήρθε η ώρα να γυρίσω στα σαε μου :-[.
e-λόγος βλέπεις...δεν καταλαβαίνει κανείς πάντα τι εννοεί ο άλλος. ( γιατί καταλαβαίνει στην face to face συζήτηση θα μου πεις; :D )
Το τι είναι φανταστικό και τι όχι είναι κι αυτό ένα μεγάλο θέμα ;)
Δυστυχώς :-\ ήρθε η ώρα να γυρίσω στα σαε μου :-[.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: xaxas on July 01, 2010, 01:01:16 am
Ίσως είναι δύσκολο να συμφωνήσουμε πάνω στο φανταστικό-πραγματικό όταν υπάρχει ζήτημα θρησκείας/πίστης, αλλά πάνω στο τελευταίο:
Επίσης, τι είναι μια "καλή πράξη" ακριβώς;
* το τι κάνει την καρδιά να νιώθει πραγματικά καλά πιστεύω πως το καταλαβαίνει κανείς σιγά σιγά μέσα από την πορεία της ζωής του
μου φαίνεται κάπως παράξενο να ακούω τέτοιες απόψεις σε φόρουμ ηλεκτρολόγων. Ειδικά το πως "νιώθεις με την καρδιά" - ελπίζω να ήταν μεταφορικό (και το λέω ειλικρινά χωρίς ειρωνεία). Ομοίως για την ψυχή, αν μιλάμε για το κλασικό θρησκευτικό (και δη χριστιανικό) νόημά της.Επίσης, τι είναι μια "καλή πράξη" ακριβώς;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on July 01, 2010, 02:36:41 am
Ίσως είναι δύσκολο να συμφωνήσουμε πάνω στο φανταστικό-πραγματικό όταν υπάρχει ζήτημα θρησκείας/πίστης, αλλά πάνω στο τελευταίο:
Επίσης, τι είναι μια "καλή πράξη" ακριβώς;
* το τι κάνει την καρδιά να νιώθει πραγματικά καλά πιστεύω πως το καταλαβαίνει κανείς σιγά σιγά μέσα από την πορεία της ζωής του
μου φαίνεται κάπως παράξενο να ακούω τέτοιες απόψεις σε φόρουμ ηλεκτρολόγων. Ειδικά το πως "νιώθεις με την καρδιά" - ελπίζω να ήταν μεταφορικό (και το λέω ειλικρινά χωρίς ειρωνεία). Ομοίως για την ψυχή, αν μιλάμε για το κλασικό θρησκευτικό (και δη χριστιανικό) νόημά της.Επίσης, τι είναι μια "καλή πράξη" ακριβώς;
νομιζω αυτο που εννοει η voyager με αυτην της τη φραση ειναι οτι καποια πραγματα σε κανουν ευτυχισμενο/χαρουμενο ενω καποια αλλα οχι. Και αυτο το καταλαβαινεις μεσα απο την πορεια σου στη ζωη. Πρεπει ομως να αφουγκραζεσαι τον εαυτο σου για να καταλαβεις τι σε χαροποιει και τι οχι, δεν ειναι τοσο ευκολο οσο φαινεται...
Ειναι ρε παιδι μου σαν τις μπαμιες, σε καποιους αρεσει σε αλλους οχι. Ετσι κι εσυ πρεπει να βρεις τι σαρεσει και τι οχι, με τι ηδονιζεσαι... ( και προφανως τη λεξη ηδονη δεν τη χρησιμοποιω μονο με την εννοια της σεξουαλικης απολαυσης )
Συνηθως προσπαθουμε να πεισουμε τον εαυτο μας να του αρεσει εκεινο ή το αλλο χωρις να αφηνουμε τον ιδιο να μας καθοδηγησει... Και κατι τετοιες καταστασεις εχουν τραγελαφικα αποτελεσματα...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ant on July 01, 2010, 02:40:19 am
Σε σένα αναφερόμουν γιατί όπως το έθεσες στον MW, αυτό μου ήρθε στο μυαλό.
e-λόγος βλέπεις...δεν καταλαβαίνει κανείς πάντα τι εννοεί ο άλλος. ( γιατί καταλαβαίνει στην face to face συζήτηση θα μου πεις; :D )
Το τι είναι φανταστικό και τι όχι είναι κι αυτό ένα μεγάλο θέμα ;)
Δυστυχώς :-\ ήρθε η ώρα να γυρίσω στα σαε μου :-[.
e-λόγος βλέπεις...δεν καταλαβαίνει κανείς πάντα τι εννοεί ο άλλος. ( γιατί καταλαβαίνει στην face to face συζήτηση θα μου πεις; :D )
Το τι είναι φανταστικό και τι όχι είναι κι αυτό ένα μεγάλο θέμα ;)
Δυστυχώς :-\ ήρθε η ώρα να γυρίσω στα σαε μου :-[.
...βασικα προτιμω την face to face συζητηση αλλα ο e-λογος ειναι πιο ευκολος. Αντε τωρα να μαζεψεις ατομα, να πεις δεκα κουβεντες για ενα πραμα, να πεταγεται ο ενας να πεταγεται ο αλλος... Με το φορουμ μπαινουν ολα σε μια σειρα αλλα ειναι απροσωπα. Ασε που μπορεις και πεταγεσαι απο το ενα θεμα στο αλλο, συμπληρωνεις κατι που ξεχασες πιο πριν, λες ο,τι θες ο,τι ωρα θες...
Αλλα χανεις την ανθρωπινη επαφη. Τεσπα, μπορουμε να κανονισουμε και κανενα τετ-α-τετ καποια στιγμη :D :D :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on July 01, 2010, 11:47:47 am
* το τι κάνει την καρδιά να νιώθει πραγματικά καλά πιστεύω πως το καταλαβαίνει κανείς σιγά σιγά μέσα από την πορεία της ζωής του
μου φαίνεται κάπως παράξενο να ακούω τέτοιες απόψεις σε φόρουμ ηλεκτρολόγων. Ειδικά το πως "νιώθεις με την καρδιά" - ελπίζω να ήταν μεταφορικό (και το λέω ειλικρινά χωρίς ειρωνεία).Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Tempus Fugit on July 09, 2010, 00:13:45 am
http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%E2%80%99s_Wager
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: di_em on July 09, 2010, 00:50:11 am
Ίσως είναι δύσκολο να συμφωνήσουμε πάνω στο φανταστικό-πραγματικό όταν υπάρχει ζήτημα θρησκείας/πίστης, αλλά πάνω στο τελευταίο:
Επίσης, τι είναι μια "καλή πράξη" ακριβώς;
* το τι κάνει την καρδιά να νιώθει πραγματικά καλά πιστεύω πως το καταλαβαίνει κανείς σιγά σιγά μέσα από την πορεία της ζωής του
μου φαίνεται κάπως παράξενο να ακούω τέτοιες απόψεις σε φόρουμ ηλεκτρολόγων. Ειδικά το πως "νιώθεις με την καρδιά" - ελπίζω να ήταν μεταφορικό (και το λέω ειλικρινά χωρίς ειρωνεία). Ομοίως για την ψυχή, αν μιλάμε για το κλασικό θρησκευτικό (και δη χριστιανικό) νόημά της.Επίσης, τι είναι μια "καλή πράξη" ακριβώς;
νομιζω αυτο που εννοει η voyager με αυτην της τη φραση ειναι οτι καποια πραγματα σε κανουν ευτυχισμενο/χαρουμενο ενω καποια αλλα οχι. Και αυτο το καταλαβαινεις μεσα απο την πορεια σου στη ζωη. Πρεπει ομως να αφουγκραζεσαι τον εαυτο σου για να καταλαβεις τι σε χαροποιει και τι οχι, δεν ειναι τοσο ευκολο οσο φαινεται...
Ειναι ρε παιδι μου σαν τις μπαμιες, σε καποιους αρεσει σε αλλους οχι. Ετσι κι εσυ πρεπει να βρεις τι σαρεσει και τι οχι, με τι ηδονιζεσαι... ( και προφανως τη λεξη ηδονη δεν τη χρησιμοποιω μονο με την εννοια της σεξουαλικης απολαυσης )
Συνηθως προσπαθουμε να πεισουμε τον εαυτο μας να του αρεσει εκεινο ή το αλλο χωρις να αφηνουμε τον ιδιο να μας καθοδηγησει... Και κατι τετοιες καταστασεις εχουν τραγελαφικα αποτελεσματα...
Πάντα όμως θα ξέρεις τι πραγματικά θέλεις και σου αρέσει και κάποια στιγμή είτε θα ενδώσεις, με ότι αποτέλεσμα συνεπάγεται αυτό, ή απλά θα συνεχίσεις να "βασανίζεσαι" και να λες ψέματα στον εαυτό σου...
Είναι κρίμα πραγματικά ότι πολλοί άνθρωποι ακολουθούν τον δεύτερο δρόμο για να είναι αρεστοί, γιατί έτσι μεγάλωσαν γιατί φοβούνται είτε γιατί δεν ξέρω και εγώ τι...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on July 09, 2010, 16:58:09 pm
http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%E2%80%99s_Wager
Εγώ θα διαφωνήσω με τον κ.Πασκάλ, έχεις πολλά να χάσεις. Και μόνο που θα αισθάνεσαι ενοχές που έφαγες κεφτεδάκια Μ. Τετάρτη....
Το πρόβλημα είναι ότι η θρησκεία λέει μεν "Οκ, ότι πιστεύει ο καθένας", αλλά δεν το εφαρμόζει, χρησιμοποιεί κάθε θεμιτό (και αθέμιτο) μέσω για να προσυλιτήσει κόσμο. Για λόγους όχι πάντα "ουράνιους", βέβαια, αλλά είναι πολλοί εκείνοι που πιστεύουν ότι θα σου κάνει καλό αν προσυλιτιστείς, και αξίζει τον κόπο να μπει στην άκρη η ελευθερία σου.
Αν ρωτήσεις το μέσο χριστιανό πχ αν συμφωνεί ή όχι με τη διδασκαλία των θρησκευτικών στα σχολεία, θα απαντήσει θετικά, δεν θα πει ότι δεν πρέπει να δαπανάται δημόσιο χρήμα που ανήκει σε όλους, για να διαδωθούν οι απόψεις μίας-πλειοψηφίας μεν-αλλά όχι του συνόλου των πολιτών. Αλλιώς δεν θα υπήρχαν το θρησκευτικά στα σχολεία. Επομένως το επιχείρημα περί ελεύθερης βούλησης είναι μάλλον τραγικό.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: di_em on July 09, 2010, 17:12:12 pm
http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%E2%80%99s_Wager
Εγώ θα διαφωνήσω με τον κ.Πασκάλ, έχεις πολλά να χάσεις. Και μόνο που θα αισθάνεσαι ενοχές που έφαγες κεφτεδάκια Μ. Τετάρτη....
Το πρόβλημα είναι ότι η θρησκεία λέει μεν "Οκ, ότι πιστεύει ο καθένας", αλλά δεν το εφαρμόζει, χρησιμοποιεί κάθε θεμιτό (και αθέμιτο) μέσω για να προσυλιτήσει κόσμο. Για λόγους όχι πάντα "ουράνιους", βέβαια, αλλά είναι πολλοί εκείνοι που πιστεύουν ότι θα σου κάνει καλό αν προσυλιτιστείς, και αξίζει τον κόπο να μπει στην άκρη η ελευθερία σου.
Αν ρωτήσεις το μέσο χριστιανό πχ αν συμφωνεί ή όχι με τη διδασκαλία των θρησκευτικών στα σχολεία, θα απαντήσει θετικά, δεν θα πει ότι δεν πρέπει να δαπανάται δημόσιο χρήμα που ανήκει σε όλους, για να διαδωθούν οι απόψεις μίας-πλειοψηφίας μεν-αλλά όχι του συνόλου των πολιτών. Αλλιώς δεν θα υπήρχαν το θρησκευτικά στα σχολεία. Επομένως το επιχείρημα περί ελεύθερης βούλησης είναι μάλλον τραγικό.
Το μάθημα που διδάσκεται στα σχολεία σαν "Θρησκευτικά" κάθε άλλο παρά αυτό είναι. Αν θυμάμαι καλά μόνο στην Γ' Λυκείου προς το τέλος του βιβλίου αναφέρονταν άλλες θρησκείες πέραν του Χριστιανισμού.
Όσον αφορά την ελεύθερη βούληση που τόσο πια υποστηρίζουν οι πιστοί Ορθόδοξοι (και μη) Χριστιανοί, έχω διαπιστώσει ότι μόνο στα λόγια είναι έτσι... ::)
Προς αποφυγή παρεξηγήσεων υπάρχουν, ευτυχώς, πολλές εξαιρέσεις...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Tempus Fugit on July 09, 2010, 23:49:47 pm
http://en.wikipedia.org/wiki/Pascal%E2%80%99s_Wager
Εγώ θα διαφωνήσω με τον κ.Πασκάλ, έχεις πολλά να χάσεις. Και μόνο που θα αισθάνεσαι ενοχές που έφαγες κεφτεδάκια Μ. Τετάρτη....
Το πρόβλημα είναι ότι η θρησκεία λέει μεν "Οκ, ότι πιστεύει ο καθένας", αλλά δεν το εφαρμόζει, χρησιμοποιεί κάθε θεμιτό (και αθέμιτο) μέσω για να προσυλιτήσει κόσμο. Για λόγους όχι πάντα "ουράνιους", βέβαια, αλλά είναι πολλοί εκείνοι που πιστεύουν ότι θα σου κάνει καλό αν προσυλιτιστείς, και αξίζει τον κόπο να μπει στην άκρη η ελευθερία σου.
Χωρίς να πάρω θέση πάνω στις απόψεις του Πασκάλ, να διευκρινίσω ότι μιλάει καθαρά για την πίστη στην ύπαρξη θεού ή όχι. Είναι μια ερώτηση πιο πολυ φιλοσοφική παρά θρησκευτική (αλλο αν ο Πασκαλ χρησιμοποιει ...μαθηματικα!) ακριβως γιατι δεν
αναφέρεται οργάνωση της πίστης της ύπαρξης μέσω μιας θρησκείας η οποία είναι αυτή που βάζει τους περαιτέρω κανόνες
στους οποιους αναφέρεσαι.
Και μαλιστα φαινεται ξεκαθαρα η ταση οτι θρησκεια=χριστιανισμος με το που γινεται αναφορα, by default κάποιες φορές.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on July 10, 2010, 00:01:15 am
Ο Πασκάλ κάνει λάθος σε δύο βασικά σημεία:
1) Υποθέτει ότι ο καθένας επιλέγει τι πιστεύει, ότι μπορεί δηλαδή να αυθυποβληθεί απεριόριστα κατά βούληση.
2) Όσο πιθανό είναι να υπάρχει ένας θεός που σε επιβραβεύει επειδή πιστεύεις ότι υπάρχει θεός και σε τιμωρεί αν δεν το πιστεύεις, άλλο τόσο πιθανό είναι να υπάρχει ένας θεός που σε τιμωρεί επειδή πιστεύεις ότι υπάρχει θεός και σε επιβραβεύει αν δεν το πιστεύεις. Άρα άμα είναι να παίζουμε με τις πιθανότητες, μπορείς κάλλιστα να υποθέσεις ότι η πιθανή ζημία είναι ίση με το πιθανό κέρδος, ή ακόμα και ότι το εκτοπίζει.
1) Υποθέτει ότι ο καθένας επιλέγει τι πιστεύει, ότι μπορεί δηλαδή να αυθυποβληθεί απεριόριστα κατά βούληση.
2) Όσο πιθανό είναι να υπάρχει ένας θεός που σε επιβραβεύει επειδή πιστεύεις ότι υπάρχει θεός και σε τιμωρεί αν δεν το πιστεύεις, άλλο τόσο πιθανό είναι να υπάρχει ένας θεός που σε τιμωρεί επειδή πιστεύεις ότι υπάρχει θεός και σε επιβραβεύει αν δεν το πιστεύεις. Άρα άμα είναι να παίζουμε με τις πιθανότητες, μπορείς κάλλιστα να υποθέσεις ότι η πιθανή ζημία είναι ίση με το πιθανό κέρδος, ή ακόμα και ότι το εκτοπίζει.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: (Stalin)^2 on July 10, 2010, 01:16:34 am
Αν θυμάμαι καλά μόνο στην Γ' Λυκείου προς το τέλος του βιβλίου αναφέρονταν άλλες θρησκείες πέραν του Χριστιανισμού.
Γιατί το θυμάσαι αυτό;...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on July 10, 2010, 03:16:07 am
Χωρίς να πάρω θέση πάνω στις απόψεις του Πασκάλ, να διευκρινίσω ότι μιλάει καθαρά για την πίστη στην ύπαρξη θεού ή όχι. Είναι μια ερώτηση πιο πολυ φιλοσοφική παρά θρησκευτική (αλλο αν ο Πασκαλ χρησιμοποιει ...μαθηματικα!) ακριβως γιατι δεν
αναφέρεται οργάνωση της πίστης της ύπαρξης μέσω μιας θρησκείας η οποία είναι αυτή που βάζει τους περαιτέρω κανόνες
στους οποιους αναφέρεσαι.
Και μαλιστα φαινεται ξεκαθαρα η ταση οτι θρησκεια=χριστιανισμος με το που γινεται αναφορα, by default κάποιες φορές.
Προφανώς έχοντας μεγαλώσει σε χριστιανικό περιβάλλον, μιλάμε πρώτα για το χριστιανισμό, αλλά ισχύει το ίδιο και για τις άλλες θρησκείες. Κανείς δε σε αφήνει ελεύθερο να πιστέψεις.
Στη Γ λυκείου κάναμε κάποια μαθήματα για τις άλλες θρησκείες. Από την τρίτη δημοτικού μέχρι και την τρίτη λυκείου διδαχτήκαμε αποκλειστικά και μόνο το ορθόδοξο δόγμα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: (Stalin)^2 on July 10, 2010, 03:46:44 am
Χωρίς να πάρω θέση πάνω στις απόψεις του Πασκάλ, να διευκρινίσω ότι μιλάει καθαρά για την πίστη στην ύπαρξη θεού ή όχι. Είναι μια ερώτηση πιο πολυ φιλοσοφική παρά θρησκευτική (αλλο αν ο Πασκαλ χρησιμοποιει ...μαθηματικα!) ακριβως γιατι δεν
αναφέρεται οργάνωση της πίστης της ύπαρξης μέσω μιας θρησκείας η οποία είναι αυτή που βάζει τους περαιτέρω κανόνες
στους οποιους αναφέρεσαι.
Και μαλιστα φαινεται ξεκαθαρα η ταση οτι θρησκεια=χριστιανισμος με το που γινεται αναφορα, by default κάποιες φορές.
Προφανώς έχοντας μεγαλώσει σε χριστιανικό περιβάλλον, μιλάμε πρώτα για το χριστιανισμό, αλλά ισχύει το ίδιο και για τις άλλες θρησκείες. Κανείς δε σε αφήνει ελεύθερο να πιστέψεις.
Στη Γ λυκείου κάναμε κάποια μαθήματα για τις άλλες θρησκείες. Από την τρίτη δημοτικού μέχρι και την τρίτη λυκείου διδαχτήκαμε αποκλειστικά και μόνο το ορθόδοξο δόγμα.
Kai na 'tan apo tin trith dhmotikou...
Edw mas phran kai mas vaftisan prin kala kala kleisoume xrono....
gtp tous...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on July 10, 2010, 23:15:56 pm
Kai na 'tan apo tin trith dhmotikou...
Edw mas phran kai mas vaftisan prin kala kala kleisoume xrono....
gtp tous...
Εμείς κλαίγαμε και αυτοί εκεί, με το ζόρι! ;D ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Tempus Fugit on May 06, 2011, 00:04:39 am
http://www.iatronet.gr/newsarticle.asp?art_id=14717
Jesus just pwned you a little :P
Quote
Έρευνα του 2003 έδειξε ότι το ποσοστό θανάτου σε ανθρώπους που πήγαιναν στην εκκλησία μια φορά την εβδομάδα ήταν 25% χαμηλότερο σε σχέση με αυτό όσων δεν πίστευαν στον Θεό.
Jesus just pwned you a little :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on May 06, 2011, 02:00:12 am
[random joke on the difference between correlation and causalty. think pirates.]
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on May 06, 2011, 10:20:09 am
jesus saves!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on May 06, 2011, 12:24:23 pm
Το κορυφαίο είναι πως αν η "έρευνα" δείξει ότι η προσευχή όντος βοηθάει, σου λεν "Να δες το λέει και η επιστήμη". Αν η έρευνα δείξει το αντίθετο τότε σου λεν "Α, δεν μπορείς να προσεγγίσεις τη θρησκεία μέσω της επιστήμης".
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: 4Dcube on May 06, 2011, 12:42:53 pm
Είναι νομίζω αποδεκτό ότι η ψυχική ισορροπία μπορεί να οδηγήσει σε μακροζωία.
Βέβαια η ψυχική ισορροπία δε σημαίνει απαραίτητα και άρτια ψυχολογική κατάσταση.
Αν βοηθούν κάπως οι θρησκείες (ή τουλάχιστον αυτή που ξέρω εγώ) τον άνθρωπο είναι έτσι: τον βοηθούν να σκάψει τον λάκκο του και μετά αυτός προσπαθεί όλη του τη ζωή να ξαναγεμίσει αυτόν τον λάκκο, νιώθωντας ικανοποίηση κάθε φορά που τον γεμίζει με έναν κόκκο που του κερνάει η θρησκεία.
Αυτές οι στιγμές ικανοποίησης συσσωρεύονται και έχουμε καταφέρει κάτι. Ή όχι.
Βέβαια η ψυχική ισορροπία δε σημαίνει απαραίτητα και άρτια ψυχολογική κατάσταση.
Αν βοηθούν κάπως οι θρησκείες (ή τουλάχιστον αυτή που ξέρω εγώ) τον άνθρωπο είναι έτσι: τον βοηθούν να σκάψει τον λάκκο του και μετά αυτός προσπαθεί όλη του τη ζωή να ξαναγεμίσει αυτόν τον λάκκο, νιώθωντας ικανοποίηση κάθε φορά που τον γεμίζει με έναν κόκκο που του κερνάει η θρησκεία.
Αυτές οι στιγμές ικανοποίησης συσσωρεύονται και έχουμε καταφέρει κάτι. Ή όχι.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: lynx on May 07, 2011, 01:07:50 am
Είναι νομίζω αποδεκτό ότι η ψυχική ισορροπία μπορεί να οδηγήσει σε μακροζωία.
Βέβαια η ψυχική ισορροπία δε σημαίνει απαραίτητα και άρτια ψυχολογική κατάσταση.
Αν βοηθούν κάπως οι θρησκείες (ή τουλάχιστον αυτή που ξέρω εγώ) τον άνθρωπο είναι έτσι: τον βοηθούν να σκάψει τον λάκκο του και μετά αυτός προσπαθεί όλη του τη ζωή να ξαναγεμίσει αυτόν τον λάκκο, νιώθωντας ικανοποίηση κάθε φορά που τον γεμίζει με έναν κόκκο που του κερνάει η θρησκεία.
Αυτές οι στιγμές ικανοποίησης συσσωρεύονται και έχουμε καταφέρει κάτι. Ή όχι.
Βέβαια η ψυχική ισορροπία δε σημαίνει απαραίτητα και άρτια ψυχολογική κατάσταση.
Αν βοηθούν κάπως οι θρησκείες (ή τουλάχιστον αυτή που ξέρω εγώ) τον άνθρωπο είναι έτσι: τον βοηθούν να σκάψει τον λάκκο του και μετά αυτός προσπαθεί όλη του τη ζωή να ξαναγεμίσει αυτόν τον λάκκο, νιώθωντας ικανοποίηση κάθε φορά που τον γεμίζει με έναν κόκκο που του κερνάει η θρησκεία.
Αυτές οι στιγμές ικανοποίησης συσσωρεύονται και έχουμε καταφέρει κάτι. Ή όχι.
ωραία παρομοίωση :)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on May 07, 2011, 01:19:02 am
Είναι νομίζω αποδεκτό ότι η ψυχική ισορροπία μπορεί να οδηγήσει σε μακροζωία.
Βέβαια η ψυχική ισορροπία δε σημαίνει απαραίτητα και άρτια ψυχολογική κατάσταση.
Αν βοηθούν κάπως οι θρησκείες (ή τουλάχιστον αυτή που ξέρω εγώ) τον άνθρωπο είναι έτσι: τον βοηθούν να σκάψει τον λάκκο του και μετά αυτός προσπαθεί όλη του τη ζωή να ξαναγεμίσει αυτόν τον λάκκο, νιώθωντας ικανοποίηση κάθε φορά που τον γεμίζει με έναν κόκκο που του κερνάει η θρησκεία.
Αυτές οι στιγμές ικανοποίησης συσσωρεύονται και έχουμε καταφέρει κάτι. Ή όχι.
Βέβαια η ψυχική ισορροπία δε σημαίνει απαραίτητα και άρτια ψυχολογική κατάσταση.
Αν βοηθούν κάπως οι θρησκείες (ή τουλάχιστον αυτή που ξέρω εγώ) τον άνθρωπο είναι έτσι: τον βοηθούν να σκάψει τον λάκκο του και μετά αυτός προσπαθεί όλη του τη ζωή να ξαναγεμίσει αυτόν τον λάκκο, νιώθωντας ικανοποίηση κάθε φορά που τον γεμίζει με έναν κόκκο που του κερνάει η θρησκεία.
Αυτές οι στιγμές ικανοποίησης συσσωρεύονται και έχουμε καταφέρει κάτι. Ή όχι.
Ναι, αυτό ή μπορεί να φαει κανείς τη ζωή σε ανούσιες απαγορεύσεις και ενοχές και να μη μπορεί να χαρεί το λίγο χρόνο που έχει στη διάθεσή του για να ζήσει. Είναι θέμα οπτικής γωνίας, χαρακτήρα κτλ.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: varvoutis on May 07, 2011, 01:59:55 am
Είναι νομίζω αποδεκτό ότι η ψυχική ισορροπία μπορεί να οδηγήσει σε μακροζωία.
Βέβαια η ψυχική ισορροπία δε σημαίνει απαραίτητα και άρτια ψυχολογική κατάσταση.
Αν βοηθούν κάπως οι θρησκείες (ή τουλάχιστον αυτή που ξέρω εγώ) τον άνθρωπο είναι έτσι: τον βοηθούν να σκάψει τον λάκκο του και μετά αυτός προσπαθεί όλη του τη ζωή να ξαναγεμίσει αυτόν τον λάκκο, νιώθωντας ικανοποίηση κάθε φορά που τον γεμίζει με έναν κόκκο που του κερνάει η θρησκεία.
Αυτές οι στιγμές ικανοποίησης συσσωρεύονται και έχουμε καταφέρει κάτι. Ή όχι.
Βέβαια η ψυχική ισορροπία δε σημαίνει απαραίτητα και άρτια ψυχολογική κατάσταση.
Αν βοηθούν κάπως οι θρησκείες (ή τουλάχιστον αυτή που ξέρω εγώ) τον άνθρωπο είναι έτσι: τον βοηθούν να σκάψει τον λάκκο του και μετά αυτός προσπαθεί όλη του τη ζωή να ξαναγεμίσει αυτόν τον λάκκο, νιώθωντας ικανοποίηση κάθε φορά που τον γεμίζει με έναν κόκκο που του κερνάει η θρησκεία.
Αυτές οι στιγμές ικανοποίησης συσσωρεύονται και έχουμε καταφέρει κάτι. Ή όχι.
ωραία παρομοίωση :)
Όντως, πολύ ωραία! Εγώ θα το έθετα λίγο πιο κυνικά... Πες ότι έχεις ένα πρόβλημα, οποιοδήποτε πρόβλημα. Δύο πράματα μπορείς να κάνεις. Να λύσεις το πρόβλημα ή να μάθεις να ζεις με το πρόβλημα.
Η θρησκεία κάνει το δεύτερο
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on May 07, 2011, 02:06:02 am
γιατί το πρόβλημα του θανάτου λύνεται? :P
στην αθειστικη προσεγγιση μαλλον ζεις με το πρόβλημα, ενω στη θρησκευτική προτεινεται μια "λυση" - στην αλλη ζωη.
στην αθειστικη προσεγγιση μαλλον ζεις με το πρόβλημα, ενω στη θρησκευτική προτεινεται μια "λυση" - στην αλλη ζωη.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on May 07, 2011, 02:10:53 am
Αν θυμάμαι καλά μόνο στην Γ' Λυκείου προς το τέλος του βιβλίου αναφέρονταν άλλες θρησκείες πέραν του Χριστιανισμού.
τρελο γελιο! :D
ολες οι αλλες θρησκειες ήταν παραδείγματα προς αποφυγή! Ο Βουδισμός προτείνει παραίτηση απο τα εγκόσμια, ο Ισλαμισμός είναι βίαιος και μισογυνικος, ο Ιουδαισμος απαρχαιωμένος, ο Ινδουισμός παγανιστικος (φτου κακά) κτλ
τρομερη ενημερωση
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on May 07, 2011, 02:41:35 am
H αθεϊστική προσέγγιση, κατά τη γνώμη μου, είναι να εστιάσεις στη ζωή σου και όχι στο θάνατο. Το να θυσιάζεις τις πρόσκαιρες απολαύσεις της δεδομένης επίγεια ζωής στο όνομα μιας "αιώνιας", "ανώτερης" ζωής μετά το θάνατό σου όχι μόνο δε σε βοηθάει να αντιμετωπίσεις το φόβο του θανάτου (εδώ ο Χριστός φοβόταν) αλλά μειώνει και την ποιότητα της επίγειας ζωής (το επίγειας κατά τη γνώμη μου είναι πλεονασμός, δεν πιστεύω ότι υπάρχει ζωή μετά το θάνατο, το γράφω για να γίνει διάκριση).
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on May 07, 2011, 02:48:56 am
Αν θυμάμαι καλά μόνο στην Γ' Λυκείου προς το τέλος του βιβλίου αναφέρονταν άλλες θρησκείες πέραν του Χριστιανισμού.
τρελο γελιο! :D
ολες οι αλλες θρησκειες ήταν παραδείγματα προς αποφυγή! Ο Βουδισμός προτείνει παραίτηση απο τα εγκόσμια, ο Ισλαμισμός είναι βίαιος και μισογυνικος, ο Ιουδαισμος απαρχαιωμένος, ο Ινδουισμός παγανιστικος (φτου κακά) κτλ
τρομερη ενημερωση
Και ο προτεσταντισμός και ο καθολικισμός είναι αιρέσεις, οι ελληνορθόδοξοι είναι ο εκλεκτός λαός του θεού, οι παγανιστές είναι σατανολάτρες και άλλα τραγικά.
Θυμάμαι ότι το ίδιο το κείμενο προσπαθούσε να είναι πολιτικώς ορθό και ντεμέκ αντικειμενικό, και από κάτω σου πετούσε τελείως τυχαία ένα εδάφιο από το κοράνι που δικαιολογούσε τη βία στις γυναίκες.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: varvoutis on May 07, 2011, 03:07:56 am
γιατί το πρόβλημα του θανάτου λύνεται? :P
στην αθειστικη προσεγγιση μαλλον ζεις με το πρόβλημα, ενω στη θρησκευτική προτεινεται μια "λυση" - στην αλλη ζωη.
στην αθειστικη προσεγγιση μαλλον ζεις με το πρόβλημα, ενω στη θρησκευτική προτεινεται μια "λυση" - στην αλλη ζωη.
εγώ μιλάω για αληθινές λύσεις :P
το πρόβλημα του θανάτου δεν έχει λυθεί ακόμα...
έχει γίνει μεγάλη πρόοδος όμως!
μελλοντικά ίσως να λυθεί κι αυτό το "πρόβλημα"
το μόνο σίγουρο είναι ότι δε θα ζήσουμε να το δούμε ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: provataki on May 07, 2011, 21:54:34 pm
γιατί το πρόβλημα του θανάτου λύνεται? :P
στην αθειστικη προσεγγιση μαλλον ζεις με το πρόβλημα, ενω στη θρησκευτική προτεινεται μια "λυση" - στην αλλη ζωη.
στην αθειστικη προσεγγιση μαλλον ζεις με το πρόβλημα, ενω στη θρησκευτική προτεινεται μια "λυση" - στην αλλη ζωη.
πιο ορθά στην αθειστική προσέγγιση εκλογικεύεις το "πρόβλημα".
στη θρησκευτική προσέγγιση η λύση προτείνεται(ως ηθική στάση) στην παρούσα ζωή, ο θάνατος είναι κατώφλι για "κατι άλλο".
(το ίδιο πράμα λέμε, απλά ήθελα να το επαναδιατυπώσω οπως μου φαίνεται πιο συνεπές)
Και στη φιλοσοφική λογική και στη θρησκευτική, ο θάνατος και το επέκεινα είναι το κεντρικό πρόβλημα της "ουσίας" της ζωής.
Υπάρχουν πολλές προτάσεις και στις δυο κατευθύνσεις. Ορισμένες είναι και χιουμοριστικά μηδενιστικές.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Grecs on May 07, 2011, 21:57:25 pm
http://www.nihilistics.com/afterdeath.html
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 08, 2011, 01:58:07 am
αλλά μειώνει και την ποιότητα της επίγειας ζωής
τι ορίζεις ως ποιότητα ζωής;Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on May 08, 2011, 02:51:39 am
Να γαμάς όσο θες, ας πούμε.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on May 08, 2011, 16:08:41 pm
αλλά μειώνει και την ποιότητα της επίγειας ζωής
τι ορίζεις ως ποιότητα ζωής;Να γαμάς όσο θες, ας πούμε.
Ναι και να τρως ότι θες πχ στη σαρακοστή, γενικά να ζεις τη ζωή σου σύμφωνα με τους δικούς σου κανόνες και όχι με το τι ορίζει η θρησκεία με το δέλεαρ της αιώνιας ζωής.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 08, 2011, 16:45:41 pm
Ναι και να τρως ότι θες πχ στη σαρακοστή, γενικά να ζεις τη ζωή σου σύμφωνα με τους δικούς σου κανόνες και όχι με το τι ορίζει η θρησκεία με το δέλεαρ της αιώνιας ζωής.
άσε τη θρησκεία στην άκρη.
Εσύ ως "κορτας" τι ορίζεις ποιότητα ζωής;
το φαγητό;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: png on May 08, 2011, 17:06:11 pm
το σεξ πριν το γάμο.
τη φορολόγηση της εκκλησίας.
να μπορώ να γίνω παπάς.
να μην θεωρείται αμαρτία η χαρά.
τη φορολόγηση της εκκλησίας.
να μπορώ να γίνω παπάς.
να μην θεωρείται αμαρτία η χαρά.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 08, 2011, 19:06:35 pm
Εσύ τι ορίζεις ποιότητα ζωής;
τη φορολόγηση της εκκλησίας.
ενδιαφέρον...περι ορέξεως... :-X
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jimmakos on May 08, 2011, 19:28:40 pm
Όσον αφορά τα παραπάνω, γενικά η εκκλησία έχει πατήσει πάνω στις προϋπάρχουσες θρησκείες και τους τρόπους ζωής για να επιβιώσει και να ενσωματωθεί στο κοινωνικό σύνολο.
Όπως χτίζανε τους ναούς τους πάνω σε ειδωλολατρικούς ναούς, όπως επικαλύψανε τα χριστούγεννα με την γιορτή της "αναγέννησης" του ήλιου.
Γι' αυτό θεωρώ σίγουρο ότι κάπου θα υπάρχει και η "νηστεία των 40 ημερών" σε κάποια άλλη "παγανιστική" θρησκεία.
Επίσης όχι, ο χριστιανισμός δεν είναι παγανισμός.
Δεν πιστεύουμε σε κάτι υλικό, δεν πιστεύουμε ούτε στο σταυρό,
ούτε στα λιβάνια που μαστουρώνουνε τις γιαγιάδες το καλοκαίρι και είναι ημιλιπόθυμες έξω από τους ναούς της πίστεως (αφού σε χαλάει τι το θέλεις;)
ούτε στο χρυσάφι, ασήμι κλπ πολύτιμα μέταλλα με τα οποία επενδύονται τα ευαγγέλια των ναών (επιχείρημα χριστιανού: είναι τα δώρα που κάνανε οι 3 μάγοι στον νεογέννητο Ιησού).
Πιστεύουμε σε κάτι που δεν έχει φυσική υπόσταση, αλλά κάποτε πήρε για να "σώσει" τον κόσμο.
-Το απέδειξαν και οι σταυροφορίες εξάλλου και οι διωγμοί των παγανιστών.-
Φοβερή διαφορά από τις παγανιστικές θρησκείες.
"Τρίπλες κάνω και τα μυαλά μου χάνω...."
Αν ήτανε νεοφιλελεύθερο πολιτικό κόμμα θα ήτανε ΝΔ-ΠΑΣΟΚ
Αν ήτανε αριστερή δύναμη θα ήτανε αριστεριστές.
Μην ξεχνάμε όμως ότι ο χριστιανισμός, οι επίσημοι αντιπρόσωποι του λόγου του θεού στη γη συγκεκριμένα, είναι υπαίτιος για την πιο επαίσχυντη εποχή της ανθρωπότητας.
Τον μεσσαίωνα.
Όπου οι άνθρωποι είχανε βαλθεί σε ένα ατέλειωτο κυνήγι μαγισσών καίγοντας μικρά κορίτσια και γενικά γυναίκες.
Οι άντρες δεν κάνανε μάγια αλλά είχε και γι' αυτούς μεριμνήσει ο λόγος του θεού επί της γής.
Κυνήγι των θετικών επιστημών και της λογικής. Κάτι Νεύτωνες και Γαλιλαίοι, πιστεύω τα ξέρουμε...
Κάτι ιεροί τόποι που έπρεπε να προστατευθούνε από άλλες θρησκείες και χύσανε τόνους αίματος.
και σε όλα τα παραπάνω έρχεται η ποινικοποίηση της σκέψης με το "πίστευε, και μη ερεύνα".
Ένας καλός χριστιανός αν υπάρχει να μου εξηγήσει και σε μένα τον χαζό
γιατί οι αντιπρόσωποι του λόγου του θεού στη γη δεν εφαρμόζουν το
"ο έχων τους δυο χιτώνες να δίνει τον δεύτερο"
γιατί δεν δίνει ένα κομμάτι του πλούτου της η εκκλησία ώστε να ξεχρεώσει η Ελλάδα;
μήπως επειδή ξέρει ποιοι τα φάγανε και δεν προθυμοποιείται να τους ταίσει κι' άλλο γιατί γνωρίζει ότι είναι αχόρταγοι;
Και ποια είναι η θέση της πάνω σε αυτό το θέμα;
Γιατί δεν κινητοποιείται αντίστοιχα ώστε να φύγουνε αυτοί οι κεχαγιάδες από το κεφάλι του ελληνικού λαού;
Αν η εκκλησία δεν έχει πολιτικό λόγο γιατί αφήνουνε ελεύθερο τον Άνθιμο και δεν τον μαζεύουνε;
Γιατί ζητάγανε δημοψήφισμα για τις ταυτότητες; ΤΙ δουλειά έχει η εκκλησία με τις ταυτότητες;
Τέλος, μου ζητάτε να απαντήσω αν πιστεύω.
Οι χριστιανοί αποδέχονται την αιώνια ζωή (αλλά όχι στην μετενσάρκωση, άλλο κεφάλαιο που μπορούμε να αναλύσουμε)
Πιστεύουνε στο ζήσε ταπεινά τώρα για να ζήσεις στην αιώνια ζωή ευτυχισμένος.
Ε, όχι. Πρέπει να 'μαι πολύ μαλάκας για να πιστεύω σε κάτι τέτοιο.
Το αποδεικνύει κιόλας ο ίδιος ο ρόλος και ο τρόπος ζωής των αντιπροσώπων του θεού.
Το motto της ζωής τους είναι ένα.
Ζήσε καλά όσο προλαβαίνεις.
Εκμεταλλεύσου την αθωότητα των συνανθρώπων σου και πάτα πάνω τους για να ζήσεις καλύτερα.
Όσο πίσω στην ιστορία και να πάτε το ίδιο συμπέρασμα προκύπτει.
που τα βρίσκανε τα λεφτά για τις "αγάπες"; από tips; αλλόθρησκους σφάζανε και πέρνανε την περιουσία τους.
Νομίζω ανέλυσα αρκετά την άποψη μου για το ποιόν αυτών των ανθρώπων.
Γιατί να πιστέψω σε κάτι που δεν θα γνώριζα καν την ύπαρξη του αν αυτοί δεν μου το λέγανε;
Επομένως η απάντηση μου στην ερώτηση "πιστεύετε;" είναι "Για μαλάκες ψάχνετε;"
Edit: Επίσης έβαλα Linux, να πάει να μαμηθεί και η microsoft
Όπως χτίζανε τους ναούς τους πάνω σε ειδωλολατρικούς ναούς, όπως επικαλύψανε τα χριστούγεννα με την γιορτή της "αναγέννησης" του ήλιου.
Γι' αυτό θεωρώ σίγουρο ότι κάπου θα υπάρχει και η "νηστεία των 40 ημερών" σε κάποια άλλη "παγανιστική" θρησκεία.
Επίσης όχι, ο χριστιανισμός δεν είναι παγανισμός.
Δεν πιστεύουμε σε κάτι υλικό, δεν πιστεύουμε ούτε στο σταυρό,
ούτε στα λιβάνια που μαστουρώνουνε τις γιαγιάδες το καλοκαίρι και είναι ημιλιπόθυμες έξω από τους ναούς της πίστεως (αφού σε χαλάει τι το θέλεις;)
ούτε στο χρυσάφι, ασήμι κλπ πολύτιμα μέταλλα με τα οποία επενδύονται τα ευαγγέλια των ναών (επιχείρημα χριστιανού: είναι τα δώρα που κάνανε οι 3 μάγοι στον νεογέννητο Ιησού).
Πιστεύουμε σε κάτι που δεν έχει φυσική υπόσταση, αλλά κάποτε πήρε για να "σώσει" τον κόσμο.
-Το απέδειξαν και οι σταυροφορίες εξάλλου και οι διωγμοί των παγανιστών.-
Φοβερή διαφορά από τις παγανιστικές θρησκείες.
"Τρίπλες κάνω και τα μυαλά μου χάνω...."
Αν ήτανε νεοφιλελεύθερο πολιτικό κόμμα θα ήτανε ΝΔ-ΠΑΣΟΚ
Αν ήτανε αριστερή δύναμη θα ήτανε αριστεριστές.
Μην ξεχνάμε όμως ότι ο χριστιανισμός, οι επίσημοι αντιπρόσωποι του λόγου του θεού στη γη συγκεκριμένα, είναι υπαίτιος για την πιο επαίσχυντη εποχή της ανθρωπότητας.
Τον μεσσαίωνα.
Όπου οι άνθρωποι είχανε βαλθεί σε ένα ατέλειωτο κυνήγι μαγισσών καίγοντας μικρά κορίτσια και γενικά γυναίκες.
Οι άντρες δεν κάνανε μάγια αλλά είχε και γι' αυτούς μεριμνήσει ο λόγος του θεού επί της γής.
Κυνήγι των θετικών επιστημών και της λογικής. Κάτι Νεύτωνες και Γαλιλαίοι, πιστεύω τα ξέρουμε...
Κάτι ιεροί τόποι που έπρεπε να προστατευθούνε από άλλες θρησκείες και χύσανε τόνους αίματος.
και σε όλα τα παραπάνω έρχεται η ποινικοποίηση της σκέψης με το "πίστευε, και μη ερεύνα".
Ένας καλός χριστιανός αν υπάρχει να μου εξηγήσει και σε μένα τον χαζό
γιατί οι αντιπρόσωποι του λόγου του θεού στη γη δεν εφαρμόζουν το
"ο έχων τους δυο χιτώνες να δίνει τον δεύτερο"
γιατί δεν δίνει ένα κομμάτι του πλούτου της η εκκλησία ώστε να ξεχρεώσει η Ελλάδα;
μήπως επειδή ξέρει ποιοι τα φάγανε και δεν προθυμοποιείται να τους ταίσει κι' άλλο γιατί γνωρίζει ότι είναι αχόρταγοι;
Και ποια είναι η θέση της πάνω σε αυτό το θέμα;
Γιατί δεν κινητοποιείται αντίστοιχα ώστε να φύγουνε αυτοί οι κεχαγιάδες από το κεφάλι του ελληνικού λαού;
Αν η εκκλησία δεν έχει πολιτικό λόγο γιατί αφήνουνε ελεύθερο τον Άνθιμο και δεν τον μαζεύουνε;
Γιατί ζητάγανε δημοψήφισμα για τις ταυτότητες; ΤΙ δουλειά έχει η εκκλησία με τις ταυτότητες;
Τέλος, μου ζητάτε να απαντήσω αν πιστεύω.
Οι χριστιανοί αποδέχονται την αιώνια ζωή (αλλά όχι στην μετενσάρκωση, άλλο κεφάλαιο που μπορούμε να αναλύσουμε)
Πιστεύουνε στο ζήσε ταπεινά τώρα για να ζήσεις στην αιώνια ζωή ευτυχισμένος.
Ε, όχι. Πρέπει να 'μαι πολύ μαλάκας για να πιστεύω σε κάτι τέτοιο.
Το αποδεικνύει κιόλας ο ίδιος ο ρόλος και ο τρόπος ζωής των αντιπροσώπων του θεού.
Το motto της ζωής τους είναι ένα.
Ζήσε καλά όσο προλαβαίνεις.
Εκμεταλλεύσου την αθωότητα των συνανθρώπων σου και πάτα πάνω τους για να ζήσεις καλύτερα.
Όσο πίσω στην ιστορία και να πάτε το ίδιο συμπέρασμα προκύπτει.
που τα βρίσκανε τα λεφτά για τις "αγάπες"; από tips; αλλόθρησκους σφάζανε και πέρνανε την περιουσία τους.
Νομίζω ανέλυσα αρκετά την άποψη μου για το ποιόν αυτών των ανθρώπων.
Γιατί να πιστέψω σε κάτι που δεν θα γνώριζα καν την ύπαρξη του αν αυτοί δεν μου το λέγανε;
Επομένως η απάντηση μου στην ερώτηση "πιστεύετε;" είναι "Για μαλάκες ψάχνετε;"
Edit: Επίσης έβαλα Linux, να πάει να μαμηθεί και η microsoft
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 08, 2011, 20:09:19 pm
Για τις σταυροφορίες το θέμα έχει υπεραναλυθεί,
βέβαια επειδή βολεύει ως "επιχείρημα"
συνεχίζει να χρησιμοποείται.
Για τα περί θεολογίας, σίγουρα υπάρχουν καλοί θεολόγοι να συζητήσεις μαζί τους
και βιβλία για να μελετήσεις.
Για τα περί "αντιπροσώπων" που λες
Σε προ(σ)καλώ να κάνεις 1 βόλτα από διάφορους ναούς
να δεις το κοινωνικό έργο που συντελείται
και πάνω από όλα πόσους ανθρώπους σιτίζουν καθημερινά.
Α, και για τα περι μαικ#@$φτ - Λινουξ
συγχαρητήρια για την επιλογή σου
βέβαια επειδή βολεύει ως "επιχείρημα"
συνεχίζει να χρησιμοποείται.
Για τα περί θεολογίας, σίγουρα υπάρχουν καλοί θεολόγοι να συζητήσεις μαζί τους
και βιβλία για να μελετήσεις.
Για τα περί "αντιπροσώπων" που λες
γιατί οι αντιπρόσωποι του λόγου του θεού στη γη δεν εφαρμόζουν το
"ο έχων τους δυο χιτώνες να δίνει τον δεύτερο"
γιατί δεν δίνει ένα κομμάτι του πλούτου της η εκκλησία ώστε να ξεχρεώσει η Ελλάδα;
μήπως επειδή ξέρει ποιοι τα φάγανε και δεν προθυμοποιείται να τους ταίσει κι' άλλο γιατί γνωρίζει ότι είναι αχόρταγοι;
το σχόλιό σου φανερώνει παντελή άγνοια της κατάστασης."ο έχων τους δυο χιτώνες να δίνει τον δεύτερο"
γιατί δεν δίνει ένα κομμάτι του πλούτου της η εκκλησία ώστε να ξεχρεώσει η Ελλάδα;
μήπως επειδή ξέρει ποιοι τα φάγανε και δεν προθυμοποιείται να τους ταίσει κι' άλλο γιατί γνωρίζει ότι είναι αχόρταγοι;
Σε προ(σ)καλώ να κάνεις 1 βόλτα από διάφορους ναούς
να δεις το κοινωνικό έργο που συντελείται
και πάνω από όλα πόσους ανθρώπους σιτίζουν καθημερινά.
Α, και για τα περι μαικ#@$φτ - Λινουξ
συγχαρητήρια για την επιλογή σου
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: 4Dcube on May 08, 2011, 20:13:33 pm
γιατί η εκκλησία δεν πληρώνει το χρέος της ελλάδας;
μη μου πεις ότι περιμένει την επανάσταση
μη μου πεις ότι περιμένει την επανάσταση
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on May 08, 2011, 20:27:38 pm
παντως τα περι φιλανθρωπιας και βολτας
στους ναους δεν ειναι λιγοτερο τετριμμενα απο
τις σταυροφοριες. και επισης συνεχιζουν
να αναφερονται επειδη 'βολευει'.
http://scotland.shelter.org.uk/what_you_can_do
http://nymag.com/urban/articles/charityguide/homeless.htm
http://www.oxfam.org/
στους ναους δεν ειναι λιγοτερο τετριμμενα απο
τις σταυροφοριες. και επισης συνεχιζουν
να αναφερονται επειδη 'βολευει'.
http://scotland.shelter.org.uk/what_you_can_do
http://nymag.com/urban/articles/charityguide/homeless.htm
http://www.oxfam.org/
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jimmakos on May 09, 2011, 00:34:16 am
Για τις σταυροφορίες το θέμα έχει υπεραναλυθεί,
βέβαια επειδή βολεύει ως "επιχείρημα"
συνεχίζει να χρησιμοποείται.
Δεν ξέρω τι υπεραναλύθηκε και που, το θέμα είναι ότι δεν αποτελεί αποσπασμένο κομμάτι στη βάση που το θέτω. Πάει πακέτο με όλο το μεσσαίωνα. Και μη μου πεις ότι ο μεσσαίωνας δεν είναι το τερατούργημα της εκκλησίας. Γιατί θα ιεροεξεταστώ μόνος μου.βέβαια επειδή βολεύει ως "επιχείρημα"
συνεχίζει να χρησιμοποείται.
Για τα περί θεολογίας, σίγουρα υπάρχουν καλοί θεολόγοι να συζητήσεις μαζί τους
και βιβλία για να μελετήσεις.
Καλό είναι να αφήνεις τον τρελό στην τρέλα του. και βιβλία για να μελετήσεις.
Ο κόσμος μας δεν αλλάζει με προσευχές.
Για τα περί "αντιπροσώπων" που λες
Σε προ(σ)καλώ να κάνεις 1 βόλτα από διάφορους ναούς
να δεις το κοινωνικό έργο που συντελείται
και πάνω από όλα πόσους ανθρώπους σιτίζουν καθημερινά.
Πόσο να κοστίζει η σίτιση των απόρων από την εκκλησία; γιατί οι αντιπρόσωποι του λόγου του θεού στη γη δεν εφαρμόζουν το
"ο έχων τους δυο χιτώνες να δίνει τον δεύτερο"
γιατί δεν δίνει ένα κομμάτι του πλούτου της η εκκλησία ώστε να ξεχρεώσει η Ελλάδα;
μήπως επειδή ξέρει ποιοι τα φάγανε και δεν προθυμοποιείται να τους ταίσει κι' άλλο γιατί γνωρίζει ότι είναι αχόρταγοι;
το σχόλιό σου φανερώνει παντελή άγνοια της κατάστασης."ο έχων τους δυο χιτώνες να δίνει τον δεύτερο"
γιατί δεν δίνει ένα κομμάτι του πλούτου της η εκκλησία ώστε να ξεχρεώσει η Ελλάδα;
μήπως επειδή ξέρει ποιοι τα φάγανε και δεν προθυμοποιείται να τους ταίσει κι' άλλο γιατί γνωρίζει ότι είναι αχόρταγοι;
Σε προ(σ)καλώ να κάνεις 1 βόλτα από διάφορους ναούς
να δεις το κοινωνικό έργο που συντελείται
και πάνω από όλα πόσους ανθρώπους σιτίζουν καθημερινά.
μισό βατοπέδι; ένα; άντε, δύο;
Πόσα παίρνει η εκκλησία από το κράτος, δηλαδή από εμάς έμμεσα, και πόσα παίρνει από εμάς άμεσα, γάμοι, βαφτίσια, κηδείες, τρισάγια, μνημόσυνα, (κεράκια σταυρουδάκια, κομποσχίνια και λοιπά τζίτζιλα-μίτζιλα) και ότι άλλο ξεχνάω...
πόσα παίρνει από την ακίνητη περιουσία που εκμεταλλεύεται;
Επίσης, τι πάει να πει αυτό το "σίτιση των απόρων";
Πως αυτοί οι άνθρωποι μετατραπήκανε σε άπορους;
Μόνοι τους γίνανε;
Δεν την νοιάζουν αυτά την εκκλησία;
Την νοιάζει μόνο το ότι έχουμε πρόβλημα με το μεταναστευτικό και έχει γεμίσει ο τόπος μαύρους;
Αυτός είναι ο λόγος του θεου που επικαλούνται κατά βούληση;
Δεν θυμάμαι τον Ιησού στα κυρήγματα του να λέει "Η ελλάδα ανήκει στους Έλληνες", ίσως φταίω εγώ που δεν διάβαζα θρησκευτικά, αν κάνω λάθος διορθώστε με.
Αυτή η σίτιση των απόρων είναι ξεκάθαρα παρηγοριά στον άρρωστο μέχρι να ξεψυχήσει.
Χέρι-χέρι με το κράτος σε κάθε φαγοπότι και στην βουλή να ορκίζουνε χούντες αν θες την σύγχρονη ιστορία των ελλήνων χριστιανών.
edit: Να μην αναφερθώ και στα πολυδάπανα χαριστικά παζάρια όπου οι άποροι "τρώνε" τα σκουπίδια των φιλεύσπλαχνων αστών... ρούχα, παπούτσια, κλπ...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Groucho on May 09, 2011, 00:46:28 am
Για τις σταυροφορίες το θέμα έχει υπεραναλυθεί,
βέβαια επειδή βολεύει ως "επιχείρημα"
συνεχίζει να χρησιμοποείται.
Δεν ξέρω τι υπεραναλύθηκε και που, το θέμα είναι ότι δεν αποτελεί αποσπασμένο κομμάτι στη βάση που το θέτω. Πάει πακέτο με όλο το μεσσαίωνα. Και μη μου πεις ότι ο μεσσαίωνας δεν είναι το τερατούργημα της εκκλησίας. Γιατί θα ιεροεξεταστώ μόνος μου.βέβαια επειδή βολεύει ως "επιχείρημα"
συνεχίζει να χρησιμοποείται.
Για τα περί θεολογίας, σίγουρα υπάρχουν καλοί θεολόγοι να συζητήσεις μαζί τους
και βιβλία για να μελετήσεις.
Καλό είναι να αφήνεις τον τρελό στην τρέλα του. και βιβλία για να μελετήσεις.
Ο κόσμος μας δεν αλλάζει με προσευχές.
Για τα περί "αντιπροσώπων" που λες
Σε προ(σ)καλώ να κάνεις 1 βόλτα από διάφορους ναούς
να δεις το κοινωνικό έργο που συντελείται
και πάνω από όλα πόσους ανθρώπους σιτίζουν καθημερινά.
Πόσο να κοστίζει η σίτιση των απόρων από την εκκλησία; γιατί οι αντιπρόσωποι του λόγου του θεού στη γη δεν εφαρμόζουν το
"ο έχων τους δυο χιτώνες να δίνει τον δεύτερο"
γιατί δεν δίνει ένα κομμάτι του πλούτου της η εκκλησία ώστε να ξεχρεώσει η Ελλάδα;
μήπως επειδή ξέρει ποιοι τα φάγανε και δεν προθυμοποιείται να τους ταίσει κι' άλλο γιατί γνωρίζει ότι είναι αχόρταγοι;
το σχόλιό σου φανερώνει παντελή άγνοια της κατάστασης."ο έχων τους δυο χιτώνες να δίνει τον δεύτερο"
γιατί δεν δίνει ένα κομμάτι του πλούτου της η εκκλησία ώστε να ξεχρεώσει η Ελλάδα;
μήπως επειδή ξέρει ποιοι τα φάγανε και δεν προθυμοποιείται να τους ταίσει κι' άλλο γιατί γνωρίζει ότι είναι αχόρταγοι;
Σε προ(σ)καλώ να κάνεις 1 βόλτα από διάφορους ναούς
να δεις το κοινωνικό έργο που συντελείται
και πάνω από όλα πόσους ανθρώπους σιτίζουν καθημερινά.
μισό βατοπέδι; ένα; άντε, δύο;
Πόσα παίρνει η εκκλησία από το κράτος, δηλαδή από εμάς έμμεσα, και πόσα παίρνει από εμάς άμεσα, γάμοι, βαφτίσια, κηδείες, τρισάγια, μνημόσυνα, (κεράκια σταυρουδάκια, κομποσχίνια και λοιπά τζίτζιλα-μίτζιλα) και ότι άλλο ξεχνάω...
πόσα παίρνει από την ακίνητη περιουσία που εκμεταλλεύεται;
Επίσης, τι πάει να πει αυτό το "σίτιση των απόρων";
Πως αυτοί οι άνθρωποι μετατραπήκανε σε άπορους;
Μόνοι τους γίνανε;
Δεν την νοιάζουν αυτά την εκκλησία;
Την νοιάζει μόνο το ότι έχουμε πρόβλημα με το μεταναστευτικό και έχει γεμίσει ο τόπος μαύρους;
Αυτός είναι ο λόγος του θεου που επικαλούνται κατά βούληση;
Δεν θυμάμαι τον Ιησού στα κυρήγματα του να λέει "Η ελλάδα ανήκει στους Έλληνες", ίσως φταίω εγώ που δεν διάβαζα θρησκευτικά, αν κάνω λάθος διορθώστε με.
Αυτή η σίτιση των απόρων είναι ξεκάθαρα παρηγοριά στον άρρωστο μέχρι να ξεψυχήσει.
Χέρι-χέρι με το κράτος σε κάθε φαγοπότι και στην βουλή να ορκίζουνε χούντες αν θες την σύγχρονη ιστορία των ελλήνων χριστιανών.
edit: Να μην αναφερθώ και στα πολυδάπανα χαριστικά παζάρια όπου οι άποροι "τρώνε" τα σκουπίδια των φιλεύσπλαχνων αστών... ρούχα, παπούτσια, κλπ...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: fugiFOX on May 09, 2011, 02:31:06 am
Quote from: Jimmakos - DNT GO HOME link=topic=1464.msg796463#msg796463
Πόσο να κοστίζει η σίτιση των απόρων από την εκκλησία;
μισό βατοπέδι; ένα; άντε, δύο;
....
Στα περισσότερα από τα σχολιά σου δεν διαφωνώ.
Ωστόσο, αυτό που προκύπτει είναι ότι περιορίζεις το οπτικό σου πεδίο
σε ένα μικρό ποσοστό του ορατού 180'.
Βέβαια σε ένα βαθμό αυτό ειναι δικαιολογημένο,
αφού πάντα η κακή πλευρά μιας κατάστασης πουλάει και αυτή είναι που προβάλλεται.
Ναι στην εκκλησία δεν θα βρεις μόνο αγίους,
όπως ναι στην ιατρική δεν τηρούν όλοι τον όρκο του Ιπποκράτη
οπως το ίδιο συμβαίνει με τους δικαστές, τους δασκάλους
ή και με εμάς τους μηχανικούς.
Αυτό τι σημαίνει; Ότι π.χ. ιατρική είναι εν γένει προβληματική
επειδή κάποιοι την καπιλεύονται;
Και εν πάση περιπτώσει το αρχικό μου ερώτημα ήταν και είναι
τι θεωρείτε ποιότητα ζωής.
Το ερώτημα δεν είναι συνάρτηση θρησκευτικών πεποιθήσεων και αναζητήσεων
και θα μπορούσε να τεθεί σε οποιοδήποτε άλλο τόπικ.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on May 09, 2011, 02:43:09 am
Ναι και να τρως ότι θες πχ στη σαρακοστή, γενικά να ζεις τη ζωή σου σύμφωνα με τους δικούς σου κανόνες και όχι με το τι ορίζει η θρησκεία με το δέλεαρ της αιώνιας ζωής.
άσε τη θρησκεία στην άκρη.
Εσύ ως "κορτας" τι ορίζεις ποιότητα ζωής;
το φαγητό;
Ναι, μαν, το να μπορείς να φας ότι θέλεις χωρίς να δίνεις λογαριασμό σε κανένα παπάρα είναι ποιότητα ζωής. Δεν είναι το παν, φυσικά, πχ δε θα πουλούσα τη μάνα μου για μια αστακομακαρονάδα αν αυτό υπονοείς.
Το να σου αναλύσω τι θεωρώ εγώ ως ποιότητα ζωής ξεφεύγει από το τόπικ. Με τη θρησκεία με ενοχλεί ο τεράτιος βαθμός που επεμβαίνουν στη ζωή των άλλων, ακόμα και στα πιο προσωπικά όπως το τι θα φάω, αν θα αυνανιστώ, αν θα κάνω σεξ με άτομα του ίδιου φύλλου, αν θα κάνω σεξ πριν το γάμο ή ακόμα και μέσα στα πλαίσια του γάμου αν το σεξ θα είναι για τεκνοποίηση ή για ευχαρίστηση.
Καταπιέζουν την ελευθερία του ανθρώπου με αντάλλαγμα μια αιώνια ζωή που κατά πάσα πιθανότητα δεν θα έρθει ποτέ.
Περί σίτησης των απόρων, πιστεύω ότι γίνεται καθαρά για λόγους μάρκετινγκ. Δίνουν τροφή στους άπορους και παίρνουν ως αντάλλαγμα την πίστη τους. Και ταυτόχρονα το χρησιμοποιούν ως δόλωμα, για να πάρουν και τους λιγότερο άτυχους με το μέρος τους. Θα μπορούσαν να κάνουν πολυυυυυύ περισσότερα αλλά δεν το κάνουν. Η εκκλησία υπάρχει από τον 5ο αιώνα μΧ και η δουλεία ξεκίνησε να καταργείται το 18ο αιώνα (δεν καταργήθηκε ακόμα). Δεν αμφιβάλλω ότι από ορισμένους ανθρώπους της θρησκείας γίνεται έργο ουσιαστικό, αλλά στη πλειοψηφία είναι λύκοι με προβιά αμνού.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on May 09, 2011, 02:46:55 am
Quote from: Jimmakos - DNT GO HOME link=topic=1464.msg796463#msg796463
Πόσο να κοστίζει η σίτιση των απόρων από την εκκλησία;
μισό βατοπέδι; ένα; άντε, δύο;
....
Στα περισσότερα από τα σχολιά σου δεν διαφωνώ.
Ωστόσο, αυτό που προκύπτει είναι ότι περιορίζεις το οπτικό σου πεδίο
σε ένα μικρό ποσοστό του ορατού 180'.
Βέβαια σε ένα βαθμό αυτό ειναι δικαιολογημένο,
αφού πάντα η κακή πλευρά μιας κατάστασης πουλάει και αυτή είναι που προβάλλεται.
Ναι στην εκκλησία δεν θα βρεις μόνο αγίους,
όπως ναι στην ιατρική δεν τηρούν όλοι τον όρκο του Ιπποκράτη
οπως το ίδιο συμβαίνει με τους δικαστές, τους δασκάλους
ή και με εμάς τους μηχανικούς.
Αυτό τι σημαίνει; Ότι π.χ. ιατρική είναι εν γένει προβληματική
επειδή κάποιοι την καπιλεύονται;
Και εν πάση περιπτώσει το αρχικό μου ερώτημα ήταν και είναι
τι θεωρείτε ποιότητα ζωής.
Το ερώτημα δεν είναι συνάρτηση θρησκευτικών πεποιθήσεων και αναζητήσεων
και θα μπορούσε να τεθεί σε οποιοδήποτε άλλο τόπικ.
Μα όλα αυτά προϋποθέτουν την πίστη. Αν δεν είχαν πλήθος ανθρώπων που πιστεύει τυφλά σε αυτούς και στηρίζει κάθε τους ενέργεια, δεν θα μπορούσαν να αυθαιρετίσουν.
Διαφωνώ μαζί σου ότι η κακή πλευρά προβάλλεται, εδώ και μιάμιση χιλιετία προβάλλουν ΜΟΝΟ την καλή πλευρά αποκρύπτοντας ό,τι δεν τους συμφέρει.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: png on May 09, 2011, 03:09:22 am
Εσύ τι ορίζεις ποιότητα ζωής;
τη φορολόγηση της εκκλησίας.
ενδιαφέρον...περι ορέξεως... :-X
καθόλου περί ορέξεως... όλο το παπαδαριό με τα λεφτά μας πληρώνεται.
απλά μαθηματικά.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on May 09, 2011, 16:18:23 pm
Εσύ τι ορίζεις ποιότητα ζωής;
τη φορολόγηση της εκκλησίας.
ενδιαφέρον...περι ορέξεως... :-X
καθόλου περί ορέξεως... όλο το παπαδαριό με τα λεφτά μας πληρώνεται.
απλά μαθηματικά.
Το ίδιο και οι καθηγητές θρησκευτικών στα σχολεία. Η εκκλησία κάνει την προπογάνδα της μέσα στα κρατικά σχολεία, με κρατικά χρήματα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: 4Dcube on May 09, 2011, 18:18:43 pm
Γιατί να μην το κάνει, αφού δεν έχει διαχωριστεί ακόμα κράτος-εκκλησία, το υπουργείο λέγεται παιδείας και θρησκευμάτων.
Ελπίζω πριν διαχωριστεί, να πληρώσει τίποτε η εκκλησία από το χρέος της ελλάδας.
Ελπίζω πριν διαχωριστεί, να πληρώσει τίποτε η εκκλησία από το χρέος της ελλάδας.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: png on May 28, 2011, 18:10:09 pm
http://www.greekhelsinki.gr/dikaiomatika/01/themata/ekfrasi/01.htm
για να θυμούνται οι παλιοί, και να μαθαίνουν οι καινούριοι, τι εστί βερίκοκο.
για να θυμούνται οι παλιοί, και να μαθαίνουν οι καινούριοι, τι εστί βερίκοκο.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on May 28, 2011, 18:29:39 pm
ναι αλλα τι θεωρεις εσυ ποιοτητα ζωης?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: png on May 28, 2011, 18:54:31 pm
:P
απάντησα παραπάνω.
απάντησα παραπάνω.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Bazinga on May 28, 2011, 19:35:40 pm
Εσύ τι ορίζεις ποιότητα ζωής;
τη φορολόγηση της εκκλησίας.
ενδιαφέρον...περι ορέξεως... :-X
καθόλου περί ορέξεως... όλο το παπαδαριό με τα λεφτά μας πληρώνεται.
απλά μαθηματικά.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rspappas on November 07, 2011, 00:51:43 am
https://www.youtube.com/watch?v=7Us67jSaFS0
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: png on November 10, 2011, 02:48:03 am
[..]απλα η εκκλησια εχει παραχωρησει την περιουσια της(η οποια ειναι και πολυ μεγαλη) στο κρατος για να τη διαχειριζεται..
αυτό θα ήταν θεού θέλημα :P
αλλά: http://www.ekyo.gr/
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: arashi on November 10, 2011, 13:26:11 pm
ΠΛΕΟΝ ΝΑΙ ;)
γιατι ειναι Μεγαλος! 8))
γιατι ειναι Μεγαλος! 8))
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: png on November 11, 2011, 01:19:23 am
ρε χρυσά μου, γκουγκλάρετε "ενιαιο μισθολόγιο κληρικών/ιερέων"...παπάδες θα σας βγάλει :P
για την περιουσία δεν έχω ακούσει κάτι συγκεκριμένο τον τελευταίο καιρό, αλλά σοβαρά πιστεύετε ότι το κράτος θα κρατικοποιούσε την εκκλησιαστική περιουσία και δεν θα κουνιότανε ράσο;
link or didnt happen!
για την περιουσία δεν έχω ακούσει κάτι συγκεκριμένο τον τελευταίο καιρό, αλλά σοβαρά πιστεύετε ότι το κράτος θα κρατικοποιούσε την εκκλησιαστική περιουσία και δεν θα κουνιότανε ράσο;
link or didnt happen!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: g on January 06, 2012, 03:03:51 am
Ψιλοάσχετο με το τόπικ..
Θυμάται κανείς αν ξεκάθαρα αναφερόταν σε κάποιο βιβλίο δημοτικού (3ης νομίζω) θρησκευτικών το "ο θεός είναι κάτι που οι άνθρωποι ανακάλυψαν ώστε να ξεπερνάν τις δυσκολίες τους κτλπ"??
Ον τόπικ
Αυτός τα λέει πολύ καλά εδώ αν και δεν καταλαβαίνω ακόμα ακριβώς ,τι λέει.. (http://silver.pblogs.gr/2007/06/frintrih-nitse-o-antihristos-e-book.html)
Θυμάται κανείς αν ξεκάθαρα αναφερόταν σε κάποιο βιβλίο δημοτικού (3ης νομίζω) θρησκευτικών το "ο θεός είναι κάτι που οι άνθρωποι ανακάλυψαν ώστε να ξεπερνάν τις δυσκολίες τους κτλπ"??
Ον τόπικ
Αυτός τα λέει πολύ καλά εδώ αν και δεν καταλαβαίνω ακόμα ακριβώς ,τι λέει.. (http://silver.pblogs.gr/2007/06/frintrih-nitse-o-antihristos-e-book.html)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: vag on February 09, 2012, 05:07:01 am
Μὴ οὖν μεριμνήσητε εἰς τὴν αὔριον· ἡ γὰρ αὔριον μεριμνήσει τὰ ἑαυτῆς· ἀρκετὸν τῇ ἡμέρᾳ ἡ κακία αὐτῆς
Κατα Ματθαίον 6:34
amen
Κατα Ματθαίον 6:34
amen
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: g on May 08, 2012, 01:42:50 am
Δεν πίστευα μέχρι που είδα αυτό : https://www.youtube.com/watch?v=vkYbslKXPaI
Ρώτησα ένα φίλο που είναι διαβασμένος χριστιανός και λέει ότι όλη την δουλειά την κάνει το λείψανο στο τέλος .Ασκεί κάποια μυστηριώδη δύναμη λέει στο ξύλο ,κάτι σαν βαρύτητα , η οποία είναι ο θεός κατά κάποιον τρόπο.
Ρώτησα ένα φίλο που είναι διαβασμένος χριστιανός και λέει ότι όλη την δουλειά την κάνει το λείψανο στο τέλος .Ασκεί κάποια μυστηριώδη δύναμη λέει στο ξύλο ,κάτι σαν βαρύτητα , η οποία είναι ο θεός κατά κάποιον τρόπο.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: png on May 08, 2012, 03:32:52 am
χελλόου, επιφανειακή τάση!
(την πρώτη φορά το άφησε πάνω από την επιφάνεια του νερού, ενώ τη δεύτερη το άφησε ενώ ήταν ήδη μέσα στο νερό)
(την πρώτη φορά το άφησε πάνω από την επιφάνεια του νερού, ενώ τη δεύτερη το άφησε ενώ ήταν ήδη μέσα στο νερό)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: g on May 08, 2012, 03:39:09 am
Ναι κυρία έξυπνη? Μήπως έχεις να πείς καμιά τέτοια εξυπνάδα και για το λείψανο???
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: png on May 08, 2012, 03:44:52 am
Ναι κυρία έξυπνη? Μήπως έχεις να πείς καμιά τέτοια εξυπνάδα και για το λείψανο???
τι έγινε με το λείψανο;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: g on May 08, 2012, 03:50:12 am
Ναι κυρία έξυπνη? Μήπως έχεις να πείς καμιά τέτοια εξυπνάδα και για το λείψανο???
τι έγινε με το λείψανο;
Καταρχήν, είναι λείψανο και κατά δεύτερον ευωδιάζει .
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: png on May 08, 2012, 04:23:19 am
Ναι κυρία έξυπνη? Μήπως έχεις να πείς καμιά τέτοια εξυπνάδα και για το λείψανο???
τι έγινε με το λείψανο;
Καταρχήν, είναι λείψανο και κατά δεύτερον ευωδιάζει .
σόρρυ φίλε/η, δεν πιστεύω στα λείψανα.
πάντως αυτό με το τίμιο ντεμέκ ξύλο είναι σίγουρα παπατζιλίκι.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Endeavour X on May 08, 2012, 05:17:02 am
πωπω αυτη η ταση να αφηνουμε τα γεγονοτα και τα πειστηρια και το πως λειτουργει πραγματικα η φυση, και να τα λεμε ολα πνευματα και θεους και ξερω γω τι αλλο πολυ με βιδωνει! δηλαδη εσυ δε προσβαλλεσαι να λες οτι αυτο το πραμα ειναι θεος και ολα αυτα ενω ξερεις πως λειτουργει απ τη φυσικη της α λυκειου?! >:( >:( >:( >:( >:(
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: boudou on May 08, 2012, 08:04:14 am
έλεος πια! μπήκατε σε μια σχολή και μου γίνατε όλοι επιστήμονες. προφανώς και η επιστήμη δεν μπορεί να δώσει απαντήσεις σε όλα, ούτε πρόκειται ποτέ. ευτυχώς υπάρχουν ακόμα νέοι που φυλάγουν την πίστη τους σαν κόρη οφθαλμού. και αυτό χρειάζεται στις δύσκολες μέρες που ζούμε. εγώ, πάντως, εύχομαι σε όλους να βρείτε το χριστούλη μέσα σας. καλή δύναμη και υγεία αδέρφια.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: sarovios on May 08, 2012, 12:04:12 pm
δεν γινεται να προχωρήσει μπροστά η επιστήμη μαζι με τη θρησκεια. Διαλεξε πιο απο τα δυο θελεις
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: jimmakos on May 08, 2012, 12:17:16 pm
έλεος πια! μπήκατε σε μια σχολή και μου γίνατε όλοι επιστήμονες. προφανώς και η επιστήμη δεν μπορεί να δώσει απαντήσεις σε όλα, ούτε πρόκειται ποτέ. ευτυχώς υπάρχουν ακόμα νέοι που φυλάγουν την πίστη τους σαν κόρη οφθαλμού. και αυτό χρειάζεται στις δύσκολες μέρες που ζούμε. εγώ, πάντως, εύχομαι σε όλους να βρείτε το χριστούλη μέσα σας. καλή δύναμη και υγεία αδέρφια.
+1Ο θεός να μας φυλάει αδέρφια και αδερφές εν Χριστώ
ΕΓΕΡΘΕΙΤΩ
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: 4Dcube on May 08, 2012, 12:19:44 pm
ρε g άλλαξες φύλο;
θάμα θάμα
θάμα θάμα
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Jim D. Ace on May 08, 2012, 12:25:16 pm
δεν γινεται να προχωρήσει μπροστά η επιστήμη μαζι με τη θρησκεια. Διαλεξε πιο απο τα δυο θελεις
Για ποιο λογο ισχυει αυτο; Θρησκεια δεν ειναι απαραιτητα η τυφλη πιστη σε αυτα που λεει η βιβλος/κορανι/τορα κτλ αλλα η ιδεα οτι υπαρχει καποιο ανωτερο ον (θεος) το οποιο μας δινει δυναμη και μας βοηθα σε δυσκολες στιγμες. Αλλωστε ο ιδιος ο Αινσταιν ειχε πει "Η επιστήμη χωρίς τη θρησκεία είναι κουτσή. Η θρησκεία χωρίς την επιστήμη είναι τυφλή". Το οτι δεν πιστευεις το δεχομαι το οτι ντε και καλα πρεπει να επιλεξω αναμεσα σε θρησκεια και επιστημη αυτο ειναι που θεωρω παραλογο.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: png on May 08, 2012, 12:26:06 pm
βασικά ύστερα από μερικές ώρες ύπνου και 2 καφέδες, νομίζω ότι ο g με τρόλλαρε με πολλή άνεση :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: sarovios on May 08, 2012, 12:34:49 pm
Επιμένω οτι δεν γίνεται να πιστεύεις και στα δυο, διοτι κατα μια έννοια η επιστήμη προσπαθεί να εξηγήσει αυτην την ανώτερη δυναμη μου λες εσύ. Δηλαδη την προελευση του ανθρωπου την δημιουργία του κοσμου κτλ κτλ. Η θρησκεια παρολα αυτα το εχει λυση αυτο το προβλημα με 2-3 παραμυθια. Ειναι λιγο αντικρουομενα δε νομιζεις;
Για ποιο λογο ισχυει αυτο; Θρησκεια δεν ειναι απαραιτητα η τυφλη πιστη σε αυτα που λεει η βιβλος/κορανι/τορα κτλ αλλα η ιδεα οτι υπαρχει καποιο ανωτερο ον (θεος) το οποιο μας δινει δυναμη και μας βοηθα σε δυσκολες στιγμες. Αλλωστε ο ιδιος ο Αινσταιν ειχε πει "Η επιστήμη χωρίς τη θρησκεία είναι κουτσή. Η θρησκεία χωρίς την επιστήμη είναι τυφλή". Το οτι δεν πιστευεις το δεχομαι το οτι ντε και καλα πρεπει να επιλεξω αναμεσα σε θρησκεια και επιστημη αυτο ειναι που θεωρω παραλογο.
δεν γινεται να προχωρήσει μπροστά η επιστήμη μαζι με τη θρησκεια. Διαλεξε πιο απο τα δυο θελεις
Για ποιο λογο ισχυει αυτο; Θρησκεια δεν ειναι απαραιτητα η τυφλη πιστη σε αυτα που λεει η βιβλος/κορανι/τορα κτλ αλλα η ιδεα οτι υπαρχει καποιο ανωτερο ον (θεος) το οποιο μας δινει δυναμη και μας βοηθα σε δυσκολες στιγμες. Αλλωστε ο ιδιος ο Αινσταιν ειχε πει "Η επιστήμη χωρίς τη θρησκεία είναι κουτσή. Η θρησκεία χωρίς την επιστήμη είναι τυφλή". Το οτι δεν πιστευεις το δεχομαι το οτι ντε και καλα πρεπει να επιλεξω αναμεσα σε θρησκεια και επιστημη αυτο ειναι που θεωρω παραλογο.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: boudou on May 08, 2012, 12:47:13 pm
Επιμένω οτι δεν γίνεται να πιστεύεις και στα δυο, διοτι κατα μια έννοια η επιστήμη προσπαθεί να εξηγήσει αυτην την ανώτερη δυναμη μου λες εσύ. Δηλαδη την προελευση του ανθρωπου την δημιουργία του κοσμου κτλ κτλ. Η θρησκεια παρολα αυτα το εχει λυση αυτο το προβλημα με 2-3 παραμυθια. Ειναι λιγο αντικρουομενα δε νομιζεις;
αγαπητέ μου, βρίσκω κάπως επιφανειακή την ανάλυσή σου. αν διαβάσεις προσεχτικά την παλαιά διαθήκη θα δεις ότι δεν πρόκειται απλά για παραμύθια. θα δεις ότι εκεί βρίσκονται όλα όσα έρχονται σήμερα οι επιστήμονες να επιβεβαιώσουν. επομένως μιλάμε για ένα διαφορετικό τρόπο προσέγγισης της αλήθειας. η αλήθεια είναι μία, δε διαφωνώ. αλλά υπάρχουν πολλοί τρόποι να την προσεγγίσεις. και ο πιστός την προσεγγίζει με τα μάτια της ψυχής.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Endeavour X on May 08, 2012, 13:29:06 pm
Επιμένω οτι δεν γίνεται να πιστεύεις και στα δυο, διοτι κατα μια έννοια η επιστήμη προσπαθεί να εξηγήσει αυτην την ανώτερη δυναμη μου λες εσύ. Δηλαδη την προελευση του ανθρωπου την δημιουργία του κοσμου κτλ κτλ. Η θρησκεια παρολα αυτα το εχει λυση αυτο το προβλημα με 2-3 παραμυθια. Ειναι λιγο αντικρουομενα δε νομιζεις;
αγαπητέ μου, βρίσκω κάπως επιφανειακή την ανάλυσή σου. αν διαβάσεις προσεχτικά την παλαιά διαθήκη θα δεις ότι δεν πρόκειται απλά για παραμύθια. θα δεις ότι εκεί βρίσκονται όλα όσα έρχονται σήμερα οι επιστήμονες να επιβεβαιώσουν. επομένως μιλάμε για ένα διαφορετικό τρόπο προσέγγισης της αλήθειας. η αλήθεια είναι μία, δε διαφωνώ. αλλά υπάρχουν πολλοί τρόποι να την προσεγγίσεις. και ο πιστός την προσεγγίζει με τα μάτια της ψυχής.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Καμένος on May 08, 2012, 14:01:35 pm
Prez για μελος της δεκαετιας.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: boudou on May 08, 2012, 14:17:32 pm
φίλε Μιχαήλ, νομίζω ότι με παρεξήγησες. φυσικά και δεν χάνεις το χρόνο σου με την επιστήμη. η επιστήμη είναι ένας τρόπος να εξερευνήσεις το μεγαλείο της δημιουργίας του Κυρίου. άλλωστε οι περισσότεροι επιστήμονες χωρίς την πίστη στο θεό θα τα παρατούσαν στην πρώτη δυσκολία. από την άλλη όμως η πίστη δεν είναι μια εικασία ή κάτι που διαβάζεις σε ένα βιβλίο. είναι βαθιά μετουσιωμένη γνώση. για μένα τουλάχιστον η μόνη αληθινή γνώση που δεν έχει ανάγκη από πειραματική επιβεβαίωση.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Salvation on May 08, 2012, 14:37:34 pm
φίλε Μιχαήλ, νομίζω ότι με παρεξήγησες. φυσικά και δεν χάνεις το χρόνο σου με την επιστήμη. η επιστήμη είναι ένας τρόπος να εξερευνήσεις το μεγαλείο της δημιουργίας του Κυρίου. άλλωστε οι περισσότεροι επιστήμονες χωρίς την πίστη στο θεό θα τα παρατούσαν στην πρώτη δυσκολία. από την άλλη όμως η πίστη δεν είναι μια εικασία ή κάτι που διαβάζεις σε ένα βιβλίο. είναι βαθιά μετουσιωμένη γνώση. για μένα τουλάχιστον η μόνη αληθινή γνώση που δεν έχει ανάγκη από πειραματική επιβεβαίωση.
Σοβαρέψου
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: g on May 08, 2012, 15:06:00 pm
φίλε Μιχαήλ, νομίζω ότι με παρεξήγησες. φυσικά και δεν χάνεις το χρόνο σου με την επιστήμη. η επιστήμη είναι ένας τρόπος να εξερευνήσεις το μεγαλείο της δημιουργίας του Κυρίου. άλλωστε οι περισσότεροι επιστήμονες χωρίς την πίστη στο θεό θα τα παρατούσαν στην πρώτη δυσκολία. από την άλλη όμως η πίστη δεν είναι μια εικασία ή κάτι που διαβάζεις σε ένα βιβλίο. είναι βαθιά μετουσιωμένη γνώση. για μένα τουλάχιστον η μόνη αληθινή γνώση που δεν έχει ανάγκη από πειραματική επιβεβαίωση.
Σοβαρέψου
Κοίτα ,η πίστη μπορεί να μην τους βοήθησε όντως ,είναι λίγο υπερβολικός ο prez ,αλλά αν νομίζεις ότι δεν χρησιμοποίησαν άγια λείψανα για να αντέξουν την πίεση και τις αναποδιές είσαι βαθιά νυχτωμένος.Ο einstein έλεγε πρώτος απ'όλους " Αν τα γεγονότα δεν συμφωνούν με τη θεωρία, τότε αγόρασε ένα λείψανο και θα κάνει τα πράματα απλά αλλά όχι απλούστερα"
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Salvation on May 08, 2012, 15:19:11 pm
Ο Αινσταιν ήταν αθειστής ή τουλάχιστον αγνωστικιστής. Μου τον προβάλλεις σαν παράδειγμα ενός επιστήμονα που πίστευε στο Θεό;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nessa NetMonster on May 08, 2012, 15:21:08 pm
φίλε Μιχαήλ, νομίζω ότι με παρεξήγησες. φυσικά και δεν χάνεις το χρόνο σου με την επιστήμη. η επιστήμη είναι ένας τρόπος να εξερευνήσεις το μεγαλείο της δημιουργίας του Κυρίου. άλλωστε οι περισσότεροι επιστήμονες χωρίς την πίστη στο θεό θα τα παρατούσαν στην πρώτη δυσκολία. από την άλλη όμως η πίστη δεν είναι μια εικασία ή κάτι που διαβάζεις σε ένα βιβλίο. είναι βαθιά μετουσιωμένη γνώση. για μένα τουλάχιστον η μόνη αληθινή γνώση που δεν έχει ανάγκη από πειραματική επιβεβαίωση.
Σοβαρέψου
Κοίτα ,η πίστη μπορεί να μην τους βοήθησε όντως ,είναι λίγο υπερβολικός ο prez ,αλλά αν νομίζεις ότι δεν χρησιμοποίησαν άγια λείψανα για να αντέξουν την πίεση και τις αναποδιές είσαι βαθιά νυχτωμένος.Ο einstein έλεγε πρώτος απ'όλους " Αν τα γεγονότα δεν συμφωνούν με τη θεωρία, τότε αγόρασε ένα λείψανο και θα κάνει τα πράματα απλά αλλά όχι απλούστερα"
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: boudou on May 08, 2012, 15:26:20 pm
Ο Αινσταιν ήταν αθειστής ή τουλάχιστον αγνωστικιστής. Μου τον προβάλλεις σαν παράδειγμα ενός επιστήμονα που πίστευε στο Θεό;
σε πιάνω αδιάβαστο. καλύτερα πριν πεις κάτι να διασταυρώνεις τις πληροφορίες σου.
πρόσφατη έρευνα στο πατρικό του Αλβέτρου έφερε στο φως μια τεράστια συλλογή από άγια λείψανα καθώς και κάθε είδους φυλαχτά. μια άβολη αλήθεια για τους περισσότερους εδώ μέσα μάλλον...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: png on May 08, 2012, 15:26:43 pm
αχαχαχαχαχαχα! "φίλε μιχαήλ"
prez για μέλος του εξαμήνου!
prez για μέλος του εξαμήνου!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Salvation on May 08, 2012, 15:30:07 pm
Ο Αινσταιν ήταν αθειστής ή τουλάχιστον αγνωστικιστής. Μου τον προβάλλεις σαν παράδειγμα ενός επιστήμονα που πίστευε στο Θεό;
σε πιάνω αδιάβαστο. καλύτερα πριν πεις κάτι να διασταυρώνεις τις πληροφορίες σου.
πρόσφατη έρευνα στο πατρικό του Αλβέτρου έφερε στο φως μια τεράστια συλλογή από άγια λείψανα καθώς και κάθε είδους φυλαχτά. μια άβολη αλήθεια για τους περισσότερους εδώ μέσα μάλλον...
Καλά, ψάξτο λίγο καλύτερα και ξαναμιλάμε!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: boudou on May 08, 2012, 15:33:06 pm
θα χαρώ να σε δω την κυριακή στη λειτουργία στην ενορία μας της Αγίας Ειρήνης να τα πούμε. θα μιλήσει κι ο πάτερ Χαράλαμπος
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on May 09, 2012, 02:46:45 am
O Aϊνστάιν ήταν ντεϊστής. Αν ο πάτερ Χαράλαμπος άκουγε τιπίστευε ο Αϊνστάιν για το Θεό θα τον καταδίκαζε στο πυρ το εξώθερμο.
Φίλε πρεζ, για τα κομμάτια της παλαιάς διαθήκης που ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ είναι λανθασμένα (πχ δημιουργία πτηνών πριν από τα ουράνια σώματα, ηλικία της γης 6000 έτη κ.α.) τι λες;
Φίλε πρεζ, για τα κομμάτια της παλαιάς διαθήκης που ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ είναι λανθασμένα (πχ δημιουργία πτηνών πριν από τα ουράνια σώματα, ηλικία της γης 6000 έτη κ.α.) τι λες;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: boudou on May 09, 2012, 09:49:19 am
φίλε κορτά, πρώτα απ' όλα θα σε παρακαλούσα να αλλάξεις το εικονίδιο πλάι στο όνομά σου, γιατί προσβάλλεις την πίστη μου όπως και των περισσότερων εδώ μέσα. δεύτερον ο πάτερ Χαράλαμπος είναι ένας άνθρωπος με τεράστια γνώση της φυσικής επιστήμης (το λέω επειδή τον γνωρίζω προσωπικά). τώρα αν ψάχνεις αποδείξεις για την ύπαρξη του θεού μπορείς απλά να ρίξεις μια ματιά τριγύρω σου. δες τα πουλιά, τα δέντρα, τους ανθρώπους και είμαι βέβαιος ότι θα νιώσεις αυτό που νιώθω κι εγώ. δέος και συγκίνηση... αμήν.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Godhatesusall on May 09, 2012, 10:48:36 am
mandatory meme time
https://www.youtube.com/watch?v=2Z4m4lnjxkY
https://www.youtube.com/watch?v=2Z4m4lnjxkY
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: sarovios on May 09, 2012, 11:00:09 am
well trolled
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on May 09, 2012, 21:09:17 pm
φίλε κορτά, πρώτα απ' όλα θα σε παρακαλούσα να αλλάξεις το εικονίδιο πλάι στο όνομά σου, γιατί προσβάλλεις την πίστη μου όπως και των περισσότερων εδώ μέσα.
Είσαι οπαδός της θρησκείας του Chuck Norris;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Endeavour X on May 09, 2012, 21:54:16 pm
πολυ τρολλοτοπικ αυτο τελικα... :D :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: g on May 09, 2012, 22:05:00 pm
Σοβαρά τώρα, το ξαναρωτάω ...Θυμάται κανείς αν ξεκάθαρα αναφερόταν σε κάποιο βιβλίο δημοτικού (3ης νομίζω) θρησκευτικών κάτι του στύλ "ο θεός είναι κάτι που οι άνθρωποι ανακάλυψαν ώστε να ξεπερνάν τις δυσκολίες τους κτλπ"??
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: vag on May 09, 2012, 22:40:13 pm
https://www.youtube.com/watch?v=0e3JvJIvfmo
δείτε κι αυτό
εμένα μ' αρέσει ο Αποστολίδης
δείτε κι αυτό
εμένα μ' αρέσει ο Αποστολίδης
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Grecs on May 09, 2012, 22:44:50 pm
Τωρα με την χρυση αυγη δεν εχει σημασια. Θα χουμε black metal και παγανισμο. ΣΤΡΟΦΗ ΣΤΟ 12ΘΕΟ ΚΑΙ ΦΩΤΙΑ ΣΤΙΣ ΕΚΚΛΗΣΙΕΣ
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on May 11, 2012, 00:07:45 am
Ο δωδεκαθεϊσμός είναι μεταμφιεσμένη δαιμονολατρεία ρε!
Άσε που μέσα έχει το "-αθεϊσμός".
g αν είχε κάτι τέτοιο στα θρησκευτικά θα τον είχαν λιντσάρει το συγγραφέα.
Άσε που μέσα έχει το "-αθεϊσμός".
g αν είχε κάτι τέτοιο στα θρησκευτικά θα τον είχαν λιντσάρει το συγγραφέα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: 4Dcube on May 11, 2012, 01:20:23 am
δαίμων στα αρχαία είναι ο θεός
γι'αυτό η εκκλησία φρόντισε να δώσει στη λέξη κακή έννοια εφόσον η λέξη αναφέρεται σε αρχαία ελλάδα
γι'αυτό η εκκλησία φρόντισε να δώσει στη λέξη κακή έννοια εφόσον η λέξη αναφέρεται σε αρχαία ελλάδα
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: g on May 11, 2012, 01:22:09 am
g αν είχε κάτι τέτοιο στα θρησκευτικά θα τον είχαν λιντσάρει το συγγραφέα.
Ναι το σκέφτηκα αυτό ,αλλά νομίζω ότι θα μπορούσε να περάσει και απαρατήρητο, ...επίσης σκέψου ότι μιλάω για τα πρώτα θρησκευτικά που κάνεις στο δημοτικό..Υποθέτω ότι αναφερότανε γενικά στο πως γεννήθηκε και εξελίχθηκε η ιδέα του θεού -θρησκείας και όχι στον χριστιανικό μοναδικό θεό... αλλά ακόμα και σε αυτόν να αναφερόταν δεν μπορώ να σκεφτώ γιατί θα ήταν απίθανο να προσπαθούσαν να τον προσεγγίσουν έτσι...τι άλλο θα μπορούσε να πει κανείς σε ένα 8χρονο δίνοντας του κάτι παραπάνω από αυτό που ήδη "ξέρει" (χωρίς να το αποτρελάνει) για τον θεό ??
Πάντως το θυμάμαι σχεδόν ξεκάθαρα να το γράφω σε TEST ως η μόνη απάντηση που ξέρω σε ένα από τα πρώτα μαθήματα....από τότε το έχω αναφέρει άπειρες φορές ως fact και θα αισθανόμουν κάπως περίεργα αν τελικά ήταν 100% στην φαντασία μου :D.Απλά κάποιος να το επιβεβαιώσει,αυτό η κάτι παρόμοιο.
Title: deleted
Post by: BOBoMASTORAS on May 11, 2012, 03:19:41 am
deleted
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Christina8 on May 11, 2012, 11:48:02 am
Κοίτα ,η πίστη μπορεί να μην τους βοήθησε όντως ,είναι λίγο υπερβολικός ο prez ,αλλά αν νομίζεις ότι δεν χρησιμοποίησαν άγια λείψανα για να αντέξουν την πίεση και τις αναποδιές είσαι βαθιά νυχτωμένος.Ο einstein έλεγε πρώτος απ'όλους " Αν τα γεγονότα δεν συμφωνούν με τη θεωρία, τότε αγόρασε ένα λείψανο και θα κάνει τα πράματα απλά αλλά όχι απλούστερα"
;D ;D ;D g φτιάξε κάτι τύπου αρκά ξέρωγω, νομίζω το χεις
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on May 11, 2012, 17:39:09 pm
δαίμων στα αρχαία είναι ο θεός
γι'αυτό η εκκλησία φρόντισε να δώσει στη λέξη κακή έννοια εφόσον η λέξη αναφέρεται σε αρχαία ελλάδα
γι'αυτό η εκκλησία φρόντισε να δώσει στη λέξη κακή έννοια εφόσον η λέξη αναφέρεται σε αρχαία ελλάδα
ναι γενικά στην αρχαιότητα οι δαίμονες ήταν ημίθεοι οι οποίοι βοηθούσαν τους ανθρώπους. Στο μεσαίωνα άλλαξε η έννοια της λέξης.
Βασικά η εκκλησία "δανείστηκε" από τις παγανιστικές θρησκείες της εποχής όλα τα στοιχεία που σχετίζονται με το σατανά, τα κέρατα από τον Μιθραϊσμό, τα τραγοπόδαρα από τις διονυσιακές τελετές και πολλά άλλα.
Γαμώτο, είχα διαβάσει ένα αριστούργημα με τίτλο "Οι αρχαίες αυτοκρατορίες της νέας εποχής" κάποιου Tex Mars ή κάπως έτσι, που έβγαζε ΟΛΟΥΣ τους αρχαίους πολιτισμούς (εκτός από τον Εβραϊκό βεβαίως βεβαίως) σατανιστές, αλλά δεν μπορώ να το βρω τώρα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: natha on May 14, 2012, 14:30:43 pm
φίλε κορτά, πρώτα απ' όλα θα σε παρακαλούσα να αλλάξεις το εικονίδιο πλάι στο όνομά σου, γιατί προσβάλλεις την πίστη μου όπως και των περισσότερων εδώ μέσα.
Είσαι οπαδός της θρησκείας του Chuck Norris;
kORTAS το εικονίδιο σου είναι απαράδεκτο και σε παρακαλώ κι εγώ να το αφαιρέσεις. Δεν μπορεί σε κανένα σύμπαν ο Chuck Norris να είναι ένας απλός Άγιος της σειράς. Σοβαρέψου ... ο Chuck είναι ο ΘΕΟΣ
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Εσύ on May 14, 2012, 14:42:44 pm
αυτό που μας έχει χαλάσει και τους μεν και τους δε είναι ο εξορθολογισμός των πάντων... Τα πράγματα δε θα πρεπε να ναι τόσο αυστηρά καθορισμένα, το Θεο μπορείς να το βρεις μέσα στα πάντα και να τον αγαπήσεις για όφελος καθαρά δικό σου. ακόμα και οι φυλές που λατρεύαν πχ ένα ηφαίστειο ήταν απλά επειδή δεν είχαν τόσο αυστηρά καθορισμένα όρια στα πράγματα, ακόμα και η χρησμολογία βασιζόταν σε μια διαδικασία συγχρονισμού, όπου βασίζεις σε συμπτώσεις κάποια γεγονότα και τα ερμηνεύεις ως σημάδια.
Αυτό δε μπορεί κανείς να αποδείξει αν είναι κάτι πραγματικό ή όχι, άλλοστε τα όρια του πργματικού είναι εξ ορισμού πολύ ρευστά.
Επίσης η ύπαρξη ή όχι Θεού ως οντότητα θα είναι πάντα ένα θέμα ανοιχτό, αφού εξ ορισμού αν υπάρχει είναι κάτι που υπερβαίνει την ανθρώπινη λογική και δεν μπορεί να προσεγγιστεί ορθολογικά.
Επιλέγεις απλά πως θα δεχτείς κάποια πράγματα για σένα και μόνο, αν θες στη ζωή σου Θεό ή όχι.
http://en.wikipedia.org/wiki/Synchronicity
Αυτό δε μπορεί κανείς να αποδείξει αν είναι κάτι πραγματικό ή όχι, άλλοστε τα όρια του πργματικού είναι εξ ορισμού πολύ ρευστά.
Επίσης η ύπαρξη ή όχι Θεού ως οντότητα θα είναι πάντα ένα θέμα ανοιχτό, αφού εξ ορισμού αν υπάρχει είναι κάτι που υπερβαίνει την ανθρώπινη λογική και δεν μπορεί να προσεγγιστεί ορθολογικά.
Επιλέγεις απλά πως θα δεχτείς κάποια πράγματα για σένα και μόνο, αν θες στη ζωή σου Θεό ή όχι.
http://en.wikipedia.org/wiki/Synchronicity
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on May 14, 2012, 22:59:29 pm
φίλε κορτά, πρώτα απ' όλα θα σε παρακαλούσα να αλλάξεις το εικονίδιο πλάι στο όνομά σου, γιατί προσβάλλεις την πίστη μου όπως και των περισσότερων εδώ μέσα.
Είσαι οπαδός της θρησκείας του Chuck Norris;
kORTAS το εικονίδιο σου είναι απαράδεκτο και σε παρακαλώ κι εγώ να το αφαιρέσεις. Δεν μπορεί σε κανένα σύμπαν ο Chuck Norris να είναι ένας απλός Άγιος της σειράς. Σοβαρέψου ... ο Chuck είναι ο ΘΕΟΣ
Βασικά οι άνθρωποι πιστεύουν στο Θεό. O Θεός πιστεύει στον Chuck Norris.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: arashi on May 14, 2012, 23:09:00 pm
αν δε με απατα η μνημη μου οταν ζητηθηκε δημοσια να αφαιρεθει ενα
αβαταρ της κνε απο καποιον μη κνιτη το ειχανε πιστολιασει η μοντζ την ιδια μερα
προς τι τα δυο μετρα και δυο σταθμα αραγε?
αβαταρ της κνε απο καποιον μη κνιτη το ειχανε πιστολιασει η μοντζ την ιδια μερα
προς τι τα δυο μετρα και δυο σταθμα αραγε?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ACE on May 15, 2012, 01:02:59 am
Εγω ημουν ο μη-ΚΝΙτης με το αβαταρ της ΚΝΕ. :) :)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: arashi on May 15, 2012, 01:06:55 am
Εγω ημουν ο μη-ΚΝΙτης με το αβαταρ της ΚΝΕ. :) :)
σε θυμαμαι βρε αλητη ;D ;D ;D ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on May 15, 2012, 20:32:53 pm
αν δε με απατα η μνημη μου οταν ζητηθηκε δημοσια να αφαιρεθει ενα
αβαταρ της κνε απο καποιον μη κνιτη το ειχανε πιστολιασει η μοντζ την ιδια μερα
προς τι τα δυο μετρα και δυο σταθμα αραγε?
αβαταρ της κνε απο καποιον μη κνιτη το ειχανε πιστολιασει η μοντζ την ιδια μερα
προς τι τα δυο μετρα και δυο σταθμα αραγε?
Έτσι είναι, άμα έχεις τα μεγάλα μέσα κανένας δε σε αγγίζει.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bakeneko on May 16, 2012, 22:39:47 pm
Υπάρχει κίνδυνος να μπερδέψει κάποιος τον kORTA με τον Τσακ Νόρις; Άσε που αν έχει πρόβλημα με το άβαταρ ο Τσακ θα αναλάβει μόνος του να το λύσει...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Αιμιλία η φτερωτή χελώνα on July 06, 2012, 16:37:19 pm
(https://fbcdn-sphotos-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash3/575875_454125284605854_1653101621_n.jpg)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: billbarrett on August 15, 2012, 17:59:53 pm
Παντως ο Αινσταιν ηταν αθεος. End of story
http://rdfrs.com/news_articles/2012/8/15/albert-einstein-s-historic-1954-god-letter-handwritten-shortly-before-his-death#.UCu0DaBp5FK (http://rdfrs.com/news_articles/2012/8/15/albert-einstein-s-historic-1954-god-letter-handwritten-shortly-before-his-death#.UCu0DaBp5FK)
http://rdfrs.com/news_articles/2012/8/15/albert-einstein-s-historic-1954-god-letter-handwritten-shortly-before-his-death#.UCu0DaBp5FK (http://rdfrs.com/news_articles/2012/8/15/albert-einstein-s-historic-1954-god-letter-handwritten-shortly-before-his-death#.UCu0DaBp5FK)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: g on August 15, 2012, 18:27:04 pm
Παντως ο Αινσταιν ηταν αθεος. End of story
http://rdfrs.com/news_articles/2012/8/15/albert-einstein-s-historic-1954-god-letter-handwritten-shortly-before-his-death#.UCu0DaBp5FK (http://rdfrs.com/news_articles/2012/8/15/albert-einstein-s-historic-1954-god-letter-handwritten-shortly-before-his-death#.UCu0DaBp5FK)
http://rdfrs.com/news_articles/2012/8/15/albert-einstein-s-historic-1954-god-letter-handwritten-shortly-before-his-death#.UCu0DaBp5FK (http://rdfrs.com/news_articles/2012/8/15/albert-einstein-s-historic-1954-god-letter-handwritten-shortly-before-his-death#.UCu0DaBp5FK)
Αν επιτάχυνες τον χριστό μεχρι μία τεράστια ταχύτητα θα μεγαλώνε η μάζα του ? Πως θα αισθανόταν ο Θεός γιαυτό ?? Το άγιο πνέυμα είναι άυλο ? και αν τελικά είναι ,μπορεί να κινηθεί με όσο μεγάλη ταχύτητα θέλει και τελικά να γυρίσει πίσω στο χρόνο τόσο πολύ μέχρι να μην υπάρχει και το ίδιο ???
εδιτ :Ο θεός μπορεί να φτιάξει μια τόσο μεγάλη πέτρα που να μην μπορεί να την σηκώσει ??
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: billbarrett on August 15, 2012, 19:33:19 pm
Παντως ο Αινσταιν ηταν αθεος. End of story
http://rdfrs.com/news_articles/2012/8/15/albert-einstein-s-historic-1954-god-letter-handwritten-shortly-before-his-death#.UCu0DaBp5FK (http://rdfrs.com/news_articles/2012/8/15/albert-einstein-s-historic-1954-god-letter-handwritten-shortly-before-his-death#.UCu0DaBp5FK)
http://rdfrs.com/news_articles/2012/8/15/albert-einstein-s-historic-1954-god-letter-handwritten-shortly-before-his-death#.UCu0DaBp5FK (http://rdfrs.com/news_articles/2012/8/15/albert-einstein-s-historic-1954-god-letter-handwritten-shortly-before-his-death#.UCu0DaBp5FK)
Αν επιτάχυνες τον χριστό μεχρι μία τεράστια ταχύτητα θα μεγαλώνε η μάζα του ? Πως θα αισθανόταν ο Θεός γιαυτό ?? Το άγιο πνέυμα είναι άυλο ? και αν τελικά είναι ,μπορεί να κινηθεί με όσο μεγάλη ταχύτητα θέλει και τελικά να γυρίσει πίσω στο χρόνο τόσο πολύ μέχρι να μην υπάρχει και το ίδιο ???
εδιτ :Ο θεός μπορεί να φτιάξει μια τόσο μεγάλη πέτρα που να μην μπορεί να την σηκώσει ??
-δεν τον νοιαζει
-ναι
-οχι
-δεν ξερω
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: g on August 15, 2012, 19:45:59 pm
Παντως ο Αινσταιν ηταν αθεος. End of story
http://rdfrs.com/news_articles/2012/8/15/albert-einstein-s-historic-1954-god-letter-handwritten-shortly-before-his-death#.UCu0DaBp5FK (http://rdfrs.com/news_articles/2012/8/15/albert-einstein-s-historic-1954-god-letter-handwritten-shortly-before-his-death#.UCu0DaBp5FK)
http://rdfrs.com/news_articles/2012/8/15/albert-einstein-s-historic-1954-god-letter-handwritten-shortly-before-his-death#.UCu0DaBp5FK (http://rdfrs.com/news_articles/2012/8/15/albert-einstein-s-historic-1954-god-letter-handwritten-shortly-before-his-death#.UCu0DaBp5FK)
Αν επιτάχυνες τον χριστό μεχρι μία τεράστια ταχύτητα θα μεγαλώνε η μάζα του ? Πως θα αισθανόταν ο Θεός γιαυτό ?? Το άγιο πνέυμα είναι άυλο ? και αν τελικά είναι ,μπορεί να κινηθεί με όσο μεγάλη ταχύτητα θέλει και τελικά να γυρίσει πίσω στο χρόνο τόσο πολύ μέχρι να μην υπάρχει και το ίδιο ???
εδιτ :Ο θεός μπορεί να φτιάξει μια τόσο μεγάλη πέτρα που να μην μπορεί να την σηκώσει ??
-δεν τον νοιαζει
-ναι
-οχι
-δεν ξερω
Πολύ σωστές οι απαντήσεις σου ,εκτός απο την τελευταία ...Δυστυχώς η απάντηση είναι ΝΑΙ μπορεί ....ο θεός όλα τα μπορεί φίλε μου.
Ξέρετε επίσης ,ότι η μόνη αμαρτία που δεν συγχωρείται είναι να βρίσεις το άγιο πνέυμα ??? ..προσέξτε γιατί μπορεί να το κάνετε μόλις το διαβάσετε καταλάθος έστω και απο μέσα σας !!! Οι περισσότεροι την πατάνε την πρώτη φορά και είναι καταδικασμένοι στην κόλαση για πάντα.
Μετά απο αυτό σκέφτομαι να κάνω ένα τόπικ που πραγματικά θα αποδεικνύει ποιοί δεν πιστεύουν ...είναι απλό ...θα κάνει ένα ποστ ο καθένας στο οποίο θα βλασφημάει το Α.Π ....Αιντε γιατί πολλούς άθεους εκ του ασφαλούς γέμισε το ίντερνετ...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Wanderer on August 15, 2012, 20:02:55 pm
Παντως ο Αινσταιν ηταν αθεος. End of story
http://rdfrs.com/news_articles/2012/8/15/albert-einstein-s-historic-1954-god-letter-handwritten-shortly-before-his-death#.UCu0DaBp5FK (http://rdfrs.com/news_articles/2012/8/15/albert-einstein-s-historic-1954-god-letter-handwritten-shortly-before-his-death#.UCu0DaBp5FK)
Ο Αϊνστάιν είναι δεδομένο και από την αυτοβιογραφία του ότι δεν πίστευε σε έναν Προσωπικό Θεό (δηλαδή των εξ αποκαλύψεων θρησκειών). Τα σημεία που παραθέτει το γράμμα δεν λένε κάτι καινούριο. Εντούτοις απέρριπτε τον χαρακτηρισμό "άθεος". Προτιμούσε το "αγνωστικιστής". Έλεγε πως πίστευε στον "Θεό" του Σπινόζα (πανθεϊσμός), αν και πάλι δεν ήταν σίγουρος :Phttp://rdfrs.com/news_articles/2012/8/15/albert-einstein-s-historic-1954-god-letter-handwritten-shortly-before-his-death#.UCu0DaBp5FK (http://rdfrs.com/news_articles/2012/8/15/albert-einstein-s-historic-1954-god-letter-handwritten-shortly-before-his-death#.UCu0DaBp5FK)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Niobe on August 15, 2012, 20:11:38 pm
Πολύ σωστές οι απαντήσεις σου ,εκτός απο την τελευταία ...Δυστυχώς η απάντηση είναι ΝΑΙ μπορεί ....ο θεός όλα τα μπορεί φίλε μου.
αφου η υποθεση ειναι να μην μπορει να σηκωσει την πετρα.. αρα η δεν θα μπορει να φτιαξει την πετρα η δεν θα μπορει να την σηκωσει (αφου την εχει φτιαξει)... εχω λαθος ? Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: g on August 15, 2012, 20:20:40 pm
Πολύ σωστές οι απαντήσεις σου ,εκτός απο την τελευταία ...Δυστυχώς η απάντηση είναι ΝΑΙ μπορεί ....ο θεός όλα τα μπορεί φίλε μου.
αφου η υποθεση ειναι να μην μπορει να σηκωσει την πετρα.. αρα η δεν θα μπορει να φτιαξει την πετρα η δεν θα μπορει να την σηκωσει (αφου την εχει φτιαξει)... εχω λαθος ? Είσαι συ ένας,ενας πανούργος......διαβολάκος σωστός.
Κοίτα είναι απλό ... ψάξε στο google "schrodingers god" και θα καταλάβεις.Είναι κάτι και σαν τον κυματοσωματιδιακό δυισμό.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Niobe on August 15, 2012, 20:24:40 pm
Πολύ σωστές οι απαντήσεις σου ,εκτός απο την τελευταία ...Δυστυχώς η απάντηση είναι ΝΑΙ μπορεί ....ο θεός όλα τα μπορεί φίλε μου.
αφου η υποθεση ειναι να μην μπορει να σηκωσει την πετρα.. αρα η δεν θα μπορει να φτιαξει την πετρα η δεν θα μπορει να την σηκωσει (αφου την εχει φτιαξει)... εχω λαθος ? Είσαι συ ένας,ενας πανούργος......διαβολάκος σωστός.
Κοίτα είναι απλό ... ψάξε στο google "schrodingers god" και θα καταλάβεις.Είναι κάτι και σαν τον κυματοσωματιδιακό δυισμό.
θα το κανω γιατι με ψαρωσες με το κυματο...αυτο ;D ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: L on August 15, 2012, 20:42:06 pm
Πώς εξηγείται αυτό; :
Ναι 150 (72.5%)
Όχι 57 (27.5%)
Σύνολο ψηφοφόρων: 300
:???:
Ναι 150 (72.5%)
Όχι 57 (27.5%)
Σύνολο ψηφοφόρων: 300
:???:
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: il capitano on August 15, 2012, 20:48:26 pm
Πώς εξηγείται αυτό; :
Ναι 150 (72.5%)
Όχι 57 (27.5%)
Σύνολο ψηφοφόρων: 300
:???:
Ναι 150 (72.5%)
Όχι 57 (27.5%)
Σύνολο ψηφοφόρων: 300
:???:
Έβαλε ο Θεός το χέρι του ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Niobe on August 15, 2012, 20:55:50 pm
Πώς εξηγείται αυτό; :
Ναι 150 (72.5%)
Όχι 57 (27.5%)
Σύνολο ψηφοφόρων: 300
:???:
Ναι 150 (72.5%)
Όχι 57 (27.5%)
Σύνολο ψηφοφόρων: 300
:???:
Έβαλε ο Θεός το χέρι του ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Αιμιλία η φτερωτή χελώνα on August 15, 2012, 21:06:18 pm
Πολύ σωστές οι απαντήσεις σου ,εκτός απο την τελευταία ...Δυστυχώς η απάντηση είναι ΝΑΙ μπορεί ....ο θεός όλα τα μπορεί φίλε μου.
αφου η υποθεση ειναι να μην μπορει να σηκωσει την πετρα.. αρα η δεν θα μπορει να φτιαξει την πετρα η δεν θα μπορει να την σηκωσει (αφου την εχει φτιαξει)... εχω λαθος ? Είσαι συ ένας,ενας πανούργος......διαβολάκος σωστός.
Κοίτα είναι απλό ... ψάξε στο google "schrodingers god" και θα καταλάβεις.Είναι κάτι και σαν τον κυματοσωματιδιακό δυισμό.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: g on August 15, 2012, 23:00:52 pm
Πολύ σωστές οι απαντήσεις σου ,εκτός απο την τελευταία ...Δυστυχώς η απάντηση είναι ΝΑΙ μπορεί ....ο θεός όλα τα μπορεί φίλε μου.
αφου η υποθεση ειναι να μην μπορει να σηκωσει την πετρα.. αρα η δεν θα μπορει να φτιαξει την πετρα η δεν θα μπορει να την σηκωσει (αφου την εχει φτιαξει)... εχω λαθος ? Είσαι συ ένας,ενας πανούργος......διαβολάκος σωστός.
Κοίτα είναι απλό ... ψάξε στο google "schrodingers god" και θα καταλάβεις.Είναι κάτι και σαν τον κυματοσωματιδιακό δυισμό.
Ηθελα να πω αυτό που είπα.το schrodingers cat δεν καλύπτει το θέμα...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on August 16, 2012, 11:23:26 am
Παντως ο Αινσταιν ηταν αθεος. End of story
http://rdfrs.com/news_articles/2012/8/15/albert-einstein-s-historic-1954-god-letter-handwritten-shortly-before-his-death#.UCu0DaBp5FK (http://rdfrs.com/news_articles/2012/8/15/albert-einstein-s-historic-1954-god-letter-handwritten-shortly-before-his-death#.UCu0DaBp5FK)
http://rdfrs.com/news_articles/2012/8/15/albert-einstein-s-historic-1954-god-letter-handwritten-shortly-before-his-death#.UCu0DaBp5FK (http://rdfrs.com/news_articles/2012/8/15/albert-einstein-s-historic-1954-god-letter-handwritten-shortly-before-his-death#.UCu0DaBp5FK)
Αν επιτάχυνες τον χριστό μεχρι μία τεράστια ταχύτητα θα μεγαλώνε η μάζα του ? Πως θα αισθανόταν ο Θεός γιαυτό ?? Το άγιο πνέυμα είναι άυλο ? και αν τελικά είναι ,μπορεί να κινηθεί με όσο μεγάλη ταχύτητα θέλει και τελικά να γυρίσει πίσω στο χρόνο τόσο πολύ μέχρι να μην υπάρχει και το ίδιο ???
εδιτ :Ο θεός μπορεί να φτιάξει μια τόσο μεγάλη πέτρα που να μην μπορεί να την σηκώσει ??
Για να επιταχυνεις τον Χριστο πρεπει καταρχην να του ασκησεις δυναμη. Ποιος μπορει να ασκησει δυναμη στον Χριστο ωστε να τον επιταχυνει? Ο Θεάνθρωπος Ιησούς Χριστός, που είναι ο μονογενής Υιός του Θεού Πατέρα
και Γεννήθηκε απ’ Αυτόν προαιωνίως, είναι φως, όπως και ο Πατέρας Του. Είναι αληθινός Θεός, επειδή γεννήθηκε από τον αληθινό Θεό. Ο Υιός δεν είναι δημιούργημα ή κτίσμα του Θεού, όπως πίστευαν (και πιστευουν βλεπε g) διάφοροι αιρετικοί, αλλά έχει την ίδια Θεία ουσία με τον Πατέρα (είναι «ομοούσιος») και τα πάντα δημιουργήθηκαν δια του Υιού.
Ρωτας αν το Αγιο Πνευμα ειναι αυλο: Το Αγιο Πνευμα το τρίτο πρόσωπο της Αγίας Τριάδος, έχει κυριότητα και εξουσία, ζωοποιεί όλη την κτίση και εκπορεύεται από τον Πατέρα. Είναι ομοούσιο με τον Πατέρα και τον Υιό. Προσκυνείται και δοξάζεται ισότιμα μαζί Τους. Καθοδήγησε τους Προφήτες της Παλαιάς Διαθήκης, που προείπαν για τον ερχομό του Σωτήρα.
Περι ταξιδιού στον χρόνο: Ο Τριαδικός Θεός λοιπον, ο Κυρίαρχος του παντός, δημιούργησε από το μηδέν και με απόλυτη ελευθερία και αγάπη τον ουρανό και τη γη. Δημιούργησε, δηλαδή, τόσο τον ορατό και υλικό, όσο και τον αόρατο και πνευματικό κόσμο. Στην αντίληψη του ανθρωπου, ολα τα παραπανω τα δημιουργησε ο Θεος την χρονικη στιγμη μηδεν, άρα μονο για τον άνθρωπο δεν υπαρχει η έννοια του "αρνητικου" χρονου. Χωρος και χρόνος ειναι δυο εννοιες που τις αντιλαμβανεται ο ανθρωπος με τις αισθησεις του.
Περι αρσης βαρων: Ο Θεος εφτιαξ το συμπαν και ολη την μαζα του. Στην πετρα θα κολλησει? Και αν υποθεσουμε οτι σηκωνει το συμπαν, το συμπαν καθε μερα μεγαλωνει, αρα για να το πιασει αποδεικνυεται οτι εχει τοσο μεγαλη αγκαλια που καθε μερα μεγαλωνει και αυτη!
Εν κατακλείδι, οι ερωτησεις σου εκτος του οτι υποπεπτουν σε αιρεση απο θρησκευτικης αποψης, απο επιστημονικης αποψης ξεκινουν με λαθος υποθεση και αρα καταληγουν αναποφευκτα σε λαθος συμπερασματα. Ο κοσμος που αντιλαμβανεσαι (σαν ανθρωπος) δυστυχως ή ευτυχως ειναι ενα μονο υποσυνολο του κοσμου που υπαρχει. Δες πχ matrix :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Καμένος on August 16, 2012, 13:13:57 pm
True story!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: lynx on August 16, 2012, 13:55:18 pm
True story!
proof or it didn't happenhttps://www.youtube.com/watch?v=MtGDGUHlFdM
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: vag on December 14, 2012, 00:07:41 am
https://www.youtube.com/watch?v=l2BE0ArUMOc
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Venceremos on December 14, 2012, 00:13:03 am
Υλισμός και τέρμα οι μαλακίες....
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: g on December 14, 2012, 04:18:05 am
Οι κομμουνιστές είναι υλιστές ?
Και οι χριστιανοί, μείναν αδειανοί?
Και οι χριστιανοί, μείναν αδειανοί?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: BabylonX on December 14, 2012, 04:42:26 am
Πόσο απελπιστικά ηλίθιο topic...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Κάρβουνο on December 14, 2012, 12:08:01 pm
Νωρίς ξεκίνησε το διάβασμα της εξεταστικής.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nerevar on May 27, 2013, 22:08:19 pm
https://www.youtube.com/watch?v=wVfUimq2KeI
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Christina8 on May 27, 2013, 22:32:46 pm
https://www.youtube.com/watch?v=T86alHPkCt0
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: TrueForce on May 29, 2013, 21:26:06 pm
ΠΙΣΤΕΨTΕ ΣΤΟΝ ΘΕΟ ΑΛΛΙΩΣ ΘΑ ΚΑΕΙΤΕ ΣΤΗΝ ΚΟΛΑΣΗ
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: kORTAS on June 04, 2013, 17:02:15 pm
Βασικά μπορε να πιστεύεις στο Θεό και να καείς στην κόλαση anyways, πχ λόγω μοιχείας, οπότε :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: john_pos on June 23, 2013, 16:15:25 pm
Αν καμιά φορά έχετε την διάθεση να ακούσετε κι από μια διαφορετική οπτική τα περί πίστης, εκτός από αυτήν των φωτιών και συναφών
θεωριών, και χωρίς καθόλου πίεση ρίξτε μια ματιά!
http://www.egolpion.com/4C7A42A6.el.aspx#ixzz2X2nF5cqg (http://www.egolpion.com/4C7A42A6.el.aspx#ixzz2X2nF5cqg)
Συγχωρέστε με αν σας στεναχωρώ με αυτό μου το post απλώς τις περισσότερες φορές όταν είσαι χαρούμενος ζεις αυτήν την χαρά μυστικά,
εν σιγή και νοιώθεις πλήρης, αλλά κάποιες φορές σε κατακλύζει και θες να την μοιραστείς!
θεωριών, και χωρίς καθόλου πίεση ρίξτε μια ματιά!
http://www.egolpion.com/4C7A42A6.el.aspx#ixzz2X2nF5cqg (http://www.egolpion.com/4C7A42A6.el.aspx#ixzz2X2nF5cqg)
Συγχωρέστε με αν σας στεναχωρώ με αυτό μου το post απλώς τις περισσότερες φορές όταν είσαι χαρούμενος ζεις αυτήν την χαρά μυστικά,
εν σιγή και νοιώθεις πλήρης, αλλά κάποιες φορές σε κατακλύζει και θες να την μοιραστείς!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: g on June 23, 2013, 18:57:13 pm
Ο αυνανισμός θεωρείται αμαρτία?
Μπορεί να πιστεύει κάποιος αλλά να τομπαίζει που και που?
(Είναι σοβαρή η ερώτηση .Χρειάζομαι την γνώμη χριστιανών ή τελοσπάντων ανθρώπων κοντά στην εκκλησία γιατί είχα μια έντονη διαφωνία με έναν φίλο τις προάλλες.Η αρχή της κουβέντας ήταν η καταστροφική δύναμη των τύψεων της θρησκευτικής καταπίεσης και τα ηθικά συστήματα ως αναγκαιότητες ή μη )
Μπορεί να πιστεύει κάποιος αλλά να τομπαίζει που και που?
(Είναι σοβαρή η ερώτηση .Χρειάζομαι την γνώμη χριστιανών ή τελοσπάντων ανθρώπων κοντά στην εκκλησία γιατί είχα μια έντονη διαφωνία με έναν φίλο τις προάλλες.Η αρχή της κουβέντας ήταν η καταστροφική δύναμη των τύψεων της θρησκευτικής καταπίεσης και τα ηθικά συστήματα ως αναγκαιότητες ή μη )
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Sand on June 23, 2013, 19:28:32 pm
Αν καμιά φορά έχετε την διάθεση να ακούσετε κι από μια διαφορετική οπτική τα περί πίστης, εκτός από αυτήν των φωτιών και συναφών
θεωριών, και χωρίς καθόλου πίεση ρίξτε μια ματιά!
http://www.egolpion.com/4C7A42A6.el.aspx#ixzz2X2nF5cqg (http://www.egolpion.com/4C7A42A6.el.aspx#ixzz2X2nF5cqg)
Συγχωρέστε με αν σας στεναχωρώ με αυτό μου το post απλώς τις περισσότερες φορές όταν είσαι χαρούμενος ζεις αυτήν την χαρά μυστικά,
εν σιγή και νοιώθεις πλήρης, αλλά κάποιες φορές σε κατακλύζει και θες να την μοιραστείς!
θεωριών, και χωρίς καθόλου πίεση ρίξτε μια ματιά!
http://www.egolpion.com/4C7A42A6.el.aspx#ixzz2X2nF5cqg (http://www.egolpion.com/4C7A42A6.el.aspx#ixzz2X2nF5cqg)
Συγχωρέστε με αν σας στεναχωρώ με αυτό μου το post απλώς τις περισσότερες φορές όταν είσαι χαρούμενος ζεις αυτήν την χαρά μυστικά,
εν σιγή και νοιώθεις πλήρης, αλλά κάποιες φορές σε κατακλύζει και θες να την μοιραστείς!
Οι δυο στις τρεις λέξεις είναι δαίμονας, ταπείνωση και χάρις, που έγκειται η διαφορετική οπτική;
Διαφορετική οπτική, για ΄μενα τουλάχιστον, θα ήταν ένα κείμενο που θα θύμιζε ότι είναι γραμμένο σήμερα κι όχι τον μεσαίωνα από και για σκορδοφάγους καλόγερους. Βέβαια επιφυλάσσομαι γιατί αυτός ο Σιλουανός μπορεί όντως να ήταν σκορδοφάγος καλόγερος του μεσαίωνα..
Όσο για τον αυνανισμό αν λες 10 πατερημά πριν και δέκα μετά, μπορεί να τη σώσεις την ψυχή σου από το διάβολο και τις στρατιές δαιμόνων που θα εξαπολύσει. Βοηθάει κι εξομολόγηση.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Grecs on June 23, 2013, 19:58:07 pm
Kαποια στιγμη πρεπει ολοι αυτοι οι αθεοι μεταλλαδες να καταλαβουν οτι οι χριστιανοι ειναι ατομα που πιστευουν σε υπερφυσικες ιστοριες οι οποιες δεν εχουν λογικη καθως ειναι υπερφυσικες.
Συνεπως καθε αντιπαραθεση με λογικα επιχειρηματα ειναι ανουσια. 8))
Το τρολλ εχει πλακα και τους σπαει τα νευρα ομως οποτε επιβαλλεται.
Συνεπως καθε αντιπαραθεση με λογικα επιχειρηματα ειναι ανουσια. 8))
Το τρολλ εχει πλακα και τους σπαει τα νευρα ομως οποτε επιβαλλεται.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on June 23, 2013, 20:02:57 pm
Kαποια στιγμη πρεπει ολοι αυτοι οι αθεοι μεταλλαδες να καταλαβουν οτι οι χριστιανοι ειναι ατομα που πιστευουν σε υπερφυσικες ιστοριες οι οποιες δεν εχουν λογικη καθως ειναι υπερφυσικες.
Συνεπως καθε αντιπαραθεση με λογικα επιχειρηματα ειναι ανουσια. 8))
Συνεπως καθε αντιπαραθεση με λογικα επιχειρηματα ειναι ανουσια. 8))
Αν όμως η λογική είναι αποτύπωση των εξωτερικών αιτιωδών σχέσεων ή αν η λογική είναι ενα a priori αισθητηριακό όργανο αντίληψης αυτού του κόσμου, και αν η λογικη αυτη εκφράζεται με προτάσεις, τότε αν κάποιος προσπαθούσε ακόμη και να μιλήσει για αυτό που είναι έξω απο αυτό τον κόσμο και την λογική, δεν θα μπορούσε να πει απολύτως τίποτα!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Grecs on June 23, 2013, 20:08:13 pm
Kαποια στιγμη πρεπει ολοι αυτοι οι αθεοι μεταλλαδες να καταλαβουν οτι οι χριστιανοι ειναι ατομα που πιστευουν σε υπερφυσικες ιστοριες οι οποιες δεν εχουν λογικη καθως ειναι υπερφυσικες.
Συνεπως καθε αντιπαραθεση με λογικα επιχειρηματα ειναι ανουσια. 8))
Συνεπως καθε αντιπαραθεση με λογικα επιχειρηματα ειναι ανουσια. 8))
Αν όμως η λογική είναι αποτύπωση των εξωτερικών αιτιωδών σχέσεων ή αν η λογική είναι ενα a priori αισθητηριακό όργανο αντίληψης αυτού του κόσμου, και αν η λογικη αυτη εκφράζεται με προτάσεις, τότε αν κάποιος προσπαθούσε ακόμη και να μιλήσει για αυτό που είναι έξω απο αυτό τον κόσμο και την λογική, δεν θα μπορούσε να πει απολύτως τίποτα!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Grecs on June 23, 2013, 20:21:46 pm
Btw ειχαμε εναν κουλ τυπο στα θρησκευτικα στο γυμνασιο ο οποιος ηταν gay, πρεζακι και μαλλον κομμουνιστης. Προτιμουσε να κανει ενα 15λεπτο παραδοση την υλη και την υπολοιπη ωρα να λυνει αποριες και φιλοσοφικα ερωτηματα περι θρησκειας. Γενικα ηταν ψιλοαιρετικος και απορω πως δεν του βαλανε χερι τπτ χριστιανοπληκτοι γονεις. Αν καποιος ειναι απο Καβαλα θα ξερει για ποιον μιλαω.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on June 23, 2013, 20:23:26 pm
Kαποια στιγμη πρεπει ολοι αυτοι οι αθεοι μεταλλαδες να καταλαβουν οτι οι χριστιανοι ειναι ατομα που πιστευουν σε υπερφυσικες ιστοριες οι οποιες δεν εχουν λογικη καθως ειναι υπερφυσικες.
Συνεπως καθε αντιπαραθεση με λογικα επιχειρηματα ειναι ανουσια. 8))
Συνεπως καθε αντιπαραθεση με λογικα επιχειρηματα ειναι ανουσια. 8))
Αν όμως η λογική είναι αποτύπωση των εξωτερικών αιτιωδών σχέσεων ή αν η λογική είναι ενα a priori αισθητηριακό όργανο αντίληψης αυτού του κόσμου, και αν η λογικη αυτη εκφράζεται με προτάσεις, τότε αν κάποιος προσπαθούσε ακόμη και να μιλήσει για αυτό που είναι έξω απο αυτό τον κόσμο και την λογική, δεν θα μπορούσε να πει απολύτως τίποτα!
Ακριβως αυτο λενε οι χριστιανοι, γιαυτο το λογο δεν εχει κανενα νοημα η αντιπαραθεση. Αυτο εννοω
Οι χριστιανοι (καποιοι χριστιανοι θεολόγοι) δεν καταλαβαίνουν το επιχείρημα αυτό. Ουσιαστικά εννοούν κάτι αλλο, τον σκεπτικισμό.
Ο χριστιανισμός στη Δυση στις αρχές τις Αναγεννησης ηταν θετικά διακείμενος προς τον αρχαίο σκεπτικισμό. Εφόσον όλα τα λογικά συστηματα σκεψης βασιζονται σε αναπόδεικτα αξιώματα και όλα τα αισθητηριακά δεδομένα μπορεί να είναι ψευδαισθήσεις ή πλάνες, όλη η γνώση του ανθρώπου είναι σχετική, παροδική, ίσως και ανέφικτη. Επομένως, ελεγαν τότε, η μοναδική στερεα γνώση έρχεται εξ αποκαλύψεως εκτός του κόσμου και είναι προσβάσιμη μόνο με την πίστη. Πηρε μερικούς αιώνες να γίνει φανερό οτι ο σκεπτικισμός ήταν δίκοπο μαχαίρι και μπορούσε να στραφεί ακομα και ενάντια στο χριστιανισμό.
Η πρόταση που έγραψα παραπάνω απορρίπτει τελειως την μεταφυσική απο την σκέψη, διότι δεν μπορεί να επιβεβαιωθει ή να διαψευσθει με κανένα μα κανένα τρόπο, έστω και παροδικά. Επομένως, αν για μια πρόταση δεν υπάρχει η δυνατότητα να πεις αν είναι αληθής ή ψευδής, με βάση καποια εμπειρικά δεδομένα δεν έχει κανένα απολύτως νόημα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: edenaxas on June 23, 2013, 20:24:54 pm
Btw ειχαμε εναν κουλ τυπο στα θρησκευτικα στο γυμνασιο ο οποιος ηταν gay, πρεζακι και μαλλον κομμουνιστης. Προτιμουσε να κανει ενα 15λεπτο παραδοση την υλη και την υπολοιπη ωρα να λυνει αποριες και φιλοσοφικα ερωτηματα περι θρησκειας. Γενικα ηταν ψιλοαιρετικος και απορω πως δεν του βαλανε χερι τπτ χριστιανοπληκτοι γονεις. Αν καποιος ειναι απο Καβαλα θα ξερει για ποιον μιλαω.
και εμενα αυτος που εκανε θρησκευτικα ετσι ηταν... Σε ποιο πηγαινες?Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Grecs on June 23, 2013, 20:25:39 pm
Btw ειχαμε εναν κουλ τυπο στα θρησκευτικα στο γυμνασιο ο οποιος ηταν gay, πρεζακι και μαλλον κομμουνιστης. Προτιμουσε να κανει ενα 15λεπτο παραδοση την υλη και την υπολοιπη ωρα να λυνει αποριες και φιλοσοφικα ερωτηματα περι θρησκειας. Γενικα ηταν ψιλοαιρετικος και απορω πως δεν του βαλανε χερι τπτ χριστιανοπληκτοι γονεις. Αν καποιος ειναι απο Καβαλα θα ξερει για ποιον μιλαω.
και εμενα αυτος που εκανε θρησκευτικα ετσι ηταν... Σε ποιο πηγαινες?Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: g on June 23, 2013, 21:47:05 pm
Νομίζω, ότι πριν από αυτά που λέτε, πρέπει κάποιος να απαντήσει στο απλό ερώτημα που έθεσα (απάντηση η οποία τυγχάνει να επαληθεύεται και εμπειρικά :P ) .
@Grecs
Είναι λογικό να θες λογική, από κατά γενική ομολογία λογικούς ανθρώπους .Αν χαθεί και αυτή η σταθερή βάση κουβέντας τα πράγματα θα έχουν πάει πολύ στραβά.
Κάθε λογική αντίφαση αποτελεί και βήμα στην πορεία της εξέλιξης ...έτσι κάπως ο χριστιανισμός λειάνθηκε και εκλογικεύτηκε (εννοείται δεν ξεχνάμε τον ιστορικό υλισμό εδώ και ΤΟΝ λόγο που ο χριστιανισμός διάλεξε να μετεξελιχθεί αντί να εξαφανιστεί, μάλλον συνολικά αυτή τη φορά και για πάντα )
Επίσης ,το υπερφυσικό που λες -αν δεχτούμε πχ κάποιους κλάδους της γνώσης όπως πχ η ψυχανάλυση- βλέπεις ότι δεν είναι και τόσο υπερφυσικό **. Υπόκειται σε ερμηνείες λογικές θα έλεγε κανείς γιατί ακριβώς δεν θα μπορούσε να γίνει και κάτι άλλο*.Ερμηνείες που για να επιτευχθούν ακολουθήθηκε σε αρκετά μεγάλο βαθμό η κοινώς παραδεκτή επιστημονική διαδικασία (παρατήρηση, θεωρία ,πρόβλεψη ,πείραμα, διάψευση ή μη και διόρθωση ) ,έστω και όχι με απόλυτα αυστηρό τρόπο ...
Οι λογικές ερμηνείες αυτές ,σε οδηγούν εκεί που υπάρχει μία ουσία της ανθρώπινης ψυχής, ζωώδης .Σε οδηγούν εκεί ,που ότι δεν υπάρχει κανένα "πρέπει" στην καταπίεση και κανένα πρέπει στην οδύνη ,εκεί που η σύνθετη ηθική, δεν σημαίνει τίποτα από πριν και ειδικά ως σύστημα .Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι όντως δεν μπορείς να ζητάς από κάποιον τίποτα παραπάνω από την ελευθερία του, όταν δεν υπάρχει κανέναν λόγος να μην την έχει.Ακόμα και αν ούτε μια φορά ο ίδιος δεν σου δώσει να καταλάβεις ότι είχε νόημα η κουβέντα ,ακόμα και αν μία σειρά μόνο διάβασε και έτρεξε μακρυά απο κάθε παρόμοια σκέψη. Ξέρεις ότι το τρέξιμο κουράζει.
Φυσικά προϋποτίθεται ότι έχεις ειλικρινή διάθεση να νιώσεις τον άλλον,να τον καταλάβεις .Νομίζω ότι έχω κάθε διάθεση να ακούσω έναν πιστό να μου εξηγήσει ,με όρους που καταλαβαίνω, την λειτουργία της χριστιανικής πίστης .
Η ειρωνεία -σχετικά με την διάθεση- κατά κάποιον τρόπο είναι αποτυχία μακροπρόθεσμα,εκτός των άλλων, και γιατί σκληραίνει τον συνομιλητή ,αυτόν που ακριβώς θες να κατανοήσεις και σε έναν βαθμό να αλλάξεις .Φυσικά αυτό δεν είναι πάντα κανόνας και δεν είναι ανάγκη ότι η ειρωνεία είναι πάντα κακοπροαίρετη και επιθετική.Πολλες φορές ασπούμε τα τρόλλ λένε πολλές περισσότερες αλήθειες απ΄'ότι νομίζουν .
*Αν υπήρχε, ασπούμε τέτοιας υφής και φύσης πράγμα, σαν την πίστη την υπερφυσική, δεν θα προσπαθούσα καν αυτή τη στιγμή να το περιγράψω, γιατί αυτή, θα ήταν μόνο απόλυτη ,ατομική και αβυσσώδης.Δεν θα έφτανε στο σημείο ανάλυσης που έχει φτάσει από φιλόσοφους και θεολόγους κτλπ .Ο πυρήνας της ζωής, το μυστήριο, είναι όντως κάτι παράξενο και υπερφυσικά φυσικό και παλιό, αλλά όλα είναι παράξενα υπό αυτήν την οπτική .Το κατά πόσο παράξενα και πότε, μόνο εσύ-το άτομο, πρέπει να το κρίνεις και να το επιλέγεις .
** και κάπου εδώ, συνδυάζονται και αυτά που είπε ο καραμαζόβ καθώς ο Βίττγκενσταιν ,του οποίου
μάλλον, το σκεπτικό παρέθεσε, είχε κάνει μια κάποια κριτική στην ψυχανάλυση .Η οποία κριτική μου φάινεται λίγο αντιφατική με τον σκοπό για τον οποίο εικάζω ότι ο Καραμάζοβ χρησιμοποιήσε το σκεπτικό .Γενικά Καραμαζόβ, όταν θες, ανέπτυξε λίγο το γιατί είπες αυτό που είπες ,καθώς και αυτό για το τέλος της μεταφυσικής σκέψης
Kαποια στιγμη πρεπει ολοι αυτοι οι αθεοι μεταλλαδες να καταλαβουν οτι οι χριστιανοι ειναι ατομα που πιστευουν σε υπερφυσικες ιστοριες οι οποιες δεν εχουν λογικη καθως ειναι υπερφυσικες.
Συνεπως καθε αντιπαραθεση με λογικα επιχειρηματα ειναι ανουσια. 8))
Αν όμως η λογική είναι αποτύπωση των εξωτερικών αιτιωδών σχέσεων ή αν η λογική είναι ενα a priori αισθητηριακό όργανο αντίληψης αυτού του κόσμου, και αν η λογικη αυτη εκφράζεται με προτάσεις, τότε αν κάποιος προσπαθούσε ακόμη και να μιλήσει για αυτό που είναι έξω απο αυτό τον κόσμο και την λογική, δεν θα μπορούσε να πει απολύτως τίποτα!
http://www.society-for-philosophy-in-practice.org/journal/pdf/9-1%2037%20Forum%20-%20Guilherme%20-%20Wittgenstein%20Freud.pdf
http://secure.pdcnet.org/8525737F00586171/file/C125737F0061E708C125756D00600B72/$FILE/pra_1984_0010_0000_0069_0077.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=3jzk_sQetI8
@Grecs
Είναι λογικό να θες λογική, από κατά γενική ομολογία λογικούς ανθρώπους .Αν χαθεί και αυτή η σταθερή βάση κουβέντας τα πράγματα θα έχουν πάει πολύ στραβά.
Κάθε λογική αντίφαση αποτελεί και βήμα στην πορεία της εξέλιξης ...έτσι κάπως ο χριστιανισμός λειάνθηκε και εκλογικεύτηκε (εννοείται δεν ξεχνάμε τον ιστορικό υλισμό εδώ και ΤΟΝ λόγο που ο χριστιανισμός διάλεξε να μετεξελιχθεί αντί να εξαφανιστεί, μάλλον συνολικά αυτή τη φορά και για πάντα )
Επίσης ,το υπερφυσικό που λες -αν δεχτούμε πχ κάποιους κλάδους της γνώσης όπως πχ η ψυχανάλυση- βλέπεις ότι δεν είναι και τόσο υπερφυσικό **. Υπόκειται σε ερμηνείες λογικές θα έλεγε κανείς γιατί ακριβώς δεν θα μπορούσε να γίνει και κάτι άλλο*.Ερμηνείες που για να επιτευχθούν ακολουθήθηκε σε αρκετά μεγάλο βαθμό η κοινώς παραδεκτή επιστημονική διαδικασία (παρατήρηση, θεωρία ,πρόβλεψη ,πείραμα, διάψευση ή μη και διόρθωση ) ,έστω και όχι με απόλυτα αυστηρό τρόπο ...
Οι λογικές ερμηνείες αυτές ,σε οδηγούν εκεί που υπάρχει μία ουσία της ανθρώπινης ψυχής, ζωώδης .Σε οδηγούν εκεί ,που ότι δεν υπάρχει κανένα "πρέπει" στην καταπίεση και κανένα πρέπει στην οδύνη ,εκεί που η σύνθετη ηθική, δεν σημαίνει τίποτα από πριν και ειδικά ως σύστημα .Καταλαβαίνεις λοιπόν ότι όντως δεν μπορείς να ζητάς από κάποιον τίποτα παραπάνω από την ελευθερία του, όταν δεν υπάρχει κανέναν λόγος να μην την έχει.Ακόμα και αν ούτε μια φορά ο ίδιος δεν σου δώσει να καταλάβεις ότι είχε νόημα η κουβέντα ,ακόμα και αν μία σειρά μόνο διάβασε και έτρεξε μακρυά απο κάθε παρόμοια σκέψη. Ξέρεις ότι το τρέξιμο κουράζει.
Φυσικά προϋποτίθεται ότι έχεις ειλικρινή διάθεση να νιώσεις τον άλλον,να τον καταλάβεις .Νομίζω ότι έχω κάθε διάθεση να ακούσω έναν πιστό να μου εξηγήσει ,με όρους που καταλαβαίνω, την λειτουργία της χριστιανικής πίστης .
Η ειρωνεία -σχετικά με την διάθεση- κατά κάποιον τρόπο είναι αποτυχία μακροπρόθεσμα,εκτός των άλλων, και γιατί σκληραίνει τον συνομιλητή ,αυτόν που ακριβώς θες να κατανοήσεις και σε έναν βαθμό να αλλάξεις .Φυσικά αυτό δεν είναι πάντα κανόνας και δεν είναι ανάγκη ότι η ειρωνεία είναι πάντα κακοπροαίρετη και επιθετική.Πολλες φορές ασπούμε τα τρόλλ λένε πολλές περισσότερες αλήθειες απ΄'ότι νομίζουν .
*Αν υπήρχε, ασπούμε τέτοιας υφής και φύσης πράγμα, σαν την πίστη την υπερφυσική, δεν θα προσπαθούσα καν αυτή τη στιγμή να το περιγράψω, γιατί αυτή, θα ήταν μόνο απόλυτη ,ατομική και αβυσσώδης.Δεν θα έφτανε στο σημείο ανάλυσης που έχει φτάσει από φιλόσοφους και θεολόγους κτλπ .Ο πυρήνας της ζωής, το μυστήριο, είναι όντως κάτι παράξενο και υπερφυσικά φυσικό και παλιό, αλλά όλα είναι παράξενα υπό αυτήν την οπτική .Το κατά πόσο παράξενα και πότε, μόνο εσύ-το άτομο, πρέπει να το κρίνεις και να το επιλέγεις .
** και κάπου εδώ, συνδυάζονται και αυτά που είπε ο καραμαζόβ καθώς ο Βίττγκενσταιν ,του οποίου
μάλλον, το σκεπτικό παρέθεσε, είχε κάνει μια κάποια κριτική στην ψυχανάλυση .Η οποία κριτική μου φάινεται λίγο αντιφατική με τον σκοπό για τον οποίο εικάζω ότι ο Καραμάζοβ χρησιμοποιήσε το σκεπτικό .Γενικά Καραμαζόβ, όταν θες, ανέπτυξε λίγο το γιατί είπες αυτό που είπες ,καθώς και αυτό για το τέλος της μεταφυσικής σκέψης
Kαποια στιγμη πρεπει ολοι αυτοι οι αθεοι μεταλλαδες να καταλαβουν οτι οι χριστιανοι ειναι ατομα που πιστευουν σε υπερφυσικες ιστοριες οι οποιες δεν εχουν λογικη καθως ειναι υπερφυσικες.
Συνεπως καθε αντιπαραθεση με λογικα επιχειρηματα ειναι ανουσια. 8))
Αν όμως η λογική είναι αποτύπωση των εξωτερικών αιτιωδών σχέσεων ή αν η λογική είναι ενα a priori αισθητηριακό όργανο αντίληψης αυτού του κόσμου, και αν η λογικη αυτη εκφράζεται με προτάσεις, τότε αν κάποιος προσπαθούσε ακόμη και να μιλήσει για αυτό που είναι έξω απο αυτό τον κόσμο και την λογική, δεν θα μπορούσε να πει απολύτως τίποτα!
http://www.society-for-philosophy-in-practice.org/journal/pdf/9-1%2037%20Forum%20-%20Guilherme%20-%20Wittgenstein%20Freud.pdf
http://secure.pdcnet.org/8525737F00586171/file/C125737F0061E708C125756D00600B72/$FILE/pra_1984_0010_0000_0069_0077.pdf
https://www.youtube.com/watch?v=3jzk_sQetI8
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: john_pos on June 23, 2013, 21:56:12 pm
Ο αυνανισμός θεωρείται αμαρτία?
Μπορεί να πιστεύει κάποιος αλλά να τομπαίζει που και που?
(Είναι σοβαρή η ερώτηση .Χρειάζομαι την γνώμη χριστιανών ή τελοσπάντων ανθρώπων κοντά στην εκκλησία γιατί είχα μια έντονη διαφωνία με έναν φίλο τις προάλλες.Η αρχή της κουβέντας ήταν η καταστροφική δύναμη των τύψεων της θρησκευτικής καταπίεσης και τα ηθικά συστήματα ως αναγκαιότητες ή μη )
Μπορεί να πιστεύει κάποιος αλλά να τομπαίζει που και που?
(Είναι σοβαρή η ερώτηση .Χρειάζομαι την γνώμη χριστιανών ή τελοσπάντων ανθρώπων κοντά στην εκκλησία γιατί είχα μια έντονη διαφωνία με έναν φίλο τις προάλλες.Η αρχή της κουβέντας ήταν η καταστροφική δύναμη των τύψεων της θρησκευτικής καταπίεσης και τα ηθικά συστήματα ως αναγκαιότητες ή μη )
Αμαρτία είναι οτιδήποτε σε χωρίζει από το πρόσωπο που αγαπάς, δηλαδή εν προκειμένω τον Χριστό. Αν θεωρείς ότι όταν τον παίζεις διατηρείς την σχέση τότε οκ έχουμε διαφορετικό τρόπο θεωρίας της σχέσης και της συνύπαρξης.
Τώρα ο Κύριος πιο πολύ από όλα τιμά την ελευθερία του ανθρώπου επομένως μπορεί να πιστεύεις και να τον παίζεις απλά χάνεις την ομορφιά και τον πλούτο της χρηστότητος.
Επίσης ότι κι αν κάνεις ο Κύριος πάντα θα σε συγχωρεί επομένως δεν τίθεται ζήτημα καταστροφικών τύψεων αλλά μεγαλειώδους συνειδητοποίησης της προσωπικής σου αδυναμίας και ανεπάρκειας (δεν αναφέρομαι προσωπικά σε εσένα) που σε οδηγεί να τρέξεις σαν μικρό παιδάκι πίσω στον Θεό Πατέρα που πάντα σε περιμένει οτιδήποτε κι αν έχεις κάνει!
Τώρα τα ηθικά συστήματα δεν έχουν καμιά σχέση με την πίστη. Θυμηθείτε τον ληστή στον Σταυρό με μία κίνηση της καρδιάς του, προερχόμενη από Θεία Πνοή, συγχωρέθηκε, τις «πόρνες»… Ακόμη και σήμερα σύμφωνα με την κοσμική ηθική είναι αξιοκατάκριτες αλλά με την άνωθεν δικαιοσύνη συγγνώμη τοις πάσι ανέτειλε εκ του τάφου και πολύ πιθανόν after all να είναι πολύ περισσότερο αρεστές στον Θεό, σε σχέση με εμένα τουλάχιστον. Μπορεί κι εσείς να έχετε άλλες ποιότητες στις καρδιές σας.
Οι δυο στις τρεις λέξεις είναι δαίμονας, ταπείνωση και χάρις, που έγκειται η διαφορετική οπτική;
Διαφορετική οπτική, για ΄μενα τουλάχιστον, θα ήταν ένα κείμενο που θα θύμιζε ότι είναι γραμμένο σήμερα κι όχι τον μεσαίωνα από και για σκορδοφάγους καλόγερους. Βέβαια επιφυλάσσομαι γιατί αυτός ο Σιλουανός μπορεί όντως να ήταν σκορδοφάγος καλόγερος του μεσαίωνα..
Όσο για τον αυνανισμό αν λες 10 πατερημά πριν και δέκα μετά, μπορεί να τη σώσεις την ψυχή σου από το διάβολο και τις στρατιές δαιμόνων που θα εξαπολύσει. Βοηθάει κι εξομολόγηση.
Διαφορετική οπτική, για ΄μενα τουλάχιστον, θα ήταν ένα κείμενο που θα θύμιζε ότι είναι γραμμένο σήμερα κι όχι τον μεσαίωνα από και για σκορδοφάγους καλόγερους. Βέβαια επιφυλάσσομαι γιατί αυτός ο Σιλουανός μπορεί όντως να ήταν σκορδοφάγος καλόγερος του μεσαίωνα..
Όσο για τον αυνανισμό αν λες 10 πατερημά πριν και δέκα μετά, μπορεί να τη σώσεις την ψυχή σου από το διάβολο και τις στρατιές δαιμόνων που θα εξαπολύσει. Βοηθάει κι εξομολόγηση.
Έχω την εντύπωση ότι η διαφορετική οπτική έγκειται σε κάποια σημεία όπως:
Να προσεύχεσαι για τον κόσμο, όπως εκείνος προσευχόταν («να προσεύχεσαι για τους ανθρώπους σημαίνει να χύνεις αίμα») τόσον καιρό, είναι πιο οδυνηρός από το απλό μαρτύριο.
εξαντλημένος από το κλάμα, ξαπλωμένος καταγής, εμφανίσθηκε ο Κύριος και με ρώτησε:
«Γιατί θρηνείς έτσι...»;
Εγώ σιώπησα μην μπορώντας να ατενίσω Τον εμφανισθέντα...
«Δεν γνωρίζεις ότι Εγώ θα κρίνω τον κόσμο»;...
Εγώ πάλι σιώπησα παραμένοντας πρηνής... Ο Κύριος μου λέει:
«Θα ελεήσω κάθε άνθρωπο πού επικαλέσθηκε τον Θεό έστω και μια φορά στη ζωή του...
Στον άπιστο δίνω αυτή τη συμβουλή. Ας πει: «Κύριε, αν υπάρχεις, φώτισέ με και θα Σε υπηρετήσω με όλη την καρδιά μου και με όλη την ψυχή μου». Και ο Κύριος οπωσδήποτε θα φωτίσει μια τέτοια ταπεινή σκέψη και προθυμία για την υπηρεσία του Θεού
Επίσης ο Άγιος Σιλουανός κοιμήθηκε το 1938… Νομίζω αρκετά κοντά στην εποχή μας.
Για τον αυνανισμό, αν δεν βαριέσαι διάβασε την απάντηση στον g.
Τέλος για την στρατιά δαιμόνων: Κόλαση η αδυναμία της ανθρώπινης ψυχής να ζήσει και να βιώσει την αγάπη του Θεού. Ούτε τρίαινες ούτε τίποτα και στην κόλαση οι δαίμονες δεν βασανίζουν τον άνθρωπο αλλά κολάζονται κι οι ίδιοι. Και στην ουσία δεν υπάρχει φωτιά κολάσεως αλλά μόνο το Φως της Αγάπης του Θεού που άλλοι θα το βλέπουν φωτιστικά και άλλοι καυστικά... Δεν υπάρχουν επομένως δύο καταστάσεις αλλά μία, με διττή λειτουργία. Γιατί αλλιώς ο Θεός θα είχε δημιουργήσει κάτι το κακό.
Kαποια στιγμη πρεπει ολοι αυτοι οι αθεοι μεταλλαδες να καταλαβουν οτι οι χριστιανοι ειναι ατομα που πιστευουν σε υπερφυσικες ιστοριες οι οποιες δεν εχουν λογικη καθως ειναι υπερφυσικες.
Συνεπως καθε αντιπαραθεση με λογικα επιχειρηματα ειναι ανουσια. 8))
Το τρολλ εχει πλακα και τους σπαει τα νευρα ομως οποτε επιβαλλεται.
Συνεπως καθε αντιπαραθεση με λογικα επιχειρηματα ειναι ανουσια. 8))
Το τρολλ εχει πλακα και τους σπαει τα νευρα ομως οποτε επιβαλλεται.
Grecs οφείλω να παραδεχθώ ότι γέλασα με το post σου!
Το troll έχει πλάκα και για μας as well!
Και όπως λες κι εσύ κι ο Karamazoβ δεν τίθεται θέμα λογικών επιχειρημάτων καθώς αυτά δεν λένε τίποτε διότι προέρχονται εκ του κόσμου τούτου αλλά άρρητων ρημάτων και βιωμάτων που πληρώνουν τον νου και την καρδιά σου. Και προφανώς δεν χρειάζεται καμία αντιπαράθεση, γι αυτό και στο αρχικό post έγραψα αν καμιά φορά έχετε διάθεση εννοώντας αν είστε ελεύθεροι από τις εκ των προτέρων απόψεις σας ή αν καμιά φορά είστε συντετριμμένοι...
Οι χριστιανοι (καποιοι χριστιανοι θεολόγοι) δεν καταλαβαίνουν το επιχείρημα αυτό. Ουσιαστικά εννοούν κάτι αλλο, τον σκεπτικισμό.
Ο χριστιανισμός στη Δυση στις αρχές τις Αναγεννησης ηταν θετικά διακείμενος προς τον αρχαίο σκεπτικισμό. Εφόσον όλα τα λογικά συστηματα σκεψης βασιζονται σε αναπόδεικτα αξιώματα και όλα τα αισθητηριακά δεδομένα μπορεί να είναι ψευδαισθήσεις ή πλάνες, όλη η γνώση του ανθρώπου είναι σχετική, παροδική, ίσως και ανέφικτη. Επομένως, ελεγαν τότε, η μοναδική στερεα γνώση έρχεται εξ αποκαλύψεως εκτός του κόσμου και είναι προσβάσιμη μόνο με την πίστη. Πηρε μερικούς αιώνες να γίνει φανερό οτι ο σκεπτικισμός ήταν δίκοπο μαχαίρι και μπορούσε να στραφεί ακομα και ενάντια στο χριστιανισμό.
Η πρόταση που έγραψα παραπάνω απορρίπτει τελειως την μεταφυσική απο την σκέψη, διότι δεν μπορεί να επιβεβαιωθει ή να διαψευσθει με κανένα μα κανένα τρόπο, έστω και παροδικά. Επομένως, αν για μια πρόταση δεν υπάρχει η δυνατότητα να πεις αν είναι αληθής ή ψευδής, με βάση καποια εμπειρικά δεδομένα δεν έχει κανένα απολύτως νόημα.
Ο χριστιανισμός στη Δυση στις αρχές τις Αναγεννησης ηταν θετικά διακείμενος προς τον αρχαίο σκεπτικισμό. Εφόσον όλα τα λογικά συστηματα σκεψης βασιζονται σε αναπόδεικτα αξιώματα και όλα τα αισθητηριακά δεδομένα μπορεί να είναι ψευδαισθήσεις ή πλάνες, όλη η γνώση του ανθρώπου είναι σχετική, παροδική, ίσως και ανέφικτη. Επομένως, ελεγαν τότε, η μοναδική στερεα γνώση έρχεται εξ αποκαλύψεως εκτός του κόσμου και είναι προσβάσιμη μόνο με την πίστη. Πηρε μερικούς αιώνες να γίνει φανερό οτι ο σκεπτικισμός ήταν δίκοπο μαχαίρι και μπορούσε να στραφεί ακομα και ενάντια στο χριστιανισμό.
Η πρόταση που έγραψα παραπάνω απορρίπτει τελειως την μεταφυσική απο την σκέψη, διότι δεν μπορεί να επιβεβαιωθει ή να διαψευσθει με κανένα μα κανένα τρόπο, έστω και παροδικά. Επομένως, αν για μια πρόταση δεν υπάρχει η δυνατότητα να πεις αν είναι αληθής ή ψευδής, με βάση καποια εμπειρικά δεδομένα δεν έχει κανένα απολύτως νόημα.
Και Karamazoβ η αλήθεια είναι πως το post σου ξεπερνάει κατά πολύ την δυνατότητα της σκέψης μου αλλά αν κατάλαβα καλά με αυτά που λες όλος ο κόσμος μπορεί να είναι κι αυτός μια ψευδαίσθηση ή αυταπάτη σαν το Matrix… ok δεν έχω τί να αντιτείνω. Εσύ επιλέγεις! Αν και ρε συ, φιλικά τώρα νομίζω το υπέρ-αναλύεις, λίγη απλότητα δεν έβλαψε ποτέ κανέναν.
Πάντως βλέπω σε όλους πολύ καλή διάθεση και καρδιά και χαίρομαι πολύ! Να είστε πάντα καλά!
Καλός σας βράδυ :)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: g on June 23, 2013, 22:19:05 pm
john_pos 2 ερωτήσεις ακόμα που για μένα είναι σημαντικές αν και τετριμμένες .Σ'ευχαριστώ επίσης που απάντησες την προηγούμενη.
Ποια η σχέση που πρέπει να έχει ένας πιστός στον χριστό, με την εκκλησία ?
Εχει να πει κάτι, ένας χριστιανός για κοινωνικές ομάδες ανθρώπων όπως gay,λεσβίες,trance,bisexual που ορίζονται ως ομάδες λόγω της διαφορετικής σεξουαλικής προτίμησης και ταυτότητας τους ( και όχι μόνο) ? Δηλαδή θα ενεργήσει για να τους καταπιέσει ή θα τους δει μόνο ως άτομα που κάνουν σεξ για ευχαρίστηση όπως και οι straight ?
Και γενικά αυτό που απασχολεί αρκετά ,είναι το τι κάνει ο χριστιανός και όχι ο χριστός ως απάντηση ασπούμε στις πράξεις του χριστιανού.Κάτι τέτοιοι απασχολεί και τους πιστούς και τους μη πιστούς.
Ποια η σχέση που πρέπει να έχει ένας πιστός στον χριστό, με την εκκλησία ?
Εχει να πει κάτι, ένας χριστιανός για κοινωνικές ομάδες ανθρώπων όπως gay,λεσβίες,trance,bisexual που ορίζονται ως ομάδες λόγω της διαφορετικής σεξουαλικής προτίμησης και ταυτότητας τους ( και όχι μόνο) ? Δηλαδή θα ενεργήσει για να τους καταπιέσει ή θα τους δει μόνο ως άτομα που κάνουν σεξ για ευχαρίστηση όπως και οι straight ?
Και γενικά αυτό που απασχολεί αρκετά ,είναι το τι κάνει ο χριστιανός και όχι ο χριστός ως απάντηση ασπούμε στις πράξεις του χριστιανού.Κάτι τέτοιοι απασχολεί και τους πιστούς και τους μη πιστούς.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on June 23, 2013, 22:40:03 pm
*g, η μεταφυσική πρέπει να πάρει πούλο, να το πούμε ξεκάθαρα. Το πώς θα γίνει ειναι ανοιχτό θεμα, εδω η αναλυτική φιλοσοφία (και ο Ρασελ μαζί τους) θεωρούν και την διαλεκτική "μυστικιστική", ενω οι μαρξιστές λενε οτι είναι εμπειρικά αποδείξιμη, όχι σαν φυσικός νόμος ακριβώς όπως οι νόμοι του Κέπλερ, αλλα σαν αξιωμα αισθητηριακό. Ο Βιττγκενσταιν πάντως, δεν ξερω αν θα την απέρριπτε την μεταφυσική, ισα ισα και η θρησκεια του αρεσε. Αυτό που έλεγε είναι οτι δεν μπορεί να προσεγγιστεί με την λογική και την απόδειξη.
έκανα μαλακία και έγραφα στο ποστ του Καραμαζόβ, το δικό μου ποστ με αποτέλεσμα χαθεί το δικό του πόστ ,αν το έχει quote κάποιος plz να το στείλει pm για να το επαναφέρω ...
έκανα μαλακία και έγραφα στο ποστ του Καραμαζόβ, το δικό μου ποστ με αποτέλεσμα χαθεί το δικό του πόστ ,αν το έχει quote κάποιος plz να το στείλει pm για να το επαναφέρω ...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: john_pos on June 23, 2013, 22:46:59 pm
john_pos 2 ερωτήσεις ακόμα που για μένα είναι σημαντικές αν και τετριμμένες .Σ'ευχαριστώ επίσης που απάντησες την προηγούμενη.
Ποια η σχέση που πρέπει να έχει ένας πιστός στον χριστό, με την εκκλησία ?
Εχει να πει κάτι, ένας χριστιανός για κοινωνικές ομάδες ανθρώπων όπως gay,λεσβίες,trance,bisexual που ορίζονται ως ομάδες λόγω της διαφορετικής σεξουαλικής προτίμησης και ταυτότητας τους ( και όχι μόνο) ? Δηλαδή θα ενεργήσει για να τους καταπιέσει ή θα τους δει μόνο ως άτομα που κάνουν σεξ για ευχαρίστηση όπως και οι straight ?
Και γενικά αυτό που απασχολεί αρκετά ,είναι το τι κάνει ο χριστιανός και όχι ο χριστός ως απάντηση ασπούμε στις πράξεις του χριστιανού.Κάτι τέτοιοι απασχολεί και τους πιστούς και τους μη πιστούς.
Ποια η σχέση που πρέπει να έχει ένας πιστός στον χριστό, με την εκκλησία ?
Εχει να πει κάτι, ένας χριστιανός για κοινωνικές ομάδες ανθρώπων όπως gay,λεσβίες,trance,bisexual που ορίζονται ως ομάδες λόγω της διαφορετικής σεξουαλικής προτίμησης και ταυτότητας τους ( και όχι μόνο) ? Δηλαδή θα ενεργήσει για να τους καταπιέσει ή θα τους δει μόνο ως άτομα που κάνουν σεξ για ευχαρίστηση όπως και οι straight ?
Και γενικά αυτό που απασχολεί αρκετά ,είναι το τι κάνει ο χριστιανός και όχι ο χριστός ως απάντηση ασπούμε στις πράξεις του χριστιανού.Κάτι τέτοιοι απασχολεί και τους πιστούς και τους μη πιστούς.
Η Εκκλησία είναι η κοινωνία και η σχέση όλων των ανθρώπων μεταξύ τους ως πρόσωπα με οδηγό τον Χριστό και btw ιδρύθηκε σαν σήμερα την Πεντηκοστή. Το Άγιο Πνεύμα συνδέει εν καθαρότητι καρδίας και με αγάπη όλα τα μέλη. Άρα ο πιστός ανήκει στην Εκκλησία και κάνει ότι μπορεί για να προσφέρει αγάπη στα υπόλοιπα μέλη, δηλαδή σε όλη την ανθρωπότητα!
Για τους gay, τις λεσβίες κλπ ένας Χριστιανός, τουλάχιστον νομίζω, δεν θα λειτουργήσει για να τους καταπιέσει. Σκοπός του Χριστιανού είναι, όπως κι ο Χριστός, να αγαπήσει με όλη του την καρδιά τους αδελφούς του. Και ναι κι αυτοί οι άνθρωποι είναι αδελφοί μας και προσευχόμαστε γι αυτούς δεν τασσόμαστε εναντίον των προσώπων αλλά εναντίον της αμαρτίας τους.
Καταλαβαίνω πως κάθε μέρα βλέπεις ασυνέπεια λόγων και πράξεων στους Χριστιανούς…
Ο Χριστιανός τι κάνει; Προσπαθεί όσο μπορεί και εν ελευθερία, απλά και απαλά να προσεύχεται για κείνον αλλά και για τους αδελφούς του.
Η αλήθεια είναι ότι δεν κατάλαβα ακριβώς τι εννοείς στην τελευταία σου ερώτηση.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Groucho on June 23, 2013, 22:48:07 pm
Οι χριστιανοι (καποιοι χριστιανοι θεολόγοι) δεν καταλαβαίνουν το επιχείρημα αυτό. Ουσιαστικά εννοούν κάτι αλλο, τον σκεπτικισμό.
Ο χριστιανισμός στη Δυση στις αρχές τις Αναγεννησης ηταν θετικά διακείμενος προς τον αρχαίο σκεπτικισμό. Εφόσον όλα τα λογικά συστηματα σκεψης βασιζονται σε αναπόδεικτα αξιώματα και όλα τα αισθητηριακά δεδομένα μπορεί να είναι ψευδαισθήσεις ή πλάνες, όλη η γνώση του ανθρώπου είναι σχετική, παροδική, ίσως και ανέφικτη. Επομένως, ελεγαν τότε, η μοναδική στερεα γνώση έρχεται εξ αποκαλύψεως εκτός του κόσμου και είναι προσβάσιμη μόνο με την πίστη. Πηρε μερικούς αιώνες να γίνει φανερό οτι ο σκεπτικισμός ήταν δίκοπο μαχαίρι και μπορούσε να στραφεί ακομα και ενάντια στο χριστιανισμό.
Η πρόταση που έγραψα παραπάνω απορρίπτει τελειως την μεταφυσική απο την σκέψη, διότι δεν μπορεί να επιβεβαιωθει ή να διαψευσθει με κανένα μα κανένα τρόπο, έστω και παροδικά. Επομένως, αν για μια πρόταση δεν υπάρχει η δυνατότητα να πεις αν είναι αληθής ή ψευδής, με βάση καποια εμπειρικά δεδομένα δεν έχει κανένα απολύτως νόημα.
Τι εννοείς "εξ αποκαλύψεως εκτός του κόσμου"; Άμα μου μιλάει ο θεός ή κάτι τέτοιο ας πούμε;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on June 23, 2013, 22:52:59 pm
Οι χριστιανοι (καποιοι χριστιανοι θεολόγοι) δεν καταλαβαίνουν το επιχείρημα αυτό. Ουσιαστικά εννοούν κάτι αλλο, τον σκεπτικισμό.
Ο χριστιανισμός στη Δυση στις αρχές τις Αναγεννησης ηταν θετικά διακείμενος προς τον αρχαίο σκεπτικισμό. Εφόσον όλα τα λογικά συστηματα σκεψης βασιζονται σε αναπόδεικτα αξιώματα και όλα τα αισθητηριακά δεδομένα μπορεί να είναι ψευδαισθήσεις ή πλάνες, όλη η γνώση του ανθρώπου είναι σχετική, παροδική, ίσως και ανέφικτη. Επομένως, ελεγαν τότε, η μοναδική στερεα γνώση έρχεται εξ αποκαλύψεως εκτός του κόσμου και είναι προσβάσιμη μόνο με την πίστη. Πηρε μερικούς αιώνες να γίνει φανερό οτι ο σκεπτικισμός ήταν δίκοπο μαχαίρι και μπορούσε να στραφεί ακομα και ενάντια στο χριστιανισμό.
Η πρόταση που έγραψα παραπάνω απορρίπτει τελειως την μεταφυσική απο την σκέψη, διότι δεν μπορεί να επιβεβαιωθει ή να διαψευσθει με κανένα μα κανένα τρόπο, έστω και παροδικά. Επομένως, αν για μια πρόταση δεν υπάρχει η δυνατότητα να πεις αν είναι αληθής ή ψευδής, με βάση καποια εμπειρικά δεδομένα δεν έχει κανένα απολύτως νόημα.
Τι εννοείς "εξ αποκαλύψεως εκτός του κόσμου"; Άμα μου μιλάει ο θεός ή κάτι τέτοιο ας πούμε;
ε ναι, βλεπεις μια φλεγόμενη, μη καιόμενη βατο, σου μιλάει ο Θεός, σου δίνει κατι πλάκες στο Σινα, αισθανεσαι μια συναισθηματική ταση να πιστεψεις οτι υπάρχει Θεός και τέτοια...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: john_pos on June 23, 2013, 22:57:39 pm
Εγω πάντως, εφοσον οτι εζησα και ζω προέρχεται απο την εμπειρία, δεν βρίσκω λόγο να ασχοληθώ με κάτι που δεν μπαίνει στην σφαίρα της εμπειρίας, μονο με την πιθανότητα/φοβο/ελπίδα να με απασχολήσει μετα θάνατον.
Μα όλα συμβαίνουν τώρα. Και ειδικά ο Χριστιανισμός προσφέρει κατεξοχήν εμπειρίες. Οι εμπειρίες δεν είναι κάτι που έρχονται μετά θάνατον.
Απλά τότε θα φανερωθεί σε όλη της την δόξα και το μεγαλείο η Βασιλεία του Κυρίου
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Groucho on June 23, 2013, 22:59:14 pm
ε ναι, βλεπεις μια φλεγόμενη, μη καιόμενη βατο, σου μιλάει ο Θεός, σου δίνει κατι πλάκες στο Σινα, αισθανεσαι μια συναισθηματική ταση να πιστεψεις οτι υπάρχει Θεός και τέτοια...
Δηλαδή λέγαν ότι οι αισθήσεις μπορεί να λένε ψέματα, αλλά άμα βλέπεις τη θάλασσα να χωρίζει στα δύο τότε λένε αλήθεια σίγουρα; Απορρίπτουν τις αισθήσεις όπου συμφέρει εν ολίγοις
Εγω πάντως, εφοσον οτι εζησα και ζω προέρχεται απο την εμπειρία, δεν βρίσκω λόγο να ασχοληθώ με κάτι που δεν μπαίνει στην σφαίρα της εμπειρίας, μονο με την πιθανότητα/φοβο/ελπίδα να με απασχολήσει μετα θάνατον.
Μα όλα συμβαίνουν τώρα. Και ειδικά ο Χριστιανισμός προσφέρει κατεξοχήν εμπειρίες. Οι εμπειρίες δεν είναι κάτι που έρχονται μετά θάνατον.
Απλά τότε θα φανερωθεί σε όλη της την δόξα και το μεγαλείο η Βασιλεία του Κυρίου
Τόσο σίγουρος κι εσύ πια;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: john_pos on June 23, 2013, 23:04:09 pm
@Karamazoβ
Ρε μετά είδα το post σου που σχεδόν απαντά σ αυτό που ήδη έγραψα.
Δεν πρόκειται περί συναισθηματικής (ανα)τάσεως. Αλλά περί μιας ορμητικής βεβαιότητας που σε γεμίζει και σε φωτίζει κατά το "νυν πάντα πεπλήρωται Φωτός, Ουρανός τε και γη και τα καταχθόνια" του Όρθρου του Πάσχα. Αλλά το νόημα δεν είναι τα βιώματα αλλά το να αγαπήσεις τον Κύριο και τον αδελφό σου με όλη σου την καρδιά...
Ρε μετά είδα το post σου που σχεδόν απαντά σ αυτό που ήδη έγραψα.
Δεν πρόκειται περί συναισθηματικής (ανα)τάσεως. Αλλά περί μιας ορμητικής βεβαιότητας που σε γεμίζει και σε φωτίζει κατά το "νυν πάντα πεπλήρωται Φωτός, Ουρανός τε και γη και τα καταχθόνια" του Όρθρου του Πάσχα. Αλλά το νόημα δεν είναι τα βιώματα αλλά το να αγαπήσεις τον Κύριο και τον αδελφό σου με όλη σου την καρδιά...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Endeavour X on June 23, 2013, 23:06:41 pm
https://www.youtube.com/watch?v=gD75ESiRJC0
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on June 23, 2013, 23:15:24 pm
Εγω πάντως, εφοσον οτι εζησα και ζω προέρχεται απο την εμπειρία, δεν βρίσκω λόγο να ασχοληθώ με κάτι που δεν μπαίνει στην σφαίρα της εμπειρίας, μονο με την πιθανότητα/φοβο/ελπίδα να με απασχολήσει μετα θάνατον.
Μα όλα συμβαίνουν τώρα. Και ειδικά ο Χριστιανισμός προσφέρει κατεξοχήν εμπειρίες. Οι εμπειρίες δεν είναι κάτι που έρχονται μετά θάνατον.
Απλά τότε θα φανερωθεί σε όλη της την δόξα και το μεγαλείο η Βασιλεία του Κυρίου
τι εμπειρίες;
Θαύματα; Αμα τα θαυματα δεν παραβίαζαν τη λογικη δε θα ηταν θαύματα, θα ηταν φυσικά φαινόμενα. Αμα παραβιάζουν την λογική, τότε θα ηταν πιο σοφό να πεις οτι κατι αλλο συνέβη, πιο πιθανό, παρα οτι παραβιάστηκαν οι φυσικοί νόμοι.
Συναισθήματα; Αισθημα μοναξιάς; Απουσία νοήματος στον κόσμο; Ξερεις τι πρόοδο εχει κανει η ψυχολογία και η φιλοσοφία σε αυτόν τον τομεα, απο τα αρχαία χρόνια κιολας. Σιγουρα ξερεις. Οι θεοί που χρειάζονται;
Κοινωνικά προβλήματα; "Κακό" στον κόσμο; Η κοινωνιολογία, οι πολιτικές επιστημες και η οικονομία, εχουν κανει απιστευτη δουλεια για να βρουν τις αιτίες και είναι πιο λογικές απο το να πεις "απουσιαζει ο Θεος" ή "ηρθε ο διάολος".
Είμαστε άνθρωποι και είναι τραγική η θέση μας στον κόσμο, ξεροντας την αδυναμία μας. Αλλα δεν είμαστε και απελπιστικά ανίσχυροι: μπορούμε να γνωρίσουμε τον κόσμο, μπορούμε να βρουμε τις λογικές σχέσεις στα φαινόμενα, μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τις φυσικές δυνάμεις για να βελτιώσουμε τη ζωή μας. Μπορούμε να αναλυσουμε τα συναισθήματα μας με τη λογική και να οικοδομήσουμε μια καλυτερη κοινωνία. Οχι γιατι το λεει ο Θεός, αλλα γιατι ειναι λογικό, είναι έξυπνο, ειναι βέλτιστο.
Η μόρφωση και η αντιληψη του κόσμου θα μας κανει καλύτερους και όχι η θρησκεια. Σε καμία περίπτωση δε λεω να κάνουμε διωγμούς στους χριστιανούς, αλλα η θρησκεία είναι κατι και αναπόδεικτο και μη-διαψευσιμο και στην τελική οχι απαραίτητα χρησιμο.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: megali mpougatsa on June 23, 2013, 23:33:39 pm
Βλέποντας τα ποσοστά του poll, μου φαίνεται απίστευτο που σε έναν πληθυσμό επιστημόνων/μηχανικών (ανάλογα πως ορίζει κανείς τo αντικείμενό μας) υπάρχουν τόσοι πολλοί που πιστεύουν όχι απλά σε κάποιον θεό, αλλά μάλιστα σε έναν συγκεκριμένο απ' όλους, του οποίου η ηθική και τα "διδάγματα" είναι 2+ χιλιάδες χρόνια πίσω και αντιτίθενται σε κάθε τι που πρεσβεύει η επιστήμη/επιστήμες που σπουδάζουμε και φιλοδοξούμε να υπηρετήσουμε, και σε κάθε τι που θα χαρακτήριζε μια σύγχρονη, δίκαιη και ηθική κοινωνία.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: john_pos on June 23, 2013, 23:41:21 pm
Θαύματα; Αμα τα θαυματα δεν παραβίαζαν τη λογικη δε θα ηταν θαύματα, θα ηταν φυσικά φαινόμενα. Αμα παραβιάζουν την λογική, τότε θα ηταν πιο σοφό να πεις οτι κατι αλλο συνέβη, πιο πιθανό, παρα οτι παραβιάστηκαν οι φυσικοί νόμοι.
Συναισθήματα; Αισθημα μοναξιάς; Απουσία νοήματος στον κόσμο; Ξερεις τι πρόοδο εχει κανει η ψυχολογία και η φιλοσοφία σε αυτόν τον τομεα, απο τα αρχαία χρόνια κιολας. Σιγουρα ξερεις. Οι θεοί που χρειάζονται;
Κοινωνικά προβλήματα; "Κακό" στον κόσμο; Η κοινωνιολογία, οι πολιτικές επιστημες και η οικονομία, εχουν κανει απιστευτη δουλεια για να βρουν τις αιτίες και είναι πιο λογικές απο το να πεις "απουσιαζει ο Θεος" ή "ηρθε ο διάολος".
Είμαστε άνθρωποι και είναι τραγική η θέση μας στον κόσμο, ξεροντας την αδυναμία μας. Αλλα δεν είμαστε και απελπιστικά ανίσχυροι: μπορούμε να γνωρίσουμε τον κόσμο, μπορούμε να βρουμε τις λογικές σχέσεις στα φαινόμενα, μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε τις φυσικές δυνάμεις για να βελτιώσουμε τη ζωή μας. Μπορούμε να αναλυσουμε τα συναισθήματα μας με τη λογική και να οικοδομήσουμε μια καλυτερη κοινωνία. Οχι γιατι το λεει ο Θεός, αλλα γιατι ειναι λογικό, είναι έξυπνο, ειναι βέλτιστο.
Η μόρφωση και η αντιληψη του κόσμου θα μας κανει καλύτερους και όχι η θρησκεια. Σε καμία περίπτωση δε λεω να κάνουμε διωγμούς στους χριστιανούς, αλλα η θρησκεία είναι κατι και αναπόδεικτο και μη-διαψευσιμο και στην τελική οχι απαραίτητα χρησιμο.
Δεν είναι ούτε τα θαύματα, ούτε τα συναισθήματα αλλά η ειρήνη και η ανάπαυση της ψυχής, η γαλήνη και ηρεμία του νου.
Και στο κάτω-κάτω τι μας νοιάζει η σοφία αυτού του κόσμου; Ο Κύριος ροιζηδόν θα καταλύσει τον παρόντα κόσμο
Δυστυχώς ρε συ εκ του αποτελέσματος παρά την αναμφισβήτητη πρόοδο όλων των επιστημών που προανέφερες μπορεί να υπάρχει πρόοδος, νέες λύσεις και λογικές προσεγγίσεις, θεωρήσεις και αναλύσεις αλλά στην πράξη ο άνθρωπος δεν είναι χαρούμενος...
Κι επίσης το θέμα δεν είναι να γίνεις καλύτερος ούτε ηθικότερος αλλά να αγαπήσεις με όλη σου την καρδιά τον αδελφό σου (σαν απόκριση των προβλημάτων αυτού του κόσμου) και σαν μέσο για να το κάνεις αυτό να αγαπήσεις τον Θεό.
Τότε όλα θα ήταν όμορφα, ο ένας θα έτρεχε για να εξυπηρετήσει και να αναπαύσει τον άλλο, η χαρά του αδελφού του θα ήταν και δική του, όλα θα ήταν αρμονικά!
Αν νομίζεις ότι η θρησκεία δεν είναι απαραίτητη οκ δεν έχω να πω κάτι.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: john_pos on June 23, 2013, 23:56:15 pm
@ Endeavour
;D ;D ;D Καλό ρε! (δεν ειρωνεύομαι)
Σοβαρά τώρα αν προτιμάς να πιστεύεις στους Sex Pistols όπως επιθυμείς.
Και γενικότερα άλλοι πιστεύουν στα χρήματα (Δόξα τα λεφτά έχουμε Θεό)
άλλοι στην δόξα και την κυριαρχία στον παρόντα αιώνα, γουστάρουν ρε παιδί μου, γκαβλώνουν όταν ακούει ο άλλος το όνομα τους να θαυμάζει γιατί η λέξη αλάνι έγινε μόδα..(12ος πίθηκος)
άλλοι πιστεύουν ότι η δημιουργικότητα και η πολυπραγμοσύνη είναι το παν. Τρέχουν από δω τρέχουν από κει μαζεύουν εμπειρίες, εικόνες, νέες γνωριμίες, καινούριες γνώσεις. Δεν λέω όλα αυτά πολύ ωραία αλλά στο τέλος της ημέρας όταν πάνε να κοιμηθούν αν νοιώθει η ψυχή τους ειρήνη και χαρά όλα εντάξει! Αλλιώς κάπου το έχουν χάσει...
Και άραγε με πόσους από αυτούς τους φίλους έχουν κλάψει από χαρά ο ένας για την χαρά του άλλου και πόσο συμπονούν τον αδελφό τους;
Επίσης κάτι τέτοιοι τυπάδες αναρχικοί, καλλιτέχνες (12πίθηκος, Active Member, Αγγελάκας, Χαίνηδες) που σύμφωνα με την ηθική της κοινωνίας δεν προσφέρουν και πολλά πόσο αλήθεια πόσο καλύτερη και πιο καθαρή καρδιά έχουν σε σχέση με πολλούς!
Γνήσιοι αναζητητές ένα μικρό βήμα τους μένει μόνο...
;D ;D ;D Καλό ρε! (δεν ειρωνεύομαι)
Σοβαρά τώρα αν προτιμάς να πιστεύεις στους Sex Pistols όπως επιθυμείς.
Και γενικότερα άλλοι πιστεύουν στα χρήματα (Δόξα τα λεφτά έχουμε Θεό)
άλλοι στην δόξα και την κυριαρχία στον παρόντα αιώνα, γουστάρουν ρε παιδί μου, γκαβλώνουν όταν ακούει ο άλλος το όνομα τους να θαυμάζει γιατί η λέξη αλάνι έγινε μόδα..(12ος πίθηκος)
άλλοι πιστεύουν ότι η δημιουργικότητα και η πολυπραγμοσύνη είναι το παν. Τρέχουν από δω τρέχουν από κει μαζεύουν εμπειρίες, εικόνες, νέες γνωριμίες, καινούριες γνώσεις. Δεν λέω όλα αυτά πολύ ωραία αλλά στο τέλος της ημέρας όταν πάνε να κοιμηθούν αν νοιώθει η ψυχή τους ειρήνη και χαρά όλα εντάξει! Αλλιώς κάπου το έχουν χάσει...
Και άραγε με πόσους από αυτούς τους φίλους έχουν κλάψει από χαρά ο ένας για την χαρά του άλλου και πόσο συμπονούν τον αδελφό τους;
Επίσης κάτι τέτοιοι τυπάδες αναρχικοί, καλλιτέχνες (12πίθηκος, Active Member, Αγγελάκας, Χαίνηδες) που σύμφωνα με την ηθική της κοινωνίας δεν προσφέρουν και πολλά πόσο αλήθεια πόσο καλύτερη και πιο καθαρή καρδιά έχουν σε σχέση με πολλούς!
Γνήσιοι αναζητητές ένα μικρό βήμα τους μένει μόνο...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Tempus Fugit on June 23, 2013, 23:58:32 pm
Βλέποντας τα ποσοστά του poll, μου φαίνεται απίστευτο που σε έναν πληθυσμό επιστημόνων/μηχανικών (ανάλογα πως ορίζει κανείς τo αντικείμενό μας) υπάρχουν τόσοι πολλοί που πιστεύουν όχι απλά σε κάποιον θεό, αλλά μάλιστα σε έναν συγκεκριμένο απ' όλους, του οποίου η ηθική και τα "διδάγματα" είναι 2+ χιλιάδες χρόνια πίσω και αντιτίθενται σε κάθε τι που πρεσβεύει η επιστήμη/επιστήμες που σπουδάζουμε και φιλοδοξούμε να υπηρετήσουμε, και σε κάθε τι που θα χαρακτήριζε μια σύγχρονη, δίκαιη και ηθική κοινωνία.
Η ΔΑΠ είναι πρώτη δύναμη στα πανεπιστήμια.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: vag on June 24, 2013, 00:10:14 am
Επίσης κάτι τέτοιοι τυπάδες αναρχικοί, καλλιτέχνες (12πίθηκος, Active Member, Αγγελάκας, Χαίνηδες) που σύμφωνα με την ηθική της κοινωνίας δεν προσφέρουν και πολλά πόσο αλήθεια πόσο καλύτερη και πιο καθαρή καρδιά έχουν σε σχέση με πολλούς!
Γνήσιοι αναζητητές ένα μικρό βήμα τους μένει μόνο...
Γνήσιοι αναζητητές ένα μικρό βήμα τους μένει μόνο...
ορίστε τώρα άρχισε να σας τρολλάρει κι αυτός
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: john_pos on June 24, 2013, 00:14:14 am
Αλήθεια δεν τρολλάρω.
Αυτό που είπα είναι μια προσωπική μου άποψη από συζητήσεις με τέτοια παιδιά, δεν είναι θέση της Εκκλησίας...
Αυτό που είπα είναι μια προσωπική μου άποψη από συζητήσεις με τέτοια παιδιά, δεν είναι θέση της Εκκλησίας...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on June 24, 2013, 00:46:36 am
Δεν είναι ούτε τα θαύματα, ούτε τα συναισθήματα αλλά η ειρήνη και η ανάπαυση της ψυχής, η γαλήνη και ηρεμία του νου.
Και στο κάτω-κάτω τι μας νοιάζει η σοφία αυτού του κόσμου; Ο Κύριος ροιζηδόν θα καταλύσει τον παρόντα κόσμο
Δυστυχώς ρε συ εκ του αποτελέσματος παρά την αναμφισβήτητη πρόοδο όλων των επιστημών που προανέφερες μπορεί να υπάρχει πρόοδος, νέες λύσεις και λογικές προσεγγίσεις, θεωρήσεις και αναλύσεις αλλά στην πράξη ο άνθρωπος δεν είναι χαρούμενος...
Κι επίσης το θέμα δεν είναι να γίνεις καλύτερος ούτε ηθικότερος αλλά να αγαπήσεις με όλη σου την καρδιά τον αδελφό σου (σαν απόκριση των προβλημάτων αυτού του κόσμου) και σαν μέσο για να το κάνεις αυτό να αγαπήσεις τον Θεό.
Και στο κάτω-κάτω τι μας νοιάζει η σοφία αυτού του κόσμου; Ο Κύριος ροιζηδόν θα καταλύσει τον παρόντα κόσμο
Δυστυχώς ρε συ εκ του αποτελέσματος παρά την αναμφισβήτητη πρόοδο όλων των επιστημών που προανέφερες μπορεί να υπάρχει πρόοδος, νέες λύσεις και λογικές προσεγγίσεις, θεωρήσεις και αναλύσεις αλλά στην πράξη ο άνθρωπος δεν είναι χαρούμενος...
Κι επίσης το θέμα δεν είναι να γίνεις καλύτερος ούτε ηθικότερος αλλά να αγαπήσεις με όλη σου την καρδιά τον αδελφό σου (σαν απόκριση των προβλημάτων αυτού του κόσμου) και σαν μέσο για να το κάνεις αυτό να αγαπήσεις τον Θεό.
α. ειναι ασαφες τι σημαινει "ο ανθρωπος δεν ειναι χαρουμενος". ποιος ανθρωπος δεν ειναι? τι προβληματα εχει? που εικαζουμε οτι οφειλεται αυτο το προβλημα? αν σχηματισουμε την ερωτηση με τετοιο τροπο ωστε η μονη πιθανη απαντηση να ειναι ενα θαυμα, ειναι προφανες οτι η μονη απαντηση που θα δοθει θα ειναι το εν λογω θαυμα. αλλα ειναι παραξενο μετα να αναφωνουμε "θαυμα θαυμα".
β. ο αδελφος μου δεν ειναι καποια αφαιρεση που κατοικει στα ουρανια. ειναι καποιος πραγματικος ανθρωπος με τον οποιο συνδεομαστε με σχεσεις του κοσμου τουτου. ο αδελφος μου αντωνης σαμαρας δεν ειναι απλα ενα δοχειο για να τον γεμισω με τη χριστιανικη μου αγαπη. ειναι ο πρωθυπουργος. και μας χωριζουν αντιθεσεις οι οποιες ειναι πραγματικες, δηλαδη εκπηγαζουν απο τη δομη και τη δυναμικη της κοινωνιας στο παρον. σε τι βοηθαει στη ζωη το να πεις οτι πρεπει να τον αγαπησω αν δε μιλησεις για τις αντιθεσεις αυτες?
(επισης η γαληνη και η ηρεμια του νου ειναι, εχμ, συναισθηματικες καταστασεις)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on June 24, 2013, 00:54:28 am
Γιατι στο τοπικ πιστευετε, σε 100+σελιδες μιλαμε μονο για τον χριστιανισμο?
Και εν τελει μια ειναι η αληθεια!!
http://lotr.wikia.com/wiki/The_Silmarillion
Εδω συνοπτικα το ιστορικο βιβλιο The Silmarillion. Αν θελετε να μαθετε την αληθεια, αγοραστε το βιβλιο κ διαβαστε το.
Τελος!!
Αυτο ακριβως και τιποτα αλλο!
End of Story!!!
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Και εν τελει μια ειναι η αληθεια!!
http://lotr.wikia.com/wiki/The_Silmarillion
Εδω συνοπτικα το ιστορικο βιβλιο The Silmarillion. Αν θελετε να μαθετε την αληθεια, αγοραστε το βιβλιο κ διαβαστε το.
Τελος!!
Αυτο ακριβως και τιποτα αλλο!
End of Story!!!
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on June 24, 2013, 00:59:37 am
νταξ δεν ειναι ακριβως οτι το silmarillion και ο τολκιν ειναι
αντιπαραθετικα με το χριστιανισμο.
αντιπαραθετικα με το χριστιανισμο.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: c0ndemn3d on June 24, 2013, 01:01:27 am
Βλέποντας τα ποσοστά του poll, μου φαίνεται απίστευτο που σε έναν πληθυσμό επιστημόνων/μηχανικών (ανάλογα πως ορίζει κανείς τo αντικείμενό μας) υπάρχουν τόσοι πολλοί που πιστεύουν όχι απλά σε κάποιον θεό, αλλά μάλιστα σε έναν συγκεκριμένο απ' όλους, του οποίου η ηθική και τα "διδάγματα" είναι 2+ χιλιάδες χρόνια πίσω και αντιτίθενται σε κάθε τι που πρεσβεύει η επιστήμη/επιστήμες που σπουδάζουμε και φιλοδοξούμε να υπηρετήσουμε, και σε κάθε τι που θα χαρακτήριζε μια σύγχρονη, δίκαιη και ηθική κοινωνία.
Γιατί δε μπορεί κάποιος μηχανικός να πιστεύει σε Θεό; Και γιατί μια θρησκεία πρέπει να αντιτίθεται με την επιστήμη;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Jim D. Ace on June 24, 2013, 01:05:57 am
Γιατι στο τοπικ πιστευετε, σε 100+σελιδες μιλαμε μονο για τον χριστιανισμο?
Και εν τελει μια ειναι η αληθεια!!
http://lotr.wikia.com/wiki/The_Silmarillion
Εδω συνοπτικα το ιστορικο βιβλιο The Silmarillion. Αν θελετε να μαθετε την αληθεια, αγοραστε το βιβλιο κ διαβαστε το.
Τελος!!
Αυτο ακριβως και τιποτα αλλο!
End of Story!!!
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
https://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=41209.0 ::) ::) ::)Και εν τελει μια ειναι η αληθεια!!
http://lotr.wikia.com/wiki/The_Silmarillion
Εδω συνοπτικα το ιστορικο βιβλιο The Silmarillion. Αν θελετε να μαθετε την αληθεια, αγοραστε το βιβλιο κ διαβαστε το.
Τελος!!
Αυτο ακριβως και τιποτα αλλο!
End of Story!!!
:D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: megali mpougatsa on June 24, 2013, 01:37:32 am
Γιατί δε μπορεί κάποιος μηχανικός να πιστεύει σε Θεό; Και γιατί μια θρησκεία πρέπει να αντιτίθεται με την επιστήμη;
Σε -κάποιο- θεό ίσως. Στον συγκεκριμένο δε μπορεί. Αυτά που λέει το ιερό κείμενο της συγκεκριμένης θρησκείας, δηλαδή η Αγία Γραφή, αντιτίθενται (και σε κάποιες περιπτώσεις επιτίθενται) στις επιστήμες που αποτελούν τη βάση του μηχανικού.
Δεν πρέπει ντε και καλά να αντιτίθεται μια θρησκεία στις επιστήμες, αλλά οι περισσότερες το κάνουν. Άμα θέλανε, ας αλλάζανε δόγμα για να μην αντιτίθενται. :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: john_pos on June 24, 2013, 01:38:22 am
α. ειναι ασαφες τι σημαινει "ο ανθρωπος δεν ειναι χαρουμενος". ποιος ανθρωπος δεν ειναι? τι προβληματα εχει? που εικαζουμε οτι οφειλεται αυτο το προβλημα? αν σχηματισουμε την ερωτηση με τετοιο τροπο ωστε η μονη πιθανη απαντηση να ειναι ενα θαυμα, ειναι προφανες οτι η μονη απαντηση που θα δοθει θα ειναι το εν λογω θαυμα. αλλα ειναι παραξενο μετα να αναφωνουμε "θαυμα θαυμα".
β. ο αδελφος μου δεν ειναι καποια αφαιρεση που κατοικει στα ουρανια. ειναι καποιος πραγματικος ανθρωπος με τον οποιο συνδεομαστε με σχεσεις του κοσμου τουτου. ο αδελφος μου αντωνης σαμαρας δεν ειναι απλα ενα δοχειο για να τον γεμισω με τη χριστιανικη μου αγαπη. ειναι ο πρωθυπουργος. και μας χωριζουν αντιθεσεις οι οποιες ειναι πραγματικες, δηλαδη εκπηγαζουν απο τη δομη και τη δυναμικη της κοινωνιας στο παρον. σε τι βοηθαει στη ζωη το να πεις οτι πρεπει να τον αγαπησω αν δε μιλησεις για τις αντιθεσεις αυτες?
(επισης η γαληνη και η ηρεμια του νου ειναι, εχμ, συναισθηματικες καταστασεις)
β. ο αδελφος μου δεν ειναι καποια αφαιρεση που κατοικει στα ουρανια. ειναι καποιος πραγματικος ανθρωπος με τον οποιο συνδεομαστε με σχεσεις του κοσμου τουτου. ο αδελφος μου αντωνης σαμαρας δεν ειναι απλα ενα δοχειο για να τον γεμισω με τη χριστιανικη μου αγαπη. ειναι ο πρωθυπουργος. και μας χωριζουν αντιθεσεις οι οποιες ειναι πραγματικες, δηλαδη εκπηγαζουν απο τη δομη και τη δυναμικη της κοινωνιας στο παρον. σε τι βοηθαει στη ζωη το να πεις οτι πρεπει να τον αγαπησω αν δε μιλησεις για τις αντιθεσεις αυτες?
(επισης η γαληνη και η ηρεμια του νου ειναι, εχμ, συναισθηματικες καταστασεις)
Ο άνθρωπος δεν είναι χαρούμενος όταν βλέπει για παράδειγμα τον αδελφό του να ευδοκιμεί και η καρδιά του σφίγγεται, βλέπει τον αδελφό του να κλονίζεται και να συντρίβεται και αποστρέφει το πρόσωπο του, αντί να τρέξει να τον βοηθήσει, όταν τα έχει όλα εν τω κόσμω τούτω κι όμως νοιώθει άδειος. Και γενικά άλλο ευτυχία και άλλο χαρά. Η ευτυχία απουσία των εξωτερικών ερεθισμάτων, πχ ένα ωραίο ταξίδι, ένα νόστιμο γλυκό, μια πολύ όμορφη σχέση, παρέρχεται… (προς Θεού δεν εννοώ καθόλου να ισοπεδώσω την γλυκύτητα και την ομορφιά που μια σχέση προσφέρει) Ωστόσο η χαρά είναι μια διαρκής κατάσταση της ψυχής! Εντάξει προφανώς και υπάρχουν σκαμπανεβάσματα αλλά γνωρίζεις πού να στραφείς ώστε να επιστρέψεις στην Πατρική αγκαλιά, την πηγής της ζωής και της χαράς!
Ναι αδελφός είναι κι ο Σαμαράς και θέλει δύναμη για να αγαπήσεις τον εχθρό σου… Κι εδώ έγκειται ο αγώνας. Ωστόσο αν πεις στον Θεό: «Κύριε, μόνος μου δεν μπορώ να αγαπήσω τους εχθρούς μου, βοήθησε με» τότε ο Κύριος θα ακούσει μια τέτοια ταπεινή σκέψη. Το όφελος που προκύπτει είναι η σύνδεση και η σχέση με το πρόσωπο του Κυρίου. Και μετά όλα έρχονται. Ησυχάζει η καρδιά του ανθρώπου κι επιθυμεί το καλό για τον καθένα και αλλάζοντας, αλλάζεις και τους γύρω σου χωρίς πολλά λόγια και χωρίς πολύ κόπο, αναπαύεται ο άνθρωπος.
Βασικά δεν είναι συναισθήματα είναι βιώματα αρρήτου χαράς και αίσθηση ότι δεν είσαι μόνος αλλά ο Κύριος είναι δίπλα σου και σε αγκαλιάζει πάντα ότι κι αν έχεις κάνει! (Aν θες δες λίγο και στην προηγούμενη σελίδα, ψιλογράφω γι αυτό) Αν και on second thought δεν κατάλαβα γιατί σε πείραξαν τα (συν)αισθήματα...
@Aratar λύγισα ρε φίλε!!!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Grecs on June 24, 2013, 01:56:23 am
Γιατί δε μπορεί κάποιος μηχανικός να πιστεύει σε Θεό; Και γιατί μια θρησκεία πρέπει να αντιτίθεται με την επιστήμη;
Σε -κάποιο- θεό ίσως. Στον συγκεκριμένο δε μπορεί. Αυτά που λέει το ιερό κείμενο της συγκεκριμένης θρησκείας, δηλαδή η Αγία Γραφή, αντιτίθενται (και σε κάποιες περιπτώσεις επιτίθενται) στις επιστήμες που αποτελούν τη βάση του μηχανικού.
Δεν πρέπει ντε και καλά να αντιτίθεται μια θρησκεία στις επιστήμες, αλλά οι περισσότερες το κάνουν. Άμα θέλανε, ας αλλάζανε δόγμα για να μην αντιτίθενται. :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: john_pos on June 24, 2013, 01:57:56 am
ναι
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on June 24, 2013, 01:58:17 am
Ο άνθρωπος δεν είναι χαρούμενος όταν βλέπει για παράδειγμα τον αδελφό του να ευδοκιμεί και η καρδιά του σφίγγεται, βλέπει τον αδελφό του να κλονίζεται και να συντρίβεται και αποστρέφει το πρόσωπο του, αντί να τρέξει να τον βοηθήσει, όταν τα έχει όλα εν τω κόσμω τούτω κι όμως νοιώθει άδειος. Και γενικά άλλο ευτυχία και άλλο χαρά. Η ευτυχία απουσία των εξωτερικών ερεθισμάτων, πχ ένα ωραίο ταξίδι, ένα νόστιμο γλυκό, μια πολύ όμορφη σχέση, παρέρχεται… (προς Θεού δεν εννοώ καθόλου να ισοπεδώσω την γλυκύτητα και την ομορφιά που μια σχέση προσφέρει) Ωστόσο η χαρά είναι μια διαρκής κατάσταση της ψυχής! Εντάξει προφανώς και υπάρχουν σκαμπανεβάσματα αλλά γνωρίζεις πού να στραφείς ώστε να επιστρέψεις στην Πατρική αγκαλιά, την πηγής της ζωής και της χαράς!
Ναι αδελφός είναι κι ο Σαμαράς και θέλει δύναμη για να αγαπήσεις τον εχθρό σου… Κι εδώ έγκειται ο αγώνας. Ωστόσο αν πεις στον Θεό: «Κύριε, μόνος μου δεν μπορώ να αγαπήσω τους εχθρούς μου, βοήθησε με» τότε ο Κύριος θα ακούσει μια τέτοια ταπεινή σκέψη. Το όφελος που προκύπτει είναι η σύνδεση και η σχέση με το πρόσωπο του Κυρίου. Και μετά όλα έρχονται. Ησυχάζει η καρδιά του ανθρώπου κι επιθυμεί το καλό για τον καθένα και αλλάζοντας, αλλάζεις και τους γύρω σου χωρίς πολλά λόγια και χωρίς πολύ κόπο, αναπαύεται ο άνθρωπος.
Βασικά δεν είναι συναισθήματα είναι βιώματα αρρήτου χαράς και αίσθηση ότι δεν είσαι μόνος αλλά ο Κύριος είναι δίπλα σου και σε αγκαλιάζει πάντα ότι κι αν έχεις κάνει! (Aν θες δες λίγο και στην προηγούμενη σελίδα, ψιλογράφω γι αυτό) Αν και on second thought δεν κατάλαβα γιατί σε πείραξαν τα (συν)αισθήματα...
Ναι αδελφός είναι κι ο Σαμαράς και θέλει δύναμη για να αγαπήσεις τον εχθρό σου… Κι εδώ έγκειται ο αγώνας. Ωστόσο αν πεις στον Θεό: «Κύριε, μόνος μου δεν μπορώ να αγαπήσω τους εχθρούς μου, βοήθησε με» τότε ο Κύριος θα ακούσει μια τέτοια ταπεινή σκέψη. Το όφελος που προκύπτει είναι η σύνδεση και η σχέση με το πρόσωπο του Κυρίου. Και μετά όλα έρχονται. Ησυχάζει η καρδιά του ανθρώπου κι επιθυμεί το καλό για τον καθένα και αλλάζοντας, αλλάζεις και τους γύρω σου χωρίς πολλά λόγια και χωρίς πολύ κόπο, αναπαύεται ο άνθρωπος.
Βασικά δεν είναι συναισθήματα είναι βιώματα αρρήτου χαράς και αίσθηση ότι δεν είσαι μόνος αλλά ο Κύριος είναι δίπλα σου και σε αγκαλιάζει πάντα ότι κι αν έχεις κάνει! (Aν θες δες λίγο και στην προηγούμενη σελίδα, ψιλογράφω γι αυτό) Αν και on second thought δεν κατάλαβα γιατί σε πείραξαν τα (συν)αισθήματα...
απο το τελος, τιποτα δε με πειραξαν, απλα ο καραμαζοφ ειπε για τα συναισθηματα και ειπες οτι δεν ειναι τετοια.
για τον αδελφο μου αντωνη σαμαρα το ζητημα δεν ειναι το πως θα βρω την ψυχικη δυναμη να τον αγαπησω. το θεμα ειναι οτι η παρουσα κατασταση στην οποια δεν τον αγαπω δεν ειναι αποτελεσμα του γεγονοτος οτι ειμαι παλαβος. αντιθετα βασιζεται σε ορισμενες παρατηρησεις μου για τον κοσμο. αν δε μιλησουμε για τις παρατηρησεις αυτες, η προτροπη να τον αγαπησω ειναι κενο γραμμα. εκτος αν κυρηττει κανεις τον αναχωρητισμο και τη μισανθρωπια.
για τη χαρα τωρα, κανεις αφαιρεσεις επι αφαιρεσεων ωστε τελικα να καταληξεις οτι η χαρα ειναι μονο ενα πραγμα. και μετα μας δειχνεις αυτο το πραγμα και λες "δειτε, αυτο το πραγμα ειναι η χαρα". αλλα βεβαια ειναι θεμα προτιμησης και ιεραρχησης το να πεις οτι η χαρα της επαφης με το θεο ειναι μια διαρκης κατασταση ενω το να κερδιζεις στο καζινο ειναι προσωρινη. εξαλλου πολλοι απο τους αδερφους μας ομοφυλοφιλους ειναι δυστυχεις οχι επειδη εχουν χασει την επαφη τους με το θεο αλλα επειδη οι αλλοι αδερφοι μας χριστιανοι προσπαθουν με μανια να οικοδομησουν μια κοινωνια που τους θεωρει ανωμαλους και δαιμονες. αλλοι παλι αδελφοι μας στην αφρικη μπορει να ειναι δυστυχεις επειδη πεθαινουν απο aids, που το αποχτησαν επειδη η θρησκεια τους λεει οτι δεν πρεπει να χρησιμοποιουν προφυλαξεις, και οχι επειδη δεν ειναι αρκετα κοντα στη γαληνη της ψυχης. τι νοημα εχει να πεις για ολους αυτους να αγαπησουν τον αδελφο τους παπα και τους αδελφους τους ομοφοβικους και να ελθουν πιο κοντα στο θεο?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: john_pos on June 24, 2013, 02:16:12 am
Για τα συναισθήματα έχω την εντύπωση ότι μίλησα και στο προηγούμενο post και πιο πριν.
Ο αναχωρητισμός είναι η μέγιστη κοινωνικότητα και η κατεξοχήν αγάπη προς τον συνάνθρωπο! Αν θες τσέκαρε το link του κειμένου που πόσταρα αρχικά... Περιγράφει τόσο όμορφα το ακριβώς αντίθετο της μισανθρωπίας!
Για την χαρά προφανώς κι είναι ζήτημα προτεραιοτήτων. Για τους ομοφυλόφιλους έγραψα πιο πριν ως απάντηση στον g.
Τα παιδάκια στην Αφρική είναι επίγειοι άγγελοι. Σε αυτά δεν λες τίποτα, σιωπάς. Περιμένεις αυτά να σε κοιτάξουν και με ένα τους βλέμμα γνωρίζεις ότι η καρδιά τους έχει βρει, ναι μέσα από τον πόνο, τον Θεό...
Όσα έγραψα πιο πάνω αναφέρονται σε μας τους, όσο να πεις, συγκριτικά βολεμένους. Όχι στους ταπεινούς και καταφρονημένους και πονεμένους της γης.
Ο αναχωρητισμός είναι η μέγιστη κοινωνικότητα και η κατεξοχήν αγάπη προς τον συνάνθρωπο! Αν θες τσέκαρε το link του κειμένου που πόσταρα αρχικά... Περιγράφει τόσο όμορφα το ακριβώς αντίθετο της μισανθρωπίας!
Για την χαρά προφανώς κι είναι ζήτημα προτεραιοτήτων. Για τους ομοφυλόφιλους έγραψα πιο πριν ως απάντηση στον g.
Τα παιδάκια στην Αφρική είναι επίγειοι άγγελοι. Σε αυτά δεν λες τίποτα, σιωπάς. Περιμένεις αυτά να σε κοιτάξουν και με ένα τους βλέμμα γνωρίζεις ότι η καρδιά τους έχει βρει, ναι μέσα από τον πόνο, τον Θεό...
Όσα έγραψα πιο πάνω αναφέρονται σε μας τους, όσο να πεις, συγκριτικά βολεμένους. Όχι στους ταπεινούς και καταφρονημένους και πονεμένους της γης.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on June 24, 2013, 03:02:54 am
Τα παιδάκια στην Αφρική είναι επίγειοι άγγελοι. Σε αυτά δεν λες τίποτα, σιωπάς. Περιμένεις αυτά να σε κοιτάξουν και με ένα τους βλέμμα γνωρίζεις ότι η καρδιά τους έχει βρει, ναι μέσα από τον πόνο, τον Θεό...
το θεμα δεν ειναι οτι σιωπας για τα παιδακια. το θεμα ειναι οτι με την ιδια λογικη αναγκαστικα σιωπας για ολα
τα πραγματα. το μονο προβλημα που βλεπεις ειναι οτι δεν αγαπαμε αρκετα το θεο. και η μονη λυση ειναι να τον
αγαπησουμε. και τα προβληματα που δε μπορουμε να τα αναγουμε αμεσα σε αυτο μπορουμε να τα αγνοησουμε.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: john_pos on June 24, 2013, 03:26:41 am
Δεν σιωπάς για τα παιδάκια, αλλά σιωπάς μπροστά στο μεγαλείο της καρδιάς τους.
Έχεις δίκιο που αγανακτείς για την εκκωφαντική αυτή σιωπή μπροστά στις τόσες δυσκολίες και στα τόσα βάσανα αυτού του κόσμου.
Αυτό που έθεσες είναι πολύ λεπτό ζήτημα που κι εμένα με απασχολεί. Ωστόσο ο Κύριος γνωρίζει καλύτερα τι οφελεί την ψυχή του κάθε ανθρώπου και καθότι άχρονος και πάνσοφος φροντίζει στο βάθος του κοσμικού χρόνου - της ανθρώπινης εξέλιξης και ευδοκεί παρέχοντας ότι είναι καλύτερο για το πλάσμα του άσχετα αν πολλές φορές το παρόν βιώνεται ως μια αίσθηση εγκατάλειψης και σαν μια αδυσώπητη κατάσταση είτε λόγω ψυχικής είτε λόγω σωματικής οδύνης...
Έχεις δίκιο που αγανακτείς για την εκκωφαντική αυτή σιωπή μπροστά στις τόσες δυσκολίες και στα τόσα βάσανα αυτού του κόσμου.
Αυτό που έθεσες είναι πολύ λεπτό ζήτημα που κι εμένα με απασχολεί. Ωστόσο ο Κύριος γνωρίζει καλύτερα τι οφελεί την ψυχή του κάθε ανθρώπου και καθότι άχρονος και πάνσοφος φροντίζει στο βάθος του κοσμικού χρόνου - της ανθρώπινης εξέλιξης και ευδοκεί παρέχοντας ότι είναι καλύτερο για το πλάσμα του άσχετα αν πολλές φορές το παρόν βιώνεται ως μια αίσθηση εγκατάλειψης και σαν μια αδυσώπητη κατάσταση είτε λόγω ψυχικής είτε λόγω σωματικής οδύνης...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Exomag on June 24, 2013, 03:49:22 am
Γιατί δε μπορεί κάποιος μηχανικός να πιστεύει σε Θεό; Και γιατί μια θρησκεία πρέπει να αντιτίθεται με την επιστήμη;
Σε -κάποιο- θεό ίσως. Στον συγκεκριμένο δε μπορεί. Αυτά που λέει το ιερό κείμενο της συγκεκριμένης θρησκείας, δηλαδή η Αγία Γραφή, αντιτίθενται (και σε κάποιες περιπτώσεις επιτίθενται) στις επιστήμες που αποτελούν τη βάση του μηχανικού.
Δεν πρέπει ντε και καλά να αντιτίθεται μια θρησκεία στις επιστήμες, αλλά οι περισσότερες το κάνουν. Άμα θέλανε, ας αλλάζανε δόγμα για να μην αντιτίθενται. :P
Ίσως θα μπορούσες να δώσεις και κάποιο παράδειγμα, για να μας κάνεις να καταλάβουμε ποια είναι "αυτά" που αναφέρονται στο ιερό κείμενο του χριστιανισμού (την Καινή Διαθήκη, για παράδειγμα, στην προκειμένη περίπτωση) που αντιτίθενται στις επιστήμες που μελετά και σέβεται ένας μηχανικός.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on June 24, 2013, 04:03:13 am
22 Then Jesus said to his disciples: “Therefore I tell you, do not worry about your life, what you will eat; or about your body, what you will wear. 23 For life is more than food, and the body more than clothes. 24 Consider the ravens: They do not sow or reap, they have no storeroom or barn; yet God feeds them. And how much more valuable you are than birds! 25 Who of you by worrying can add a single hour to your life ? 26 Since you cannot do this very little thing, why do you worry about the rest?
27 Consider how the wild flowers grow. They do not labor or spin. Yet I tell you, not even Solomon in all his splendor was dressed like one of these. 28 If that is how God clothes the grass of the field, which is here today, and tomorrow is thrown into the fire, how much more will he clothe you—you of little faith! 29 And do not set your heart on what you will eat or drink; do not worry about it. 30 For the pagan world runs after all such things, and your Father knows that you need them. 31 But seek his kingdom, and these things will be given to you as well."
αυτο ας πουμε δε θα μπορουσε ευκολα να το διαβασει κανεις ως
μη ξοδευετε το χρονο σας για να γινετε μηχανικοι γιατι αυτο ειναι πραγμα περιττο?
27 Consider how the wild flowers grow. They do not labor or spin. Yet I tell you, not even Solomon in all his splendor was dressed like one of these. 28 If that is how God clothes the grass of the field, which is here today, and tomorrow is thrown into the fire, how much more will he clothe you—you of little faith! 29 And do not set your heart on what you will eat or drink; do not worry about it. 30 For the pagan world runs after all such things, and your Father knows that you need them. 31 But seek his kingdom, and these things will be given to you as well."
αυτο ας πουμε δε θα μπορουσε ευκολα να το διαβασει κανεις ως
μη ξοδευετε το χρονο σας για να γινετε μηχανικοι γιατι αυτο ειναι πραγμα περιττο?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Exomag on June 24, 2013, 04:10:05 am
22 Then Jesus said to his disciples: “Therefore I tell you, do not worry about your life, what you will eat; or about your body, what you will wear. 23 For life is more than food, and the body more than clothes. 24 Consider the ravens: They do not sow or reap, they have no storeroom or barn; yet God feeds them. And how much more valuable you are than birds! 25 Who of you by worrying can add a single hour to your life ? 26 Since you cannot do this very little thing, why do you worry about the rest?
27 Consider how the wild flowers grow. They do not labor or spin. Yet I tell you, not even Solomon in all his splendor was dressed like one of these. 28 If that is how God clothes the grass of the field, which is here today, and tomorrow is thrown into the fire, how much more will he clothe you—you of little faith! 29 And do not set your heart on what you will eat or drink; do not worry about it. 30 For the pagan world runs after all such things, and your Father knows that you need them. 31 But seek his kingdom, and these things will be given to you as well."
αυτο ας πουμε δε θα μπορουσε ευκολα να το διαβασει κανεις ως
μη ξοδευετε το χρονο σας για να γινετε μηχανικοι γιατι αυτο ειναι πραγμα περιττο?
27 Consider how the wild flowers grow. They do not labor or spin. Yet I tell you, not even Solomon in all his splendor was dressed like one of these. 28 If that is how God clothes the grass of the field, which is here today, and tomorrow is thrown into the fire, how much more will he clothe you—you of little faith! 29 And do not set your heart on what you will eat or drink; do not worry about it. 30 For the pagan world runs after all such things, and your Father knows that you need them. 31 But seek his kingdom, and these things will be given to you as well."
αυτο ας πουμε δε θα μπορουσε ευκολα να το διαβασει κανεις ως
μη ξοδευετε το χρονο σας για να γινετε μηχανικοι γιατι αυτο ειναι πραγμα περιττο?
Σίγουρα θα μπορούσε κάποιος να το διαβάσει "εύκολα" με τον τρόπο που προτείνεις, αλλά αυτό εξαρτάται από το άτομο.
Εμένα, για παράδειγμα, μου φαίνεται πολύ λογικότερο κάποιος να ερμηνεύσει το παραπάνω απόσπασμα ως "Μην ασχολείστε μόνο με το υλικό κομμάτι της ζωής σας, γιατί αυτό δεν είναι το παν."
Το perspective, βέβαια, με το οποίο θα αναλύσει και θα κατανοήσει κάποιος το παραπάνω απόσπασμα εξαρτάται καθαρά από τον εαυτό του, τον χαρακτήρα του, τις σκέψεις του, κλπ... Οπότε για τον καθένα μπορεί να σημαίνει κάτι εντελώς διαφορετικό, και άρα είναι ανούσιο να υποστηρίζουμε πως ένα απόσπασμα επιδέχεται αποκλειστικά και μόνο μια ερμηνεία, και πως οποιαδήποτε άλλη ερμηνεία είναι λανθασμένη.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Sand on June 24, 2013, 05:38:51 am
@john_pos
Ορίζεις με έναν τρόπο την χαρά και την ευτυχία κι όλα τα ερμηνεύεις βάσει αυτού. Εγώ απλά δεν δέχομαι τον ορισμό σου. Και είναι λίγο βλακώδες όλο το λογύδριο περί έλλειψης αδελφικής αγάπης- απ'όπου θεωρείς ότι πηγάζουν όλα τα δεινά του ανθρώπου- να αφορά κοινωνίες με κάποιο βιωτικό επίπεδο κι όταν η κουβέντα έρχεται σε ανθρώπους που πραγματικά υποφέρουν και δεν υποφέρουν από έλλειψη αδελφικής αγάπης να λες ότι, οκ αυτοί δεν έχουν το πρόβλημα που προσπαθώ να σας πείσω ότι έχουμε ως κοινωνία μιας και οι εξαθλιωμένοι είναι κοντά στο θεό.
Πραγματικά έχω βαρεθεί τους χριστιανόπληκτους που όλες τις πνευματικές ανησυχίες κι αναζητήσεις των ανθρώπων κι ότι αυτές συνεπάγονται, τις εκχυδαΐζουν με τον πιο γελοίο τρόπο αποδίδοντας τες σε κίνητρα του τύπου εύχομαι να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονά μου. Είμαστε κουτοπόνηροι, αλλά όχι τόσο ώστε όλα να μπορούν να αποδίδονται στην κουτοπονηριά και την μικροψυχία. Κήρυγμα επαρχιακού παπά του 50 μου θυμίζουν όσα γράφεις. Αν μπορείς τέλος πάντων να βρεις πνευματική γαλήνη, δε ξέρω κατά πόσο είναι το ζητούμενο, πιστεύοντας σε μήλα και φίδια (ξέχασα! ότι είναι υπερβολικά παράλογο και παιδαριώδες είναι συμβολικά γραμμένο), με τις ευλογίες μου.
Και κάτι σχετικά με αυτό που ανέφερες σε προηγούμενο post για την κόλαση. Ο Χριστιανισμός διδάσκει πως υπάρχει κόλαση (με καζάνια ή χωρίς) και παράδεισος. Πάντως υπάρχει σαφής διαχωρισμός, χωρικά αν το θες. Τι κάνει ο Άγιος Πέτρος, δηλαδή τόσους αιώνες; Στον Ιουδαϊσμό από την άλλη δεν πιστεύουν πως υπάρχει κόλαση ή παράδεισος και θεωρούν λίγο πολύ αυτό που είπες, ότι αν ζούσες μια ζωή κοντά στο Θεό, μετά θάνατον που βρίσκεσαι ενώπιόν του θα είσαι αιώνια ευτυχισμένος κτλ.
Για τον αυνανισμό έχεις λάθος. Θυμάμαι μια θεολόγος, κοσμοκαλόγρια, στο Λύκειο μας έλεγε ότι το σπέρμα είναι ιερό, δεν κάνω πλάκα, και πως πρέπει να προορίζεται αποκλειστικά για αναπαραγωγή. Πιο πολύ στις προγαμιαίες σχέσεις αναφερόταν, αλλά έγινε μια διευκρινιστική ερώτηση από κάποιο συμμαθητή συγκεκριμένα για το ζήτημα του αυνανισμού και μας είπε ότι όντως πρόκειται για αμαρτία. Τώρα αν βελζεβούλης οδηγεί το χέρι σου, είναι ένα ανοιχτό θεολογικό ζήτημα.
ps1.Τι επίγειοι άγγελοι τα παιδιά στην Αφρική :o.. Αν δεις πάντως στις φωτογραφίες από ιεραποστολές τα παιδάκια, που τα βαφτίζουν για μια κούπα ρύζι, με ένα χαμόγελο ευδαιμονίας έχω θετικές πληροφορίες πως οφείλεται στο ρύζι, κι όχι γιατί ένιωσαν τη θεία χάρη.
Ορίζεις με έναν τρόπο την χαρά και την ευτυχία κι όλα τα ερμηνεύεις βάσει αυτού. Εγώ απλά δεν δέχομαι τον ορισμό σου. Και είναι λίγο βλακώδες όλο το λογύδριο περί έλλειψης αδελφικής αγάπης- απ'όπου θεωρείς ότι πηγάζουν όλα τα δεινά του ανθρώπου- να αφορά κοινωνίες με κάποιο βιωτικό επίπεδο κι όταν η κουβέντα έρχεται σε ανθρώπους που πραγματικά υποφέρουν και δεν υποφέρουν από έλλειψη αδελφικής αγάπης να λες ότι, οκ αυτοί δεν έχουν το πρόβλημα που προσπαθώ να σας πείσω ότι έχουμε ως κοινωνία μιας και οι εξαθλιωμένοι είναι κοντά στο θεό.
Πραγματικά έχω βαρεθεί τους χριστιανόπληκτους που όλες τις πνευματικές ανησυχίες κι αναζητήσεις των ανθρώπων κι ότι αυτές συνεπάγονται, τις εκχυδαΐζουν με τον πιο γελοίο τρόπο αποδίδοντας τες σε κίνητρα του τύπου εύχομαι να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονά μου. Είμαστε κουτοπόνηροι, αλλά όχι τόσο ώστε όλα να μπορούν να αποδίδονται στην κουτοπονηριά και την μικροψυχία. Κήρυγμα επαρχιακού παπά του 50 μου θυμίζουν όσα γράφεις. Αν μπορείς τέλος πάντων να βρεις πνευματική γαλήνη, δε ξέρω κατά πόσο είναι το ζητούμενο, πιστεύοντας σε μήλα και φίδια (ξέχασα! ότι είναι υπερβολικά παράλογο και παιδαριώδες είναι συμβολικά γραμμένο), με τις ευλογίες μου.
Και κάτι σχετικά με αυτό που ανέφερες σε προηγούμενο post για την κόλαση. Ο Χριστιανισμός διδάσκει πως υπάρχει κόλαση (με καζάνια ή χωρίς) και παράδεισος. Πάντως υπάρχει σαφής διαχωρισμός, χωρικά αν το θες. Τι κάνει ο Άγιος Πέτρος, δηλαδή τόσους αιώνες; Στον Ιουδαϊσμό από την άλλη δεν πιστεύουν πως υπάρχει κόλαση ή παράδεισος και θεωρούν λίγο πολύ αυτό που είπες, ότι αν ζούσες μια ζωή κοντά στο Θεό, μετά θάνατον που βρίσκεσαι ενώπιόν του θα είσαι αιώνια ευτυχισμένος κτλ.
Για τον αυνανισμό έχεις λάθος. Θυμάμαι μια θεολόγος, κοσμοκαλόγρια, στο Λύκειο μας έλεγε ότι το σπέρμα είναι ιερό, δεν κάνω πλάκα, και πως πρέπει να προορίζεται αποκλειστικά για αναπαραγωγή. Πιο πολύ στις προγαμιαίες σχέσεις αναφερόταν, αλλά έγινε μια διευκρινιστική ερώτηση από κάποιο συμμαθητή συγκεκριμένα για το ζήτημα του αυνανισμού και μας είπε ότι όντως πρόκειται για αμαρτία. Τώρα αν βελζεβούλης οδηγεί το χέρι σου, είναι ένα ανοιχτό θεολογικό ζήτημα.
ps1.Τι επίγειοι άγγελοι τα παιδιά στην Αφρική :o.. Αν δεις πάντως στις φωτογραφίες από ιεραποστολές τα παιδάκια, που τα βαφτίζουν για μια κούπα ρύζι, με ένα χαμόγελο ευδαιμονίας έχω θετικές πληροφορίες πως οφείλεται στο ρύζι, κι όχι γιατί ένιωσαν τη θεία χάρη.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: NiNja on June 24, 2013, 10:20:45 am
1. αν κάποιος έχει βρει τον θεό στη ζωή του και είναι τόσο γαμάτος, απορώ γιατί να κάθεται σε ένα φόρουμ (και όχι μόνο ένα, και όχι μόνο φόρουμ) προσπαθώντας να πείσει τους άπιστους. Εμένα μου βρωμάει αίσθημα ανωτερότητας και οπαδικό σύνδρομο. Όπως τσακώνεται για τον μπαοκ, έτσι και για το θεό του. Αφήστε μας ήσυχους να καούμε στη υποτιθέμενη κόλασή σας ^boil^
2. η βίβλος δεν έχει απαντήσεις, μόνο διφορούμενα λόγια που τα ερμηνεύει ο καθένας κατά πώς τον βολεύει. Διαβάστε λίγο αρχαίους έλληνες, εκεί υπάρχουν όλα.
-θες να μάθεις γιατί υπάρχει πόλεμος και όχι αδελφική αγάπη; διαβασε ηράκλειτο
-θες να μάθεις γιατί τα παιδάκια στην αφρική πεινάνε; διάβασε πλάτωνα
-θες να βρεις ευτυχία στη ζωή σου; διάβασε στωικισμό και εξασκήσου πάνω του
-θες να δεις ολιστικά τη σύγκρουση καλού κακού και όχι μέσα από κανόνες και εντολές, μη και ού, και τιμωρίες; διάβασε σοφοκλή
και γενικότερα, μηχανικοί είστε, ξέρετε τους τύπους με τους οποίους λειτουργεί το σύμπαν, δεν θέλετε να μάθετε και το γιατί; αρκετά με το σκοταδισμό των εβραίων και τη μηδενική επιστημονική τους πρόοδο
-θες να μάθεις την ουσία του κόσμου;
-θες να μάθεις τους κανόνες με τους οποίους λειτουργεί; ξαναδιάβασε ηράκλειτο και προσωκρατικούς
-θες να μάθεις γιατί το σύμπαν διαστέλλεται; διάβασε εμπεδοκλή
υπάρχουν όλα ξαναλέω, όλα τα σημαντικά τουλάχιστον
3. αρκετά με τους εβραίους ρε αδέλφια, Έλληνες είμαστε, τι δουλεία έχουμε εμείς με αυτά; δεν φτάνει μας επέβαλαν τη θρησκεία τους, και εξόντωσαν τον ελληνισμό, θα τους εκθειάζουμε κιόλας; Μας φάγαν τα μαθηματικά και οι φυσικές και δεν διαβάζουμε ιστορία. Ειδικά εδώ, σε ένα φόρουμ μηχανικών, μου κάνει εντύπωση. Υπάρχουν άτομα που προτιμάν τις αυθαίρετες θεολογικές μπαρούφες και τους φασιστικούς ψευτοηθικούς νόμους των εβραίων και όχι την ορθή και επιστημονική προσέγγιση των αρχαίων ελλήνων στα προβλήματα του κόσμου. Αλλά το δέχομαι, εδώ υπάρχουν άτομα που ψηφίζουν ακόμα πασόκ και ΝΔ :P
2. η βίβλος δεν έχει απαντήσεις, μόνο διφορούμενα λόγια που τα ερμηνεύει ο καθένας κατά πώς τον βολεύει. Διαβάστε λίγο αρχαίους έλληνες, εκεί υπάρχουν όλα.
-θες να μάθεις γιατί υπάρχει πόλεμος και όχι αδελφική αγάπη; διαβασε ηράκλειτο
-θες να μάθεις γιατί τα παιδάκια στην αφρική πεινάνε; διάβασε πλάτωνα
-θες να βρεις ευτυχία στη ζωή σου; διάβασε στωικισμό και εξασκήσου πάνω του
-θες να δεις ολιστικά τη σύγκρουση καλού κακού και όχι μέσα από κανόνες και εντολές, μη και ού, και τιμωρίες; διάβασε σοφοκλή
και γενικότερα, μηχανικοί είστε, ξέρετε τους τύπους με τους οποίους λειτουργεί το σύμπαν, δεν θέλετε να μάθετε και το γιατί; αρκετά με το σκοταδισμό των εβραίων και τη μηδενική επιστημονική τους πρόοδο
-θες να μάθεις την ουσία του κόσμου;
-θες να μάθεις τους κανόνες με τους οποίους λειτουργεί; ξαναδιάβασε ηράκλειτο και προσωκρατικούς
-θες να μάθεις γιατί το σύμπαν διαστέλλεται; διάβασε εμπεδοκλή
υπάρχουν όλα ξαναλέω, όλα τα σημαντικά τουλάχιστον
3. αρκετά με τους εβραίους ρε αδέλφια, Έλληνες είμαστε, τι δουλεία έχουμε εμείς με αυτά; δεν φτάνει μας επέβαλαν τη θρησκεία τους, και εξόντωσαν τον ελληνισμό, θα τους εκθειάζουμε κιόλας; Μας φάγαν τα μαθηματικά και οι φυσικές και δεν διαβάζουμε ιστορία. Ειδικά εδώ, σε ένα φόρουμ μηχανικών, μου κάνει εντύπωση. Υπάρχουν άτομα που προτιμάν τις αυθαίρετες θεολογικές μπαρούφες και τους φασιστικούς ψευτοηθικούς νόμους των εβραίων και όχι την ορθή και επιστημονική προσέγγιση των αρχαίων ελλήνων στα προβλήματα του κόσμου. Αλλά το δέχομαι, εδώ υπάρχουν άτομα που ψηφίζουν ακόμα πασόκ και ΝΔ :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: il capitano on June 24, 2013, 10:53:07 am
Κατ' αρχήν για το πως θα μπορούσε (όχι απαραίτητα μονοσήμαντα, πάντα μπορεί να υπάρξει ένας τρελός που θα σκεφτεί κάτι καλύτερο) να συνδεθεί η επιστήμη με την θρησκεία, μιλάει ο Λιακόπουλος στα βιβλία του. Τουλάχιστον στο μισό βιβλίο για τους Νεφελίμ (:D) που έχω διαβάσει, τα συνδέει όλα μ' έναν τρόπο που αν θέλεις να πιστέψεις, θα το κάνεις. Οπότε η επιχειρηματολογία ότι η γνώση των φυσικών νόμων συνεπάγεται και την μη ύπαρξη του Θεού, μπορεί με διάφορες θεωρίες να καταρηφθεί.
Κατά τ' άλλα νομίζω το μείζων θέμα εδώ δεν είναι το 'ποιος Θεός', αλλά γενικά το 'Θεός'. Άπαξ και κατανοήσεις την ανάγκη των ανθρώπων να πιστεύουν σ' έναν Θεό (θες απλά γιατί φοβούνται να πεθάνουν - η πιο απλή προσέγγιση -, ή ξέρω 'γω γιατί η σχέση αιτίου-αιτιατού φαίνεται να παραβιάζεται στο big bang, οπότε ο Θεός είναι το αίτιο, ή οτιδήποτε άλλο) τότε δεν νομίζω ότι θα χρειαστεί ποτέ να ξανακάνεις την συζήτηση που γίνεται εδώ μέσα επί 100 σελίδες. Το μόνο που θα μένει, θα είναι να διαλέξεις πλευρά!!
Κατά τ' άλλα νομίζω το μείζων θέμα εδώ δεν είναι το 'ποιος Θεός', αλλά γενικά το 'Θεός'. Άπαξ και κατανοήσεις την ανάγκη των ανθρώπων να πιστεύουν σ' έναν Θεό (θες απλά γιατί φοβούνται να πεθάνουν - η πιο απλή προσέγγιση -, ή ξέρω 'γω γιατί η σχέση αιτίου-αιτιατού φαίνεται να παραβιάζεται στο big bang, οπότε ο Θεός είναι το αίτιο, ή οτιδήποτε άλλο) τότε δεν νομίζω ότι θα χρειαστεί ποτέ να ξανακάνεις την συζήτηση που γίνεται εδώ μέσα επί 100 σελίδες. Το μόνο που θα μένει, θα είναι να διαλέξεις πλευρά!!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: NiNja on June 24, 2013, 11:11:01 am
Κατ' αρχήν για το πως θα μπορούσε (όχι απαραίτητα μονοσήμαντα, πάντα μπορεί να υπάρξει ένας τρελός που θα σκεφτεί κάτι καλύτερο) να συνδεθεί η επιστήμη με την θρησκεία, μιλάει ο Λιακόπουλος στα βιβλία του. Τουλάχιστον στο μισό βιβλίο για τους Νεφελίμ (:D) που έχω διαβάσει, τα συνδέει όλα μ' έναν τρόπο που αν θέλεις να πιστέψεις, θα το κάνεις. Οπότε η επιχειρηματολογία ότι η γνώση των φυσικών νόμων συνεπάγεται και την μη ύπαρξη του Θεού, μπορεί με διάφορες θεωρίες να καταρηφθεί.
Κατά τ' άλλα νομίζω το μείζων θέμα εδώ δεν είναι το 'ποιος Θεός', αλλά γενικά το 'Θεός'. Άπαξ και κατανοήσεις την ανάγκη των ανθρώπων να πιστεύουν σ' έναν Θεό (θες απλά γιατί φοβούνται να πεθάνουν - η πιο απλή προσέγγιση -, ή ξέρω 'γω γιατί η σχέση αιτίου-αιτιατού φαίνεται να παραβιάζεται στο big bang, οπότε ο Θεός είναι το αίτιο, ή οτιδήποτε άλλο) τότε δεν νομίζω ότι θα χρειαστεί ποτέ να ξανακάνεις την συζήτηση που γίνεται εδώ μέσα επί 100 σελίδες. Το μόνο που θα μένει, θα είναι να διαλέξεις πλευρά!!
καταλαβαίνω και συμφωνώ με αυτό που λες, η γνώση των φυσικών νόμων δεν αποκλείει το θεό...Κατά τ' άλλα νομίζω το μείζων θέμα εδώ δεν είναι το 'ποιος Θεός', αλλά γενικά το 'Θεός'. Άπαξ και κατανοήσεις την ανάγκη των ανθρώπων να πιστεύουν σ' έναν Θεό (θες απλά γιατί φοβούνται να πεθάνουν - η πιο απλή προσέγγιση -, ή ξέρω 'γω γιατί η σχέση αιτίου-αιτιατού φαίνεται να παραβιάζεται στο big bang, οπότε ο Θεός είναι το αίτιο, ή οτιδήποτε άλλο) τότε δεν νομίζω ότι θα χρειαστεί ποτέ να ξανακάνεις την συζήτηση που γίνεται εδώ μέσα επί 100 σελίδες. Το μόνο που θα μένει, θα είναι να διαλέξεις πλευρά!!
εγώ αναφερόμουν στον προσηλυτισμό που γίνεται εδώ μέσα, και στη διαμάχη για το ποιος θεός την έχει μεγαλύτερη. Δεν είπα, ούτε υπονόησα ότι δεν υπάρχει θεός. Μπορεί να υπάρχει, απλά είμαι κατά των μπουρδολογιών που έχουμε χτίσει γύρω του για να φοβίζουμε και να εκμεταλλευόμαστε τον κόσμο.
τέλος, αν διαλέξεις πλευρά, αμέσως στερείσαι την ικανότητα να δεις σφαιρικά το θέμα. Δεν χρειάζεται να διαλέγουμε πλευρές παντού. Ας είμαστε κάπου στη μέση και ας ψάχνουμε με τα μάτια ανοιχτά, όχι με φανατισμό "εμείς κι εσείς"
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: il capitano on June 24, 2013, 11:15:32 am
Μα είναι θέμα ηθικής. Αν χρειάζεσαι να πιστεύεις στον Θεό ή όχι. Η μέση ποια είναι; Πιστεύω λίγο;
Υ.Γ. το 'θα διαλέξεις πλευρά' ακούγεται κάπως βαρύ όντως. Οπότε ίσως καλύτερα το 'θα αποφασίσεις τι θεωρείς εσύ αλήθεια' ταιριάζει πιο πολύ
Υ.Γ. το 'θα διαλέξεις πλευρά' ακούγεται κάπως βαρύ όντως. Οπότε ίσως καλύτερα το 'θα αποφασίσεις τι θεωρείς εσύ αλήθεια' ταιριάζει πιο πολύ
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Christina8 on June 24, 2013, 11:19:55 am
Μα είναι θέμα ηθικής. Αν χρειάζεσαι να πιστεύεις στον Θεό ή όχι. Η μέση ποια είναι; Πιστεύω λίγο;
Συμφωνώ με τον καπετάνιο εδώ απόλυτα. Ή πιστεύεις ή δεν πιστεύεις.. Όλα τα άλλα είναι ξέρωγω-νταξ-αναλόγως-πως-με-βολεύει-λίγο-άθεος-λίγο-θρήσκος-λίγο-απ'όλα. Το οποίο για μένα είναι και το χειρότερο.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: NiNja on June 24, 2013, 11:43:19 am
Μα είναι θέμα ηθικής. Αν χρειάζεσαι να πιστεύεις στον Θεό ή όχι. Η μέση ποια είναι; Πιστεύω λίγο;
Υ.Γ. το 'θα διαλέξεις πλευρά' ακούγεται κάπως βαρύ όντως. Οπότε ίσως καλύτερα το 'θα αποφασίσεις τι θεωρείς εσύ αλήθεια' ταιριάζει πιο πολύ
δεν είναι θέμα ηθικής καθόλου. Ούτε εννοώ να πιστεύεις λίγο. Όταν λέω στη μέση εννοώ φιλοσοφικά/επιστημονικά, όχι στη θρησκεία. Δηλαδή να μην αποκλείσεις το θεό, αλλά ούτε να επιλέξεις μια θρησκεία και να φανατιστείς. Ας μην τα μπερδεύουμε, άλλο θρησκεία, άλλο θεος. Υ.Γ. το 'θα διαλέξεις πλευρά' ακούγεται κάπως βαρύ όντως. Οπότε ίσως καλύτερα το 'θα αποφασίσεις τι θεωρείς εσύ αλήθεια' ταιριάζει πιο πολύ
Μέση για μένα είναι να μην μπαίνεις στη τριπάκι της θρησκείας και της θρησκευτικής ηθικής. Η ηθική δεν πρέπει να επιβάλλεται από τη θρησκεία. Ή είσαι ηθικός, ή δεν είσαι, είναι δική σου επιλογή. Δεν χρειάζεται ας πούμε να είσαι χριστιανός για να αγαπάς τον διπλανό σου, ή να μην κλέψεις.
Τέλος πάντων, δεν προσπαθώ να πείσω κανέναν, ούτε θα ήταν σωστό, ο καθένας ας διαλέξει ότι θα τον πάει ένα βήμα μπροστά...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: il capitano on June 24, 2013, 12:02:01 pm
Αν ορίσεις την ηθική ως ένα σύνολο από αξίες που εφαρμόζεις καθολικά σε μια περίοδο της ζωή σου, τότε γενικά ότι κάνεις είναι θέμα αυτής της ηθικής σου. Το πως αυτή θα διαμορφωθεί αρχικά και το πως θα εξελιχθεί εν συνεχεία εξαρτάται διαλεκτικά από πολλούς παράγοντες.
Συγκεκριμένα στο θέμα μας, η ηθική σου (όταν αρχίσεις να αποκτάς τέτοια και δεν κάνεις ότι σου λένε οι γονείς σου πχ) θα σου επιβάλει αν χρειάζεσαι να πιστεύεις σ' έναν Θεό ή όχι, χωρίς, βέβαια, αυτή η διαδικασία να είναι στατική.
Πάντως καταλαβαίνω απόλυτα αυτό που λες και συμφωνώ ως ένα βαθμό (αν πρόσεξες κιόλας, ποτέ δεν μίλησα για κάποιο συγκεκριμένο δόγμα). Η μόνη μου διαφωνία είναι στο:
Συγκεκριμένα στο θέμα μας, η ηθική σου (όταν αρχίσεις να αποκτάς τέτοια και δεν κάνεις ότι σου λένε οι γονείς σου πχ) θα σου επιβάλει αν χρειάζεσαι να πιστεύεις σ' έναν Θεό ή όχι, χωρίς, βέβαια, αυτή η διαδικασία να είναι στατική.
Πάντως καταλαβαίνω απόλυτα αυτό που λες και συμφωνώ ως ένα βαθμό (αν πρόσεξες κιόλας, ποτέ δεν μίλησα για κάποιο συγκεκριμένο δόγμα). Η μόνη μου διαφωνία είναι στο:
Δηλαδή να μην αποκλείσεις το θεό, αλλά ούτε να επιλέξεις μια θρησκεία και να φανατιστείς. Ας μην τα μπερδεύουμε, άλλο θρησκεία, άλλο θεος.
Είναι λίγο αντιφατικό αυτό που λες, γιατί ναι μεν άλλο κάποιο δόγμα και άλλο ο Θεός ως τέτοιος, απλά το δόγμα ουσιαστικά είναι ένα σύνολο κανόνων που σου λέει πως να λατρεύει τον Θεό και πως να ζεις ανάλογα με τις προσταγές του. Οπότε με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, όταν πιστεύεις σ' έναν Θεό, έχεις και κάποιους τρόπους να 'συναναστρέφεσαι' μαζί του. Αυτοί οι τρόποι αναπόφευκτα θα γίνουν μέρος της ηθικής σου. Αφού άλλωστε προέρχονται και απ' αυτήν.!Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on June 24, 2013, 12:25:39 pm
Βλεπεις το ποστ του αλλου που λεει αν θες δες κ αυτο το λινκ που αναφερεται στο χριστιανισμο κ ο αλλος το λεει προσυλητισμο.Κ εν τελει είναι ενα τοπικ που αμα θες διαβαζεις αν θες οχι. απο ποτε η ανταλλαγη απόψεων είναι προσυλητισμός?
@sand:
Γενικα ο φιλος john_pos αναφερεται στην ορθοδοξια. Αγιοι πετροι στην πορτα του παραδεισου κ τετοια στο καθολικισμο πανε γυρευε. Και σε παρακαλω μην πεις οτι καθολικισμος κ ορθοδοξια ειναι το ιδιο γιατι δεν ισχυει κατι τετοιο. Περι καζανια κ φωτιες κ Balrog λενε στα μικρα παιδακια για να μην κανουν αταξιες.Ισχυει,ομως γενικα, αυτο που ειπε ο γιαννης.
Γενικα ο καπετανιος πιστευω το νιωθει το ζητημα. Συμφωνω απολυτα με τα ποστ του.
Τελος, ο χειροτερος φανατισμος ειναι ο θρησκευτικος, αλλα στα ποστ του γιαννη μονο φανατισμο δεν βρισκω. Εκτος φυσικα αν καποιος διαφωνει με την εννοια του φανατισμου. Χρειαζεται ομως να υπαρχει καποια βαση με την οποια ολοι καταλαβαινομαστε.
@sand:
Γενικα ο φιλος john_pos αναφερεται στην ορθοδοξια. Αγιοι πετροι στην πορτα του παραδεισου κ τετοια στο καθολικισμο πανε γυρευε. Και σε παρακαλω μην πεις οτι καθολικισμος κ ορθοδοξια ειναι το ιδιο γιατι δεν ισχυει κατι τετοιο. Περι καζανια κ φωτιες κ Balrog λενε στα μικρα παιδακια για να μην κανουν αταξιες.Ισχυει,ομως γενικα, αυτο που ειπε ο γιαννης.
Γενικα ο καπετανιος πιστευω το νιωθει το ζητημα. Συμφωνω απολυτα με τα ποστ του.
Τελος, ο χειροτερος φανατισμος ειναι ο θρησκευτικος, αλλα στα ποστ του γιαννη μονο φανατισμο δεν βρισκω. Εκτος φυσικα αν καποιος διαφωνει με την εννοια του φανατισμου. Χρειαζεται ομως να υπαρχει καποια βαση με την οποια ολοι καταλαβαινομαστε.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on June 24, 2013, 13:34:27 pm
Κατά τ' άλλα νομίζω το μείζων θέμα εδώ δεν είναι το 'ποιος Θεός', αλλά γενικά το 'Θεός'. Άπαξ και κατανοήσεις την ανάγκη των ανθρώπων να πιστεύουν σ' έναν Θεό (θες απλά γιατί φοβούνται να πεθάνουν - η πιο απλή προσέγγιση -, ή ξέρω 'γω γιατί η σχέση αιτίου-αιτιατού φαίνεται να παραβιάζεται στο big bang, οπότε ο Θεός είναι το αίτιο, ή οτιδήποτε άλλο) τότε δεν νομίζω ότι θα χρειαστεί ποτέ να ξανακάνεις την συζήτηση που γίνεται εδώ μέσα επί 100 σελίδες. Το μόνο που θα μένει, θα είναι να διαλέξεις πλευρά!!
δεν ειμαι σιγουρος οτι καταλαβαινω τι λες εδω. γενικα σαφες ειναι οτι υπαρχουν διαφοροι φιλοσοφικοι λογοι που μπορει
να οδηγησουν καποιον στο να μεταχειριζεται και να προτεινει το υπερβατικο σαν φιλοσοφικη κατηγορια. αλλα βεβαια μια τετοια
φιλοσοφικη κατηγορια θα ηταν αντικειμενο κριτικης οπως ολες οι φιλοσοφικες κατηγοριες. ειναι επισης σαφες οτι ενα συνολο απο
ψυχολογικους λογους μπορει να οδηγησουν καποιον στη θρησκεια. αλλα βεβαια τετοιοι ψυχολογικοι λογοι ειναι αναμενομενο να επισημαινονται
και να φιλτραρονται ως τετοιοι. και ακομα η κινηση απο το υπερβατικο γενικα στη θρησκεια ειδικα και στην προσωπικη σωτηρια ακομα
ειδικοτερα ειναι βεβαια πολυ περισσοτερο απο απλο θεμα επιλογης. δεν ειμαι σιγουρος τι ειναι αυτο που βλεπεις ωστε να καταληξεις
οτι η συζητηση θα ηταν περιττη.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: il capitano on June 24, 2013, 13:52:36 pm
Γενικά έχω την αίσθηση ότι η συζήτηση πάνω σε ζητήματα τα οποία δεν μπορούν να περιγραφούν αυστηρά, τείνει να καταλήγει απλά στην ανταλλαγή υποκειμενικών προσωπικών απόψεων, μιας και, λιγότερο ή περισσότερο, η έλλειψη αυστηρότητας το επιβάλει. Οπότε θεωρώ ότι το να κατανοήσεις το γιατί κάποιος έχει μια υποκειμενική γνώμη είναι αρκετά σημαντικότερο απ' την γνώμη καθαυτή σε τέτοιες περιπτώσεις.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on June 24, 2013, 14:15:07 pm
μα καθε συζητηση ειναι ανταλλαγη υποκειμενικων αποψεων.
θελω να πω, το αντιδιαστελλεις με τι?
με την παραθεση ατσαλινων νομων για την ανθρωποτητα και το συμπαν?
και απο την αλλη ο διαχωρισμος του γιατι καποιος εχει μια γνωμη με την ιδια τη γνωμη ειναι βεβαια προβληματικος.
θελω να πω εχει νοημα το "εισαι μικροαστος γιαυτο η θεση σου ειναι ρεφορμιστικη" αν δε μιλησω για την ιδια τη θεση
για να δειξω πως ειναι ρεφορμιστικη?
θελω να πω, το αντιδιαστελλεις με τι?
με την παραθεση ατσαλινων νομων για την ανθρωποτητα και το συμπαν?
και απο την αλλη ο διαχωρισμος του γιατι καποιος εχει μια γνωμη με την ιδια τη γνωμη ειναι βεβαια προβληματικος.
θελω να πω εχει νοημα το "εισαι μικροαστος γιαυτο η θεση σου ειναι ρεφορμιστικη" αν δε μιλησω για την ιδια τη θεση
για να δειξω πως ειναι ρεφορμιστικη?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: T--hmmy on June 24, 2013, 15:28:47 pm
πάντως όλοι συμφωνούν ότι αν πιστεύει κανείς είναι προσωπικό ζήτημα και δικαίωμα και το δικαίωμα αυτό είναι κατοχυρωμένο.Από την άλλη σε χώρες όπως η ελλάδα,το πακιστάν και η σαουδική αραβία το δικαίωμα συγκεκριμενοποιείται όπως η "επίσημη θρησκεία του κράτους είναι αυτή και αν την προσβάλλεις(μόνο αυτήν την θρησκεία) την έκατσες" και τελικά είναι υποχρέωση ή δικαίωμα? το κράτος πχ έχει νόμους για την πρόνοια που δεν τους αλλάζει(τους ξεσκίζει αμα θέλει αλλά υποθετικά μιλώντας) με τίποτα και οι πάντες να διαφωνούν, γιατί έχει υποχρέωση να φροντίζει τους αδύναμους.Με την ίδια λογική έχει υποχρεωτική θρησκεία?Για τον χριστιανισμό αυτό ειναι το όποιος θέλει πίσω μου ελθείν?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Exomag on June 24, 2013, 15:43:17 pm
πάντως όλοι συμφωνούν ότι αν πιστεύει κανείς είναι προσωπικό ζήτημα και δικαίωμα και το δικαίωμα αυτό είναι κατοχυρωμένο.Από την άλλη σε χώρες όπως η ελλάδα,το πακιστάν και η σαουδική αραβία το δικαίωμα συγκεκριμενοποιείται όπως η "επίσημη θρησκεία του κράτους είναι αυτή και αν την προσβάλλεις(μόνο αυτήν την θρησκεία) την έκατσες" και τελικά είναι υποχρέωση ή δικαίωμα? το κράτος πχ έχει νόμους για την πρόνοια που δεν τους αλλάζει(τους ξεσκίζει αμα θέλει αλλά υποθετικά μιλώντας) με τίποτα και οι πάντες να διαφωνούν, γιατί έχει υποχρέωση να φροντίζει τους αδύναμους.Με την ίδια λογική έχει υποχρεωτική θρησκεία?Για τον χριστιανισμό αυτό ειναι το όποιος θέλει πίσω μου ελθείν?
Εσύ θίγεις ένα άλλο θέμα, της σχέσης μεταξύ θρησκείας και κράτους. Σχολιάζοντας πάνω σε αυτό που είπες, το ότι δεν πρέπει να προσβάλλεις μια θρησκεία το θεωρώ αυτονόητο (άσχετα με το αν η συγκεκριμένη θρησκεία τυχαίνει να είναι η επικρατούσα/επίσημη θρησκεία της χώρας). Στην Ελλάδα μπορεί η Ορθοδοξία να είναι η επίσημη θρησκεία, αλλά δε νομίζω πως θα την χαρακτήριζε κανείς ως "υποχρεωτική". Το μεγαλύτερο θρησκευόμενο κομμάτι του λαού την ακολουθεί και, καλώς ή κακώς (για ιστορικούς, αλλά και άλλους λόγους), έχει καθιερωθεί ως η επίσημη θρησκείς της Ελλάδας. Το να σέβεσαι, όμως, τον τυχόντα πιστό είναι κάτι που δεν εξαρτάται απο τη θρησκεία του (όπως θα έπρεπε να σέβονται όλοι οι Έλληνες εξίσου και τους Μουσουλμάνους στην Ελλάδα).
ΥΓ: Αυτά όσον αφορά το θέμα θρησκείας/χώρας. Δεν έθιξα καθόλου το θέμα εκκλησίας/κράτους, γιατί εκεί μπλέκονται και παράγοντες οικονομικοί, πολιτικοί, κοινωνικοί, κλπ.
YΓ2:
Ή πιστεύεις ή δεν πιστεύεις.. Όλα τα άλλα είναι ξέρωγω-νταξ-αναλόγως-πως-με-βολεύει-λίγο-άθεος-λίγο-θρήσκος-λίγο-απ'όλα. Το οποίο για μένα είναι και το χειρότερο.
+1Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on June 24, 2013, 15:53:14 pm
μα καθε συζητηση ειναι ανταλλαγη υποκειμενικων αποψεων.
θελω να πω, το αντιδιαστελλεις με τι?
με την παραθεση ατσαλινων νομων για την ανθρωποτητα και το συμπαν?
θελω να πω, το αντιδιαστελλεις με τι?
με την παραθεση ατσαλινων νομων για την ανθρωποτητα και το συμπαν?
ετσι όπως το λες ειναι σα να εξισώνεις το "Πως και γιατι ζουν αναμεσά μας" του Λιακόπουλου με το Principia του Νευτωνα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: T--hmmy on June 24, 2013, 15:58:26 pm
Είναι επίσημη γιατί ειναι επικρατούσα ή είναι επικρατούσα γιατί είναι επίσημη?σκέψου το λίγο.
Θίγω το γεγονός γιατί πρέπει να υπάρχει ειδική νομοθεσία για μια θρησκεία και τι σκοπό εξυπηρετεί εφόσον πιστεύουμε στις αρχές της ελευθερίας και της ανεξιθρησκείας.Για μένα αυτό είναι υποκριτικό.Στο φανατικό ισλάμ απλά δεν υπάρχει ούτε υπήρξε ποτέ ανεξιθρησκεία.Ο φανατικός χριστιανισμός καθιερώθηκε με το διάταγμα των μεδιολάνων της ανεξιθρησκείας και συντηρείται σήμερα με το πρόσχημα της ανεξιθρησκείας.
Θίγω το γεγονός γιατί πρέπει να υπάρχει ειδική νομοθεσία για μια θρησκεία και τι σκοπό εξυπηρετεί εφόσον πιστεύουμε στις αρχές της ελευθερίας και της ανεξιθρησκείας.Για μένα αυτό είναι υποκριτικό.Στο φανατικό ισλάμ απλά δεν υπάρχει ούτε υπήρξε ποτέ ανεξιθρησκεία.Ο φανατικός χριστιανισμός καθιερώθηκε με το διάταγμα των μεδιολάνων της ανεξιθρησκείας και συντηρείται σήμερα με το πρόσχημα της ανεξιθρησκείας.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: il capitano on June 24, 2013, 16:00:34 pm
μα καθε συζητηση ειναι ανταλλαγη υποκειμενικων αποψεων.
θελω να πω, το αντιδιαστελλεις με τι?
με την παραθεση ατσαλινων νομων για την ανθρωποτητα και το συμπαν?
και απο την αλλη ο διαχωρισμος του γιατι καποιος εχει μια γνωμη με την ιδια τη γνωμη ειναι βεβαια προβληματικος.
θελω να πω εχει νοημα το "εισαι μικροαστος γιαυτο η θεση σου ειναι ρεφορμιστικη" αν δε μιλησω για την ιδια τη θεση
για να δειξω πως ειναι ρεφορμιστικη?
θελω να πω, το αντιδιαστελλεις με τι?
με την παραθεση ατσαλινων νομων για την ανθρωποτητα και το συμπαν?
και απο την αλλη ο διαχωρισμος του γιατι καποιος εχει μια γνωμη με την ιδια τη γνωμη ειναι βεβαια προβληματικος.
θελω να πω εχει νοημα το "εισαι μικροαστος γιαυτο η θεση σου ειναι ρεφορμιστικη" αν δε μιλησω για την ιδια τη θεση
για να δειξω πως ειναι ρεφορμιστικη?
Ρε παιδί μου γενικά αυτό που λέω δεν πιστεύω ότι είναι καθολικά εφαρμόσιμο σε οτιδήποτε, παρά μόνο σε περιπτώσεις λεπτές, αφηρημένες και πιο θεωρητικές (αν μπορείς να τις πεις έτσι).
Το αν κάποιος είναι ρεφορμιστής ή όχι μπορείς να το εξάγεις απ' τις πράξεις του ή να το υποθέσεις με βάση το συμφέρον της κοινωνικής του θέσης.
Απ' την άλλη το αν κάποιος πιστεύει στην μεταφυσική ή στον Θεό δεν προκύπτει απαραίτητα από κάποιο γεγονός ή από κάποια κοινωνική θέση, παρά από ψυχολογικά ή άλλα παρόμοια αίτια. Οπότε η κατανόηση αυτών των αιτιών νομίζω είναι σημαντικότερη μιας και ουσιαστικά αυτά οδήγησαν στην πίστη ή στην μη πίστη. Και εν τέλει άπαξ και μπορείς να καταλάβεις το γιατί κάποιος πιστεύει κάτι, δεν βρίσκω σκόπιμο να προσπαθήσεις να του εξηγήσεις ότι αυτό που πιστεύει είναι διαφορετικό απ' αυτό που πιστεύεις εσύ (πάντα σε τέτοιου είδους θέματα που εν τέλει κανείς δεν έχει δίκιο).
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on June 24, 2013, 16:20:03 pm
ο σκληρος διαχωρισμος ψυχολογικων/εσωτερικων αιτιων και κοινωνικων/εξωτερικων
ειναι νομιζω επαναφορα απο την πισω πορτα του διαχωρισμου σωματος/ψυχης. και
αρα, με ενα τροπο, απο μονο του δειλος χριστιανισμος.
μετα νομιζω οτι μπερδευουμε τη δημιουργια μιας θεσης και τη λειτουργια της. ενδεχεται
οι ανθρωποι να ανεπτυξαν τα ερωτικα ποιηματα σε μια εξελικτικη πορεια που τους οδηγησε
να αναζητουν ερωτικους συντροφους. αλλα το να πεις οτι αυτου του ειδους η μελετη της ανθρωπινης
ιστοριας εξαντλει τη χρησιμη μελετη των ερωτικων ποιηματων και οτι καθε αλλη συζητηση δεν ειναι
σκοπιμη μου φαινεται μαλλον παραδοξο. ενδεχεται το θρησκευτικο αισθημα. η γενικα η ταση προς
το υπερβατικο να προερχεται απο το δεος που προκαλει η περιπλοκοτητα του κοσμου, η απο το αγχος
που προκαλει η ελλιψη εμφανους σκοπου και αξιολογησης σε αυτον. δεν ειναι προφανες οτι αυτο δε μπορει
να εξαντλει προκαταβολικα καθε θεολογικη συζητηση?
ειναι νομιζω επαναφορα απο την πισω πορτα του διαχωρισμου σωματος/ψυχης. και
αρα, με ενα τροπο, απο μονο του δειλος χριστιανισμος.
μετα νομιζω οτι μπερδευουμε τη δημιουργια μιας θεσης και τη λειτουργια της. ενδεχεται
οι ανθρωποι να ανεπτυξαν τα ερωτικα ποιηματα σε μια εξελικτικη πορεια που τους οδηγησε
να αναζητουν ερωτικους συντροφους. αλλα το να πεις οτι αυτου του ειδους η μελετη της ανθρωπινης
ιστοριας εξαντλει τη χρησιμη μελετη των ερωτικων ποιηματων και οτι καθε αλλη συζητηση δεν ειναι
σκοπιμη μου φαινεται μαλλον παραδοξο. ενδεχεται το θρησκευτικο αισθημα. η γενικα η ταση προς
το υπερβατικο να προερχεται απο το δεος που προκαλει η περιπλοκοτητα του κοσμου, η απο το αγχος
που προκαλει η ελλιψη εμφανους σκοπου και αξιολογησης σε αυτον. δεν ειναι προφανες οτι αυτο δε μπορει
να εξαντλει προκαταβολικα καθε θεολογικη συζητηση?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Exomag on June 24, 2013, 16:23:57 pm
Είναι επίσημη γιατί ειναι επικρατούσα ή είναι επικρατούσα γιατί είναι επίσημη?σκέψου το λίγο.
Θίγω το γεγονός γιατί πρέπει να υπάρχει ειδική νομοθεσία για μια θρησκεία και τι σκοπό εξυπηρετεί εφόσον πιστεύουμε στις αρχές της ελευθερίας και της ανεξιθρησκείας.Για μένα αυτό είναι υποκριτικό.Στο φανατικό ισλάμ απλά δεν υπάρχει ούτε υπήρξε ποτέ ανεξιθρησκεία.Ο φανατικός χριστιανισμός καθιερώθηκε με το διάταγμα των μεδιολάνων της ανεξιθρησκείας και συντηρείται σήμερα με το πρόσχημα της ανεξιθρησκείας.
Θίγω το γεγονός γιατί πρέπει να υπάρχει ειδική νομοθεσία για μια θρησκεία και τι σκοπό εξυπηρετεί εφόσον πιστεύουμε στις αρχές της ελευθερίας και της ανεξιθρησκείας.Για μένα αυτό είναι υποκριτικό.Στο φανατικό ισλάμ απλά δεν υπάρχει ούτε υπήρξε ποτέ ανεξιθρησκεία.Ο φανατικός χριστιανισμός καθιερώθηκε με το διάταγμα των μεδιολάνων της ανεξιθρησκείας και συντηρείται σήμερα με το πρόσχημα της ανεξιθρησκείας.
Αρχικά έγινε επίσμη γιατί ήταν η επικρατούσα, και στις μέρες μας θα μπορούσε κανείς να υποστηρίξει πως παραμένει η επικρατούσα γιατί είναι η επίσημη (σαν μια λίγο διαφορετικλη μορφή ενός trend).
Όταν λες για ειδική νομοθεσία που υποστηρίζει την επίσημη θρησκεία (ο Χριστιανισμός, εδώ), σε ποια ακριβώς αναφέρεσε (αν δεν είναι κάποια συγκεκριμένη, θα μπορούσες να δώσεις κάποιο παράδειγμα;).
Επίσης, αυτή τη νομοθεσία τη θεωρείς εσύ άδικη; (δεν ρωτάω αν θεωρείς σωστό το ότι υπάρχει ή όχι, αλλά το αν θεωρείς δίκαιο αυτό που υποστηρίζει).
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: il capitano on June 24, 2013, 16:36:56 pm
ο σκληρος διαχωρισμος ψυχολογικων/εσωτερικων αιτιων και κοινωνικων/εξωτερικων
ειναι νομιζω επαναφορα απο την πισω πορτα του διαχωρισμου σωματος/ψυχης. και
αρα, με ενα τροπο, απο μονο του δειλος χριστιανισμος.
μετα νομιζω οτι μπερδευουμε τη δημιουργια μιας θεσης και τη λειτουργια της. ενδεχεται
οι ανθρωποι να ανεπτυξαν τα ερωτικα ποιηματα σε μια εξελικτικη πορεια που τους οδηγησε
να αναζητουν ερωτικους συντροφους. αλλα το να πεις οτι αυτου του ειδους η μελετη της ανθρωπινης
ιστοριας εξαντλει τη χρησιμη μελετη των ερωτικων ποιηματων και οτι καθε αλλη συζητηση δεν ειναι
σκοπιμη μου φαινεται μαλλον παραδοξο. ενδεχεται το θρησκευτικο αισθημα. η γενικα η ταση προς
το υπερβατικο να προερχεται απο το δεος που προκαλει η περιπλοκοτητα του κοσμου, η απο το αγχος
που προκαλει η ελλιψη εμφανους σκοπου και αξιολογησης σε αυτον. δεν ειναι προφανες οτι αυτο δε μπορει
να εξαντλει προκαταβολικα καθε θεολογικη συζητηση?
ειναι νομιζω επαναφορα απο την πισω πορτα του διαχωρισμου σωματος/ψυχης. και
αρα, με ενα τροπο, απο μονο του δειλος χριστιανισμος.
μετα νομιζω οτι μπερδευουμε τη δημιουργια μιας θεσης και τη λειτουργια της. ενδεχεται
οι ανθρωποι να ανεπτυξαν τα ερωτικα ποιηματα σε μια εξελικτικη πορεια που τους οδηγησε
να αναζητουν ερωτικους συντροφους. αλλα το να πεις οτι αυτου του ειδους η μελετη της ανθρωπινης
ιστοριας εξαντλει τη χρησιμη μελετη των ερωτικων ποιηματων και οτι καθε αλλη συζητηση δεν ειναι
σκοπιμη μου φαινεται μαλλον παραδοξο. ενδεχεται το θρησκευτικο αισθημα. η γενικα η ταση προς
το υπερβατικο να προερχεται απο το δεος που προκαλει η περιπλοκοτητα του κοσμου, η απο το αγχος
που προκαλει η ελλιψη εμφανους σκοπου και αξιολογησης σε αυτον. δεν ειναι προφανες οτι αυτο δε μπορει
να εξαντλει προκαταβολικα καθε θεολογικη συζητηση?
Κοίταξε εξαρτάται απ' το πότε θεωρείς μια συζήτηση 'επιτυχημένη' (άρα και χρήσιμη). Αν το τελικό της αποτέλεσμα δεν είναι απ' τις βασικές παραμέτρους χαρακτηρισμού της, τότε μια τέτοια συζήτηση, ναι, θα ήταν χρήσιμη.
Πάντως νομίζω καταλαβαίνω αυτό που θέλεις να πεις, αλλά θέλω και τον χρόνο μου να το επεξεργαστώ :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: T--hmmy on June 24, 2013, 18:40:24 pm
Είναι επίσημη γιατί ειναι επικρατούσα ή είναι επικρατούσα γιατί είναι επίσημη?σκέψου το λίγο.
Θίγω το γεγονός γιατί πρέπει να υπάρχει ειδική νομοθεσία για μια θρησκεία και τι σκοπό εξυπηρετεί εφόσον πιστεύουμε στις αρχές της ελευθερίας και της ανεξιθρησκείας.Για μένα αυτό είναι υποκριτικό.Στο φανατικό ισλάμ απλά δεν υπάρχει ούτε υπήρξε ποτέ ανεξιθρησκεία.Ο φανατικός χριστιανισμός καθιερώθηκε με το διάταγμα των μεδιολάνων της ανεξιθρησκείας και συντηρείται σήμερα με το πρόσχημα της ανεξιθρησκείας.
Θίγω το γεγονός γιατί πρέπει να υπάρχει ειδική νομοθεσία για μια θρησκεία και τι σκοπό εξυπηρετεί εφόσον πιστεύουμε στις αρχές της ελευθερίας και της ανεξιθρησκείας.Για μένα αυτό είναι υποκριτικό.Στο φανατικό ισλάμ απλά δεν υπάρχει ούτε υπήρξε ποτέ ανεξιθρησκεία.Ο φανατικός χριστιανισμός καθιερώθηκε με το διάταγμα των μεδιολάνων της ανεξιθρησκείας και συντηρείται σήμερα με το πρόσχημα της ανεξιθρησκείας.
Αρχικά έγινε επίσμη γιατί ήταν η επικρατούσα, και στις μέρες μας θα μπορούσε κανείς να υποστηρίξει πως παραμένει η επικρατούσα γιατί είναι η επίσημη (σαν μια λίγο διαφορετικλη μορφή ενός trend).
Όταν λες για ειδική νομοθεσία που υποστηρίζει την επίσημη θρησκεία (ο Χριστιανισμός, εδώ), σε ποια ακριβώς αναφέρεσε (αν δεν είναι κάποια συγκεκριμένη, θα μπορούσες να δώσεις κάποιο παράδειγμα;).
Επίσης, αυτή τη νομοθεσία τη θεωρείς εσύ άδικη; (δεν ρωτάω αν θεωρείς σωστό το ότι υπάρχει ή όχι, αλλά το αν θεωρείς δίκαιο αυτό που υποστηρίζει).
Άρθρο 3
Επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα είναι η θρησκεία της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας του Χριστού. Η Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδας, που γνωρίζει κεφαλή της τον Κύριο ημών Ιησού Χριστό, υπάρχει αναπόσπαστα ενωμένη δογματικά με τη Μεγάλη Εκκλησία της Κωνσταντινούπολης και με κάθε άλλη ομόδοξη Εκκλησία του Χριστού· τηρεί απαρασάλευτα, όπως εκείνες, τους ιερούς αποστολικούς και συνοδικούς κανόνες και τις ιερές παραδόσεις. Είναι αυτοκέφαλη, διοικείται από την Ιερά Σύνοδο των εν ενεργεία Αρχιερέων και από τη Διαρκή Ιερά Σύνοδο που προέρχεται από αυτή και συγκροτείται όπως ορίζει ο Καταστατικός Χάρτης της Εκκλησίας, με τήρηση των διατάξεων του Πατριαρχικού Τόμου της κθ' (29) Ιουνίου 1850 και της Συνοδικής Πράξης της 4ης Σεπτεμβρίου 1928.
Άρθρο 14
Η κατάσχεση εφημερίδων και άλλων εντύπων, είτε πριν από την κυκλοφορία είτε ύστερα από αυτή, απαγορεύεται. Κατ' εξαίρεση επιτρέπεται η κατάσχεση, με παραγγελία του εισαγγελέα, μετά την κυκλοφορία: α) για προσβολή της χριστιανικής και κάθε άλλης γνωστής θρησκείας,
Άρθρο 33
2. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, πριν αναλάβει την άσκηση των καθηκόντων του, δίνει ενώπιον της Βουλής τον ακόλουθο όρκο: «Ορκίζομαι στο όνομα της Αγίας και Ομοούσιας και Αδιαίρετης Τριάδας να φυλάσσω το Σύνταγμα και τους νόμους, να μεριμνώ για την πιστή τους τήρηση, να υπερασπίζω την εθνική ανεξαρτησία και την ακεραιότητα της Χώρας, να προστατεύω τα δικαιώματα και τις ελευθερίες των Ελλήνων και να υπηρετώ το γενικό συμφέρον και την πρόοδο του Ελληνικού Λαού».
'Αρθρο 59
1.Οι βουλευτές πριν αναλάβουν τα καθήκοντά τους δίνουν στο Βουλευτήριο και σε δημόσια συνεδρίαση τον ακόλουθο όρκο: «Ορκίζομαι στο όνομα της Αγίας και Ομοούσιας και Αδιαίρετης Τριάδας να είμαι πιστός στην Πατρίδα και το δημοκρατικό πολίτευμα, να υπακούω στο Σύνταγμα και τους νόμους και να εκπληρώνω ευσυνείδητα τα καθήκοντά μου».
2.Αλλόθρησκοι ή ετερόδοξοι βουλευτές δίνουν τον ίδιο όρκο σύμφωνα με τον τύπο της δικής τους θρησκείας ή του δικού τους δόγματος.
http://el.wikisource.org/wiki/%CE%A3%CF%8D%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%B3%CE%BC%CE%B1_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1%CF%82#.CE.86.CF.81.CE.B8.CF.81.CE.BF_3
αναφέρομαι στο σύνταγμα που κάνει διαχωρισμό ο χριστιανισμός και οι άλλες θρησκείες.Επίσης ορίζει ότι είναι ο χριστιανισμός είναι η επικρατούσα θρησκεία και όχι η επίσημη. Επίσημη σημαίνει μπορεί κανένας να μην πιστεύει στο χριστιανισμό αλλά σαν κράτος λέμε ότι είμαστε χριστιανοί.Να ορίζεις ποια είναι η επικρατούσα θρησκεία με τον νόμο δεν το λες και ένθερμα ανεξιθρησκεία...μάλλον προσυλητισμό. Την θεωρώ κάτι χειρότερο,υποκριτική.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Exomag on June 24, 2013, 18:54:19 pm
Άρθρο 3
Επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα είναι η θρησκεία της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας του Χριστού. Η Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδας, που γνωρίζει κεφαλή της τον Κύριο ημών Ιησού Χριστό, υπάρχει αναπόσπαστα ενωμένη δογματικά με τη Μεγάλη Εκκλησία της Κωνσταντινούπολης και με κάθε άλλη ομόδοξη Εκκλησία του Χριστού· τηρεί απαρασάλευτα, όπως εκείνες, τους ιερούς αποστολικούς και συνοδικούς κανόνες και τις ιερές παραδόσεις. Είναι αυτοκέφαλη, διοικείται από την Ιερά Σύνοδο των εν ενεργεία Αρχιερέων και από τη Διαρκή Ιερά Σύνοδο που προέρχεται από αυτή και συγκροτείται όπως ορίζει ο Καταστατικός Χάρτης της Εκκλησίας, με τήρηση των διατάξεων του Πατριαρχικού Τόμου της κθ' (29) Ιουνίου 1850 και της Συνοδικής Πράξης της 4ης Σεπτεμβρίου 1928.
Άρθρο 14
Η κατάσχεση εφημερίδων και άλλων εντύπων, είτε πριν από την κυκλοφορία είτε ύστερα από αυτή, απαγορεύεται. Κατ' εξαίρεση επιτρέπεται η κατάσχεση, με παραγγελία του εισαγγελέα, μετά την κυκλοφορία: α) για προσβολή της χριστιανικής και κάθε άλλης γνωστής θρησκείας,
Άρθρο 33
2. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, πριν αναλάβει την άσκηση των καθηκόντων του, δίνει ενώπιον της Βουλής τον ακόλουθο όρκο: «Ορκίζομαι στο όνομα της Αγίας και Ομοούσιας και Αδιαίρετης Τριάδας να φυλάσσω το Σύνταγμα και τους νόμους, να μεριμνώ για την πιστή τους τήρηση, να υπερασπίζω την εθνική ανεξαρτησία και την ακεραιότητα της Χώρας, να προστατεύω τα δικαιώματα και τις ελευθερίες των Ελλήνων και να υπηρετώ το γενικό συμφέρον και την πρόοδο του Ελληνικού Λαού».
'Αρθρο 59
1.Οι βουλευτές πριν αναλάβουν τα καθήκοντά τους δίνουν στο Βουλευτήριο και σε δημόσια συνεδρίαση τον ακόλουθο όρκο: «Ορκίζομαι στο όνομα της Αγίας και Ομοούσιας και Αδιαίρετης Τριάδας να είμαι πιστός στην Πατρίδα και το δημοκρατικό πολίτευμα, να υπακούω στο Σύνταγμα και τους νόμους και να εκπληρώνω ευσυνείδητα τα καθήκοντά μου».
2.Αλλόθρησκοι ή ετερόδοξοι βουλευτές δίνουν τον ίδιο όρκο σύμφωνα με τον τύπο της δικής τους θρησκείας ή του δικού τους δόγματος.
http://el.wikisource.org/wiki/%CE%A3%CF%8D%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%B3%CE%BC%CE%B1_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1%CF%82#.CE.86.CF.81.CE.B8.CF.81.CE.BF_3
αναφέρομαι στο σύνταγμα που κάνει διαχωρισμό ο χριστιανισμός και οι άλλες θρησκείες.Επίσης ορίζει ότι είναι ο χριστιανισμός είναι η επικρατούσα θρησκεία και όχι η επίσημη. Επίσημη σημαίνει μπορεί κανένας να μην πιστεύει στο χριστιανισμό αλλά σαν κράτος λέμε ότι είμαστε χριστιανοί.Να ορίζεις ποια είναι η επικρατούσα θρησκεία με τον νόμο δεν το λες και ένθερμα ανεξιθρησκεία...μάλλον προσυλητισμό. Την θεωρώ κάτι χειρότερο,υποκριτική.
Επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα είναι η θρησκεία της Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας του Χριστού. Η Ορθόδοξη Εκκλησία της Ελλάδας, που γνωρίζει κεφαλή της τον Κύριο ημών Ιησού Χριστό, υπάρχει αναπόσπαστα ενωμένη δογματικά με τη Μεγάλη Εκκλησία της Κωνσταντινούπολης και με κάθε άλλη ομόδοξη Εκκλησία του Χριστού· τηρεί απαρασάλευτα, όπως εκείνες, τους ιερούς αποστολικούς και συνοδικούς κανόνες και τις ιερές παραδόσεις. Είναι αυτοκέφαλη, διοικείται από την Ιερά Σύνοδο των εν ενεργεία Αρχιερέων και από τη Διαρκή Ιερά Σύνοδο που προέρχεται από αυτή και συγκροτείται όπως ορίζει ο Καταστατικός Χάρτης της Εκκλησίας, με τήρηση των διατάξεων του Πατριαρχικού Τόμου της κθ' (29) Ιουνίου 1850 και της Συνοδικής Πράξης της 4ης Σεπτεμβρίου 1928.
Άρθρο 14
Η κατάσχεση εφημερίδων και άλλων εντύπων, είτε πριν από την κυκλοφορία είτε ύστερα από αυτή, απαγορεύεται. Κατ' εξαίρεση επιτρέπεται η κατάσχεση, με παραγγελία του εισαγγελέα, μετά την κυκλοφορία: α) για προσβολή της χριστιανικής και κάθε άλλης γνωστής θρησκείας,
Άρθρο 33
2. Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας, πριν αναλάβει την άσκηση των καθηκόντων του, δίνει ενώπιον της Βουλής τον ακόλουθο όρκο: «Ορκίζομαι στο όνομα της Αγίας και Ομοούσιας και Αδιαίρετης Τριάδας να φυλάσσω το Σύνταγμα και τους νόμους, να μεριμνώ για την πιστή τους τήρηση, να υπερασπίζω την εθνική ανεξαρτησία και την ακεραιότητα της Χώρας, να προστατεύω τα δικαιώματα και τις ελευθερίες των Ελλήνων και να υπηρετώ το γενικό συμφέρον και την πρόοδο του Ελληνικού Λαού».
'Αρθρο 59
1.Οι βουλευτές πριν αναλάβουν τα καθήκοντά τους δίνουν στο Βουλευτήριο και σε δημόσια συνεδρίαση τον ακόλουθο όρκο: «Ορκίζομαι στο όνομα της Αγίας και Ομοούσιας και Αδιαίρετης Τριάδας να είμαι πιστός στην Πατρίδα και το δημοκρατικό πολίτευμα, να υπακούω στο Σύνταγμα και τους νόμους και να εκπληρώνω ευσυνείδητα τα καθήκοντά μου».
2.Αλλόθρησκοι ή ετερόδοξοι βουλευτές δίνουν τον ίδιο όρκο σύμφωνα με τον τύπο της δικής τους θρησκείας ή του δικού τους δόγματος.
http://el.wikisource.org/wiki/%CE%A3%CF%8D%CE%BD%CF%84%CE%B1%CE%B3%CE%BC%CE%B1_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1%CF%82#.CE.86.CF.81.CE.B8.CF.81.CE.BF_3
αναφέρομαι στο σύνταγμα που κάνει διαχωρισμό ο χριστιανισμός και οι άλλες θρησκείες.Επίσης ορίζει ότι είναι ο χριστιανισμός είναι η επικρατούσα θρησκεία και όχι η επίσημη. Επίσημη σημαίνει μπορεί κανένας να μην πιστεύει στο χριστιανισμό αλλά σαν κράτος λέμε ότι είμαστε χριστιανοί.Να ορίζεις ποια είναι η επικρατούσα θρησκεία με τον νόμο δεν το λες και ένθερμα ανεξιθρησκεία...μάλλον προσυλητισμό. Την θεωρώ κάτι χειρότερο,υποκριτική.
Συμφωνώ με αυτό που λες, δεν μου φαίνεται πολύ συνετό να ορίζουν, στο σύνταγμα, το Χριστιανισμό ως "επικρατούσα" θρησκεία. Ο όρος επίσημη θα ήταν σωστότερος. Άλλωστε, κατά τη γνώμη μου, η επικρατούσα θρησκεία καθορίζεται από τι πιστεύει η πλειοψηφία του λαού. Δηλαδή, η επικρατούσα θρησκεία θα έπρεπε να καθορίζεται από δημογραφικά στοιχεία και όχι από ένα συνταγματικό άρθρο.
Πέρα από αυτό το θέμα, πάντως, όλα τα αποσπάσματα που αναφέρονται στην προστασία του Χριστιανισμού ως θρησκεία (πχ, κατάσχεση εφημερίδας), αλλά και στην υπακοή σε αυτόν (πχ, ο όρκος που δίνουν οι βουλευτές), προσθέτουν επίσης πως αυτές οι ενέργειες δεν είναι αποκλειστικές μόνο σε αυτήν τη θρησκεία. Λαμβάνουν υπόψη, δηλαδή, και την περίπτωση πίστης του λαού σε οποιαδήποτε άλλη θρησκεία.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Grecs on June 24, 2013, 19:00:20 pm
εγω πιστευω οτι ο g πρεπει να στρωσει τον κολο του να διαβασει και να μην ποσταρει εδω μεσα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: john_pos on June 24, 2013, 20:28:49 pm
@john_pos
Ορίζεις με έναν τρόπο την χαρά και την ευτυχία κι όλα τα ερμηνεύεις βάσει αυτού. Εγώ απλά δεν δέχομαι τον ορισμό σου. Και είναι λίγο βλακώδες όλο το λογύδριο περί έλλειψης αδελφικής αγάπης- απ'όπου θεωρείς ότι πηγάζουν όλα τα δεινά του ανθρώπου- να αφορά κοινωνίες με κάποιο βιωτικό επίπεδο κι όταν η κουβέντα έρχεται σε ανθρώπους που πραγματικά υποφέρουν και δεν υποφέρουν από έλλειψη αδελφικής αγάπης να λες ότι, οκ αυτοί δεν έχουν το πρόβλημα που προσπαθώ να σας πείσω ότι έχουμε ως κοινωνία μιας και οι εξαθλιωμένοι είναι κοντά στο θεό.
Πραγματικά έχω βαρεθεί τους χριστιανόπληκτους που όλες τις πνευματικές ανησυχίες κι αναζητήσεις των ανθρώπων κι ότι αυτές συνεπάγονται, τις εκχυδαΐζουν με τον πιο γελοίο τρόπο αποδίδοντας τες σε κίνητρα του τύπου εύχομαι να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονά μου. Είμαστε κουτοπόνηροι, αλλά όχι τόσο ώστε όλα να μπορούν να αποδίδονται στην κουτοπονηριά και την μικροψυχία. Κήρυγμα επαρχιακού παπά του 50 μου θυμίζουν όσα γράφεις. Αν μπορείς τέλος πάντων να βρεις πνευματική γαλήνη, δε ξέρω κατά πόσο είναι το ζητούμενο, πιστεύοντας σε μήλα και φίδια (ξέχασα! ότι είναι υπερβολικά παράλογο και παιδαριώδες είναι συμβολικά γραμμένο), με τις ευλογίες μου.
Και κάτι σχετικά με αυτό που ανέφερες σε προηγούμενο post για την κόλαση. Ο Χριστιανισμός διδάσκει πως υπάρχει κόλαση (με καζάνια ή χωρίς) και παράδεισος. Πάντως υπάρχει σαφής διαχωρισμός, χωρικά αν το θες. Τι κάνει ο Άγιος Πέτρος, δηλαδή τόσους αιώνες; Στον Ιουδαϊσμό από την άλλη δεν πιστεύουν πως υπάρχει κόλαση ή παράδεισος και θεωρούν λίγο πολύ αυτό που είπες, ότι αν ζούσες μια ζωή κοντά στο Θεό, μετά θάνατον που βρίσκεσαι ενώπιόν του θα είσαι αιώνια ευτυχισμένος κτλ.
Για τον αυνανισμό έχεις λάθος. Θυμάμαι μια θεολόγος, κοσμοκαλόγρια, στο Λύκειο μας έλεγε ότι το σπέρμα είναι ιερό, δεν κάνω πλάκα, και πως πρέπει να προορίζεται αποκλειστικά για αναπαραγωγή. Πιο πολύ στις προγαμιαίες σχέσεις αναφερόταν, αλλά έγινε μια διευκρινιστική ερώτηση από κάποιο συμμαθητή συγκεκριμένα για το ζήτημα του αυνανισμού και μας είπε ότι όντως πρόκειται για αμαρτία. Τώρα αν βελζεβούλης οδηγεί το χέρι σου, είναι ένα ανοιχτό θεολογικό ζήτημα.
ps1.Τι επίγειοι άγγελοι τα παιδιά στην Αφρική :o.. Αν δεις πάντως στις φωτογραφίες από ιεραποστολές τα παιδάκια, που τα βαφτίζουν για μια κούπα ρύζι, με ένα χαμόγελο ευδαιμονίας έχω θετικές πληροφορίες πως οφείλεται στο ρύζι, κι όχι γιατί ένιωσαν τη θεία χάρη.
Ορίζεις με έναν τρόπο την χαρά και την ευτυχία κι όλα τα ερμηνεύεις βάσει αυτού. Εγώ απλά δεν δέχομαι τον ορισμό σου. Και είναι λίγο βλακώδες όλο το λογύδριο περί έλλειψης αδελφικής αγάπης- απ'όπου θεωρείς ότι πηγάζουν όλα τα δεινά του ανθρώπου- να αφορά κοινωνίες με κάποιο βιωτικό επίπεδο κι όταν η κουβέντα έρχεται σε ανθρώπους που πραγματικά υποφέρουν και δεν υποφέρουν από έλλειψη αδελφικής αγάπης να λες ότι, οκ αυτοί δεν έχουν το πρόβλημα που προσπαθώ να σας πείσω ότι έχουμε ως κοινωνία μιας και οι εξαθλιωμένοι είναι κοντά στο θεό.
Πραγματικά έχω βαρεθεί τους χριστιανόπληκτους που όλες τις πνευματικές ανησυχίες κι αναζητήσεις των ανθρώπων κι ότι αυτές συνεπάγονται, τις εκχυδαΐζουν με τον πιο γελοίο τρόπο αποδίδοντας τες σε κίνητρα του τύπου εύχομαι να ψοφήσει η κατσίκα του γείτονά μου. Είμαστε κουτοπόνηροι, αλλά όχι τόσο ώστε όλα να μπορούν να αποδίδονται στην κουτοπονηριά και την μικροψυχία. Κήρυγμα επαρχιακού παπά του 50 μου θυμίζουν όσα γράφεις. Αν μπορείς τέλος πάντων να βρεις πνευματική γαλήνη, δε ξέρω κατά πόσο είναι το ζητούμενο, πιστεύοντας σε μήλα και φίδια (ξέχασα! ότι είναι υπερβολικά παράλογο και παιδαριώδες είναι συμβολικά γραμμένο), με τις ευλογίες μου.
Και κάτι σχετικά με αυτό που ανέφερες σε προηγούμενο post για την κόλαση. Ο Χριστιανισμός διδάσκει πως υπάρχει κόλαση (με καζάνια ή χωρίς) και παράδεισος. Πάντως υπάρχει σαφής διαχωρισμός, χωρικά αν το θες. Τι κάνει ο Άγιος Πέτρος, δηλαδή τόσους αιώνες; Στον Ιουδαϊσμό από την άλλη δεν πιστεύουν πως υπάρχει κόλαση ή παράδεισος και θεωρούν λίγο πολύ αυτό που είπες, ότι αν ζούσες μια ζωή κοντά στο Θεό, μετά θάνατον που βρίσκεσαι ενώπιόν του θα είσαι αιώνια ευτυχισμένος κτλ.
Για τον αυνανισμό έχεις λάθος. Θυμάμαι μια θεολόγος, κοσμοκαλόγρια, στο Λύκειο μας έλεγε ότι το σπέρμα είναι ιερό, δεν κάνω πλάκα, και πως πρέπει να προορίζεται αποκλειστικά για αναπαραγωγή. Πιο πολύ στις προγαμιαίες σχέσεις αναφερόταν, αλλά έγινε μια διευκρινιστική ερώτηση από κάποιο συμμαθητή συγκεκριμένα για το ζήτημα του αυνανισμού και μας είπε ότι όντως πρόκειται για αμαρτία. Τώρα αν βελζεβούλης οδηγεί το χέρι σου, είναι ένα ανοιχτό θεολογικό ζήτημα.
ps1.Τι επίγειοι άγγελοι τα παιδιά στην Αφρική :o.. Αν δεις πάντως στις φωτογραφίες από ιεραποστολές τα παιδάκια, που τα βαφτίζουν για μια κούπα ρύζι, με ένα χαμόγελο ευδαιμονίας έχω θετικές πληροφορίες πως οφείλεται στο ρύζι, κι όχι γιατί ένιωσαν τη θεία χάρη.
Οκ διαφέρουν οι ορισμοί μας ψάξε αν δεν έχεις βρει ήδη, που το ελπίζω και το εύχομαι ό,τι σε πληρώνει. Πάντως αδυνατώ να καταλάβω πως δεν βλέπεις την σύνδεση ανάμεσα στους πολέμους πχ και στην απουσία της αγάπης προς κάθε άνθρωπο. Αλλά ακόμη και να μην υπάρχει αυτή η σύνδεση εμένα δεν με πειράζει να είμαι βλάκας στα μάτια σου και παρόλαυτα να είμαι κοντά στον Θεό στον οποίο επίσης οι εξαθλιωμένοι είναι ήδη.
Επίσης δεν νομίζω να εκχυδάισα καμία πνευματική ανησυχία κανενός. Αντιθέτως τις θεωρώ αξιοθαύμαστες και χαίρομαι γι αυτές! Ούτε κατηγόρησα κανέναν για μικροψυχία και κουτοπονηριά… Επίσης το ζητούμενο δεν είναι η προσωπική γαλήνη, αλλιώς θα ήταν εγωιστικότατο, αλλά το να αγαπήσεις τον αδελφό ως εαυτόν. Όσο για τον παπά του 50 με κάνεις να κοκκινίζω, με βάζεις πολύ μπροστά, νόμιζα ότι η πίστη μας αναφερόταν 2000 χρόνια πριν κι όχι μόνο 50… Για τα μήλα και τα φίδια χαμογελάω και δεν έχω κάτι να απαντήσω. Κι επίσης καλοδεχούμενες οι ευλογίες σου γιατί ποιος ξέρει μπορεί να έχεις πιο καθαρή καρδιά από εμένα και να έχω την ανάγκη τους.
Για την κόλαση ισχύει αυτό που έγραψα και ο χωρικός διαχωρισμός προκύπτει από την αιτία που έγραψα στο πρώτο post. Αλλά δεν έχει σημασία το πού (χωρικά) είσαι αλλά το πώς ζεις την κατάσταση στην οποία είσαι.
Για τον αυνανισμό δεν είπα ότι δεν είναι αμαρτία. Όπως επίσης δεν είπα ότι ο βελζεβούλης οδηγεί το χέρι σου, ούτε καν. Κάτι τέτοιο θα ήταν τουλάχιστον γελοίο. Εσύ έχεις το αυτεξούσιο και την κυριότητα του εαυτού σου και αποφασίζεις ρε παιδάκι μου να τον παίξεις. Αλλά όσες φορές κι αν πέσεις στο ίδιο σφάλμα ο Κύριος πάντα περιμένει την επιστροφή σου προς το πρόσωπο Του χωρίς να κρατά ίχνος κακίας αλλά αγκαλιάζοντας σε πάντα με στοργή και αγάπη.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: john_pos on June 24, 2013, 20:31:11 pm
1. αν κάποιος έχει βρει τον θεό στη ζωή του και είναι τόσο γαμάτος, απορώ γιατί να κάθεται σε ένα φόρουμ (και όχι μόνο ένα, και όχι μόνο φόρουμ) προσπαθώντας να πείσει τους άπιστους. Εμένα μου βρωμάει αίσθημα ανωτερότητας και οπαδικό σύνδρομο. Όπως τσακώνεται για τον μπαοκ, έτσι και για το θεό του. Αφήστε μας ήσυχους να καούμε στη υποτιθέμενη κόλασή σας ^boil^
2. η βίβλος δεν έχει απαντήσεις, μόνο διφορούμενα λόγια που τα ερμηνεύει ο καθένας κατά πώς τον βολεύει. Διαβάστε λίγο αρχαίους έλληνες, εκεί υπάρχουν όλα.
-θες να μάθεις γιατί υπάρχει πόλεμος και όχι αδελφική αγάπη; διαβασε ηράκλειτο
-θες να μάθεις γιατί τα παιδάκια στην αφρική πεινάνε; διάβασε πλάτωνα
-θες να βρεις ευτυχία στη ζωή σου; διάβασε στωικισμό και εξασκήσου πάνω του
-θες να δεις ολιστικά τη σύγκρουση καλού κακού και όχι μέσα από κανόνες και εντολές, μη και ού, και τιμωρίες; διάβασε σοφοκλή
και γενικότερα, μηχανικοί είστε, ξέρετε τους τύπους με τους οποίους λειτουργεί το σύμπαν, δεν θέλετε να μάθετε και το γιατί; αρκετά με το σκοταδισμό των εβραίων και τη μηδενική επιστημονική τους πρόοδο
-θες να μάθεις την ουσία του κόσμου;
-θες να μάθεις τους κανόνες με τους οποίους λειτουργεί; ξαναδιάβασε ηράκλειτο και προσωκρατικούς
-θες να μάθεις γιατί το σύμπαν διαστέλλεται; διάβασε εμπεδοκλή
υπάρχουν όλα ξαναλέω, όλα τα σημαντικά τουλάχιστον
3. αρκετά με τους εβραίους ρε αδέλφια, Έλληνες είμαστε, τι δουλεία έχουμε εμείς με αυτά; δεν φτάνει μας επέβαλαν τη θρησκεία τους, και εξόντωσαν τον ελληνισμό, θα τους εκθειάζουμε κιόλας; Μας φάγαν τα μαθηματικά και οι φυσικές και δεν διαβάζουμε ιστορία. Ειδικά εδώ, σε ένα φόρουμ μηχανικών, μου κάνει εντύπωση. Υπάρχουν άτομα που προτιμάν τις αυθαίρετες θεολογικές μπαρούφες και τους φασιστικούς ψευτοηθικούς νόμους των εβραίων και όχι την ορθή και επιστημονική προσέγγιση των αρχαίων ελλήνων στα προβλήματα του κόσμου. Αλλά το δέχομαι, εδώ υπάρχουν άτομα που ψηφίζουν ακόμα πασόκ και ΝΔ :P
2. η βίβλος δεν έχει απαντήσεις, μόνο διφορούμενα λόγια που τα ερμηνεύει ο καθένας κατά πώς τον βολεύει. Διαβάστε λίγο αρχαίους έλληνες, εκεί υπάρχουν όλα.
-θες να μάθεις γιατί υπάρχει πόλεμος και όχι αδελφική αγάπη; διαβασε ηράκλειτο
-θες να μάθεις γιατί τα παιδάκια στην αφρική πεινάνε; διάβασε πλάτωνα
-θες να βρεις ευτυχία στη ζωή σου; διάβασε στωικισμό και εξασκήσου πάνω του
-θες να δεις ολιστικά τη σύγκρουση καλού κακού και όχι μέσα από κανόνες και εντολές, μη και ού, και τιμωρίες; διάβασε σοφοκλή
και γενικότερα, μηχανικοί είστε, ξέρετε τους τύπους με τους οποίους λειτουργεί το σύμπαν, δεν θέλετε να μάθετε και το γιατί; αρκετά με το σκοταδισμό των εβραίων και τη μηδενική επιστημονική τους πρόοδο
-θες να μάθεις την ουσία του κόσμου;
-θες να μάθεις τους κανόνες με τους οποίους λειτουργεί; ξαναδιάβασε ηράκλειτο και προσωκρατικούς
-θες να μάθεις γιατί το σύμπαν διαστέλλεται; διάβασε εμπεδοκλή
υπάρχουν όλα ξαναλέω, όλα τα σημαντικά τουλάχιστον
3. αρκετά με τους εβραίους ρε αδέλφια, Έλληνες είμαστε, τι δουλεία έχουμε εμείς με αυτά; δεν φτάνει μας επέβαλαν τη θρησκεία τους, και εξόντωσαν τον ελληνισμό, θα τους εκθειάζουμε κιόλας; Μας φάγαν τα μαθηματικά και οι φυσικές και δεν διαβάζουμε ιστορία. Ειδικά εδώ, σε ένα φόρουμ μηχανικών, μου κάνει εντύπωση. Υπάρχουν άτομα που προτιμάν τις αυθαίρετες θεολογικές μπαρούφες και τους φασιστικούς ψευτοηθικούς νόμους των εβραίων και όχι την ορθή και επιστημονική προσέγγιση των αρχαίων ελλήνων στα προβλήματα του κόσμου. Αλλά το δέχομαι, εδώ υπάρχουν άτομα που ψηφίζουν ακόμα πασόκ και ΝΔ :P
3. Δεν ψηφίζω Πασόκ ή ΝΔ… Kι αν κάνεις τον κόπο και διαβάσεις παραπάνω πουθενά δεν προασπίζω την ηθική του κόσμου αυτού αντίθετα μάλιστα!
2. Μα δεν θέλω να μάθω τίποτα από όλα αυτά με το μυαλό μου, δεν είναι αυτός ο σκοπός. Σημασία δεν έχει η γνώση αλλά η σχέση με το πρόσωπο που σε αγαπάει δηλαδή τον Χριστό και άπαξ και συμβεί αυτό όλη η ανθρώπινη γνώση αποκαλύπτεται
1. Έχεις δίκιο δεν έπρεπε να είχα μιλήσει και συγγνώμη αν τα λόγια μου εκλαμβάνονται σαν προσπάθεια προσηλυτισμού… Αλλά στο κάτω-κάτω το αρχικό μου post είχε τη λέξη «αν» δεν ανάγκασα κανέναν να διαβάσει τίποτα και για να είμαι ειλικρινής δεν ήθελα να μιλήσω όπως γράφω και στο πρώτο post (μυστικά, εν σιγή…) Απλώς παρέθεσα ένα κείμενο που με ενθουσίασε και μετά κάποια παιδιά με ρώτησαν κι απλά απάντησα χωρίς να προσπαθώ να πείσω κανέναν και χωρίς καθόλου να τσακωθώ. Αλλά και πάλι έχεις δίκιο δεν είναι σωστό να μιλάω για τέτοια ζητήματα. Αν μια μέρα βρείτε το Φως δεν θα είναι από τα λόγια μου και τις παραινέσεις μου προφανώς, αλλά από την αγάπη και το μεγαλόπνοο σχέδιο του Κυρίου.
Και πλέον σταματώ να μιλώ γιατί μάλλον περισσότερο κακό κάνω και συγγνώμη γι αυτό.
Να είστε καλά όλοι!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: g on June 24, 2013, 20:41:53 pm
Καλά τι να λέμε τώρα ρε συ exomag , το πράμα έχει λήξει εφόσον κάνουμε θρησκευτικά - χριστιανισμό στα σχολεία και χριστιανική προσευχή το πρωί (πάει μαζί με την ΣΗΜΑΙΑ άλλωστε ) (αυτό ακόμα προσπαθώ να καταλάβω αν ήταν όνειρο η πραγματικότητα ;D) και βαφτίζεται κόσμος πριν αρχίσει καν να μιλάει. Αν και κατανοώ ότι αυτό δεν μπορεί να αποδοθεί σε κάποιον νόμο ή συνταγματική ροπή συγκεκριμένα, αλλά δεν υπάρχει και καμία ανάγκη να αναλυθεί έτσι.Υπάρχουν κανένα εκατομμύριο δρόμοι να γίνει αλλιώς και μάλιστα πιο σωστά.
Σκέψεις που σίγουρα δεν ενδιαφέρουν κάποιον που ζητάει επιστήμη ή κάτι κοντινό σε αυτήν.Αποτύπωση σε ψυχικό κώδικα μπράϊγ :
Το μόνο που κατανοώ από τον ιδανικευμένο και εκλυστικά ωραιοποιημένο χριστιανισμό του john_pos, είναι η αγάπη στον συνάνθρωπο ως υπέρτατη αξία. Η αγάπη για τον Θεο, με τέτοια εμμονικότητα, απο την άλλη, είναι κάτι που δεν με αφορά ,μου θυμίζει μαστούρα ,το feeling μπορείς να το πετύχεις και λέγοντας στον εαυτό σου κάθε μέρα 2000 φορές τι ωραία που είναι η ζωή .Προτιμάω το αλκόολ ασπούμε γι'αυτή τη δουλειά ,το οποίο με τους τρόπους ,του σε ενημερώνει κιόλας για την παραμόρφωση που προκαλείς στην πραγματικότητα (είναι μία αυτή η κακομοίρα όταν έχεις την δύναμη να στηρίξεις ότι είναι μία ).
Επίσης ,είμαι πεπεισμένος, ότι μπορώ να αγαπάω τους γύρω μου με τον δικό μου "θαρραλέο", κριτικό και επιθετικό ενίοτε τρόπο, χωρίς καμία οργανωμένη, με αυστηρό τρόπο, σκέψη που βαδίζει προς τα μεταφυσικά μονοπάτια. Αυτά θέλω να τα διαβαίνω ελεύθερος με τον δικό μου τρόπο -και με έναν υλισμό κάπου εκεί να με μαζεύει άμα ξεχνιέμαι και κάνω σαν το κοριτσάκι στα λιβάδια- που θα καθοριστεί απο το ολοκλήρωμα των παραστάσεων και ιδεών που πέρασαν από το μυαλό μου ( παραστάσεων που κατά μεγάλο ποσοστό ΕΓΩ θα ήθελα να διαλέγω αν θα περάσουν).Αυτό φυσικά προϋποθέτει ότι θα έχω διαμορφώσει "ΕΓΩ" πριν βομβαρδιστώ με παραστάσεις.
Θεωρώ δειλία την αγάπη που περνάει μέσα από την συμπόνια και την βίωση της θέσης του άλλου σαν δικιά μου.Για την ακρίβεια δεν την φαντάζομαι καν ως αγάπη.Η αγάπη είναι όριο.
Ναι, καταλαβαίνω τι τραβάει η ψυχή του άλλου σε κάποιον βαθμό και αυτό είναι που θα ονομάσω και σε έναν βαθμό αγάπη για τον συνάνθρωπο και θέληση για αγάπη .
Η κατανόηση και η επικοινωνία είναι δύο απο τις αξίες του συστήματος μου.Καμία απο τις δύο δεν περνάει και δεν θέλω να περνάει απο την αυτολύπηση και την συμπόνια. Εχω γνωρίσει χριστιανούς που λειτουργούν την συμπόνια μέσα από την ηδονιστική αυτολύπηση και χριστιανούς που απλά δεν νοιάζονται παρά μόνο για την αυτοθεραπεία τους και πιστεύουν ότι αυτή μπορεί να γίνει είτε ομαδικά είτε ατομικά (όχι ότι αυτή δεν έχουν τα χαρακτηριστικά των πρώτων,απλά σε λιγότερο βαθμό,θα ρίξουν κανένα ψίχουλο σε κανένα άπορο).
Στην λογική και την μεταφυσική μου ανάλυση , αυτά τα δύο φαινόμενα χριστιανού, ταυτίζονται ,και μάλιστα απόλυτα ως αποτέλεσμα που αναφέρεται στο "εμείς" και όχι στο "εγώ"Δηλαδή ως αντικειμενικό αποτέλεσμα απο το οποίο μπορεί κανείς να αρχίσει -ακόμα και χριστιανός να είναι- και μετά να φτάσει και στα υψηλά αισθήματα για τον Θεο του.(τα ψίχουλα των φιλανθρωπιών μόνο φιλανθρωπίες δεν είναι και αυτό είναι ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΟ στον μέσο του όρο ,μάλλον μισανθρωπίες είναι ).
Αντί αυτού εγώ επέλεξα να "πιστεύω" στην παγκόσμια θεραπεία μέσω της επιστήμης ,της τέχνης,της φιλοσοφίας και του Κομμουνισμού ασπούμε.Οι αξίες μου δεν είναι κατώτερες ή λιγοτερες απο του χριστιανού αλλά είναι πιο σαφείς και μου ετπιρέπουν να κάνω σκουπίδι αν θέλω τον εαυτό μου. Η θρησκεία μου, δεν στερείται το μεταφυσικό βάθος αλλά αρνείται να ναρκώνεται με αυτό συνέχεια .Αυτή η θρησκεία λοιπόν ,αυτός ο τρόπος του ζείν, βρίσκει την αδράνεια κάθε πτυχής της ανθρώπινης ζωής μπροστά της ( καθώς και σαν διαδικασία βρίσκει το ζώο για να το ξανά αρνηθεί ,προς μία ανώτερη ποιότητα ) .Μία τέτοια πτυχή, είναι η γεμάτη μίσος ,μικρότητα,φόβο,πονηριά, υπαρκτή χριστιανοσύνη και κάθε διπρόσωπη θρησκευτική κοινότητα που παριστάνει ότι δεν την νοιάζει η πίστη του αλλουνού, ενώ αν κάτι την νοιάζει είναι ακριβώς αυτό. Αλλιώς αυτή η κουβέντα δεν θα γινόταν ποτέ. Απο αυτήν την άποψη "μάχομαι" με τους χριστιανούς .Οι παραδοχές -αξίες μου ,ναι μεν δεν επιτρέπουν την καταπίεση του ανθρώπου αλλά είναι αναγκασμένες να επιλέξουν τι θα κάνουν όταν ένας άνθρωπος καταπιέζει πολλούς.Σε αντίθεση με ένα άλλο σύστημα που αποφεύγει την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ απο ΦΟΒΟ και θα διαλέξει την αδράνεια .Δηλαδή σε τελευταία ανάλυση, την ΜΗ ζωή ,και όχι απλά την ζωή με βάσανα (αγγελάκια στην αφρική κτλπ που είπε ο john-pos) που θα ήταν συνεπής με έναν χριστιανισμό .Το κόλπο είναι εδώ ότι η γραμμή είναι λεπτή μεταξύ δολοφονίας και μοίρας -θέλησης θεού .Κανένα απο τα δύο δεν είναι συνεπές με τις διδαχές του χριστού.
Οσον αφορά την φύση της συγκεκριμένης αντιπαράθεσης σκέψεων, το χειρότερο απ'όλα, και το καλύτερο την ίδια στιγμή, είναι, ότι ενώ μιλάμε άλλες γλώσσες καταλαβαινόμαστε επακριβώς .Το μόνο που μπορούμε διαφορετικά να κάνουμε, είναι να λέμε ότι δεν καταλαβαινόμαστε, αλλά γνωρίζουμε ότι θα λέμε ψέματα, σε αντίθεση μάλιστα με την καθαρά φιλοσοφική κουβέντα που θέλει και δυνατό μυαλό και κοινές έννοιες και μελέτη .
Το σώμα δεν πάει χωρίς το πνεύμα και το πνεύμα χωρίς το σώμα και ευτυχώς έχουμε όλοι σώματα .Τα σώματα δεν λένε ποτέ ψέμματα στην ψυχή μας και μου φτάνει το ότι ακόμα και αν ποτέ δεν το παραδεχτεί κάποιος ξέρει ο'τι το ξέρω ότι με κατανοεί.
Ο χριστιανός τελικά πιστεύω,οτι για να μπορεί να είναι τέτοιος, πρέπει πρώτα να έχει γευτεί την ελευθερία του, αλλιώς είναι ένας μίζερος σκλάβος της ασφάλειας ,ζητιάνος της ζαλάδας της μητρικής στραγγαλιστικής αγγαλιάς και υπερπροσπασίας που καταλήγει συχνά σε αυτισμό. Ενας ευτυχισμένος αλλά μαστουρωμένος άνθρωπος .
Επειδή το ανέφερες john_pos ...για μένα ,κατά κάποιον τρόπο είσαι στο matrix όσο και γώ ,απλά εσυ θες να μείνεις .Και αυτό δεν σημαίνει ότι επικαλούμαι κάποια δικιά μου αλήθεια, απλά σε καλώ να φάμε εκείνον τον απαίσιο χυλό που σερβίρουν στα hovercraft του matrix και ως "αντάλλαγμα" να μιλήσουμε για κάτι πιο ενδιαφέρον -γιατί αν δεν μιλήσουμε δεν θα αγαπηθούμε στην τελική- κάπου εδώ συναντάω και την αναζήτηση της αλήθειας ως αυτοσκοπό και όριο και λέω ότι αν τελικά ο neo δεν αποφάσιζε να αποδεχτεί το matrix, ακόμα θα ήταν υπαλληλάκος σε μια εταιρία software -τι ήταν- και εμείς δεν θα είχαμε δει την ταινία για να μιλάμε γι'αυτήν .Ψήσου. 8))[/προσηλυτισμός]
Απο αύριο φεύγω μακρυά απο το πισί :-[
Επίσης Ninja μην είσαι αρχαιόπληκτος και μην σκατιάζεσαι με τις παπάτζες περί εβραίων κτλπ. Η φιλοσοφία προχωράει αργά, αν καν προχωράει, και δεν υπάρχει τρόπος να πεις ότι κάποιοι τα είπα όλα και κάποιοι άλλοι όχι .Ολοι οι λαοί, κατά έναν τρόπο, τα είπαν όλα.Αν θες πρακτικούς οδηγούς για την ευτυχή ζωή ,το βήμα μοίραζε διάφορα σχετικά εφαρμοσμένης ψυχολογίας .Ασε την φιλοσοφία στην ησυχία της αν είναι να γίνεσαι αρχαιολάγνος.
Καλά, αυτό το ΓΙΑΤΙ ,που θα δείς στον Εμπεδοκλή σχετικά με το σύμπαν που διαστέλλεται είναι παράνοια.Επίσης όταν θες να επιτεθείς σε κάτι, μην επιτίθεσαι σε κάτι άλλο για να επιτεθείς στον στόχο σου έμμεσα .Και ειδικά όταν σε αυτό έχουν επιτεθεί -αφού κάποιοι κατεύθυναν την οργή τους- ιστορικά τα χειρότερα σκουπίδια της ανθρώπινης γης .Οι Ναζιστές ...καπιταλιστές και μη.
Σκέψεις που σίγουρα δεν ενδιαφέρουν κάποιον που ζητάει επιστήμη ή κάτι κοντινό σε αυτήν.Αποτύπωση σε ψυχικό κώδικα μπράϊγ :
Το μόνο που κατανοώ από τον ιδανικευμένο και εκλυστικά ωραιοποιημένο χριστιανισμό του john_pos, είναι η αγάπη στον συνάνθρωπο ως υπέρτατη αξία. Η αγάπη για τον Θεο, με τέτοια εμμονικότητα, απο την άλλη, είναι κάτι που δεν με αφορά ,μου θυμίζει μαστούρα ,το feeling μπορείς να το πετύχεις και λέγοντας στον εαυτό σου κάθε μέρα 2000 φορές τι ωραία που είναι η ζωή .Προτιμάω το αλκόολ ασπούμε γι'αυτή τη δουλειά ,το οποίο με τους τρόπους ,του σε ενημερώνει κιόλας για την παραμόρφωση που προκαλείς στην πραγματικότητα (είναι μία αυτή η κακομοίρα όταν έχεις την δύναμη να στηρίξεις ότι είναι μία ).
Επίσης ,είμαι πεπεισμένος, ότι μπορώ να αγαπάω τους γύρω μου με τον δικό μου "θαρραλέο", κριτικό και επιθετικό ενίοτε τρόπο, χωρίς καμία οργανωμένη, με αυστηρό τρόπο, σκέψη που βαδίζει προς τα μεταφυσικά μονοπάτια. Αυτά θέλω να τα διαβαίνω ελεύθερος με τον δικό μου τρόπο -και με έναν υλισμό κάπου εκεί να με μαζεύει άμα ξεχνιέμαι και κάνω σαν το κοριτσάκι στα λιβάδια- που θα καθοριστεί απο το ολοκλήρωμα των παραστάσεων και ιδεών που πέρασαν από το μυαλό μου ( παραστάσεων που κατά μεγάλο ποσοστό ΕΓΩ θα ήθελα να διαλέγω αν θα περάσουν).Αυτό φυσικά προϋποθέτει ότι θα έχω διαμορφώσει "ΕΓΩ" πριν βομβαρδιστώ με παραστάσεις.
Θεωρώ δειλία την αγάπη που περνάει μέσα από την συμπόνια και την βίωση της θέσης του άλλου σαν δικιά μου.Για την ακρίβεια δεν την φαντάζομαι καν ως αγάπη.Η αγάπη είναι όριο.
Ναι, καταλαβαίνω τι τραβάει η ψυχή του άλλου σε κάποιον βαθμό και αυτό είναι που θα ονομάσω και σε έναν βαθμό αγάπη για τον συνάνθρωπο και θέληση για αγάπη .
Η κατανόηση και η επικοινωνία είναι δύο απο τις αξίες του συστήματος μου.Καμία απο τις δύο δεν περνάει και δεν θέλω να περνάει απο την αυτολύπηση και την συμπόνια. Εχω γνωρίσει χριστιανούς που λειτουργούν την συμπόνια μέσα από την ηδονιστική αυτολύπηση και χριστιανούς που απλά δεν νοιάζονται παρά μόνο για την αυτοθεραπεία τους και πιστεύουν ότι αυτή μπορεί να γίνει είτε ομαδικά είτε ατομικά (όχι ότι αυτή δεν έχουν τα χαρακτηριστικά των πρώτων,απλά σε λιγότερο βαθμό,θα ρίξουν κανένα ψίχουλο σε κανένα άπορο).
Στην λογική και την μεταφυσική μου ανάλυση , αυτά τα δύο φαινόμενα χριστιανού, ταυτίζονται ,και μάλιστα απόλυτα ως αποτέλεσμα που αναφέρεται στο "εμείς" και όχι στο "εγώ"Δηλαδή ως αντικειμενικό αποτέλεσμα απο το οποίο μπορεί κανείς να αρχίσει -ακόμα και χριστιανός να είναι- και μετά να φτάσει και στα υψηλά αισθήματα για τον Θεο του.(τα ψίχουλα των φιλανθρωπιών μόνο φιλανθρωπίες δεν είναι και αυτό είναι ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΟ στον μέσο του όρο ,μάλλον μισανθρωπίες είναι ).
Αντί αυτού εγώ επέλεξα να "πιστεύω" στην παγκόσμια θεραπεία μέσω της επιστήμης ,της τέχνης,της φιλοσοφίας και του Κομμουνισμού ασπούμε.Οι αξίες μου δεν είναι κατώτερες ή λιγοτερες απο του χριστιανού αλλά είναι πιο σαφείς και μου ετπιρέπουν να κάνω σκουπίδι αν θέλω τον εαυτό μου. Η θρησκεία μου, δεν στερείται το μεταφυσικό βάθος αλλά αρνείται να ναρκώνεται με αυτό συνέχεια .Αυτή η θρησκεία λοιπόν ,αυτός ο τρόπος του ζείν, βρίσκει την αδράνεια κάθε πτυχής της ανθρώπινης ζωής μπροστά της ( καθώς και σαν διαδικασία βρίσκει το ζώο για να το ξανά αρνηθεί ,προς μία ανώτερη ποιότητα ) .Μία τέτοια πτυχή, είναι η γεμάτη μίσος ,μικρότητα,φόβο,πονηριά, υπαρκτή χριστιανοσύνη και κάθε διπρόσωπη θρησκευτική κοινότητα που παριστάνει ότι δεν την νοιάζει η πίστη του αλλουνού, ενώ αν κάτι την νοιάζει είναι ακριβώς αυτό. Αλλιώς αυτή η κουβέντα δεν θα γινόταν ποτέ. Απο αυτήν την άποψη "μάχομαι" με τους χριστιανούς .Οι παραδοχές -αξίες μου ,ναι μεν δεν επιτρέπουν την καταπίεση του ανθρώπου αλλά είναι αναγκασμένες να επιλέξουν τι θα κάνουν όταν ένας άνθρωπος καταπιέζει πολλούς.Σε αντίθεση με ένα άλλο σύστημα που αποφεύγει την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ απο ΦΟΒΟ και θα διαλέξει την αδράνεια .Δηλαδή σε τελευταία ανάλυση, την ΜΗ ζωή ,και όχι απλά την ζωή με βάσανα (αγγελάκια στην αφρική κτλπ που είπε ο john-pos) που θα ήταν συνεπής με έναν χριστιανισμό .Το κόλπο είναι εδώ ότι η γραμμή είναι λεπτή μεταξύ δολοφονίας και μοίρας -θέλησης θεού .Κανένα απο τα δύο δεν είναι συνεπές με τις διδαχές του χριστού.
Οσον αφορά την φύση της συγκεκριμένης αντιπαράθεσης σκέψεων, το χειρότερο απ'όλα, και το καλύτερο την ίδια στιγμή, είναι, ότι ενώ μιλάμε άλλες γλώσσες καταλαβαινόμαστε επακριβώς .Το μόνο που μπορούμε διαφορετικά να κάνουμε, είναι να λέμε ότι δεν καταλαβαινόμαστε, αλλά γνωρίζουμε ότι θα λέμε ψέματα, σε αντίθεση μάλιστα με την καθαρά φιλοσοφική κουβέντα που θέλει και δυνατό μυαλό και κοινές έννοιες και μελέτη .
Το σώμα δεν πάει χωρίς το πνεύμα και το πνεύμα χωρίς το σώμα και ευτυχώς έχουμε όλοι σώματα .Τα σώματα δεν λένε ποτέ ψέμματα στην ψυχή μας και μου φτάνει το ότι ακόμα και αν ποτέ δεν το παραδεχτεί κάποιος ξέρει ο'τι το ξέρω ότι με κατανοεί.
Ο χριστιανός τελικά πιστεύω,οτι για να μπορεί να είναι τέτοιος, πρέπει πρώτα να έχει γευτεί την ελευθερία του, αλλιώς είναι ένας μίζερος σκλάβος της ασφάλειας ,ζητιάνος της ζαλάδας της μητρικής στραγγαλιστικής αγγαλιάς και υπερπροσπασίας που καταλήγει συχνά σε αυτισμό. Ενας ευτυχισμένος αλλά μαστουρωμένος άνθρωπος .
Επειδή το ανέφερες john_pos ...για μένα ,κατά κάποιον τρόπο είσαι στο matrix όσο και γώ ,απλά εσυ θες να μείνεις .Και αυτό δεν σημαίνει ότι επικαλούμαι κάποια δικιά μου αλήθεια, απλά σε καλώ να φάμε εκείνον τον απαίσιο χυλό που σερβίρουν στα hovercraft του matrix και ως "αντάλλαγμα" να μιλήσουμε για κάτι πιο ενδιαφέρον -γιατί αν δεν μιλήσουμε δεν θα αγαπηθούμε στην τελική- κάπου εδώ συναντάω και την αναζήτηση της αλήθειας ως αυτοσκοπό και όριο και λέω ότι αν τελικά ο neo δεν αποφάσιζε να αποδεχτεί το matrix, ακόμα θα ήταν υπαλληλάκος σε μια εταιρία software -τι ήταν- και εμείς δεν θα είχαμε δει την ταινία για να μιλάμε γι'αυτήν .Ψήσου. 8))[/προσηλυτισμός]
εγω πιστευω οτι ο g πρεπει να στρωσει τον κολο του να διαβασει και να μην ποσταρει εδω μεσα.
Απο αύριο φεύγω μακρυά απο το πισί :-[
Επίσης Ninja μην είσαι αρχαιόπληκτος και μην σκατιάζεσαι με τις παπάτζες περί εβραίων κτλπ. Η φιλοσοφία προχωράει αργά, αν καν προχωράει, και δεν υπάρχει τρόπος να πεις ότι κάποιοι τα είπα όλα και κάποιοι άλλοι όχι .Ολοι οι λαοί, κατά έναν τρόπο, τα είπαν όλα.Αν θες πρακτικούς οδηγούς για την ευτυχή ζωή ,το βήμα μοίραζε διάφορα σχετικά εφαρμοσμένης ψυχολογίας .Ασε την φιλοσοφία στην ησυχία της αν είναι να γίνεσαι αρχαιολάγνος.
Καλά, αυτό το ΓΙΑΤΙ ,που θα δείς στον Εμπεδοκλή σχετικά με το σύμπαν που διαστέλλεται είναι παράνοια.Επίσης όταν θες να επιτεθείς σε κάτι, μην επιτίθεσαι σε κάτι άλλο για να επιτεθείς στον στόχο σου έμμεσα .Και ειδικά όταν σε αυτό έχουν επιτεθεί -αφού κάποιοι κατεύθυναν την οργή τους- ιστορικά τα χειρότερα σκουπίδια της ανθρώπινης γης .Οι Ναζιστές ...καπιταλιστές και μη.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: john_pos on June 24, 2013, 20:55:30 pm
g σε παραδέχομαι ρε τα έσπασε το posy σου!!!
όποτε θες να μιλήσουμε κι από κοντά :)
όποτε θες να μιλήσουμε κι από κοντά :)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: g on June 24, 2013, 21:12:26 pm
Μετά τις 5 Ιουλίου κανονίζουμε :)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Grecs on June 24, 2013, 21:51:41 pm
Μετά τις 5 Ιουλίου κανονίζουμε :)
7 Ιουλιου εχει και Θεια Λειτουργια. John pos για χριστιανος μου φαινεσαι ενταξει ατομο. Ποια ειναι η γνωμη σου για τους υπολοιπους χριστιανους? Καμια αυτοκριτικη κανετε ή περιμενετε απο τον Θεο?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Silvo the Beautiful on June 24, 2013, 21:53:29 pm
Άνθρωπος που δεν πιστεύει στον εαυτό του και στις αξίες της ζωής όπου και να πιστεύει είναι ψυχικά νεκρός και κοινωνικά άχρηστος!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Grecs on June 24, 2013, 22:00:39 pm
Άνθρωπος που δεν πιστεύει στον εαυτό του και στις αξίες της ζωής όπου και να πιστεύει είναι ψυχικά νεκρός και κοινωνικά άχρηστος!
Το ιδιο και ο ανθρωπος που δεν μπορει να κατανοησει τις διαφορετικες επιλογες των αλλων. Το προβλημα με την χριστιανοσυνη δεν ειναι η χριστιανοσυνη αλλα η πολιτικη επιρροη του παπαδαριου. Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on June 24, 2013, 22:51:22 pm
grecs μπορεις να το εξηγησεις αυτο?
θελω να πω στο σημερα ο χριστιανισμος ειναι μια αρκετα συντηριτικη θεση να εχει κανεις.
απο αυτη την αποψη εχει νοημα να πω οτι θελω να χασουν την πολιτικη επιρροη που εχουν
οι εκφραστες της αλλα ειμαι οκ με την ιδια τη θεση? θα ελεγες πχ το ιδιο για τη νεα δημοκρατια?
θελω να πω στο σημερα ο χριστιανισμος ειναι μια αρκετα συντηριτικη θεση να εχει κανεις.
απο αυτη την αποψη εχει νοημα να πω οτι θελω να χασουν την πολιτικη επιρροη που εχουν
οι εκφραστες της αλλα ειμαι οκ με την ιδια τη θεση? θα ελεγες πχ το ιδιο για τη νεα δημοκρατια?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: john_pos on June 24, 2013, 23:18:27 pm
Μετά τις 5 Ιουλίου κανονίζουμε :)
7 Ιουλιου εχει και Θεια Λειτουργια. John pos για χριστιανος μου φαινεσαι ενταξει ατομο. Ποια ειναι η γνωμη σου για τους υπολοιπους χριστιανους? Καμια αυτοκριτικη κανετε ή περιμενετε απο τον Θεο?
Xαχα true story ρε Grecs! Nτάξει που και που κάνω και καμιά παρασπονδία και βγαίνω Παρασκευή ή Σάββατο, ποτέ και τις δυο μέρες.
Αυτοκριτική αν θες να κάνω για τον εαυτό μου, εξάλλου αυτό είναι και το νόημα της λέξης, όχι για τους αδελφούς μου.
Ωστόσο επειδή καταλαβαίνω τι εννοείς περίπου… Ρε συ έχεις δίκιο κάθε μέρα αλλά λέμε κι άλλα κάνουμε όπως είπα και πριν υπάρχει κραυγαλέα ασυνέπεια λόγων και πράξεων κι επόμενο είναι να μην βρίσκεις τίποτα το γνήσιο αφού οι εκφραστές και δυστυχώς και κάποιοι εκπρόσωποι της πίστης πόλλω απέχουν από το βίωμα της Χριστιανικής πνευματικότητας. Αλλά αν έχεις καλή διάθεση θα βρεις και γνήσιους εκφραστές που λάμπουν σαν ετερόφωτα άστρα από το απρόσιτο Φως της Αναστάσεως!
Συγγνώμη αλλά αισθάνομαι λίγο αμήχανα διότι τώρα «κράζω» τους αδελφούς μου ενώ υπαίτιος αυτής της παρακμής είμαι κι εγώ επομένως με τι βλέμμα να τους ατενίσω αφού κι εγώ είμαι λάθος; Γι αυτό και δεν θέλω να συνεχίσω να γράφω…
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Grecs on June 24, 2013, 23:26:59 pm
grecs μπορεις να το εξηγησεις αυτο?
θελω να πω στο σημερα ο χριστιανισμος ειναι μια αρκετα συντηριτικη θεση να εχει κανεις.
απο αυτη την αποψη εχει νοημα να πω οτι θελω να χασουν την πολιτικη επιρροη που εχουν
οι εκφραστες της αλλα ειμαι οκ με την ιδια τη θεση? θα ελεγες πχ το ιδιο για τη νεα δημοκρατια?
Εννοω οτι βλεπω εναν σαφη διαχωρισμο μεταξυ μηνυματος χριστιανισμου και πως το μεταφραζει το παπαδαριο για να παραξει πολιτικη και να διατηρησει την εξουσια του. Καταλαβαινω την αναγκη του ανθρωπου να πιστεψει σε κατι μετα θανατον γιατι ειναι βαρια η σκεψη της μη υπαρξης μετα θανατον. Δεν συμφωνω αλλα αναγνωριζω την αναγκη των ανθρωπων να πιστευουν σε κατι τετοιο. Φυσικα μετα μπαινουν ζητηματα κατηχισμου απο μικρη ηλικια κλπ.. αλλα δεν μπορεις να μπεις στο σπιτι του καθενος παρολα αυτα πρεπει να απαιτησουμε να μην γινεται απο το κρατος. Βεβαια το παπαδαριο και δε θελει και εχει απο πισω ενα μεγαλο κοινο το οποιο μας κραταει ομηρους εκλογικα. Εν ολιγοις ειμαι αντιθετος με οποιαδηποτε συνδεση θρησκειας-πολιτικης.θελω να πω στο σημερα ο χριστιανισμος ειναι μια αρκετα συντηριτικη θεση να εχει κανεις.
απο αυτη την αποψη εχει νοημα να πω οτι θελω να χασουν την πολιτικη επιρροη που εχουν
οι εκφραστες της αλλα ειμαι οκ με την ιδια τη θεση? θα ελεγες πχ το ιδιο για τη νεα δημοκρατια?
Η νεα δημοκρατια ειναι πολιτικο κομμα δεν ειναι το ιδιο. Την νεα δημοκρατια μπορεις να την αποδομησεις με λογικα επιχειρηματα την θρησκεια , οχι σαν μηχανισμο προπαγανδας αλλα σαν θρησκεια, οχι.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: T--hmmy on June 25, 2013, 00:04:01 am
Για τον αυνανισμό δεν είπα ότι δεν είναι αμαρτία. Όπως επίσης δεν είπα ότι ο βελζεβούλης οδηγεί το χέρι σου, ούτε καν. Κάτι τέτοιο θα ήταν τουλάχιστον γελοίο. Εσύ έχεις το αυτεξούσιο και την κυριότητα του εαυτού σου και αποφασίζεις ρε παιδάκι μου να τον παίξεις. Αλλά όσες φορές κι αν πέσεις στο ίδιο σφάλμα ο Κύριος πάντα περιμένει την επιστροφή σου προς το πρόσωπο Του χωρίς να κρατά ίχνος κακίας αλλά αγκαλιάζοντας σε πάντα με στοργή και αγάπη.
;Dδεν αντέχω να μην εκχυδαίσω το θέμα.Δηλαδή πας 20 φεύγα άνθρωπος μορφωμένος στον παπά και του λες τράβηξα 2 χοντρές χθες και σου δίνει άφεση αμαρτιών? Και τι σου λέει?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on June 25, 2013, 02:52:40 am
Μύρης· Aλεξάνδρεια του 340 μ.X.
Την συμφορά όταν έμαθα, που ο Μύρης πέθανε,
πήγα στο σπίτι του, μ' όλο που το αποφεύγω
να εισέρχομαι στων Χριστιανών τα σπίτια,
προ πάντων όταν έχουν θλίψεις ή γιορτές.
Στάθηκα σε διάδρομο. Δεν θέλησα
να προχωρήσω πιο εντός, γιατί αντελήφθην
που οι συγγενείς του πεθαμένου μ’ έβλεπαν
με προφανή απορίαν και με δυσαρέσκεια.
Τον είχανε σε μια μεγάλη κάμαρη
που από την άκρην όπου στάθηκα
είδα κομμάτι· όλο τάπητες πολύτιμοι,
και σκεύη εξ αργύρου και χρυσού.
Στέκομουν κ’ έκλαια σε μια άκρη του διαδρόμου.
Και σκέπτομουν που η συγκεντρώσεις μας κ’ η εκδρομές
χωρίς τον Μύρη δεν θ' αξίζουν πια·
και σκέπτομουν που πια δεν θα τον δω
στα ωραία κι άσεμνα ξενύχτια μας
να χαίρεται, και να γελά, και ν’ απαγγέλλει στίχους
με την τελεία του αίσθησι του ελληνικού ρυθμού·
και σκέπτομουν που έχασα για πάντα
την εμορφιά του, που έχασα για πάντα
τον νέον που λάτρευα παράφορα.
Κάτι γρηές, κοντά μου, χαμηλά μιλούσαν για
την τελευταία μέρα που έζησε—
στα χείλη του διαρκώς τ’ όνομα του Χριστού,
στα χέρια του βαστούσ’ έναν σταυρό.—
Μπήκαν κατόπι μες στην κάμαρη
τέσσαρες Χριστιανοί ιερείς, κ’ έλεγαν προσευχές
ενθέρμως και δεήσεις στον Ιησούν,
ή στην Μαρίαν (δεν ξέρω την θρησκεία τους καλά).
Γνωρίζαμε, βεβαίως, που ο Μύρης ήταν Χριστιανός.
Aπό την πρώτην ώρα το γνωρίζαμε, όταν
πρόπερσι στην παρέα μας είχε μπει.
Μα ζούσεν απολύτως σαν κ’ εμάς.
Aπ’ όλους μας πιο έκδοτος στες ηδονές·
σκορπώντας αφειδώς το χρήμα του στες διασκεδάσεις.
Για την υπόληψι του κόσμου ξένοιαστος,
ρίχνονταν πρόθυμα σε νύχτιες ρήξεις στες οδούς
όταν ετύχαινε η παρέα μας
να συναντήσει αντίθετη παρέα.
Ποτέ για την θρησκεία του δεν μιλούσε.
Μάλιστα μια φορά τον είπαμε
πως θα τον πάρουμε μαζύ μας στο Σεράπιον.
Όμως σαν να δυσαρεστήθηκε
μ’ αυτόν μας τον αστεϊσμό: θυμούμαι τώρα.
A κι άλλες δυο φορές τώρα στον νου μου έρχονται.
Όταν στον Ποσειδώνα κάμναμε σπονδές,
τραβήχθηκε απ’ τον κύκλο μας, κ’ έστρεψε αλλού το βλέμμα.
Όταν ενθουσιασμένος ένας μας
είπεν, Η συντροφιά μας νάναι υπό
την εύνοιαν και την προστασίαν του μεγάλου,
του πανωραίου Aπόλλωνος — ψιθύρισεν ο Μύρης
(οι άλλοι δεν άκουσαν) «τη εξαιρέσει εμού».
Οι Χριστιανοί ιερείς μεγαλοφώνως
για την ψυχή του νέου δέονταν.—
Παρατηρούσα με πόση επιμέλεια,
και με τι προσοχήν εντατική
στους τύπους της θρησκείας τους, ετοιμάζονταν
όλα για την χριστιανική κηδεία.
Κ’ εξαίφνης με κυρίευσε μια αλλόκοτη
εντύπωσις. Aόριστα, αισθάνομουν
σαν νάφευγεν από κοντά μου ο Μύρης·
αισθάνομουν που ενώθη, Χριστιανός,
με τους δικούς του, και που γένομουν
ξ έ ν ο ς εγώ, ξ έ ν ο ς π ο λ ύ· ένοιωθα κιόλα
μια αμφιβολία να με σιμώνει: μήπως κι είχα γελασθεί
από το πάθος μου, και π ά ν τ α τού ήμουν ξένος.—
Πετάχθηκα έξω απ’ το φρικτό τους σπίτι,
έφυγα γρήγορα πριν αρπαχθεί, πριν αλλοιωθεί
απ’ την χριστιανοσύνη τους η θύμηση του Μύρη.
Κ. Π. Καβάφης
Την συμφορά όταν έμαθα, που ο Μύρης πέθανε,
πήγα στο σπίτι του, μ' όλο που το αποφεύγω
να εισέρχομαι στων Χριστιανών τα σπίτια,
προ πάντων όταν έχουν θλίψεις ή γιορτές.
Στάθηκα σε διάδρομο. Δεν θέλησα
να προχωρήσω πιο εντός, γιατί αντελήφθην
που οι συγγενείς του πεθαμένου μ’ έβλεπαν
με προφανή απορίαν και με δυσαρέσκεια.
Τον είχανε σε μια μεγάλη κάμαρη
που από την άκρην όπου στάθηκα
είδα κομμάτι· όλο τάπητες πολύτιμοι,
και σκεύη εξ αργύρου και χρυσού.
Στέκομουν κ’ έκλαια σε μια άκρη του διαδρόμου.
Και σκέπτομουν που η συγκεντρώσεις μας κ’ η εκδρομές
χωρίς τον Μύρη δεν θ' αξίζουν πια·
και σκέπτομουν που πια δεν θα τον δω
στα ωραία κι άσεμνα ξενύχτια μας
να χαίρεται, και να γελά, και ν’ απαγγέλλει στίχους
με την τελεία του αίσθησι του ελληνικού ρυθμού·
και σκέπτομουν που έχασα για πάντα
την εμορφιά του, που έχασα για πάντα
τον νέον που λάτρευα παράφορα.
Κάτι γρηές, κοντά μου, χαμηλά μιλούσαν για
την τελευταία μέρα που έζησε—
στα χείλη του διαρκώς τ’ όνομα του Χριστού,
στα χέρια του βαστούσ’ έναν σταυρό.—
Μπήκαν κατόπι μες στην κάμαρη
τέσσαρες Χριστιανοί ιερείς, κ’ έλεγαν προσευχές
ενθέρμως και δεήσεις στον Ιησούν,
ή στην Μαρίαν (δεν ξέρω την θρησκεία τους καλά).
Γνωρίζαμε, βεβαίως, που ο Μύρης ήταν Χριστιανός.
Aπό την πρώτην ώρα το γνωρίζαμε, όταν
πρόπερσι στην παρέα μας είχε μπει.
Μα ζούσεν απολύτως σαν κ’ εμάς.
Aπ’ όλους μας πιο έκδοτος στες ηδονές·
σκορπώντας αφειδώς το χρήμα του στες διασκεδάσεις.
Για την υπόληψι του κόσμου ξένοιαστος,
ρίχνονταν πρόθυμα σε νύχτιες ρήξεις στες οδούς
όταν ετύχαινε η παρέα μας
να συναντήσει αντίθετη παρέα.
Ποτέ για την θρησκεία του δεν μιλούσε.
Μάλιστα μια φορά τον είπαμε
πως θα τον πάρουμε μαζύ μας στο Σεράπιον.
Όμως σαν να δυσαρεστήθηκε
μ’ αυτόν μας τον αστεϊσμό: θυμούμαι τώρα.
A κι άλλες δυο φορές τώρα στον νου μου έρχονται.
Όταν στον Ποσειδώνα κάμναμε σπονδές,
τραβήχθηκε απ’ τον κύκλο μας, κ’ έστρεψε αλλού το βλέμμα.
Όταν ενθουσιασμένος ένας μας
είπεν, Η συντροφιά μας νάναι υπό
την εύνοιαν και την προστασίαν του μεγάλου,
του πανωραίου Aπόλλωνος — ψιθύρισεν ο Μύρης
(οι άλλοι δεν άκουσαν) «τη εξαιρέσει εμού».
Οι Χριστιανοί ιερείς μεγαλοφώνως
για την ψυχή του νέου δέονταν.—
Παρατηρούσα με πόση επιμέλεια,
και με τι προσοχήν εντατική
στους τύπους της θρησκείας τους, ετοιμάζονταν
όλα για την χριστιανική κηδεία.
Κ’ εξαίφνης με κυρίευσε μια αλλόκοτη
εντύπωσις. Aόριστα, αισθάνομουν
σαν νάφευγεν από κοντά μου ο Μύρης·
αισθάνομουν που ενώθη, Χριστιανός,
με τους δικούς του, και που γένομουν
ξ έ ν ο ς εγώ, ξ έ ν ο ς π ο λ ύ· ένοιωθα κιόλα
μια αμφιβολία να με σιμώνει: μήπως κι είχα γελασθεί
από το πάθος μου, και π ά ν τ α τού ήμουν ξένος.—
Πετάχθηκα έξω απ’ το φρικτό τους σπίτι,
έφυγα γρήγορα πριν αρπαχθεί, πριν αλλοιωθεί
απ’ την χριστιανοσύνη τους η θύμηση του Μύρη.
Κ. Π. Καβάφης
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on June 25, 2013, 11:22:38 am
grecs μπορεις να το εξηγησεις αυτο?
θελω να πω στο σημερα ο χριστιανισμος ειναι μια αρκετα συντηριτικη θεση να εχει κανεις.
θελω να πω στο σημερα ο χριστιανισμος ειναι μια αρκετα συντηριτικη θεση να εχει κανεις.
Απο πότε η αγάπη για τον συνάνθρωπο είναι συντηριτική θέση? Από ποτε το νοιάζεσαι για το γενικο καλό κ όχι μονο για τον εαυτό σου είναι συντηριτικη θέση?
Οπως έχει πει ήδη ο γιαννης κ εσεις το "παπαδαριο" αλλά κ γενικά οι ορθόδοξοι σκανδαλίζουν τον κόσμο με τις πράξεις τους. Σε αυτό συμφωνω απόλυτα. Απλά αν το ψαξεις με ανοιχτη καρδια κ μυαλό θα δεις οτι η ορθοδοξη πιστη ανάγεται σε ενα κ μόνο πράγμα, που εφόσον το καταφέρεις θα καταφέρεις κ όλα τα υπόλοιπα. όχι γιατι θα θες, αλλα γιατι δεν θα σου πάει η καρδια να πληγώσεις καποιον αλλο. Ολη η ορθοδοξη πίστη ανάγεται στην αγαπη:
Αν ξέρω να μιλώ όλες τις γλώσσες των ανθρώπων και των αγγέλων, αλλά δεν έχω αγάπη, τότε έγινα σαν ένας άψυχος χαλκός που βουίζει ή σαν κύμβαλο που ξεκουφαίνει με τους κρότους του. Και αν έχω το χάρισμα να προφητεύω και γνωρίζω όλα τα μυστήρια και όλη τη γνώση, και αν έχω όλη την πίστη, ώστε να μετακινώ με τη δύναμη της ακόμη και τα βουνά, αλλά δεν έχω αγάπη, τότε δεν είμαι τίποτε απολύτως.
Και αν πουλήσω όλη την περιουσία μου για να χορτάσω με ψωμί όλους τους φτωχούς, και αv παραδώσω το σώμα μου για να καεί, αλλά αγάπη δεν έχω, τότε σε τίποτε δεν ωφελούμαι.
Η αγάπη είναι μακρόθυμη, είναι ευεργετική και ωφέλιμη, η αγάπη δε ζηλεύει, η αγάπη δεν ξιπάζεται (= δεν καυχιέται), δεν είναι περήφανη, δεν κάνει ασχήμιες, δε ζητεί το συμφέρον της, δεν ερεθίζεται, δε σκέφτεται το κακό για τους άλλους, δε χαίρει, όταν βλέπει την αδικία, αλλά συγχαίρει, όταν επικρατεί η αλήθεια. Όλα τα ανέχεται, όλα τα πιστεύει, όλα τα ελπίζει, όλα τα υπομένει.Η αγάπη ποτέ δεν ξεπέφτει
Αυτο το γράφει ο Απ. Παυλος κ ολη η ορθοδοξη πιστη στηριζεται εδω.
εδιτ: προς θεου δεν εννοω οτι το εχω καταφερει αυτο το πραγμα. Ειναι πολυ δυσκολο πραγματικα. Η πιστη ειναι ενα προσωπικο θεμα ομως κ δεν πρεπει να κοιταμε τι κανουν οι αλλοι. Ακομα κ αν σε σκανδαλιζει η συμπεριφορα καποιου δεν μπορεις να αρνηθεις οτι η βαση αυτη ειναι διαχρονικη κ οχι συντηριτικη. Εκτος φυσικα αν θες να ζεις σε ενα κοσμο που θα βασιλευει το μισος....(μιλαω σε δευτερο ενικο αλλα δεν σ κανω προσωπικη επιθεση. Μιλω γενικα :) )
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Wade on June 25, 2013, 11:34:11 am
Όλες οι θρησκευτικές συζητήσεις στο ίντερνετ έχουν ένα κοινό: δεν καταλήγουν πουθενά :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on June 25, 2013, 12:18:15 pm
Όλες οι θρησκευτικές συζητήσεις στο ίντερνετ έχουν ένα κοινό: δεν καταλήγουν πουθενά :P
εαν τα ποστς μας ειναι αποτύπωση των λογων και των σκεψεων μας, τότε με αυτή την λογική οι θρησκευτικές συζητησεις δεν καταλήγουν οπουδήποτε και ποτέ πουθενα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Wade on June 25, 2013, 12:44:20 pm
Όλες οι θρησκευτικές συζητήσεις στο ίντερνετ έχουν ένα κοινό: δεν καταλήγουν πουθενά :P
εαν τα ποστς μας ειναι αποτύπωση των λογων και των σκεψεων μας, τότε με αυτή την λογική οι θρησκευτικές συζητησεις δεν καταλήγουν οπουδήποτε και ποτέ πουθενα.
Ομολογώ ότι η έκφρασή μου δεν ήταν και πολύ σωστή. Εννοώ ότι σε θρησκευτικές συζητήσεις στο ίντερνετ από όσο έχω δει, σχεδόν πάντα ανακυκλώνονται τα ίδια επιχειρήματα που έχουμε ακούσει άπειρες φορές και απ' τις δύο πλευρές και εν τέλει δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο οι συμμετέχοντες αποκομίζουν κάτι απ' την όλη υπόθεση.
Γενικά όμως νομίζω ότι αν η συζήτηση τεθεί σε διαφορετικές βάσεις - με ανοιχτή διάθεση και απ' τις δύο πλευρές - μπορούν να γίνουν πολύ ενδιαφέρουσες συζητήσεις. Ακόμα καλύτερα και αν οι δύο πλευρές δεν βλέπουν η μία την άλλη σαν αντίπαλη και εχθρική (όπως γίνεται πάντα δηλαδή), αλλά απλώς σαν μια διαφορετική αντίληψη του κόσμου. Αυτό που δε μ' αρέσει είναι ότι συνήθως φαίνεται να υπάρχει και απ' τις δύο πλευρές απόλυτη βεβαιότητα για πράγματα για τα οποία, όπως και να το κάνουμε, κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι κατέχει πλήρως.
That being said, νομίζω ότι από αυτή την άποψη η συζήτηση του τημμυ είναι πολύ πιο ενδιαφέρουσα απ' το 95% των ιντερνετικών θρησκευτικών συζητήσεων :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on June 25, 2013, 13:33:54 pm
Όλες οι θρησκευτικές συζητήσεις στο ίντερνετ έχουν ένα κοινό: δεν καταλήγουν πουθενά :P
εαν τα ποστς μας ειναι αποτύπωση των λογων και των σκεψεων μας, τότε με αυτή την λογική οι θρησκευτικές συζητησεις δεν καταλήγουν οπουδήποτε και ποτέ πουθενα.
Ομολογώ ότι η έκφρασή μου δεν ήταν και πολύ σωστή. Εννοώ ότι σε θρησκευτικές συζητήσεις στο ίντερνετ από όσο έχω δει, σχεδόν πάντα ανακυκλώνονται τα ίδια επιχειρήματα που έχουμε ακούσει άπειρες φορές και απ' τις δύο πλευρές και εν τέλει δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο οι συμμετέχοντες αποκομίζουν κάτι απ' την όλη υπόθεση.
Γενικά όμως νομίζω ότι αν η συζήτηση τεθεί σε διαφορετικές βάσεις - με ανοιχτή διάθεση και απ' τις δύο πλευρές - μπορούν να γίνουν πολύ ενδιαφέρουσες συζητήσεις. Ακόμα καλύτερα και αν οι δύο πλευρές δεν βλέπουν η μία την άλλη σαν αντίπαλη και εχθρική (όπως γίνεται πάντα δηλαδή), αλλά απλώς σαν μια διαφορετική αντίληψη του κόσμου. Αυτό που δε μ' αρέσει είναι ότι συνήθως φαίνεται να υπάρχει και απ' τις δύο πλευρές απόλυτη βεβαιότητα για πράγματα για τα οποία, όπως και να το κάνουμε, κανείς δεν μπορεί να ισχυριστεί ότι κατέχει πλήρως.
That being said, νομίζω ότι από αυτή την άποψη η συζήτηση του τημμυ είναι πολύ πιο ενδιαφέρουσα απ' το 95% των ιντερνετικών θρησκευτικών συζητήσεων :P
Όπως είπες ειναι δυο διαφορετικές αντιλήψεις του κόσμου και να συμπληρώσω οτι είναι και αμοιβαια αποκλειόμενες: το χριστιανικό δόγμα και η επιστημονική αντίληψη αναποφευκτα θα έρθουν σε συγκρουση οταν θα προσπαθησουν να ερμηνεύσουν αυτόν τον κόσμο.
Αυτό που λες με την απολυτη βεβαιοτητα που διακυρήσσουν οτι κατεχουν οι δυο πλευρες, είναι κυρίως προβλημα της θρησκείας.
Δεν μπορει καποιος να είναι χριστιανός και να μην δεχεται απολύτως το δόγμα των Συνόδων. Δε μπορείς να πεις "ειμαι χριστιανος ορθοδοξος αλλα το ψάχνω να δω και τι είπε ο Βουδας, λεει σωστα πραγματα". Ε, τι χριστιανός εισαι εσυ, μυστικιστης γενικώς και αορίστως είσαι. Ή παλι δεν μπορείς να πεις "πιστεύω οτι υπαρχει Θεός, αλλα κραταω και μια πισινή μηπως δεν υπαρχει" και ταυτόχρονα να είσαι θρησκευόμενος!
Η υλιστική επιστημονική σκέψη εδω και αιώνες μετα απο έντονη διαπάλη με τον σκεπτικισμό, έχει "νερώσει" τη δογματική της φύση που είχε στα αρχαία χρόνια και στην Αναγέννηση. Δέχεται ως δεδομένα τις αισθησεις, τις εμπειρίες και τη λογική επεξεργασία που προκύπτει απο αυτες*. Και μονη της αυτή η διαδικασία εισαγει αβεβαιότητα. Μπορείς να πεις οτι "παρατηρήσαμε μετα απο n παρατηρήσεις οτι ισχύει η βαρυτητα. Δε μας εξασφαλίζει κανεις οτι στην n+1 θα εμφανιστεί και παλι η ιδια δυναμη" ή "μαζι με την φωτιά παρατηρησα καμμενο ξύλο, αρα η φωτια μετασχηματιζει το ξυλο σε σταχτη, ως σχεση αιτιου-αποτελεσματος. Κανεις δε μου εγγυαται οτι η φωτια παντα καιει ξυλα, μολονότι εγω αυτό παρατηρώ ως τωρα". Μπορεις να τα αμφισβητήσεις ολα αυτα, αλλα δε το κανεις γιατι είναι ... τρελό. Επίσης, μπορείς να πεις "υπάρχει μια νεράιδα που ειναι η αιτία που πεφτουν τα δόντια των μικρών παιδιών το βραδυ αλλα κανένας δε μπορεί να την δει", αλλα δε θα εχει κανενα νοημα αυτή η δήλωση γιατι κανεις δε θα μπορει να επαληθευση καπως την ύπαρξη της. Η Τσαγιερα του Ρασελ ειναι ενα χαρακτηριστικό παράδειγμα:
http://en.wikipedia.org/wiki/Russel%27s_teapot
* και η ίδια η επιστημονική μεθοδολογία ειναι υπο αμφισβήτηση απο όλες τις μπάντες. Είναι κατι που εξελισσεται εδω και αιώνες απο τις επιθέσεις που δεχεται. Στο επίπεδο της φιλοσοφίας ο εμπειρισμός τις τελευταίες δεκατίες δεν πρεπει να τα πηγαίνει και τοσο καλα (δεν ειναι trendy).
Παντως, εκ πείρας, απο αυτές τις συζητήσεις πάντα κατι μενει, αμα προσπαθησεις να δεις πως σκεφτεται ο άλλος, φυσικα. :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Christina8 on June 25, 2013, 16:03:10 pm
Δεν μπορει καποιος να είναι χριστιανός και να μην δεχεται απολύτως το δόγμα των Συνόδων. Δε μπορείς να πεις "ειμαι χριστιανος ορθοδοξος αλλα το ψάχνω να δω και τι είπε ο Βουδας, λεει σωστα πραγματα". Ε, τι χριστιανός εισαι εσυ, μυστικιστης γενικώς και αορίστως είσαι. Ή παλι δεν μπορείς να πεις "πιστεύω οτι υπαρχει Θεός, αλλα κραταω και μια πισινή μηπως δεν υπαρχει" και ταυτόχρονα να είσαι θρησκευόμενος!
Αυτό ακριβώς είναι που δεν καταλαβαίνουν πολλοί όταν η συζήτηση πάει σε τέτοια μονοπάτια. Ότι ο χριστιανισμός δεν είναι μια φιλοσοφική θεώρηση της ζωής, είναι ΘΡΗΣΚΕΙΑ. Έχει τελετουργικό, έχει μυστήρια, έχει δόγματα. Γι αυτό έλεγα και πριν ή πιστεύεις ή δεν πιστεύεις. Πρώτα και κύρια ο χριστιανισμός λέει αγάπα κύριον τον θεόν σου, και μετά αγάπα τον πλησίον σου. Και εδώ έρχεται η στιγμή που οι δρόμοι μας χωρίζουν.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on June 25, 2013, 16:34:52 pm
Δεν μπορει καποιος να είναι χριστιανός και να μην δεχεται απολύτως το δόγμα των Συνόδων. Δε μπορείς να πεις "ειμαι χριστιανος ορθοδοξος αλλα το ψάχνω να δω και τι είπε ο Βουδας, λεει σωστα πραγματα". Ε, τι χριστιανός εισαι εσυ, μυστικιστης γενικώς και αορίστως είσαι. Ή παλι δεν μπορείς να πεις "πιστεύω οτι υπαρχει Θεός, αλλα κραταω και μια πισινή μηπως δεν υπαρχει" και ταυτόχρονα να είσαι θρησκευόμενος!
Αυτό ακριβώς είναι που δεν καταλαβαίνουν πολλοί όταν η συζήτηση πάει σε τέτοια μονοπάτια. Ότι ο χριστιανισμός δεν είναι μια φιλοσοφική θεώρηση της ζωής, είναι ΘΡΗΣΚΕΙΑ. Έχει τελετουργικό, έχει μυστήρια, έχει δόγματα. Γι αυτό έλεγα και πριν ή πιστεύεις ή δεν πιστεύεις. Πρώτα και κύρια ο χριστιανισμός λέει αγάπα κύριον τον θεόν σου, και μετά αγάπα τον πλησίον σου. Και εδώ έρχεται η στιγμή που οι δρόμοι μας χωρίζουν.
Φιλοσοφία της θρησκείας υπάρχει. Με τη φιλοσοφία της επιστήμης ομως έρχεται σε σύγκρουση.
Έχουν διαφορετικές αφετηρίες.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: john_pos on June 25, 2013, 18:35:43 pm
Για τον αυνανισμό δεν είπα ότι δεν είναι αμαρτία. Όπως επίσης δεν είπα ότι ο βελζεβούλης οδηγεί το χέρι σου, ούτε καν. Κάτι τέτοιο θα ήταν τουλάχιστον γελοίο. Εσύ έχεις το αυτεξούσιο και την κυριότητα του εαυτού σου και αποφασίζεις ρε παιδάκι μου να τον παίξεις. Αλλά όσες φορές κι αν πέσεις στο ίδιο σφάλμα ο Κύριος πάντα περιμένει την επιστροφή σου προς το πρόσωπο Του χωρίς να κρατά ίχνος κακίας αλλά αγκαλιάζοντας σε πάντα με στοργή και αγάπη.
;Dδεν αντέχω να μην εκχυδαίσω το θέμα.Δηλαδή πας 20 φεύγα άνθρωπος μορφωμένος στον παπά και του λες τράβηξα 2 χοντρές χθες και σου δίνει άφεση αμαρτιών? Και τι σου λέει?
Φαντάσου το σαν θεατρικο!
Γιάννης: Ε, να Πάτερ τράβηξα μια δυο παχιές, τι να κάνουμε…
Παπάς: …(σιωπή)… Τέκνο μου δεν φοβάσαι το πυρ της γεένης;
Ντάξει το ξεφτίλισα τελείως κι εγώ
Σοβαρά τώρα ωραία η ειρωνεία (κι εγώ γελάω) αλλά ρε συ αν θες πραγματικά να μάθεις γιατί δεν ρωτάς κάποιον, κάπου προσωπο με πρόσωπο… Αλλά και πάλι όπως θες.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on June 25, 2013, 19:43:42 pm
(το σημαντικο ειναι εδω νομιζω. οταν δε μιλαμε γενικα για την αγαπη του πλησιον σαν
κατηγορια, σαν υπερβατικο νομο της ηθικης, αλλα για τη μαλακια, τα τσιμπουκια
η τις παρτουζες θεωρειται οτι "το ξεφτιλιζουμε". αλλα εγω δεν ξερω απο ποτε η μαλακια
εγινε ηθικα κατωτερη απο την προσευχη. στη μαλακια τουλαχιστον δε σου ζηταει κανεις να
απολογηθεις που σου αρεσει το σεξ.)
http://www.youtube.com/watch?v=VgFT2hrFSzk
κατηγορια, σαν υπερβατικο νομο της ηθικης, αλλα για τη μαλακια, τα τσιμπουκια
η τις παρτουζες θεωρειται οτι "το ξεφτιλιζουμε". αλλα εγω δεν ξερω απο ποτε η μαλακια
εγινε ηθικα κατωτερη απο την προσευχη. στη μαλακια τουλαχιστον δε σου ζηταει κανεις να
απολογηθεις που σου αρεσει το σεξ.)
http://www.youtube.com/watch?v=VgFT2hrFSzk
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on June 25, 2013, 20:08:57 pm
Ειδικά αν αναλογιστείς τους φραγμούς που βάζει η θρησκεία στην ανάπτυξη μιας φυσιολογικής σεξουαλικής ζωής, καθαρά και μόνο για λόγους ψυχικής υγείας των πιστών θα περίμενες να είναι υπέρ της μαλακίας. Μια πριν τον όρθρο για να φύγει το κακό τσι και να διευκολυνθεί η μετέπειτα πνευματική σου συνέρευση.
relevant:
https://www.youtube.com/watch?v=kZEFWSwnGM8
relevant:
https://www.youtube.com/watch?v=kZEFWSwnGM8
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: lynx on June 26, 2013, 07:15:34 am
Είναι τόσο όμορφο το να είμαστε, οι άνθρωποι, ένα αποτέλεσμα τύχης και δίνει τόση σημασία στην ύπαρξή μας και ευθύνη στη διατήρησή της που είναι κρίμα να μας έχει φτιάξει κάποιος θεός.
Ex_Mechanus έχεις πολύ δίκιο, μάλλον η θρησκεία θεωρεί σημαντικότερη τη δημιουργία μιας ακόμη "αμαρτίας" από το να βοηθήσει την ψυχική υγεία των πιστών της.
Αυτό είναι το πρόβλημα που βλέπω εγώ στις θρησκείες, καμία δεν σου λέει πώς ακριβώς να ξεπεράσεις κάποια προβλήματα ψυχολογικά - κάποια πάθη. Το μόνο που ξέρουν να λένε είναι "όχι, μη, δεν κάνει" και "ναι, αυτό πρέπει να κάνεις σαν καλός πιστός". Σου λένε αφηρημένα πράγματα περί αγάπης, αλλά δεν σου μαθαίνουν να αγαπάς.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: L on June 26, 2013, 11:19:54 am
Είναι τόσο όμορφο το να είμαστε, οι άνθρωποι, ένα αποτέλεσμα τύχης και δίνει τόση σημασία στην ύπαρξή μας και ευθύνη στη διατήρησή της που είναι κρίμα να μας έχει φτιάξει κάποιος θεός.
+++
Αν και απ' όσο φαίνεται υπάρχουν άνθρωποι που τους αρέσει να υπάρχει κάποιος ανώτερος σκοπός... Με την πίστη στο Θεό νιώθουν σημαντικοί και ασφαλείς, λένε ότι "δε μπορεί να είναι όλα τυχαία". Στην πραγματικότητα, αν κάποιος κατανοήσει έστω στον απειροελάχιστο βαθμό που μπορεί, την απειροσύνη του σύμπαντος θα δει ότι δεν είναι και πολύ παράλογο που υπάρχουμε. Αλλά τι λέω, θα μπλέξω τη λογική πάλι.. :P Τέλος πάντων, αυτό που αναρωτιέμαι είναι αν υπάρχει τελικά κάποιο όριο στο οποίο οι κλασικές θρησκείες θα καταρεύσουν. Η επιστήμη έχει προχωρήσει τόσο (βλέπε και μεταλλάξεις/κλωνοποιήσεις) και ο θεολόγος μας έλεγε χαρακτηριστικά ότι "ο Δαρβίνος είναι ένας βλάκας και μισός". Όταν (λέμε τώρα) βρούμε ζωή σε άλλους πλανήτες, θα μπορέσουν να "οχυρωθούν" οι θρησκείες (θα τους έχεις φτιάξει άλλος θεός αυτούς πχ; );
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: megali mpougatsa on June 26, 2013, 11:31:55 am
θα μπορέσουν να "οχυρωθούν" οι θρησκείες (θα τους έχεις φτιάξει άλλος θεός αυτούς πχ; );
Θα μπορέσουν, θα μπορέσουν. Εδώ δίνουν και παίρνουν ακόμα οι αστρολόγοι, παρ' όλο που όλες οι θεωρίες τους έχουν καταρριφθεί χωρίς κανένα περιθώριο αμφισβήτησης. Άβυσσος ο νους του ανθρώπου...Btw, άφησα στη μέση το προηγούμενο post μου περί καινής διαθήκης και επιστήμης. Θα ψάξω και θα ολοκληρώσω μετά το πέρας της εξεταστικής :P
ο θεολόγος μας έλεγε χαρακτηριστικά ότι "ο Δαρβίνος είναι ένας βλάκας και μισός".
^tafos^ ^kremala^Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: NXSnow on June 28, 2013, 16:44:58 pm
Είναι τόσο όμορφο το να είμαστε, οι άνθρωποι, ένα αποτέλεσμα τύχης και δίνει τόση σημασία στην ύπαρξή μας και ευθύνη στη διατήρησή της που είναι κρίμα να μας έχει φτιάξει κάποιος θεός.
Ποιά είναι η σημασία της ύπαρξης μας, αν η ύπαρξη μας είναι ένα αποτέλεσμα τύχης? Δεν μπορώ να καταλάβω σε τι διαφέρει η μια από την άλλη εκδοχη.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: lynx on June 28, 2013, 23:21:30 pm
Είναι τόσο όμορφο το να είμαστε, οι άνθρωποι, ένα αποτέλεσμα τύχης και δίνει τόση σημασία στην ύπαρξή μας και ευθύνη στη διατήρησή της που είναι κρίμα να μας έχει φτιάξει κάποιος θεός.
Ποιά είναι η σημασία της ύπαρξης μας, αν η ύπαρξη μας είναι ένα αποτέλεσμα τύχης? Δεν μπορώ να καταλάβω σε τι διαφέρει η μια από την άλλη εκδοχη.
Στο ένα έτυχε να βρεθείς εδώ που είσαι, δεν μπορεί να επαναληφθεί και αν επαναληφθεί δεν θα είσαι εσύ. Ζεις την περίοδο που γεννήθηκες και δεν έχει ούτε πριν ούτε μετά. Κάθε στιγμή είναι μοναδική για σένα και σημαντική.
Στο άλλο κάποιος σε έφτιαξε και μπορεί να σε ξαναφτιάξει, ζεις αιώνια και η επίγεια ζωή, είτε είναι ένας προθάλαμος της αιώνιας, είτε επαναλαμβάνεται (στις θρησκείες όπου επιστρέφεις και ξαναζείς στη γη).
Στο πρώτο, την ευθύνη για να συνεχίσεις να υπάρχεις (σαν άτομο και σαν είδος) και την ευθύνη να είσαι ευτυχισμένος την έχεις αποκλειστικά εσύ.
Στο δεύτερο, την ευθύνη την μοιράζεσαι με τον δημιουργό σου, και περιμένεις να σε βοηθήσει με θαύματα, οπότε επαναπαύεσαι κάπως.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: NXSnow on June 29, 2013, 01:22:22 am
Είναι τόσο όμορφο το να είμαστε, οι άνθρωποι, ένα αποτέλεσμα τύχης και δίνει τόση σημασία στην ύπαρξή μας και ευθύνη στη διατήρησή της που είναι κρίμα να μας έχει φτιάξει κάποιος θεός.
Ποιά είναι η σημασία της ύπαρξης μας, αν η ύπαρξη μας είναι ένα αποτέλεσμα τύχης? Δεν μπορώ να καταλάβω σε τι διαφέρει η μια από την άλλη εκδοχη.
Στο ένα έτυχε να βρεθείς εδώ που είσαι, δεν μπορεί να επαναληφθεί και αν επαναληφθεί δεν θα είσαι εσύ. Ζεις την περίοδο που γεννήθηκες και δεν έχει ούτε πριν ούτε μετά. Κάθε στιγμή είναι μοναδική για σένα και σημαντική.
Στο άλλο κάποιος σε έφτιαξε και μπορεί να σε ξαναφτιάξει, ζεις αιώνια και η επίγεια ζωή, είτε είναι ένας προθάλαμος της αιώνιας, είτε επαναλαμβάνεται (στις θρησκείες όπου επιστρέφεις και ξαναζείς στη γη).
Στο πρώτο, την ευθύνη για να συνεχίσεις να υπάρχεις (σαν άτομο και σαν είδος) και την ευθύνη να είσαι ευτυχισμένος την έχεις αποκλειστικά εσύ.
Στο δεύτερο, την ευθύνη την μοιράζεσαι με τον δημιουργό σου, και περιμένεις να σε βοηθήσει με θαύματα, οπότε επαναπαύεσαι κάπως.
Δεν έχουν λογική αυτά που λες. Τι σχέση έχει η τυχαιότητα της δημιουργίας με το αν ζεις αιώνια ή όχι? Επίσης τι κάνει την ζωή σου μη μοναδική (και τις στιγμές που ζείς) εαν ζεις αιώνια και πάλι δεν μπορείς να την επαναλάβεις αυτά που ζεις?
Γενικά η λογική σου έχει πολλά κενά, αλλα δεν έχω χρόνο να στα αναλύσω τώρα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: provataki on June 29, 2013, 02:15:07 am
να ορίστε... αυτά βλέπω και μετά λέω "καλά είμαστε". :-\
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Silvo the Beautiful on June 29, 2013, 11:16:45 am
163-77... Και μετά περιμένουμε μια κοινωνία να προχωρήσει μπαχαχαχαχα
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: L on June 29, 2013, 13:10:25 pm
Θυμήθηκα τώρα αυτά τα επεισόδια του Southpark: Go God Go (http://www.southparkstudios.com/full-episodes/s10e12-go-god-go) και Go God Go XII (http://www.southparkstudios.com/full-episodes/s10e13-go-god-go-xii).
Πιστεύω αξίζουν ;D
Πιστεύω αξίζουν ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on June 29, 2013, 13:21:59 pm
163-77... Και μετά περιμένουμε μια κοινωνία να προχωρήσει μπαχαχαχαχα
ενω το οτι 163+77 = 332 σε ενα φορουμ ηλεκτρολογων είναι θετικο στοιχειο? τι θαυματα πια συμβαινουν δηλαδη?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: lynx on June 29, 2013, 14:46:06 pm
Δεν έχουν λογική αυτά που λες. Τι σχέση έχει η τυχαιότητα της δημιουργίας με το αν ζεις αιώνια ή όχι? Επίσης τι κάνει την ζωή σου μη μοναδική (και τις στιγμές που ζείς) εαν ζεις αιώνια και πάλι δεν μπορείς να την επαναλάβεις αυτά που ζεις?
Γενικά η λογική σου έχει πολλά κενά, αλλα δεν έχω χρόνο να στα αναλύσω τώρα.
Καλά ούτε εγώ έχω χρόνο, για αυτό τα γράφω όσο πιο συνεπτυγμένα γίνεται.
Δεν έχουν άμεση λογική σχέση, δηλ. δεν είναι το ένα προϋπόθεση του άλλου.
Απλά όπως τα έχω στο μυαλό μου είναι 2 διαφορετικά και ανεξάρτητα σύνολα τα παρακάτω:
Α { είμαστε αποτέλεσμα τύχης (και εξέλιξης), είμαστε θνητοί, δεν υπάρχει κάτι ούτε πριν τη γέννηση μας, ούτε μετά το θάνατο}
Β{ μας έφτιαξε κάποιος θεός, είμαστε αθάνατοι (με τη βοήθειά του), υπήρχαμε και πριν τη γέννησή μας και θα υπάρχουμε και μετά το θάνατο}
δεν σημαίνει ότι τα στοιχεία του κάθε συνόλου προκύπτουν από το προηγούμενό του, απλά πηγαίνουν μαζί.
Τώρα, με τα 2 παραπάνω σύνολα ως αξιώματα*, μπορείς να φτιάξεις να φτιάξεις διάφορα συμπεράσματα.
Οκ, το "μοναδικές στιγμές" δεν ήταν σωστή διατύπωση (ήθελα περισσότερο να δώσω έμφαση στη σημασία της κάθε στιγμής). Απλά έλεγα ότι αν ζεις αιώνια, είναι διαφορετική η σημασία μιας στιγμής, από το να ζεις μόνο 20-50-100 χρόνια. Επίσης δεν εννοώ ότι θα πρέπει ντε και καλά να αγωνιούμε πως θα αξιοποιηθεί στο έπακρο η κάθε μας στιγμή, ο καθένας διαλέγει ότι θέλει. Και η ευτυχία του κάθε ανθρώπου προσεγγίζεται από διαφορετικό δρόμο.
Απλά αν το θες τόσο μαθηματικά, ο λόγος π.χ. 1 sec προς 50 χρόνια είναι μεγαλύτερος από το λόγο 1 sec προς το άπειρο.
Και θέλω να καταλήξω ότι, πιο εύκολα χαραμίζεις - πετάς τη ζωή σου σε "ανούσια" πράγματα (π.χ. πολέμους (ιερούς και μη)) όταν πιστεύεις ότι μετά θα συνεχιστεί η ζωή με κάποιο τρόπο, από όταν πιστεύεις ότι μετά καπούτ, δεν έχει τίποτα.
*είναι αξιώματα, γιατί φυσικά κανείς δεν ξέρει ποια είναι η αλήθεια σε αυτά τα θέματα. Όλοι υποθέσεις κάνουμε. Το τι γίνεται μετά θάνατο θα το μάθουμε... αφού πεθάνουμε.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Christina8 on June 29, 2013, 15:26:04 pm
163-77... Και μετά περιμένουμε μια κοινωνία να προχωρήσει μπαχαχαχαχα
Με τούτα και με κείνα κάποιος αλλαξοπίστησε. ;D :D (162-78)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on July 03, 2013, 08:55:49 am
Απλά αν το θες τόσο μαθηματικά, ο λόγος π.χ. 1 sec προς 50 χρόνια είναι μεγαλύτερος από το λόγο 1 sec προς το άπειρο.
Και θέλω να καταλήξω ότι, πιο εύκολα χαραμίζεις - πετάς τη ζωή σου σε "ανούσια" πράγματα (π.χ. πολέμους (ιερούς και μη)) όταν πιστεύεις ότι μετά θα συνεχιστεί η ζωή με κάποιο τρόπο, από όταν πιστεύεις ότι μετά καπούτ, δεν έχει τίποτα.
Ξεχνας οτι σε αυτη την ζωη κρινεται το πως θα εισαι στην αιωνιοτητα. Δηλαδη τα 70 χρονια ζωης σου, κρινουν τα υπολοιπα απειρα-70=απειρα χρονια της αιωνιοτητας.Και θέλω να καταλήξω ότι, πιο εύκολα χαραμίζεις - πετάς τη ζωή σου σε "ανούσια" πράγματα (π.χ. πολέμους (ιερούς και μη)) όταν πιστεύεις ότι μετά θα συνεχιστεί η ζωή με κάποιο τρόπο, από όταν πιστεύεις ότι μετά καπούτ, δεν έχει τίποτα.
Γιατι αν ο χριστιανος σκεφτεται οτι αφου υπαρχει αιωνια ζωη, τοτε καθε στιγμη ειναι ασημαντη αφου ισοδυναμει με χρονο 1σεκοντ δια άπειρο, τοτε η επιγεια ζωη του ειναι ασημαντη αφου αποτελειται απο πολλες απειρες αλλα αριθμισημες ασημαντες στιγμες που ολες μαζι συνθετουν αυτα τα 70 ετη. Ο χριστιανος ομως, κινδυνευει τοτε να πεσει στο αμαρτημα της οκνηριας οταν κανει την παραπανω σκεψη, γιαυτο πρεπει να συνειδητοποιησει την ανθρωπινη ματαιοδοξια για καθε τι υλικο και να δωσει αξια σε άϋλα αγαθα. Τοτε και μονο τοτε ο χριστιανος μπορει να αγιαστει, οταν περασει σε αυτο το επιπεδο πνευματικοτητας. Και για να περασεις σε αυτο το επιπεδο, πρεπει να εισαι ικανος να δωσεις και την ζωη σου ακομα στο ονομα του Κυριου. Καποιοι Αγιοι της Εκκλησιας μας μαρτυρησαν στο ονομα του Χριστου, αλλοι παλι αγιαστηκαν απο το εργο τους και απο την συνειδφορα τους αφου πεθαναν ειρηνικα. Την μνημη καθενος απο αυτους τους Χριστιανους γιορταζουμε σχεδον καθε μερα. Ειναι ενδιαφερουσα η ιστορια του καθενος απο αυτους.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Grecs on July 03, 2013, 11:42:41 am
Mαλακια να πεθανει ο χριστιανος και να ανακαλυψει οτι γινεται απλα τροφη για σκουλικια.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Silvo the Beautiful on July 03, 2013, 11:47:42 am
Μα δεν ανακαλύπτεις κάτι... Δεν σκέφτεσαι καν. Δεν λειτουργείς. Είσαι τίποτα σαν οργανισμός!
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on July 03, 2013, 11:51:52 am
Mαλακια να πεθανει ο χριστιανος και να ανακαλυψει οτι γινεται απλα τροφη για σκουλικια.
Ο χριστιανός στον θάνατο γενικά δε χανει κατι μεχρι και κερδισμένος είναι:
Αμα υπάρχει ο χριστιανικός Θεός, θα ανταμφθεί αιώνια.
Αν μετα το θάνατο δεν υπάρχει τίποτα, δε βγαίνει χαμένος, γιατι "όπου υπαρχουμε εμείς δεν υπάρχει ο θανατος, οταν έρθει ο θάνατος έχουμε φύγει".
Το χειρότερο ενδεχόμενο για τους χριστιανούς είναι να υπάρχει ενας Θεός αλλης θρησκείας. Για παράδειγμα, ο Μωάμεθ δεν ηταν πολυ εχθρικός με τους χριστιανούς, αλλα δε θα τους ανταμειψει και ισάξια ο Αλλαχ. Καλα αμα υπαρχει ο Θεός των Εβραίων, και υπαρχει μετα θανατον ζωη (όπως πίστευαν μονο οι Φαρισαίοι και οι Εσσαίοι), ή ο Θεός αιρέσεων, τη γάμησαν.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Grecs on July 03, 2013, 11:53:47 am
Ειναι ομως μαλακια να εισαι εγκρατης μια ζωη για να γινεις τροφη για σκουλικια μετα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: boudou on July 03, 2013, 12:07:21 pm
εντάξει grecs και silvo, το καταλάβαμε. είστε άθεοι, κουλ και μάγκες. κυκλοφορείτε και με σκισμένα τζιν, ακούτε πανκ και μέταλ.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Silvo the Beautiful on July 03, 2013, 12:10:15 pm
οχι?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: varvoutis on August 22, 2013, 01:24:59 am
http://www.religionisbullshit.net :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Κάρβουνο on August 22, 2013, 20:37:49 pm
Και η Εξεταστική Σεπτεμβρίου 2013 ξεκίνησε επισήμως.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: JakeLaMotta on August 23, 2013, 01:31:50 am
Πραγματικά,αυτό το 63-37,σε φόρουμ φοιτητών-μηχανικών,εν έτει 2013,με κάνει πραγματικά να προβληματίζομαι...
αν βέβαια δεν είναι τρολιά με στόχο αυτό ακριβώς...
αν βέβαια δεν είναι τρολιά με στόχο αυτό ακριβώς...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on August 23, 2013, 04:18:29 am
το ότι κάποιος έτυχε ανωτέρας εκπαίδευσης δεν σημαίνει ότι αποτίναξε κάθε μεταφυσικό τρόπο σκέψης
ενσταλλάσεται τόσο συστηματικά από την κοινωνία που πραγματικά μια γνωστική ειδίκευση μόνο να το χειροτερέψει μπορεί
ενσταλλάσεται τόσο συστηματικά από την κοινωνία που πραγματικά μια γνωστική ειδίκευση μόνο να το χειροτερέψει μπορεί
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Christina8 on August 23, 2013, 13:06:42 pm
Πραγματικά,αυτό το 63-37,σε φόρουμ φοιτητών-μηχανικών,εν έτει 2013,με κάνει πραγματικά να προβληματίζομαι...
αν βέβαια δεν είναι τρολιά με στόχο αυτό ακριβώς...
αν βέβαια δεν είναι τρολιά με στόχο αυτό ακριβώς...
Το ότι γνωρίζουν κυκλώματα και ψηφιακά δε λέει απολύτως τ ί π ο τ α για την καθολική μόρφωση και καλλιέργειά τους..
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: boudou on August 23, 2013, 13:49:54 pm
Πραγματικά,αυτό το 63-37,σε φόρουμ φοιτητών-μηχανικών,εν έτει 2013,με κάνει πραγματικά να προβληματίζομαι...
αν βέβαια δεν είναι τρολιά με στόχο αυτό ακριβώς...
αν βέβαια δεν είναι τρολιά με στόχο αυτό ακριβώς...
Το ότι γνωρίζουν κυκλώματα και ψηφιακά δε λέει απολύτως τ ί π ο τ α για την καθολική μόρφωση και καλλιέργειά τους..
το ότι δηλαδή δηλώνεις άθεος και προσπαθείς να επιβάλεις τη γνώμη σου είναι δείγμα καλλιέργειας
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Christina8 on August 23, 2013, 14:15:02 pm
Πραγματικά,αυτό το 63-37,σε φόρουμ φοιτητών-μηχανικών,εν έτει 2013,με κάνει πραγματικά να προβληματίζομαι...
αν βέβαια δεν είναι τρολιά με στόχο αυτό ακριβώς...
αν βέβαια δεν είναι τρολιά με στόχο αυτό ακριβώς...
Το ότι γνωρίζουν κυκλώματα και ψηφιακά δε λέει απολύτως τ ί π ο τ α για την καθολική μόρφωση και καλλιέργειά τους..
το ότι δηλαδή δηλώνεις άθεος και προσπαθείς να επιβάλεις τη γνώμη σου είναι δείγμα καλλιέργειας
WTF? :o
Ξαναδιάβασε τι λέω. Η γνώση πάνω σε ένα αντικείμενο (μηχανιλίκι εν προκειμένω), δε λέει τίποτα για το τι βιβλία έχεις διαβάσει γενικότερα, σε τι έχεις εντρυφήσει, ποιες είναι οι ιδεολογικές σου τοποθετήσεις κλπ κλπ.. αν και συχνά ταυτίζεται. Αυτό είναι χοντρό φάουλ. The point is ότι δεν μου κάνει έκπληξη το ότι σε φόρουμ ηλεκτρολόγων κυριαρχεί η θρησκεία που κυριαρχεί και στη χώρα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: boudou on August 23, 2013, 14:46:22 pm
δε διαφωνώ σε αυτό που λες. ο τρόπος σου με ενοχλεί και το γεγονός ότι συνδέεις την πίστη με την καλλιέργεια τόσο απλά.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Christina8 on August 23, 2013, 15:02:13 pm
Ο τρόπος ποιος; ::) Το ότι συνδέω την πίστη (δηλαδή αποδοχή μίας μεταφυσικής ιδεολογίας) με την καθολική μόρφωση, την ολοκληρωμένη προσωπικότητα και φυσικά την καλλιέργεια;; Άν δεν έχεις καταλήξει σε αυτή τη συγκεκριμένη πίστη μετά από εσωτερική αναζήτηση, αλλά επειδή αυτή είναι η θρησκεία που επικρατεί στον κοινωνικό σου περίγυρο, τότε είσαι ό,τι να ναι.. Θα μπορούσες με την ίδια ευκολία να είσαι Βουδιστής, Μουσουλμάνος, Πολυθεϊστής ή ο τ ι δ ή π ο τ ε άλλο επικρατούσε γύρω σου.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Grecs on August 23, 2013, 15:34:23 pm
(http://cdn.culturemass.com/wp-content/uploads/2013/06/I-want-to-believe-poster.jpg)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: boudou on August 23, 2013, 15:42:21 pm
Ο τρόπος ποιος; ::) Το ότι συνδέω την πίστη (δηλαδή αποδοχή μίας μεταφυσικής ιδεολογίας) με την καθολική μόρφωση, την ολοκληρωμένη προσωπικότητα και φυσικά την καλλιέργεια;; Άν δεν έχεις καταλήξει σε αυτή τη συγκεκριμένη πίστη μετά από εσωτερική αναζήτηση, αλλά επειδή αυτή είναι η θρησκεία που επικρατεί στον κοινωνικό σου περίγυρο, τότε είσαι ό,τι να ναι.. Θα μπορούσες με την ίδια ευκολία να είσαι Βουδιστής, Μουσουλμάνος, Πολυθεϊστής ή ο τ ι δ ή π ο τ ε άλλο επικρατούσε γύρω σου.
αν έχεις καταλήξει μετά από εσωτερική αναζήτηση το αποδέχεσαι;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on August 23, 2013, 15:47:45 pm
κάποιος να μαζέψει τον Prez
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Christina8 on August 23, 2013, 15:52:06 pm
αν έχεις καταλήξει μετά από εσωτερική αναζήτηση το αποδέχεσαι;
Δεν το εγκρίνω, με βρίσκει αντίθετη και ιδεολογικά και σαν τρόπος σκέψης η μεταφυσική, αλλά κατανοώ την ανάγκη σου να πιστεύεις σε έναν Θεό, και εκτιμώ το γεγονός ότι πιστεύεις συνειδητά και όχι επειδή έτσι σου μάθαν να κάνεις.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Silvo the Beautiful on August 23, 2013, 15:58:50 pm
εγώ πιστεύω στην φυσική και έχω θεό την ενέργεια και υιό του θεού την ύλη!
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: boudou on August 23, 2013, 16:09:59 pm
αν έχεις καταλήξει μετά από εσωτερική αναζήτηση το αποδέχεσαι;
Δεν το εγκρίνω, με βρίσκει αντίθετη και ιδεολογικά και σαν τρόπος σκέψης η μεταφυσική, αλλά κατανοώ την ανάγκη σου να πιστεύεις σε έναν Θεό, και εκτιμώ το γεγονός ότι πιστεύεις συνειδητά και όχι επειδή έτσι σου μάθαν να κάνεις.
σε ποιο σημείο όμως η πίστη παύει να είναι προσωπική υπόθεση και αφορά την κοινωνία; εκεί το αποδέχεσαι;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Christina8 on August 23, 2013, 16:12:54 pm
τι εννοείς;
Στυλ Πούτιν και Ρωσία φάση; εννοείται πως όχι
Στυλ Πούτιν και Ρωσία φάση; εννοείται πως όχι
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Grecs on August 23, 2013, 16:24:34 pm
To οτι ο Prez ενδεχεται να κανει το 666ο ποστ εδω δεν ειναι τυχαιο
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on September 09, 2013, 13:41:04 pm
http://www.motherjones.com/blue-marble/2012/07/photos-evangelical-curricula-louisiana-tax-dollars
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: TrueForce on September 10, 2013, 20:08:06 pm
Btw ειχαμε εναν κουλ τυπο στα θρησκευτικα στο γυμνασιο ο οποιος ηταν gay, πρεζακι και μαλλον κομμουνιστης.
Στο τρίτο μας τα χάλασε λίγο...Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Argirios on November 14, 2013, 15:54:56 pm
Χωρίς να θέλω να προσβάλω κανέναν μου φαίνεται απλά γελείο άτομο στη σχολή μας που υποτίθεται ότι όλα πρέπει να τα κοιτάμε αντικειμενικά να πιστεύει σε θρησκείες. :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Tracy_McGrady on November 14, 2013, 16:13:42 pm
Μονο στον παοκ πρεπει να πιστευουμε!! συμφωνω
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: boudou on November 14, 2013, 16:39:40 pm
Χωρίς να θέλω να προσβάλω κανέναν μου φαίνεται απλά γελείο άτομο στη σχολή μας που υποτίθεται ότι όλα πρέπει να τα κοιτάμε αντικειμενικά να πιστεύει σε θρησκείες. :D
γελοίος είσαι εσύ που νομίζεις ότι τα ξέρεις όλα. την τύφλα σου δεν ξέρεις.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Argirios on November 14, 2013, 16:49:45 pm
Χωρίς να θέλω να προσβάλω κανέναν μου φαίνεται απλά γελείο άτομο στη σχολή μας που υποτίθεται ότι όλα πρέπει να τα κοιτάμε αντικειμενικά να πιστεύει σε θρησκείες. :D
γελοίος είσαι εσύ που νομίζεις ότι τα ξέρεις όλα. την τύφλα σου δεν ξέρεις.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: boudou on November 14, 2013, 16:55:18 pm
Χωρίς να θέλω να προσβάλω κανέναν μου φαίνεται απλά γελείο άτομο στη σχολή μας που υποτίθεται ότι όλα πρέπει να τα κοιτάμε αντικειμενικά να πιστεύει σε θρησκείες. :D
γελοίος είσαι εσύ που νομίζεις ότι τα ξέρεις όλα. την τύφλα σου δεν ξέρεις.
δεν προσβλήθηκα, άθεος είμαι.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Argirios on November 14, 2013, 16:58:29 pm
Χωρίς να θέλω να προσβάλω κανέναν μου φαίνεται απλά γελείο άτομο στη σχολή μας που υποτίθεται ότι όλα πρέπει να τα κοιτάμε αντικειμενικά να πιστεύει σε θρησκείες. :D
γελοίος είσαι εσύ που νομίζεις ότι τα ξέρεις όλα. την τύφλα σου δεν ξέρεις.
δεν προσβλήθηκα, άθεος είμαι.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on November 14, 2013, 17:05:59 pm
όπως είπε και ο μεγάλος προφήτης λένιν καλύτερα ειλικρινής θρησκευόμενος παρά χυδαίος άθεος
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Argirios on November 14, 2013, 17:07:21 pm
είμαστε στον 21ο αιώνα και υπάρχουν άτομα που πιστεύουν ακόμα στις παπαρολογίες ενός κυρίου πριν 2000 χρόνια, αδιανόητο
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: profsokin on November 14, 2013, 17:19:00 pm
είμαστε στον 21ο αιώνα και υπάρχουν άτομα που πιστεύουν ακόμα στις παπαρολογίες ενός κυρίου πριν 2000 χρόνια, αδιανόητο
ε δεν είναι και τόσο παλιός ο Λένιν
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Grecs on November 14, 2013, 17:34:58 pm
Ωραιος ο Αργυρης μπηκε με φορα
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Argirios on November 14, 2013, 18:08:23 pm
Να πώ τη γνώμη μου, οι θρησκείες είναι ένας τρόπος να δίνουμε ένα νόημα στη ζωή μας επειδή βαθιά μέσα μας ξέρουμε ότι δεν υπάρχει κάποιο ανώτερο νόημα. Ότι έχουμε καταφέρει το έχουμε καταφέρει σαν άνθρωποι με το μυαλό μας, αν πιστεύαμε στον άνθρωπο αντί σε φανταστικές θεότητες η ανθρωπότητα θα είχε πάει πολύ μπροστά.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: boudou on November 14, 2013, 18:24:36 pm
Να πώ τη γνώμη μου, οι θρησκείες είναι ένας τρόπος να δίνουμε ένα νόημα στη ζωή μας επειδή βαθιά μέσα μας ξέρουμε ότι δεν υπάρχει κάποιο ανώτερο νόημα. Ότι έχουμε καταφέρει το έχουμε καταφέρει σαν άνθρωποι με το μυαλό μας, αν πιστεύαμε στον άνθρωπο αντί σε φανταστικές θεότητες η ανθρωπότητα θα είχε πάει πολύ μπροστά.
αν δεν υπάρχει κάποιο ανώτερο νόημα, γιατί να πάει μπροστά η ανθρωπότητα;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Argirios on November 14, 2013, 18:26:07 pm
Να πώ τη γνώμη μου, οι θρησκείες είναι ένας τρόπος να δίνουμε ένα νόημα στη ζωή μας επειδή βαθιά μέσα μας ξέρουμε ότι δεν υπάρχει κάποιο ανώτερο νόημα. Ότι έχουμε καταφέρει το έχουμε καταφέρει σαν άνθρωποι με το μυαλό μας, αν πιστεύαμε στον άνθρωπο αντί σε φανταστικές θεότητες η ανθρωπότητα θα είχε πάει πολύ μπροστά.
αν δεν υπάρχει κάποιο ανώτερο νόημα, γιατί να πάει μπροστά η ανθρωπότητα;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: boudou on November 14, 2013, 18:28:06 pm
Να πώ τη γνώμη μου, οι θρησκείες είναι ένας τρόπος να δίνουμε ένα νόημα στη ζωή μας επειδή βαθιά μέσα μας ξέρουμε ότι δεν υπάρχει κάποιο ανώτερο νόημα. Ότι έχουμε καταφέρει το έχουμε καταφέρει σαν άνθρωποι με το μυαλό μας, αν πιστεύαμε στον άνθρωπο αντί σε φανταστικές θεότητες η ανθρωπότητα θα είχε πάει πολύ μπροστά.
αν δεν υπάρχει κάποιο ανώτερο νόημα, γιατί να πάει μπροστά η ανθρωπότητα;
άντε ρε καραγκιόζη που θα μου πεις και ποιος είναι ο σκοπός μου.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Argirios on November 14, 2013, 18:32:40 pm
Να πώ τη γνώμη μου, οι θρησκείες είναι ένας τρόπος να δίνουμε ένα νόημα στη ζωή μας επειδή βαθιά μέσα μας ξέρουμε ότι δεν υπάρχει κάποιο ανώτερο νόημα. Ότι έχουμε καταφέρει το έχουμε καταφέρει σαν άνθρωποι με το μυαλό μας, αν πιστεύαμε στον άνθρωπο αντί σε φανταστικές θεότητες η ανθρωπότητα θα είχε πάει πολύ μπροστά.
αν δεν υπάρχει κάποιο ανώτερο νόημα, γιατί να πάει μπροστά η ανθρωπότητα;
άντε ρε καραγκιόζη που θα μου πεις και ποιος είναι ο σκοπός μου.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: pap-x on November 15, 2013, 12:02:26 pm
Επειδή στην σχολή μας γενικά υπάρχει υψηλό επίπεδο νοημοσύνης και επιστημονικότητας θα σας πρότεινα να διαβάσετε το βιβλίο "The Language of God" του Francis Collins. Ο Collins είναι διδάκτορας βιολογίας και επικεφαλής του project του ανθρώπινου γονιδιόματος που ολοκληρώθηκε πριν από 10 χρόνια. Ήταν άθεος όπως οι περισσότεροι επιστήμονες σήμερα μέχρι που μπόρεσε να κατανοήσει ότι η επιστήμη μπορεί να συνυπάρξει αρμονικά με την Χριστιανική πίστη στον Θεο καθώς έχουν εντελώς διαφορετικό σκοπό η κάθε μια και αυτό είναι που αναλύει σε αυτό το βιβλίο.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Sand on November 15, 2013, 12:52:42 pm
Μόνο που η χριστιανική πίστη δεν είναι τίποτα άλλο από διαστρέβλωση κάποιων θεμελιωδών ιδεών του ιουδαϊσμού ώστε να συμβαδίζει περισσότερο με τις πολυθεϊστικές θρησκείες της εποχής που διαμορφώθηκε, κι αν οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες, μετά από κάποια φάση, ελλείψει κρατικών δομών, δεν είχαν χρησιμοποιήσει τις χριστιανικές κοινότητες για να επιβάλουν την τάξη στις περιοχές που έλεγχαν, δε θα είχε επιβιώσει ποτέ στο χρόνο αυτό το συνονθύλευμα διαφορετικών αντιλήψεων. Περισσότερο ενδιαφέρον θα παρουσίαζε το βιβλίο που προτείνεις, αν αφορούσε την "αρμονική συνύπαρξη" επιστήμης και ύπαρξη Θεού γενικότερα, γιατί τώρα μου κάνει σαν τις φλυαρίες ενός born-again christian, και στο Αμέρικα έχουν πολλούς τέτοιους..
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Grecs on November 15, 2013, 12:53:54 pm
Επειδή στην σχολή μας γενικά υπάρχει υψηλό επίπεδο νοημοσύνης και επιστημονικότητας
Χιχιχχιχιχχιχιχιχιχι.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: pap-x on November 15, 2013, 12:58:41 pm
Μόνο που η χριστιανική πίστη δεν είναι τίποτα άλλο από διαστρέβλωση κάποιων θεμελιωδών ιδεών του ιουδαϊσμού ώστε να συμβαδίζει περισσότερο με τις πολυθεϊστικές θρησκείες της εποχής που διαμορφώθηκε, κι αν οι Ρωμαίοι αυτοκράτορες, μετά από κάποια φάση, ελλείψει κρατικών δομών, δεν είχαν χρησιμοποιήσει τις χριστιανικές κοινότητες για να επιβάλουν την τάξη στις περιοχές που έλεγχαν, δε θα είχε επιβιώσει ποτέ στο χρόνο αυτό το συνονθύλευμα διαφορετικών αντιλήψεων. Περισσότερο ενδιαφέρον θα παρουσίαζε το βιβλίο που προτείνεις, αν αφορούσε την "αρμονική συνύπαρξη" επιστήμης και ύπαρξη Θεού γενικότερα, γιατί τώρα μου κάνει σαν τις φλυαρίες ενός born-again christian, και στο Αμέρικα έχουν πολλούς τέτοιους..
edited. Λάθος διατύπωση δική μου. Το βιβλίο είναι αρκετά σοβαρό και σε καμιά περίπτωση "Αμερικανιά".
Quote
Χιχιχχιχιχχιχιχιχιχι.
Ναι το περίμενα αυτό το σχόλιο ;D
Αλλά όπως και να το κάνουμε έχουμε βάση 19000 παναθεμά μας.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Grecs on November 15, 2013, 13:26:05 pm
Οσο αφορα την επιστημονικοτητα ειμαστε μεγαλα λαμογια και φυγοπονοι.
Οσο αφορα την νοημοσυνη δεν καθιστουν μονο τα μαθηματικα και οι φυσικες την νοημοσυνη και την κριτικη ικανοτητα, τζισους.
Οσο αφορα την νοημοσυνη δεν καθιστουν μονο τα μαθηματικα και οι φυσικες την νοημοσυνη και την κριτικη ικανοτητα, τζισους.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Sand on November 16, 2013, 01:23:52 am
Ναι το περίμενα αυτό το σχόλιο ;D
Αλλά όπως και να το κάνουμε έχουμε βάση 19000 παναθεμά μας.
Αλλά όπως και να το κάνουμε έχουμε βάση 19000 παναθεμά μας.
Η βάση έπεσε, ο μύθος γκρεμίστηκε. Η νέα βάση 17767.
Αν πάντως μετά από κάποια χρόνια ακαδημαϊκής ζωής κριτήριο για τη νοημοσύνη κάποιου θεωρείς τα μόρια που συγκέντρωσε στις Πανελλήνιες, τσάμπα η αναφορά στην επιστημονικότητα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on November 16, 2013, 08:34:07 am
Μακάριοι θα είστε, όταν θα σας βρίσουν και σας καταδιώξουν και πουν εναντίον σας κάθε κακό λόγο, λέγοντας ψέματα εξαιτίας μου.
Τότε να χαίρεστε και να αγαλλιάστε, γιατί η ανταμοιβή σας θα είναι μεγάλη στους ουρανούς. Έτσι ακριβώς κυνήγησαν τους προφήτες, που έζησαν πριν από σας.
Ι.Χ.
Τότε να χαίρεστε και να αγαλλιάστε, γιατί η ανταμοιβή σας θα είναι μεγάλη στους ουρανούς. Έτσι ακριβώς κυνήγησαν τους προφήτες, που έζησαν πριν από σας.
Ι.Χ.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Godhatesusall on November 16, 2013, 12:37:24 pm
Δηλαδή αν κατεβάζω χριστοπαναγίες τότε κάνω καλό στους χριστιανούς?
good to know
good to know
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on November 16, 2013, 12:44:37 pm
Δηλαδή αν κατεβάζω χριστοπαναγίες τότε κάνω καλό στους χριστιανούς?
good to know
good to know
εχεις ενα μικρο προβλημα στην κατανοηση κειμενου.... Αμα βριζεις τον αλλον τοτε θεωρτικα κανεις καλο. Αν ομως βριζεις στο καθημερινο τοτε οχι....
πχ Καντε ησυχια #$^%#$#%$ στη μεση μιας ΓΣ δεν μπαινει στην κατηγορια που ανεφερε Megawatt......
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Grecs on December 07, 2013, 15:58:49 pm
Chatzistefanou Panagiotis
LOL
Έξαλλες Χριστιανοκώλες με έκαναν άπειρα ρεπόρτ και έτσι δεν μπορώ να ποστάρω στο προφίλ μου για 3 μέρες. Σκέψου τώρα να είσαι ενήλικος άνθρωπος και να κάθεσαι να στέλνεις αναφορές επειδή ένας άγνωστος προσέβαλλε τον φανταστικό σου φίλο. Αχ βρε καημενούλες μου...είμαι σίγουρος ότι ο 'Αη Βασίλης θα σας ανταμείψει πλουσιοπάροχα για τις υπηρεσίες σας στον Χριστιανισμό.
Υ.Γ. Αυτή τη στιγμή που σας μιλάω χέζω πάνω σε μια εικόνα της Μπαναγίας ενώ χώνω ένα σταυρό σε μέγεθος αράπικης ψωλής στον κώλο του γκόμενου μου. Σε λίγο θα πάω να κατουρήσω στον αγιασμό. LOL και πάλι LOL.
LOL
Έξαλλες Χριστιανοκώλες με έκαναν άπειρα ρεπόρτ και έτσι δεν μπορώ να ποστάρω στο προφίλ μου για 3 μέρες. Σκέψου τώρα να είσαι ενήλικος άνθρωπος και να κάθεσαι να στέλνεις αναφορές επειδή ένας άγνωστος προσέβαλλε τον φανταστικό σου φίλο. Αχ βρε καημενούλες μου...είμαι σίγουρος ότι ο 'Αη Βασίλης θα σας ανταμείψει πλουσιοπάροχα για τις υπηρεσίες σας στον Χριστιανισμό.
Υ.Γ. Αυτή τη στιγμή που σας μιλάω χέζω πάνω σε μια εικόνα της Μπαναγίας ενώ χώνω ένα σταυρό σε μέγεθος αράπικης ψωλής στον κώλο του γκόμενου μου. Σε λίγο θα πάω να κατουρήσω στον αγιασμό. LOL και πάλι LOL.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Grecs on December 07, 2013, 16:01:59 pm
Πιστευει?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on December 07, 2013, 16:33:05 pm
so edgy
such blasphemy
wow
such blasphemy
wow
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on December 07, 2013, 22:58:23 pm
Δηλαδή αν κατεβάζω χριστοπαναγίες τότε κάνω καλό στους χριστιανούς?
good to know
O Χριστός εννοεί οτι όταν ο άνθρωπος αποδέχεται για το χατίρι Του τις ειρωνείες και τα πειράγματα των άλλων ανθρώπων, τότε μέσα του πρέπει να αισθάνεται μεγάλη χαρά. Έχει πια πλησιάσει το παράδειγμα του Κυρίου, που οι άνθρωποι τον δίωξαν και τον καταδίκασαν.good to know
Δλδ, αν μου βρίσεις την μάνα επειδή πιστεύω στον Χριστό και εγώ σε γράφω στα @@@ μου, τότε "γαμώ και δέρνω".
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: g on December 08, 2013, 00:33:48 am
εεελα παναγιά μου !
http://troktika.bandcamp.com/track/-
http://troktika.bandcamp.com/track/-
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: RFed the King on December 08, 2013, 00:54:26 am
Δεν νομίζω.....
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Grecs on December 22, 2013, 20:11:31 pm
Ανοιγμα σε νεα καρτελα και μεγεθυνση,
(http://i2.kym-cdn.com/photos/images/original/000/537/976/57b.jpg)
(http://i2.kym-cdn.com/photos/images/original/000/537/976/57b.jpg)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Silvo the Beautiful on January 18, 2014, 15:22:55 pm
http://www.o-klooun.com/o-klooun/giati-den-sevomai-tin-thriskeia-sou-kai-tous-ekprospous-tis#.UtkLD2SSw0o (http://www.o-klooun.com/o-klooun/giati-den-sevomai-tin-thriskeia-sou-kai-tous-ekprospous-tis#.UtkLD2SSw0o)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Exomag on January 18, 2014, 19:02:14 pm
Το πρόβλημα νομίζω είναι πως πολλοί συνδέουν μια θρησκεία με τους σύγχρονους (και μη) εκπροσώπους και τους υποστηρικές της.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on January 18, 2014, 20:24:28 pm
Το πρόβλημα νομίζω είναι πως πολλοί συνδέουν μια θρησκεία με τους σύγχρονους (και μη) εκπροσώπους και τους υποστηρικές της.
Όχι για χάριν εξυπνάδας, αλλά νομίζω ότι το πρόβλημα είναι πως πολλοί αποσυνδέουν μια θρησκεία από τους σύγχρονους (και μη) εκπροσώπους και τους υποστηρικές της. Για να το πούμε αλλιώς, ότι οι συγκεκριμένοι πιστοί είναι κοινωνικά παράγωγα έξω από την επιρροή της θρησκείας, και ότι αντίστοιχα ανοίγει ο δρόμος για την ύπαρξη μιας άλλης εξιδανικευμένης, που εξαπατήθηκε, προδώθηκε και οι διδαχές της χάθηκαν και πρέπει να ανακαληφθούν εκ νέου. Προφανώς στη διαμόρφωση του πιστού συντελούν και άλλες επιρροές που δεν πρέπει να αποδίδονται συλλήβδην στις μεταφυσικές του ανησυχίες, αλλά αυτό αφορά την συνολική ανθρωπολογική του μελέτη και κριτική (κάτι ριζικά διαφορετικό από το σκέφτομαι και γράφω του κλόουν). Όπως και να χει, αν δεν υπάρξει η αρχική σύνδεση του μεταφυσικού/θεολογικού δόγματος με την κοινωνική συμπεριφορά του φορέα του, οποιαδήποτε προσπάθεια κατανόησης του φαινομένου της θρησκείας θα βαδίζει στα τυφλά.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Wade on January 18, 2014, 20:38:11 pm
Το πιο εντυπωσιακό είναι ότι αυτό το τόπικ σύντομα θα κλείσει 9 χρόνια ύπαρξης και η επιχειρηματολογία δεν έχει αλλάξει καθόλου από τότε :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Exomag on January 18, 2014, 20:54:46 pm
Το πρόβλημα νομίζω είναι πως πολλοί συνδέουν μια θρησκεία με τους σύγχρονους (και μη) εκπροσώπους και τους υποστηρικές της.
Όχι για χάριν εξυπνάδας, αλλά νομίζω ότι το πρόβλημα είναι πως πολλοί αποσυνδέουν μια θρησκεία από τους σύγχρονους (και μη) εκπροσώπους και τους υποστηρικές της. Για να το πούμε αλλιώς, ότι οι συγκεκριμένοι πιστοί είναι κοινωνικά παράγωγα έξω από την επιρροή της θρησκείας, και ότι αντίστοιχα ανοίγει ο δρόμος για την ύπαρξη μιας άλλης εξιδανικευμένης, που εξαπατήθηκε, προδώθηκε και οι διδαχές της χάθηκαν και πρέπει να ανακαληφθούν εκ νέου. Προφανώς στη διαμόρφωση του πιστού συντελούν και άλλες επιρροές που δεν πρέπει να αποδίδονται συλλήβδην στις μεταφυσικές του ανησυχίες, αλλά αυτό αφορά την συνολική ανθρωπολογική του μελέτη και κριτική (κάτι ριζικά διαφορετικό από το σκέφτομαι και γράφω του κλόουν). Όπως και να χει, αν δεν υπάρξει η αρχική σύνδεση του μεταφυσικού/θεολογικού δόγματος με την κοινωνική συμπεριφορά του φορέα του, οποιαδήποτε προσπάθεια κατανόησης του φαινομένου της θρησκείας θα βαδίζει στα τυφλά.
Άρα ουσιαστικά το πρόβλημα ανάγεται στο να προσδιορίσει κανείς πόσο ισχυρό συντελεστή έχουν οι υπόλοιπες αυτές επιρροές (πέρα από την επιρροή της ίδιας της θρησκείας δηλαδή).
Εφόσον ο συντελεστής είναι μικρός, τότε όντως η τυχούσα θρησκεία είναι καταδικάσιμη γιατί επιρρεάζει στο βαθμό που προκαλεί αυτές τις κοινωνικές συμπεριφορές των εκπροσώπων/υποστηρικτών της.
Εφόσον ο συντελεστής είναι μεγάλος, είναι λίγο αφελές για κάποιον να κατηγορεί την ίδια τη θρησκεία για αυτές τις κοινωνικές συμπεριφορές, χωρίς να κάνει καμία αναφορά στους άλλους παράγοντες που επηρεάζουν.
Οπότε bottomline, εφόσον κάποιος κατακρίνει μια θρησκεία μέσω των εκπροσώπων/υποστηρικτών της χωρίς να αναλογιστεί καν πόσο πολύ ευθύνεται η ίδια η θρησκεία για τις πράξεις/σκέψεις/νοοτροπία/κλπ αυτών των ανθρώπων, δεν νομίζω πως μπορεί να θεωρηθεί πολύ βάσιμη η κριτική του.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on January 18, 2014, 23:21:39 pm
(https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/1530458_10152059326218961_1783987526_n.jpg)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on January 18, 2014, 23:30:06 pm
Άρα ουσιαστικά το πρόβλημα ανάγεται στο να προσδιορίσει κανείς πόσο ισχυρό συντελεστή έχουν οι υπόλοιπες αυτές επιρροές (πέρα από την επιρροή της ίδιας της θρησκείας δηλαδή).
Εφόσον ο συντελεστής είναι μικρός, τότε όντως η τυχούσα θρησκεία είναι καταδικάσιμη γιατί επιρρεάζει στο βαθμό που προκαλεί αυτές τις κοινωνικές συμπεριφορές των εκπροσώπων/υποστηρικτών της.
Εφόσον ο συντελεστής είναι μεγάλος, είναι λίγο αφελές για κάποιον να κατηγορεί την ίδια τη θρησκεία για αυτές τις κοινωνικές συμπεριφορές, χωρίς να κάνει καμία αναφορά στους άλλους παράγοντες που επηρεάζουν.
Οπότε bottomline, εφόσον κάποιος κατακρίνει μια θρησκεία μέσω των εκπροσώπων/υποστηρικτών της χωρίς να αναλογιστεί καν πόσο πολύ ευθύνεται η ίδια η θρησκεία για τις πράξεις/σκέψεις/νοοτροπία/κλπ αυτών των ανθρώπων, δεν νομίζω πως μπορεί να θεωρηθεί πολύ βάσιμη η κριτική του.
Εφόσον ο συντελεστής είναι μικρός, τότε όντως η τυχούσα θρησκεία είναι καταδικάσιμη γιατί επιρρεάζει στο βαθμό που προκαλεί αυτές τις κοινωνικές συμπεριφορές των εκπροσώπων/υποστηρικτών της.
Εφόσον ο συντελεστής είναι μεγάλος, είναι λίγο αφελές για κάποιον να κατηγορεί την ίδια τη θρησκεία για αυτές τις κοινωνικές συμπεριφορές, χωρίς να κάνει καμία αναφορά στους άλλους παράγοντες που επηρεάζουν.
Οπότε bottomline, εφόσον κάποιος κατακρίνει μια θρησκεία μέσω των εκπροσώπων/υποστηρικτών της χωρίς να αναλογιστεί καν πόσο πολύ ευθύνεται η ίδια η θρησκεία για τις πράξεις/σκέψεις/νοοτροπία/κλπ αυτών των ανθρώπων, δεν νομίζω πως μπορεί να θεωρηθεί πολύ βάσιμη η κριτική του.
σε γενικές γραμμές συμφωνούμε, κάτι που θα επαναδιατύπωνα είναι το "πόσο ευθύνεται η θρησκεία", δεν θα το εννοούσα ως τον τρόπο που αυτή αποτυπώνεται στην καθημερινή ζωή, αλλά περισσότερο ως τον μεταφυσικό τρόπο σκέψης
και μια λενινιστική κριτική στον "ριζοσπαστικό" αθεισμό:
http://www.marxists.org/archive/lenin/works/1909/may/13.htm
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on January 19, 2014, 00:22:56 am
Το πιο εντυπωσιακό είναι ότι αυτό το τόπικ σύντομα θα κλείσει 9 χρόνια ύπαρξης και η επιχειρηματολογία δεν έχει αλλάξει καθόλου από τότε :P
Τι 9 χρονια ύπαρξης, η μαχη ενάντια στο μεταφυσικό και στους θεους κρατάει 2500+ χρόνια τουλάχιστον.
Αφου οι πιστοι θεωρούν οτι η Πιστη τους είναι περαν της λογικής και της εμπειρίας, τίποτα δεν μπορεί να ειπωθεί για να τους πείσει. Είναι σα να φωνάζεις σε τοίχο και να περιμένεις να πέσει.
Στην τελική θα μπορουσαμε να πούμε "ας πιστευει ο καθένας ο,τι θελει" και θα συμφωνούσα. Το πρόβλημα είναι οτι η θρησκεία ειναι και κοινωνικός μηχανισμός, και είτε συνδέεται ειτε οχι με τους εκπροσωπους της (παπαδες), στην πράξη αυτοί διοικούν την Εκκλησία και αυτοι μιλούν για την θρησκεία απο τον αμβωνα. Οι χριστιανοί απο αυτούς μαθαίνουν τον Χριστιανισμό, η ερμηνεια των Γραφών στην Ορθοδοξία δεν ειναι ατομική όπως στους Προτεστάντες. Αυτοι κλεινουν Παστίτσιους στην φυλακη και επηρεάζουν παρα πολύ κόσμο.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on January 19, 2014, 00:45:27 am
Εν τω μεταξυ ο Γερων Παΐσιος δεν είναι καν επίσημος άγιος της Ορθοδόξίας, ουτε το Πατριαρχείο ουτε η Ελληνικη Ιερα Σύνοδος τον αναγνωρίζουν ως Αγιο, Όσιο, ή κατι άλλο.
Ουτε καν η "προσβολή θρησκεύματος" δεν στέκει, δηλαδη. Δικαστική τρικυμία εν κρανίω.
Ουτε καν η "προσβολή θρησκεύματος" δεν στέκει, δηλαδη. Δικαστική τρικυμία εν κρανίω.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Αλντεμπαράν on January 19, 2014, 01:03:46 am
Πολύ ενδιαφέρον έχει το ντοκυμαντέρ του Αυγερόπουλου για τους Ανέγγιχτους της Ινδίας.Μια κάστα 160 εκατομμυρίων ,η τελευταία αξιοκρατικά σύμφωνα με τον ινδουισμό,η οποία είναι παραδοσιακά καταδικασμένη στην σκλαβιά και την φτώχεια.
http://www.exandasdocumentaries.com/gr/documentaries/chronologically/2005-2006/114-the-untouchables-
Υ.Γ Μην βιαστείτε να πείτε ότι φταίει ο ινδουισμός για την εκμετάλλευση τους.
http://www.exandasdocumentaries.com/gr/documentaries/chronologically/2005-2006/114-the-untouchables-
Υ.Γ Μην βιαστείτε να πείτε ότι φταίει ο ινδουισμός για την εκμετάλλευση τους.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Megawatt on January 19, 2014, 18:40:49 pm
Τι 9 χρονια ύπαρξης, η μαχη ενάντια στο μεταφυσικό και στους θεους κρατάει 2500+ χρόνια τουλάχιστον.
Δεν προκειται για μαχη, εχει κοινωνικο-φιλοσοφικη εξηγηση που βασιζεται σε αυτο:
αν δεν υπάρξει η αρχική σύνδεση του μεταφυσικού/θεολογικού δόγματος με την κοινωνική συμπεριφορά του φορέα του, οποιαδήποτε προσπάθεια κατανόησης του φαινομένου της θρησκείας θα βαδίζει στα τυφλά.
και στην ουσια ολα βασιζονται στον φοβο της φυσικης επιβιωσης...
Δες εδω ενα επεισοδιο απο την σειρα "Το σύμπαν που αγάπησα" : Δανέζη-Θεοδοσίου : http://www.veoh.com/watch/v1335228NPyEGSfh
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on January 20, 2014, 01:46:53 am
Ιράν; Αίγυπτος;;
Όταν η θρησκεία γίνεται πολύτιμο εργαλείο χειραγώγησης των μαζών.
Νέο επεισόδιο στην κόντρα
Ομολογία πίστεως ζητά η ΝΔ από τον Αλέξη Τσίπρα
Πρόγευση για το τι θα επακολουθήσει κατά την προεκλογική περίοδο -εν όψει των διπλών εκλογών του Μαΐου- έδωσε για άλλη μια φορά η ΝΔ, ζητώντας από τον Αλέξη Τσίπρα να δηλώσει «σε τι πιστεύει», με αφορμή τις δηλώσεις του υπευθύνου Θρησκευμάτων ΣΥΡΙΖΑ Ι.Αμανατίδη, ότι ο κ. Τσίπρας είναι άθεος. «Έως που θα φτάσει ο κατήφορος του κ. Σαμαρά;» αναρωτιέται ο ΣΥΡΙΖΑ.
Η ανακοίνωση της ΝΔ έχει ως εξής: «Ο υπεύθυνος Θρησκευμάτων ΣΥΡΙΖΑ κ. Ι.Αμανατίδης αποκάλυψε σήμερα το πρωί (ΣΚΑΪ TV) ότι ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης Αλέξης Τσίπρας είναι άθεος. Δικαίωμα του.
»Όμως, ο Ελληνικός λαός, πρέπει να γνωρίζει σε τι πιστεύει ο κ. Τσίπρας, γι’ αυτό ο ΣΥΡΙΖΑ οφείλει άμεσα να επιβεβαιώσει ή να διαψεύσει το βουλευτή του.
»Υπενθυμίζουμε ότι το επίσημο πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ προβλέπει τη φορολόγηση όσων δηλώνουν Χριστιανοί Ορθόδοξοι, όπως πρόσφατα το παρουσίασε στον ελληνικό λαό ο κ. Τ.Κουράκης.
»Ευχόμαστε η αντιπαλότητα του ΣΥΡΙΖΑ με τους Χριστιανούς Ορθοδόξους να μην οφείλεται στο γεγονός ότι ο κ. Τσίπρας είναι άθεος» αναφέρει η ανακοίνωση της ΝΔ.
«Απειλούν με "χειροβομβίδες", εμπλέκουν τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας στα σχέδιά τους, τώρα ακόμα και την Εκκλησία. Ως που θα φτάσει ο κατήφορος του κ. Σαμαρά;» απάντησε ο ΣΥΡΙΖΑ.
[...]
http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231288229
Όταν η θρησκεία γίνεται πολύτιμο εργαλείο χειραγώγησης των μαζών.
Νέο επεισόδιο στην κόντρα
Ομολογία πίστεως ζητά η ΝΔ από τον Αλέξη Τσίπρα
Πρόγευση για το τι θα επακολουθήσει κατά την προεκλογική περίοδο -εν όψει των διπλών εκλογών του Μαΐου- έδωσε για άλλη μια φορά η ΝΔ, ζητώντας από τον Αλέξη Τσίπρα να δηλώσει «σε τι πιστεύει», με αφορμή τις δηλώσεις του υπευθύνου Θρησκευμάτων ΣΥΡΙΖΑ Ι.Αμανατίδη, ότι ο κ. Τσίπρας είναι άθεος. «Έως που θα φτάσει ο κατήφορος του κ. Σαμαρά;» αναρωτιέται ο ΣΥΡΙΖΑ.
Η ανακοίνωση της ΝΔ έχει ως εξής: «Ο υπεύθυνος Θρησκευμάτων ΣΥΡΙΖΑ κ. Ι.Αμανατίδης αποκάλυψε σήμερα το πρωί (ΣΚΑΪ TV) ότι ο αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης Αλέξης Τσίπρας είναι άθεος. Δικαίωμα του.
»Όμως, ο Ελληνικός λαός, πρέπει να γνωρίζει σε τι πιστεύει ο κ. Τσίπρας, γι’ αυτό ο ΣΥΡΙΖΑ οφείλει άμεσα να επιβεβαιώσει ή να διαψεύσει το βουλευτή του.
»Υπενθυμίζουμε ότι το επίσημο πρόγραμμα του ΣΥΡΙΖΑ προβλέπει τη φορολόγηση όσων δηλώνουν Χριστιανοί Ορθόδοξοι, όπως πρόσφατα το παρουσίασε στον ελληνικό λαό ο κ. Τ.Κουράκης.
»Ευχόμαστε η αντιπαλότητα του ΣΥΡΙΖΑ με τους Χριστιανούς Ορθοδόξους να μην οφείλεται στο γεγονός ότι ο κ. Τσίπρας είναι άθεος» αναφέρει η ανακοίνωση της ΝΔ.
«Απειλούν με "χειροβομβίδες", εμπλέκουν τον Πρόεδρο της Δημοκρατίας στα σχέδιά τους, τώρα ακόμα και την Εκκλησία. Ως που θα φτάσει ο κατήφορος του κ. Σαμαρά;» απάντησε ο ΣΥΡΙΖΑ.
[...]
http://news.in.gr/greece/article/?aid=1231288229
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: g on January 22, 2014, 01:52:27 am
(Απόσπασμα από το βιβλίο: "Ο Διάβολος στη σάρκα τους: τα απολωλότα πρόβατα του πληβειακού χριστιανισμού")
Ο ΣΧΙΖΟΕΙΔΗΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ΚΑΙ Ο ΠΡΩΤΟΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ
1
«Στο μεταξύ, χάσκει μια αντίφαση ανάμεσα σ’ αυτόν που κηρύττει στα βουνά, στις λίμνες και στα λιβάδια, και που η εμφάνιση του μοιάζει με ενός Βούδα πάνω σε ένα πολύ λίγο ινδικό έδαφος, και σ’ εκείνον τον φανατικό της επίθεσης, τον θανάσιμο εχθρό των θεολόγων και των ιερέων […] Καθώς η πρώτη Κοινότητα είχε ανάγκη από ένα θεολόγο που να κρίνει, να φιλονικεί, να εξοργίζεται, να είναι κακόβουλα οξύνους, εναντίον των θεολόγων, δημιούργησε τον “Θεό” της ανάλογα με της ανάγκες της.»
Φρ. Νίτσε
Ο γερμανός ιδεαλιστής φιλόσοφος Ιμανουέλ Καντ, σε μία επίδειξη πλατωνικού “γενναίου ψεύδους” και πυθαγόρειας υφής ελιτισμού της γνώσης, έλεγε: «εγώ δε πιστεύω, οι ελίτ δε πρέπει να πιστεύουν στο Θεό, αλλά οι φτωχοί πρέπει να πιστεύουν, γιατί αυτό είναι παράγοντας ειρήνης». Στο ίδιο μοτίβο και ο μέγας- νεκροθάφτης της γαλλικής επανάστασης- Ναπολέων θεωρούσε ως απαραίτητη προϋπόθεση της ύπαρξης της κοινωνίας την ταξική ανισότητα και τη θρησκεία ως αναγκαίο συστατικό στοιχείο στη διαδικασία εσωτερίκευσης αυτού του κοινωνικού διαφορισμού στα μυαλά των πιστών: η ύπαρξη πλουσίων και φτωχών είναι θέλημα Θεού!
Ο επίσημος χριστιανισμός και το ιερατείο του υπήρξαν επί αιώνες πνευματικοί χορηγοί αυτής της διαδικασίας ιδεολογικής εξομάλυνσης, παρουσιάζοντας την επίγεια ιεραρχία ως αντανάκλαση του επουράνιου βασιλείου. Όπως ο Θεός ήταν ο απόλυτος εξουσιαστής ολόκληρης της πλάσης, έτσι και οι επί της γης εντεταλμένοι του θα έπρεπε να κυριαρχούν σε μια ταξικά διαφορισμένη κοινωνία: η θέση του καθένα εντός της κοινωνίας θεωρούνταν προαποφασισμένη από τη Θεία Πρόνοια και τίποτα πέραν αυτού. Ο καθένας επιβάλλονταν να παίξει από την ιδιαίτερη θέση του τον δικό του ειδικό ρόλο στο πολύπλοκο Θεϊκό Σχέδιο. Ιδέα κλεμμένη από τον στωικισμό αλλά και πάντα πετυχημένη…
Ο χριστιανός απολογητής Ιωάννης του Σόλσμπερυ το 1059 στο έργο του Polykraticus εμφάνιζε την κοινωνία ως ανθρώπινο σώμα, ώστε να παρουσιαστούν η εξουσία και η ανισότητα ως δοσμένες από τη φύση καταστάσεις, μέσα από έναν υπεραπλουστευτικό βιολογικό αναγωγισμό: ο κυβερνήτης αντιπροσώπευε το κεφάλι, η σύγκλητος στη καρδιά, οι δικαστές τα μάτια, τα αυτιά και τη γλώσσα κοκ. Και φυσικά οι εργάτες και οι αγρότες αντιπροσώπευαν τα απαραίτητα μεν, αλλά ταπεινά πόδια.
Την προέλευση του εξομαλυντικού αυτού ρόλου της επίσημης εκκλησίας θα το καταλάβουμε καλύτερα εάν διαβάσουμε τη περίφημη προς Ρωμαίους Επιστολή του Αποστόλου Παύλου, του ανθρώπου που συστηματοποίησε σε θρησκεία τον χριστιανισμό και τον εξέτρεψε από το αρχικό επαναστατικό του περιεχόμενο: «κάθε άνθρωπος οφείλει να υποτάσσεται στις ανώτερες εξουσίες, γιατί δεν υπάρχουν εξουσίες παρά [δοσμένες] από το Θεό· και αυτές οι εξουσίες που υπάρχουν έχουν τεθεί από το Θεό. Έτσι λοιπόν, όποιος αντιτάσσεται στην εξουσία, αντιστέκεται στην τάξη που επέβαλλε ο Θεός· και όσοι αντιστέκονται είναι οι ίδιοι υπεύθυνοι για τη τιμωρία τους. Οι άρχοντες δεν προκαλούν φόβο σε όποιον κάνει το καλό, αλλά σε όποιον κάνει το κακό. Θέλεις εσύ να μη φοβάσαι την εξουσία; Κάνε το καλό και θα σε επαινέσει η εξουσία γιατί είναι στην υπηρεσία του Θεού για το καλό σου. Αν όμως κάνεις το κακό, να φοβάσαι, γιατί η εξουσία δεν κρατάει χωρίς λόγο το σπαθί· το Θεό υπηρετεί και γίνεται όργανο της οργής του για να τιμωρήσει όποιον κάνει το κακό. Πρέπει λοιπόν, να υποτάσσεστε, όχι μόνο για να αποφύγετε την οργή της εξουσίας, αλλά και γιατί αυτό επιβάλλεται από τη συνείδηση σας. Γι’ αυτό να πληρώνετε τους φόρους, αφού οι άρχοντες που φροντίζουν για την είσπραξη τους, είναι υπηρέτες του Θεού. Να αποδίδετε σε όλους ό,τι τους οφείλετε : το φόρο και το δασμό σε οποίον οφείλετε φόρο και δασμό, τον σεβασμό και τη τιμή σε όποιον οφείλετε σεβασμό και τιμή». (προς Ρωμαίους, κεφ. 13, στ. 1-7)
Και στην Προς Κολοσαείς Επιστολή (κεφ.3 στ.22-25) διαβάζουμε: «οι δούλοι να υπακούτε τους επίγειους κυρίους σας σε όλα, όχι υποκριτικά, μόνο δηλαδή όταν σας βλέπουν, για να τους είστε αρεστοί, αλλά με ειλικρινή καρδιά και από σεβασμό προς το Θεό. Όποια εργασία κάνετε να τη κάνετε με τη καρδιά σας, σαν να δουλεύετε για τον Κύριο και όχι για τους ανθρώπους. Ξέρετε καλά ότι θα πάρετε από τον Κύριο ως ανταμοιβή σας την κληρονομιά της βασιλείας του». Και στην Επιστολή Προς Τιμόθεον Α’ (κεφ. 6, στ. 1-3) ο Παύλος συμβουλεύει τους δούλους που είναι χριστιανοί να σέβονται τους άπιστους κυρίους τους για μη δυσφημούν τον χριστιανισμό, ενώ αν έχουν ομόθρησκους κυρίους πρέπει να δουλεύουν ακόμα πιο σκληρά.
Στην Επιστολή Προς Τίτον (κεφ. 3, στ. 1-2) ο Παύλος καλεί τον στενό του συνεργάτη να θυμίζει στους πιστούς να είναι υποταγμένοι στους εξουσιαστές, να πειθαρχούν και να είναι ανεξίκακοι. Αλλά και ο Πέτρος καλεί τους πιστούς: «να υπακούτε λοιπόν σε κάθε ανθρώπινη εξουσία, για χάρη του Κυρίου, είτε είναι ο Αυτοκράτορας, επειδή είναι ο ανώτατος άρχοντας, είτε οι τοπικοί διοικητές, επειδή είναι οι σταλμένοι από αυτόν για να τιμωρούν τους κακοποιούς και να επαινούν αυτούς που κάνουν το καλό» (Α’ Πέτρου, κεφ.2. στ. 13-14). Και σε άλλο σημείο της ίδιας επιστολής ο Πέτρος συμβουλεύει τους δούλους να υποτάσσονται με σεβασμό όχι μονάχα στους καλούς αφέντες, αλλά και στους πιο δύστροπους και να υπομένουν στα βασανιστήρια και τις τιμωρίες τους, για να έχουν την ευλογία του Θεού (κεφ. 2, στ 18-20). Βεβαίως, δε λείπουν και οι συμβουλές προς τους κυρίους να φέρονται με ανθρωπιά και καλοσύνη στους δούλους τους, όπως κάνει ο Παύλος στην προς τους Εφεσίους επιστολή του.
Πετυχαίνουν όμως πάντα αυτά τα κηρύγματα εθελοδουλίας; Δεν είναι λίγες οι φορές που οι φτωχότερες κοινωνικές τάξεις αγνόησαν αυτά τα κηρύγματα (που παρεμπιπτόντως ενδέχεται η τελική μορφή τους να είναι αποτέλεσμα εξουσιαστικής παραποίησης και διαστρέβλωσης)1 και δημιούργησαν έναν Θεό κατ’ εικόνα τους: κουρελή και καταπιεσμένο, εξεγερμένο και ζηλωτή, ένα Θεό που αντιστέκεται στην Τρόικα του ιερατείου, των αρχών και των πλουσίων. Ήδη πριν κάνει την εμφάνιση του στη Παλαιστίνη ο χριστιανισμός, ως διακριτή αίρεση του ιουδαϊσμού, υπήρχαν αρκετά πληβειακά κινήματα που εξέφρασαν την ταξική πάλη μέσα από θρησκευτική προβιά. Είναι αναγκαίο να ρίξουμε μια ματιά στο ιστορικό και πνευματικό περιβάλλον μέσα στο όποιο αναπτύχτηκε ο αρχικός χριστιανισμός.
Οι δύο βασικότερες κυρίαρχες τάξεις στο εβραϊκό κόσμο κατά την ρωμαιοκρατία ήταν οι Σαδδουκαίοι και οι Φαρισαίοι. Οι πρώτοι υπήρξαν ελευθεριάζοντες, αφού δέχθηκαν σημαντικές επιρροές από την ελληνική φιλοσοφία, ήταν ανοιχτά μυαλά και εχθροί της μισαλλοδοξίας, αλλά η ίδια η αριστοκρατική τους ταξική θέση και η συνεργασία τους με την ρωμαϊκή εξουσία τους καθιστούσε μισητούς στον απλό λαό. Οι Φαρισαίοι ήταν ένα φανατικό θρησκευτικό κίνημα που είχε τις ρίζες του στην επιτυχημένη εθνική επανάσταση των Μακκαβαίων, το 168 π.χ.. Σταδιακά όμως, ο επαναστατικός εθνισμός των Φαρισαίων ξεθώριασε και πήρε αντεπαναστατικό χαρακτήρα, αφού πρέσβευαν έναν συντηρητικό μεσσιανισμό, ο οποίος καλούσε τους εβραίους σε παθητική στάση αναμονής μέχρι να έρθει ο σωτήρας που θα ξεσκλαβώσει το Ισραήλ. Για να κάνουμε κι έναν πολιτικό αναχρονισμό ο Φαρισαϊσμός ήταν ο καουτσκισμός της εποχής (και τούμπαλιν)2.
Μέσα από τα σπλάχνα του Φαρισαϊκού κινήματος γεννήθηκαν οι Ζηλωτές, ο οποίοι εξέφρασαν έναν πιο ενεργητικό μεσσιανισμό, προχωρώντας σε μια πραγματική υλική αντίσταση εναντίον των ρωμαίων. Κομμάτι του ζηλωτικού κινήματος ήταν οι Σικάριοι, που πήραν το όνομα τους από το μικρό ξιφίδιο που κουβαλούσαν πάνω τους. Οι Σικάριοι λειτουργούσαν ως συνωμοτική μυστική οργάνωση και χρησιμοποιούσαν τη μέθοδο του τερρορισμού, εκτελώντας στη μέση του δρόμου και σε μεγάλες λατρευτικές συγκεντρώσεις ή τελετές , τόσο ρωμαίους κατακτητές όσο και Εβραίους καταπιεστές και συνεργάτες των κατοχικών δυνάμεων.
Το ζηλωτικό κίνημα οργάνωνε αντάρτικες ομάδες αποτελούμενες από τα κατώτερα κοινωνικά στρώματα, που λήστευαν και σκότωναν πλούσιους, αριστοκράτες και γαιοκτήμονες: «μια λοιπόν που όλοι περίμεναν τον Μεσσία, παρουσιάζονταν μερικοί από τους δυσαρεστημένους ή ξεπεσμένους αγρότες για Μεσσίες και ανεβαίνοντας τα βουνά κήρυχναν την Επανάσταση ληστεύοντας μαζί και τους πλούσιους ή τα καραβάνια των εμπόρων. Τους Μεσσίες αυτούς τους ακολουθούσαν πολλοί προλετάριοι από την Ιερουσαλήμ καθώς και πολλοί ξεπεσμένοι αγρότες και χτηνοτρόφοι […] όσο όμως κι αν προσπάθησαν οι Φαρισαίοι να σταματήσουν την κίνηση αυτή δεν το κατάφεραν. Χρόνο με το χρόνο πλήθαιναν οι ένοπλες συμμορίες και ο μεσσιανισμός έπαιρνε χαρακτήρα λαϊκής επανάστασης» (Κορδάτος).
Οι ζηλωτές με τον ενεργητικό τους μεσσιανισμό εξέφρασαν τόσο τους εθνικοαπελευθερωτικούς πόθους του εβραϊσμού όσο και το ταξικό μίσος των φτωχών εναντίον των καταπιεστών τους. Αναμειγνύοντας ταυτόχρονα το αναστηλωτικό/νοσταλγικό με το ουτοπικό/ανανεωτικό μεσσιανικό ρεύμα, προκαλούσαν λαϊκές εξεγέρσεις3 αντί να προσεύχονται για τον ερχομό του Μεσσία, όπως έκαναν οι ξεπουλημένοι Φαρισαίοι. Ίσως ο σπουδαιότερος ζηλωτής ηγέτης υπήρξε ο Ιούδας ο Γωλανίτης, ο οποίος άγγιξε ένα αντιεξουσιαστικό πρόταγμα: αρνιόταν την πληρωμή φόρων, υμνούσε την ελευθερία, υποτιμούσε την σκλαβωμένη ζωή και θεωρούσε πως όλοι οι θνητοί είναι ίσοι μεταξύ τους, αφού μοναδικός Κύριος είναι ο Γιαχβέ και κανένας άλλος! Απέρριπτε δηλαδή την εγκόσμια ιεραρχία, καθιστώντας ως μοναδικό “εξουσιαστή” ένα πλάσμα της φαντασίας…
Επαναστάτης ζηλωτής ήταν και ο επί δύο χιλιετίες συκοφαντημένος Βαραββάς. Ο Βαραββάς συμμετείχε σε ένοπλη αντιρωμαϊκή εξέγερση και καταδικάστηκε για φόνο που διαπράχθηκε κατά τη διάρκειά της (κατά Μάρκον, κεφ. 15, στ. 7). Σημαντικό, όμως, είναι και το γεγονός πως δύο από τους μαθητές του Ιησού, ο Ιούδας και ο Σίμων, είχαν ενεργή παρουσία στο κίνημα των ζηλωτών.
Εκτός από το βίαιο ζηλωτικό κίνημα, υπήρχε και ένα ειρηνιστικό αναχωρητικό κίνημα που στράφηκε εναντίον των ορθόδοξων Φαρισαίων και των ελληνιζόντων Σαδδουκαίων και οι οπαδοί του ζούσαν σε κοινόβια στη νότια Ιουδαία σε κατάσταση αρχέγονου κομμουνισμού. Η αίρεση αυτή έμεινε στην ιστορία με το όνομα “Εσσαίοι”. Σύμφωνα με τον ιστορικό Φλάβιο Ιώσηπο, οι Εσσαίοι εμφανίστηκαν περίπου το 150 π.χ. οργανώνοντας κοινόβια μακριά από την κοινωνική ζωή, εφάρμοζαν την κοινοκτημοσύνη, απαγόρευαν το εμπόριο και τη δουλεία, εργάζονταν από κοινού και στήριζαν τον κοινοτικό τους βίο στις αρχές της αλληλοβοήθειας, της αλληλεγγύης και της συντροφικότητας. Γράφει ο Ιώσηπος: «καταφρονητές του πλούτου είχαν οργανώσει θαυμάσια της κοινότητες τους και είναι αδύνατον να βρεις μέσα σ’ αυτές κανέναν που να είναι πλουσιότερος από τον άλλον. Νόμος απαράβατος για όλους είναι, όσοι μπαίνουν στα κοινόβια τους να απαλλοτριώνουν την περιουσία τους για όφελος της οργάνωσης. Και έτσι όλοι είναι ίσοι και δεν υπάρχουν φτωχοί και πλούσιοι. Η ατομική ιδιοκτησία του καθενός είναι ιδιοκτησία που την εξουσιάζουν όλοι σα σύντροφοί».
Ο αρχέγονος χριστιανισμός, λοιπόν, από αυτά τα δύο κηρύγματα πήρε τις βασικές του αρχές και διαμόρφωσε την ιδιαίτερη του αίρεση: από τη μία πλευρά το βίαιο και Επαναστατικό Ζηλωτισμό και από την άλλη τον ειρηνιστικό Εσσαϊσμό που κήρυχνε την παθητική αντίσταση σα κίνημα “πολιτικής ανυπακοής”. Έτσι εξηγείται κι ως ένα βαθμό η ύπαρξη ενός σχιζοειδούς Χριστού που ακροβατεί ανάμεσα στο ζηλωτικό ριζοσπαστισμό και τον εσσαϊκό πασιφισμό. Αλλά αυτή η εξήγηση δεν αρκεί…
2
«Ο χριστιανισμός, όπως και άλλες σωτηριακές θρησκείες, εμφανίστηκε και εξαπλώθηκε σε μια περίοδο πρωτοφανούς κοινωνικής κρίσης και βαρβαρότητας […] Σκλάβοι, φτωχοί κατεστραμμένοι αγρότες, απόβλητοι, βρήκαν ελπίδα στα κηρύγματα του αρχέγονου χριστιανισμού. Κι επίσης δεν είναι τυχαίο ότι ο χριστιανισμός ενέπνευσε επαναστατικές-κομμουνιστικές ουτοπίες όπως του Καμπανέλα και επαναστατικά κινήματα όπως των γερμανών χωρικών»
Ευτύχης Μπιτσάκης
Η Καινή Διαθήκη είναι ένα εν πολλοίς αντιφατικό κείμενο. Η τελική μορφή της Καινής Διαθήκης αποφασίστηκε στον Δ’ αιώνα μ. Χ. και ήταν αποτέλεσμα σκληρών ανταγωνισμών και συμβιβασμών. Πολλές ήταν και οι λαθροχειρίες και οι πλαστογραφήσεις, ώστε να καταστεί ο χριστιανισμός πιο συμβατός με τη νέα αυτοκρατορική εξουσία, την οποία καλούνταν να υπηρετήσει ως επίσημη ιδεολογία. Το ζήτημα της σταδιακής μετάβασης του χριστιανισμού από πληβειακή μαχητική ιδεολογία σε εξουσιαστική θρησκεία (μια μετάβαση διαρκείας τριών αιώνων!) είναι ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα, αλλά δε θα το δούμε εδώ. Θα αρκεστούμε να πούμε πως σε μεγάλο βαθμό ο σχιζοειδής χαρακτήρας του Ιησού και των οπαδών του εξηγούνται από το γεγονός αυτό: όταν ο χριστιανισμός βγήκε από τον πληβειακό “βούρκο” για να στρογγυλοκαθίσει στις αυτοκρατορικές πορφύρες, έπρεπε να εμφανιστεί ένας Χριστός πιο εθελόδουλος και πράος. Έτσι, τόσο ο εσσαϊκός ειρηνισμός του Χριστού όσο και ο συντηρητισμός του Παύλου υπερτονίστηκαν σε βάρος άλλων, πιο μαχητικών χαρακτηριστικών. Αν ξύσουμε όμως καλά την Καινή Διαθήκη, δε θα βρούμε μονάχα Θεούς και Δαίμονες, θαύματα και μεταφυσική. Κάτω από αυτή την επιφάνεια θα εμφανιστεί σαν παλίμψηστο κάτι ακόμα πιο βαθύ, παρά τις λαθροχειρίες και της πλαστογραφίες. Εκεί μέσα αντανακλάται και η σκληρή ταξική πάλη της εποχής. Γι’ αυτό και θα πρέπει να κάνουμε μια υλιστική ερμηνεία του κειμένου, αντί να κοκορομαχούμε άσκοπα με τα μεταφυσικά απολιθώματα της θρησκείας για την ύπαρξη ή όχι του Θεού, των θαυμάτων, της ιστορικότητας του προσώπου του Ιησού (το λεγόμενο χριστολογικό πρόβλημα), της παρθενίας της Μαρίας κλπ. Αυτή ήταν δουλειά του αστικού διαφωτισμού και του επιστημονικού αθεϊσμού και την περαίωσαν με λαμπρή επιτυχία (αν και τα τελικά αποτελέσματα αποδείχθηκαν ανεπαρκή, αφού ακόμα οι περισσότεροι άνθρωποι πιστεύουν σε πλάσματα της φαντασίας σαν το Θεό, το Αλλάχ, τη Μαντόνα κλπ.). Δική μας δουλειά δεν είναι η εξ αντιδιαστολής ενασχόλησή μας με τη μεταφυσική, αλλά ο εντοπισμός του επαναστατικού περιεχομένου και της ταξικής πάλης που συναντάμε τόσο στον πρωτογενή “χριστιανισμό” (πριν την εξουσιαστική κατασκευή της χριστιανικής θρησκείας), όσο και στα παράγωγά του (αιρέσεις και σέχτες που συγκρούστηκαν με την επίσημη εκκλησία).
Έτσι, λοιπόν, στη Καινή Διαθήκη δε συναντάμε μονάχα τον γλυκανάλατο ειρηνιστή Ιησού, που όταν τον ραπίζουν στο ένα μάγουλο προσφέρει και το άλλο. Συναντάμε και έναν άλλο Χριστό, ζηλωτή και πυρφόρο: «πυρ ήλθον βάλειν επί την γην, και τι θέλω ει ήδη ανήφθη!». (Κατά Λουκάν κεφ. 12 στ. 49) και «μη νομίσητε ότι ήλθον βάλειν ειρήνην επί την γην· ουκ ήλθον βάλειν ειρήνην, αλλά μάχαιρα» (κατά Ματθαίον κεφ. 10, στ 34). Αυτός ο πολεμοχαρής Χριστός μας θυμίζει περισσότερο Ρώσο επαναστάτη του 19ου αιώνα 4 παρά τον πασιφιστή Χριστό που διδαχθήκαμε στα σχολεία: καλεί τους μαθητές του να πουλήσουν τα υπάρχοντα τους για να αγοράσουν όπλα5 να εγκαταλείψουν το οικογενειακό τους και κοινωνικό τους περιβάλλον και στέλνει μήνυμα όχι ειρήνης αλλά διχόνοιας: «νομίζεται ότι ήρθα να δώσω ειρήνη στη γη, όχι, σας λέω, ήρθα να φέρω διχόνοια» (κατά Λουκάν κεφ. Ιβ’, στ. 51) και : «ήρθα να διχάσω άνθρωπο κατά του πατέρα του και κόρη εναντίον της μητέρας της και τη νύφη κατά της πεθεράς» (κατά Ματθαίον, κεφ. ι, στ. 35). Καλεί τους οπαδούς του να στρατευθούν στην Υπόθεση, πάντα έτοιμοι να δεχθούν τις διώξεις και τις φυλακίσεις και να θεωρούν ως συγγενείς τους συντρόφους στη μάχη και όχι την εξ αίματος οικογένεια: «όποιος έρχεται σε μένα και δε μισεί τον πατέρα του και τη μητέρα του και τη γυναίκα του και τα παιδιά του και τους αδερφούς του και τις αδερφές του, μέχρι και την ίδια του την ψυχή, δεν μπορεί να είναι μαθητής μου» (κατά Λουκάν, κεφ. Ιδ’, στ. 26). Ας σημειωθεί πως τα πύρινα αυτά λόγια ο Ιησούς τα εκτόξευσε στο όχλο που τον ακολουθούσε και όχι στον κλειστό κύκλο των 12 “μαθητών” του! Αυτό το μίσος προς τις οικογενειακές συμβάσεις6 αποτελεί μία διαχρονική σταθερά των επαναστατικών κινημάτων που λειτουργούν σε ακραίες κοινωνικές συνθήκες, αφού η προσήλωση ενός επαναστάτη στους οικογενειακούς και φιλικούς δεσμούς μπορεί να αποτελέσει τροχοπέδη για την αφοσίωση του. Όπως σχολιάζει και ο Ίγκλετον: …] πιο εύκολα είναι η κάμηλος να περάσει από μια τρύπα που ανοίγει η ραφίδα, παρά να εισέλθει ένας πλούσιος στη βασιλεία του Θεού» (κατά Μάρκον, κεφ.10, στ. 23-25). (Ας σημειωθεί πως η “Βασιλεία του Θεού” για τους πρώτους χριστιανούς είναι επίγεια και η “βασιλεία των ουρανών” είναι μετέπειτα κατασκευάσματα, ανάλογο με τη θρυλική “ωρίμανση των αντικειμενικών συνθηκών” του ορθόδοξου μαρξισμού, που στοχεύει στην αναβολή της δράσης για ένα ακαθόριστο μέλλον. Για τους πρώτους χριστιανούς, που δεν απογαλακτίστηκαν από τον ιουδαϊσμό, η λύτρωση δεν είναι μονάχα ένα πνευματικό γεγονός που αφορά την προσωπική ψυχή, αλλά ένα δημόσιο γεγονός που λαμβάνει χώρα στο ιστορικό πεδίο).
Χαρακτηριστική του αντιπλουτοκρατικού πνεύματος του Ιησού είναι η παραβολή του πλούσιου και του φτωχού Λαζάρου (κατά Λουκά, κεφ.16, στ.19-31). Ο πλούσιος απολαμβάνει τα πολυτελή ενδύματα και το λαμπρό τραπέζι, ενώ ο φτωχός Λάζαρος, γεμάτος πληγές προσπαθεί να χορτάσει την πείνα του από τα ψίχουλα που πέφτουν από το τραπέζι του πλούσιου. Όταν πεθαίνει ο Λάζαρος, οι άγγελοι τον οδηγούν στον Αβραάμ, ενώ τον πλούσιο τον τιμωρούν με φρικτά βασανιστήρια με μοναδικό κριτήριο τον πλούτο του και την ταξική του καταγωγή! Βεβαίως, δεν αποκλείονται τελείως οι πλούσιοι από τη βασιλεία του Θεού. Υπάρχει μια μικρή ελπίδα να τη γλυτώσουν, αλλά βασική προϋπόθεση είναι να αρνηθούν την τάξη τους, να πουλήσουν όλα τα υπάρχοντα τους, να τα μοιράσουν στους φτωχούς και να ζήσουν ως πένητες!
Ο Χριστός στέκεται στο πλευρό των απόκληρων, των φτωχών και όλων των περιφρονημένων πλασμάτων, πλησιάζει τις πόρνες, τις γυναίκες και τα παιδιά, συγκρουόμενος με το συντηρητικό πατριαρχικό περιβάλλον της εποχής. Μακαρίζει τους φτωχούς 8 ,γιατί δική τους θα είναι η επίγεια “βασιλεία του Θεού”, τους πεινασμένους γιατί θα χορτάσουν, κι αυτούς που τώρα κλαίνε, γιατί αυτοί θα γελάσουν, ενώ απειλεί ευθέως τους πλούσιους και τους χορτάτους, γιατί θα πεινάσουν και θα πενθήσουν (Επί του Όρους Ομιλία, κατά Λουκάν, κεφ.6, στ 17-49).
Οι ίδιες αντιπλουτοκρατικές ιδέες διαποτίζουν και τους πρώτους οπαδούς του Ιησού. Ο Ιάκωβος προειδοποιεί τους πλούσιους να είναι ταπεινοί γιατί σύντομα θα μαραθούν σαν τα λουλούδια, ενώ οι άσημοι και οι φτωχοί θα ανυψωθούν: «όπως με την ανατολή του ηλίου έρχεται ο λίβας και ξεραίνει το χορτάρι, ρίχνει τον ανθό του και καταστρέφει την ομορφιά του, έτσι και ο πλούσιος θα αφανιστεί μέσα στις επιχειρήσεις του». Οι φτωχοί είναι οι μοναδικοί κληρονόμοι της βασιλείας του Θεού και όχι οι πλούσιοι που εξευτελίζουν τους φτωχούς: «κι όμως οι πλούσιοι είναι αυτοί που σας καταδυναστεύουν, αυτοί που σας σέρνουν στα δικαστήρια». Για όσους δε δείχνουν ευσπλαχνία δε θα υπάρξει κανένα έλεος! Ο Ιάκωβος προειδοποιεί: «ακούστε με τώρα κι εσείς πλούσιοι. Κλάψτε με γοερές κραυγές για τα βάσανα σας, που όπου να ναι έρχονται. Ο πλούτος σας σάπισε και τα ρούχα σας τα έφαγε ο σκόρος. Το χρυσάφι και το ασήμι κατασκούριασαν και η σκουριά τους θα είναι μαρτυρική κατάθεση εναντίον σας και θα καταφάει τις σάρκες σας σαν τη φωτιά. Και ενώ πλησιάζει η κρίση εσείς μαζεύετε θησαυρούς. Ακούτε! Κραυγάζει ο μισθός των εργατών που θέρισαν τα χωράφια σας και εσείς τους τον στερήσατε. Κι οι κραυγές των θεριστών έφτασαν ως τα αυτιά του παντοδύναμου Κυρίου. Ζήσατε πάνω στη γη με απολαύσεις και σπατάλες. Παχύνατε σα τα ζώα, που τα πάνε για σφάξιμο. Καταδικάσατε και φονεύσατε τον αθώο που δεν πρόβαλε αντίσταση καμιά» (βλ. επιστολή Ιάκωβου κεφ.1,στ.9-11, κεφ.2, στ.5-13 κεφ.5, στ.1-6).
Αλλά και η Αποκάλυψη του Ιωάννη, αυτό το “σάλπισμα της εκδίκησης” που έγινε το επαναστατικό μανιφέστο των πληβείων, περιέχει έντονο αντιπλουτοκρατικό περιεχόμενο. Είναι ενδεικτικό πως για αιώνες η επίσημη εκκλησία αμφιταλαντευόταν για τη στάση της απέναντι στην Αποκάλυψη. Η Σύνοδος της Λαοδίκειας απέρριψε την Αποκάλυψη από τα Κανονικά βιβλία της Καινής Διαθήκης. Μόνο με τη Σύνοδο της Ιππώνας (393) και της Καρθαγένης (419) εντάχθηκε με μισή καρδιά στον Κανόνα. Το περιεχόμενο της Αποκάλυψης είναι ιδιαίτερα σκληρό και βίαιο και δε ταιριάζει με τη γλυκανάλατη εικόνα που προσπαθεί να προσδώσει στον χριστιανισμό η επίσημη εκκλησία. Ιδού ένα δείγμα: «μετά είδα το αρνίο [τον Χριστό] ν’ ανοίγει την έκτη σφραγίδα. Τότε έγινε σεισμός μεγάλος, ο ήλιος έγινε μαύρος σα πένθιμο ρούχο, το φεγγάρι έγινε ολοκόκκινο από αίμα και τ’ αστέρια του ουρανού έπεσαν στη γη, όπως πέφτουν τ’ άγουρα σύκα, που τα ρίχνει η συκιά όταν φυσάει ο δυνατός άνεμος. Ο ουρανός εξαφανίστηκε όπως τυλίγεται με μιας ένα κυλινδρικό χειρόγραφο κι όλα τα βουνά και τα νησιά μετακινήθηκαν από τη θέση τους. Τότε οι βασιλιάδες της γης και οι κυβερνήτες, οι στρατηγοί, οι πλούσιοι , οι δυνατοί κι όλοι, δούλοι κι ελεύθεροι, κρύφθηκαν στις σπηλιές και στα βράχια των βουνών και έλεγαν στα βουνά και στα βράχια: πέστε πάνω μας και κρύψτε μας από αυτόν που κάθεται στο θρόνο κι από την οργή του Αρνίου. Έφτασε η μεγάλη μέρα της οργής του. Ποιος μπορεί να την αντέξει;» (Αποκάλυψις Ιωάννου, κεφ.6, στ.12-17). Και σ’ ένα ακόμα πιο σαφές και βίαιο ξέσπασμα: «και είδα να στέκεται στον ήλιο ένας άγγελος, που έκραξε με δυνατή φωνή σ’ όλα τα όρνια τα πετούμενα μεσουρανίς: εμπρός μαζευτείτε στο μεγάλο δείπνο του Θεού για να φάτε σάρκες βασιλιάδων και σάρκες στρατηγών, σάρκες δυναστών και σάρκες αλόγων με τους καβαλάρηδές τους». Στο όραμα αυτό το Θηρίο συμμαχεί με τους βασιλιάδες της γης και τα στρατεύματα τους για να πολεμήσουν εναντίον του στρατού της Δικαιοσύνης, το τέλος όμως για το “θηρίο” και τον “ψευδοπροφήτη” και τους ακολούθους τους είναι βασανιστικό : «και τους δύο τους έριξαν ζωντανούς στη λίμνη της φωτιάς, που έκαιγε με θειάφι. Οι υπόλοιποι θανατώθηκαν με το σπαθί που έβγαινε από το στόμα του καβαλάρη του αλόγου. Κι όλα τα όρνια χόρτασαν από τις σάρκες τους» (κεφ. 19, στ.11-21).
Το ταξικό μίσος που εμπεριεχόταν στα βίαια παραληρήματα της Αποκάλυψης φλόγισε αργότερα και τα επαναστατικά πληβειακά κινήματα του χιλιασμού, όπως θα δούμε σε επόμενο κεφάλαιο.
Πάνω σ’ αυτή τη βάση πάτησαν οι πρώτοι χριστιανοί για να συγκροτήσουν ένα κίνημα που θυμίζει έντονα τον εσσαϊσμό : τακτική “πολιτικής ανυπακοής” προς την εξουσία, δημιουργία κοινοβίων και κατάργηση της ιδιωτικής ιδιοκτησίας: «το πλήθος των πιστευσάντων είχε μια καρδιά και ψυχή και τίποτα από τα υπάρχοντα τους δεν ήταν δικό τους, αλλά είχαν τα πάντα κοινά […] και δεν υπήρχε ενδεής ανάμεσά τους. Και όσοι ήταν ιδιοκτήτες χωραφιών ή σπιτιών, τα πουλούσαν και έφερναν τα χρήματα των πωληθέντων και τα παρέδιδαν στους αποστόλους και τα μοίραζαν σε όποιον είχε ανάγκη» (Πράξεις των Αποστόλων, κεφ.4, στ.32-35) και αλλού: «όλοι οι πιστοί ήταν ενωμένοι μεταξύ τους, έχοντας τα πάντα κοινά και πουλούσαν τις περιουσίες τους μοιράζοντας τα εισπραττόμενα στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του και καθημερινά σύχναζαν όλοι μαζί στο ιερό, τρώγοντας σε κοινά γεύματα με καρδιά γεμάτη αγαλλίαση και απλότητα» (κεφ. 2, στ.44-46). Ο πρωτοχριστιανικός αυτός κομμουνισμός ήταν φυσικά πρωτόλειος και ανεπαρκής, θυμίζει όμως διαβολεμένα το γνωστό μαρξικό πρόταγμα: ο καθένας ανάλογα με τις δυνατότητες του, στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του! Οι πρώτοι χριστιανοί περιγράφονται καλύτερα ως ένα οιoνεί κίνημα πολιτικής ανυπακοής και λιγότερο ως επαναστατικό κίνημα. Ως τέτοιο κίνημα, ανέπτυξε ιδιαίτερα την αυτοθυσιαστική κουλτούρα, αλλά και μια συνωμοτική οργανωτική δομή: «ήταν οργανωμένος σα μια μυστική εταιρεία με πυρήνες, που αργότερα έγιναν παρεκκλήσια. Είχε κωδικοποιημένες λέξεις, όπως το σημείο του ψαριού, ιχθύς στα ελληνικά (Ιησούς Χριστός, Θεού Υιός, Σωτήρ)» (Σινκλέρ).
Παρότι ο πρωτοχριστιανισμός έδινε περισσότερο βάρος στην ειρηνιστική εσσαϊκή του πλευρά, δεν έλειψαν και περιστατικά που θύμιζαν το ζηλωτικό του παρελθόν, όπως ήταν η εκτέλεση του προδότη Ανανία και της συζύγου του Σαπφείρας. Σταδιακά ο πρωτοχριστιανισμός απογαλακτίστηκε από τον εβραϊκό επαναστατικό εθνισμό και μέσα από το παυλιανικό διεθνισμό έχασε τον αρχικό του χαρακτήρα. Ο Παύλος υπήρξε ο ακούραστος αγκιτάτορας του χριστιανισμού, που έσπασε τα στενά σύνορα του εβραϊκού κόσμου καθιστώντας την νέα πίστη οικουμενική: ουκ ένι έλλην και Ιουδαίος! Όπως επισημαίνει και ο μαρξιστής ιστορικός Γ. Κορδάτος, ο Παύλος με το διεθνικό του κήρυγμα ελευθέρωσε τον χριστιανισμό από τον Ιουδαϊκό εθνικισμό και τα δεσμά του μωσαϊκού νόμου και με την ελληνική του παιδεία τον προσάρμοσε στον εξωιδουδαϊκό κόσμο και δημιούργησε τις προϋποθέσεις για να επεκταθεί. Αυτός ο διεθνισμός είναι το προοδευτικό στοιχείο του παυλικού χριστιανισμού. Ωστόσο το κοινωνικό του μήνυμα ήταν συντηρητικό και αντιδραστικό. Από την άλλην, όμως, εξάγοντας έναν συντηρητικό χριστιανισμό στον εξωιουδαϊστικό κόσμο, ο Παύλος, ουσιαστικά και παρά τη θέληση του εξήγαγε και τα επαναστατικά στοιχεία του πρωτοχριστιανισμού. Αυτή είναι άλλωστε η διαλεκτική πανουργία της ιστορίας…
Από τον 2ο αιώνα και μετά, όταν άρχισε σταδιακά να διαμορφώνεται ένας επίσημος εξουσιαστικός χριστιανισμός, οι ελίτ της νέας πίστης θέλοντας να προσεγγίσουν τις ελίτ της αυτοκρατορίας έριξαν μπόλικο νερό στο κρασί του αντιπλουτοκρατισμού και προτάξανε την ταξική συνεργασία. Χαρακτηριστικά ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς, στο έργο του “Τις ο σωζόμενος πλούσιος” θεωρούσε τον πλούτο ως χρήσιμο εργαλείο και μη κατακριτέο, αρκεί οι πλούσιοι να ωφελούν την κοινωνία. Αυτή έγινε και η επίσημη θέση του απονευρωμένου πλέον χριστιανισμού, κυρίως μετά την εγκαθίδρυση του ως επίσημης θρησκείας της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας από τον 4ο αιώνα. Η πορεία όμως, προς την Εξουσία δεν ήταν και η μοναδική. Πλήθος αιρέσεων του πληβειακού χριστιανισμού αντιτάχθηκαν σ’ αυτόν τον συμβιβασμό και πάλεψαν για την επιστροφή στο πνεύμα του επαναστατικού μεσσιανισμού (καρποκρατιστές, Εβιωναίοι κλπ.). Κάποιοι απ’ αυτούς πήγαν μακρύτερα, ανέκτησαν το ζηλωτικό πνεύμα και άρπαξαν τα όπλα, όπως οι Δονατιστές και οι Circumcilliones στη Β. Αφρική, που εξεγέρθηκαν εναντίον του κράτους και των πλουσίων. Όταν ασκήθηκαν διώξεις εναντίον τους, οι αυτοαποκαλούμενοι “Στρατιώτες του Χριστού” κήρυξαν την επανάσταση για ελευθερία και αδελφοσύνη, ξεσήκωσαν τους αγρότες, λήστευαν πλούσιους και ρωμαίους χριστιανούς, βάζοντας φωτιά στα αρχοντικά τους.
Τέτοιου είδους αιρέσεις με επαναστατικό περιεχόμενο εμφανίστηκαν αργότερα τόσο στο δυτικό χριστιανισμό όσο και στο Βυζάντιο όπως θα δούμε παρακάτω.
Ο ΣΧΙΖΟΕΙΔΗΣ ΧΡΙΣΤΟΣ ΚΑΙ Ο ΠΡΩΤΟΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟΣ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΜΟΣ
1
«Στο μεταξύ, χάσκει μια αντίφαση ανάμεσα σ’ αυτόν που κηρύττει στα βουνά, στις λίμνες και στα λιβάδια, και που η εμφάνιση του μοιάζει με ενός Βούδα πάνω σε ένα πολύ λίγο ινδικό έδαφος, και σ’ εκείνον τον φανατικό της επίθεσης, τον θανάσιμο εχθρό των θεολόγων και των ιερέων […] Καθώς η πρώτη Κοινότητα είχε ανάγκη από ένα θεολόγο που να κρίνει, να φιλονικεί, να εξοργίζεται, να είναι κακόβουλα οξύνους, εναντίον των θεολόγων, δημιούργησε τον “Θεό” της ανάλογα με της ανάγκες της.»
Φρ. Νίτσε
Ο γερμανός ιδεαλιστής φιλόσοφος Ιμανουέλ Καντ, σε μία επίδειξη πλατωνικού “γενναίου ψεύδους” και πυθαγόρειας υφής ελιτισμού της γνώσης, έλεγε: «εγώ δε πιστεύω, οι ελίτ δε πρέπει να πιστεύουν στο Θεό, αλλά οι φτωχοί πρέπει να πιστεύουν, γιατί αυτό είναι παράγοντας ειρήνης». Στο ίδιο μοτίβο και ο μέγας- νεκροθάφτης της γαλλικής επανάστασης- Ναπολέων θεωρούσε ως απαραίτητη προϋπόθεση της ύπαρξης της κοινωνίας την ταξική ανισότητα και τη θρησκεία ως αναγκαίο συστατικό στοιχείο στη διαδικασία εσωτερίκευσης αυτού του κοινωνικού διαφορισμού στα μυαλά των πιστών: η ύπαρξη πλουσίων και φτωχών είναι θέλημα Θεού!
Ο επίσημος χριστιανισμός και το ιερατείο του υπήρξαν επί αιώνες πνευματικοί χορηγοί αυτής της διαδικασίας ιδεολογικής εξομάλυνσης, παρουσιάζοντας την επίγεια ιεραρχία ως αντανάκλαση του επουράνιου βασιλείου. Όπως ο Θεός ήταν ο απόλυτος εξουσιαστής ολόκληρης της πλάσης, έτσι και οι επί της γης εντεταλμένοι του θα έπρεπε να κυριαρχούν σε μια ταξικά διαφορισμένη κοινωνία: η θέση του καθένα εντός της κοινωνίας θεωρούνταν προαποφασισμένη από τη Θεία Πρόνοια και τίποτα πέραν αυτού. Ο καθένας επιβάλλονταν να παίξει από την ιδιαίτερη θέση του τον δικό του ειδικό ρόλο στο πολύπλοκο Θεϊκό Σχέδιο. Ιδέα κλεμμένη από τον στωικισμό αλλά και πάντα πετυχημένη…
Ο χριστιανός απολογητής Ιωάννης του Σόλσμπερυ το 1059 στο έργο του Polykraticus εμφάνιζε την κοινωνία ως ανθρώπινο σώμα, ώστε να παρουσιαστούν η εξουσία και η ανισότητα ως δοσμένες από τη φύση καταστάσεις, μέσα από έναν υπεραπλουστευτικό βιολογικό αναγωγισμό: ο κυβερνήτης αντιπροσώπευε το κεφάλι, η σύγκλητος στη καρδιά, οι δικαστές τα μάτια, τα αυτιά και τη γλώσσα κοκ. Και φυσικά οι εργάτες και οι αγρότες αντιπροσώπευαν τα απαραίτητα μεν, αλλά ταπεινά πόδια.
Την προέλευση του εξομαλυντικού αυτού ρόλου της επίσημης εκκλησίας θα το καταλάβουμε καλύτερα εάν διαβάσουμε τη περίφημη προς Ρωμαίους Επιστολή του Αποστόλου Παύλου, του ανθρώπου που συστηματοποίησε σε θρησκεία τον χριστιανισμό και τον εξέτρεψε από το αρχικό επαναστατικό του περιεχόμενο: «κάθε άνθρωπος οφείλει να υποτάσσεται στις ανώτερες εξουσίες, γιατί δεν υπάρχουν εξουσίες παρά [δοσμένες] από το Θεό· και αυτές οι εξουσίες που υπάρχουν έχουν τεθεί από το Θεό. Έτσι λοιπόν, όποιος αντιτάσσεται στην εξουσία, αντιστέκεται στην τάξη που επέβαλλε ο Θεός· και όσοι αντιστέκονται είναι οι ίδιοι υπεύθυνοι για τη τιμωρία τους. Οι άρχοντες δεν προκαλούν φόβο σε όποιον κάνει το καλό, αλλά σε όποιον κάνει το κακό. Θέλεις εσύ να μη φοβάσαι την εξουσία; Κάνε το καλό και θα σε επαινέσει η εξουσία γιατί είναι στην υπηρεσία του Θεού για το καλό σου. Αν όμως κάνεις το κακό, να φοβάσαι, γιατί η εξουσία δεν κρατάει χωρίς λόγο το σπαθί· το Θεό υπηρετεί και γίνεται όργανο της οργής του για να τιμωρήσει όποιον κάνει το κακό. Πρέπει λοιπόν, να υποτάσσεστε, όχι μόνο για να αποφύγετε την οργή της εξουσίας, αλλά και γιατί αυτό επιβάλλεται από τη συνείδηση σας. Γι’ αυτό να πληρώνετε τους φόρους, αφού οι άρχοντες που φροντίζουν για την είσπραξη τους, είναι υπηρέτες του Θεού. Να αποδίδετε σε όλους ό,τι τους οφείλετε : το φόρο και το δασμό σε οποίον οφείλετε φόρο και δασμό, τον σεβασμό και τη τιμή σε όποιον οφείλετε σεβασμό και τιμή». (προς Ρωμαίους, κεφ. 13, στ. 1-7)
Και στην Προς Κολοσαείς Επιστολή (κεφ.3 στ.22-25) διαβάζουμε: «οι δούλοι να υπακούτε τους επίγειους κυρίους σας σε όλα, όχι υποκριτικά, μόνο δηλαδή όταν σας βλέπουν, για να τους είστε αρεστοί, αλλά με ειλικρινή καρδιά και από σεβασμό προς το Θεό. Όποια εργασία κάνετε να τη κάνετε με τη καρδιά σας, σαν να δουλεύετε για τον Κύριο και όχι για τους ανθρώπους. Ξέρετε καλά ότι θα πάρετε από τον Κύριο ως ανταμοιβή σας την κληρονομιά της βασιλείας του». Και στην Επιστολή Προς Τιμόθεον Α’ (κεφ. 6, στ. 1-3) ο Παύλος συμβουλεύει τους δούλους που είναι χριστιανοί να σέβονται τους άπιστους κυρίους τους για μη δυσφημούν τον χριστιανισμό, ενώ αν έχουν ομόθρησκους κυρίους πρέπει να δουλεύουν ακόμα πιο σκληρά.
Στην Επιστολή Προς Τίτον (κεφ. 3, στ. 1-2) ο Παύλος καλεί τον στενό του συνεργάτη να θυμίζει στους πιστούς να είναι υποταγμένοι στους εξουσιαστές, να πειθαρχούν και να είναι ανεξίκακοι. Αλλά και ο Πέτρος καλεί τους πιστούς: «να υπακούτε λοιπόν σε κάθε ανθρώπινη εξουσία, για χάρη του Κυρίου, είτε είναι ο Αυτοκράτορας, επειδή είναι ο ανώτατος άρχοντας, είτε οι τοπικοί διοικητές, επειδή είναι οι σταλμένοι από αυτόν για να τιμωρούν τους κακοποιούς και να επαινούν αυτούς που κάνουν το καλό» (Α’ Πέτρου, κεφ.2. στ. 13-14). Και σε άλλο σημείο της ίδιας επιστολής ο Πέτρος συμβουλεύει τους δούλους να υποτάσσονται με σεβασμό όχι μονάχα στους καλούς αφέντες, αλλά και στους πιο δύστροπους και να υπομένουν στα βασανιστήρια και τις τιμωρίες τους, για να έχουν την ευλογία του Θεού (κεφ. 2, στ 18-20). Βεβαίως, δε λείπουν και οι συμβουλές προς τους κυρίους να φέρονται με ανθρωπιά και καλοσύνη στους δούλους τους, όπως κάνει ο Παύλος στην προς τους Εφεσίους επιστολή του.
Πετυχαίνουν όμως πάντα αυτά τα κηρύγματα εθελοδουλίας; Δεν είναι λίγες οι φορές που οι φτωχότερες κοινωνικές τάξεις αγνόησαν αυτά τα κηρύγματα (που παρεμπιπτόντως ενδέχεται η τελική μορφή τους να είναι αποτέλεσμα εξουσιαστικής παραποίησης και διαστρέβλωσης)1 και δημιούργησαν έναν Θεό κατ’ εικόνα τους: κουρελή και καταπιεσμένο, εξεγερμένο και ζηλωτή, ένα Θεό που αντιστέκεται στην Τρόικα του ιερατείου, των αρχών και των πλουσίων. Ήδη πριν κάνει την εμφάνιση του στη Παλαιστίνη ο χριστιανισμός, ως διακριτή αίρεση του ιουδαϊσμού, υπήρχαν αρκετά πληβειακά κινήματα που εξέφρασαν την ταξική πάλη μέσα από θρησκευτική προβιά. Είναι αναγκαίο να ρίξουμε μια ματιά στο ιστορικό και πνευματικό περιβάλλον μέσα στο όποιο αναπτύχτηκε ο αρχικός χριστιανισμός.
Οι δύο βασικότερες κυρίαρχες τάξεις στο εβραϊκό κόσμο κατά την ρωμαιοκρατία ήταν οι Σαδδουκαίοι και οι Φαρισαίοι. Οι πρώτοι υπήρξαν ελευθεριάζοντες, αφού δέχθηκαν σημαντικές επιρροές από την ελληνική φιλοσοφία, ήταν ανοιχτά μυαλά και εχθροί της μισαλλοδοξίας, αλλά η ίδια η αριστοκρατική τους ταξική θέση και η συνεργασία τους με την ρωμαϊκή εξουσία τους καθιστούσε μισητούς στον απλό λαό. Οι Φαρισαίοι ήταν ένα φανατικό θρησκευτικό κίνημα που είχε τις ρίζες του στην επιτυχημένη εθνική επανάσταση των Μακκαβαίων, το 168 π.χ.. Σταδιακά όμως, ο επαναστατικός εθνισμός των Φαρισαίων ξεθώριασε και πήρε αντεπαναστατικό χαρακτήρα, αφού πρέσβευαν έναν συντηρητικό μεσσιανισμό, ο οποίος καλούσε τους εβραίους σε παθητική στάση αναμονής μέχρι να έρθει ο σωτήρας που θα ξεσκλαβώσει το Ισραήλ. Για να κάνουμε κι έναν πολιτικό αναχρονισμό ο Φαρισαϊσμός ήταν ο καουτσκισμός της εποχής (και τούμπαλιν)2.
Μέσα από τα σπλάχνα του Φαρισαϊκού κινήματος γεννήθηκαν οι Ζηλωτές, ο οποίοι εξέφρασαν έναν πιο ενεργητικό μεσσιανισμό, προχωρώντας σε μια πραγματική υλική αντίσταση εναντίον των ρωμαίων. Κομμάτι του ζηλωτικού κινήματος ήταν οι Σικάριοι, που πήραν το όνομα τους από το μικρό ξιφίδιο που κουβαλούσαν πάνω τους. Οι Σικάριοι λειτουργούσαν ως συνωμοτική μυστική οργάνωση και χρησιμοποιούσαν τη μέθοδο του τερρορισμού, εκτελώντας στη μέση του δρόμου και σε μεγάλες λατρευτικές συγκεντρώσεις ή τελετές , τόσο ρωμαίους κατακτητές όσο και Εβραίους καταπιεστές και συνεργάτες των κατοχικών δυνάμεων.
Το ζηλωτικό κίνημα οργάνωνε αντάρτικες ομάδες αποτελούμενες από τα κατώτερα κοινωνικά στρώματα, που λήστευαν και σκότωναν πλούσιους, αριστοκράτες και γαιοκτήμονες: «μια λοιπόν που όλοι περίμεναν τον Μεσσία, παρουσιάζονταν μερικοί από τους δυσαρεστημένους ή ξεπεσμένους αγρότες για Μεσσίες και ανεβαίνοντας τα βουνά κήρυχναν την Επανάσταση ληστεύοντας μαζί και τους πλούσιους ή τα καραβάνια των εμπόρων. Τους Μεσσίες αυτούς τους ακολουθούσαν πολλοί προλετάριοι από την Ιερουσαλήμ καθώς και πολλοί ξεπεσμένοι αγρότες και χτηνοτρόφοι […] όσο όμως κι αν προσπάθησαν οι Φαρισαίοι να σταματήσουν την κίνηση αυτή δεν το κατάφεραν. Χρόνο με το χρόνο πλήθαιναν οι ένοπλες συμμορίες και ο μεσσιανισμός έπαιρνε χαρακτήρα λαϊκής επανάστασης» (Κορδάτος).
Οι ζηλωτές με τον ενεργητικό τους μεσσιανισμό εξέφρασαν τόσο τους εθνικοαπελευθερωτικούς πόθους του εβραϊσμού όσο και το ταξικό μίσος των φτωχών εναντίον των καταπιεστών τους. Αναμειγνύοντας ταυτόχρονα το αναστηλωτικό/νοσταλγικό με το ουτοπικό/ανανεωτικό μεσσιανικό ρεύμα, προκαλούσαν λαϊκές εξεγέρσεις3 αντί να προσεύχονται για τον ερχομό του Μεσσία, όπως έκαναν οι ξεπουλημένοι Φαρισαίοι. Ίσως ο σπουδαιότερος ζηλωτής ηγέτης υπήρξε ο Ιούδας ο Γωλανίτης, ο οποίος άγγιξε ένα αντιεξουσιαστικό πρόταγμα: αρνιόταν την πληρωμή φόρων, υμνούσε την ελευθερία, υποτιμούσε την σκλαβωμένη ζωή και θεωρούσε πως όλοι οι θνητοί είναι ίσοι μεταξύ τους, αφού μοναδικός Κύριος είναι ο Γιαχβέ και κανένας άλλος! Απέρριπτε δηλαδή την εγκόσμια ιεραρχία, καθιστώντας ως μοναδικό “εξουσιαστή” ένα πλάσμα της φαντασίας…
Επαναστάτης ζηλωτής ήταν και ο επί δύο χιλιετίες συκοφαντημένος Βαραββάς. Ο Βαραββάς συμμετείχε σε ένοπλη αντιρωμαϊκή εξέγερση και καταδικάστηκε για φόνο που διαπράχθηκε κατά τη διάρκειά της (κατά Μάρκον, κεφ. 15, στ. 7). Σημαντικό, όμως, είναι και το γεγονός πως δύο από τους μαθητές του Ιησού, ο Ιούδας και ο Σίμων, είχαν ενεργή παρουσία στο κίνημα των ζηλωτών.
Εκτός από το βίαιο ζηλωτικό κίνημα, υπήρχε και ένα ειρηνιστικό αναχωρητικό κίνημα που στράφηκε εναντίον των ορθόδοξων Φαρισαίων και των ελληνιζόντων Σαδδουκαίων και οι οπαδοί του ζούσαν σε κοινόβια στη νότια Ιουδαία σε κατάσταση αρχέγονου κομμουνισμού. Η αίρεση αυτή έμεινε στην ιστορία με το όνομα “Εσσαίοι”. Σύμφωνα με τον ιστορικό Φλάβιο Ιώσηπο, οι Εσσαίοι εμφανίστηκαν περίπου το 150 π.χ. οργανώνοντας κοινόβια μακριά από την κοινωνική ζωή, εφάρμοζαν την κοινοκτημοσύνη, απαγόρευαν το εμπόριο και τη δουλεία, εργάζονταν από κοινού και στήριζαν τον κοινοτικό τους βίο στις αρχές της αλληλοβοήθειας, της αλληλεγγύης και της συντροφικότητας. Γράφει ο Ιώσηπος: «καταφρονητές του πλούτου είχαν οργανώσει θαυμάσια της κοινότητες τους και είναι αδύνατον να βρεις μέσα σ’ αυτές κανέναν που να είναι πλουσιότερος από τον άλλον. Νόμος απαράβατος για όλους είναι, όσοι μπαίνουν στα κοινόβια τους να απαλλοτριώνουν την περιουσία τους για όφελος της οργάνωσης. Και έτσι όλοι είναι ίσοι και δεν υπάρχουν φτωχοί και πλούσιοι. Η ατομική ιδιοκτησία του καθενός είναι ιδιοκτησία που την εξουσιάζουν όλοι σα σύντροφοί».
Ο αρχέγονος χριστιανισμός, λοιπόν, από αυτά τα δύο κηρύγματα πήρε τις βασικές του αρχές και διαμόρφωσε την ιδιαίτερη του αίρεση: από τη μία πλευρά το βίαιο και Επαναστατικό Ζηλωτισμό και από την άλλη τον ειρηνιστικό Εσσαϊσμό που κήρυχνε την παθητική αντίσταση σα κίνημα “πολιτικής ανυπακοής”. Έτσι εξηγείται κι ως ένα βαθμό η ύπαρξη ενός σχιζοειδούς Χριστού που ακροβατεί ανάμεσα στο ζηλωτικό ριζοσπαστισμό και τον εσσαϊκό πασιφισμό. Αλλά αυτή η εξήγηση δεν αρκεί…
2
«Ο χριστιανισμός, όπως και άλλες σωτηριακές θρησκείες, εμφανίστηκε και εξαπλώθηκε σε μια περίοδο πρωτοφανούς κοινωνικής κρίσης και βαρβαρότητας […] Σκλάβοι, φτωχοί κατεστραμμένοι αγρότες, απόβλητοι, βρήκαν ελπίδα στα κηρύγματα του αρχέγονου χριστιανισμού. Κι επίσης δεν είναι τυχαίο ότι ο χριστιανισμός ενέπνευσε επαναστατικές-κομμουνιστικές ουτοπίες όπως του Καμπανέλα και επαναστατικά κινήματα όπως των γερμανών χωρικών»
Ευτύχης Μπιτσάκης
Η Καινή Διαθήκη είναι ένα εν πολλοίς αντιφατικό κείμενο. Η τελική μορφή της Καινής Διαθήκης αποφασίστηκε στον Δ’ αιώνα μ. Χ. και ήταν αποτέλεσμα σκληρών ανταγωνισμών και συμβιβασμών. Πολλές ήταν και οι λαθροχειρίες και οι πλαστογραφήσεις, ώστε να καταστεί ο χριστιανισμός πιο συμβατός με τη νέα αυτοκρατορική εξουσία, την οποία καλούνταν να υπηρετήσει ως επίσημη ιδεολογία. Το ζήτημα της σταδιακής μετάβασης του χριστιανισμού από πληβειακή μαχητική ιδεολογία σε εξουσιαστική θρησκεία (μια μετάβαση διαρκείας τριών αιώνων!) είναι ένα πολύ ενδιαφέρον θέμα, αλλά δε θα το δούμε εδώ. Θα αρκεστούμε να πούμε πως σε μεγάλο βαθμό ο σχιζοειδής χαρακτήρας του Ιησού και των οπαδών του εξηγούνται από το γεγονός αυτό: όταν ο χριστιανισμός βγήκε από τον πληβειακό “βούρκο” για να στρογγυλοκαθίσει στις αυτοκρατορικές πορφύρες, έπρεπε να εμφανιστεί ένας Χριστός πιο εθελόδουλος και πράος. Έτσι, τόσο ο εσσαϊκός ειρηνισμός του Χριστού όσο και ο συντηρητισμός του Παύλου υπερτονίστηκαν σε βάρος άλλων, πιο μαχητικών χαρακτηριστικών. Αν ξύσουμε όμως καλά την Καινή Διαθήκη, δε θα βρούμε μονάχα Θεούς και Δαίμονες, θαύματα και μεταφυσική. Κάτω από αυτή την επιφάνεια θα εμφανιστεί σαν παλίμψηστο κάτι ακόμα πιο βαθύ, παρά τις λαθροχειρίες και της πλαστογραφίες. Εκεί μέσα αντανακλάται και η σκληρή ταξική πάλη της εποχής. Γι’ αυτό και θα πρέπει να κάνουμε μια υλιστική ερμηνεία του κειμένου, αντί να κοκορομαχούμε άσκοπα με τα μεταφυσικά απολιθώματα της θρησκείας για την ύπαρξη ή όχι του Θεού, των θαυμάτων, της ιστορικότητας του προσώπου του Ιησού (το λεγόμενο χριστολογικό πρόβλημα), της παρθενίας της Μαρίας κλπ. Αυτή ήταν δουλειά του αστικού διαφωτισμού και του επιστημονικού αθεϊσμού και την περαίωσαν με λαμπρή επιτυχία (αν και τα τελικά αποτελέσματα αποδείχθηκαν ανεπαρκή, αφού ακόμα οι περισσότεροι άνθρωποι πιστεύουν σε πλάσματα της φαντασίας σαν το Θεό, το Αλλάχ, τη Μαντόνα κλπ.). Δική μας δουλειά δεν είναι η εξ αντιδιαστολής ενασχόλησή μας με τη μεταφυσική, αλλά ο εντοπισμός του επαναστατικού περιεχομένου και της ταξικής πάλης που συναντάμε τόσο στον πρωτογενή “χριστιανισμό” (πριν την εξουσιαστική κατασκευή της χριστιανικής θρησκείας), όσο και στα παράγωγά του (αιρέσεις και σέχτες που συγκρούστηκαν με την επίσημη εκκλησία).
Έτσι, λοιπόν, στη Καινή Διαθήκη δε συναντάμε μονάχα τον γλυκανάλατο ειρηνιστή Ιησού, που όταν τον ραπίζουν στο ένα μάγουλο προσφέρει και το άλλο. Συναντάμε και έναν άλλο Χριστό, ζηλωτή και πυρφόρο: «πυρ ήλθον βάλειν επί την γην, και τι θέλω ει ήδη ανήφθη!». (Κατά Λουκάν κεφ. 12 στ. 49) και «μη νομίσητε ότι ήλθον βάλειν ειρήνην επί την γην· ουκ ήλθον βάλειν ειρήνην, αλλά μάχαιρα» (κατά Ματθαίον κεφ. 10, στ 34). Αυτός ο πολεμοχαρής Χριστός μας θυμίζει περισσότερο Ρώσο επαναστάτη του 19ου αιώνα 4 παρά τον πασιφιστή Χριστό που διδαχθήκαμε στα σχολεία: καλεί τους μαθητές του να πουλήσουν τα υπάρχοντα τους για να αγοράσουν όπλα5 να εγκαταλείψουν το οικογενειακό τους και κοινωνικό τους περιβάλλον και στέλνει μήνυμα όχι ειρήνης αλλά διχόνοιας: «νομίζεται ότι ήρθα να δώσω ειρήνη στη γη, όχι, σας λέω, ήρθα να φέρω διχόνοια» (κατά Λουκάν κεφ. Ιβ’, στ. 51) και : «ήρθα να διχάσω άνθρωπο κατά του πατέρα του και κόρη εναντίον της μητέρας της και τη νύφη κατά της πεθεράς» (κατά Ματθαίον, κεφ. ι, στ. 35). Καλεί τους οπαδούς του να στρατευθούν στην Υπόθεση, πάντα έτοιμοι να δεχθούν τις διώξεις και τις φυλακίσεις και να θεωρούν ως συγγενείς τους συντρόφους στη μάχη και όχι την εξ αίματος οικογένεια: «όποιος έρχεται σε μένα και δε μισεί τον πατέρα του και τη μητέρα του και τη γυναίκα του και τα παιδιά του και τους αδερφούς του και τις αδερφές του, μέχρι και την ίδια του την ψυχή, δεν μπορεί να είναι μαθητής μου» (κατά Λουκάν, κεφ. Ιδ’, στ. 26). Ας σημειωθεί πως τα πύρινα αυτά λόγια ο Ιησούς τα εκτόξευσε στο όχλο που τον ακολουθούσε και όχι στον κλειστό κύκλο των 12 “μαθητών” του! Αυτό το μίσος προς τις οικογενειακές συμβάσεις6 αποτελεί μία διαχρονική σταθερά των επαναστατικών κινημάτων που λειτουργούν σε ακραίες κοινωνικές συνθήκες, αφού η προσήλωση ενός επαναστάτη στους οικογενειακούς και φιλικούς δεσμούς μπορεί να αποτελέσει τροχοπέδη για την αφοσίωση του. Όπως σχολιάζει και ο Ίγκλετον: …] πιο εύκολα είναι η κάμηλος να περάσει από μια τρύπα που ανοίγει η ραφίδα, παρά να εισέλθει ένας πλούσιος στη βασιλεία του Θεού» (κατά Μάρκον, κεφ.10, στ. 23-25). (Ας σημειωθεί πως η “Βασιλεία του Θεού” για τους πρώτους χριστιανούς είναι επίγεια και η “βασιλεία των ουρανών” είναι μετέπειτα κατασκευάσματα, ανάλογο με τη θρυλική “ωρίμανση των αντικειμενικών συνθηκών” του ορθόδοξου μαρξισμού, που στοχεύει στην αναβολή της δράσης για ένα ακαθόριστο μέλλον. Για τους πρώτους χριστιανούς, που δεν απογαλακτίστηκαν από τον ιουδαϊσμό, η λύτρωση δεν είναι μονάχα ένα πνευματικό γεγονός που αφορά την προσωπική ψυχή, αλλά ένα δημόσιο γεγονός που λαμβάνει χώρα στο ιστορικό πεδίο).
Χαρακτηριστική του αντιπλουτοκρατικού πνεύματος του Ιησού είναι η παραβολή του πλούσιου και του φτωχού Λαζάρου (κατά Λουκά, κεφ.16, στ.19-31). Ο πλούσιος απολαμβάνει τα πολυτελή ενδύματα και το λαμπρό τραπέζι, ενώ ο φτωχός Λάζαρος, γεμάτος πληγές προσπαθεί να χορτάσει την πείνα του από τα ψίχουλα που πέφτουν από το τραπέζι του πλούσιου. Όταν πεθαίνει ο Λάζαρος, οι άγγελοι τον οδηγούν στον Αβραάμ, ενώ τον πλούσιο τον τιμωρούν με φρικτά βασανιστήρια με μοναδικό κριτήριο τον πλούτο του και την ταξική του καταγωγή! Βεβαίως, δεν αποκλείονται τελείως οι πλούσιοι από τη βασιλεία του Θεού. Υπάρχει μια μικρή ελπίδα να τη γλυτώσουν, αλλά βασική προϋπόθεση είναι να αρνηθούν την τάξη τους, να πουλήσουν όλα τα υπάρχοντα τους, να τα μοιράσουν στους φτωχούς και να ζήσουν ως πένητες!
Ο Χριστός στέκεται στο πλευρό των απόκληρων, των φτωχών και όλων των περιφρονημένων πλασμάτων, πλησιάζει τις πόρνες, τις γυναίκες και τα παιδιά, συγκρουόμενος με το συντηρητικό πατριαρχικό περιβάλλον της εποχής. Μακαρίζει τους φτωχούς 8 ,γιατί δική τους θα είναι η επίγεια “βασιλεία του Θεού”, τους πεινασμένους γιατί θα χορτάσουν, κι αυτούς που τώρα κλαίνε, γιατί αυτοί θα γελάσουν, ενώ απειλεί ευθέως τους πλούσιους και τους χορτάτους, γιατί θα πεινάσουν και θα πενθήσουν (Επί του Όρους Ομιλία, κατά Λουκάν, κεφ.6, στ 17-49).
Οι ίδιες αντιπλουτοκρατικές ιδέες διαποτίζουν και τους πρώτους οπαδούς του Ιησού. Ο Ιάκωβος προειδοποιεί τους πλούσιους να είναι ταπεινοί γιατί σύντομα θα μαραθούν σαν τα λουλούδια, ενώ οι άσημοι και οι φτωχοί θα ανυψωθούν: «όπως με την ανατολή του ηλίου έρχεται ο λίβας και ξεραίνει το χορτάρι, ρίχνει τον ανθό του και καταστρέφει την ομορφιά του, έτσι και ο πλούσιος θα αφανιστεί μέσα στις επιχειρήσεις του». Οι φτωχοί είναι οι μοναδικοί κληρονόμοι της βασιλείας του Θεού και όχι οι πλούσιοι που εξευτελίζουν τους φτωχούς: «κι όμως οι πλούσιοι είναι αυτοί που σας καταδυναστεύουν, αυτοί που σας σέρνουν στα δικαστήρια». Για όσους δε δείχνουν ευσπλαχνία δε θα υπάρξει κανένα έλεος! Ο Ιάκωβος προειδοποιεί: «ακούστε με τώρα κι εσείς πλούσιοι. Κλάψτε με γοερές κραυγές για τα βάσανα σας, που όπου να ναι έρχονται. Ο πλούτος σας σάπισε και τα ρούχα σας τα έφαγε ο σκόρος. Το χρυσάφι και το ασήμι κατασκούριασαν και η σκουριά τους θα είναι μαρτυρική κατάθεση εναντίον σας και θα καταφάει τις σάρκες σας σαν τη φωτιά. Και ενώ πλησιάζει η κρίση εσείς μαζεύετε θησαυρούς. Ακούτε! Κραυγάζει ο μισθός των εργατών που θέρισαν τα χωράφια σας και εσείς τους τον στερήσατε. Κι οι κραυγές των θεριστών έφτασαν ως τα αυτιά του παντοδύναμου Κυρίου. Ζήσατε πάνω στη γη με απολαύσεις και σπατάλες. Παχύνατε σα τα ζώα, που τα πάνε για σφάξιμο. Καταδικάσατε και φονεύσατε τον αθώο που δεν πρόβαλε αντίσταση καμιά» (βλ. επιστολή Ιάκωβου κεφ.1,στ.9-11, κεφ.2, στ.5-13 κεφ.5, στ.1-6).
Αλλά και η Αποκάλυψη του Ιωάννη, αυτό το “σάλπισμα της εκδίκησης” που έγινε το επαναστατικό μανιφέστο των πληβείων, περιέχει έντονο αντιπλουτοκρατικό περιεχόμενο. Είναι ενδεικτικό πως για αιώνες η επίσημη εκκλησία αμφιταλαντευόταν για τη στάση της απέναντι στην Αποκάλυψη. Η Σύνοδος της Λαοδίκειας απέρριψε την Αποκάλυψη από τα Κανονικά βιβλία της Καινής Διαθήκης. Μόνο με τη Σύνοδο της Ιππώνας (393) και της Καρθαγένης (419) εντάχθηκε με μισή καρδιά στον Κανόνα. Το περιεχόμενο της Αποκάλυψης είναι ιδιαίτερα σκληρό και βίαιο και δε ταιριάζει με τη γλυκανάλατη εικόνα που προσπαθεί να προσδώσει στον χριστιανισμό η επίσημη εκκλησία. Ιδού ένα δείγμα: «μετά είδα το αρνίο [τον Χριστό] ν’ ανοίγει την έκτη σφραγίδα. Τότε έγινε σεισμός μεγάλος, ο ήλιος έγινε μαύρος σα πένθιμο ρούχο, το φεγγάρι έγινε ολοκόκκινο από αίμα και τ’ αστέρια του ουρανού έπεσαν στη γη, όπως πέφτουν τ’ άγουρα σύκα, που τα ρίχνει η συκιά όταν φυσάει ο δυνατός άνεμος. Ο ουρανός εξαφανίστηκε όπως τυλίγεται με μιας ένα κυλινδρικό χειρόγραφο κι όλα τα βουνά και τα νησιά μετακινήθηκαν από τη θέση τους. Τότε οι βασιλιάδες της γης και οι κυβερνήτες, οι στρατηγοί, οι πλούσιοι , οι δυνατοί κι όλοι, δούλοι κι ελεύθεροι, κρύφθηκαν στις σπηλιές και στα βράχια των βουνών και έλεγαν στα βουνά και στα βράχια: πέστε πάνω μας και κρύψτε μας από αυτόν που κάθεται στο θρόνο κι από την οργή του Αρνίου. Έφτασε η μεγάλη μέρα της οργής του. Ποιος μπορεί να την αντέξει;» (Αποκάλυψις Ιωάννου, κεφ.6, στ.12-17). Και σ’ ένα ακόμα πιο σαφές και βίαιο ξέσπασμα: «και είδα να στέκεται στον ήλιο ένας άγγελος, που έκραξε με δυνατή φωνή σ’ όλα τα όρνια τα πετούμενα μεσουρανίς: εμπρός μαζευτείτε στο μεγάλο δείπνο του Θεού για να φάτε σάρκες βασιλιάδων και σάρκες στρατηγών, σάρκες δυναστών και σάρκες αλόγων με τους καβαλάρηδές τους». Στο όραμα αυτό το Θηρίο συμμαχεί με τους βασιλιάδες της γης και τα στρατεύματα τους για να πολεμήσουν εναντίον του στρατού της Δικαιοσύνης, το τέλος όμως για το “θηρίο” και τον “ψευδοπροφήτη” και τους ακολούθους τους είναι βασανιστικό : «και τους δύο τους έριξαν ζωντανούς στη λίμνη της φωτιάς, που έκαιγε με θειάφι. Οι υπόλοιποι θανατώθηκαν με το σπαθί που έβγαινε από το στόμα του καβαλάρη του αλόγου. Κι όλα τα όρνια χόρτασαν από τις σάρκες τους» (κεφ. 19, στ.11-21).
Το ταξικό μίσος που εμπεριεχόταν στα βίαια παραληρήματα της Αποκάλυψης φλόγισε αργότερα και τα επαναστατικά πληβειακά κινήματα του χιλιασμού, όπως θα δούμε σε επόμενο κεφάλαιο.
Πάνω σ’ αυτή τη βάση πάτησαν οι πρώτοι χριστιανοί για να συγκροτήσουν ένα κίνημα που θυμίζει έντονα τον εσσαϊσμό : τακτική “πολιτικής ανυπακοής” προς την εξουσία, δημιουργία κοινοβίων και κατάργηση της ιδιωτικής ιδιοκτησίας: «το πλήθος των πιστευσάντων είχε μια καρδιά και ψυχή και τίποτα από τα υπάρχοντα τους δεν ήταν δικό τους, αλλά είχαν τα πάντα κοινά […] και δεν υπήρχε ενδεής ανάμεσά τους. Και όσοι ήταν ιδιοκτήτες χωραφιών ή σπιτιών, τα πουλούσαν και έφερναν τα χρήματα των πωληθέντων και τα παρέδιδαν στους αποστόλους και τα μοίραζαν σε όποιον είχε ανάγκη» (Πράξεις των Αποστόλων, κεφ.4, στ.32-35) και αλλού: «όλοι οι πιστοί ήταν ενωμένοι μεταξύ τους, έχοντας τα πάντα κοινά και πουλούσαν τις περιουσίες τους μοιράζοντας τα εισπραττόμενα στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του και καθημερινά σύχναζαν όλοι μαζί στο ιερό, τρώγοντας σε κοινά γεύματα με καρδιά γεμάτη αγαλλίαση και απλότητα» (κεφ. 2, στ.44-46). Ο πρωτοχριστιανικός αυτός κομμουνισμός ήταν φυσικά πρωτόλειος και ανεπαρκής, θυμίζει όμως διαβολεμένα το γνωστό μαρξικό πρόταγμα: ο καθένας ανάλογα με τις δυνατότητες του, στον καθένα ανάλογα με τις ανάγκες του! Οι πρώτοι χριστιανοί περιγράφονται καλύτερα ως ένα οιoνεί κίνημα πολιτικής ανυπακοής και λιγότερο ως επαναστατικό κίνημα. Ως τέτοιο κίνημα, ανέπτυξε ιδιαίτερα την αυτοθυσιαστική κουλτούρα, αλλά και μια συνωμοτική οργανωτική δομή: «ήταν οργανωμένος σα μια μυστική εταιρεία με πυρήνες, που αργότερα έγιναν παρεκκλήσια. Είχε κωδικοποιημένες λέξεις, όπως το σημείο του ψαριού, ιχθύς στα ελληνικά (Ιησούς Χριστός, Θεού Υιός, Σωτήρ)» (Σινκλέρ).
Παρότι ο πρωτοχριστιανισμός έδινε περισσότερο βάρος στην ειρηνιστική εσσαϊκή του πλευρά, δεν έλειψαν και περιστατικά που θύμιζαν το ζηλωτικό του παρελθόν, όπως ήταν η εκτέλεση του προδότη Ανανία και της συζύγου του Σαπφείρας. Σταδιακά ο πρωτοχριστιανισμός απογαλακτίστηκε από τον εβραϊκό επαναστατικό εθνισμό και μέσα από το παυλιανικό διεθνισμό έχασε τον αρχικό του χαρακτήρα. Ο Παύλος υπήρξε ο ακούραστος αγκιτάτορας του χριστιανισμού, που έσπασε τα στενά σύνορα του εβραϊκού κόσμου καθιστώντας την νέα πίστη οικουμενική: ουκ ένι έλλην και Ιουδαίος! Όπως επισημαίνει και ο μαρξιστής ιστορικός Γ. Κορδάτος, ο Παύλος με το διεθνικό του κήρυγμα ελευθέρωσε τον χριστιανισμό από τον Ιουδαϊκό εθνικισμό και τα δεσμά του μωσαϊκού νόμου και με την ελληνική του παιδεία τον προσάρμοσε στον εξωιδουδαϊκό κόσμο και δημιούργησε τις προϋποθέσεις για να επεκταθεί. Αυτός ο διεθνισμός είναι το προοδευτικό στοιχείο του παυλικού χριστιανισμού. Ωστόσο το κοινωνικό του μήνυμα ήταν συντηρητικό και αντιδραστικό. Από την άλλην, όμως, εξάγοντας έναν συντηρητικό χριστιανισμό στον εξωιουδαϊστικό κόσμο, ο Παύλος, ουσιαστικά και παρά τη θέληση του εξήγαγε και τα επαναστατικά στοιχεία του πρωτοχριστιανισμού. Αυτή είναι άλλωστε η διαλεκτική πανουργία της ιστορίας…
Από τον 2ο αιώνα και μετά, όταν άρχισε σταδιακά να διαμορφώνεται ένας επίσημος εξουσιαστικός χριστιανισμός, οι ελίτ της νέας πίστης θέλοντας να προσεγγίσουν τις ελίτ της αυτοκρατορίας έριξαν μπόλικο νερό στο κρασί του αντιπλουτοκρατισμού και προτάξανε την ταξική συνεργασία. Χαρακτηριστικά ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς, στο έργο του “Τις ο σωζόμενος πλούσιος” θεωρούσε τον πλούτο ως χρήσιμο εργαλείο και μη κατακριτέο, αρκεί οι πλούσιοι να ωφελούν την κοινωνία. Αυτή έγινε και η επίσημη θέση του απονευρωμένου πλέον χριστιανισμού, κυρίως μετά την εγκαθίδρυση του ως επίσημης θρησκείας της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας από τον 4ο αιώνα. Η πορεία όμως, προς την Εξουσία δεν ήταν και η μοναδική. Πλήθος αιρέσεων του πληβειακού χριστιανισμού αντιτάχθηκαν σ’ αυτόν τον συμβιβασμό και πάλεψαν για την επιστροφή στο πνεύμα του επαναστατικού μεσσιανισμού (καρποκρατιστές, Εβιωναίοι κλπ.). Κάποιοι απ’ αυτούς πήγαν μακρύτερα, ανέκτησαν το ζηλωτικό πνεύμα και άρπαξαν τα όπλα, όπως οι Δονατιστές και οι Circumcilliones στη Β. Αφρική, που εξεγέρθηκαν εναντίον του κράτους και των πλουσίων. Όταν ασκήθηκαν διώξεις εναντίον τους, οι αυτοαποκαλούμενοι “Στρατιώτες του Χριστού” κήρυξαν την επανάσταση για ελευθερία και αδελφοσύνη, ξεσήκωσαν τους αγρότες, λήστευαν πλούσιους και ρωμαίους χριστιανούς, βάζοντας φωτιά στα αρχοντικά τους.
Τέτοιου είδους αιρέσεις με επαναστατικό περιεχόμενο εμφανίστηκαν αργότερα τόσο στο δυτικό χριστιανισμό όσο και στο Βυζάντιο όπως θα δούμε παρακάτω.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: g on January 22, 2014, 01:58:19 am
3
Εν κατακλείδι:
Στην Καινή Διαθήκη δεν εμφανίζεται μονάχα ένας Χριστός, αλλά δύο: ο ένας ο γλυκανάλατος ειρηνιστής (στα όρια της εθελοδουλίας) και ο άλλος πυρφόρος εξτρεμιστής. Κι ο ένας αναιρεί τον άλλον. Αυτό δε πρέπει να μας εκπλήσσει και τόσο, κρίνοντας με την υπάρχουσα ορθολογικότητα της δικής μας εποχής. Όπως αναφέρει και ο αναρχικός Πιοτρ Κροπότκιν : « [ από τη Βίβλο] μπορεί κανείς εύκολα να αντλήσει επιχειρήματα υπέρ ή κατά του κομμουνισμού, υπέρ ή κατά της εξουσίας κι αοριστίες όταν τίθενται θέματα που έχουν σχέση με την ελευθερία κάθε ατόμου». Ο Ζακ Ελλύλ απ’ την πλευρά του θεωρεί πως το γενικό ρεύμα της Βίβλου δείχνει προς την αναρχία, ενώ οι ενισχυτικές της εξουσίας θέσεις αποτελούν εξαίρεση9. Αυτή η αντιφατικότητα προφανώς μπορεί να εξηγηθεί, αν λάβουμε υπόψη μας πως η ίδια η Καινή Διαθήκη, μακράν του να είναι θεόπνευστο κείμενο όπως φαντασιώνονται οι χριστιανοί, υπήρξε πεδίο ταξικής αντιπαράθεσης, και όπως πολλοί ιστορικοί τονίζουν, η τελική της διαμόρφωση ήταν προϊόν ενός άτυπου συμβιβασμού του επίσημου και λαϊκού χριστιανισμού, που αντανακλούσε ένα συσχετισμό δυνάμεων υπέρ του πρώτου (δηλ. των πλουσίων και ισχυρών που ιδιοποιήθηκαν μια πληβειακή θρησκεία για τους δικούς τους σκοπούς).
Για να κατανοήσουμε, λοιπόν, το περιεχόμενο της Καινής Διαθήκης, δεν αρκεί να κάνουμε βουτιά στη μεταφυσική, αλλά να δώσουμε υλιστική ερμηνεία, εξάγοντας “τον λογικό πυρήνα από τον μυστικιστικό καβούκι”. Όπως ορθά συμβουλεύει ο Ίγκλετον: «η θρησκεία χρειάζεται να αποκρυπτογραφηθεί υπομονετικά, όχι να αποκηρυχτεί αλαζονικά».
Στη δική μας εποχή μάλιστα, χρειαζόμαστε κάτι περισσότερο από την κριτική της θρησκείας που τόσο λαμπρά έκαναν τόσο οι εκπρόσωποι του αστικού διαφωτισμού όσο και επαναστάτες, όπως ο Μαρξ κι ο Μπακούνιν. Χρειαζόμαστε πλέον και μια κριτική της κριτικής της θρησκείας, μια επαναστατική κριτική του επιστημονισμού10 και μια άθεη κριτική του σύγχρονου αθεϊσμού…
Σημειώσεις:
1. Όπως γράφει ο Ένγκελς: «Η νέα παγκόσμια θρησκεία, ο χριστιανισμός, εμφανίστηκε σιωπηρά από το ανακάτεμα της ανατολικής- προπάντων της εβραϊκής της διεθνώς διαδεδομένης -και της ελληνικής- προπάντων στωικής- φιλοσοφίας. Μονάχα με μια επίμονη έρευνα μπορούμε να γνωρίσουμε σήμερα την πρωταρχική μορφή του χριστιανισμού, που για μας μεταδόθηκε με την επίσημη μορφή που του έδωσε η Σύνοδος της Νίκαιας (325) και με τη σημασία της κρατικής θρησκείας». Για τον Ένγκελς ο πρωτοχριστιανισμός μπορεί να παραλληλιστεί με το σύγχρονο εργατικό κίνημα: ήταν ένα κίνημα καταπιεσμένων, σκλάβων, φτωχών κι απόκληρών, που οι οπαδοί του καταδιώχθηκαν ως εχθροί του κράτους, της οικογένειας, της θρησκείας και του status quo. Και για τον Μαρξ, ο πρωταρχικός χριστιανισμός ήταν ένα διεθνιστικό κίνημα, ένα ανατρεπτικό κόμμα που κινούνταν παράνομα, είχε μυστική δράση, υπονόμευε την κρατική θρησκεία και τα θεμέλια του ρωμαϊκού κράτους. Αυτή ήταν η μορφή του χριστιανισμού πριν γίνει κρατική θρησκεία και προπαγανδίσει την εθελοδουλεία, πριν δηλαδή διαστρεβλωθεί το περιεχόμενο του.
2. Για όσους δε γνωρίζουν ο Καρλ Κάουτσκι υπήρξε κορυφαίος μαρξιστής στοχαστής και θεωρητικός της ρεφορμιστικής γερμανικής σοσιαλδημοκρατίας. Στην ντετερμινιστική του ανάγνωση του μαρξισμού, θεώρησε ως ιστορικά αναπόφευκτη την επικράτηση του κομμουνισμού όταν ωριμάσουν οι συνθήκες, οπότε μοναδικό έργο των σοσιαλιστών έπρεπε να είναι οι βελτιωτικές μεταρρυθμίσεις που θα ανακουφίσουν το προλεταριάτο μέχρι την ημέρα του “θριάμβου”…
3. Οι ζηλωτές προκάλεσαν πλήθος εξεγέρσεων εμπνευσμένοι από το παράδειγμα του Μακκαβαίου. Η μεγαλύτερη ήταν το 66 μΧ. όταν απελευθέρωσαν την Ιερουσαλήμ και σφάγιασαν ολόκληρη τη ρωμαϊκή φρουρά. Τελικά ηττήθηκαν μετά από 30 μήνες πολιορκίας. Σύμφωνα με τον Φλάβιο Ιώσηπο, οι ζηλωτές αυτοκτόνησαν για να μην πέσουν ζωντανοί στα νύχια των κατακτητών. Ο ηγέτης τους Ελεάζαρ είπε: «Ας φύγουμε από τον κόσμο μαζί με τα παιδιά μας και τις γυναίκες μας, σε κατάσταση ελευθερίας. Αυτό μας προστάζουν να κάνουμε οι νόμοι μας».
4. Όπως σχολιάζει κι ο Νίτσε, τα λόγια του σίγουρα θα τον έστελναν στη Σιβηρία, ακόμα και σήμερα.
5. «Αλλά νυν ο έχων βαλάντιον αρατώ, ομοίως και πήραν, και ο μη έχων πωλησάτω το ιμάτιον αυτού και αγορασάτω μάχαιραν». (Κατά Λουκάν, κεφ. 22, στ. 36)
6. Ο Χριστός απαξίωσε τους συγγενείς του μπροστά στον όχλο: «τις εστίν η μητήρ μου ή οι αδελφοί μου;». Και δείχνοντας προς τον συγκεντρωμένο λαό είπε: «ίδε η μητήρ μου και οι αδερφοί μου» (Κατά Μάρκον, κεφ.3, στ. 31-35)
7. Ενδεικτικά ας θυμίσουμε πως αυτή είναι μια από τις αγαπημένες φράσεις των Μπακούνιν- Νετσάγιεφ.
8. Η άλλη παραλλαγή του μακαρισμού (στους φτωχούς τω πνεύματι) δεν έχει το νόημα της υπεράσπισης της βλακείας, όπως βλακωδώς υποστηρίζουν μερικοί. Την εποχή εκείνη η μόρφωση θεωρούνταν (και ήταν) ταξικό προνόμιο των αριστοκρατών, γι αυτό και οι πρώτοι χριστιανοί απαξίωσαν την “σοφία του κόσμου ετούτου”, μέχρι κι αυτοί να μετατραπούν σε ελίτ και να ενσωματώσουν την ελληνική φιλοσοφία (κυρίως τους στωικούς και τους νεοπλατωνικούς και αργότερα τον Αριστοτέλη).
9. Φυσικά ο Ελλύλ ως χριστιανός αναρχικός υπερβάλει. Ο Ζακ Ελλύλ ήταν ειρηνιστής αναρχοχριστιανός, καθώς και προσωπικός φίλος του Γκυ Ντεμπόρ. Όταν θέλησε να γίνει μέλος της Καταστασιακής Διεθνούς, έφαγε πόρτα εξαιτίας της θρησκευτικής του πίστης.
10. Η κριτική του επιστημονισμού φυσικά δεν πρέπει να έχει σχέση με τις νέες μόδες της τεχνοφοβίας και του πρωτογονισμού! Όπως σχολιάζει ο Ίγκλετον: «όπως η θρησκεία, μεγάλο κομμάτι της επιστήμης έχει προδώσει τις επαναστατικές καταβολές του, παίζοντας τον ρόλο του ευπροσάρμοστου εργαλείου στα χέρια των υπερεθνικών εταιρειών και του στρατιωτικό- βιομηχανικού κατεστημένου. Δεν πρέπει, όμως να μας παρασύρει αυτό και να μας κάνει να λησμονούμε τη χειραφετητική της ιστορία».
https://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1511953
Εν κατακλείδι:
Στην Καινή Διαθήκη δεν εμφανίζεται μονάχα ένας Χριστός, αλλά δύο: ο ένας ο γλυκανάλατος ειρηνιστής (στα όρια της εθελοδουλίας) και ο άλλος πυρφόρος εξτρεμιστής. Κι ο ένας αναιρεί τον άλλον. Αυτό δε πρέπει να μας εκπλήσσει και τόσο, κρίνοντας με την υπάρχουσα ορθολογικότητα της δικής μας εποχής. Όπως αναφέρει και ο αναρχικός Πιοτρ Κροπότκιν : « [ από τη Βίβλο] μπορεί κανείς εύκολα να αντλήσει επιχειρήματα υπέρ ή κατά του κομμουνισμού, υπέρ ή κατά της εξουσίας κι αοριστίες όταν τίθενται θέματα που έχουν σχέση με την ελευθερία κάθε ατόμου». Ο Ζακ Ελλύλ απ’ την πλευρά του θεωρεί πως το γενικό ρεύμα της Βίβλου δείχνει προς την αναρχία, ενώ οι ενισχυτικές της εξουσίας θέσεις αποτελούν εξαίρεση9. Αυτή η αντιφατικότητα προφανώς μπορεί να εξηγηθεί, αν λάβουμε υπόψη μας πως η ίδια η Καινή Διαθήκη, μακράν του να είναι θεόπνευστο κείμενο όπως φαντασιώνονται οι χριστιανοί, υπήρξε πεδίο ταξικής αντιπαράθεσης, και όπως πολλοί ιστορικοί τονίζουν, η τελική της διαμόρφωση ήταν προϊόν ενός άτυπου συμβιβασμού του επίσημου και λαϊκού χριστιανισμού, που αντανακλούσε ένα συσχετισμό δυνάμεων υπέρ του πρώτου (δηλ. των πλουσίων και ισχυρών που ιδιοποιήθηκαν μια πληβειακή θρησκεία για τους δικούς τους σκοπούς).
Για να κατανοήσουμε, λοιπόν, το περιεχόμενο της Καινής Διαθήκης, δεν αρκεί να κάνουμε βουτιά στη μεταφυσική, αλλά να δώσουμε υλιστική ερμηνεία, εξάγοντας “τον λογικό πυρήνα από τον μυστικιστικό καβούκι”. Όπως ορθά συμβουλεύει ο Ίγκλετον: «η θρησκεία χρειάζεται να αποκρυπτογραφηθεί υπομονετικά, όχι να αποκηρυχτεί αλαζονικά».
Στη δική μας εποχή μάλιστα, χρειαζόμαστε κάτι περισσότερο από την κριτική της θρησκείας που τόσο λαμπρά έκαναν τόσο οι εκπρόσωποι του αστικού διαφωτισμού όσο και επαναστάτες, όπως ο Μαρξ κι ο Μπακούνιν. Χρειαζόμαστε πλέον και μια κριτική της κριτικής της θρησκείας, μια επαναστατική κριτική του επιστημονισμού10 και μια άθεη κριτική του σύγχρονου αθεϊσμού…
Σημειώσεις:
1. Όπως γράφει ο Ένγκελς: «Η νέα παγκόσμια θρησκεία, ο χριστιανισμός, εμφανίστηκε σιωπηρά από το ανακάτεμα της ανατολικής- προπάντων της εβραϊκής της διεθνώς διαδεδομένης -και της ελληνικής- προπάντων στωικής- φιλοσοφίας. Μονάχα με μια επίμονη έρευνα μπορούμε να γνωρίσουμε σήμερα την πρωταρχική μορφή του χριστιανισμού, που για μας μεταδόθηκε με την επίσημη μορφή που του έδωσε η Σύνοδος της Νίκαιας (325) και με τη σημασία της κρατικής θρησκείας». Για τον Ένγκελς ο πρωτοχριστιανισμός μπορεί να παραλληλιστεί με το σύγχρονο εργατικό κίνημα: ήταν ένα κίνημα καταπιεσμένων, σκλάβων, φτωχών κι απόκληρών, που οι οπαδοί του καταδιώχθηκαν ως εχθροί του κράτους, της οικογένειας, της θρησκείας και του status quo. Και για τον Μαρξ, ο πρωταρχικός χριστιανισμός ήταν ένα διεθνιστικό κίνημα, ένα ανατρεπτικό κόμμα που κινούνταν παράνομα, είχε μυστική δράση, υπονόμευε την κρατική θρησκεία και τα θεμέλια του ρωμαϊκού κράτους. Αυτή ήταν η μορφή του χριστιανισμού πριν γίνει κρατική θρησκεία και προπαγανδίσει την εθελοδουλεία, πριν δηλαδή διαστρεβλωθεί το περιεχόμενο του.
2. Για όσους δε γνωρίζουν ο Καρλ Κάουτσκι υπήρξε κορυφαίος μαρξιστής στοχαστής και θεωρητικός της ρεφορμιστικής γερμανικής σοσιαλδημοκρατίας. Στην ντετερμινιστική του ανάγνωση του μαρξισμού, θεώρησε ως ιστορικά αναπόφευκτη την επικράτηση του κομμουνισμού όταν ωριμάσουν οι συνθήκες, οπότε μοναδικό έργο των σοσιαλιστών έπρεπε να είναι οι βελτιωτικές μεταρρυθμίσεις που θα ανακουφίσουν το προλεταριάτο μέχρι την ημέρα του “θριάμβου”…
3. Οι ζηλωτές προκάλεσαν πλήθος εξεγέρσεων εμπνευσμένοι από το παράδειγμα του Μακκαβαίου. Η μεγαλύτερη ήταν το 66 μΧ. όταν απελευθέρωσαν την Ιερουσαλήμ και σφάγιασαν ολόκληρη τη ρωμαϊκή φρουρά. Τελικά ηττήθηκαν μετά από 30 μήνες πολιορκίας. Σύμφωνα με τον Φλάβιο Ιώσηπο, οι ζηλωτές αυτοκτόνησαν για να μην πέσουν ζωντανοί στα νύχια των κατακτητών. Ο ηγέτης τους Ελεάζαρ είπε: «Ας φύγουμε από τον κόσμο μαζί με τα παιδιά μας και τις γυναίκες μας, σε κατάσταση ελευθερίας. Αυτό μας προστάζουν να κάνουμε οι νόμοι μας».
4. Όπως σχολιάζει κι ο Νίτσε, τα λόγια του σίγουρα θα τον έστελναν στη Σιβηρία, ακόμα και σήμερα.
5. «Αλλά νυν ο έχων βαλάντιον αρατώ, ομοίως και πήραν, και ο μη έχων πωλησάτω το ιμάτιον αυτού και αγορασάτω μάχαιραν». (Κατά Λουκάν, κεφ. 22, στ. 36)
6. Ο Χριστός απαξίωσε τους συγγενείς του μπροστά στον όχλο: «τις εστίν η μητήρ μου ή οι αδελφοί μου;». Και δείχνοντας προς τον συγκεντρωμένο λαό είπε: «ίδε η μητήρ μου και οι αδερφοί μου» (Κατά Μάρκον, κεφ.3, στ. 31-35)
7. Ενδεικτικά ας θυμίσουμε πως αυτή είναι μια από τις αγαπημένες φράσεις των Μπακούνιν- Νετσάγιεφ.
8. Η άλλη παραλλαγή του μακαρισμού (στους φτωχούς τω πνεύματι) δεν έχει το νόημα της υπεράσπισης της βλακείας, όπως βλακωδώς υποστηρίζουν μερικοί. Την εποχή εκείνη η μόρφωση θεωρούνταν (και ήταν) ταξικό προνόμιο των αριστοκρατών, γι αυτό και οι πρώτοι χριστιανοί απαξίωσαν την “σοφία του κόσμου ετούτου”, μέχρι κι αυτοί να μετατραπούν σε ελίτ και να ενσωματώσουν την ελληνική φιλοσοφία (κυρίως τους στωικούς και τους νεοπλατωνικούς και αργότερα τον Αριστοτέλη).
9. Φυσικά ο Ελλύλ ως χριστιανός αναρχικός υπερβάλει. Ο Ζακ Ελλύλ ήταν ειρηνιστής αναρχοχριστιανός, καθώς και προσωπικός φίλος του Γκυ Ντεμπόρ. Όταν θέλησε να γίνει μέλος της Καταστασιακής Διεθνούς, έφαγε πόρτα εξαιτίας της θρησκευτικής του πίστης.
10. Η κριτική του επιστημονισμού φυσικά δεν πρέπει να έχει σχέση με τις νέες μόδες της τεχνοφοβίας και του πρωτογονισμού! Όπως σχολιάζει ο Ίγκλετον: «όπως η θρησκεία, μεγάλο κομμάτι της επιστήμης έχει προδώσει τις επαναστατικές καταβολές του, παίζοντας τον ρόλο του ευπροσάρμοστου εργαλείου στα χέρια των υπερεθνικών εταιρειών και του στρατιωτικό- βιομηχανικού κατεστημένου. Δεν πρέπει, όμως να μας παρασύρει αυτό και να μας κάνει να λησμονούμε τη χειραφετητική της ιστορία».
https://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=1511953
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: L on January 26, 2014, 15:35:28 pm
(δείγμα)
https://www.youtube.com/watch?v=GScdUIYXglA
https://www.youtube.com/watch?v=GScdUIYXglA
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: panos13 on May 08, 2014, 20:12:15 pm
http://www.antifono.gr/portal/%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%B7%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B5%CF%82/%CE%98%CE%B5%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1-%CE%98%CF%81%CE%B7%CF%83%CE%BA%CE%B5%CE%B9%CE%BF%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%AF%CE%B1/%CE%A3%CF%85%CE%BD%CE%B5%CE%BD%CF%84%CE%B5%CF%8D%CE%BE%CE%B5%CE%B9%CF%82/3698-%CE%99%CE%B5%CF%81%CE%BF%CE%BC%CF%8C%CE%BD%CE%B1%CF%87%CE%BF%CF%82-%CE%A3%CF%85%CE%BC%CE%B5%CF%8E%CE%BD-%CE%93%CF%81%CE%B7%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%B9%CE%AC%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CF%84%CE%AC-%CE%BA%CF%8C%CF%83%CE%BC%CE%BF%CE%BD-juan-de-la-jara-%CE%BF-%CE%A0%CE%B5%CF%81%CE%BF%CF%85%CE%B2%CE%B9%CE%B1%CE%BD%CF%8C%CF%82.html
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on May 14, 2014, 13:06:21 pm
Να τον χαίρεστε τον ερευνητή απο το MIT...στην πράξη αντιδραστικός του κερατά:
Μητροπολίτης Μεσογαίας Νικόλαος: Ψηφίστε μόνο πολιτικούς που πιστεύουν στον Θεό
Σε ποιους αν ρίξουμε την ψήφο μας αμαρτάνουμε σύμφωνα με τον Μητροπολίτη Μεσογαίας
news247 Μάϊος 14 2014 12:02
"Πως να εμπιστευθούμε ηγέτες δίχως σοβαρότητα και αρχές, δίχως φόβο Θεού και σεβασμό στην ιστορία, δίχως ευαισθησία πίστεως, δίχως σταθερές και αξίες; Αν σε τέτοιους εμπιστευθούμε την ψήφο μας, αμαρτάνουμε", αναφέρει μεταξύ άλλων σε εγκύκλιό του για τις επερχόμενες εκλογές ο Μητροπολίτης Μεσογαίας & Λαυρεωτικής Νικόλαος.
Ο κ. Νικόλαος έδωσε...γραμμή για την κάλπη παίρνοντας ξεκάθαρη πολιτική θέση λέγοντας "Εμπιστευόμαστε μόνον ανθρώπους που πιστεύουν στον Θεό, που τιμούν την ιστορία και τις παραδόσεις μας"
Ολόκληρη η εγκύκλιος έχει ως εξής:
Μητροπολίτης Μεσογαίας Νικόλαος: Ψηφίστε μόνο πολιτικούς που πιστεύουν στον Θεό
Σε ποιους αν ρίξουμε την ψήφο μας αμαρτάνουμε σύμφωνα με τον Μητροπολίτη Μεσογαίας
news247 Μάϊος 14 2014 12:02
"Πως να εμπιστευθούμε ηγέτες δίχως σοβαρότητα και αρχές, δίχως φόβο Θεού και σεβασμό στην ιστορία, δίχως ευαισθησία πίστεως, δίχως σταθερές και αξίες; Αν σε τέτοιους εμπιστευθούμε την ψήφο μας, αμαρτάνουμε", αναφέρει μεταξύ άλλων σε εγκύκλιό του για τις επερχόμενες εκλογές ο Μητροπολίτης Μεσογαίας & Λαυρεωτικής Νικόλαος.
Ο κ. Νικόλαος έδωσε...γραμμή για την κάλπη παίρνοντας ξεκάθαρη πολιτική θέση λέγοντας "Εμπιστευόμαστε μόνον ανθρώπους που πιστεύουν στον Θεό, που τιμούν την ιστορία και τις παραδόσεις μας"
Ολόκληρη η εγκύκλιος έχει ως εξής:
Quote
Προς τους ευσεβείς χριστιανούς της καθ’ ημάς ῾Ιεράς Μητροπόλεως
Αγαπητοί μου αδελφοί,
Χ Ρ Ι Σ Τ Ο Σ Α Ν Ε Σ Τ Η !
Ήδη πέρασαν τρεις εβδομάδες από το Πάσχα, από τη γιορτή της αληθινής πανηγύρεως και της αυθεντικής ειρήνης και βρισκόμαστε πάλι μπροστά στην πρόκληση πολλαπλών αυτή τη φορά εκλογών. Ο πασχαλινός εορτασμός λαμπροφόρος, γεμάτος φως και χαρά. Η πραγματικότητα όμως και πάλι ζοφερή. Η καθημερινότητα δυσβάσταχτη, οι προοπτικές αμφίβολες, οι ελπίδες εξανεμισμένες, οι επιλογές περιορισμένες. Κρίση πρωτοφανής, προβλήματα τεράστια, πολιτευτές πολλοί, ικανοί όμως ηγέτες ελάχιστοι, ο λαός βουλιαγμένος σε σύγχυση και αθυμία. Φτώχεια, εξουθενωτικά μέτρα, ανεργία, θλίψη, αίσθηση αδιεξόδου.
Κάποιοι ισχυρίζονται ότι βλέπουν φως. Μάλιστα επαγγέλλονται σωτήριες λύσεις. Οι υποψήφιοι υπόσχονται. Τα ονόματα των ποικίλων παρατάξεων δίνουν μια εικόνα αισιοδοξίας. Εμείς όμως, ο λαός, ακόμη υποφέρουμε. Αυτό που βλέπουμε μας πονάει. Αυτό που φανταζόμαστε μας τρομάζει. Αυτή είναι η ορατή εικόνα της κρίσης, αυτό που φαίνεται.
Στην πραγματικότητα αντιλαμβανόμαστε ότι η κρίση είναι πνευματική. Εδώ είναι το πρόβλημα. Γι’ αυτό και οι ελπίδες μας είναι μόνο πνευματικές. Αυτό σημαίνει ότι και τα κριτήριά μας και οι πολιτικές μας επιλογές και η ψήφος μας πρέπει να έχουν βασικά πνευματικό υπόβαθρο. Αλήθεια, πως να ψηφίσουμε έναν άνθρωπο δίχως αρετή και τόλμη; Πως να εμπιστευθούμε ηγέτες δίχως σοβαρότητα και αρχές, δίχως φόβο Θεού και σεβασμό στην ιστορία, δίχως ευαισθησία πίστεως, δίχως σταθερές και αξίες; Αν σε τέτοιους εμπιστευθούμε την ψήφο μας, αμαρτάνουμε.
Η αλήθεια είναι ότι η ευθύνη γενικά των πολιτικών εκπροσώπων μας είναι μεγάλη. Αυτοί μας χάλασαν. Αυτοί μας έφτιαξαν μία κοινωνία ανεκτική στα ναρκωτικά, ασεβή στα ιερά, άτονη η αναρχική στις αντιδράσεις. Αποποινικοποίησαν τη μοιχεία, νομιμοποίησαν τις αμβλώσεις, θεσμοθέτησαν τον πολιτικό γάμο και τις ανίερες συμβιώσεις, κατήργησαν την αργία της Κυριακής. Καί τώρα; Τώρα θέλουν να καίνε τους νεκρούς, να παντρεύουν άτομα του ιδίου φύλου, να παίρνουν τα όργανά μας εικάζοντας τη συναίνεσή μας, να διευκολύνουν τους ανθρώπους να φεύγουν από αυτόν τον κόσμο με πολιτική κηδεία, αδιάβαστοι, δίχως μια προσευχή, δίχως μια ευλογία για την άλλη ζωή• με μοναδική σφραγίδα ένα μικρό ηλεκτρονικό τσιπάκι και ένα τεράστιο ψέμα μέσα και γύρω τους.
Αλλά και η δική μας ευθύνη, αγαπητοί μου αδελφοί, δεν είναι μικρή. Η ποιότητα και το ήθος ενός λαού δεν φαίνονται από το πως επιτίθεται, αλλά από το πως γνωρίζει να αμύνεται. Από τα αντανακλαστικά του για αντίδραση. Η πραγματική κρίση φαίνεται από το ότι ως λαός δεν είχαμε σύνεση και τόλμη να αντιμετωπίσουμε την πρωτοφανή πρόκληση στο οικονομικό και κοινωνικό επίπεδο. Καί τούτο διότι αποδειχθήκαμε πνευματικά γυμνοί. Συνέπεια και αυτό της αποιεροποίησης της ζωής μας. Ένας στεγνός μηδενισμός, μία ανόητη ασέβεια, ένας παθολογικός και μυωπικός εγωκεντρισμός, μια άνευρη και άκαρπη παιδεία, γκρέμισαν την πίστη μας, αποδυνάμωσαν τα ιδανικά, οδήγησαν σε ανόητες επιλογές και εξαφάνισαν κάθε ικμάδα και ίχνος τόλμης από τον λαό μας. Ένας λαός που παλινδρομεί ανάμεσα στην αγριότητα και την απάθεια, ανάμεσα στο θράσος και την ανοησία, πως, αγαπητοί μου, να αντισταθεί; Μας ρούφηξαν το αίμα κι έτσι μας πήραν και τα χρήματα και τα δικαιώματα. Καί κυρίως την αξιοπρέπεια.
Τέτοια κοινωνία μας φτιάξανε. Τέτοια κοινωνία φτιάξαμε. Καί όλα αυτά στηρίχθηκαν σε αυτούς που εκλέξαμε και σε μας που τους ψηφίσαμε. Εμείς και εγκρίνουμε και συγχωρούμε, και συχνά αδιαφορούμε. Γι’ αυτό φταίμε. «Αθυμία κατέσχε με από αμαρτωλών των εγκαταλιμπανόντων τον νόμον σου», λέγει ο ψαλμός. Με τέτοια αθυμία και βαθύ πόνο, απευθύνομαι σε όσους μπορούν να ακούσουν την αδύνατη φωνή μου, σήμερα Κυριακή του Παραλύτου.
Έχω όμως μέσα μου και μια ελπίδα. Την ελπίδα ότι θα ξυπνήσουμε. Ήρθε η ώρα για ένα γερό κόλαφο στο άθλιο σύστημα που μας ρούφηξε όλο το πνεύμα. Το κακό πρέπει να σταματήσει τώρα και ξεκάθαρα. Το κακό δε δεν είναι ποιοί τελικά θα βγούν και τι θα κάνουν. Το κακό για το οποίο θα δώσουμε λόγο στον Θεό και την ιστορία είναι τι θα κάνουμε εμείς, η υπεύθυνη ψήφος η η αδιαφορία μας.
Ας προσέξουμε πολύ σε αυτές τις εκλογές. Το μήνυμα που θα δώσουμε πρέπει να είναι πνευματικό. Μας λένε ότι η Εκκλησία πρέπει να σιωπήσει. Δεν είναι δουλειά της να ταράζει τον κόσμο. Είναι όμως αποστολή της να αφυπνίζει. Γι’ αυτό και τώρα είναι η ώρα που πρέπει να μιλήσει. Αν πάλι σιωπήσουμε, τότε «και οι λίθοι κεκράξονται». Δεν αντέχουμε άλλο. Έχει αποστρέψει το πρόσωπό του ο Θεός από πάνω μας. Νοιώθουμε εντελώς αβοήθητοι σε έναν κατήφορο χωρίς τέρμα. Θέλουμε το φρένο της παρουσίας του Θεού στη ζωή μας. Καί αυτό έχει να κάνει με την ψήφο μας. Εμπιστευόμαστε μόνον ανθρώπους που πιστεύουν στον Θεό, που τιμούν την ιστορία και τις παραδόσεις μας, που σέβονται τον εαυτό τους, που αγαπούν την Ελλάδα πάνω από τα συμφέροντά τους, πρόσωπα τίμια και με σεβασμό στην ιερή παρακαταθήκη που κληρονομήσαμε και όχι με υποτέλεια στην άθλια ταυτότητα που μας κατασκευάζουνε.
Είναι πολύ κρίσιμες αυτές οι εκλογές. Ελπίδα μας -και μάλιστα μεγάλη- είναι ότι θα δώσουν ένα σαφές και ηχηρό πνευματικό μήνυμα στην κοινωνία μας, ότι θα εκφρασθεί πνευματικά ο λαός μας. Αν κάτι τέτοιο συμβεί, τότε θα σημάνουν και την αρχή της αλλαγής. Μιάς αλλαγής που και αναγκαία είναι και επιθυμητή και εφικτή. Η διαφορά από την ευλογημένη κατάσταση που όλοι επιθυμούμε είναι τεράστια. Η απόσταση πολύ μικρή. Όσο μια απόφαση πνευματική.
Ο Θεός να σας ευλογεί και να στηρίζει τον λαό και το έθνος μας. Εμείς να ψηφίζουμε κι Εκείνος να εκλέγει. Καί να φωτίζει τους ηγέτες μας «ίνα και ημείς εν τη γαλήνη αυτών ήρεμον και ησύχιον βίον διάγωμεν εν πάση ευσεβεία και σεμνότητι».
Με αναστάσιμες ευχές και αγάπη,
† ῾Ο Μεσογαίας και Λαυρεωτικής ΝΙΚΟΛΑΟΣ
Αγαπητοί μου αδελφοί,
Χ Ρ Ι Σ Τ Ο Σ Α Ν Ε Σ Τ Η !
Ήδη πέρασαν τρεις εβδομάδες από το Πάσχα, από τη γιορτή της αληθινής πανηγύρεως και της αυθεντικής ειρήνης και βρισκόμαστε πάλι μπροστά στην πρόκληση πολλαπλών αυτή τη φορά εκλογών. Ο πασχαλινός εορτασμός λαμπροφόρος, γεμάτος φως και χαρά. Η πραγματικότητα όμως και πάλι ζοφερή. Η καθημερινότητα δυσβάσταχτη, οι προοπτικές αμφίβολες, οι ελπίδες εξανεμισμένες, οι επιλογές περιορισμένες. Κρίση πρωτοφανής, προβλήματα τεράστια, πολιτευτές πολλοί, ικανοί όμως ηγέτες ελάχιστοι, ο λαός βουλιαγμένος σε σύγχυση και αθυμία. Φτώχεια, εξουθενωτικά μέτρα, ανεργία, θλίψη, αίσθηση αδιεξόδου.
Κάποιοι ισχυρίζονται ότι βλέπουν φως. Μάλιστα επαγγέλλονται σωτήριες λύσεις. Οι υποψήφιοι υπόσχονται. Τα ονόματα των ποικίλων παρατάξεων δίνουν μια εικόνα αισιοδοξίας. Εμείς όμως, ο λαός, ακόμη υποφέρουμε. Αυτό που βλέπουμε μας πονάει. Αυτό που φανταζόμαστε μας τρομάζει. Αυτή είναι η ορατή εικόνα της κρίσης, αυτό που φαίνεται.
Στην πραγματικότητα αντιλαμβανόμαστε ότι η κρίση είναι πνευματική. Εδώ είναι το πρόβλημα. Γι’ αυτό και οι ελπίδες μας είναι μόνο πνευματικές. Αυτό σημαίνει ότι και τα κριτήριά μας και οι πολιτικές μας επιλογές και η ψήφος μας πρέπει να έχουν βασικά πνευματικό υπόβαθρο. Αλήθεια, πως να ψηφίσουμε έναν άνθρωπο δίχως αρετή και τόλμη; Πως να εμπιστευθούμε ηγέτες δίχως σοβαρότητα και αρχές, δίχως φόβο Θεού και σεβασμό στην ιστορία, δίχως ευαισθησία πίστεως, δίχως σταθερές και αξίες; Αν σε τέτοιους εμπιστευθούμε την ψήφο μας, αμαρτάνουμε.
Η αλήθεια είναι ότι η ευθύνη γενικά των πολιτικών εκπροσώπων μας είναι μεγάλη. Αυτοί μας χάλασαν. Αυτοί μας έφτιαξαν μία κοινωνία ανεκτική στα ναρκωτικά, ασεβή στα ιερά, άτονη η αναρχική στις αντιδράσεις. Αποποινικοποίησαν τη μοιχεία, νομιμοποίησαν τις αμβλώσεις, θεσμοθέτησαν τον πολιτικό γάμο και τις ανίερες συμβιώσεις, κατήργησαν την αργία της Κυριακής. Καί τώρα; Τώρα θέλουν να καίνε τους νεκρούς, να παντρεύουν άτομα του ιδίου φύλου, να παίρνουν τα όργανά μας εικάζοντας τη συναίνεσή μας, να διευκολύνουν τους ανθρώπους να φεύγουν από αυτόν τον κόσμο με πολιτική κηδεία, αδιάβαστοι, δίχως μια προσευχή, δίχως μια ευλογία για την άλλη ζωή• με μοναδική σφραγίδα ένα μικρό ηλεκτρονικό τσιπάκι και ένα τεράστιο ψέμα μέσα και γύρω τους.
Αλλά και η δική μας ευθύνη, αγαπητοί μου αδελφοί, δεν είναι μικρή. Η ποιότητα και το ήθος ενός λαού δεν φαίνονται από το πως επιτίθεται, αλλά από το πως γνωρίζει να αμύνεται. Από τα αντανακλαστικά του για αντίδραση. Η πραγματική κρίση φαίνεται από το ότι ως λαός δεν είχαμε σύνεση και τόλμη να αντιμετωπίσουμε την πρωτοφανή πρόκληση στο οικονομικό και κοινωνικό επίπεδο. Καί τούτο διότι αποδειχθήκαμε πνευματικά γυμνοί. Συνέπεια και αυτό της αποιεροποίησης της ζωής μας. Ένας στεγνός μηδενισμός, μία ανόητη ασέβεια, ένας παθολογικός και μυωπικός εγωκεντρισμός, μια άνευρη και άκαρπη παιδεία, γκρέμισαν την πίστη μας, αποδυνάμωσαν τα ιδανικά, οδήγησαν σε ανόητες επιλογές και εξαφάνισαν κάθε ικμάδα και ίχνος τόλμης από τον λαό μας. Ένας λαός που παλινδρομεί ανάμεσα στην αγριότητα και την απάθεια, ανάμεσα στο θράσος και την ανοησία, πως, αγαπητοί μου, να αντισταθεί; Μας ρούφηξαν το αίμα κι έτσι μας πήραν και τα χρήματα και τα δικαιώματα. Καί κυρίως την αξιοπρέπεια.
Τέτοια κοινωνία μας φτιάξανε. Τέτοια κοινωνία φτιάξαμε. Καί όλα αυτά στηρίχθηκαν σε αυτούς που εκλέξαμε και σε μας που τους ψηφίσαμε. Εμείς και εγκρίνουμε και συγχωρούμε, και συχνά αδιαφορούμε. Γι’ αυτό φταίμε. «Αθυμία κατέσχε με από αμαρτωλών των εγκαταλιμπανόντων τον νόμον σου», λέγει ο ψαλμός. Με τέτοια αθυμία και βαθύ πόνο, απευθύνομαι σε όσους μπορούν να ακούσουν την αδύνατη φωνή μου, σήμερα Κυριακή του Παραλύτου.
Έχω όμως μέσα μου και μια ελπίδα. Την ελπίδα ότι θα ξυπνήσουμε. Ήρθε η ώρα για ένα γερό κόλαφο στο άθλιο σύστημα που μας ρούφηξε όλο το πνεύμα. Το κακό πρέπει να σταματήσει τώρα και ξεκάθαρα. Το κακό δε δεν είναι ποιοί τελικά θα βγούν και τι θα κάνουν. Το κακό για το οποίο θα δώσουμε λόγο στον Θεό και την ιστορία είναι τι θα κάνουμε εμείς, η υπεύθυνη ψήφος η η αδιαφορία μας.
Ας προσέξουμε πολύ σε αυτές τις εκλογές. Το μήνυμα που θα δώσουμε πρέπει να είναι πνευματικό. Μας λένε ότι η Εκκλησία πρέπει να σιωπήσει. Δεν είναι δουλειά της να ταράζει τον κόσμο. Είναι όμως αποστολή της να αφυπνίζει. Γι’ αυτό και τώρα είναι η ώρα που πρέπει να μιλήσει. Αν πάλι σιωπήσουμε, τότε «και οι λίθοι κεκράξονται». Δεν αντέχουμε άλλο. Έχει αποστρέψει το πρόσωπό του ο Θεός από πάνω μας. Νοιώθουμε εντελώς αβοήθητοι σε έναν κατήφορο χωρίς τέρμα. Θέλουμε το φρένο της παρουσίας του Θεού στη ζωή μας. Καί αυτό έχει να κάνει με την ψήφο μας. Εμπιστευόμαστε μόνον ανθρώπους που πιστεύουν στον Θεό, που τιμούν την ιστορία και τις παραδόσεις μας, που σέβονται τον εαυτό τους, που αγαπούν την Ελλάδα πάνω από τα συμφέροντά τους, πρόσωπα τίμια και με σεβασμό στην ιερή παρακαταθήκη που κληρονομήσαμε και όχι με υποτέλεια στην άθλια ταυτότητα που μας κατασκευάζουνε.
Είναι πολύ κρίσιμες αυτές οι εκλογές. Ελπίδα μας -και μάλιστα μεγάλη- είναι ότι θα δώσουν ένα σαφές και ηχηρό πνευματικό μήνυμα στην κοινωνία μας, ότι θα εκφρασθεί πνευματικά ο λαός μας. Αν κάτι τέτοιο συμβεί, τότε θα σημάνουν και την αρχή της αλλαγής. Μιάς αλλαγής που και αναγκαία είναι και επιθυμητή και εφικτή. Η διαφορά από την ευλογημένη κατάσταση που όλοι επιθυμούμε είναι τεράστια. Η απόσταση πολύ μικρή. Όσο μια απόφαση πνευματική.
Ο Θεός να σας ευλογεί και να στηρίζει τον λαό και το έθνος μας. Εμείς να ψηφίζουμε κι Εκείνος να εκλέγει. Καί να φωτίζει τους ηγέτες μας «ίνα και ημείς εν τη γαλήνη αυτών ήρεμον και ησύχιον βίον διάγωμεν εν πάση ευσεβεία και σεμνότητι».
Με αναστάσιμες ευχές και αγάπη,
† ῾Ο Μεσογαίας και Λαυρεωτικής ΝΙΚΟΛΑΟΣ
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: deadparrot on May 14, 2014, 13:42:40 pm
συντριπτικα παντως τα ποσοστα υπερ του χριστιανισμου στο φορουμ :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on May 14, 2014, 14:10:52 pm
συντριπτικα παντως τα ποσοστα υπερ του χριστιανισμου στο φορουμ :D
παρότι τα δόγματα της Ορθοδοξίας είναι παγιωμένα και σταθερά εδώ και αιώνες, δεν τα αντιλαμβάνονται όλοι οι χριστιανοί της Ελλάδας το ίδιο.
Σε αυτό το ποσοστό εχει μέσα ανθρώπους που απλα "πιστευουν σε ενα Ανωτερο Ον" και πανε εκκλησία μόνο στην Ανασταση, καποια ατομα που ουσιαστικά "προτεσταντίζουν" δηλαδή προτάσουν την πίστη και οχι την συμμετοχη στην εκκλησία, μεχρι και αφοσιωμένους ορθοδόξους που κρατάνε Τεταρτη-Παρασκευή νηστεία.
Τρεχα γύρευε σε τι πιστευει αυτο 65% και κατα πόσο συμβαδίζει με τη Συνοδο της Χαλκηδόνας, ας πουμε.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nerevar on June 01, 2014, 19:08:34 pm
(http://psnt.net/blog/wp-content/uploads/2010/03/atheism2.jpg)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: pentium4 on June 26, 2014, 15:54:06 pm
όχι.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Moglis on June 26, 2014, 16:20:35 pm
Ναι θα ημουν χαζος αν δεν πιστευα
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: c0ndemn3d on June 26, 2014, 16:24:58 pm
Απλώς είναι αστείο (μιας και επαναφέρθηκε)
(http://lookpic.com/O/i2/750/FOl5qOCJ.jpeg)
(http://lookpic.com/O/i2/750/FOl5qOCJ.jpeg)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on June 26, 2014, 16:27:41 pm
Ναι θα ημουν χαζος αν δεν πιστευα
μη κάνεις μεγάλες δηλώσεις, τα γραπτά μένουν
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Moglis on June 26, 2014, 16:29:55 pm
Ναι θα ημουν χαζος αν δεν πιστευα
μη κάνεις μεγάλες δηλώσεις, τα γραπτά μένουν
http://www.godlessgeeks.com/LINKS/GodProof.htm
απλα καποιοι θα παμε παραδεισο
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: c0ndemn3d on June 26, 2014, 16:33:17 pm
ARGUMENT FROM MIRACLES (I)
(1) My aunt had cancer.
(2) The doctors gave her all these horrible treatments.
(3) My aunt prayed to God and now she doesn't have cancer.
(4) Therefore, God exists.
hahahaha
(1) My aunt had cancer.
(2) The doctors gave her all these horrible treatments.
(3) My aunt prayed to God and now she doesn't have cancer.
(4) Therefore, God exists.
hahahaha
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: pentium4 on June 26, 2014, 16:37:12 pm
μπορούμε να ψηφίσουμε πλέον το τρολλ του μήνα
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Lampros on June 26, 2014, 17:09:01 pm
BOATWRIGHT'S ARGUMENT
(1) Ha ha ha.
(2) Therefore, God exists.
(1) Ha ha ha.
(2) Therefore, God exists.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Moglis on June 26, 2014, 17:22:23 pm
Οι μονοι ταλιμπαν ειστε εσεις οι αθεοι που κοροιδευετε τα πιστευω των αλλων γιατι οι ιδιοι δεν εχετε με τι να ασχοληθειτε
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: TrueForce on June 26, 2014, 17:29:41 pm
αντε ρε μογλη
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Αλντεμπαράν on June 26, 2014, 17:29:47 pm
moglis χθες γράφτηκες στο φορουμ, μην βάζεις τα χεράκια σου και βγάζεις τα ματάκια σου, τσίλαρε, δεν σου κόβουν το κεφάλι τα λόγια τρίτων, αν ήταν έτσι το μισό τήμμυ θα χε αναχωρήσει. :) 8))
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Lampros on June 26, 2014, 17:30:51 pm
Παιδιά η Ελλάδα πέρασε στους 16 του μουντιάλ
Thefore, God exists
Thefore, God exists
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Lampros on June 26, 2014, 17:42:54 pm
https://www.youtube.com/watch?v=d3wBaI4IEBY :D :D :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: nohponex on June 26, 2014, 17:43:02 pm
Παιδιά η Ελλάδα πέρασε στους 16 του μουντιάλ
Thefore, God exists
Thefore, God exists
Ο Θεός των Ελλήνων μόνο, για τους άλλους δεν μπορούμε να βάλουμε συμπεράσματα ακόμα !
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on June 26, 2014, 17:56:50 pm
Απλώς είναι αστείο (μιας και επαναφέρθηκε)
(http://lookpic.com/O/i2/750/FOl5qOCJ.jpeg)
(http://lookpic.com/O/i2/750/FOl5qOCJ.jpeg)
Εντονα παρεξηγήσιμη δήλωση, που δείχνει αγνοια για την φιλοσοφία της επιστήμης ή επιφανειακή ενασχόληση με τα επιστημονικα θέματα.
Οι υποθέσεις που κανει η επιστήμη βασίζονται στην παρατήρηση δεν είναι απλα "πιστεύω". Δεν "πιστεύει" κανείς οτι το Big Bang εγινε (προσωπικα εχω κι εγω φιλοσοφικου περιεχομενου αμφιβολίες με το Big Bang αλλα αυτο ειναι αλλο θεμα). Υποθέτουν οτι το Big Bang εγινε γιατι υπάρχει ενας αριθμός στοιχειων: απομακρυνση των γαλαξιών σε όλο το παρατηρούμενο συμπαν και ομοιομορφη ακτινοβολια οσο πιο πισω βλεπεις στον χωροχρόνο. Η υποθεση αυτή μενει να αποδειχθει απο παραπερα στοιχεια. Το οτι δεν ξέρουμε ολες τις απαντήσεις για το πώς ακριβώς εγινε κατι δεν σημαινει πως έγινε "μαγικά". Απλα δεν ξερουμε ακριβως ακόμη. Επίσης κανεις δεν ισχυρίζεται οτι απο το τίποτα δημιουργήθηκε κατι, μονο οι θρησκείες ισχυρίζονται κάτι τέτοιο.
Η δημιουργία του κόσμου απο τον Θεό ουτε επαληθευεται ουτε απορρίπτεται απο κανένα παρατηρούμενο στοιχείο, και δεν προκειται ποτε να επαληθευτεί και να απορριφθεί by default. Παρουσιάζεται ως αρχική αιτία του συνόλου των φαινομένων (σε πολλες θρησκείες όχι απλα ως αρχικη αιτία, αλλα περιοδική παρεμβαση στον κόσμο/θαυματα), χωρίς παραπέρα εξήγηση.
Επίσης, το τελεολογικό επιχειρημα οτι "κατι πρεπει να γίνεται για να εξυπηρετηθεί καποιος σκοπός" ειναι εντελως αστήριχτο και οδηγεί σε αστεια συμπερασματα. "Ο Θεός έφτιαξε τον κόσμο για να ζήσει σε αυτόν ο ανθρωπος". Δηλαδη ολοι οι γαλαξίες φτιαχτηκαν για να εμφανιστει ο Ιησους στην Παλαιστίνη. Ο προ-προ-προπάππους μου εκανε σεξ καποτε με μια βοσκοπούλα σε κατι βουνα για να γεννηθώ εγω μετα απο κάποιους αιώνες. Η μύτη δημιουργήθηκε για να καθίσουν τα γυαλιά πανω τους. Και ουτω καθεξής.
Δε χρειαζεται να υπάρχει σκοπός για να συμβαίνουν τα φαινόμενα. Συμβαίνουν επειδή συσχετίζονται καποιες φυσικες παράμετροι, δεν συμβαίνουν για να εμφανιστει το αποτελεσμα τους.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Exomag on June 26, 2014, 17:59:58 pm
Εντωμεταξύ, μου φαίνεται πως, οι απαντήσεις που βλέπω σε αυτό το topic δεν κολλάνε πολύ με το ότι 64% ψήφισε "Ναι".
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: nohponex on June 26, 2014, 18:03:37 pm
Εντωμεταξύ, μου φαίνεται πως, οι απαντήσεις που βλέπω σε αυτό το topic δεν κολλάνε πολύ με το ότι 64% ψήφισε "Ναι".
Σε φόρουμ με 5000 άτομα δεν μπορείς να βγάλεις καλο συμπέρασμα από 364 ψήφους (ελπίζω)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Lampros on June 26, 2014, 18:08:23 pm
https://www.youtube.com/watch?v=KmdGFWS0m54
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: c0ndemn3d on June 26, 2014, 18:37:04 pm
Απλώς είναι αστείο (μιας και επαναφέρθηκε)
(http://lookpic.com/O/i2/750/FOl5qOCJ.jpeg)
(http://lookpic.com/O/i2/750/FOl5qOCJ.jpeg)
Εντονα παρεξηγήσιμη δήλωση, που δείχνει αγνοια για την φιλοσοφία της επιστήμης ή επιφανειακή ενασχόληση με τα επιστημονικα θέματα.
Οι υποθέσεις που κανει η επιστήμη βασίζονται στην παρατήρηση δεν είναι απλα "πιστεύω". Δεν "πιστεύει" κανείς οτι το Big Bang εγινε (προσωπικα εχω κι εγω φιλοσοφικου περιεχομενου αμφιβολίες με το Big Bang αλλα αυτο ειναι αλλο θεμα). Υποθέτουν οτι το Big Bang εγινε γιατι υπάρχει ενας αριθμός στοιχειων: απομακρυνση των γαλαξιών σε όλο το παρατηρούμενο συμπαν και ομοιομορφη ακτινοβολια οσο πιο πισω βλεπεις στον χωροχρόνο. Η υποθεση αυτή μενει να αποδειχθει απο παραπερα στοιχεια. Το οτι δεν ξέρουμε ολες τις απαντήσεις για το πώς ακριβώς εγινε κατι δεν σημαινει πως έγινε "μαγικά". Απλα δεν ξερουμε ακριβως ακόμη. Επίσης κανεις δεν ισχυρίζεται οτι απο το τίποτα δημιουργήθηκε κατι, μονο οι θρησκείες ισχυρίζονται κάτι τέτοιο.
Η δημιουργία του κόσμου απο τον Θεό ουτε επαληθευεται ουτε απορρίπτεται απο κανένα παρατηρούμενο στοιχείο, και δεν προκειται ποτε να επαληθευτεί και να απορριφθεί by default. Παρουσιάζεται ως αρχική αιτία του συνόλου των φαινομένων (σε πολλες θρησκείες όχι απλα ως αρχικη αιτία, αλλα περιοδική παρεμβαση στον κόσμο/θαυματα), χωρίς παραπέρα εξήγηση.
Επίσης, το τελεολογικό επιχειρημα οτι "κατι πρεπει να γίνεται για να εξυπηρετηθεί καποιος σκοπός" ειναι εντελως αστήριχτο και οδηγεί σε αστεια συμπερασματα. "Ο Θεός έφτιαξε τον κόσμο για να ζήσει σε αυτόν ο ανθρωπος". Δηλαδη ολοι οι γαλαξίες φτιαχτηκαν για να εμφανιστει ο Ιησους στην Παλαιστίνη. Ο προ-προ-προπάππους μου εκανε σεξ καποτε με μια βοσκοπούλα σε κατι βουνα για να γεννηθώ εγω μετα απο κάποιους αιώνες. Η μύτη δημιουργήθηκε για να καθίσουν τα γυαλιά πανω τους. Και ουτω καθεξής.
Δε χρειαζεται να υπάρχει σκοπός για να συμβαίνουν τα φαινόμενα. Συμβαίνουν επειδή συσχετίζονται καποιες φυσικες παράμετροι, δεν συμβαίνουν για να εμφανιστει το αποτελεσμα τους.
Καταρχάς δεν το έβαλα στα σοβαρά. Αλλά υπάρχουν όντως επιστήμονες που πιστεύουν ότι το σύμπαν δημιουργήθηκε από το τίποτα λόγω τής λεγόμενης <<αυθόρμητης δημιουργίας>>. Επίσης για το ίδιο νόμισμα υπάρχουν πάντα δύο όψεις:
Έπρεπε να δημιουργηθεί ο άνθρωπος, για αυτό και ήταν όλα τέλεια (στις κατάλληλες συνθήκες) στη γη.
Ήταν όλα τέλεια (στις κατάλληλες συνθήκες) στη γη, για αυτό δημιουργήθηκε ο άνθρωπος.
ή
Η μύτη δημιουργήθηκε για να καθίσουν τα γυαλιά πανω τους.
Έπρεπε να υπάρξουν τα γυαλιά, για αυτό δημιουργήθηκε η μύτη.
Υπήρχε η μύτη, για αυτό δημιουργήθηκαν τα γυαλιά με αυτόν τον τρόπο.
Διαλέγετε και παίρνετε
cheers
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Godhatesusall on June 26, 2014, 21:21:42 pm
Πάντως ακολουθείς μια διαλεκτική προσέγγιση των πραγμάτων χωρίς να έχεις μυριστεί σε τι "σκοτεινά" μονοπάτια σε οδηγεί αυτή η φιλοσοφική θεώρηση...
Ακόμα και η ιδεαλιστική πλευρά της διαλεκτικής είναι αρκετά μακριά από τέτοιες φιλοσοφικές λαθροχειρίες
Ακόμα και η ιδεαλιστική πλευρά της διαλεκτικής είναι αρκετά μακριά από τέτοιες φιλοσοφικές λαθροχειρίες
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: varvoutis on June 26, 2014, 21:51:52 pm
Χαχαχαχα, τους έκαψε τα μυαλά η μικρή!
Ωραίος και ο παπάς πάντως, δεν την έβαλε κάτω τη μικρή να τη βαφτίσει με το ζόρι. Αν και το πήρε λίγο προσωπικά.
Ελευθερία της βούλησης :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Moglis on June 27, 2014, 13:18:18 pm
Δεν καταλαβαινετε ποσο σημαντικο ειναι η διαδικασια της βαφτισης. Στεναχωριεμαι για αυτο
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Groucho on June 27, 2014, 13:29:56 pm
Δεν καταλαβαινετε ποσο σημαντικο ειναι η διαδικασια της βαφτισης. Στεναχωριεμαι για αυτο
https://www.youtube.com/watch?v=mnEgXQLKrEUTitle: Re: Πιστεύετε??
Post by: varvoutis on June 27, 2014, 13:48:52 pm
Χαχαχαχα, τους έκαψε τα μυαλά η μικρή!
Ωραίος και ο παπάς πάντως, δεν την έβαλε κάτω τη μικρή να τη βαφτίσει με το ζόρι. Αν και το πήρε λίγο προσωπικά.
Ελευθερία της βούλησης :P
http://www.imerisia.gr/article.asp?catid=26510&subid=2&pubid=113298373
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bloox@ on June 27, 2014, 15:22:35 pm
Αυτο το περιστατικο δειχνει το ποσο λαθος ειναι τελικα να μας βαφτιζουν σε τοσο μικρη ηλικια!Η επιλογη του καθενος να γινει μελος μιας οποιαδηποτε θρησκειας πρεπει να γινεται συνειδητα, οταν και αν αυτος θελησει. Ειδικα σε μια θρησκεια σαν το χριστιανισμο που βασιζεται στην ελευθερη βουληση!Ειτε ναι ειτε οχι απαντουσε τελικα το κοριτσακι δε θα ηξερε γιατι το κανει ολο αυτο.Απ την αλλη βεβαια πρεπει να "καπαρωνουμε" τους πιστους απο μικρη ηλικια γιατι αργοτερα σαφως ειναι πιο δυσκολο.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Moglis on June 27, 2014, 16:30:55 pm
Δεν καταλαβαινω πως ειναι λαθος. Ο ανθρωπος πρεπει να καθαριζεται απο τις αμαρτιες των πρωτοπλαστων. Ετσι θα μπορει να συνεχισει ομαλα στη ζωη του και να εχει μια θεση στον παραδεισο. Βεβαια εξαρταται παντα απο την πορεια του στη ζωη. Αν ειναι αγνος και καλος τοτε βαδιζει στο σωστο δρομο. Αν ειναι κακος και αμαρτανει τοτε βαδιζει προς την κολαση.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on June 27, 2014, 16:31:55 pm
Αυτο το περιστατικο δειχνει το ποσο λαθος ειναι τελικα να μας βαφτιζουν σε τοσο μικρη ηλικια!Η επιλογη του καθενος να γινει μελος μιας οποιαδηποτε θρησκειας πρεπει να γινεται συνειδητα, οταν και αν αυτος θελησει. Ειδικα σε μια θρησκεια σαν το χριστιανισμο που βασιζεται στην ελευθερη βουληση!Ειτε ναι ειτε οχι απαντουσε τελικα το κοριτσακι δε θα ηξερε γιατι το κανει ολο αυτο.Απ την αλλη βεβαια πρεπει να "καπαρωνουμε" τους πιστους απο μικρη ηλικια γιατι αργοτερα σαφως ειναι πιο δυσκολο.
Δεν θα κατσω να συζητησω για το αν πρεπει να βαφτιζομαστε ή οχι σε μικρη ηλικια, ποια θρησκεια ειναι σωστη ή αν δεν υπαρχει θεος. 5 χρονια σ αυτη τη σχολη ειναι αρκετα για να καταλαβει κανεις οτι απο ενα τοπικ δν βγαζεις νοημα
Θα σου αναφερω 2 παραδειγματα για να δεις γτ δεν στεκει το επιχειρημα σου. 2 ακραια παραδειγματα. Εστω μια οικογενεια φανατικα χριστιανικη κ γινεται αυτο που λες. Το αφηνουν να βαφτιστει αν θελει στα 18 του χρονια. Εστω τωρα μια οικογενεια φανατικα αθεη, και αφηνουν το παιδι τους αν θελει να βαφτιστει στα 18 του. ως τα 18 τους αυτα τα παιδια εχουν ερεθισματα μεσα απο την οικογενεια τους ως προς τις θρησκειες. Οι πιθανοτητα να μην βαφτιστει το παιδι της θρησκευομενης οικογενειας ειναι ισες με το να βαφτιστει το παιδι της αθεης οικογενειας. Επομενως, η αποφαση τους να βαφτιστουν ή οχι ειναι πραγματικα δικια τους; Κατα την αποψη μου, οχι. Αλλα ετσι κι αλλιως, νομιζω αυτο που λες ειναι ανευ σημασιας. Κ αν βαφτιστηκες τι σημασια εχει; Σημασια εχει πως νιωθεις κ τι πιστευεις. ΑΝ εισαι αθεος αλλα εχεις βαφτιστει δεν νομιζω οτι θα νιωθεις μιασμενος ή κατι τετοιο επειδη πριν 20+ χρονια μπηκες σε μια κολυμβηθρα με νερο.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: nohponex on June 27, 2014, 16:52:52 pm
[...] Σημασια εχει πως νιωθεις κ τι πιστευεις. ΑΝ εισαι αθεος αλλα εχεις βαφτιστει δεν νομιζω οτι θα νιωθεις μιασμενος ή κατι τετοιο επειδη πριν 20+ χρονια μπηκες σε μια κολυμβηθρα με νερο.
Νιώθεις άσχημα, που όταν ήσουν μικρός είχες τον φόβο, οτι όλα τα έβλεπε ένας Θεός και έπρεπε να ζητάς συγνώμη και να μην τον νευριάζεις,
φοβόσουν την κόλαση από μικρός, φοβόσουν να ζήσεις σε μια ζωή που ειναι γεμάτη αμαρτίες ΠΡΙΝ καν γεννηθείς, σου κολλούσε ένα κάρο κόμπλεξ όταν ήσουν παιδάκι, και ηταν η χειρότερη δικαιολογία που έχεις ότι όλα γίνονται για κάποιο λόγο, ο Θεός το θέληση και κάποιο πλάνο έχει για μας. Ε όχι τεράστιο κακό κάνει, οταν η ζωή σου έχει γαμηθεί και ψάχνεις απαντήσεις στον Θεό, κάθεσαι στην εκκλησιά αφού ανάψεις τα κεράκια σου, και ρωτάς τον Θεο, γιατί έτσι σου μάθανε να κάνεις, και να ρωτάς και να νευριάζεις και να δακρύζεις.
Όχι δεν είναι αναμνήσεις που θες να κουβαλάς από την παιδική σου ηλικία! Μακάρι να μη με βάφτιζαν πότε, να μη με έπρηζαν στο σχολείο με όλα τα ορθόδοξα χριστιανικά, να μου μάθαιναν για όλες τις θρησκείες από άτομα ανεξάρτητα χωρίς να με πηγαίνουν με το ζόρι στην εκκλησιά
και όταν μεγάλωνα να διάλεγα αν ήθελα τι να πιστέψω..
Δεν θα ήθελα να βαφτίσω τα παιδιά μου, αν και όποτε τα κάνω, άλλα σίγουρα θα έχουν άλλα προβλήματα από τον κοινωνικό περίγυρο.. ωραίο θέμα και αυτό εν ετη 2014....
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on June 30, 2014, 15:18:44 pm
[...] Σημασια εχει πως νιωθεις κ τι πιστευεις. ΑΝ εισαι αθεος αλλα εχεις βαφτιστει δεν νομιζω οτι θα νιωθεις μιασμενος ή κατι τετοιο επειδη πριν 20+ χρονια μπηκες σε μια κολυμβηθρα με νερο.
Νιώθεις άσχημα, που όταν ήσουν μικρός είχες τον φόβο, οτι όλα τα έβλεπε ένας Θεός και έπρεπε να ζητάς συγνώμη και να μην τον νευριάζεις,
φοβόσουν την κόλαση από μικρός, φοβόσουν να ζήσεις σε μια ζωή που ειναι γεμάτη αμαρτίες ΠΡΙΝ καν γεννηθείς, σου κολλούσε ένα κάρο κόμπλεξ όταν ήσουν παιδάκι, και ηταν η χειρότερη δικαιολογία που έχεις ότι όλα γίνονται για κάποιο λόγο, ο Θεός το θέληση και κάποιο πλάνο έχει για μας. Ε όχι τεράστιο κακό κάνει, οταν η ζωή σου έχει γαμηθεί και ψάχνεις απαντήσεις στον Θεό, κάθεσαι στην εκκλησιά αφού ανάψεις τα κεράκια σου, και ρωτάς τον Θεο, γιατί έτσι σου μάθανε να κάνεις, και να ρωτάς και να νευριάζεις και να δακρύζεις.
Όχι δεν είναι αναμνήσεις που θες να κουβαλάς από την παιδική σου ηλικία! Μακάρι να μη με βάφτιζαν πότε, να μη με έπρηζαν στο σχολείο με όλα τα ορθόδοξα χριστιανικά, να μου μάθαιναν για όλες τις θρησκείες από άτομα ανεξάρτητα χωρίς να με πηγαίνουν με το ζόρι στην εκκλησιά
και όταν μεγάλωνα να διάλεγα αν ήθελα τι να πιστέψω..
Δεν θα ήθελα να βαφτίσω τα παιδιά μου, αν και όποτε τα κάνω, άλλα σίγουρα θα έχουν άλλα προβλήματα από τον κοινωνικό περίγυρο.. ωραίο θέμα και αυτό εν ετη 2014....
Κοιτα στα θρησκευτικα διδασκαν για αρκετες θρησκειες, οχι μονο τον χριστιανισμο. Προφανως τον χριστιανισμο σ μεγαλυτερο βαθμο, αλλα παλι διδασκαν κ για αλλες. Οσο αφορα τους καθηγητες, συνηθως ηταν αθεοι(η θεολογικη εχει το μγεαλυτερο ποσοστο αθειας απο ολες τις σχολες παρεπιπτοντως), που ομως δεν ειναι ανεξαρτητοι, αρα καταλαβαινω την αγανακτηση σου. Για τα υπολοιπα που λες θα σ στεναχωρησε, αλλα στο σχολειο δεν μας μαθαιναν τετοια πραματα. Τουλαχιστον οχι στο σχολειο που ημουν κ μπορω να σου πω οτι το σχολειο που πηγαινα ειναι το πιο βαθεια θρησκευτικο σχολειο στην πολη μας.Και επισης ολα αυτα δεν τα υποστιριζει εν τελει η εκκλησια, αν κατσεις να το ψαξεις λιγο βαθυτερα. Να μιλησεις με εναν ¨πνευματικο¨ ανθρωπο. Το εχω ψαξει κ ξερω. Αρα αυτα στα δειδαξαν οι γονεις σου κ μονο αυτους αξιζει να βριζεις. Αν θες φυσικα....
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on June 30, 2014, 15:44:35 pm
Οσο αφορα τους καθηγητες, συνηθως ηταν αθεοι(η θεολογικη εχει το μγεαλυτερο ποσοστο αθειας απο ολες τις σχολες παρεπιπτοντως), που ομως δεν ειναι ανεξαρτητοι, αρα καταλαβαινω την αγανακτηση σου.
Αυτό που το βρηκες? Θα με ενδιεφερε γενικα να δω ποσοστα για ολες τις σχολες.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: nohponex on June 30, 2014, 15:48:52 pm
[...] Σημασια εχει πως νιωθεις κ τι πιστευεις. ΑΝ εισαι αθεος αλλα εχεις βαφτιστει δεν νομιζω οτι θα νιωθεις μιασμενος ή κατι τετοιο επειδη πριν 20+ χρονια μπηκες σε μια κολυμβηθρα με νερο.
Νιώθεις άσχημα, που όταν ήσουν μικρός είχες τον φόβο, οτι όλα τα έβλεπε ένας Θεός και έπρεπε να ζητάς συγνώμη και να μην τον νευριάζεις,
φοβόσουν την κόλαση από μικρός, φοβόσουν να ζήσεις σε μια ζωή που ειναι γεμάτη αμαρτίες ΠΡΙΝ καν γεννηθείς, σου κολλούσε ένα κάρο κόμπλεξ όταν ήσουν παιδάκι, και ηταν η χειρότερη δικαιολογία που έχεις ότι όλα γίνονται για κάποιο λόγο, ο Θεός το θέληση και κάποιο πλάνο έχει για μας. Ε όχι τεράστιο κακό κάνει, οταν η ζωή σου έχει γαμηθεί και ψάχνεις απαντήσεις στον Θεό, κάθεσαι στην εκκλησιά αφού ανάψεις τα κεράκια σου, και ρωτάς τον Θεο, γιατί έτσι σου μάθανε να κάνεις, και να ρωτάς και να νευριάζεις και να δακρύζεις.
Όχι δεν είναι αναμνήσεις που θες να κουβαλάς από την παιδική σου ηλικία! Μακάρι να μη με βάφτιζαν πότε, να μη με έπρηζαν στο σχολείο με όλα τα ορθόδοξα χριστιανικά, να μου μάθαιναν για όλες τις θρησκείες από άτομα ανεξάρτητα χωρίς να με πηγαίνουν με το ζόρι στην εκκλησιά
και όταν μεγάλωνα να διάλεγα αν ήθελα τι να πιστέψω..
Δεν θα ήθελα να βαφτίσω τα παιδιά μου, αν και όποτε τα κάνω, άλλα σίγουρα θα έχουν άλλα προβλήματα από τον κοινωνικό περίγυρο.. ωραίο θέμα και αυτό εν ετη 2014....
Κοιτα στα θρησκευτικα διδασκαν για αρκετες θρησκειες, οχι μονο τον χριστιανισμο. Προφανως τον χριστιανισμο σ μεγαλυτερο βαθμο, αλλα παλι διδασκαν κ για αλλες. Οσο αφορα τους καθηγητες, συνηθως ηταν αθεοι(η θεολογικη εχει το μγεαλυτερο ποσοστο αθειας απο ολες τις σχολες παρεπιπτοντως), που ομως δεν ειναι ανεξαρτητοι, αρα καταλαβαινω την αγανακτηση σου. Για τα υπολοιπα που λες θα σ στεναχωρησε, αλλα στο σχολειο δεν μας μαθαιναν τετοια πραματα. Τουλαχιστον οχι στο σχολειο που ημουν κ μπορω να σου πω οτι το σχολειο που πηγαινα ειναι το πιο βαθεια θρησκευτικο σχολειο στην πολη μας.Και επισης ολα αυτα δεν τα υποστιριζει εν τελει η εκκλησια, αν κατσεις να το ψαξεις λιγο βαθυτερα. Να μιλησεις με εναν ¨πνευματικο¨ ανθρωπο. Το εχω ψαξει κ ξερω. Αρα αυτα στα δειδαξαν οι γονεις σου κ μονο αυτους αξιζει να βριζεις. Αν θες φυσικα....
Γενικά μπορεί να ισχύει αυτό με τους Θεολόγους, δεν έχω ιδέα, άλλα μόνο μια φορά είχαμε cool καθηγητή, πάντα ή ήταν κάνας διευθυντής αυστηρός, ή καμιά με φούστα κάτω από τη σόλα του παπουτσιού ( αγαπούσε και Παΐσιο φανατικά ) ή ένας γερός που είχαμε που έριχνε φάπες και έλεγε όλο για την παλαιά διαθήκη και φυσικά είχαμε τον κλασικό λάτρη του Παΐσιου... Άλλες θρησκείες δεν θυμάμαι να κάναμε πότε σοβαρά, και ότι λέγαμε ήταν για το πόσο έχουν αντιγράψει απο τον χριστιανισμό.. Μονό για τον Ιουδαϊσμό κάναμε αρκετά..
Όσο για το συμπέρασμα με τους γονείς δεν ισχύει για κανένα λόγο, γιατί πάλι καλά δεν πίεσαν πότε για τίποτα ήταν πολύ χαλαροί με το θέμα θρησκεία (εκτός από κάτι ξεματιάσματα και τέτοια χαζά καμιά φορά), δεν θα έμπαινα στον κόπο έγραφα τπτ αν ήταν να κατηγορήσω μόνο τους γονείς μου
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on June 30, 2014, 16:22:14 pm
Οσο αφορα τους καθηγητες, συνηθως ηταν αθεοι(η θεολογικη εχει το μγεαλυτερο ποσοστο αθειας απο ολες τις σχολες παρεπιπτοντως), που ομως δεν ειναι ανεξαρτητοι, αρα καταλαβαινω την αγανακτηση σου.
Αυτό που το βρηκες? Θα με ενδιεφερε γενικα να δω ποσοστα για ολες τις σχολες.εδιτ: Οταν λεω σχετικους εννοω οτι περασαν σαν φοιτητες ή κ σαν καθηγητες καποιοι. Οχι τιποτα παντελως ασχετοι ανθρωποι που βγαζουν συμπερασματα πισω απο ενα γραφειο.
.......
Ναι κ εγω μια τετοια καθηγητρια ειχα στα θρησκευτικα ρε φιλε, αλλα πραγματικα δν θυμαμαι να μας ελεγε τετοια. Δεν θυμαμαι να εχω τετοιους φοβους. Σιγουρα ελεγε για καλες κ κακες πραξεις, αλλα ποτε δν ελεγε οτι θα βρασουμε σε καζανια κτλ κτλ. Μαλλον ησουν αρκετα ατυχως με τους καθηγητες σου, επομενως βρισε αυτους ανετα!! :D :D :D :D :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: bloox@ on June 30, 2014, 16:53:29 pm
Αυτο το περιστατικο δειχνει το ποσο λαθος ειναι τελικα να μας βαφτιζουν σε τοσο μικρη ηλικια!Η επιλογη του καθενος να γινει μελος μιας οποιαδηποτε θρησκειας πρεπει να γινεται συνειδητα, οταν και αν αυτος θελησει. Ειδικα σε μια θρησκεια σαν το χριστιανισμο που βασιζεται στην ελευθερη βουληση!Ειτε ναι ειτε οχι απαντουσε τελικα το κοριτσακι δε θα ηξερε γιατι το κανει ολο αυτο.Απ την αλλη βεβαια πρεπει να "καπαρωνουμε" τους πιστους απο μικρη ηλικια γιατι αργοτερα σαφως ειναι πιο δυσκολο.
Δεν θα κατσω να συζητησω για το αν πρεπει να βαφτιζομαστε ή οχι σε μικρη ηλικια, ποια θρησκεια ειναι σωστη ή αν δεν υπαρχει θεος. 5 χρονια σ αυτη τη σχολη ειναι αρκετα για να καταλαβει κανεις οτι απο ενα τοπικ δν βγαζεις νοημα
Θα σου αναφερω 2 παραδειγματα για να δεις γτ δεν στεκει το επιχειρημα σου. 2 ακραια παραδειγματα. Εστω μια οικογενεια φανατικα χριστιανικη κ γινεται αυτο που λες. Το αφηνουν να βαφτιστει αν θελει στα 18 του χρονια. Εστω τωρα μια οικογενεια φανατικα αθεη, και αφηνουν το παιδι τους αν θελει να βαφτιστει στα 18 του. ως τα 18 τους αυτα τα παιδια εχουν ερεθισματα μεσα απο την οικογενεια τους ως προς τις θρησκειες. Οι πιθανοτητα να μην βαφτιστει το παιδι της θρησκευομενης οικογενειας ειναι ισες με το να βαφτιστει το παιδι της αθεης οικογενειας. Επομενως, η αποφαση τους να βαφτιστουν ή οχι ειναι πραγματικα δικια τους; Κατα την αποψη μου, οχι. Αλλα ετσι κι αλλιως, νομιζω αυτο που λες ειναι ανευ σημασιας. Κ αν βαφτιστηκες τι σημασια εχει; Σημασια εχει πως νιωθεις κ τι πιστευεις. ΑΝ εισαι αθεος αλλα εχεις βαφτιστει δεν νομιζω οτι θα νιωθεις μιασμενος ή κατι τετοιο επειδη πριν 20+ χρονια μπηκες σε μια κολυμβηθρα με νερο.
Δεν ηθελα να καθορισω απαραιτητα καποια ηλικια 18,28,38 τι σημασια εχει; Σημασια για μενα εχει να ειναι επιλογη σου να ενταχθεις σε οποιαδηποτε θρησκεια συνειδητα.Οπως στο χριστιανισμο ετσι και στις περισσοτερες θρησκειες αυτο δε συμβαινει.Η επιλογη αυτη οπως και οποιαδηποτε αλλη κανεις στη ζωη σου θα ειναι επηρεασμενη απο τα ερεθισματα που εχεις δεχτει απο την οικογενεια σου κι απο την κοινωνια που ζεις και πιθανοτατα θα ισχυει το παραδειγμα σου.
Απλα μου φαινεται πιο λογικο το να ενστερνιζεσαι μια θρησκεια οταν το θελησεις ακομη κι αν η επιλογη σου δεν ειναι εντελως ανεπηρεαστη (πια επιλογη ειναι αλλωστε;) , παρα να γινεσαι πρωτα μελος της και μετα να σκεφτεσαι το γιατι και το αν θελεις να ανηκεις σ αυτη.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on June 30, 2014, 17:13:19 pm
http://pneumatoskoinwnia.blogspot.gr/2013/10/blog-post_2307.html?spref=fb
..και άλλα εικονογραφημένα
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: silentdreamer on June 30, 2014, 18:20:47 pm
ΟΡΘΟΔΟΞΙΑ ΚΑΙ ΑΝΑΡΧΙΑ
http://www.antifono.gr/portal/images/stories/audio/theologia/Gontikakis/ORTHODOKSIA_KAI_ANARXIA.mp3
http://www.antifono.gr/portal/images/stories/audio/theologia/Gontikakis/ORTHODOKSIA_KAI_ANARXIA.mp3
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: deadparrot on June 30, 2014, 21:56:04 pm
Οσο αφορα τους καθηγητες, συνηθως ηταν αθεοι(η θεολογικη εχει το μγεαλυτερο ποσοστο αθειας απο ολες τις σχολες παρεπιπτοντως), που ομως δεν ειναι ανεξαρτητοι, αρα καταλαβαινω την αγανακτηση σου.
Παιδιά για να καταλάβετε πως διαμορφώνεται ο πληθυσμός της θεολογικής, μου έχει πεί κοπέλα που ήταν στην σχολή πως δηλώνει κόσμος ο οποίος προοριζόταν για τει σίνδου, ωστε να γίνει καθηγητής και να μην τρέχει στην σίνδο κάθε μέρα.Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on June 30, 2014, 22:37:11 pm
Οσο αφορα τους καθηγητες, συνηθως ηταν αθεοι(η θεολογικη εχει το μγεαλυτερο ποσοστο αθειας απο ολες τις σχολες παρεπιπτοντως), που ομως δεν ειναι ανεξαρτητοι, αρα καταλαβαινω την αγανακτηση σου.
Παιδιά για να καταλάβετε πως διαμορφώνεται ο πληθυσμός της θεολογικής, μου έχει πεί κοπέλα που ήταν στην σχολή πως δηλώνει κόσμος ο οποίος προοριζόταν για τει σίνδου, ωστε να γίνει καθηγητής και να μην τρέχει στην σίνδο κάθε μέρα.Πολυ πιθανόν να υπάρχουν αθεοι στη Θεολογικη (απο Πανελληνιες μπηκαν αλλωστε, πολλοι δηλωνουν ΑΕΙ random), αλλα δεν εχουμε αξιοπιστα στοιχεια ωστε να υποθέσουμε οτι ειναι περισσοτεροι απο αλλες σχολες.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Αλντεμπαράν on June 30, 2014, 23:06:29 pm
Ο ηθικισμός που προωθήθηκε και προωθείτε στα σχολεία από συντηρητικούς καθηγητές αλλά και γενικότερα στον δημόσιο χώρο ( χριστιανικές οργανώσεις) κατά το δεύτερο μισό του προηγούμενο αιώνα φαίνεται να έχει αρνητικότατες συνέπειες. Συγκεκριμένα δημιούργησε δύο ρεύματα για τα άτομα που γνώρισαν την "χριστιανική ηθική" μέσω αυτών δομών, με το διακριτικό στοχείο να 'ναι ο χαρακτήρας και το περιβάλλον του ατόμου. Στους μεν πιο "συνειδησιακά ευαίσθητους" δημιούργησε την αίσθηση του φόβου και της τιμωρίας ως ανταμοιβή των παραβάσεων ορισμένων κανόνων, στους δε πιο σκεπτόμενους/ προκάλεσε την ανύψωση-δικαίωση οτιδήποτε εναντιωνόταν σε αυτούς τους κανόνες και την de facto καταδίκη της θρησκευτικότητας ως μωρία των πρώτων, των φοβισμένων. Από προσωπική πείρα αλλά και κατά κοινή ομολογία, η πλειοψηφία των "σκεπτόμενων /ελεύθερων" ατόμων που απέρριψαν την εκκλησία, το έκαναν βασιζόμενοι στην εντύπωση που είχαν από τις οργανώσεις, κάτι που προσωπικά βρίσκω λογικό και αναμενόμενο αναλογιζόμενος την έλλειψη νοήματος κάποιον θεόσταλτων ηθικών κανόνων που η εκπλήρωση τους, ως δια μαγείας, θα σε ανταμείψει με τη αιωνιότητα. Και επειδή οι περισσότεροι δεν γνωρίζουμε/ διακρίνουμε τις διαφορές εκκλησίας/ οργανώσεων , οι οργανώσεις είναι εισαγόμενος τρόπος οργάνωσης της χριστιανικής κοινότητας, προτεστάντικης προέλευσης, ο οποίος συγκρούεται με τους εκτός κοινότητας τους επικρίνει/κατακρίνει για τις αμαρτίες τους υπερασπιζόμενος τον νόμο του θεού στην γη. Η επίδραση των οργανώσεων στην Ελλάδα, είναι τόσο αισθητή όπου σε πολλές περιοχές έχει αντικαταστήσει στην πράξη τους θεσμούς των ενοριών/μητροπόλεων λόγο του ότι οι δεύτεροι ήταν εξασθενημένοι ή λειτουργεί αντιπαραθετικά προς αυτούς εκεί όπου υπάρχει ζωντανή η παράδοση της εκκλησίας, π.χ Άγιο Όρος και όπου αυτό έχει επιρροή. Εν τέλει όπου υπάρχει πολύς ευσεβισμός και ενασχόληση με την αμαρτία και κρίση των αμαρτωλών με πνεύμα συγκρουσιακό, ε όσο να πεις δεν το λες και πολύ Χριστιανισμό αυτό.
εδιτ: με τα παραπάνω δεν ξεπλένω στην κολυμβήθρα του Σιλωάμ ποιμαντικά λάθη της εκκλησίας, απλώς διαχωρίζω κάποιες καταστάσεις.
εδιτ: με τα παραπάνω δεν ξεπλένω στην κολυμβήθρα του Σιλωάμ ποιμαντικά λάθη της εκκλησίας, απλώς διαχωρίζω κάποιες καταστάσεις.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on July 01, 2014, 00:10:27 am
Οταν λες προτεσταντικης προελευσης εννοείς οτι οι οργανώσεις ειναι προτεσταντικές, ή οτι την ιδεα της οργανωσης την πήραν απο προτεστάντες; Επισης, δεν νομιζω οτι ειναι σωστο να θεωρεις το Αγιο Ορος "οργανωση", ποσο δε μαλλον προτεσταντικη αφου το Αγ. Ορος οργανωθηκε περιπου το 1000μ.Χ. ενω ο προτεσταντισμος εμφανιστηκε με τον Λουθηρο. Αυτο καταλαβα τουλαχιστον, μπορει να κανω κ λαθος.
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: TrueForce on July 01, 2014, 02:03:09 am
Οσο αφορα τους καθηγητες, συνηθως ηταν αθεοι(η θεολογικη εχει το μγεαλυτερο ποσοστο αθειας απο ολες τις σχολες παρεπιπτοντως), που ομως δεν ειναι ανεξαρτητοι, αρα καταλαβαινω την αγανακτηση σου.
εχοντας γνωρισει ΠΟΛΛΟΥΣ θεολογους, μπορω να σου πω πως δεν ισχυει αυτο. υπαρχουν ατομα που ειναι αθεοι και πολλοι που εχουν κανει ο,τι να ναι μηχανογραφικο. Αλλα δε θα ελεγα οτι εχει το μεγαλυτερο ποσοστο αθεισμου. Μαλλον κανα πολυτεχνειο η μαθηματικο/φυσικο εχει την πρωτια.Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on July 01, 2014, 09:40:24 am
Οσο αφορα τους καθηγητες, συνηθως ηταν αθεοι(η θεολογικη εχει το μγεαλυτερο ποσοστο αθειας απο ολες τις σχολες παρεπιπτοντως), που ομως δεν ειναι ανεξαρτητοι, αρα καταλαβαινω την αγανακτηση σου.
εχοντας γνωρισει ΠΟΛΛΟΥΣ θεολογους, μπορω να σου πω πως δεν ισχυει αυτο. υπαρχουν ατομα που ειναι αθεοι και πολλοι που εχουν κανει ο,τι να ναι μηχανογραφικο. Αλλα δε θα ελεγα οτι εχει το μεγαλυτερο ποσοστο αθεισμου. Μαλλον κανα πολυτεχνειο η μαθηματικο/φυσικο εχει την πρωτια.κ εγω εχοντας γνωρισει πολλους εδωσα αυτον τον ισχυρισμο ;) Εν τελει δν μπορουμε να ξερουμε ακριβως ποσοστα αν δν γινει ερευνα και πολυ πιθανο να εχεις δικαιο σ αυτο που λες. παντως νομιζω οτι η θεολογια εχει περισσοτερους αθεους απο οτι θα περιμενε καποιος.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Αλντεμπαράν on July 01, 2014, 10:26:18 am
Οταν λες προτεσταντικης προελευσης εννοείς οτι οι οργανώσεις ειναι προτεσταντικές, ή οτι την ιδεα της οργανωσης την πήραν απο προτεστάντες; Επισης, δεν νομιζω οτι ειναι σωστο να θεωρεις το Αγιο Ορος "οργανωση", ποσο δε μαλλον προτεσταντικη αφου το Αγ. Ορος οργανωθηκε περιπου το 1000μ.Χ. ενω ο προτεσταντισμος εμφανιστηκε με τον Λουθηρο. Αυτο καταλαβα τουλαχιστον, μπορει να κανω κ λαθος.
Ο τρόπος λειτουργίας τους, ο στόχος τους και η παρουσία τους στην κοινωνία είναι βασισμένη σε αντίστοιχες οργανώσεις που συναντάμε στην προτεστάντικη εκκλησία και πουθενά στην ορθόδοξη παράδοση. Το Άγιο Όρος, και η ορθόδοξη θεολογία, βασίζονται στον ησυχασμό, βρίσκεται δηλαδή σε πλήρη αντίθεση με τον "πνευματικό ακτιβισμό" που προτάσσουν οι οργανώσεις. Αυτό εννοώ και πιο πάνω, κατάλαβες το ακριβώς αντίθετο από τα γραφόμενα μου :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Meh on July 01, 2014, 13:05:57 pm
fjtjf5
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Argirios on July 01, 2014, 13:10:24 pm
αφήστε το κάψιμο και διαβάστε λεω γω :o
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on July 01, 2014, 13:19:30 pm
Οταν λες προτεσταντικης προελευσης εννοείς οτι οι οργανώσεις ειναι προτεσταντικές, ή οτι την ιδεα της οργανωσης την πήραν απο προτεστάντες; Επισης, δεν νομιζω οτι ειναι σωστο να θεωρεις το Αγιο Ορος "οργανωση", ποσο δε μαλλον προτεσταντικη αφου το Αγ. Ορος οργανωθηκε περιπου το 1000μ.Χ. ενω ο προτεσταντισμος εμφανιστηκε με τον Λουθηρο. Αυτο καταλαβα τουλαχιστον, μπορει να κανω κ λαθος.
Ο τρόπος λειτουργίας τους, ο στόχος τους και η παρουσία τους στην κοινωνία είναι βασισμένη σε αντίστοιχες οργανώσεις που συναντάμε στην προτεστάντικη εκκλησία και πουθενά στην ορθόδοξη παράδοση. Το Άγιο Όρος, και η ορθόδοξη θεολογία, βασίζονται στον ησυχασμό, βρίσκεται δηλαδή σε πλήρη αντίθεση με τον "πνευματικού ακτιβισμό" που προτάσσουν οι οργανώσεις. Αυτό εννοώ και πιο πάνω, κατάλαβες το ακριβώς αντίθετο από τα γραφόμενα μου :P
Υπάρχει η αισθηση της "χριστιανικής κοινότητας" και στον Προτεσταντισμό όμως. Οι κοινότητες των Πουριτανών στην Β.Αμερική και στην Αγγλία, για παράδειγμα, όπου η συγκέντρωση στην Εκκλησία την Κυριακή ειχε χαρακτηρα συνελευσης.
Βεβαια αυτά ίσως ειναι μεμονωμένα περιστατικά-εξαιρέσεις.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Moglis on July 01, 2014, 13:52:29 pm
@Αλντεμπαράν
Ωραία επιχειρήματα. Να το συζητήσουμε από κοντά κάποια στιγμή το όλο θέμα, αν θέλεις.
Ωραία επιχειρήματα. Να το συζητήσουμε από κοντά κάποια στιγμή το όλο θέμα, αν θέλεις.
Δεν καταλαβαινω γιατι με αυτον μπορεις να το συζητησεις. Σου εστειλα πμ και δεν απαντησες.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: silentdreamer on July 01, 2014, 16:33:04 pm
Αδελφέ Αλντερμπαράν, δυστυχώς σε ορισμένα σημεία έχεις δίκιο. Η στενόκαρδη θεώρηση της αμαρτίας ως απλά μια ενοχική παράβαση ενός νόμου που με δικαιώνει ή μου επιφέρει αιώνια καταδίκη ακυρώνει το ανεπανάληπτο ταξίδι της ψυχής και επισκιάζει την ουσία της αμαρτίας, που δεν είναι άλλη από την αστοχία της υπαρξιακής μας ολοκλήρωσης. Της αδυναμίας μας να υπάρξουμε ώς μοναδικότητες αλλά και σε σχέση με το Θεό. Το νομικίστικο πνεύμα και ο επιδερμικός σχολαστικισμός πάνω σε κανόνες που ενδεχομένως όλοι μας να έχουμε συναντήσει, είναι απλά η ακύρωση της άπειρης Αγάπης και ο θάνατος της αληθινής σχέσης με Αυτόν. Αναντίρρητα, το τι γεύτηκε ο καθένας από θεολόγους και ανθρώπους της Εκκλήσίας διαδραματίζει καταλυτικό ρόλο στην θεώρηση των πραγμάτων γύρω του. Και είναι πιθανό ορισμένες εμπειρίες να ήταν για κάποιους τραυματικές. Όταν προχωράς όμως με ειλικρινή καρδία και υπαρξιακή πείνα, ανοίγονται δρόμοι και βλέπεις παντού να ξεπροβάλλουν μονοπάτια. Και τότε οταν θα είσαι πλέον συντετριμμένος και θα λες μα καλά υπάρχει Θεός? που είναι αυτός ο Θεός? τι ζωή είναι αυτή που πρέπει πάντα να υπάρχει μια αόρατη δύναμη να με παρακολουθεί και να εξετάζει τις πράξεις μου για να με τιμωρεί ή να με ανταμοίβει?, τότε θα έρθει η αγάπη της άκτιστης Εκκλησίας να σε σκεπάσει και τότε<<νυν πάντα πεπλήρωται φωτός>>
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on July 01, 2014, 17:18:19 pm
Έχω πλέον πειστεί ότι το καλύτερο ναρκωτικό είναι ο ανθρώπινος εγκέφαλος.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Grecs on July 01, 2014, 17:48:46 pm
Έχω πλέον πειστεί ότι το καλύτερο ναρκωτικό είναι ο ανθρώπινος εγκέφαλος.
Συζητηση σε μπαρ ή ταβερνα στην επαρχια με ραντομ ατομα. Ακομα τριπαρω απο χτες. Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Social_waste on July 01, 2014, 18:09:01 pm
Η στενόκαρδη θεώρηση της αμαρτίας ως απλά μια ενοχική παράβαση ενός νόμου που με δικαιώνει ή μου επιφέρει αιώνια καταδίκη ακυρώνει το ανεπανάληπτο ταξίδι της ψυχής και επισκιάζει την ουσία της, που δεν είναι άλλη από την αστοχία της υπαρξιακής μας ολοκλήρωσης.
μισο λεπτο, υπαρχει καποιο πραγμα που λεγεται 'ουσια της ψυχης' και αυτο το πραγμα ειναιη 'αστοχια της υπαρξιακης μας ολοκληρωσης'? μπορεις να το εξηγησεις αυτο?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: varvoutis on July 01, 2014, 18:16:23 pm
Έχω πλέον πειστεί ότι το καλύτερο ναρκωτικό είναι ο ανθρώπινος εγκέφαλος.
+1
Επίσης, γιατί όσοι έχουν ανησυχίες πρέπει ντε και καλά να τις ικανοποιήσουν μέσω του Θεού και όχι μέσω π.χ. της φιλοσοφίας;
Δε λέω, ψάξ τη δουλειά και μέσω του Θεού αλλά ψάξ τη και με άλλες μεθόδους.
Ε, δε γίνεται. Ψάξε ψάξε κάτι θα βρεις. Ή θα χαθείς μια για πάντα! Ένα ρίσκο που πρέπει να πάρεις... :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: pikachu93 on July 01, 2014, 18:18:07 pm
Αδελφέ Αλντερμπαράν, δυστυχώς σε ορισμένα σημεία έχεις δίκιο. Η στενόκαρδη θεώρηση της αμαρτίας ως απλά μια ενοχική παράβαση ενός νόμου που με δικαιώνει ή μου επιφέρει αιώνια καταδίκη ακυρώνει το ανεπανάληπτο ταξίδι της ψυχής και επισκιάζει την ουσία της, που δεν είναι άλλη από την αστοχία της υπαρξιακής μας ολοκλήρωσης. Της αδυναμίας μας να υπάρξουμε ώς μοναδικότητες αλλά και σε σχέση με το Θεό. Το νομικίστικο πνεύμα και ο επιδερμικός σχολαστικισμός πάνω σε κανόνες που ενδεχομένως όλοι μας να έχουμε συναντήσει, είναι απλά η ακύρωση της άπειρης Αγάπης και ο θάνατος της αληθινής σχέσης με Αυτόν. Αναντίρρητα, το τι γεύτηκε ο καθένας από θεολόγους και ανθρώπους της Εκκλήσίας διαδραματίζει καταλυτικό ρόλο στην θεώρηση των πραγμάτων γύρω του. Και είναι πιθανό ορισμένες εμπειρίες να ήταν για κάποιους τραυματικές. Όταν προχωράς όμως με ειλικρινή καρδία και υπαρξιακή πείνα, ανοίγονται δρόμοι και βλέπεις παντού να ξεπροβάλλουν μονοπάτια. Και τότε οταν θα είσαι πλέον συντετριμμένος και θα λες μα καλά υπάρχει Θεός? που είναι αυτός ο Θεός? τι ζωή είναι αυτή που πρέπει πάντα να υπάρχει μια αόρατη δύναμη να με παρακολουθεί και να εξετάζει τις πράξεις μου για να με τιμωρεί ή να με ανταμοίβει?, τότε θα έρθει η αγάπη της άκτιστης Εκκλησίας να σε σκεπάσει και τότε<<νυν πάντα πεπλήρωται φωτός>>
Το καλύτερο ποστ που διάβασα φέτος στο φόρουμ... :DTitle: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on July 01, 2014, 18:35:55 pm
1. realize divine laws are transcendental laws and are not to be perceived merely as dos and donots
2. ???
3. profit, bathe in eternal light
2. ???
3. profit, bathe in eternal light
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: RFed the King on July 01, 2014, 19:36:38 pm
οχι
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Moglis on July 02, 2014, 12:24:40 pm
Αδελφέ Αλντερμπαράν, δυστυχώς σε ορισμένα σημεία έχεις δίκιο. Η στενόκαρδη θεώρηση της αμαρτίας ως απλά μια ενοχική παράβαση ενός νόμου που με δικαιώνει ή μου επιφέρει αιώνια καταδίκη ακυρώνει το ανεπανάληπτο ταξίδι της ψυχής και επισκιάζει την ουσία της αμαρτίας, που δεν είναι άλλη από την αστοχία της υπαρξιακής μας ολοκλήρωσης. Της αδυναμίας μας να υπάρξουμε ώς μοναδικότητες αλλά και σε σχέση με το Θεό. Το νομικίστικο πνεύμα και ο επιδερμικός σχολαστικισμός πάνω σε κανόνες που ενδεχομένως όλοι μας να έχουμε συναντήσει, είναι απλά η ακύρωση της άπειρης Αγάπης και ο θάνατος της αληθινής σχέσης με Αυτόν. Αναντίρρητα, το τι γεύτηκε ο καθένας από θεολόγους και ανθρώπους της Εκκλήσίας διαδραματίζει καταλυτικό ρόλο στην θεώρηση των πραγμάτων γύρω του. Και είναι πιθανό ορισμένες εμπειρίες να ήταν για κάποιους τραυματικές. Όταν προχωράς όμως με ειλικρινή καρδία και υπαρξιακή πείνα, ανοίγονται δρόμοι και βλέπεις παντού να ξεπροβάλλουν μονοπάτια. Και τότε οταν θα είσαι πλέον συντετριμμένος και θα λες μα καλά υπάρχει Θεός? που είναι αυτός ο Θεός? τι ζωή είναι αυτή που πρέπει πάντα να υπάρχει μια αόρατη δύναμη να με παρακολουθεί και να εξετάζει τις πράξεις μου για να με τιμωρεί ή να με ανταμοίβει?, τότε θα έρθει η αγάπη της άκτιστης Εκκλησίας να σε σκεπάσει και τότε<<νυν πάντα πεπλήρωται φωτός>>
Δεν μπορω να συμφωνησω περισσοτερο. Να συμπληρωσω οτι ο Κυριος τα εμποδια στα βαζει για την ολοκληρωση της ψυχης σου. Καθε φορα που περνας μια τραυματικη εμπειρια οπως δηλωνεις και παραπανω οταν την ξεπερνας φτανεις ολο και πιο κοντα σε Αυτον. Αυτα τα μονοπατια που αναφερεις ειναι οι λυσεις που πρεπει να βρεις για να ξεπερασεις τα προβληματα και να γινεις ένα με τον Πατερα μας. Αλλωστε ο σοφος λαος λεει δικαιως οτι καθε εμποδιο σε καλο ειναι.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: RFed the King on July 02, 2014, 12:50:14 pm
Ποιος εισαι Moglis?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: RFed the King on July 02, 2014, 12:59:12 pm
ειναι δευτερο ετος για αυτο
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Meh on July 02, 2014, 13:06:46 pm
gd4
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Moglis on July 02, 2014, 13:20:51 pm
(http://global3.memecdn.com/excuse-me-sir_o_1923063.jpg)
δεν το βρηκα αστειο
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Argirios on July 02, 2014, 14:16:27 pm
(http://devilintheflesh.files.wordpress.com/2012/05/christianity-thor-religion-funny-demotivational-poster-1234791600.jpg)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Lampros on July 03, 2014, 00:39:48 am
(http://2.bp.blogspot.com/-DzdJJ7eDEAA/UN4bJam2yjI/AAAAAAAAMVc/Nckc2K8l1OM/s1600/jesus+hyena+the+funny+christian+tfc.jpg)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Maxwell on July 03, 2014, 05:19:11 am
Έχω πλέον πειστεί ότι το καλύτερο ναρκωτικό είναι ο ανθρώπινος εγκέφαλος.
+1
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Moglis on July 03, 2014, 18:23:20 pm
ειμαι χαρουμενος παντως που η πλειοψηφια των ανθρωπων ακομα πιστευει
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: c0ndemn3d on July 03, 2014, 18:25:02 pm
http://devilintheflesh.files.wordpress.com/2012/05/christianity-thor-religion-funny-demotivational-poster-1234791600.jpg
ΗΑΗΑΗΑΗΑΗΑΗΑΗΑΗΑΗΑΗΑΗΑΗ OXI ΡΕ ΦΙΛΕ
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: L on July 13, 2014, 12:33:11 pm
Ντάξ, παραδέχομαι, πολύ μπροστά (http://www.imth.gr/). Οργάνωση, υλικό και ...κάθε Κυριακή απευθείας μετάδοση (μέσω youtube) της Θείας Λειτουργίας! ^notworthy^
Subscribe (http://www.youtube.com/user/imthessalonikis), like (https://www.facebook.com/imthessalonikis) and share people 8))
(https://fbcdn-sphotos-g-a.akamaihd.net/hphotos-ak-xpf1/t1.0-9/10521063_787366104618747_6501578059969925003_n.jpg)
Subscribe (http://www.youtube.com/user/imthessalonikis), like (https://www.facebook.com/imthessalonikis) and share people 8))
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: vlad on July 13, 2014, 15:40:00 pm
Έχω πλέον πειστεί ότι το καλύτερο ναρκωτικό είναι ο ανθρώπινος εγκέφαλος.
Πως το παιρνουμε αυτο;Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: pocitician on July 13, 2014, 16:04:29 pm
Πρέπει να γίνει και ένα τόπικ "Σε τι πιστεύετε", θα έχει περισσότερο ενδιαφέρον
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: vlad on July 13, 2014, 16:05:10 pm
Πρέπει να γίνει και ένα τόπικ "Σε τι πιστεύετε", θα έχει περισσότερο ενδιαφέρον
++Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Silvo the Beautiful on August 17, 2014, 17:17:40 pm
Βρήκα αυτό το πολύ ενδιαφέρον κειμενάκι! Ο χριστιανισμός ουσιαστικά είναι μία πολύ καλά πλασμένη αντιγραφή απο παλιότερες θρησκίες. Να συμπληρώσω και γω στο κείμενο και τον κατακλισμό του νώε που μιλούσε και η θρησκεία των βαβυλώνιων!!!
Ο Αμνός
Ο Άττις, αποκαλούμενος και «ο αμνός του θεού» γεννήθηκε από παρθένα, ήταν υιός και πατέρας μαζί, σταυρώθηκε σε δέντρο για να σώσει τον κοσμο απο την αμαρτία, μετά απο τρείς μέρες αναστήθηκε και οι πιστοί "έτρωγαν" το σώμα του.
Ο Horus γεννήθηκε απο παρθένα, η γέννηση του αναγγέλθηκε από ένα άστρο, προσπάθησαν να τον θανατώσουν όταν ήταν βρέφος ενω ένας άγγελος προειδοποίησε τον πατέρα του για το κακό που επρόκειτο να συμβεί. Βαπτίστηκε στα 30, και ο βαπτιστής του αποκεφαλίστηκε. Περπάτησε στο νερό, θεράπευσε τυφλούς, θεράπευσε αρρώστους, σταυρώθηκε και μετά από τρείς μέρες αναστήθηκε.
Ο Διόνυσος γεννήθηκε από παρθένα , είχε μαθητές, μετέτρεψε το νερό σε κρασί, ήταν γνωστός ως "βασιλεύς των βασιλέων", "Σωτήρας", "Αλφα και Ωμεγα" και αναστήθηκε.
Ο Μίθρας γεννήθηκε από παρθένα στις 25 Δεκεμβρίου, είχε 12 μαθητές, έκανε θαύματα,αναστήθηκε μετά από τρείς ημέρες και αναλήφθηκε στους ουρανούς.
Οι θεοί ΙΑΩ, και Χέσους σταυρώθηκαν και αναστήθηκαν για να σώσουν την ανθρωπότητα χιλιάδες χρόνια πριν την εμφάνιση του Ιησού.
Ο Χαλδαίος Κριτε και ο Ασιάτης Μπαλού αναφέρονται στα αντίστοιχα ιερά τους κείμενα ως«εσταυρωμένοι λυτρωτές».
Ο Αιγύπτιος Θούλις πέθανε στο σταυρό, θάφτηκε, αναστήθηκε και ανήλθε στους ουρανούς.
Ο Ίντρα αναπαριστάται με οπές από καρφιά.
Η ανάσταση νεκρών και η νίκη επάνω στο θάνατο, δεν είναι μια ιδέα που γεννήθηκε στον χριστιανισμό. Στις αρχαίες θρησκείες υπήρξε πληθώρα θεών και ανθρώπων που είτε θυσιάστηκαν και ξαναγύρισαν στη ζωή, ή ήρθαν σε συμφωνία με τις θεότητες του Άδη να μοιράζουν τη ζωή τους ανάμεσα σε δύο κόσμους. Η ιδέα της ανάστασης πιθανολογείται πως προήλθε από την παρατήρηση της «νεκρανάστασης» της φύσης.
Οι εμπνευστές της χριστιανικής θρησκείας παρέλαβαν τους αρχαίους μύθους, τους άλλαξαν ελαφρώς και τους παρουσίασαν ως δική τους αποκάλυψη. Κανένας χριστιανός ιερέας δεν έχει απαντήσει ουσιαστικά στο ερώτημα, σε τι ακριβώς διαφέρει η σταύρωση κι η ανάσταση του θεού σας από τις αντίστοιχες των προαναφερθέντων θεών;
Ο Αμνός
Ο Άττις, αποκαλούμενος και «ο αμνός του θεού» γεννήθηκε από παρθένα, ήταν υιός και πατέρας μαζί, σταυρώθηκε σε δέντρο για να σώσει τον κοσμο απο την αμαρτία, μετά απο τρείς μέρες αναστήθηκε και οι πιστοί "έτρωγαν" το σώμα του.
Ο Horus γεννήθηκε απο παρθένα, η γέννηση του αναγγέλθηκε από ένα άστρο, προσπάθησαν να τον θανατώσουν όταν ήταν βρέφος ενω ένας άγγελος προειδοποίησε τον πατέρα του για το κακό που επρόκειτο να συμβεί. Βαπτίστηκε στα 30, και ο βαπτιστής του αποκεφαλίστηκε. Περπάτησε στο νερό, θεράπευσε τυφλούς, θεράπευσε αρρώστους, σταυρώθηκε και μετά από τρείς μέρες αναστήθηκε.
Ο Διόνυσος γεννήθηκε από παρθένα , είχε μαθητές, μετέτρεψε το νερό σε κρασί, ήταν γνωστός ως "βασιλεύς των βασιλέων", "Σωτήρας", "Αλφα και Ωμεγα" και αναστήθηκε.
Ο Μίθρας γεννήθηκε από παρθένα στις 25 Δεκεμβρίου, είχε 12 μαθητές, έκανε θαύματα,αναστήθηκε μετά από τρείς ημέρες και αναλήφθηκε στους ουρανούς.
Οι θεοί ΙΑΩ, και Χέσους σταυρώθηκαν και αναστήθηκαν για να σώσουν την ανθρωπότητα χιλιάδες χρόνια πριν την εμφάνιση του Ιησού.
Ο Χαλδαίος Κριτε και ο Ασιάτης Μπαλού αναφέρονται στα αντίστοιχα ιερά τους κείμενα ως«εσταυρωμένοι λυτρωτές».
Ο Αιγύπτιος Θούλις πέθανε στο σταυρό, θάφτηκε, αναστήθηκε και ανήλθε στους ουρανούς.
Ο Ίντρα αναπαριστάται με οπές από καρφιά.
Η ανάσταση νεκρών και η νίκη επάνω στο θάνατο, δεν είναι μια ιδέα που γεννήθηκε στον χριστιανισμό. Στις αρχαίες θρησκείες υπήρξε πληθώρα θεών και ανθρώπων που είτε θυσιάστηκαν και ξαναγύρισαν στη ζωή, ή ήρθαν σε συμφωνία με τις θεότητες του Άδη να μοιράζουν τη ζωή τους ανάμεσα σε δύο κόσμους. Η ιδέα της ανάστασης πιθανολογείται πως προήλθε από την παρατήρηση της «νεκρανάστασης» της φύσης.
Οι εμπνευστές της χριστιανικής θρησκείας παρέλαβαν τους αρχαίους μύθους, τους άλλαξαν ελαφρώς και τους παρουσίασαν ως δική τους αποκάλυψη. Κανένας χριστιανός ιερέας δεν έχει απαντήσει ουσιαστικά στο ερώτημα, σε τι ακριβώς διαφέρει η σταύρωση κι η ανάσταση του θεού σας από τις αντίστοιχες των προαναφερθέντων θεών;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on August 17, 2014, 17:58:26 pm
πριν τα γραψεις τα απο πανω, καλό θα ήταν να τα διασταυρώσεις. Στον internet κυκλοφορουν ενα σωρό ανακρίβειες μεχρι και ψέματα. Ο Χριστιανισμός μπορεί έυκολα να αμφισβητηθει χωρίς να βγαζουμε πραγματα απο το κεφάλι μας.
Πχ. Για καποια που ξερω και τα χω πρόχειρα.
Ο πατέρας του Διονύσου ήταν ο Δίας και η μάνα του η Σεμέλη. Υπάρχουν διάφοροι μύθοι πως εμεινε έγκυος η Σεμέλη, ο μυθος που ξερω εγω ήταν πως ο Δίας εκανε όντως σεξ μαζί της, μετα αναγκαστηκε να την κεραυνοβολήσει (λόγω Ηρας) και "έραψε" το έμβρυο του Διονύσου στο μπούτι του. Υπάρχουν γεννησεις απο παρθενες στην ελληνικη μυθολογία βεβαια πχ ο Περσέας συνελήφθη οταν ο Διας μεταμορφώθηκε σε βροχή και έπεσε πάνω στην Δανάη. Anyway. O Διόνυσος δεν είχε "μαθητές", είχε ακολούθους: τους Σειληνούς και τους Σάτυρους, μυθικά πνευματα των δασών και των νερών, και αργότερα γυναίκες , τις Μαινάδες ή Βάκχες, που ουσιαστικα ακολουθούσαν την λατρεία του, που περιλάμβανε οργιαστικές τελετες. Η αληθεια είναι οτι σε μυστηριακές τελετες εμφανιζόταν ως "ανεστημένος θεός" , αλλα δεν ξερω αν ο πολυς κοσμος ειχε προσβαση σε αυτα τα μυστηρια.
Ο πατέρας του Ώρους ήταν ο Όσιρις και η μανα του η Ισις. Ηταν θεός. Ο Σηθ ο αδερφός του του Όσιρι, σκοτωσε τον τελευταιο και διασκόρπισε τα κομματια του στην Αιγυπτο. Η Ισιδα ενωσε τα κομματια, μουμιοποίησε τον Οσιρι και ετσι τον νεκρανάστησε. Έκανε σεξ με τη μουμια (!) και έτσι γεννηθηκε ο Ώρους. Μεγάλωσε και εκδικηθηκε τον Οσιρι σκοτώνοντας τον Σηθ.
Πχ. Για καποια που ξερω και τα χω πρόχειρα.
Ο πατέρας του Διονύσου ήταν ο Δίας και η μάνα του η Σεμέλη. Υπάρχουν διάφοροι μύθοι πως εμεινε έγκυος η Σεμέλη, ο μυθος που ξερω εγω ήταν πως ο Δίας εκανε όντως σεξ μαζί της, μετα αναγκαστηκε να την κεραυνοβολήσει (λόγω Ηρας) και "έραψε" το έμβρυο του Διονύσου στο μπούτι του. Υπάρχουν γεννησεις απο παρθενες στην ελληνικη μυθολογία βεβαια πχ ο Περσέας συνελήφθη οταν ο Διας μεταμορφώθηκε σε βροχή και έπεσε πάνω στην Δανάη. Anyway. O Διόνυσος δεν είχε "μαθητές", είχε ακολούθους: τους Σειληνούς και τους Σάτυρους, μυθικά πνευματα των δασών και των νερών, και αργότερα γυναίκες , τις Μαινάδες ή Βάκχες, που ουσιαστικα ακολουθούσαν την λατρεία του, που περιλάμβανε οργιαστικές τελετες. Η αληθεια είναι οτι σε μυστηριακές τελετες εμφανιζόταν ως "ανεστημένος θεός" , αλλα δεν ξερω αν ο πολυς κοσμος ειχε προσβαση σε αυτα τα μυστηρια.
Ο πατέρας του Ώρους ήταν ο Όσιρις και η μανα του η Ισις. Ηταν θεός. Ο Σηθ ο αδερφός του του Όσιρι, σκοτωσε τον τελευταιο και διασκόρπισε τα κομματια του στην Αιγυπτο. Η Ισιδα ενωσε τα κομματια, μουμιοποίησε τον Οσιρι και ετσι τον νεκρανάστησε. Έκανε σεξ με τη μουμια (!) και έτσι γεννηθηκε ο Ώρους. Μεγάλωσε και εκδικηθηκε τον Οσιρι σκοτώνοντας τον Σηθ.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Silvo the Beautiful on August 17, 2014, 18:38:50 pm
υπάρχουν πάντα όμως παραλαγές
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: L on August 17, 2014, 21:15:20 pm
Εγώ ξέρω ότι πρέπει να κουρευτώ :(
εδι2: Για τις γυναίκες:
:D
edit: Τι απέγινε ο Μόγλης; :'(
Quote from: Προς Κορινθίους Α' 11:14
ἢ οὐδὲ αὐτὴ ἡ φύσις διδάσκει ὑμᾶς ὅτι ἀνὴρ μὲν ἐὰν κομᾷ, ἀτιμία αὐτῷ ἐστι
εδι2: Για τις γυναίκες:
Quote from: Προς Κορινθίους Α' 11:15
γυνὴ δὲ ἐὰν κομᾷ, δόξα αὐτῇ ἐστιν; ὅτι ἡ κόμη ἀντὶ περιβολαίου δέδοται αὐτῇ.
:D
edit: Τι απέγινε ο Μόγλης; :'(
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: boudou on August 17, 2014, 22:02:32 pm
ω ρε καψιμο. ελεος 2014 εχουμε :(
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Joseph D. on August 17, 2014, 22:26:04 pm
Ο πατέρας του Ώρους ήταν ο Όσιρις και η μανα του η Ισις. Ηταν θεός. Ο Σηθ ο αδερφός του του Όσιρι, σκοτωσε τον τελευταιο και διασκόρπισε τα κομματια του στην Αιγυπτο. Η Ισιδα ενωσε τα κομματια, μουμιοποίησε τον Οσιρι και ετσι τον νεκρανάστησε. Έκανε σεξ με τη μουμια (!) και έτσι γεννηθηκε ο Ώρους. Μεγάλωσε και εκδικηθηκε τον Οσιρι σκοτώνοντας τον Σηθ.
That's the Lion King.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Meh on August 17, 2014, 22:29:56 pm
awf3
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Meh on August 17, 2014, 22:32:50 pm
q34q3he
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: pentium4 on August 17, 2014, 23:29:23 pm
Βρήκα αυτό το πολύ ενδιαφέρον κειμενάκι! Ο χριστιανισμός ουσιαστικά είναι μία πολύ καλά πλασμένη αντιγραφή απο παλιότερες θρησκίες. Να συμπληρώσω και γω στο κείμενο και τον κατακλισμό του νώε που μιλούσε και η θρησκεία των βαβυλώνιων!!!
Ο Αμνός
Ο Άττις, αποκαλούμενος και «ο αμνός του θεού» γεννήθηκε από παρθένα, ήταν υιός και πατέρας μαζί, σταυρώθηκε σε δέντρο για να σώσει τον κοσμο απο την αμαρτία, μετά απο τρείς μέρες αναστήθηκε και οι πιστοί "έτρωγαν" το σώμα του.
Ο Horus γεννήθηκε απο παρθένα, η γέννηση του αναγγέλθηκε από ένα άστρο, προσπάθησαν να τον θανατώσουν όταν ήταν βρέφος ενω ένας άγγελος προειδοποίησε τον πατέρα του για το κακό που επρόκειτο να συμβεί. Βαπτίστηκε στα 30, και ο βαπτιστής του αποκεφαλίστηκε. Περπάτησε στο νερό, θεράπευσε τυφλούς, θεράπευσε αρρώστους, σταυρώθηκε και μετά από τρείς μέρες αναστήθηκε.
Ο Διόνυσος γεννήθηκε από παρθένα , είχε μαθητές, μετέτρεψε το νερό σε κρασί, ήταν γνωστός ως "βασιλεύς των βασιλέων", "Σωτήρας", "Αλφα και Ωμεγα" και αναστήθηκε.
Ο Μίθρας γεννήθηκε από παρθένα στις 25 Δεκεμβρίου, είχε 12 μαθητές, έκανε θαύματα,αναστήθηκε μετά από τρείς ημέρες και αναλήφθηκε στους ουρανούς.
Οι θεοί ΙΑΩ, και Χέσους σταυρώθηκαν και αναστήθηκαν για να σώσουν την ανθρωπότητα χιλιάδες χρόνια πριν την εμφάνιση του Ιησού.
Ο Χαλδαίος Κριτε και ο Ασιάτης Μπαλού αναφέρονται στα αντίστοιχα ιερά τους κείμενα ως«εσταυρωμένοι λυτρωτές».
Ο Αιγύπτιος Θούλις πέθανε στο σταυρό, θάφτηκε, αναστήθηκε και ανήλθε στους ουρανούς.
Ο Ίντρα αναπαριστάται με οπές από καρφιά.
Η ανάσταση νεκρών και η νίκη επάνω στο θάνατο, δεν είναι μια ιδέα που γεννήθηκε στον χριστιανισμό. Στις αρχαίες θρησκείες υπήρξε πληθώρα θεών και ανθρώπων που είτε θυσιάστηκαν και ξαναγύρισαν στη ζωή, ή ήρθαν σε συμφωνία με τις θεότητες του Άδη να μοιράζουν τη ζωή τους ανάμεσα σε δύο κόσμους. Η ιδέα της ανάστασης πιθανολογείται πως προήλθε από την παρατήρηση της «νεκρανάστασης» της φύσης.
Οι εμπνευστές της χριστιανικής θρησκείας παρέλαβαν τους αρχαίους μύθους, τους άλλαξαν ελαφρώς και τους παρουσίασαν ως δική τους αποκάλυψη. Κανένας χριστιανός ιερέας δεν έχει απαντήσει ουσιαστικά στο ερώτημα, σε τι ακριβώς διαφέρει η σταύρωση κι η ανάσταση του θεού σας από τις αντίστοιχες των προαναφερθέντων θεών;
Ο Αμνός
Ο Άττις, αποκαλούμενος και «ο αμνός του θεού» γεννήθηκε από παρθένα, ήταν υιός και πατέρας μαζί, σταυρώθηκε σε δέντρο για να σώσει τον κοσμο απο την αμαρτία, μετά απο τρείς μέρες αναστήθηκε και οι πιστοί "έτρωγαν" το σώμα του.
Ο Horus γεννήθηκε απο παρθένα, η γέννηση του αναγγέλθηκε από ένα άστρο, προσπάθησαν να τον θανατώσουν όταν ήταν βρέφος ενω ένας άγγελος προειδοποίησε τον πατέρα του για το κακό που επρόκειτο να συμβεί. Βαπτίστηκε στα 30, και ο βαπτιστής του αποκεφαλίστηκε. Περπάτησε στο νερό, θεράπευσε τυφλούς, θεράπευσε αρρώστους, σταυρώθηκε και μετά από τρείς μέρες αναστήθηκε.
Ο Διόνυσος γεννήθηκε από παρθένα , είχε μαθητές, μετέτρεψε το νερό σε κρασί, ήταν γνωστός ως "βασιλεύς των βασιλέων", "Σωτήρας", "Αλφα και Ωμεγα" και αναστήθηκε.
Ο Μίθρας γεννήθηκε από παρθένα στις 25 Δεκεμβρίου, είχε 12 μαθητές, έκανε θαύματα,αναστήθηκε μετά από τρείς ημέρες και αναλήφθηκε στους ουρανούς.
Οι θεοί ΙΑΩ, και Χέσους σταυρώθηκαν και αναστήθηκαν για να σώσουν την ανθρωπότητα χιλιάδες χρόνια πριν την εμφάνιση του Ιησού.
Ο Χαλδαίος Κριτε και ο Ασιάτης Μπαλού αναφέρονται στα αντίστοιχα ιερά τους κείμενα ως«εσταυρωμένοι λυτρωτές».
Ο Αιγύπτιος Θούλις πέθανε στο σταυρό, θάφτηκε, αναστήθηκε και ανήλθε στους ουρανούς.
Ο Ίντρα αναπαριστάται με οπές από καρφιά.
Η ανάσταση νεκρών και η νίκη επάνω στο θάνατο, δεν είναι μια ιδέα που γεννήθηκε στον χριστιανισμό. Στις αρχαίες θρησκείες υπήρξε πληθώρα θεών και ανθρώπων που είτε θυσιάστηκαν και ξαναγύρισαν στη ζωή, ή ήρθαν σε συμφωνία με τις θεότητες του Άδη να μοιράζουν τη ζωή τους ανάμεσα σε δύο κόσμους. Η ιδέα της ανάστασης πιθανολογείται πως προήλθε από την παρατήρηση της «νεκρανάστασης» της φύσης.
Οι εμπνευστές της χριστιανικής θρησκείας παρέλαβαν τους αρχαίους μύθους, τους άλλαξαν ελαφρώς και τους παρουσίασαν ως δική τους αποκάλυψη. Κανένας χριστιανός ιερέας δεν έχει απαντήσει ουσιαστικά στο ερώτημα, σε τι ακριβώς διαφέρει η σταύρωση κι η ανάσταση του θεού σας από τις αντίστοιχες των προαναφερθέντων θεών;
seems like http://www.imdb.com/title/tt0815241/
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: deadparrot on August 18, 2014, 10:02:10 am
Ο πατέρας του Ώρους ήταν ο Όσιρις και η μανα του η Ισις. Ηταν θεός.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on August 18, 2014, 17:22:25 pm
Ο πατέρας του Ώρους ήταν ο Όσιρις και η μανα του η Ισις. Ηταν θεός. Ο Σηθ ο αδερφός του του Όσιρι, σκοτωσε τον τελευταιο και διασκόρπισε τα κομματια του στην Αιγυπτο. Η Ισιδα ενωσε τα κομματια, μουμιοποίησε τον Οσιρι και ετσι τον νεκρανάστησε. Έκανε σεξ με τη μουμια (!) και έτσι γεννηθηκε ο Ώρους. Μεγάλωσε και εκδικηθηκε τον Οσιρι σκοτώνοντας τον Σηθ.
That's the Lion King.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jungian_archetypes
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nerevar on September 22, 2014, 14:36:16 pm
Ακόμα και αν είναι trolling,αποτυπώνει την πραγματικότητα για μεγάλο μέρος των νεοελλήνων.
(https://pbs.twimg.com/media/ByIaAmMCYAAEVFQ.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/ByIaAmMCYAAEVFQ.jpg)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: pentium4 on September 22, 2014, 14:38:14 pm
είναι κρίμα να σπάσω το λάπτοπ πάνω στο κεφάλι μου ρε γαμώτο
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: princess_of_the_dawn on September 22, 2014, 14:44:25 pm
Ρε δε μπαίζει να είναι αλήθεια...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: pentium4 on September 22, 2014, 14:45:39 pm
Ρε δε μπαίζει να είναι αλήθεια...
yeah right.
και να μην είναι, με λίγο ψάξιμο βρίσκεις τέτοια άτομα
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: nohponex on September 22, 2014, 14:47:08 pm
Μια χαρά αλήθεια είναι και χειρότερα υπάρχουν στο facebook ::)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: c0ndemn3d on September 30, 2014, 19:08:27 pm
Χαχ το άλλο που λένε ότι άμα δεν βαφτίσεις το παιδί βρομάει
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: unique on September 30, 2014, 19:53:53 pm
Χαχ το άλλο που λένε ότι άμα δεν βαφτίσεις το παιδί βρομάει
Μη γελάς!! Αυτο ισχύει!! Ειναι γιατί δεν του μαθαίνεις απο μικρό οτι πρέπει να κάνει μπάνιο :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Endeavour X on September 30, 2014, 20:01:36 pm
pantws to keno anamesa sto na vaftiseis ena paidi
kai na eisai sa tis manoules tou post tou powerslave einai arketa megalo.
akoma perissotero nomizw oti mporei na yparxei 8rhskeia xwris thn ypokrisia
oti to na milas se ena toixo odhgei kapou.
apologies gia ta greeklish btw de tairiazoun me ton tono mou :P
kai na eisai sa tis manoules tou post tou powerslave einai arketa megalo.
akoma perissotero nomizw oti mporei na yparxei 8rhskeia xwris thn ypokrisia
oti to na milas se ena toixo odhgei kapou.
apologies gia ta greeklish btw de tairiazoun me ton tono mou :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Argirios on October 03, 2014, 09:43:04 am
http://en.wikipedia.org/wiki/Christianity_and_domestic_violence
"Bible verses are often used to justify domestic abuse, such as those that refer to male superiority and female submission."
"Bible verses are often used to justify domestic abuse, such as those that refer to male superiority and female submission."
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Nerevar on January 07, 2015, 17:31:52 pm
Με αφορμή τα σημερινά (http://news247.gr/eidiseis/kosmos/news/loytro-aimatos-sto-parisi-enoploi-skotwsan-12-atoma-sta-grafeia-toy-periodikou-charlie-hebdo.3233727.html):
(https://pbs.twimg.com/media/B6vqMUkCcAEWJ-8.jpg:small)
(https://pbs.twimg.com/media/B6vqMUkCcAEWJ-8.jpg:small)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on January 07, 2015, 18:17:54 pm
all aboard the islamophobia train
next stop the holy crusade redux
next stop the holy crusade redux
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on January 07, 2015, 18:24:04 pm
ή για να το πούμε αλλιώς, το συγκεκριμένο θέμα καθώς και γενικά το ISIS πολύ λίγο προσφέρεται για συζήτηση περί θρησκειών
άλλωστε υπήρχαν καιροί που το ισλάμ ήταν έτη φωτός κοσμικότερο του χριστιανισμού, και πολύ δυτικοταλιμπάν το ξεχνάν αυτό
καλά όχι αυτοί που κουμαντάρουν την (ή μάλλον το τι αποτελεί) ενημέρωση, οι υπήκοοι όμως σίγουρα
άλλωστε υπήρχαν καιροί που το ισλάμ ήταν έτη φωτός κοσμικότερο του χριστιανισμού, και πολύ δυτικοταλιμπάν το ξεχνάν αυτό
καλά όχι αυτοί που κουμαντάρουν την (ή μάλλον το τι αποτελεί) ενημέρωση, οι υπήκοοι όμως σίγουρα
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: billbarrett on January 07, 2015, 18:46:26 pm
ή για να το πούμε αλλιώς, το συγκεκριμένο θέμα καθώς και γενικά το ISIS πολύ λίγο προσφέρεται για συζήτηση περί θρησκειών
άλλωστε υπήρχαν καιροί που το ισλάμ ήταν έτη φωτός κοσμικότερο του χριστιανισμού, και πολύ δυτικοταλιμπάν το ξεχνάν αυτό
καλά όχι αυτοί που κουμαντάρουν την (ή μάλλον το τι αποτελεί) ενημέρωση, οι υπήκοοι όμως σίγουρα
άλλωστε υπήρχαν καιροί που το ισλάμ ήταν έτη φωτός κοσμικότερο του χριστιανισμού, και πολύ δυτικοταλιμπάν το ξεχνάν αυτό
καλά όχι αυτοί που κουμαντάρουν την (ή μάλλον το τι αποτελεί) ενημέρωση, οι υπήκοοι όμως σίγουρα
Ίσα-ισα αυτα τα θεματα προσφερονται απολυτως για συζητηση περι θρησκειων γιατι καταδεικνυουν τον πυρηνα του προβληματος πολλων εξ' αυτων, που δεν ειναι αλλος απο τον φονταμενταλισμο ο οποιος με την σειρα του πυροδοτει ολες αυτες τις αηδιαστικες ενεργειες.
Και επισης μπορεις να με "κατηγορησεις" ως ισλαμοφοβικο γιατι ειμαι. Οπως βεβαια ειμαι και χριστιανοφοβικος και γενικοτερα [βαλε οποια θρησκεια θες εδω]-φοβικος.
Αυτοι που αρχιζουν να με νευριαζουν ειναι αυτοι που κατευθειαν κατηγοροποιουν οποιον μιλα εναντια στον ισλαμισμο σαν ισλαμοφοβικο, αυτους που ονομαζω ισλαμοφοβικοφοβικους.
Ποσο αιμα αθωων θα πρεπει να κυλησει ωστε να αποδεχτουμε οτι η πλειονοτητα των θρησκειων αποτελει ενα βαριδιο για την ανθρωποτητα ;
Και για να πω και το προφανες (γιατι κουραζομαι να γραφω μετα):
ΟΧΙ, ολοι οι μουσουλμανοι (οπως και ολοι οι χριστιανοι κλπ) δεν ειναι επικινδυνοι. Για την ακριβεια πιστευω οτι ειναι ειρηνικοι ανθρωποι, οπως θελω να πιστευω ειμαστε οι περισσοτεροι.
ΑΛΛΑ: ομαδες φονταμενταλιστων ειναι ιδιαιτερα επικινδυνες και αυτη την περιοδο η πιο επικινδυνη ολων ειναι το ISIS και τα λοιπα παρακλαδια του.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on January 07, 2015, 18:51:29 pm
http://info-war.gr/2015/01/%CF%8C%CF%84%CE%B1%CE%BD-%CE%B7-%CE%B3%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%AF%CE%B1-%CE%B5%CE%BE%CF%8C%CF%80%CE%BB%CE%B9%CE%B6%CE%B5-%CE%B9%CF%83%CE%BB%CE%B1%CE%BC%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AD%CF%82-%CE%BC%CE%B1%CF%87/
αυτό και πολλά άλλα πριν την "επανάσταση" στην Συρία, η δύση εν συνόλω και η Γαλλία συγκεκριμένα (Λιβύη, Μάλι) τρέχουν να κρύψουν κάτω απ' το χαλί τα σμπαράλια της κυνικής πολιτικής τους
πολύ απλά ας ξανασκεφτεί όποιος υπό αυτές τις συνθήκες βάζει στο στόχαστρο το ισλάμ, ποιανού αναμεταδότης είναι και τι ακριβώς εξυπηρετεί
αυτό και πολλά άλλα πριν την "επανάσταση" στην Συρία, η δύση εν συνόλω και η Γαλλία συγκεκριμένα (Λιβύη, Μάλι) τρέχουν να κρύψουν κάτω απ' το χαλί τα σμπαράλια της κυνικής πολιτικής τους
πολύ απλά ας ξανασκεφτεί όποιος υπό αυτές τις συνθήκες βάζει στο στόχαστρο το ισλάμ, ποιανού αναμεταδότης είναι και τι ακριβώς εξυπηρετεί
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Μπυρομανής on January 07, 2015, 19:07:28 pm
έχεις το τέρας του φρανκενστάιν... χτυπάς το ίδιο το τέρας ή το τρελό μυαλό που το δημιούργησε και μπορεί να δημιουργήσει και άλλα?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: billbarrett on January 07, 2015, 19:13:03 pm
http://info-war.gr/2015/01/%CF%8C%CF%84%CE%B1%CE%BD-%CE%B7-%CE%B3%CE%B1%CE%BB%CE%BB%CE%AF%CE%B1-%CE%B5%CE%BE%CF%8C%CF%80%CE%BB%CE%B9%CE%B6%CE%B5-%CE%B9%CF%83%CE%BB%CE%B1%CE%BC%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%AD%CF%82-%CE%BC%CE%B1%CF%87/
αυτό και πολλά άλλα πριν την "επανάσταση" στην Συρία, η δύση εν συνόλω και η Γαλλία συγκεκριμένα (Λιβύη, Μάλι) τρέχουν να κρύψουν κάτω απ' το χαλί τα σμπαράλια της κυνικής πολιτικής τους
πολύ απλά ας ξανασκεφτεί όποιος υπό αυτές τις συνθήκες βάζει στο στόχαστρο το ισλάμ, ποιανού αναμεταδότης είναι και τι ακριβώς εξυπηρετεί
αυτό και πολλά άλλα πριν την "επανάσταση" στην Συρία, η δύση εν συνόλω και η Γαλλία συγκεκριμένα (Λιβύη, Μάλι) τρέχουν να κρύψουν κάτω απ' το χαλί τα σμπαράλια της κυνικής πολιτικής τους
πολύ απλά ας ξανασκεφτεί όποιος υπό αυτές τις συνθήκες βάζει στο στόχαστρο το ισλάμ, ποιανού αναμεταδότης είναι και τι ακριβώς εξυπηρετεί
Καλα, το βρωμικο παιχνιδι που επαιξαν οι κυβερνησεις των δυτικων κρατων κατα την διαρκεια της αραβικης ανοιξης τους εχει γυρισει μπουμερανγκ και αυτο πιστευω ειναι εμφανες και κοινως αποδεκτο. Αλλα πραγματικα δεν πιστευω οτι περιμεναν οτι η κατασταση θα παρει τετοια τροπη.
Αυτο που ειναι πραγματικα ενδιαφερον, ειναι η συγκεκριμενη αναρτηση του infowar αυτη την συγκεκριμενη ημερα. Δηλαδη προσπαθει να μας πει τι ;
Οτι η γαλλια πουλουσε οπλα σε επαναστατες εναντιον του Ασαντ στην συρια ; Αυτο ειναι γνωστο.
Οτι για το σημερινο περιστατικο φταιει κυριως ο Ολαντ επειδη πουλουσε οπλα σε ισλαμιστες ; Αυτο ειναι ηλιθιο.
Αυτο που πιστευω προσπαθει να κανει το infowar ειναι θα περασει το μηνυμα στους φανατικους που ετρεξαν να κατηγορησουν το ισλαμ και να κυρηξουν σταυροφοριες, οτι "κοιταξτε δεν φταιει το ισλαμ, φταιει η δυση". Που εν προκειμενω δεν ειναι και τελειως αδικο, αλλα ακομα κι αν εγω σου δωσω ενα οπλο για να πυροβολησεις τον διπλα κι εσυ μετα πυροβολησεις κι εμενα, θα εχω βεβαια ευθυνη, αλλα εσυ θα εισαι αυτος που θα πατησει την σκανδαλη. Κοινως το infowar κανει λιγο-πολυ πολιτικη προπαγανδα, οπως βεβαια και τα περισσοτερα sites.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: megali mpougatsa on January 07, 2015, 19:21:49 pm
Δεν είναι ένα μυαλό που τροφοδοτεί το τέρας, αλλά ένα τεράστιο σύστημα μέρος του οποίου είμαστε κι εμείς, γι' αυτό καλό είναι να έχουμε το νου μας και στο τέρας το ίδιο.
Και είναι καιρός οι "ναι μεν αλλά" να διαλέξουν πλευρά και να μη κρυβονται πισω απο την δήθεν "νηφαλιοτητα" της θρησκειας που έχουν συνηθίσει, γιατί με την πρώτη ευκαιρία, όπως έκανε στο παρελθόν, θα κάνει τα ίδια και αύριο.
Ελπίζω σύντομα η ανθρωπότητα να απαλλαγεί εντελώς από αυτό το φαινόμενο μαζικής ψυχοπάθειας που λέγεται θρησκεία...
Και είναι καιρός οι "ναι μεν αλλά" να διαλέξουν πλευρά και να μη κρυβονται πισω απο την δήθεν "νηφαλιοτητα" της θρησκειας που έχουν συνηθίσει, γιατί με την πρώτη ευκαιρία, όπως έκανε στο παρελθόν, θα κάνει τα ίδια και αύριο.
Ελπίζω σύντομα η ανθρωπότητα να απαλλαγεί εντελώς από αυτό το φαινόμενο μαζικής ψυχοπάθειας που λέγεται θρησκεία...
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Grecs on January 07, 2015, 19:23:44 pm
Ενα τσιγαρο δρομος
(http://i.guim.co.uk/static/w-620/h--/q-95/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2011/11/3/1320346514859/marine_le_pen_fag.jpg)
(http://i.guim.co.uk/static/w-620/h--/q-95/sys-images/Guardian/Pix/pictures/2011/11/3/1320346514859/marine_le_pen_fag.jpg)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: megali mpougatsa on January 07, 2015, 19:40:54 pm
εμείς τους εχουμε και για κυβερνηση, με χριστιανικο περιτυλιγμα...
(http://info-war.gr/wp-content/uploads/2015/01/samaras-evros-fraxtis-eurokinissi-570-620x330.jpg)
(http://info-war.gr/wp-content/uploads/2015/01/samaras-evros-fraxtis-eurokinissi-570-620x330.jpg)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Αλντεμπαράν on January 07, 2015, 19:48:25 pm
Ελπίζω σύντομα η ανθρωπότητα να απαλλαγεί εντελώς από αυτό το φαινόμενο μαζικής ψυχοπάθειας που λέγεται ιδεολογία...
Και είναι καιρός οι "ναι μεν αλλά" να διαλέξουν πλευρά και να μη κρυβονται πισω απο την δήθεν "νηφαλιοτητα" της σημερινής δημοκρατίας που έχουν συνηθίσει, γιατί με την πρώτη ευκαιρία, η ιδεολογία τους όπως έκανε στο παρελθόν, θα κάνει τα ίδια και αύριο.
Γενικά προσοχή με τις απλουστεύσεις, γιατί μπορούμε να πούμε το ίδιο για το σύνολο των συστημάτων ιδεών ανάλογα με το τι βολεύει καθέναν κάθε στιγμή, χωρίς να καταλήγουμε σε ουσιαστικό συμπέρασμα. Anyway
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: megali mpougatsa on January 07, 2015, 19:53:46 pm
Με μια διαφορά: (σχεδόν) όλες οι ιδεολογίες προσφέρονται από τη φύση τους για συζήτηση, αντιπαράθεση, κρίση. Οι θρησκείες απλά είναι αυτό που είναι, και αν δεν συμφωνείς σου παίρνουν και το κεφαλι αμα λάχει...
Υ.Γ. Αποδέχομαι την παρατήρηση για ροπή μου προς γενικεύσεις στο θέμα των θρησκειών, και θα προσπαθήσω να το προσέχω. Προτρέπω από την πλευρά μου τους υπόλοιπους να κρατάνε μια πισινή όσον αφορά την ενδεχόμενα υπερβολική επιείκιά τους προς αυτές.
Υ.Γ. Αποδέχομαι την παρατήρηση για ροπή μου προς γενικεύσεις στο θέμα των θρησκειών, και θα προσπαθήσω να το προσέχω. Προτρέπω από την πλευρά μου τους υπόλοιπους να κρατάνε μια πισινή όσον αφορά την ενδεχόμενα υπερβολική επιείκιά τους προς αυτές.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on January 07, 2015, 21:36:56 pm
Αυτο που πιστευω προσπαθει να κανει το infowar ειναι θα περασει το μηνυμα στους φανατικους που ετρεξαν να κατηγορησουν το ισλαμ και να κυρηξουν σταυροφοριες, οτι "κοιταξτε δεν φταιει το ισλαμ, φταιει η δυση". Που εν προκειμενω δεν ειναι και τελειως αδικο, αλλα ακομα κι αν εγω σου δωσω ενα οπλο για να πυροβολησεις τον διπλα κι εσυ μετα πυροβολησεις κι εμενα, θα εχω βεβαια ευθυνη, αλλα εσυ θα εισαι αυτος που θα πατησει την σκανδαλη. Κοινως το infowar κανει λιγο-πολυ πολιτικη προπαγανδα, οπως βεβαια και τα περισσοτερα sites.
Σε κάθε κοινωνία υπάρχει η δυνατότητα οι μεταφυσικές δοξασίες μιας θρησκείας να παραγκωνιστούν ως ιδιωτικές πνευματικές αναζητήσεις αδιάφορες για την λειτουργία του κράτους, είτε να αποτελέσουν βαθύ συγκολιτικό ιστό και σημείο συλλογικού προσδιορισμού. Το παραπάνω συμβαίνει έξω και πέρα από την ειδική μορφή της θρησκείας (χριστιανισμός/ισλαμισμός) και εντοπίζεται ιστορικά στις περιόδους που έχουμε θεοκρατικά και κοσμικά κράτη και των 2 θρησκειών. Αυτό που παραβλέπεις είναι ότι ο ισλαμιστής γυρίζει το όπλο στον δυτικό όχι επειδή έτσι του γκαύλωσε και δεν είχε τι να κάνει, αλλά επειδή ο δυτικός συστηματικά τον εξώθησε σε αυτό, όχι απλά απ'την αραβική άνοιξη, αλλά από την εποχή του Mosaddegh ακόμα. Πολλά κράτη στην μέση ανατολή ήταν κοσμικά όχι τόσο μακριά στο παρελθόν που σε κάνει να αναρωτιέσαι τι άλλαξε στο μεσοδιάστημα. Αυτοί οι λαοί υπέστησαν τόσο βαθειά εκμετάλλευση και εθνικό ατιμασμό στα χέρια του δυτικού ιμπεριαλισμού, που ας πούμε δεν αποτέλεσε και το πιο πρόσφορο έδαφος για να αναπτηχθούν νηφάλιες και νουνεχείς αντιδράσεις. Όπως σήμερα οι έλληνες βρίσκουν αποκούμπι και ανακούφιση σε μεταφυσικές εξηγήσεις μεγάλων ιδεών και εθνικών παλινορθώσεων, έτσι και σε αυτές τις χώρες η υπερβατική μεταφυσική ιδέα και σημείο επανασύνδεσης και ανασύνταξης, ήταν το ισλάμ.
Η προπαγάνδα δεν είναι γενικά κακή λέξη, σταματήστε να την χρησιμοποιείτε έτσι. Στην αρχική της ετυμολογία σημαίνει προώθηση ιδεών, και δεν χρησιμοποιούταν όπως χρησιμοποιείται σήμερα, αυτόν που έκανε προπαγάνδα δεν τον ενδιέφερε να αποκρύψει την προέλευση της ούτε τα πολιτικά χαρακτηριστικά του. Κάπως έτσι δουλεύει και το info-war. Υπάρχει ενά συντριπτικό κομμάτι στην προπαγάνδα της δυτικής ενημέρωσης που σκοπίμως αφήνει τις παραπάνω λεπτομέρειες έξω από τις "δημοσιογραφικές" αναλύσεις. Ο Χατζηστεφάνου ευθαρσώς λέει ξέρετε, ούτε με ενδιαφέρει να κρύψω τα πολιτικά χαρακτηριστικά μου (που ανεξαρτήτως προθέσεως, όλοι έχουν), ούτε να κρυφτώ πίσω από μια υποκριτική και δήθεν ουδετερότητα (άλλωστε σε ένα κόσμο άνισο, ο ουδέτερος δουλεύει για τον ισχυρό), η δημοσιογραφική δεοντολογία επιτάσσει τα θέματα να καλύπτονται ολοκληρωμένα και με ιστορική/επιστημονική προσέγγιση. Άρα το να μου λες ότι ξέρεις όλοι είναι ταγμένοι και κάνουν "προπαγάνδα" είναι μια άχρηστη και τετριμμένη διαπίστωση που συσκοτίζει και τους βάζει όλους στο ίδιο τσουβάλι (κατά το όλα τα κόμματα είναι ίδια).
Περισσότερο νόημα θα είχε λοιπόν να μιλάμε για το μέσα απ'την δουλειά του καθενός, τι πτυχές της επικαιρότητας αναδεικνύονται. Χωρίς να μπω σε ιδιαίτερο βάθος για τον ιστορικό ρόλο των δυτικών κρατών στην άνοδο των φονταμενταλιστών στη μέση ανατολή (υπάρχει εκτενής αθρογραφία αναρτημένη στο info-war), θεωρώ το γεγονός ότι η συζήτηση στρέφεται γενικά και αόριστα κατά της θρησκείας και ειδικά κατά του ισλάμ, γίνεται εκ του πονηρού και λειτουργεί αποπροσανατολιστικά, προφανώς για να βγάλει "λάδι" την ευθύνη που φέρουν οι δυτικές κυβερνήσεις και οι υπήκοοι που τις ψηφίζουν, ενώ έχεις την κοινή γνώμη να παραληρεί και να μην δείχνει την παραμικρή ικανότητα να σκεφτεί για τους ισλαμιστές που έρχονται να μας φάνε τα παιδιά.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on January 07, 2015, 23:04:55 pm
"Όσο εξευτελίζεται η συνολική υπόσταση του ανθρώπου στη βάση της φυλής του, της γλώσσας του, του χρώματός του, τόσο η αξιοπρέπεια του Θεού του γίνεται πιο ευέξαπτη· η υπερευαισθησία της αποκαθιστά την ψυχική ισορροπία λαών που έχουν ξεχάσει δια της βίας τι θα πει ζωή με αξιοπρέπεια. Κι όταν κάποιος έχει να διαλέξει ανάμεσα στο να είναι ένα φιλήσυχο τίποτα κι ένα εκδικητικό τίποτα, όταν γελοιοποιείται όταν συμμορφώνεται και γελοιοποιείται όταν αντιδρά, τότε δεν έχει στην πραγματικότητα τίποτε να διαλέξει, και ο "φονταμενταλισμός" είναι το όνομα της αναγκαστικής επιλογής τού τίποτε: Ανυπαρξία για μένα; Ανυπαρξία και για σένα· ο Θεός είναι μεγάλος, γιατί ο άνθρωπος γίνεται όλο και πιο ασήμαντα μικρός."
1 (http://info-war.gr/2014/09/blowback-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82-%CE%BC%CE%BF%CF%85%CF%84%CE%B6%CE%B1%CF%87%CE%B5%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%BD-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CE%BA%CF%81%CE%AC%CF%84%CE%BF%CF%82-%CF%84%CE%BF/)
2 (http://info-war.gr/2012/10/%CE%BF%CE%B9-%CE%BC%CF%8D%CE%B8%CE%BF%CE%B9-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%85%CF%81%CE%BF%CF%86%CF%8C%CF%81%CF%89%CE%BD/)
3 (http://leninreloaded.blogspot.gr/2015/01/blog-post_69.html)
1 (http://info-war.gr/2014/09/blowback-%CE%B1%CF%80%CF%8C-%CF%84%CE%BF%CF%85%CF%82-%CE%BC%CE%BF%CF%85%CF%84%CE%B6%CE%B1%CF%87%CE%B5%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%BD-%CF%83%CF%84%CE%BF-%CE%BA%CF%81%CE%AC%CF%84%CE%BF%CF%82-%CF%84%CE%BF/)
2 (http://info-war.gr/2012/10/%CE%BF%CE%B9-%CE%BC%CF%8D%CE%B8%CE%BF%CE%B9-%CF%84%CF%89%CE%BD-%CF%83%CF%84%CE%B1%CF%85%CF%81%CE%BF%CF%86%CF%8C%CF%81%CF%89%CE%BD/)
3 (http://leninreloaded.blogspot.gr/2015/01/blog-post_69.html)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: billbarrett on January 08, 2015, 02:04:00 am
Αυτο που πιστευω προσπαθει να κανει το infowar ειναι θα περασει το μηνυμα στους φανατικους που ετρεξαν να κατηγορησουν το ισλαμ και να κυρηξουν σταυροφοριες, οτι "κοιταξτε δεν φταιει το ισλαμ, φταιει η δυση". Που εν προκειμενω δεν ειναι και τελειως αδικο, αλλα ακομα κι αν εγω σου δωσω ενα οπλο για να πυροβολησεις τον διπλα κι εσυ μετα πυροβολησεις κι εμενα, θα εχω βεβαια ευθυνη, αλλα εσυ θα εισαι αυτος που θα πατησει την σκανδαλη. Κοινως το infowar κανει λιγο-πολυ πολιτικη προπαγανδα, οπως βεβαια και τα περισσοτερα sites.
Σε κάθε κοινωνία υπάρχει η δυνατότητα οι μεταφυσικές δοξασίες μιας θρησκείας να παραγκωνιστούν ως ιδιωτικές πνευματικές αναζητήσεις αδιάφορες για την λειτουργία του κράτους, είτε να αποτελέσουν βαθύ συγκολιτικό ιστό και σημείο συλλογικού προσδιορισμού. Το παραπάνω συμβαίνει έξω και πέρα από την ειδική μορφή της θρησκείας (χριστιανισμός/ισλαμισμός) και εντοπίζεται ιστορικά στις περιόδους που έχουμε θεοκρατικά και κοσμικά κράτη και των 2 θρησκειών. Αυτό που παραβλέπεις είναι ότι ο ισλαμιστής γυρίζει το όπλο στον δυτικό όχι επειδή έτσι του γκαύλωσε και δεν είχε τι να κάνει, αλλά επειδή ο δυτικός συστηματικά τον εξώθησε σε αυτό, όχι απλά απ'την αραβική άνοιξη, αλλά από την εποχή του Mosaddegh ακόμα. Πολλά κράτη στην μέση ανατολή ήταν κοσμικά όχι τόσο μακριά στο παρελθόν που σε κάνει να αναρωτιέσαι τι άλλαξε στο μεσοδιάστημα. Αυτοί οι λαοί υπέστησαν τόσο βαθειά εκμετάλλευση και εθνικό ατιμασμό στα χέρια του δυτικού ιμπεριαλισμού, που ας πούμε δεν αποτέλεσε και το πιο πρόσφορο έδαφος για να αναπτηχθούν νηφάλιες και νουνεχείς αντιδράσεις. Όπως σήμερα οι έλληνες βρίσκουν αποκούμπι και ανακούφιση σε μεταφυσικές εξηγήσεις μεγάλων ιδεών και εθνικών παλινορθώσεων, έτσι και σε αυτές τις χώρες η υπερβατική μεταφυσική ιδέα και σημείο επανασύνδεσης και ανασύνταξης, ήταν το ισλάμ.
Η προπαγάνδα δεν είναι γενικά κακή λέξη, σταματήστε να την χρησιμοποιείτε έτσι. Στην αρχική της ετυμολογία σημαίνει προώθηση ιδεών, και δεν χρησιμοποιούταν όπως χρησιμοποιείται σήμερα, αυτόν που έκανε προπαγάνδα δεν τον ενδιέφερε να αποκρύψει την προέλευση της ούτε τα πολιτικά χαρακτηριστικά του. Κάπως έτσι δουλεύει και το info-war. Υπάρχει ενά συντριπτικό κομμάτι στην προπαγάνδα της δυτικής ενημέρωσης που σκοπίμως αφήνει τις παραπάνω λεπτομέρειες έξω από τις "δημοσιογραφικές" αναλύσεις. Ο Χατζηστεφάνου ευθαρσώς λέει ξέρετε, ούτε με ενδιαφέρει να κρύψω τα πολιτικά χαρακτηριστικά μου (που ανεξαρτήτως προθέσεως, όλοι έχουν), ούτε να κρυφτώ πίσω από μια υποκριτική και δήθεν ουδετερότητα (άλλωστε σε ένα κόσμο άνισο, ο ουδέτερος δουλεύει για τον ισχυρό), η δημοσιογραφική δεοντολογία επιτάσσει τα θέματα να καλύπτονται ολοκληρωμένα και με ιστορική/επιστημονική προσέγγιση. Άρα το να μου λες ότι ξέρεις όλοι είναι ταγμένοι και κάνουν "προπαγάνδα" είναι μια άχρηστη και τετριμμένη διαπίστωση που συσκοτίζει και τους βάζει όλους στο ίδιο τσουβάλι (κατά το όλα τα κόμματα είναι ίδια).
Περισσότερο νόημα θα είχε λοιπόν να μιλάμε για το μέσα απ'την δουλειά του καθενός, τι πτυχές της επικαιρότητας αναδεικνύονται. Χωρίς να μπω σε ιδιαίτερο βάθος για τον ιστορικό ρόλο των δυτικών κρατών στην άνοδο των φονταμενταλιστών στη μέση ανατολή (υπάρχει εκτενής αθρογραφία αναρτημένη στο info-war), θεωρώ το γεγονός ότι η συζήτηση στρέφεται γενικά και αόριστα κατά της θρησκείας και ειδικά κατά του ισλάμ, γίνεται εκ του πονηρού και λειτουργεί αποπροσανατολιστικά, προφανώς για να βγάλει "λάδι" την ευθύνη που φέρουν οι δυτικές κυβερνήσεις και οι υπήκοοι που τις ψηφίζουν, ενώ έχεις την κοινή γνώμη να παραληρεί και να μην δείχνει την παραμικρή ικανότητα να σκεφτεί για τους ισλαμιστές που έρχονται να μας φάνε τα παιδιά.
Χωρις να θελω να υποτιμησω τον ρολο των δυτικων παρεμβασεων στην συγχρονη εποχη (βλεπε Ιραν, Αφγανισταν και τωρα τελευταια Συρια κλπ χωρες), πρεπει να πω οτι δεν νομιζω οτι αυτος ειναι ο μοναδικος λογος για την κατρακυλα των πρωην κοσμικων κρατων, οπως ηταν το Ιραν δηλαδη προ Χομεινι. Μεγαλο ρολο παιζει και το γεγονος οτι ο Ισλαμισμος ειναι εξ'αρχης μια φονταμενταλιστικη θρησκεια. Δεν ειναι καθολου τυχαιο οτι αυτα που συμβαινουν, συμβαινουν στην Μ.Ανατολη. Θελω να πω δηλαδη οτι ο Ισλαμισμος δημιουργει ενα νοσηρο περιβαλλον, που δινει την ευκαιρια να αναπτυχθουν ο φανατισμος και το θρησκευτικο μισος. Βεβαια το ιδιο περιβαλλον δημιουργει και ο χριστιανισμος, αλλα σε πιο ηπια μορφη τους τελευταιους αιωνες. Τι να πω, ισως ευθυνεται ο Διαφωτισμος για αυτο.
Παντως ο παραλληλισμος με την κατασταση στην ελλαδα ειναι ενδιαφερον. Δεν ειναι τυχαιο οτι εθνικισμος και θρησκευτικος φανατισμος πανε μαζι οπως τα τα τατου και οι ναζι (εκανα και ομοιοκαταληξια)
Οταν ανεφερα την λεξη προπαγανδα, δεν την ανεφερα με αρνητικη σημασια, εκανα απλως μια διαπιστωση (εστω άχρηστη και τετριμμένη). Μαλλον η χρηση της εχει αποκτησει αρνητικο περιεχομενο, αλλα δεν φταιω εγω για αυτο. Προφανως και ο Χατζηστεφανου δεν κρυφτηκε ποτε πισω απο μια πλαστη ουδετεροτητα και προφανως και τονιζει τα γεγονοτα που επιθυμει για να προωθησει τα μηνυματα που θελει να περασει (aka προπαγανδα). Απλα διαφωνω με αυτη την τοποθετηση, γιατι πολυ απλα πιστευω οτι ο Χατζηστεφανου στο συγκεκριμενο θεμα εθελοτυφλει.
Παντως αν πιστευεις οτι καθε συζητηση που επικεντρωνεται στα αρνητικα των θρησκειων γενικοτερα και του ισλαμισμου ειδικοτερα, γινεται εκ του πονηρου κι εχει σαν σκοπο να αποπροσανατολισει την κοινη γνωμη απο την ευθυνη των δυτικων κυβερνησεων και των ψηφοφορων τους, τοτε ειναι πραγματικα κριμα. Εκτος κι αν πιστευεις οτι ο δυτικος ιμπερεαλισμος ειναι το μοναδικο προβλημα που υπαρχει σημερα στον κοσμο, οποτε και να κατεβουμε στον δρομο φωναζοντας "ΦΟΝΙΑΔΕΣ ΤΩΝ ΣΚΙΤΣΟΓΡΑΦΩΝ ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΙ".
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on January 08, 2015, 03:00:07 am
Δεν κατάλαβες τι θέλω να πω. Και εγώ μιλάω κατά της θρησκείας και την αποδομώ όπου μπορώ, στο σωστό χρόνο και πλαίσιο όμως, το οποίο σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ ότι είναι αυτό. Το θέμα όπως προσπάθησα να δείξω πιο πάνω (και με όσα άρθρα παρέθεσα) είναι αρκετά συνθετότερο του "φονταμενταλισμού", έτσι απλά. Γιατί πίσω από μια τέτοια στείρα και ρηχή καταδίκη οργανώνεται η μαύρη μαυρίλα του "ελεύθερου κόσμου" όπως αυτάρεσκα αυτοαποκαλείται. Και έχεις ένα σύνολο ακολούθων που απλά κάνει like και share και νιώθει οτι και αυτός συνέδραμε στην δημόσια κατακραυγή, ενώ τον παίζουν για ηλίθιο.
Θες να μιλήσουμε για θρησκεία? Ωραιότατα. Απλά μην τρέφεις αυταπάτες ότι μπαίνεις στην συζήτηση δίχως συναισθηματικά φορτία και προκαταλήψεις, έτσι γιατί είμαστε αντικομφορμιστές και δεν πιστεύουμε σε φανταστικούς φίλους. Το ότι θεωρείς πως ο ισλαμισμός είναι φύσει φανατικότερος και πιο βάρβαρος του χριστιανισμού, είναι μια παραδοχή που πρέπει να την στηρίξεις κάπου. Εγώ ισχυρίζομαι ότι δεν εδράζεται σε στέρεα λογικά κριτήρια, και ότι εν πολλοίς είναι κατασκευασμένη, όπως και η ιδέα του χριστιανού ότι η θρησκεία του είναι ανεκτικότερη και κηρύττει την αγάπη.
Θες να μιλήσουμε για θρησκεία? Ωραιότατα. Απλά μην τρέφεις αυταπάτες ότι μπαίνεις στην συζήτηση δίχως συναισθηματικά φορτία και προκαταλήψεις, έτσι γιατί είμαστε αντικομφορμιστές και δεν πιστεύουμε σε φανταστικούς φίλους. Το ότι θεωρείς πως ο ισλαμισμός είναι φύσει φανατικότερος και πιο βάρβαρος του χριστιανισμού, είναι μια παραδοχή που πρέπει να την στηρίξεις κάπου. Εγώ ισχυρίζομαι ότι δεν εδράζεται σε στέρεα λογικά κριτήρια, και ότι εν πολλοίς είναι κατασκευασμένη, όπως και η ιδέα του χριστιανού ότι η θρησκεία του είναι ανεκτικότερη και κηρύττει την αγάπη.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Exomag on January 08, 2015, 03:35:45 am
Απλά μην τρέφεις αυταπάτες ότι μπαίνεις στην συζήτηση δίχως συναισθηματικά φορτία και προκαταλήψεις, έτσι γιατί είμαστε αντικομφορμιστές και δεν πιστεύουμε σε φανταστικούς φίλους.
+1 σε αυτό, αρχικά, χωρίς να κατευθύνεται σε κάποιον συγκεκριμένα αλλά πιο πολύ σαν γενική παρατήρηση/στάσηΟι θρησκείες απλά είναι αυτό που είναι, και αν δεν συμφωνείς σου παίρνουν και το κεφαλι αμα λάχει...
Νομίζω αυτό είναι λίγο overstatement. Οι περισσότερες θρησκείες μπορεί όντως να βασίζονται κατά ένα σημαντικό βαθμό στο δογματισμό (χωρίς καμία αρνητική χροία στη χρήση της λέξης), αλλά αυτό δε σημαίνει πως όποιος δε συμφωνεί με αυτές, και το ότι αυτές διδάσκουν, πρέπει να τιμωρηθεί/κλπ. Το ότι κάποιος δε δέχεται το x/y/z στοιχείο που υποστηρίζει/διδάσκει μια θρησκεία είναι δικαίωμα του και οπότε μπορεί να απορρίψει τη συγκεκριμένη θρησκεία ως κάτι που δεν τον εκφράζει. Αυτό δε σημαίνει, όμως, πως θα τον κυνηγήσουν όλοι οι πιστοί αυτής της θρησκείας για να του αλλάξουν τη γνώμη με το ζόρι.Δεν ειναι καθολου τυχαιο οτι αυτα που συμβαινουν, συμβαινουν στην Μ.Ανατολη. Θελω να πω δηλαδη οτι ο Ισλαμισμος δημιουργει ενα νοσηρο περιβαλλον, που δινει την ευκαιρια να αναπτυχθουν ο φανατισμος και το θρησκευτικο μισος. Βεβαια το ιδιο περιβαλλον δημιουργει και ο χριστιανισμος, αλλα σε πιο ηπια μορφη τους τελευταιους αιωνες. Τι να πω, ισως ευθυνεται ο Διαφωτισμος για αυτο.
Care to explain?Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on January 08, 2015, 03:41:16 am
Παντως αν πιστευεις οτι καθε συζητηση που επικεντρωνεται στα αρνητικα των θρησκειων γενικοτερα και του ισλαμισμου ειδικοτερα, γινεται εκ του πονηρου κι εχει σαν σκοπο να αποπροσανατολισει την κοινη γνωμη απο την ευθυνη των δυτικων κυβερνησεων και των ψηφοφορων τους, τοτε ειναι πραγματικα κριμα.
Γενικά στην πολιτική όταν παίρνεις θέση είναι χρήσιμο να κοντοστέκεσαι και να αναρωτίεσαι "ποιοί θα συμφωνούσαν, έστω και καταχρηστικά, με αυτό που λέω". Γιατί η διγλωσσία ο κυνισμός και τα επικοινωνιακά κόλπα θολώνουν τόσο το τοπίο που αφελώς μπορεί να νομίσει κανείς ότι είναι λογικά ασφαλής και αδιάψευστος καλυπτόμενος πίσω από μια κοινοτυπία ή μαζικά εκπεφρασμένη γνώμη. Και αλλιώς, ποιά νομίζεις θα είναι η αντίδραση του προαναφερθέντος "ελεύθερου κόσμου" (ιδωμένου από την πλευρά της "κοινής γνώμης") σε αυτό που συνέβει, και τι ξημερώνει την επαύριο; Γιατί εγώ μόνο πόλωση και περαιτέρω μίσος βλέπω. Εσύ λες ότι η αταλάντευτη πίστη τους οδήγησε στο έγκλημα, και εκεί τελειώνει η κοινωνιολογική ανάλυση, το πόρισμα βγήκε και πάμε για μπύρες. Εγώ επιπλέον λέω ότι κάτι ανόρθωσε την πίστη μέσα τους, από εκεί που μέχρι τώρα όπως και στη δύση έτεινε να υποχωρήσει, και ότι η μελέτη και η υποχρέωση του ερευνητή δεν τελειώνει στο προφανές και απατηλό "αίτιο".
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on January 08, 2015, 04:05:16 am
Και ας μην πάμε καν στο "ναι αλλά κάναν σάτιρα και για τον χριστιανικό Θεό, εδώ γιατί δεν αντέδρασαν", ως πειστήριο της βαρβαρότητας τους. Είναι ακριβώς η ίδια διαπίστωση με το γιατί τα ανέκδοτα και τα στερεότυπα για λευκούς δεν ενοχλούν κανένα ενώ για μαύρους/ασιάτες μπορεί να είναι ιδιαίτερα προσβλητικά. Ο ισχυρός έχει όσο περιθώριο θέλει για σάτιρα και γελοιοποίηση, για όσο η κυριαρχία του δεν απειλείται φυσικά. Εμφανίζεται και ως ανεκτικός και ελεήμων. Σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί "λογοκρισία" και "ανελευθερία λόγου" η ευαισθησία απέναντι σε ομάδες ανθρώπων που καταδυναστεύονται ακόμα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: billbarrett on January 08, 2015, 04:06:16 am
Δεν κατάλαβες τι θέλω να πω. Και εγώ μιλάω κατά της θρησκείας και την αποδομώ όπου μπορώ, στο σωστό χρόνο και πλαίσιο όμως, το οποίο σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ ότι είναι αυτό. Το θέμα όπως προσπάθησα να δείξω πιο πάνω (και με όσα άρθρα παρέθεσα) είναι αρκετά συνθετότερο του "φονταμενταλισμού", έτσι απλά. Γιατί πίσω από μια τέτοια στείρα και ρηχή καταδίκη οργανώνεται η μαύρη μαυρίλα του "ελεύθερου κόσμου" όπως αυτάρεσκα αυτοαποκαλείται. Και έχεις ένα σύνολο ακολούθων που απλά κάνει like και share και νιώθει οτι και αυτός συνέδραμε στην δημόσια κατακραυγή, ενώ τον παίζουν για ηλίθιο.
Θες να μιλήσουμε για θρησκεία? Ωραιότατα. Απλά μην τρέφεις αυταπάτες ότι μπαίνεις στην συζήτηση δίχως συναισθηματικά φορτία και προκαταλήψεις, έτσι γιατί είμαστε αντικομφορμιστές και δεν πιστεύουμε σε φανταστικούς φίλους. Το ότι θεωρείς πως ο ισλαμισμός είναι φύσει φανατικότερος και πιο βάρβαρος του χριστιανισμού, είναι μια παραδοχή που πρέπει να την στηρίξεις κάπου. Εγώ ισχυρίζομαι ότι δεν εδράζεται σε στέρεα λογικά κριτήρια, και ότι εν πολλοίς είναι κατασκευασμένη, όπως και η ιδέα του χριστιανού ότι η θρησκεία του είναι ανεκτικότερη και κηρύττει την αγάπη.
Αν εννοεις οτι τωρα δεν ειναι η καλυτερη ωρα για τετοιες συζητησεις λογω πιθανου συναισθηματικου φορτισμου, το καταλαβαινω, αλλα απο την αλλη, οταν η ελευθερια του λογου δεχεται μια τετοια επιθεση ειναι δυσκολο να σωπασεις. Θες να μιλήσουμε για θρησκεία? Ωραιότατα. Απλά μην τρέφεις αυταπάτες ότι μπαίνεις στην συζήτηση δίχως συναισθηματικά φορτία και προκαταλήψεις, έτσι γιατί είμαστε αντικομφορμιστές και δεν πιστεύουμε σε φανταστικούς φίλους. Το ότι θεωρείς πως ο ισλαμισμός είναι φύσει φανατικότερος και πιο βάρβαρος του χριστιανισμού, είναι μια παραδοχή που πρέπει να την στηρίξεις κάπου. Εγώ ισχυρίζομαι ότι δεν εδράζεται σε στέρεα λογικά κριτήρια, και ότι εν πολλοίς είναι κατασκευασμένη, όπως και η ιδέα του χριστιανού ότι η θρησκεία του είναι ανεκτικότερη και κηρύττει την αγάπη.
Επισης, συμφωνω οτι το θεμα ειναι πολυ πιο συνθετο και νομιζω πως το τονισα και αρκετες φορες. Απλα πιστευω οτι σε τετοια περιστατικα βιαιου εξτρεμισμου, ο πυρηνας του προβληματος ειναι ο θρησκευτικος φανατισμος. Και για να αντιμετωπιστει αυτος δεν πρεπει ουτε να καλουμε σε νεες σταυροφοριες και να βαζουμε στο ιδιο σακι ολους τους μουσουλμανους, αλλα ουτε και να φτανουμε στο αλλο ακρο, να πεισουμε δηλαδη τους εαυτους μας οτι θα πρεπει να ανεχομαστε την μη-ανοχη διαφορων φανατικων ομαδων, οποιες κι αν ειναι αυτες. Και στο τελος ειναι ευθυνη των μουσουλμανων σε ολο τον κοσμο να απομονωσουν τους εξτρεμιστες, οπως και σε μεγαλο βαθμο κανουν.
Τωρα το να συγκρινουμε ποια θρησκεια ειναι ποιο βιαιη δεν ξερω τι νοημα θα ειχε, απλα πιστευω οτι στην συγχρονη περιοδο ο χριστιανισμος εχει δειξει μια ταση εκσυγχρονισμου αν θες, κατι που δεν παρατηρειται στον ισλαμισμο. Κι αν επιθυμεις να βρεις αποδειξεις για αυτο, δες σε ποια κρατη εχουν κυριαρχη θεση θρησκευτικοι νομοι, και ποιοι ειναι αυτοι που σκοτωνουν σκιτσογραφους επειδη ζωγραφιζουν εναν τυπο που το προσωπο του λεει δεν πρεπει να αποτυπωθει. Στον χριστιανισμο, αυτη την περιοδο, το πολυ να δεις τυπους να κραζουν γκει, κομμουνιστες και αλλοθρησκους και να φωναζουν κατα της εκτρωσης, που και αυτα εξοργιστικα ειναι, αλλα οπως και να το κανουμε ειναι μιας ταξης μεγεθους πιο ηπια (εκτος κι αν θες να το αμφισβητησεις κι αυτο). Τωρα, αν αυτη η διαφορα οφειλεται στον κορμο της καθε θρησκειας, δεν το ξερω (ετσι κι αλλιως και ο ισλαμισμος την αγαπη κηρυττει). Μπορει απλα να ειναι ενα πολιτισμικο χασμα, που ομως πρεπει καποια στιγμη να εκλυψει.
Δεν ειναι καθολου τυχαιο οτι αυτα που συμβαινουν, συμβαινουν στην Μ.Ανατολη. Θελω να πω δηλαδη οτι ο Ισλαμισμος δημιουργει ενα νοσηρο περιβαλλον, που δινει την ευκαιρια να αναπτυχθουν ο φανατισμος και το θρησκευτικο μισος. Βεβαια το ιδιο περιβαλλον δημιουργει και ο χριστιανισμος, αλλα σε πιο ηπια μορφη τους τελευταιους αιωνες. Τι να πω, ισως ευθυνεται ο Διαφωτισμος για αυτο.
Care to explain?Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: billbarrett on January 08, 2015, 04:14:01 am
Και ας μην πάμε καν στο "ναι αλλά κάναν σάτιρα και για τον χριστιανικό Θεό, εδώ γιατί δεν αντέδρασαν", ως πειστήριο της βαρβαρότητας τους. Είναι ακριβώς η ίδια διαπίστωση με το γιατί τα ανέκδοτα και τα στερεότυπα για λευκούς δεν ενοχλούν κανένα ενώ για μαύρους/ασιάτες μπορεί να είναι ιδιαίτερα προσβλητικά. Ο ισχυρός έχει όσο περιθώριο θέλει για σάτιρα και γελοιοποίηση, για όσο η κυριαρχία του δεν απειλείται φυσικά. Εμφανίζεται και ως ανεκτικός και ελεήμων. Σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί "λογοκρισία" και "ανελευθερία λόγου" η ευαισθησία απέναντι σε ομάδες ανθρώπων που καταδυναστεύονται ακόμα.
Ακριβως εκει πηγα, με προλαβες. Αλλα δεν πειραζει, γιατι κρινεις ανομοια περιστατικα. Σκεψου την αντιδραση σε μια προσβλητικη δηλωση εναντιον του Χριστου πχ σε μια δυτικη χωρα και την αντιδραση απεναντι σε μια προσβλητικη δηλωση εναντιον του μωαμεθ πχ σε ενα βαθια ισλαμικο κρατος.
Και ναι, η υπερβολικη ευαισθησια σε τετοια ζητηματα αποτελει ανελευθερια του λογου.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Katarameno on January 08, 2015, 10:42:27 am
Oλίγον επίκαιρο, ταιριάζει για απάντηση στο προαιώνιο ερώτημα : Υπάρχει Θεός?
http://www.efsyn.gr/arthro/o-theos-toys-kai-o-theos-mas (http://www.efsyn.gr/arthro/o-theos-toys-kai-o-theos-mas)
Ο Θεός «τους» και ο Θεός «μας»
Τάσος Τσακίρογλου - Εφημερίδα τών Συντακτών | efsyn.gr/Sebastian Gansrigler
07.01.2015, 23:16 | Ετικέτες: Αντώνης Σαμαράς, Νέα Δημοκρατία, Ισλάμ, ΣΥΡΙΖΑ, Γαλλία
Συντάκτης: Τάσος Τσακίρογλου
(http://www.efsyn.gr/sites/efsyn.gr/files/styles/teaser_big/public/field/image/tasostsakiroglou.jpg)
Δικαιολόγηση στο αιματηρό περιστατικό του Παρισιού για την αντιμεταναστευτική πολιτική του αναζήτησε ο Αντώνης Σαμαράς, μιλώντας στη Χαλκίδα, αποδεικνύοντας αφενός την ακροδεξιά ιδεολογία του και αφετέρου ότι είναι αδίστακτος και δεν σταματά πουθενά προκειμένου να κερδίσει μερικές μονάδες στις δημοσκοπήσεις. Ο Έλληνας πρωθυπουργός διεκδίκησε μάλιστα την πατρότητα του όρου «λαθρομετανάστες», τον οποίο δήθεν επέβαλε στην Ευρώπη.
Ο κ. Σαμαράς ταυτίζεται σήμερα με τις πλέον μαύρες, αντιδραστικές και ακροδεξιές πολιτικές δυνάμεις στην Ε.Ε., όπως το κίνημα Pegida στη Γερμανία ή η Μαρί Λεπέν στη Γαλλία, οι οποίες δαιμονοποιούν τους μετανάστες και τούς επιρρίπτουν τις ευθύνες για τα αποτελέσματα των δικών τους άθλιων πολιτικών, όπως η ανεργία και η φτώχεια. «(Το Pegida) απευθύνεται σε κενές προκαταλήψεις, στην ξενοφοβία και την μισαλλοδοξία» έγραψε ο Σοσιαλδημοκράτης πρώην καγκελάριος της Γερμανίας Χέλμουτ Σμιτ, διαπίστωση που θα ταίριαζε γάντι και στα καθ' ημάς. Η θεωρία του αποδιοπομπαίου τράγου χρησιμοποιήθηκε από τους ναζί εις βάρος Εβραίων, Τσιγγάνων και άλλων μειονοτήτων και από τότε κάθε καταπιεστικό ή συντηρητικό καθεστώς την επαναφέρει για να εδραιώσει την εξουσία του χρησιμοποιώντας το «διαίρει και βασίλευε».
«Σήμερα στο Παρίσι, είχαμε μακελειό από επίθεση με τουλάχιστον 12 νεκρούς. Και εδώ κάποιοι προσκαλούν κι άλλους λαθρομετανάστες και μοιράζουν από τώρα ιθαγένειες» είπε ο ανεκδιήγητος πρωθυπουργός κομπάζοντας και μετατρέποντας ένα θέμα ανθρωπίνων δικαιωμάτων σε ζήτημα καφενειακής προεκλογικής εκμετάλλευσης. Ο άνθρωπος που στον περίγυρό του έχει μαζέψει τα τελευταία χρόνια όλα τα υπολείμματα του αντικομμουνιστικού μετεμφυλιακού κράτους και οι συνεργάτες του καθοδηγούσαν τους ναζί τραμπούκους έχει το θράσος να αποδίδει στους αντιπάλους του «λαϊκισμό και δημαγωγία».
«Το τι θα σήμαινε να ανοίξουν και πάλι τα σύνορα και να δίνεται μαζικά ιθαγένεια σε λαθρομετανάστες δεν το είδε η χώρα! Και δεν θα το δει, πρώτα ο Θεός. Και καλό είναι να λέμε «πρώτα ο Θεός», αλλά να κάνουμε κι εμείς μαχητικά το σωστό! Να πάρουμε τις ευθύνες μας. Να μην επιτρέψουμε στη χώρα μας να πέσει θύμα, για δεύτερη φορά μέσα σε μια πενταετία, των κάλπικων υποσχέσεων, θύμα του λαϊκισμού, θύμα της δημαγωγίας» είπε με το γνωστό στόμφο. Ο κ. Σαμαράς θέλει ο «Θεός» του να είναι ο Θεός των προνομιούχων που κλείνουν τα σύνορα, ενώ οι οργισμένοι φανατικοί και ακραίοι Ισλαμιστές θέλουν τον δικό τους Θεό τιμωρό - εκδικητή που εκπορθεί τα δυτικά κάστρα. Στην πραγματικότητα ο φονταμενταλισμός και η ιδεοληψία είναι αυτό που ενώνει εκείνους που επικαλούνται αυτούς τους Θεούς. Ο λεγόμενος «πόλεμος κατά της τρομοκρατίας» ήταν και είναι η απάντηση των εκπροσώπων του υποτιθέμενου Δυτικού Θεού, απέναντι στο υποτιθέμενο Θεό των εξτρεμιστών.
Το ΠΑΣΟΚ δεν αρκεί να διαφοροποιείται από τον κ. Σαμαρά σε ακρότητες όπως αυτές που ξεστόμισε ο πρωθυπουργός από τον φράχτη του Έβρου, όπως ότι «είναι αδιανόητο να θέλει ο ΣΥΡΙΖΑ να φέρνει τους λαθρομετανάστες στην Ελλάδα να τους δίνει ιθαγένεια, ασφαλιστική κάλυψη και νοσοκομειακή περίθαλψη». Πρέπει να εξηγήσει πώς και γιατί συγκυβερνά με την πιο ακραία και ρατσιστική δεξιά που έχει δει η Ελλάδα εδώ και δεκαετίες, υποτίθεται «για το καλό του τόπου». Ο τόπος ερημώνει, ρημάζει και ρίχνει στη μιζέρια τους ανθρώπους του, γηγενείς και ξένους. Άρα;
Οι πολίτες θα πρέπει να μην ενδώσουν στην εκστρατεία φόβου, μίσους και μισαλλοδοξίας του κ. Σαμαρά και να αποδείξουν ότι οι ανθρωπιστικές αξίες και τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν εξαρτώνται από θρησκείες, χρώμα δέρματος και ιδεολογίες. Το χρώμα που ταιριάζει στην κάλπη για μια μαύρη κυβέρνηση είναι μόνο το μαύρο.
http://www.efsyn.gr/arthro/o-theos-toys-kai-o-theos-mas (http://www.efsyn.gr/arthro/o-theos-toys-kai-o-theos-mas)
Ο Θεός «τους» και ο Θεός «μας»
Τάσος Τσακίρογλου - Εφημερίδα τών Συντακτών | efsyn.gr/Sebastian Gansrigler
07.01.2015, 23:16 | Ετικέτες: Αντώνης Σαμαράς, Νέα Δημοκρατία, Ισλάμ, ΣΥΡΙΖΑ, Γαλλία
Συντάκτης: Τάσος Τσακίρογλου
(http://www.efsyn.gr/sites/efsyn.gr/files/styles/teaser_big/public/field/image/tasostsakiroglou.jpg)
Δικαιολόγηση στο αιματηρό περιστατικό του Παρισιού για την αντιμεταναστευτική πολιτική του αναζήτησε ο Αντώνης Σαμαράς, μιλώντας στη Χαλκίδα, αποδεικνύοντας αφενός την ακροδεξιά ιδεολογία του και αφετέρου ότι είναι αδίστακτος και δεν σταματά πουθενά προκειμένου να κερδίσει μερικές μονάδες στις δημοσκοπήσεις. Ο Έλληνας πρωθυπουργός διεκδίκησε μάλιστα την πατρότητα του όρου «λαθρομετανάστες», τον οποίο δήθεν επέβαλε στην Ευρώπη.
Ο κ. Σαμαράς ταυτίζεται σήμερα με τις πλέον μαύρες, αντιδραστικές και ακροδεξιές πολιτικές δυνάμεις στην Ε.Ε., όπως το κίνημα Pegida στη Γερμανία ή η Μαρί Λεπέν στη Γαλλία, οι οποίες δαιμονοποιούν τους μετανάστες και τούς επιρρίπτουν τις ευθύνες για τα αποτελέσματα των δικών τους άθλιων πολιτικών, όπως η ανεργία και η φτώχεια. «(Το Pegida) απευθύνεται σε κενές προκαταλήψεις, στην ξενοφοβία και την μισαλλοδοξία» έγραψε ο Σοσιαλδημοκράτης πρώην καγκελάριος της Γερμανίας Χέλμουτ Σμιτ, διαπίστωση που θα ταίριαζε γάντι και στα καθ' ημάς. Η θεωρία του αποδιοπομπαίου τράγου χρησιμοποιήθηκε από τους ναζί εις βάρος Εβραίων, Τσιγγάνων και άλλων μειονοτήτων και από τότε κάθε καταπιεστικό ή συντηρητικό καθεστώς την επαναφέρει για να εδραιώσει την εξουσία του χρησιμοποιώντας το «διαίρει και βασίλευε».
«Σήμερα στο Παρίσι, είχαμε μακελειό από επίθεση με τουλάχιστον 12 νεκρούς. Και εδώ κάποιοι προσκαλούν κι άλλους λαθρομετανάστες και μοιράζουν από τώρα ιθαγένειες» είπε ο ανεκδιήγητος πρωθυπουργός κομπάζοντας και μετατρέποντας ένα θέμα ανθρωπίνων δικαιωμάτων σε ζήτημα καφενειακής προεκλογικής εκμετάλλευσης. Ο άνθρωπος που στον περίγυρό του έχει μαζέψει τα τελευταία χρόνια όλα τα υπολείμματα του αντικομμουνιστικού μετεμφυλιακού κράτους και οι συνεργάτες του καθοδηγούσαν τους ναζί τραμπούκους έχει το θράσος να αποδίδει στους αντιπάλους του «λαϊκισμό και δημαγωγία».
«Το τι θα σήμαινε να ανοίξουν και πάλι τα σύνορα και να δίνεται μαζικά ιθαγένεια σε λαθρομετανάστες δεν το είδε η χώρα! Και δεν θα το δει, πρώτα ο Θεός. Και καλό είναι να λέμε «πρώτα ο Θεός», αλλά να κάνουμε κι εμείς μαχητικά το σωστό! Να πάρουμε τις ευθύνες μας. Να μην επιτρέψουμε στη χώρα μας να πέσει θύμα, για δεύτερη φορά μέσα σε μια πενταετία, των κάλπικων υποσχέσεων, θύμα του λαϊκισμού, θύμα της δημαγωγίας» είπε με το γνωστό στόμφο. Ο κ. Σαμαράς θέλει ο «Θεός» του να είναι ο Θεός των προνομιούχων που κλείνουν τα σύνορα, ενώ οι οργισμένοι φανατικοί και ακραίοι Ισλαμιστές θέλουν τον δικό τους Θεό τιμωρό - εκδικητή που εκπορθεί τα δυτικά κάστρα. Στην πραγματικότητα ο φονταμενταλισμός και η ιδεοληψία είναι αυτό που ενώνει εκείνους που επικαλούνται αυτούς τους Θεούς. Ο λεγόμενος «πόλεμος κατά της τρομοκρατίας» ήταν και είναι η απάντηση των εκπροσώπων του υποτιθέμενου Δυτικού Θεού, απέναντι στο υποτιθέμενο Θεό των εξτρεμιστών.
Το ΠΑΣΟΚ δεν αρκεί να διαφοροποιείται από τον κ. Σαμαρά σε ακρότητες όπως αυτές που ξεστόμισε ο πρωθυπουργός από τον φράχτη του Έβρου, όπως ότι «είναι αδιανόητο να θέλει ο ΣΥΡΙΖΑ να φέρνει τους λαθρομετανάστες στην Ελλάδα να τους δίνει ιθαγένεια, ασφαλιστική κάλυψη και νοσοκομειακή περίθαλψη». Πρέπει να εξηγήσει πώς και γιατί συγκυβερνά με την πιο ακραία και ρατσιστική δεξιά που έχει δει η Ελλάδα εδώ και δεκαετίες, υποτίθεται «για το καλό του τόπου». Ο τόπος ερημώνει, ρημάζει και ρίχνει στη μιζέρια τους ανθρώπους του, γηγενείς και ξένους. Άρα;
Οι πολίτες θα πρέπει να μην ενδώσουν στην εκστρατεία φόβου, μίσους και μισαλλοδοξίας του κ. Σαμαρά και να αποδείξουν ότι οι ανθρωπιστικές αξίες και τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν εξαρτώνται από θρησκείες, χρώμα δέρματος και ιδεολογίες. Το χρώμα που ταιριάζει στην κάλπη για μια μαύρη κυβέρνηση είναι μόνο το μαύρο.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Katarameno on January 08, 2015, 11:57:05 am
(http://i.imgur.com/Qz9djua.jpg)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Jericho on January 08, 2015, 12:41:55 pm
http://theoatmeal.com/comics/religion
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on January 08, 2015, 15:27:58 pm
Άλλα ρωτάω άλλα απαντάς. Σου εξήγησα γιατί δεν είναι η στιγμή να μιλήσουμε γενικά περί θρησκείας και κάνεις τον κινέζο. Αυτά που λες είναι κοινοτυπίες ντυμένες με τον μανδύα της σκέψης. Δεν χρειάζεται να μπω καν στη διαδικασία να σου δείξω γιατί οι χριστιανικές κοινωνίες σήμερα είναι πιο σύγχρονες και κοσμικότερες (μήπως αυτή τους η ανάπτυξη συμπίπτει και με κάποια άλλη, που τυχαίνει να είναι και δομικά ανισομερής). Συνέχισε να πιστεύεις ότι οι δυτικοί είναι πολύ πιο ανεκτικά τυπάκια απ' τους υπάνθρωπους τους μουσουλμάνους.
Ενδεικτικά δες σχόλια σε δυτικό μέσο που καλύπτει το γεγονός. Κυμαίνονται από το "και εγώ ήθελα να πιστεύω ότι το ισλάμ είναι φιλειρηνικό και ότι δεν είναι όλοι ίδιοι, αλλά τώρα..." μέχρι το "άντε να κάνουμε το ντου να μην αφήσουμε κολυμπηθρόξυλο". Ζήτημα 1 στους 100 να δείχνει την παραμικρή προσπάθεια να σκεφτεί.
Case in point:
http://www.reddit.com/r/news/comments/2rmazi/terrorist_incident_in_paris/
http://www.reddit.com/r/funny/comments/2rnwdt/cartoonists_around_the_world_respond/
http://www.reddit.com/r/videos/comments/2rmuck/dont_waste_my_time_with_islam_christopher_hitchens/
και αυτό είναι το το μόνο σχόλιο που βρήκα και φαίνεται να ξέρει τι του γίνεται:
http://www.reddit.com/r/videos/comments/2rmuck/dont_waste_my_time_with_islam_christopher_hitchens/cnhl69y
Ενδεικτικά δες σχόλια σε δυτικό μέσο που καλύπτει το γεγονός. Κυμαίνονται από το "και εγώ ήθελα να πιστεύω ότι το ισλάμ είναι φιλειρηνικό και ότι δεν είναι όλοι ίδιοι, αλλά τώρα..." μέχρι το "άντε να κάνουμε το ντου να μην αφήσουμε κολυμπηθρόξυλο". Ζήτημα 1 στους 100 να δείχνει την παραμικρή προσπάθεια να σκεφτεί.
Case in point:
http://www.reddit.com/r/news/comments/2rmazi/terrorist_incident_in_paris/
http://www.reddit.com/r/funny/comments/2rnwdt/cartoonists_around_the_world_respond/
http://www.reddit.com/r/videos/comments/2rmuck/dont_waste_my_time_with_islam_christopher_hitchens/
και αυτό είναι το το μόνο σχόλιο που βρήκα και φαίνεται να ξέρει τι του γίνεται:
http://www.reddit.com/r/videos/comments/2rmuck/dont_waste_my_time_with_islam_christopher_hitchens/cnhl69y
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Grecs on January 08, 2015, 15:35:11 pm
Δεν κατάλαβες τι θέλω να πω. Και εγώ μιλάω κατά της θρησκείας και την αποδομώ όπου μπορώ, στο σωστό χρόνο και πλαίσιο όμως, το οποίο σε καμία περίπτωση δεν θεωρώ ότι είναι αυτό. Το θέμα όπως προσπάθησα να δείξω πιο πάνω (και με όσα άρθρα παρέθεσα) είναι αρκετά συνθετότερο του "φονταμενταλισμού", έτσι απλά. Γιατί πίσω από μια τέτοια στείρα και ρηχή καταδίκη οργανώνεται η μαύρη μαυρίλα του "ελεύθερου κόσμου" όπως αυτάρεσκα αυτοαποκαλείται. Και έχεις ένα σύνολο ακολούθων που απλά κάνει like και share και νιώθει οτι και αυτός συνέδραμε στην δημόσια κατακραυγή, ενώ τον παίζουν για ηλίθιο.
Θες να μιλήσουμε για θρησκεία? Ωραιότατα. Απλά μην τρέφεις αυταπάτες ότι μπαίνεις στην συζήτηση δίχως συναισθηματικά φορτία και προκαταλήψεις, έτσι γιατί είμαστε αντικομφορμιστές και δεν πιστεύουμε σε φανταστικούς φίλους. Το ότι θεωρείς πως ο ισλαμισμός είναι φύσει φανατικότερος και πιο βάρβαρος του χριστιανισμού, είναι μια παραδοχή που πρέπει να την στηρίξεις κάπου. Εγώ ισχυρίζομαι ότι δεν εδράζεται σε στέρεα λογικά κριτήρια, και ότι εν πολλοίς είναι κατασκευασμένη, όπως και η ιδέα του χριστιανού ότι η θρησκεία του είναι ανεκτικότερη και κηρύττει την αγάπη.
Αν εννοεις οτι τωρα δεν ειναι η καλυτερη ωρα για τετοιες συζητησεις λογω πιθανου συναισθηματικου φορτισμου, το καταλαβαινω, αλλα απο την αλλη, οταν η ελευθερια του λογου δεχεται μια τετοια επιθεση ειναι δυσκολο να σωπασεις. Θες να μιλήσουμε για θρησκεία? Ωραιότατα. Απλά μην τρέφεις αυταπάτες ότι μπαίνεις στην συζήτηση δίχως συναισθηματικά φορτία και προκαταλήψεις, έτσι γιατί είμαστε αντικομφορμιστές και δεν πιστεύουμε σε φανταστικούς φίλους. Το ότι θεωρείς πως ο ισλαμισμός είναι φύσει φανατικότερος και πιο βάρβαρος του χριστιανισμού, είναι μια παραδοχή που πρέπει να την στηρίξεις κάπου. Εγώ ισχυρίζομαι ότι δεν εδράζεται σε στέρεα λογικά κριτήρια, και ότι εν πολλοίς είναι κατασκευασμένη, όπως και η ιδέα του χριστιανού ότι η θρησκεία του είναι ανεκτικότερη και κηρύττει την αγάπη.
Επισης, συμφωνω οτι το θεμα ειναι πολυ πιο συνθετο και νομιζω πως το τονισα και αρκετες φορες. Απλα πιστευω οτι σε τετοια περιστατικα βιαιου εξτρεμισμου, ο πυρηνας του προβληματος ειναι ο θρησκευτικος φανατισμος. Και για να αντιμετωπιστει αυτος δεν πρεπει ουτε να καλουμε σε νεες σταυροφοριες και να βαζουμε στο ιδιο σακι ολους τους μουσουλμανους, αλλα ουτε και να φτανουμε στο αλλο ακρο, να πεισουμε δηλαδη τους εαυτους μας οτι θα πρεπει να ανεχομαστε την μη-ανοχη διαφορων φανατικων ομαδων, οποιες κι αν ειναι αυτες. Και στο τελος ειναι ευθυνη των μουσουλμανων σε ολο τον κοσμο να απομονωσουν τους εξτρεμιστες, οπως και σε μεγαλο βαθμο κανουν.
Τωρα το να συγκρινουμε ποια θρησκεια ειναι ποιο βιαιη δεν ξερω τι νοημα θα ειχε, απλα πιστευω οτι στην συγχρονη περιοδο ο χριστιανισμος εχει δειξει μια ταση εκσυγχρονισμου αν θες, κατι που δεν παρατηρειται στον ισλαμισμο. Κι αν επιθυμεις να βρεις αποδειξεις για αυτο, δες σε ποια κρατη εχουν κυριαρχη θεση θρησκευτικοι νομοι, και ποιοι ειναι αυτοι που σκοτωνουν σκιτσογραφους επειδη ζωγραφιζουν εναν τυπο που το προσωπο του λεει δεν πρεπει να αποτυπωθει. Στον χριστιανισμο, αυτη την περιοδο, το πολυ να δεις τυπους να κραζουν γκει, κομμουνιστες και αλλοθρησκους και να φωναζουν κατα της εκτρωσης, που και αυτα εξοργιστικα ειναι, αλλα οπως και να το κανουμε ειναι μιας ταξης μεγεθους πιο ηπια (εκτος κι αν θες να το αμφισβητησεις κι αυτο). Τωρα, αν αυτη η διαφορα οφειλεται στον κορμο της καθε θρησκειας, δεν το ξερω (ετσι κι αλλιως και ο ισλαμισμος την αγαπη κηρυττει). Μπορει απλα να ειναι ενα πολιτισμικο χασμα, που ομως πρεπει καποια στιγμη να εκλυψει.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on January 08, 2015, 18:52:55 pm
http://agkarra.com/%CE%BF%CE%B9-%CF%83%CE%BF%CE%B2%CE%B9%CE%B5%CF%84%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82-%CE%BA%CE%BF%CE%B9%CE%BD%CF%89%CE%BD%CE%AF%CE%B5%CF%82-%CE%B5%CE%BD%CE%AC%CE%BD%CF%84%CE%B9%CE%B1-%CF%83%CF%84%CE%BF%CE%BD/
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: billbarrett on January 08, 2015, 23:36:50 pm
Άλλα ρωτάω άλλα απαντάς. Σου εξήγησα γιατί δεν είναι η στιγμή να μιλήσουμε γενικά περί θρησκείας και κάνεις τον κινέζο.
Μα στην ουσια μου ζητας να αυτολογοκριθω γιατι αν κατακρινω το Ισλαμ παιζω το παιχνιδι που θελουν οι δυτικες δυναμεις. Αυτο που δεν καταλαβαινεις ειναι οτι τα ακροδεξια στοιχεια θα συνεχιζουν να φωναζουν για νεες σταυροφοριες ασχετα με το αν οι πιο μετριοπαθεις κατακρινουν τον εξτρεμισμο ή στρουθοκαμηλιζουν. Και στο κατω κατω εσυ κανεις τον κινεζο και ζητας να τον κανω κι εγω, αφου οπως λες δεν ειναι η στιγμη να μιλαμε γενικα περι θρησκειας. Δηλαδη ποια ειναι η καταλληλη στιγμη να μιλαμε περι θρησκειας και ποιος εισαι εσυ που θα την ορισει ;
Δεν χρειάζεται να μπω καν στη διαδικασία να σου δείξω γιατί οι χριστιανικές κοινωνίες σήμερα είναι πιο σύγχρονες και κοσμικότερες (μήπως αυτή τους η ανάπτυξη συμπίπτει και με κάποια άλλη, που τυχαίνει να είναι και δομικά ανισομερής)
Δηλαδη αν μπεις στην διαδικασια, θα βγαλεις τον ισλαμισμο εντελως εκτος της εξισωσης ;
Nα πουμε οτι στα ανεπτυγμενα κρατη δεν υπαρχει μονο χριστιανισμος. Ισα ισα στα πιο ανεπτυγμενα κρατη υπαρχουν τα μεγαλυτερα ποσοστα αγνωστικιστων, αθεων ή ατομων που γραφουν αυτες τις αναζητησεις στα παλια τους τα παπουτσια(και θα μπορουσαμε να πουμε οτι αυτοι ειναι η κινητηρια δυναμη και οχι οι χριστιανοι) . Αν και παραδεχεσαι οτι το θεμα ειναι πολυπλοκο εστιαζεις μονο στην κυριαρχη θρησκεια μιας χωρας και χανεις το δασος, το οποιο ειναι απο γεωγραφικη θεση μεχρι και πολιτικες και ιστορικες συνθηκες....
Ετσι οπως το παρουσιαζεις, εννοειται πως ειναι λαθος να ταυτιζεις την κυριαρχη θρησκεια μιας χωρας με ολοκληρη την χωρα, αλλα ο λογος που το εκανα ειναι για να δειξω οτι μια βαθια δογματικη θρησκεια που εχει μαλιστα κυριαρχη θεση σε μια χωρα παιζει σημαντικο ρολο στην διαμορφωση των καταστασεων. Οπως λες, αθεοι/αγνωστικιστες μπορει να ειπωθει οτι ειναι μια κινητηρια δυναμη. Το γεγονος οτι ο Ισλαμισμος ειναι ελαχιστα ανεκτικος απεναντι σε τετοιες ομαδες, δεν παιζει ρολο στην διαμορφωση των καταστασεων, αφου φιμωνει αυτες τις ομαδες ;
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: L on January 09, 2015, 00:20:13 am
Ένα μικρό διάλειμμα
https://www.youtube.com/watch?v=PHelL4oP1NM
https://www.youtube.com/watch?v=PHelL4oP1NM
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on January 09, 2015, 16:49:32 pm
Μα στην ουσια μου ζητας να αυτολογοκριθω γιατι αν κατακρινω το Ισλαμ παιζω το παιχνιδι που θελουν οι δυτικες δυναμεις. Αυτο που δεν καταλαβαινεις ειναι οτι τα ακροδεξια στοιχεια θα συνεχιζουν να φωναζουν για νεες σταυροφοριες ασχετα με το αν οι πιο μετριοπαθεις κατακρινουν τον εξτρεμισμο ή στρουθοκαμηλιζουν. Και στο κατω κατω εσυ κανεις τον κινεζο και ζητας να τον κανω κι εγω, αφου οπως λες δεν ειναι η στιγμη να μιλαμε γενικα περι θρησκειας. Δηλαδη ποια ειναι η καταλληλη στιγμη να μιλαμε περι θρησκειας και ποιος εισαι εσυ που θα την ορισει ;
Παλικάρι μου ανάγνωση ξέρεις ή έρχεσαι απλά να πεις την μαλακία σου και να φύγεις? Κάθε φορά επιλεκτικά απαντάς μόνο σε ότι προωθεί το επιχείρημα σου. Πραγματικά στα @@ μου πότε θα μιλήσεις για την θρησκεία, δεν φαίνεται να υπάρχει και κάτι να πεις άλλωστε. Αυτό που σου έδειξα με κάθε δυνατό τρόπο, είναι ότι την στιγμή που εναντίον της γενικά, και ειδικά μιας ειδικής μορφής της (ισλάμ) ξεσπαθώνει και καταφέρεται κάθε καρυδιάς καρύδι (και όχι μόνο ακροδεξιοί), οφείλεις να επαναπροσδιορίσεις την στάση σου και να αποστασιοποιηθείς από τις λαθροχειρίες και τις καταχρηστικές γενικεύσεις που είναι δεδομένο ότι θα συμβούν.
Τελικά ή κάνεις τον χαζό ή είσαι τόσο εγκλωβισμένος στο ίδιο σου το επιχείρημα που δεν μπορείς να διακρίνεις τίποτα παραέξω. Ορίστε, το γήπεδο είναι δικό σου, εξήγησε μας (που επιτήδεια αποφεύγεις μέχρι τώρα) γιατί το ισλάμ είναι φύσει πιο σκοταδιστικό απ' τον χριστιανισμό. Γιατί οι γυναίκες φοράνε μαντήλες? Γιατί οι πιστοί έχουν το ραμαζάνι, την καθημερινή προσευχή και το προσκύνημα στη Μέκκα? Τέρμα οι ψευτομαγκιές "και εγώ θα μιλάω όποτε γουστάρω για την θρησκεία", φέρε τα στοιχεία σου που δείχνουν ότι το ισλάμ έχει στις ιερές του γραφές (και όχι στην κοσμική ερμηνεία και μεταφορά) συγκριτικά περισσότερα αναχρονιστικά και σκοταδιστικά στοιχεία σε σχέση με τον χριστιανισμό.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Grecs on January 09, 2015, 17:16:02 pm
Nα πουμε οτι στα ανεπτυγμενα κρατη δεν υπαρχει μονο χριστιανισμος. Ισα ισα στα πιο ανεπτυγμενα κρατη υπαρχουν τα μεγαλυτερα ποσοστα αγνωστικιστων, αθεων ή ατομων που γραφουν αυτες τις αναζητησεις στα παλια τους τα παπουτσια(και θα μπορουσαμε να πουμε οτι αυτοι ειναι η κινητηρια δυναμη και οχι οι χριστιανοι) . Αν και παραδεχεσαι οτι το θεμα ειναι πολυπλοκο εστιαζεις μονο στην κυριαρχη θρησκεια μιας χωρας και χανεις το δασος, το οποιο ειναι απο γεωγραφικη θεση μεχρι και πολιτικες και ιστορικες συνθηκες....
Ετσι οπως το παρουσιαζεις, εννοειται πως ειναι λαθος να ταυτιζεις την κυριαρχη θρησκεια μιας χωρας με ολοκληρη την χωρα, αλλα ο λογος που το εκανα ειναι για να δειξω οτι μια βαθια δογματικη θρησκεια που εχει μαλιστα κυριαρχη θεση σε μια χωρα παιζει σημαντικο ρολο στην διαμορφωση των καταστασεων. Οπως λες, αθεοι/αγνωστικιστες μπορει να ειπωθει οτι ειναι μια κινητηρια δυναμη. Το γεγονος οτι ο Ισλαμισμος ειναι ελαχιστα ανεκτικος απεναντι σε τετοιες ομαδες, δεν παιζει ρολο στην διαμορφωση των καταστασεων, αφου φιμωνει αυτες τις ομαδες ;
Στην θεση του Ισλαμισμου θα μπορουσε να ναι ο χριστιανισμος οπως και ηταν πριν τον διαφωτισμο, τον οποιο δεν τον περασανε στην ανατολη για γεωγραφικους, οικονομικους και ιστορικους λογους. Οπως πχ αναμιξη της δυσης με εγκαθιδρυση καταδυναστευτικων θεοκρατικων δικτατοριων που χρησιμοποιουν το Ισλαμ οπως γουσταρουν για να κρατανε το δυσμοιρο λαο υπο ελεγχο.
Ισλαμ, χριστιανισμος, καπιταλιστικη προπαγανδα, κομμουνιστικη προπαγανδα ειναι το ενα και το αυτο οταν δεν στηριζονται σε καποια λογικη και ιστορικη βαση και απλα προσπαθουν να κρυψουν κακως κειμενα, να κανουν επικληση στο συναισθημα και να δημιουργησουν μια ελεγχομενη μαζα για οφελη τριτων. Το οτι πεφτεις στο τριπακι της καπιταλιστικης προπαγανδας που θελει να κανει μια αντιπαραθεση καλης θρησκειας εναντιον κακιας θρησκειας, για να κρυψει τα αισχη που αυτη δημιουργησε στην Μεση Ανατολη ετσι ωστε να συνεχιστει η τοσο ευθραυστη κανονικοτητα στην Δυση δε σε κανει πιο υποψιασμενο απο τον Ισλαμιστη που πιστευει οτι του λεει ο Ιμαμης.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Ex_Mechanus on January 09, 2015, 17:39:32 pm
Σωστή η παρατήρηση του γκρεκς. Κοίτα ένα προς έναν τους εξτρεμιστές ηγετίσκους στη μέση ανατολή και θα δεις ότι κάποτε ήταν στα τσικό κάποιας δυτικής μυστικής υπηρεσίας. Απ' όλα έχει το μενού. Χεζμπολάχ τσεκ. Μουτζαχεντίν τσεκ. ISIS τσεκ. Δεν βάζουμε καν τις κολεγίες με Σαντάμ, Σαουδική Αραβία, Καντάφι και τους Ισλαμιστές που ήρθαν μετά. Αν υπάρχει ένας ένοχος σε όλη αυτή την ιστορία, είναι η μακιαβελική εξωτερική πολιτική των δυτικών κρατών, και όχι το ισλάμ και η θρησκεία έτσι γενικά και αόριστα. Για να ξέρουμε τι μας γίνεται.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: billbarrett on January 09, 2015, 23:16:35 pm
Στην θεση του Ισλαμισμου θα μπορουσε να ναι ο χριστιανισμος οπως και ηταν πριν τον διαφωτισμο, τον οποιο δεν τον περασανε στην ανατολη για γεωγραφικους, οικονομικους και ιστορικους λογους. Οπως πχ αναμιξη της δυσης με εγκαθιδρυση καταδυναστευτικων θεοκρατικων δικτατοριων που χρησιμοποιουν το Ισλαμ οπως γουσταρουν για να κρατανε το δυσμοιρο λαο υπο ελεγχο.
Ισλαμ, χριστιανισμος, καπιταλιστικη προπαγανδα, κομμουνιστικη προπαγανδα ειναι το ενα και το αυτο οταν δεν στηριζονται σε καποια λογικη και ιστορικη βαση και απλα προσπαθουν να κρυψουν κακως κειμενα, να κανουν επικληση στο συναισθημα και να δημιουργησουν μια ελεγχομενη μαζα για οφελη τριτων. Το οτι πεφτεις στο τριπακι της καπιταλιστικης προπαγανδας που θελει να κανει μια αντιπαραθεση καλης θρησκειας εναντιον κακιας θρησκειας, για να κρυψει τα αισχη που αυτη δημιουργησε στην Μεση Ανατολη ετσι ωστε να συνεχιστει η τοσο ευθραυστη κανονικοτητα στην Δυση δε σε κανει πιο υποψιασμενο απο τον Ισλαμιστη που πιστευει οτι του λεει ο Ιμαμης.
Στην θεση του Ισλαμισμου θα μπορουσε να ειναι οποιαδηποτε δογματικη θρησκεια. Αλλα τι εννοεις "δεν τον περασανε" ; Νομος ειναι ; Ο διαφωτισμος δεν ειχε την ιδια απηχηση στην ανατολη για τους διαφορους λογους που αναφερεις.Ισλαμ, χριστιανισμος, καπιταλιστικη προπαγανδα, κομμουνιστικη προπαγανδα ειναι το ενα και το αυτο οταν δεν στηριζονται σε καποια λογικη και ιστορικη βαση και απλα προσπαθουν να κρυψουν κακως κειμενα, να κανουν επικληση στο συναισθημα και να δημιουργησουν μια ελεγχομενη μαζα για οφελη τριτων. Το οτι πεφτεις στο τριπακι της καπιταλιστικης προπαγανδας που θελει να κανει μια αντιπαραθεση καλης θρησκειας εναντιον κακιας θρησκειας, για να κρυψει τα αισχη που αυτη δημιουργησε στην Μεση Ανατολη ετσι ωστε να συνεχιστει η τοσο ευθραυστη κανονικοτητα στην Δυση δε σε κανει πιο υποψιασμενο απο τον Ισλαμιστη που πιστευει οτι του λεει ο Ιμαμης.
Αυτα που λες μετα ομως δεν καθεφτιζουν απολυτως την πραγματικοτητα. Συνηθως, στην νεοτερη ιστορια της Μ.Ανατολης, τα θεοκρατικα καθεστωτα αναπτυχθηκαν ως αντιδραση στις δικτατοριες που εγκαθιδριθηκαν με την υποστηριξη των δυτικων. Οπως δηλαδη εγινε στιν Ιραν με τον Χομεινι, στην σημερινη κατασταση που υπαρχει στο Ιρακ και στις περισσοτερες περιπτωσεις της αραβικης ανοιξης. Δεν ειναι καθολου τυχαιος ο αντιαμερικανισμος που συνανταται σε αυτες τις περιοχες, καθως αποτελει αντιδραση στις παρεμβασεις της δυσης.
Επισης, κατηγορωντας τον Ισλαμισμο πεφτω θυμα της καπιταλιστικης προπαγανδας ; Μπορεις να μου το εξηγησεις αυτο;
Ποτε δεν αρνηθηκα τον ρολο που επαιξαν οι δυτικες δυναμεις στην Μ.Ανατολη.
Παλικάρι μου ανάγνωση ξέρεις ή έρχεσαι απλά να πεις την μαλακία σου και να φύγεις? Κάθε φορά επιλεκτικά απαντάς μόνο σε ότι προωθεί το επιχείρημα σου. Πραγματικά στα @@ μου πότε θα μιλήσεις για την θρησκεία, δεν φαίνεται να υπάρχει και κάτι να πεις άλλωστε. Αυτό που σου έδειξα με κάθε δυνατό τρόπο, είναι ότι την στιγμή που εναντίον της γενικά, και ειδικά μιας ειδικής μορφής της (ισλάμ) ξεσπαθώνει και καταφέρεται κάθε καρυδιάς καρύδι (και όχι μόνο ακροδεξιοί), οφείλεις να επαναπροσδιορίσεις την στάση σου και να αποστασιοποιηθείς από τις λαθροχειρίες και τις καταχρηστικές γενικεύσεις που είναι δεδομένο ότι θα συμβούν.
Τελικά ή κάνεις τον χαζό ή είσαι τόσο εγκλωβισμένος στο ίδιο σου το επιχείρημα που δεν μπορείς να διακρίνεις τίποτα παραέξω. Ορίστε, το γήπεδο είναι δικό σου, εξήγησε μας (που επιτήδεια αποφεύγεις μέχρι τώρα) γιατί το ισλάμ είναι φύσει πιο σκοταδιστικό απ' τον χριστιανισμό. Γιατί οι γυναίκες φοράνε μαντήλες? Γιατί οι πιστοί έχουν το ραμαζάνι, την καθημερινή προσευχή και το προσκύνημα στη Μέκκα? Τέρμα οι ψευτομαγκιές "και εγώ θα μιλάω όποτε γουστάρω για την θρησκεία", φέρε τα στοιχεία σου που δείχνουν ότι το ισλάμ έχει στις ιερές του γραφές (και όχι στην κοσμική ερμηνεία και μεταφορά) συγκριτικά περισσότερα αναχρονιστικά και σκοταδιστικά στοιχεία σε σχέση με τον χριστιανισμό.
Εισαι τοσο στενομυαλος που αλλα διαβαζεις και αλλα καταλαβαινεις. Για σενα, οποιος κανει κριτικη στο ισλαμ εξισωνεται με πιονι της καπιταλιστικης προπαγανδας. Τελικά ή κάνεις τον χαζό ή είσαι τόσο εγκλωβισμένος στο ίδιο σου το επιχείρημα που δεν μπορείς να διακρίνεις τίποτα παραέξω. Ορίστε, το γήπεδο είναι δικό σου, εξήγησε μας (που επιτήδεια αποφεύγεις μέχρι τώρα) γιατί το ισλάμ είναι φύσει πιο σκοταδιστικό απ' τον χριστιανισμό. Γιατί οι γυναίκες φοράνε μαντήλες? Γιατί οι πιστοί έχουν το ραμαζάνι, την καθημερινή προσευχή και το προσκύνημα στη Μέκκα? Τέρμα οι ψευτομαγκιές "και εγώ θα μιλάω όποτε γουστάρω για την θρησκεία", φέρε τα στοιχεία σου που δείχνουν ότι το ισλάμ έχει στις ιερές του γραφές (και όχι στην κοσμική ερμηνεία και μεταφορά) συγκριτικά περισσότερα αναχρονιστικά και σκοταδιστικά στοιχεία σε σχέση με τον χριστιανισμό.
Αν το Ισλαμ ειναι λιγοτερο, περισσοτερο ή το ιδιο σκοταδιστικο με τον χριστιανισμο, λιγη σημασια εχει. Αυτο που εχει σημασια ειναι οτι ειναι σκοταδιστικο (οπως και ο χριστιανισμος, μην λεμε τα ιδια καθε φορα).
Επισης θρησκεια δεν ειναι μονο οτι αναγραφεται σε ενα βιβλιο, αλλα και το πως αυτα που γραφονται, ερμηνευονται και εφαρμοζονται απο τους πιστους. Οι φονταμενταλιστες εχουν μια πιο ακραια ερμηνεια των γραφων απ'οτι πιο μετριοπαθεις μουσουλμανοι. Τωρα το να ψαχνω το κορανι για να το συγκρινω μετα με την βιβλο και να αρχισεις τις κατηγοριες οτι βγαζω την μια θρησκεια "καλη" και την αλλη "κακη", δεν εχω ουτε τον χρονο ουτε την διαθεση να το κανω.
Με ποιο τροπο ειναι "ψευτομαγκια" να μιλας οποτε γουσταρεις για την θρησκεια ; Απο την μια λες οτι στα @@ σου για το ποτε θα μιλησει καποιος για την θρησκεια, απο την την αλλη λες οτι αυτη την στιγμη πρεπει καποιος να επαναπροσδιορισει την σταση του. Αποφασισε και πες μου αν εχω κανει κι εγω καταχρηστικες γενικευσεις, κι αν συμβαλλω στο κλιμα που προσπαθει να γενικευθει, για να ξερω.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: deadparrot on January 10, 2015, 00:06:26 am
Δηλαδη αν μπεις στην διαδικασια, θα βγαλεις τον ισλαμισμο εντελως εκτος της εξισωσης ;
Βασικά αυτό ακριβώς. Το οτι αυτοι που κάνουν τώρα τις επιθέσεις είναι ισλαμιστές είναι καθαρά συγκυριακό. Αντίστοιχο πρόβλημα μπορεί κανείς να πεί οτι είναι για την Αμερική οι μαζικές δολοφονίες όπου το βασικό πρόβλημα , η εκτεταμένη και άνευ όρων οπλοκατοχή, κρύβεται κάτω απο ένα πέπλο χριστιανικου φονταμενταλισμού και νεοσυντηρητισμού. Τα κύρια αίτια είναι και στις δύο περιπτώσεις βαθύτερα και κατα βάση οικονομικά. Στις αραβικές χώρες υπάρχουν κατεστραμμένες κοινωνίες μετα απο χρονια καταπίεσης απο την Δύση, στην Αμερική υπάρχουν τεραστιες οικονομικές ανισότητες και επισης μεγάλα κίνητρα για το εμποριο όπλων.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: billbarrett on January 10, 2015, 00:55:55 am
Δηλαδη αν μπεις στην διαδικασια, θα βγαλεις τον ισλαμισμο εντελως εκτος της εξισωσης ;
Βασικά αυτό ακριβώς. Το οτι αυτοι που κάνουν τώρα τις επιθέσεις είναι ισλαμιστές είναι καθαρά συγκυριακό. Αντίστοιχο πρόβλημα μπορεί κανείς να πεί οτι είναι για την Αμερική οι μαζικές δολοφονίες όπου το βασικό πρόβλημα , η εκτεταμένη και άνευ όρων οπλοκατοχή, κρύβεται κάτω απο ένα πέπλο χριστιανικου φονταμενταλισμού και νεοσυντηρητισμού. Τα κύρια αίτια είναι και στις δύο περιπτώσεις βαθύτερα και κατα βάση οικονομικά. Στις αραβικές χώρες υπάρχουν κατεστραμμένες κοινωνίες μετα απο χρονια καταπίεσης απο την Δύση, στην Αμερική υπάρχουν τεραστιες οικονομικές ανισότητες και επισης μεγάλα κίνητρα για το εμποριο όπλων.
Αν υποστηριζες οτι λογω κοινωνικο-οικονομικων συνθηκων στραφηκαν στον εξτρεμισμο και αυτο οδηγησε στις ενεργειες τους, θα το καταλαβαινα, αλλα αυτο που λες δεν στεκει.
Στις αραβικες χωρες υπαρχουν πραγματι κατεστραμενες κοινωνιες, αλλα οι δραστες ηταν γαλλοι. Η θρησκεια τους δεν επαιξε ρολο ωστε να θελουν να εκδικηθουν για αυτη την καταπιεση που δεχονται αυτες οι χωρες ; (αν πιστευεις οτι αυτος ειναι ο λογος)
Και μιας και ανεφερες την αμερικη: για παραδειγμα, το γεγονος οτι η ΚΚΚ ηταν πιο ενεργη στον Αμερικανικο Νοτο δεν εχει καμμια συσχετιση με το γεγονος οτι οι Νοτιοι ειναι κατα βαση πιο συντηρητικοι και φονταμενταλιστες απο τους υπολοιπους αμερικανους ; Οικονομικες ανισοτητες υπαρχουν σε ολες τις ΗΠΑ και σαφουν παιζουν τον ρολο τους (ισως και τον μεγαλυτερο), αλλα ειναι πραγματι αυτος ο μοναδικος λογος ; Πως εξηγεις τοτε αυτη την διαφορα ;
Με λιγα λογια:
Οι κοινωνικο-οικονομικες ανισοτητες πολλες φορες αρκουν απο μονες τους για δημιουργησουν περιστατικα βιας και εξτρεμισμου. Οταν ομως συνυπαρχουν με ακραιες ιδεολογιες (που σε μεγαλο βαθμο οι ιδιες οι κοινωνικο-οικονομικες διαφορες συντηρουν) τοτε αυξανουν την πιθανοτητα να δημιουργηθουν τετοια περιστατικα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: deadparrot on January 10, 2015, 02:00:36 am
Ok, αφου τα αιτια ειναι οικονομικα και το οτι ειναι ισλαμιστες ειναι καθαρα συγκυριακο, γιατι χτυπησαν μια σατιρικη εφημεριδα ; :D
Tο επιχείρημα είναι οτι τα αίτια είναι οικονομικά αλλά τα αποτελέσματα διαστρεβλόνονται ανάλογα και με τις συγκυρίες. Εσύ κοιτάς τα αποτελέσματα ενώ για λυθεί το πρόβλημα πρέπει να αναζητηθούν οι αιτίες.
Και μιας και ανεφερες την αμερικη: για παραδειγμα, το γεγονος οτι η ΚΚΚ ηταν πιο ενεργη στον Αμερικανικο Νοτο δεν εχει καμμια συσχετιση με το γεγονος οτι οι Νοτιοι ειναι κατα βαση πιο συντηρητικοι και φονταμενταλιστες απο τους υπολοιπους αμερικανους ; Οικονομικες ανισοτητες υπαρχουν σε ολες τις ΗΠΑ και σαφουν παιζουν τον ρολο τους (ισως και τον μεγαλυτερο), αλλα ειναι πραγματι αυτος ο μοναδικος λογος ; Πως εξηγεις τοτε αυτη την διαφορα ;
Τελοσπάντων αν θές μπορούμε να παίξουμε και την κολοκυθιά να αρχίσω και εγω να βρίσκω παραδείγματα που είναι ξεκάθαρο το πώς επηρεάζουν οι οικονομικές συνθήκες ένα φαινομενο το οποίο εμφανίζεται σαν πρόβλημα ιδεολογιας, και μετά να μετρήσουμε ποιος έχει βρεί τα περισσότερα. Το νοημα όμως είναι άλλο οτι στα δύο παραδείγματα εμφανίζεται χριστιανικός και ισλαμικός φονταμενταλισμός, τα πραγματικά αίτια είναι οικονομικά και άρα δεν μπορείς να κατηγορήσεις το Ισλάμ για εγγενή ροπή προς τον φονταμενταλισμο. Υπάρχουν περιπτώσεις στην συγχρονη ιστορια που ιδεολογικές διαφορές οδηγησαν σε κοινωνικές συγκρούσεις? Σιγουρα θα βρείς διάφορες, αλλά ο κανόνας είναι τα αίτια να είναι τεραστιες οικονομικές ανισότητες.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Godhatesusall on January 10, 2015, 02:53:42 am
http://www.toperiodiko.gr/%CE%B3%CE%B9%CE%B1%CF%84%CE%AF-%CE%BF%CE%B9-%CE%BD%CE%AD%CE%BF%CE%B9-%CE%BC%CE%BF%CF%85%CF%83%CE%BF%CF%85%CE%BB%CE%BC%CE%AC%CE%BD%CE%BF%CE%B9-%CF%84%CE%B7%CF%82-%CE%B4%CF%8D%CF%83%CE%B7%CF%82-%CE%B3/
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: billbarrett on January 10, 2015, 03:10:19 am
@deadparrot
Τελος παντων, νομιζω ειναι ξεκαθαρο σε ποια σημεια διαφωνουμε. Δεν πιστευω οτι τετοιου ειδους προβληματα μπορουν να αναχθουν παντα σε προβληματα οικονομικης φυσης. Θα ηταν αρκετα βολικο να συμβαινει αυτο παντα, αλλα η αληθεια ειναι οτι οι αιτιες ειναι συνηθως πιο περιπλοκες.
Σχετικα με το αν το Ισλαμ εχει εγγενη ροπη προς τον φονταμενταλισμο:
Πραγματικα δεν ξερω αν το κορανι ή η βιβλος περιεχουν ευθεις παρεκλισεις για εξτρεμιστικες πραξεις βιας (βεβαια εχουν ευθεις παρεκλισεις προς τη βια σαν μορφη εκδικησης, αλλα αυτο το προσπερναω), μονο και μονο το γεγονος οτι διακηρυττουν οτι ο θεος τους ειναι η μια και μοναδικη αληθεια, ειναι ευκολο να οδηγησουν τους πιστους της αντιστοιχης θρησκειας στον φανατισμο. Αυτος με την σειρα του, παραλληλα με διαφορες συνθηκες (οικονομικες, πολιτικες, ιστορικες κλπ) μπορει να οδηγησει σε εξτρεμιστικες ενεργειες. Με αυτο το σκεπτικο, μπορω να κατηγορησω οτι το Ισλαμ, ο Χριστιανισμος και παρομοιες θρησκειες εχουν εγγενεις ροπες προς τον φονταμενταλισμο.
Η οικονομικη ανισοτητα ειναι συχνη αιτια για πολλα προβληματα, αλλα δεν ειναι η μονη και συχνα αλληλεπιδρα με διαφορους αλλους παραγοντες (πολιτικους, θρησκευτικους, ιστορικους κλπ). Τωρα το γιατι προσπαθεις να παραβλεψεις τα υπολοιπα αιτια δεν μπορω να το καταλαβω.
To γεγονος οτι οι συγκεκριμενοι νεαροι επελεξαν να στραφουν προς στον εξτρεμισμο, εχει σαν αιτια διαφορους ταξικους και κοινωνικους παραγοντες, οπως φαινονται και στο λινκ που ποσταρε ο Godhatesusall. Το που στρεφεται ομως αυτος ο εξτρεμισμος εχει πολλες φορες σαν αιτια τον θρησκευτικο φονταμενταλισμο στον οποιο οδηγηθηκαν.
Τελος παντων, νομιζω ειναι ξεκαθαρο σε ποια σημεια διαφωνουμε. Δεν πιστευω οτι τετοιου ειδους προβληματα μπορουν να αναχθουν παντα σε προβληματα οικονομικης φυσης. Θα ηταν αρκετα βολικο να συμβαινει αυτο παντα, αλλα η αληθεια ειναι οτι οι αιτιες ειναι συνηθως πιο περιπλοκες.
Σχετικα με το αν το Ισλαμ εχει εγγενη ροπη προς τον φονταμενταλισμο:
Πραγματικα δεν ξερω αν το κορανι ή η βιβλος περιεχουν ευθεις παρεκλισεις για εξτρεμιστικες πραξεις βιας (βεβαια εχουν ευθεις παρεκλισεις προς τη βια σαν μορφη εκδικησης, αλλα αυτο το προσπερναω), μονο και μονο το γεγονος οτι διακηρυττουν οτι ο θεος τους ειναι η μια και μοναδικη αληθεια, ειναι ευκολο να οδηγησουν τους πιστους της αντιστοιχης θρησκειας στον φανατισμο. Αυτος με την σειρα του, παραλληλα με διαφορες συνθηκες (οικονομικες, πολιτικες, ιστορικες κλπ) μπορει να οδηγησει σε εξτρεμιστικες ενεργειες. Με αυτο το σκεπτικο, μπορω να κατηγορησω οτι το Ισλαμ, ο Χριστιανισμος και παρομοιες θρησκειες εχουν εγγενεις ροπες προς τον φονταμενταλισμο.
Η οικονομικη ανισοτητα ειναι συχνη αιτια για πολλα προβληματα, αλλα δεν ειναι η μονη και συχνα αλληλεπιδρα με διαφορους αλλους παραγοντες (πολιτικους, θρησκευτικους, ιστορικους κλπ). Τωρα το γιατι προσπαθεις να παραβλεψεις τα υπολοιπα αιτια δεν μπορω να το καταλαβω.
To γεγονος οτι οι συγκεκριμενοι νεαροι επελεξαν να στραφουν προς στον εξτρεμισμο, εχει σαν αιτια διαφορους ταξικους και κοινωνικους παραγοντες, οπως φαινονται και στο λινκ που ποσταρε ο Godhatesusall. Το που στρεφεται ομως αυτος ο εξτρεμισμος εχει πολλες φορες σαν αιτια τον θρησκευτικο φονταμενταλισμο στον οποιο οδηγηθηκαν.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Exomag on January 10, 2015, 17:14:58 pm
Επισης θρησκεια δεν ειναι μονο οτι αναγραφεται σε ενα βιβλιο, αλλα και το πως αυτα που γραφονται, ερμηνευονται και εφαρμοζονται απο τους πιστους.
Το να κρίνεις μια θρησκεία από το πως ερμηνεύεται/εφαρμόζεται δεν θα έλεγα ότι είναι σωστό, πάντως.
Title: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Karaμazoβ on January 10, 2015, 17:39:21 pm
Επισης θρησκεια δεν ειναι μονο οτι αναγραφεται σε ενα βιβλιο, αλλα και το πως αυτα που γραφονται, ερμηνευονται και εφαρμοζονται απο τους πιστους.
Το να κρίνεις μια θρησκεία από το πως ερμηνεύεται/εφαρμόζεται δεν θα έλεγα ότι είναι σωστό, πάντως.
δεν ειναι "σωστό" με ποια κριτήρια;
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Exomag on January 10, 2015, 17:48:38 pm
Επισης θρησκεια δεν ειναι μονο οτι αναγραφεται σε ενα βιβλιο, αλλα και το πως αυτα που γραφονται, ερμηνευονται και εφαρμοζονται απο τους πιστους.
Το να κρίνεις μια θρησκεία από το πως ερμηνεύεται/εφαρμόζεται δεν θα έλεγα ότι είναι σωστό, πάντως.
δεν ειναι "σωστό" με ποια κριτήρια;
Κριτήρια αντικειμενικότητας, I guess. Το να κατακρίνει κανείς μια θρησκεία ανάλογα με το πως ερμηνεύεται και εξασκείται είναι, για μένα, σα να κατακρίνει κάποιος το μαχαίρι ανάλογα με τον εγκληματία που το χρησιμοποίησε.
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Godhatesusall on January 11, 2015, 03:49:33 am
Επισης θρησκεια δεν ειναι μονο οτι αναγραφεται σε ενα βιβλιο, αλλα και το πως αυτα που γραφονται, ερμηνευονται και εφαρμοζονται απο τους πιστους.
Το να κρίνεις μια θρησκεία από το πως ερμηνεύεται/εφαρμόζεται δεν θα έλεγα ότι είναι σωστό, πάντως.
δεν ειναι "σωστό" με ποια κριτήρια;
Κριτήρια αντικειμενικότητας, I guess. Το να κατακρίνει κανείς μια θρησκεία ανάλογα με το πως ερμηνεύεται και εξασκείται είναι, για μένα, σα να κατακρίνει κάποιος το μαχαίρι ανάλογα με τον εγκληματία που το χρησιμοποίησε.
Ενώ οι θρησκεία είναι σε αμφίδρομη σχέση με τις κοινωνικές συνθήκες. Γιατί ως γνωστόν στις θρησκείες η "κυρίαρχη ερμηνεία" δίνει τον τόνο (δηλαδή δεν νομίζεις ότι η ορθόδοξη εκλησίαμπορούσε να κάνει κολοτούμπα για το filioque?).
Άρα λοιπόν οι κοινωνικές συνθήκες είναι σε διαλεκτική σχέση με την κυρίαρχη αφήγηση της θρησκείας. Το ζήτημα είναι να μελετήσουμε και να βρούμε προς τα που βαραίνει αυτή η ζυγαριά.
Και εγώ λέω ότι γέρνει ξεκάθαρα υπέρ των κοινωνικών συνθηκών : Μουσουλμάνοι που είναι/αισθάνονται αποκλεισμένοι από τον δυτικό πολιτισμό τον "εκδικούνται" την υπόλοιπη κοινωνία που τους έχει απομονώσει με τον πιο ηλίθιο τρόπο έβερ. Αλλά το φταίξιμο δεν είναι (κυρίως) σε εκείνους που σαν κάφροι σκότωσαν 10 σκιτσογράφους, αλλά σε εμάς σαν κοινωνία που ανεχόμαστε την γκετοποίηση και την περιθοριοποίηση τεράστιων μειονοτήτων που δημιουργούν αυτά τα φαινόμενα. Η αλλιώς, το "je suis charlie" ισχύει μόνο για λευκούς χριστιανούς όταν κάνουν πλάκα (και) σε μουσουλμάνους. Γιατί αν κοροϊδεύεις τον χριστούλη, έρχεται ο παναγιώταρος και οι χριστιανοταλιμπάν και σε βαφτίζουν "γαμημένη αλβανική κωλοτρυπίδα". Ή μήπως έχεις την αυταπάτη ότι δεν υπάρχουν χριστιανοταλιμπάν και στην ελλάδα που θα σκότωναν με ευχαρίστηση τους ηθοποιούς του corpus christi?
Βάλαμε τα χεράκια μας και βγάλαμε τα ματάκια μας
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Exomag on January 11, 2015, 04:55:13 am
Επισης θρησκεια δεν ειναι μονο οτι αναγραφεται σε ενα βιβλιο, αλλα και το πως αυτα που γραφονται, ερμηνευονται και εφαρμοζονται απο τους πιστους.
Το να κρίνεις μια θρησκεία από το πως ερμηνεύεται/εφαρμόζεται δεν θα έλεγα ότι είναι σωστό, πάντως.
δεν ειναι "σωστό" με ποια κριτήρια;
Κριτήρια αντικειμενικότητας, I guess. Το να κατακρίνει κανείς μια θρησκεία ανάλογα με το πως ερμηνεύεται και εξασκείται είναι, για μένα, σα να κατακρίνει κάποιος το μαχαίρι ανάλογα με τον εγκληματία που το χρησιμοποίησε.
Ενώ οι θρησκεία είναι σε αμφίδρομη σχέση με τις κοινωνικές συνθήκες. Γιατί ως γνωστόν στις θρησκείες η "κυρίαρχη ερμηνεία" δίνει τον τόνο (δηλαδή δεν νομίζεις ότι η ορθόδοξη εκλησίαμπορούσε να κάνει κολοτούμπα για το filioque?).
Άρα λοιπόν οι κοινωνικές συνθήκες είναι σε διαλεκτική σχέση με την κυρίαρχη αφήγηση της θρησκείας. Το ζήτημα είναι να μελετήσουμε και να βρούμε προς τα που βαραίνει αυτή η ζυγαριά.
Και εγώ λέω ότι γέρνει ξεκάθαρα υπέρ των κοινωνικών συνθηκών : Μουσουλμάνοι που είναι/αισθάνονται αποκλεισμένοι από τον δυτικό πολιτισμό τον "εκδικούνται" την υπόλοιπη κοινωνία που τους έχει απομονώσει με τον πιο ηλίθιο τρόπο έβερ.
Δηλαδή, η κατάσταση μου φαίνεται κάπως έτσι: Μια θρησκεία συνδέεται σε κάποιο βαθμό με τις κοινωνικές συνθήκες που επικρατούν. Εμείς, μέσω συζήτησης, έχουμε ένα επαρκές επίπεδο για να το κατανοήσουμε αυτό και να δούμε αυτήν την αλληλοεξάρτηση που υπάρχει μεταξύ αυτών των δύο. Επομένως, δεν είναι λογικό, αν σου ζητηθεί να κρίνεις αντικειμενικά (όσο είναι δυνατόν, βέβαια) μια θρησκεία να προσπαθήσεις να το κάνεις αυτό όσο πιο ανεξάρτητα των κοινωνικών συνθηκών γίνεται;
Είναι σα να έχεις ένα άτομο που μπορεί να είναι έξυπνο και potentially να μπορεί να πάει μπροστά στη ζωή του, αλλά λόγω άλλων παραγόντων και συνθηκών (οικογενειακών, οικονομικών, κτλ) δεν τα καταφέρνει τελικά. Αν σου ζητούσα να μου έλεγες πόσο καλό/έξυπνο/κλπ είναι αυτό το άτομο, δε θα έπρεπε να προσπαθήσεις να δεις το ζήτημα ανεξάρτητα από τις άλλες συνθήκες που επηρεάζουν το τελικό αποτέλεσμα;
Αλλά το φταίξιμο δεν είναι (κυρίως) σε εκείνους που σαν κάφροι σκότωσαν 10 σκιτσογράφους, αλλά σε εμάς σαν κοινωνία που ανεχόμαστε την γκετοποίηση και την περιθοριοποίηση τεράστιων μειονοτήτων που δημιουργούν αυτά τα φαινόμενα. Η αλλιώς, το "je suis charlie" ισχύει μόνο για λευκούς χριστιανούς όταν κάνουν πλάκα (και) σε μουσουλμάνους. Γιατί αν κοροϊδεύεις τον χριστούλη, έρχεται ο παναγιώταρος και οι χριστιανοταλιμπάν και σε βαφτίζουν "γαμημένη αλβανική κωλοτρυπίδα". Ή μήπως έχεις την αυταπάτη ότι δεν υπάρχουν χριστιανοταλιμπάν και στην ελλάδα που θα σκότωναν με ευχαρίστηση τους ηθοποιούς του corpus christi?
Δε θα το έλεγα αυταπάτη, πιο πολύ προσωπική μου αντίληψη και γνώμη είναι. Αν θες να επιχειρηματολογήσεις σε αυτό που είπες, καλό θα ήταν.Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Godhatesusall on January 11, 2015, 20:38:21 pm
Στο παράδειγμά σου με την εξυπνάδα ενός ατόμου, δεν έχεις πάρει υπόψην ότι η "εφυία" (όπως και να την ορίσεις) δεν εξαρτάται μόνο από γενετικούς παράγοντες, αλλά καλλιεργείται στην ζωή μας. Και επειδή υπάρχουν πολλά διαφορετικά είδη εφυϊας, δεν θα μπορούσα να εξηγήσω "αντικειμενικά". Αυτό που θέλω να σου πω είναι ότι αυτοί που θεωρείς "έξυπνους" αλλά "χαμένα ταλέντα", κάπου ακονίζουν τον δείκτη IQ τους. Είτε αυτό είναι οι χιλιάδες ώρες wow, είτε το πως να σχεδιάζουν βέλτιστες διαδρομές για να πουλήσουν τα ναρκωτικά γρηγορότερα ώστε να πάνε σπίτι πριν έρθουν οι πελάτες του amateur πορνείου που έχει στο σπίτι του. Είναι αδύνατον δηλαδή να μιλήσεις για εφυϊα χωρίς να μιλήσεις για κοινωνικές συνθήκες. Γιατί από την μεριά σου εσύ λες "αυτός είναι χαμμένο κορμί", αλλά στον κόσμο του αυτός είναι πολύ "μπροστά".Ένα αρκετά ευκολότερο παράδειγμα που θα σου δεινα, βγαλμένο από το family guy, είναι ένα ζευγάρι παπούτσια... Μπορείς βλέποντας μόνο το κορδόνι να πεις αν είναι καλά τα παπούτσια και ,αντίστοιχα, μπορείς μόνο βλέποντας τα παπούτσια χωρίς τα κορδόνια να πεις αν είναι αναπαυτικα/ευκολοφόρετα κλπ? Το μιλάς για πράγματα out of context, είναι ο πιο σίγουρος δρόμος για την φιλοσοφική λαθροχειρία, και οδηγεί σε πολύ παράξενες οδούς.
Εφόσον λοιπόν συμφωνούμε ότι η θρησκεία επηρρεάζεται διαλεκτικά από τις κοινωνικές συνθήκες με έναν δεσμό του τύπου βάση- επικοδόμημα, τότε για να λύσουμε τα προβλήματα του επικοδομήματος(ακα θρησκευτική "τρομοκρατία") τότε θα πρέπει να ψάξουμε στην βάση, και να διορθώσουμε το πρόβλημα εκεί. Όταν πέφτει κάθε 10 λεπτά η ασφάλεια σπίτι σου, δεν συνεχίζεις σαν ούνος να την ανεβάζεις, αλλά την ψιλιάζεσαι ότι κάτι άλλο φταίει. Αντίστοιχα, ακόμα και να εξαληφθεί η "βιτρίνα" αυτής της καφρίλας που λέγεται δολοφονία σκιτσογράφων ή ISIS (μωαμεθανισμός), η περιθωριοποίηση θα βγει στην επιφάνεια με άλλον τρόπο : Από τον ΠΑΟΚ μέχρι και τον φυλετισμό(μαύροι uber alles κλπ).
Όσο για το ποιος χριστιανοταλιμπάν θα μπορούσε να κάνει παρόμοιες καφρίλες με αυτές που έγιναν στο παρίσι, εγώ θα σου πω ότι αυτά που λέει ο άνθιμος σε κάθε κύριγμα ή διάφοροι άλλοι (μητροπολίτης πειραιά κλπ) , ελάχιστα απέχουν από το ριζοσπαστικό Ισλάμ. Απλά αυτοί δεν μπορούν να τα πουν όσο σταράτα όσο θα θέλανε για λόγους image.
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: proud_metalhead on January 11, 2015, 21:32:22 pm
Όσο για το ποιος χριστιανοταλιμπάν θα μπορούσε να κάνει παρόμοιες καφρίλες με αυτές που έγιναν στο παρίσι, εγώ θα σου πω ότι αυτά που λέει ο άνθιμος σε κάθε κύριγμα ή διάφοροι άλλοι (μητροπολίτης πειραιά κλπ) , ελάχιστα απέχουν από το ριζοσπαστικό Ισλάμ. Απλά αυτοί δεν μπορούν να τα πουν όσο σταράτα όσο θα θέλανε για λόγους image.
Απο τα λογια μεχρι την πραξη υπαρχει τεραστια διαφορα.
Κ οσο αφορα οτι υπαρχουν χριστιανοταλιμπαν που θα σκοτωναν (γενικα κ οχι μονο corpus christi ηθοποιους), η διαφορα με τους ισλαμιστες εξτρεμιστες ειναι οτι ακομα δν το εχουν κανει.
Διαβαζω ολη αυτην την αντιπαραθεση κ δν μπορω να καταλαβω γτ προσπαθουν καποιοι να "αγιοποιησουν" τους ισλαμιστες εξτρεμιστες που σκοτωνουν τυχαια ανθρωπους. ΔΝ θα διαφωνισω καθολου οτι φταινε οι δυτικες κυβερνησεις κτλ κτλ κτλ, αλλα το να εξισωνεις τους ισλαμιστες εξτρεμιστες με τον χριστιανους εξτρεμιστες ειναι καπως ατυχη μετα την δολοφονια τοσων ανθρωπων....
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Exomag on January 11, 2015, 22:12:55 pm
Στο παράδειγμά σου με την εξυπνάδα ενός ατόμου, δεν έχεις πάρει υπόψην ότι η "εφυία" (όπως και να την ορίσεις) δεν εξαρτάται μόνο από γενετικούς παράγοντες, αλλά καλλιεργείται στην ζωή μας. Και επειδή υπάρχουν πολλά διαφορετικά είδη εφυϊας, δεν θα μπορούσα να εξηγήσω "αντικειμενικά". Αυτό που θέλω να σου πω είναι ότι αυτοί που θεωρείς "έξυπνους" αλλά "χαμένα ταλέντα", κάπου ακονίζουν τον δείκτη IQ τους. Είτε αυτό είναι οι χιλιάδες ώρες wow, είτε το πως να σχεδιάζουν βέλτιστες διαδρομές για να πουλήσουν τα ναρκωτικά γρηγορότερα ώστε να πάνε σπίτι πριν έρθουν οι πελάτες του amateur πορνείου που έχει στο σπίτι του. Είναι αδύνατον δηλαδή να μιλήσεις για εφυϊα χωρίς να μιλήσεις για κοινωνικές συνθήκες. Γιατί από την μεριά σου εσύ λες "αυτός είναι χαμμένο κορμί", αλλά στον κόσμο του αυτός είναι πολύ "μπροστά".Ένα αρκετά ευκολότερο παράδειγμα που θα σου δεινα, βγαλμένο από το family guy, είναι ένα ζευγάρι παπούτσια... Μπορείς βλέποντας μόνο το κορδόνι να πεις αν είναι καλά τα παπούτσια και ,αντίστοιχα, μπορείς μόνο βλέποντας τα παπούτσια χωρίς τα κορδόνια να πεις αν είναι αναπαυτικα/ευκολοφόρετα κλπ? Το μιλάς για πράγματα out of context, είναι ο πιο σίγουρος δρόμος για την φιλοσοφική λαθροχειρία, και οδηγεί σε πολύ παράξενες οδούς.
Εφόσον λοιπόν συμφωνούμε ότι η θρησκεία επηρρεάζεται διαλεκτικά από τις κοινωνικές συνθήκες με έναν δεσμό του τύπου βάση- επικοδόμημα, τότε για να λύσουμε τα προβλήματα του επικοδομήματος(ακα θρησκευτική "τρομοκρατία") τότε θα πρέπει να ψάξουμε στην βάση, και να διορθώσουμε το πρόβλημα εκεί. Όταν πέφτει κάθε 10 λεπτά η ασφάλεια σπίτι σου, δεν συνεχίζεις σαν ούνος να την ανεβάζεις, αλλά την ψιλιάζεσαι ότι κάτι άλλο φταίει. Αντίστοιχα, ακόμα και να εξαληφθεί η "βιτρίνα" αυτής της καφρίλας που λέγεται δολοφονία σκιτσογράφων ή ISIS (μωαμεθανισμός), η περιθωριοποίηση θα βγει στην επιφάνεια με άλλον τρόπο : Από τον ΠΑΟΚ μέχρι και τον φυλετισμό(μαύροι uber alles κλπ).
Συμφωνώ μαζί σου στο ότι είναι πιο ουσιαστικό να προσπαθήσουμε να βρούμε τι είναι αυτό που φταίει και να το διορθώσουμε, από το να κρίνουμε την κάθε θρησκεία ξέχωρη/απομονωμένη/out-of-context. Το σημείο στο οποίο φέρνω αντίρρηση είναι το ότι στη σχέση θρσηκείας-κοινωνίας εσύ πιστεύεις πως φταίει το πρώτο στοιχείο (η θρησκεία) και πως αυτό πρέπει να διορθωθεί προκειμένου ο συνδυασμός τους να μην έχει τα αρνητικά αποτελέσματα που βλέπουμε (βιαιότητες, κλπ), ενώ εγώ αντιθέτως πιστεύω πως το πρόβλημα της κατάστασης είναι το "πως" ερμηνεύουν τα άτομα τη θρησκεία. Αν δηλαδή επικεντρωθούμε στο να γίνουν τα άτομα (και επομένως ολόκληρη η κοινωνία) πιο έξυπνα και με πιο ανεπτυγμένη κριτική σκέψη και λογική, τότε επίσης δε θα παρουσιάζονταν αυτά τα ανεπιθύμητα γεγονότα που πολλοί βιαστικά τα "ρίχνουν" στην κάθε θρησκεία.Εφόσον λοιπόν συμφωνούμε ότι η θρησκεία επηρρεάζεται διαλεκτικά από τις κοινωνικές συνθήκες με έναν δεσμό του τύπου βάση- επικοδόμημα, τότε για να λύσουμε τα προβλήματα του επικοδομήματος(ακα θρησκευτική "τρομοκρατία") τότε θα πρέπει να ψάξουμε στην βάση, και να διορθώσουμε το πρόβλημα εκεί. Όταν πέφτει κάθε 10 λεπτά η ασφάλεια σπίτι σου, δεν συνεχίζεις σαν ούνος να την ανεβάζεις, αλλά την ψιλιάζεσαι ότι κάτι άλλο φταίει. Αντίστοιχα, ακόμα και να εξαληφθεί η "βιτρίνα" αυτής της καφρίλας που λέγεται δολοφονία σκιτσογράφων ή ISIS (μωαμεθανισμός), η περιθωριοποίηση θα βγει στην επιφάνεια με άλλον τρόπο : Από τον ΠΑΟΚ μέχρι και τον φυλετισμό(μαύροι uber alles κλπ).
Όσο για το ποιος χριστιανοταλιμπάν θα μπορούσε να κάνει παρόμοιες καφρίλες με αυτές που έγιναν στο παρίσι, εγώ θα σου πω ότι αυτά που λέει ο άνθιμος σε κάθε κύριγμα ή διάφοροι άλλοι (μητροπολίτης πειραιά κλπ) , ελάχιστα απέχουν από το ριζοσπαστικό Ισλάμ. Απλά αυτοί δεν μπορούν να τα πουν όσο σταράτα όσο θα θέλανε για λόγους image.
Σε αυτό το θέμα με κάλυψε, σχεδόν απόλυτα, ο Aratar.Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: billbarrett on January 11, 2015, 22:54:33 pm
H αληθεια ειναι οτι εξτρεμιστικες ενεργειες γινονται απο υποστηρικτες ολων των μεγαλων θρησκειων, εστω και φονταμενταλιστικων παρακλαδιων τους. Αυτο φυσικα ισχυει και για τον Χριστιανισμο και δεν αναφερομαι μονο στο μακρινο παρελθον (διωγμοι, σταυροφοριες, ιερα εξεταση κλπ), αλλα και στις μερες μας:
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism (http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism)
http://web.alternet.org/tea-party-and-right/10-worst-terror-attacks-extreme-christians-and-far-right-white-men (http://web.alternet.org/tea-party-and-right/10-worst-terror-attacks-extreme-christians-and-far-right-white-men)
http://www.religioustolerance.org/tomek34d.htm (http://www.religioustolerance.org/tomek34d.htm)
Η εξαρση των ισλαμικων εξτρεμιστικων ενεργειων, μπορει να αποδοθει κυριως στην κριση που υπαρχει στην Μ.Ανατολη. Βεβαια, η Μ.Ανατολη παντα ηταν σε κριση εδω που τα λεμε, αλλα απο τοτε που μπηκε ο 21ος αιωνας η κατασταση γινεται ολο και πιο χαοτικη. Δηλαδη αυτη η εξαρση οφειλεται κυριως σε πολιτικους/κοινωνικους παραγοντες.
Επιπλεον ισως φταει και το γεγονος οτι το Ισλαμ ειναι μια χαοτικη θρησκεια, οσο αφορα την ιεραρχια της. Δεν υπαρχουν ξεκαθαρες κεφαλες οπως ο Παπας για τους Καθολικους, οι Πατριαρχες για τους Ορθοδοξους κλπ, και αν υπαρχουν ειναι παρα πολλες με αποτελεσμα προτροπες για βιαιες ενεργειες να ειναι πιο συχνο φαινομενο (ειναι πιο πιθανο να πετυχεις εναν ψυχοπαθη σε 100 ατομα, παρα σε 10). Βεβαια κυρηγματα μισους και αναχρονιστικες δηλωσεις γινονται συνεχεια και απο Χριστιανους ιεραρχες (πχ Ανθιμος).
Επισης, οι χριστιανικες εξτρεμιστικες ενεργειες κρυβονται συνηθως κατω απο το πεπλο του ακραιου εθνικισμου, μιας και συνηθως αυτα πανε μαζι, για αυτο και ο καθορισμος των σαν καθαρα θρησκευτικου χαρακτηρα ειναι πιο δυσκολος. Αντιθετα, στην περιπτωση του Ισλαμικου εξτρεμισμου αυτος ο καθορισμος ειναι πιο ευκολος, αφου συνηθως δεν υπαρχουν ρατσιστικα ή εθνικιστικα αιτια.
Δηλαδη, μπορεις να πεις οτι το προβλημα δεν ειναι το Κορανι, ή η Βιβλος πχ, αλλα ο αναγνωστης και σε ενα βαθμο θα ισχυει αυτο. Το γεγονος ομως οτι δινει αυτη την δυνατοτητα στους πιστους ειναι ευθυνη της θρησκειας. Αν αυτα τα κειμενα ηταν λογοτεχνικα, δεν θα υπηρχε θεμα, οταν ομως αυτοδιακυρρησονται σαν την "Απολυτη Αληθεια" ειναι λογικο να δημιουργηθει φανατισμος, που ειναι και η πηγη των υπολοιπων προβληματων.
http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism (http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_terrorism)
http://web.alternet.org/tea-party-and-right/10-worst-terror-attacks-extreme-christians-and-far-right-white-men (http://web.alternet.org/tea-party-and-right/10-worst-terror-attacks-extreme-christians-and-far-right-white-men)
http://www.religioustolerance.org/tomek34d.htm (http://www.religioustolerance.org/tomek34d.htm)
Η εξαρση των ισλαμικων εξτρεμιστικων ενεργειων, μπορει να αποδοθει κυριως στην κριση που υπαρχει στην Μ.Ανατολη. Βεβαια, η Μ.Ανατολη παντα ηταν σε κριση εδω που τα λεμε, αλλα απο τοτε που μπηκε ο 21ος αιωνας η κατασταση γινεται ολο και πιο χαοτικη. Δηλαδη αυτη η εξαρση οφειλεται κυριως σε πολιτικους/κοινωνικους παραγοντες.
Επιπλεον ισως φταει και το γεγονος οτι το Ισλαμ ειναι μια χαοτικη θρησκεια, οσο αφορα την ιεραρχια της. Δεν υπαρχουν ξεκαθαρες κεφαλες οπως ο Παπας για τους Καθολικους, οι Πατριαρχες για τους Ορθοδοξους κλπ, και αν υπαρχουν ειναι παρα πολλες με αποτελεσμα προτροπες για βιαιες ενεργειες να ειναι πιο συχνο φαινομενο (ειναι πιο πιθανο να πετυχεις εναν ψυχοπαθη σε 100 ατομα, παρα σε 10). Βεβαια κυρηγματα μισους και αναχρονιστικες δηλωσεις γινονται συνεχεια και απο Χριστιανους ιεραρχες (πχ Ανθιμος).
Επισης, οι χριστιανικες εξτρεμιστικες ενεργειες κρυβονται συνηθως κατω απο το πεπλο του ακραιου εθνικισμου, μιας και συνηθως αυτα πανε μαζι, για αυτο και ο καθορισμος των σαν καθαρα θρησκευτικου χαρακτηρα ειναι πιο δυσκολος. Αντιθετα, στην περιπτωση του Ισλαμικου εξτρεμισμου αυτος ο καθορισμος ειναι πιο ευκολος, αφου συνηθως δεν υπαρχουν ρατσιστικα ή εθνικιστικα αιτια.
Το σημείο στο οποίο φέρνω αντίρρηση είναι το ότι στη σχέση θρσηκείας-κοινωνίας εσύ πιστεύεις πως φταίει το πρώτο στοιχείο (η θρησκεία) και πως αυτό πρέπει να διορθωθεί προκειμένου ο συνδυασμός τους να μην έχει τα αρνητικά αποτελέσματα που βλέπουμε (βιαιότητες, κλπ), ενώ εγώ αντιθέτως πιστεύω πως το πρόβλημα της κατάστασης είναι το "πως" ερμηνεύουν τα άτομα τη θρησκεία. Αν δηλαδή επικεντρωθούμε στο να γίνουν τα άτομα (και επομένως ολόκληρη η κοινωνία) πιο έξυπνα και με πιο ανεπτυγμένη κριτική σκέψη και λογική, τότε επίσης δε θα παρουσιάζονταν αυτά τα ανεπιθύμητα γεγονότα που πολλοί βιαστικά τα "ρίχνουν" στην κάθε θρησκεία.
Γενικα συμφωνω με αυτα που λες, αλλα πρεπει να πω πως το γεγονος οτι ο καθενας μπορει να ερμηνευσει οπως θελει καποια "ιερα" κειμενα ειναι ισως το μεγαλυτερο προβλημα της θρησκειας, καθως κανεις δεν μπορει να ορισει ποια ερμηνεια ειναι πιο σωστη. Δηλαδη, μπορεις να πεις οτι το προβλημα δεν ειναι το Κορανι, ή η Βιβλος πχ, αλλα ο αναγνωστης και σε ενα βαθμο θα ισχυει αυτο. Το γεγονος ομως οτι δινει αυτη την δυνατοτητα στους πιστους ειναι ευθυνη της θρησκειας. Αν αυτα τα κειμενα ηταν λογοτεχνικα, δεν θα υπηρχε θεμα, οταν ομως αυτοδιακυρρησονται σαν την "Απολυτη Αληθεια" ειναι λογικο να δημιουργηθει φανατισμος, που ειναι και η πηγη των υπολοιπων προβληματων.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Grecs on January 11, 2015, 23:08:01 pm
Ε ρε σκατουρα που θα φαμε. Χαμπαρι δεν θα παρουμε.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Exomag on January 12, 2015, 12:48:56 pm
Το σημείο στο οποίο φέρνω αντίρρηση είναι το ότι στη σχέση θρσηκείας-κοινωνίας εσύ πιστεύεις πως φταίει το πρώτο στοιχείο (η θρησκεία) και πως αυτό πρέπει να διορθωθεί προκειμένου ο συνδυασμός τους να μην έχει τα αρνητικά αποτελέσματα που βλέπουμε (βιαιότητες, κλπ), ενώ εγώ αντιθέτως πιστεύω πως το πρόβλημα της κατάστασης είναι το "πως" ερμηνεύουν τα άτομα τη θρησκεία. Αν δηλαδή επικεντρωθούμε στο να γίνουν τα άτομα (και επομένως ολόκληρη η κοινωνία) πιο έξυπνα και με πιο ανεπτυγμένη κριτική σκέψη και λογική, τότε επίσης δε θα παρουσιάζονταν αυτά τα ανεπιθύμητα γεγονότα που πολλοί βιαστικά τα "ρίχνουν" στην κάθε θρησκεία.
Γενικα συμφωνω με αυτα που λες, αλλα πρεπει να πω πως το γεγονος οτι ο καθενας μπορει να ερμηνευσει οπως θελει καποια "ιερα" κειμενα ειναι ισως το μεγαλυτερο προβλημα της θρησκειας, καθως κανεις δεν μπορει να ορισει ποια ερμηνεια ειναι πιο σωστη. Δηλαδη, μπορεις να πεις οτι το προβλημα δεν ειναι το Κορανι, ή η Βιβλος πχ, αλλα ο αναγνωστης και σε ενα βαθμο θα ισχυει αυτο. Το γεγονος ομως οτι δινει αυτη την δυνατοτητα στους πιστους ειναι ευθυνη της θρησκειας. Αν αυτα τα κειμενα ηταν λογοτεχνικα, δεν θα υπηρχε θεμα, οταν ομως αυτοδιακυρρησονται σαν την "Απολυτη Αληθεια" ειναι λογικο να δημιουργηθει φανατισμος, που ειναι και η πηγη των υπολοιπων προβληματων.
Σε αυτό το σημείο πρέπει να διαφωνήσω. Το ότι δηλαδή η θρησκεία δίνει τη δυνατότητα στους πιστούς να διαπράτουν βιαιότητες στο όνομα της, δεν είναι γεγονός. Δεν αναφέρομαι τόσο στην περίπτωση του Ισλαμισμού, μιας και δεν είμαι familiar με αυτόν και δε θέλω να βγάλω αβάσιμα συμπεράσματα, αλλά πχ στον Χριστιανισμό (και θα το περιορίσω στην Ορθοδοξία, μιας και με αυτήν έχω την καλύτερη/πληρέστερη εικόνα) δε νομίζω πως η θρησκεία η ίδια είναι to blame.
Αν δηλαδή κάποιος διαπράξεις βιαιότητες και έπειτα υποστηρίξει πως αυτό οφείλεται στο ότι ήταν Χριστιανός Ορθόδοξος, τότε είτε απλά αυτός διαστρέβλωσε αυτά που υποστηρίζει η συγκεκριμένη θρησκεία ή άκουσε το preaching κάποιου ιερέα που είχε διεστραβλώσει αυτά που υποστηρίζει η συγκεκριμένη θρησκεία. Και στις δύο περιπτώσεις, πάντως, η θρησκεία και αυτά που αυτή υποστηρίζει/διδάσκει δεν είναι το πρόβλημα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: billbarrett on January 12, 2015, 17:22:48 pm
Το γεγονος ομως οτι δινει αυτη την δυνατοτητα στους πιστους ειναι ευθυνη της θρησκειας.
Το ότι δηλαδή η θρησκεία δίνει τη δυνατότητα στους πιστούς να διαπράτουν βιαιότητες στο όνομα της.Εννοουσα οτι η θρησκεια δινει την δυνατοτητα στους πιστους να ερμηνευσουν τον "Λογο του Θεου", οπως τους βολευει. Την δυνατότητα να διαπράττουν βιαιότητες στο όνομα της θρησκειας, την παιρνουν οι (φανατικοι) πιστοι απο μονοι τους.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Exomag on January 12, 2015, 17:29:35 pm
Το γεγονος ομως οτι δινει αυτη την δυνατοτητα στους πιστους ειναι ευθυνη της θρησκειας.
Το ότι δηλαδή η θρησκεία δίνει τη δυνατότητα στους πιστούς να διαπράτουν βιαιότητες στο όνομα της.Εννοουσα οτι η θρησκεια δινει την δυνατοτητα στους πιστους να ερμηνευσουν τον "Λογο του Θεου", οπως τους βολευει. Την δυνατότητα να διαπράττουν βιαιότητες στο όνομα της θρησκειας, την παιρνουν οι (φανατικοι) πιστοι απο μονοι τους.
Οκ, τότε συμφωνούμε ότι το condemnable στοιχείο των βίαιων δράσεων είναι τα άτομα που τις διαπράττουν, και όχι η θρησκεία και τα διδάγματα της. Εκτός αν μιλάμε, βέβαια, για κάποια συγκεκριμένη θρησκεία που παροτρύνει τους πιστούς σε βιαιότητες στα διδάγματα της.
Title: Re: Απ: Πιστεύετε??
Post by: Godhatesusall on January 12, 2015, 17:54:10 pm
Όσο για το ποιος χριστιανοταλιμπάν θα μπορούσε να κάνει παρόμοιες καφρίλες με αυτές που έγιναν στο παρίσι, εγώ θα σου πω ότι αυτά που λέει ο άνθιμος σε κάθε κύριγμα ή διάφοροι άλλοι (μητροπολίτης πειραιά κλπ) , ελάχιστα απέχουν από το ριζοσπαστικό Ισλάμ. Απλά αυτοί δεν μπορούν να τα πουν όσο σταράτα όσο θα θέλανε για λόγους image.
Απο τα λογια μεχρι την πραξη υπαρχει τεραστια διαφορα.
Κ οσο αφορα οτι υπαρχουν χριστιανοταλιμπαν που θα σκοτωναν (γενικα κ οχι μονο corpus christi ηθοποιους), η διαφορα με τους ισλαμιστες εξτρεμιστες ειναι οτι ακομα δν το εχουν κανει.
Διαβαζω ολη αυτην την αντιπαραθεση κ δν μπορω να καταλαβω γτ προσπαθουν καποιοι να "αγιοποιησουν" τους ισλαμιστες εξτρεμιστες που σκοτωνουν τυχαια ανθρωπους. ΔΝ θα διαφωνισω καθολου οτι φταινε οι δυτικες κυβερνησεις κτλ κτλ κτλ, αλλα το να εξισωνεις τους ισλαμιστες εξτρεμιστες με τον χριστιανους εξτρεμιστες ειναι καπως ατυχη μετα την δολοφονια τοσων ανθρωπων....
Κανείς δεν αγιοποιεί κανέναν κάφρο ταλιμπάν ή χριστιανοταλιμπάν. Αν είσαι τύπος που από τυφλό μίσος μπαίνεις σε μια εφημερίδα ή σε μια θεατρική παράσταση και σκωτώνεις τους πάντες επειδή σε προσέβαλλαν είσαι για τα γκούλαγκ, και 8 ώρες εργασία 8 (ανα)μόρφωση και 8 ύπνο μέχρι να γίνει ξανά άνθρωπος και να επιστρέψεις στην κοινωνία.
Αλλά αυτή η διαπίστωση είναι αυτονόητη και σε έναν βαθμό κενή νοήματος. Γιατί είναι πολύ εύκολο να πεις ότι φταίει ο μωαμεθανισμός. Και αν το πεις αυτό, το επόμενο και μόνο λογικό βήμα είναι να πεις ότι πρέπει κάπως να εκπολιτιστούνε, γιατί δεν έχουν θέση στην κοινωνία μας. Και μετά τσουπ, αρχίζουμε τα στρατόπεδα συγκέντρωσης. Ισλαμοφοβία-φασισμός , ένα τσιγάρο δρόμος. Και ακριβώς για να προλάβω τέτοιες αντιδράσεις γράφω αυτά που γράφω...
Και επίσης δεν έχει μάλλον πολύ επαφή με USA να δεις τι κάναν εκεί οι χριστιανοταλιμπάν μερικά χρόνια πριν. Ακόμη και βόμβες βάζανε σε κλινικές εκτρώσεων διάφοροι χριστιανοταλιμπάν, για να μην σκωτώνουμε τα πλάσματα του θεού... Και παρόλο που τώρα τα πράγματα είναι διαφορετικά, πολλές υπερ-συντηρητικές περιοχές της αμερικής προσπαθούν να επιβάλουν πρακτική απαγόρευση των αμβλώσεων , καθιστώντας την ίδρυση τέτοιων κλινικών οικονομικά εντελώς ασύμφορη. Και έτσι υπάρχουν πολλά κοριτσάκια που καταστρέφεται η ζωή τους (ή ακόμη και πεθαίνουν) στην προσπάθειά τους να κάνουν έκτρωση με coat hangers. Αυτό δηλαδή δεν είναι χριστιανοταλιμπανική τρομοκρατία? Χιλιάδες γυναίκες να υποφέρουν και να αλλάζουν τόσο δραστικά την ζωή τους επειδή κάποιοι είναι λολάδια και θέλουν σώνει και καλά να γεννηθεί το κάθε τελευταίο παιδί ανεξαρτήτως τι λένε ή τι μπορούν να κάνουν οι γονείς τους?
Και αν δεις τους υποστηρικτές του tea party, έχουν παρόμοια κοινωνικο-οικονομική σύνθεση(τηρουμένων των αναλογιών), με τους ταλιμπάν. Λίγα πάμπλουτα κεφάλια που προωθούν την ατζέντα τους με την χρήση της θρησκείας, και από κάτω το "πόπολο" που τους ακολουθεί σαν πρόβατο, που κατά κανόνα είναι αρκετά φτωχό και καταπιεσμένο, χωρίς αίσθημα εξέλιξης της ζωής του και χωρίς σκοπό(freud would have more to say)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Jericho on January 12, 2015, 18:11:08 pm
Πολύ λάθος όνομα γι' αυτό το τόπικ.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: billbarrett on January 12, 2015, 18:42:24 pm
@exomag:
Κοιτα, ετσι οπως το θετεις (ή εστω αν επρεπε να υπαρχει μονο ενα condemnable στοιχειο), τοτε προφανως ναι: υπολογοι για βιαιες πραξεις ειναι τα ατομα που τις διεπραξαν. Για την ακριβεια, ακομα κι αν μια θρησκεια παροτρύνει (αμεσα) τους πιστούς σε βιαιότητες, τοτε παλι υπολογοι ειναι τα ατομα που διαπραττουν τις βιαιοτητες, αλλιως η καθε θρησκεια θα μπορουσε να μετατραπει σε κολυμπηθρα του Σιλωαμ για καθε τρελα που διεπραττε ο καθενας (ο καθενας θα ελεγε οτι δεν φταιει αυτος, αλλα η θρησκεια του).
Ομως οι θρησκειες μπορουν (και πρεπει πιστευω) να κατηγορηθουν στην βαση οτι δινουν πατημα σε πολλους να δικαιολογησουν τις πραξεις τους ως ενεργειες που παροτρυνονται απο τον ιδιο τον Θεο (οτι κι αν σημαινει αυτο στο μυαλο του καθενος).
Τα πραγματα δυσχεραινονται σε δογματικες θρησκειες, οπου η εποχη κατα την οποια εχουν γραφει και ο τροπος με τον οποιο εχουν γραφει τα ιερα κειμενα που αποτελουν και την βαση αυτων των θρησκειων, δινουν την δυνατοτητα στον καθενα να τα ερμηνευσει κατα το δοκουν. Πχ το "οφθαλμος αντι οφθαλμου" μπορει να ερμηνευθει απο σενα ως ισα στους ισους ανισα στους ανισους, αλλα για καποιον αλλο να δικαιολογει πραξεις τυφλης εκδικησης.(Για καποιους αλλους μπορει να ερμηνευθει σαν πραξη τυφλης εκδικησης στην κυριολεξια, αφου θα βγαζουν τα ματια τους :P)
Κοιτα, ετσι οπως το θετεις (ή εστω αν επρεπε να υπαρχει μονο ενα condemnable στοιχειο), τοτε προφανως ναι: υπολογοι για βιαιες πραξεις ειναι τα ατομα που τις διεπραξαν. Για την ακριβεια, ακομα κι αν μια θρησκεια παροτρύνει (αμεσα) τους πιστούς σε βιαιότητες, τοτε παλι υπολογοι ειναι τα ατομα που διαπραττουν τις βιαιοτητες, αλλιως η καθε θρησκεια θα μπορουσε να μετατραπει σε κολυμπηθρα του Σιλωαμ για καθε τρελα που διεπραττε ο καθενας (ο καθενας θα ελεγε οτι δεν φταιει αυτος, αλλα η θρησκεια του).
Ομως οι θρησκειες μπορουν (και πρεπει πιστευω) να κατηγορηθουν στην βαση οτι δινουν πατημα σε πολλους να δικαιολογησουν τις πραξεις τους ως ενεργειες που παροτρυνονται απο τον ιδιο τον Θεο (οτι κι αν σημαινει αυτο στο μυαλο του καθενος).
Τα πραγματα δυσχεραινονται σε δογματικες θρησκειες, οπου η εποχη κατα την οποια εχουν γραφει και ο τροπος με τον οποιο εχουν γραφει τα ιερα κειμενα που αποτελουν και την βαση αυτων των θρησκειων, δινουν την δυνατοτητα στον καθενα να τα ερμηνευσει κατα το δοκουν. Πχ το "οφθαλμος αντι οφθαλμου" μπορει να ερμηνευθει απο σενα ως ισα στους ισους ανισα στους ανισους, αλλα για καποιον αλλο να δικαιολογει πραξεις τυφλης εκδικησης.(Για καποιους αλλους μπορει να ερμηνευθει σαν πραξη τυφλης εκδικησης στην κυριολεξια, αφου θα βγαζουν τα ματια τους :P)
Πολύ λάθος όνομα γι' αυτό το τόπικ.
Με τετοιο γενικολογο τιτλο, περιμενες καλυτερη καταληξη ; ;DTitle: Re: Πιστεύετε??
Post by: Grecs on January 22, 2015, 15:09:44 pm
Φατε σκατα κερναει ο αριος δυτικος πολιτισμος. Ξερετε. Αυτος ο δημοκρατικος και πανω απο ολα ανεκτικος στην διαφορετικοτητα πολιτισμος που δεν εχει καμια σχεση με μουτζαχεντιν.
(https://pbs.twimg.com/media/B70cW8VCYAA6KBd.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/B70cXArCUAAOmqI.jpg)
"16 χρονος από την Ναντ της Γαλλίας συνελήφθη από την αστυνομία διότι κυκλοφόρησε στο Facebook την δεύτερη εικόνα, όπου ένας λευκός σκιτσογράφος που κρατά το γνωστό πρωτοσέλιδο της Charlie Hebdo δέχεται πυρά, ενώ η λεζάντα είναι πλέον "Η Σαρλί Εμπντό είναι σκατά, δεν σταματά τις σφαίρες." Η κατηγορία; "Απολογητική της τρομοκρατίας."
Πάνω στην λεπτή διαφορά την οποία δεν κατανόησε ο ανήλικος έχει χτιστεί ολόκληρο το οικοδόμημα του ευρωπαϊκού πολιτισμού --πιο συγκεκριμένα, του δικαιώματός μας ως Ευρωπαίων να κοροϊδεύουμε τους μη Ευρωπαίους (ελευθερία της έκφρασης) και να συλλαμβάνουμε όποιον κοροϊδεύει εμάς (ανοχή στην τρομοκρατία)-- συνεπώς η σύλληψή του ήταν αναπόφευκτη."
http://leninreloaded.blogspot.gr/2015/01/blog-post_38.html
(https://pbs.twimg.com/media/B70cW8VCYAA6KBd.jpg)
(https://pbs.twimg.com/media/B70cXArCUAAOmqI.jpg)
"16 χρονος από την Ναντ της Γαλλίας συνελήφθη από την αστυνομία διότι κυκλοφόρησε στο Facebook την δεύτερη εικόνα, όπου ένας λευκός σκιτσογράφος που κρατά το γνωστό πρωτοσέλιδο της Charlie Hebdo δέχεται πυρά, ενώ η λεζάντα είναι πλέον "Η Σαρλί Εμπντό είναι σκατά, δεν σταματά τις σφαίρες." Η κατηγορία; "Απολογητική της τρομοκρατίας."
Πάνω στην λεπτή διαφορά την οποία δεν κατανόησε ο ανήλικος έχει χτιστεί ολόκληρο το οικοδόμημα του ευρωπαϊκού πολιτισμού --πιο συγκεκριμένα, του δικαιώματός μας ως Ευρωπαίων να κοροϊδεύουμε τους μη Ευρωπαίους (ελευθερία της έκφρασης) και να συλλαμβάνουμε όποιον κοροϊδεύει εμάς (ανοχή στην τρομοκρατία)-- συνεπώς η σύλληψή του ήταν αναπόφευκτη."
http://leninreloaded.blogspot.gr/2015/01/blog-post_38.html
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: rspappas on March 06, 2016, 13:46:09 pm
(http://i.imgur.com/PUjzqYS.jpg)
Για να μην πατε απροετοιμαστοι για εξομολογηση.
Και σ (http://katanixis.blogspot.gr/2014/01/blog-post_5771.html) αναδημοσιευμενο το αξιο αυτο κειμενο.
Και βεβαιως η pop κουλτουρα ηρθε να καλυψει μια μεγαλη τρυπα εδω περα
Lost Bodies - Η εξομολόγηση
https://www.youtube.com/watch?v=9ZTqHs4P3_Q
Για να μην πατε απροετοιμαστοι για εξομολογηση.
Και σ (http://katanixis.blogspot.gr/2014/01/blog-post_5771.html) αναδημοσιευμενο το αξιο αυτο κειμενο.
Και βεβαιως η pop κουλτουρα ηρθε να καλυψει μια μεγαλη τρυπα εδω περα
Lost Bodies - Η εξομολόγηση
https://www.youtube.com/watch?v=9ZTqHs4P3_Q
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Escobar on March 06, 2016, 19:52:33 pm
"Μήπως πηγαίνεις στα πάρτυ και χορεύεις αμαρτωλούς χορούς?"
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
https://www.youtube.com/watch?v=XBv0D3k1fsA
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D
https://www.youtube.com/watch?v=XBv0D3k1fsA
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Exomag on March 06, 2016, 20:02:09 pm
:D :D :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: mprizakias on January 30, 2017, 01:24:27 am
https://www.youtube.com/watch?v=lrConO7cg9A
"να μην ψέλνουμε εμείς ειδικά οι γυναίκες."
Ααααχ παλιος καλος μεσαιωνας <3
"να μην ψέλνουμε εμείς ειδικά οι γυναίκες."
Ααααχ παλιος καλος μεσαιωνας <3
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: tardsuck on January 30, 2017, 16:53:25 pm
Κλαίω! ;D ;D ;D ;D ;D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Argirios on September 06, 2019, 00:00:06 am
Βρήκα αυτό σήμερα κολλημένο έξω από τη βιβλιοθήκη, ελπίζω να ήταν τρόλ :D
(https://i.ibb.co/pjC2hnP/IMG-20190905-154559.jpg)
(https://i.ibb.co/pjC2hnP/IMG-20190905-154559.jpg)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: panos98 on September 06, 2019, 00:53:22 am
του διαβολου δεν ειναι..αλλα το οτι πλεον το ψηφιοποιημενο φακελωμα ειναι περα απο ενοχλητικο και επικυνδυνο..ναι..
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Katarameno on September 06, 2019, 02:12:15 am
Κάποτε λέγανε σατανική την τηλεόραση μιας που είχε παλιά κεραίες σε σχήμα V (σα τα κέρατα του σατανά... ::) :D )
Μετά από κάτι δεκαετίες έλεγαν οτι σατανικοί είναι οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές, μετά του διαβόλου πράγματα το ίντερνετ, τα κινητά κτλ
Μια χαρά χρησιμοποιούν και την τηλεόραση (το κανάλι 4Ε πχ μια χαρά κάνει την προπαγάνδα του)
και τους υπολογιστές και τα κινητά (μια χαρά τον χρησιμοποίησαν για να εκτυπώσουν αυτό που ανέβασες πχ)
και το ίντερνετ (ειδικά αυτό, κυρίως για να διασπείρουν τις οπισθοδρομικές τους αντιλήψεις και τον συντηρητισμό, σε αμέτρητα σχόλια που πληκτρολογούν μέσω υπολογιστών και κινητών).
Κάποιος αγαθός θα πίστευε οτι τουλάχιστον στο Άγιο Όρος δεν έχουν ίντερνετ (τι να το κάνουν εκεί άραγε? ::) )
Μετά από κάτι δεκαετίες έλεγαν οτι σατανικοί είναι οι ηλεκτρονικοί υπολογιστές, μετά του διαβόλου πράγματα το ίντερνετ, τα κινητά κτλ
Μια χαρά χρησιμοποιούν και την τηλεόραση (το κανάλι 4Ε πχ μια χαρά κάνει την προπαγάνδα του)
και τους υπολογιστές και τα κινητά (μια χαρά τον χρησιμοποίησαν για να εκτυπώσουν αυτό που ανέβασες πχ)
και το ίντερνετ (ειδικά αυτό, κυρίως για να διασπείρουν τις οπισθοδρομικές τους αντιλήψεις και τον συντηρητισμό, σε αμέτρητα σχόλια που πληκτρολογούν μέσω υπολογιστών και κινητών).
Κάποιος αγαθός θα πίστευε οτι τουλάχιστον στο Άγιο Όρος δεν έχουν ίντερνετ (τι να το κάνουν εκεί άραγε? ::) )
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: ori0ngel on September 06, 2019, 14:34:08 pm
Μονό εγώ απορώ για το που βγάζει το QR? "Χτυπήστε το" λίγο για να δουμε! :D :D
@panos98 να υποθέσω ότι σκοπεύει να πετάξεις το κινητό σου και το PC σου για να μην εντοπίζουν κιόλας? Να κυκλοφορούμε με ταυτότητες-λαδόκολλες εν ετει 2020 το λες και λίγο ξεφτίλα.
@panos98 να υποθέσω ότι σκοπεύει να πετάξεις το κινητό σου και το PC σου για να μην εντοπίζουν κιόλας? Να κυκλοφορούμε με ταυτότητες-λαδόκολλες εν ετει 2020 το λες και λίγο ξεφτίλα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Μπιγκόνια on September 06, 2019, 16:55:55 pm
πάντως έχουν διαφορετικό από ότι εδώ
https://www.youtube.com/watch?v=P_1AbgTDNgI
https://www.youtube.com/watch?v=P_1AbgTDNgI
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Katarameno on September 06, 2019, 23:03:16 pm
Όταν ήμουν 16-17 χρονών είχα μουλαρώσει με το θέμα και έκατσα και αποκρυπτογράφησα μόνος μου τα νούμερα στα barcode. :D ;D
Φυσικά έπεσα στην παγίδα του οτι το 6 μοιάζει απεικονίζεται όντως με 2 λεπτές γραμμούλες και την παγίδα του οτι είναι όντως 6άρια οι διπλές γραμμούλες στην αρχή στο μέσο και στο τέλος των barcodes!
Πολύ απλή πολύ tricky και πολύ πειστική απλοϊκή εξήγηση, μια κανονικά σατανική οφθαλμαπάτη, στην οποία αναμενόμενο να πέσουν πολλοί. Ειδικά αν φοράνε και ράσα.
Και επειδή έτσι την πάτησαν και πολλοί άλλοι πιστεύουν ακράδαντα οτι είναι όντως το χάραγμα του Θηρίου της Αποκάλυψης του Ιωάννου το περίφημο 666 ή Χξς' ::) :D Οι προφητείες του Ιωάννη επιβεβαιώνονται, έρχεται η Δευτέρα Παρουσία κτλ κτλ κτλ
Το εκπληκτικό είναι οτι υπάρχουν και χριστιανικά Sites/blogs που αποκαλύπτουν την απάτη - hoax της δήθεν ύπαρξης του 666 στα barcodes.
Να ένα άρθρο για το θέμα : https://apotixisi.blogspot.com/2010/10/666.html
Επειδή ορισμένοι θέλουν να δουν και να καταλάβουν οπτικά τους γραμμωτούς κωδικούς, φέρουμε ένα παράδειγμα ενός τέτοιου γραμμωτού κωδικού σε δυο παραλλαγές:
Α. Τι βλέπει το ανθρώπινο μάτι.
(https://2.bp.blogspot.com/_MmAnc6KADw4/TMqhTRPY-OI/AAAAAAAAEjg/OF-TJOEvKhU/s400/bc2.JPG)
Β. Τι βλέπει το ηλεκτρονικό μάτι.
(https://1.bp.blogspot.com/_MmAnc6KADw4/TMqhgtK2IJI/AAAAAAAAEjo/Zc2Z1kajGTU/s400/bc1.JPG)
Στην εικόνα Α, το ανθρώπινο μάτι βλέπει κάποιες μαύρες γραμμές και κάποιους αριθμούς κάτω από τις μαύρες γραμμές.
Παρατηρούμε, ότι ο πρώτος αριθμός αριστερά δεν φέρει από πάνω του μαύρες γραμμές.
Εκείνο που δεν παρατηρούμε εύκολα είναι, ότι υπάρχουν και λευκές γραμμές ανάμεσα στις μαύρες.
Με λίγη προσοχή θα διαπιστώσουμε, ότι κάθε αριθμός έχει λευκές και μαύρες γραμμές, σύνολο 7, για κάθε αριθμητικό ψηφίο.
Επίσης παρατηρούμε, ότι στην αρχή, στη μέση και το τέλος του κωδικού υπάρχουν μαύρες γραμμές, που προεξέχουν και δεν φέρουν αριθμό.
Οι γραμμές αυτές καλούνται βοηθητικές και δεν είναι μόνο μαύρες, αλλά περιέχουν και λευκές.
Έτσι, το αριστερά βοηθητικό ψηφίο (όχι αριθμητικό ψηφίο) έχει 3 γραμμές (2 μαύρες και 1 λευκή).
Το ίδιο έχει και το δεξιά βοηθητικό ψηφίο.
Το μεσαίο βοηθητικό ψηφίο έχει 5 γραμμές (2 μαύρες και 3 λευκές).
Επίσης παρατηρούμε, ότι το αριθμητικό ψηφίο 6 έχει 7 γραμμές (2 μαύρες και 5 λευκές).
Η παρανόηση που συμβαίνει με το ψηφίο 6 και τους βοηθητικούς χαρακτήρες είναι, ότι έχουν όλοι από δυο μαύρες γραμμές, αλλά δεν έχουν τον ίδιο αριθμό λευκών γραμμών.
Το εύκολο, αλλά λανθασμένο συμπέρασμα, που βγάζουν ορισμένοι είναι, ότι αφού οι βοηθητικοί χαρακτήρες έχουν 2 μαύρες γραμμές και ο αριθμός 6 έχει επίσης 2 μαύρες γραμμές, άρα οι βοηθητικοί χαρακτήρες είναι ο αριθμός 6! Αυτό δεν είναι παρά μια οτική απάτη, η οποία αν υποστηριχθεί και από επιστήμονες, τότε μετατρέπεται και σε επιστημονική απάτη.
Στην εικόνα Β, το ηλεκτρονικό μάτι δεν βλέπει τους αριθμούς του δεκαδικού συστήματος, που βλέπει το ανθρώπινο μάτι, παρά μόνον αριθμούς του δυαδικού συστήματος, που είναι μόνον δυο, το 0 και το 1.
Έτσι, το ηλεκτρονικό μάτι βλέπει 7 συνδυασμούς του 0 και του 1, για τα αριθμητικά ψηφία, 3 συνδυασμούς 0 και 1, για τα ακραία βοηθητικά ψηφία και 5 συνδυασμούς 0 και 1, για το κεντρικό βοηθητικό ψηφίο.
Έτσι, ο αριθμός 6 κωδικοποιείται ως 1010000, ενώ τα βοηθητικά ψηφία, ως 101 τα ακραία και 01010 το μεσαίο. Επομένως, ούτε το ηλεκτρονικό μάτι μπορεί να διαβάσει τους βοηθητικούς χαρακτήρες, ως αριθμητικό ψηφίο 6.
Και για να λύσουμε κάποιες απορίες:
α/ Οι αριθμοί κάτω από τις γραμμές υπάρχουν για να διευκολύνεται ο υπάλληλος στην περίπτωση, που δεν μπορεί το μηχάνημα να σαρώσει τις γραμμές, οπότε τίθενται και οι αντίστοιχοι αριθμητικοί χαρακτήρες, για διευκόλυνση του υπαλλήλου στα ταμεία.
Ευνόητον, ότι ο υπάλληλος που δακτυλογραφεί τα ψηφία των αριθμών δεν δακτυλογραφεί τα βοηθητικά ψηφία, γιατί δεν υπάρχουν αριθμοί κάτω από αυτά και γιατί αυτά εξυπηρετούν μόνο το ηλεκτρονικό μάτι.
β/ Οι γραμμώσεις των βοηθητικών χαρακτήρων εξέχουν από τις υπόλοιπες γραμμώσεις, γιατί όταν ο σαρωτής είναι σαν στυλό και όχι σε μόνιμη βάση, το ανθρώπινο χέρι έχει την τάση να κινεί τον σαρωτή από χαμηλώτερο σημείο από ότι θα έπρεπε και επομένως δεν θα ήταν δυνατή η αποκωδικοποίηση.
γ/ Η σκοπιμότητα της ύπαρξης και μεσαίου βοηθητικού χαρακτήρα (που υπάρχει μόνο στους κωδικούς UPC και EAN) είναι, ότι οι κωδικοί αυτοί διαιρούνται σε δυο μισά.
Το αριστερό μισό κωδικοποιεί τη χώρα και τον κατασκευαστή και το δεξιό μισό κωδικοποιεί το προϊόν, είναι δε δυνατόν να αποκωδικοποιηθεί και από τους δυο πλευρές (και από αριστερά προς τα δεξιά και από τα δεξιά προς τα αριστερα).
Αυτό λοιπόν το τόσο απλό θέμα έχει γίνει ένα τεράστιο θέμα και καταταλαιπωρεί άσκοπα τον πιστό λαό του Θεού.
Χημικός-Οικονομολόγος
Ιωάννης Καρδάσης
_____________________________
Προφανώς στο χαώδες διαδίκτυο πολλοί θα ισχυριστούν οτι δε το είδαν δε το πρόσεξαν δεν το ήξεραν. Από τη δεκαετία του 90 όμως μέχρι τώρα διακινείται το ίδιο παραμύθι (που κι εγώ κάποτε είχα πιστέψει και μάλιστα έκανα και δική μου "έρευνα" δια γυμνού οφθαλμού ! :D ;D :P Το είχα το μικρόβιο να μη πιστεύω τίποτα από πουθενά αλλά μόνο οτι βλέπουν τα μάτια μου. Έλα που σε ξεγελάνε και αυτά μερικές φορές...
Αλλά το 1989 δικαιολογούμασταν να τσιμπήσουμε εύκολα σε τέτοια fake news και hoaxes αφού δεν είχαμε καν ίντερνετ ούτε καν μηχανές αναζήτησης ούτε και είχαν γραφτεί άρθρα για το θέμα, μόνο υστερικές τσιρίδες για το χάραγμα για τον Αντίχριστο για τη Μακεδονία κτλ.
Μετά όμως που ήρθε η ιδιωτική τηλεόραση και το Mega Channel είδαμε "το φως το αληθινό"
Σε εκπομπή του Mega με δημοσιογράφο τη Λιάνα Κανέλλη (ναι αυτήν που μετά πήρε μεταγραφή στο ΚΚΕ) για το "φλέγον" τότε θέμα του 666 στα barcodes και στις ταυτότητες (!) είχαν κάνει και "αποκαλυπτική έρευνα". !!! :D ;D ;D
Στην οποία όμως έκοβαν και έραβαν (η μονταζιέρα δούλευε από παλιά στο κωλοκάναλο που δε μας λείπει) τις απαντήσεις κάποιου "ειδικού" κάποιου Γεώργιου Δημητρακόπουλου, Μηχανολόγου Μηχανικού, που σύμφωνα με τον βίδεον (που έλεγε και η Μαλβίνα Κάραλη) παραδέχεται (δήθεν) οτι το 6 υπάρχει στα barcodes.
Πρόκειται για καραμπινάτη περίπτωση αισχρού μοντάζ αφού έχει πει αυτό :
Θα μπορούσα να ειπώ, ότι το βασικό επιχείρημα όλων είναι, ότι οι μπάρες αρχής, μέσης και τέλους συμβολίζουν το ψηφίο 6, θα μπορούσε κάποιος να θεωρήσει, ότι αφού πάνω από το 6 ευρίσκονται δυο ίδιες μπάρες, άρα λοιπόν και εδώ έχουμε κρυμμένο το 6.
αλλά στο βίντεο έχουν κόψει τα υπόλοιπα και έχουν αφήσει αυτό μόνο : "οι μπάρες αρχής, μέσης και τέλους συμβολίζουν το ψηφίο 6"
Στο 02:30 του https://www.youtube.com/watch?v=hgl4RtTPNO4
λέει "Η απάντηση είναι ότι" υπάρχει διακοπή - μοντάζ και συνεχίζουν με το "οι μπάρες αρχής, μέσης και τέλους συμβολίζουν το ψηφίο 6"
Η δήλωση του Γεώργιου Δημητρακόπουλου όμως υπάρχει στο σχόλιο του https://apotixisi.blogspot.com/2010/10/666.html
Ανώνυμος30 Οκτωβρίου 2010 - 12:43 μ.μ.
Ο κ. Δημητρακόπουλος Γ. είναι Μηχανολόγος Μηχανικός και Τεχνικός Διευθυντής του Ελληνικού Κέντρου Σημάτων Προϊόντων (ΕΛΚΕΣΗΠ) στο οποίον μετεκπαιδευθήκαμε, αντιπρόσωπος του Ευρωπαϊκού οργανισμού ΕΑΝ στην Ελλάδα.
Προσκληθείς από το κανάλι MEGA στις 20.6.97 να επεξηγήσει τα της λειτουργίας του γραμμωτού κωδικού ΕΑΝ-13 και να διασαφηνίσει εάν υπάρχει ο αριθμός 666 στο σύστημα αυτό δήλωσε τα εξής:
«Αφ’ ενός μεν σέβομαι τις ανησυχίες όλων μας, αφ’ ετέρου όμως θα πρέπει να επιστήσω την προσοχή στο γεγονός, είναι πάρα πολύ εύκολο να καταλήξουμε σε αυθαίρετα συμπεράσματα αν δεν ήμαστε γνώστες ενός θέματος σε βάθος. Και είναι πάρα πολύ εύκολο να αποδείξωμε, ότι δεν υπάρχει καμία σχέση με την πραγματικότητα και τους ισχυρισμούς αυτούς τους οποίους αναφέρετε.
Θα μπορούσα να ειπώ, ότι το βασικό επιχείρημα όλων είναι, ότι οι μπάρες αρχής, μέσης και τέλους συμβολίζουν το ψηφίο 6, θα μπορούσε κάποιος να θεωρήσει, ότι αφού πάνω από το 6 ευρίσκονται δυο ίδιες μπάρες, άρα λοιπόν και εδώ έχουμε κρυμμένο το 6.
Όμως αυτό δεν είναι αλήθεια, διότι όπως αναφέραμε προηγουμένως το ψηφίο 6 είναι αυτές οι μπάρες που βλέπουμε, τις λευκές που βλέπουμε δίπλα, ενώ στην αρχή, στην μέση και στο τέλος δεν έχουμε αυτές τις λευκές.
Δεν μπορούμε λοιπόν επουδενί να θεωρήσουμε, ότι αυτοί οι ειδικοί χαρακτήρες έχουν καμία σχέση με το ψηφίο 6. Όταν μιλάμε για το ψηφίο 6, δεν μιλάμε μόνο για το μαύρο, άσπρο, μαύρο, μιλάμε και για άλλα 4 άσπρα, τα οποία δεν μπορούμε ποτέ να μην λάβουμε υπόψη μας.
Οι χαρακτήρες λοιπόν της αρχής, του τέλους και της μεσης του bar-code είναι απλώς κάποιοι ειδικοί χαρακτήρες, που δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με το ψηφίο 6 και ο μόνος λόγος ύπαρξής τους είναι για την ενεργοποίηση και την αποενεργοποίηση του scanner και για την αλλαγή του σε κάποιον άλλον τρόπο λειτουργίας, όταν χρειαστεί να διαβαστεί το δεύτερο μισό ενός συμβόλου.
Όταν μιλάμε για τεχνικά θέματα και δεν έχουμε τις αντίστοιχες γνώσεις είναι πάρα πολύ εύκολο να οδηγηθούμε σε λανθασμένα συμπεράσματα με απρόβλεπτες συνέπειες».
ΙΚ
Απολαύστε τη μονταζιέρα του Mega σε εκπομπή της Λιάνας Κανέλλη !
https://www.youtube.com/watch?v=hgl4RtTPNO4
Στο 04:21 επίσης η "κομμουνίστρια" Λιάνα Κανέλλη ρωτάει κάποιον Γιώργο Σαχινιάν που είναι όπως λέει η λεζάντα "Διπλωματούχος Πληροφορικής Πανεπιστημίου Βόννης"
Έψαξε πολύ η Λιάνα να βρει έναν απόφοιτο Πληροφορικής να πει οτι το 666 βρίσκεται στα barcodes, δημιουργώντας από τότε και "επιστημονικό έρεισμα" στις τσιρίδες για χαράγματα και σατανάδες πάνω σε όλα τα προϊόντα της αγοράς.
Χάθηκαν τα δημόσια ελληνικά ΑΕΙ για την αγαπητή κομμουνίστρια Λιάνα να ρωτήσει κανέναν άλλο "απόφοιτο" πληροφορικής?
Καθόλου ύποπτος ο Σαχινιάν ειδικά όταν αν ψάξεις για Σαχινιάν στο Google πρώτο πρώτο βγαίνει ένα Site με το ίδιο όνομα που πουλάει ταμειακές μηχανές https://www.sahinian.gr/ Πιθανότατα λοιπόν να έχασε πολλές δουλειές από τα συστήματα ταμειακών που διαβάζουν και barcodes και είχε κάθε λόγο να δυσφημίζει το νέο τότε σύστημα.
Μια άλλη αναφορά στο όνομα Σαχινιάν εδώ :
Οι «νονοί» των καυσίμων
Τι αποκαλύπτεται μετά τη φονική έκρηξη στο βενζινάδικο των Πατησίων Οι «νονοί» των καυσίμων Οι μπράβοι, οι μηχανισμοί προστασίας και οι «υψηλές» γνωριμίες
"Σύμφωνα με τα στοιχεία που έχει συγκεντρώσει το ΣΔΟΕ αλλά και τις καταγγελίες μελών της Ομοσπονδίας Βενζινοπωλών Ελλάδος, ο Κρητικός έχει δημιουργήσει ένα πολύπλοκο σύστημα λαθρεμπορίου ή νόθευσης καυσίμων. Οπως προκύπτει από τον δικαστικό φάκελο του εντοπισμού, στις 20 Οκτωβρίου του 1998, παράνομων αγωγών καυσίμων μήκους 150 μέτρων στη θαλάσσια περιοχή των Μεγάρων, της ανεύρεσης παράνομων δεξαμενών στην ίδια περιοχή σε κτήμα ιδιοκτησίας των αδελφών Σαχινιάν αλλά και ενός «καθαριστηρίου» καυσίμων που προοριζόταν για εφοδιασμό πλοίων, ο Κρητικός χρησιμοποιεί μια σειρά λαθρεμπορικών «τρυκ». "
"Οι Κρητικός, Μελισσανίδης, Σπανός, Χατζής και άλλοι που έχουν κατηγορηθεί για λαθρεμπόριο καυσίμων φέρεται να έχουν σύμφωνα με αναφορές στελεχών του ΣΔΟΕ αλλά και καταγγελίες συνδικαλιστικών σωματείων σχέσεις με γνωστά πολιτικά πρόσωπα αλλά και προσβάσεις στον κρατικό μηχανισμό ώστε να εξασφαλίζουν ευνοϊκή μεταχείριση."
https://www.tovima.gr/2008/11/24/politics/oi-nonoi-twn-kaysimwn-2/
Φυσικά έπεσα στην παγίδα του οτι το 6 μοιάζει απεικονίζεται όντως με 2 λεπτές γραμμούλες και την παγίδα του οτι είναι όντως 6άρια οι διπλές γραμμούλες στην αρχή στο μέσο και στο τέλος των barcodes!
Πολύ απλή πολύ tricky και πολύ πειστική απλοϊκή εξήγηση, μια κανονικά σατανική οφθαλμαπάτη, στην οποία αναμενόμενο να πέσουν πολλοί. Ειδικά αν φοράνε και ράσα.
Και επειδή έτσι την πάτησαν και πολλοί άλλοι πιστεύουν ακράδαντα οτι είναι όντως το χάραγμα του Θηρίου της Αποκάλυψης του Ιωάννου το περίφημο 666 ή Χξς' ::) :D Οι προφητείες του Ιωάννη επιβεβαιώνονται, έρχεται η Δευτέρα Παρουσία κτλ κτλ κτλ
Το εκπληκτικό είναι οτι υπάρχουν και χριστιανικά Sites/blogs που αποκαλύπτουν την απάτη - hoax της δήθεν ύπαρξης του 666 στα barcodes.
Να ένα άρθρο για το θέμα : https://apotixisi.blogspot.com/2010/10/666.html
Επειδή ορισμένοι θέλουν να δουν και να καταλάβουν οπτικά τους γραμμωτούς κωδικούς, φέρουμε ένα παράδειγμα ενός τέτοιου γραμμωτού κωδικού σε δυο παραλλαγές:
Α. Τι βλέπει το ανθρώπινο μάτι.
(https://2.bp.blogspot.com/_MmAnc6KADw4/TMqhTRPY-OI/AAAAAAAAEjg/OF-TJOEvKhU/s400/bc2.JPG)
Β. Τι βλέπει το ηλεκτρονικό μάτι.
(https://1.bp.blogspot.com/_MmAnc6KADw4/TMqhgtK2IJI/AAAAAAAAEjo/Zc2Z1kajGTU/s400/bc1.JPG)
Στην εικόνα Α, το ανθρώπινο μάτι βλέπει κάποιες μαύρες γραμμές και κάποιους αριθμούς κάτω από τις μαύρες γραμμές.
Παρατηρούμε, ότι ο πρώτος αριθμός αριστερά δεν φέρει από πάνω του μαύρες γραμμές.
Εκείνο που δεν παρατηρούμε εύκολα είναι, ότι υπάρχουν και λευκές γραμμές ανάμεσα στις μαύρες.
Με λίγη προσοχή θα διαπιστώσουμε, ότι κάθε αριθμός έχει λευκές και μαύρες γραμμές, σύνολο 7, για κάθε αριθμητικό ψηφίο.
Επίσης παρατηρούμε, ότι στην αρχή, στη μέση και το τέλος του κωδικού υπάρχουν μαύρες γραμμές, που προεξέχουν και δεν φέρουν αριθμό.
Οι γραμμές αυτές καλούνται βοηθητικές και δεν είναι μόνο μαύρες, αλλά περιέχουν και λευκές.
Έτσι, το αριστερά βοηθητικό ψηφίο (όχι αριθμητικό ψηφίο) έχει 3 γραμμές (2 μαύρες και 1 λευκή).
Το ίδιο έχει και το δεξιά βοηθητικό ψηφίο.
Το μεσαίο βοηθητικό ψηφίο έχει 5 γραμμές (2 μαύρες και 3 λευκές).
Επίσης παρατηρούμε, ότι το αριθμητικό ψηφίο 6 έχει 7 γραμμές (2 μαύρες και 5 λευκές).
Η παρανόηση που συμβαίνει με το ψηφίο 6 και τους βοηθητικούς χαρακτήρες είναι, ότι έχουν όλοι από δυο μαύρες γραμμές, αλλά δεν έχουν τον ίδιο αριθμό λευκών γραμμών.
Το εύκολο, αλλά λανθασμένο συμπέρασμα, που βγάζουν ορισμένοι είναι, ότι αφού οι βοηθητικοί χαρακτήρες έχουν 2 μαύρες γραμμές και ο αριθμός 6 έχει επίσης 2 μαύρες γραμμές, άρα οι βοηθητικοί χαρακτήρες είναι ο αριθμός 6! Αυτό δεν είναι παρά μια οτική απάτη, η οποία αν υποστηριχθεί και από επιστήμονες, τότε μετατρέπεται και σε επιστημονική απάτη.
Στην εικόνα Β, το ηλεκτρονικό μάτι δεν βλέπει τους αριθμούς του δεκαδικού συστήματος, που βλέπει το ανθρώπινο μάτι, παρά μόνον αριθμούς του δυαδικού συστήματος, που είναι μόνον δυο, το 0 και το 1.
Έτσι, το ηλεκτρονικό μάτι βλέπει 7 συνδυασμούς του 0 και του 1, για τα αριθμητικά ψηφία, 3 συνδυασμούς 0 και 1, για τα ακραία βοηθητικά ψηφία και 5 συνδυασμούς 0 και 1, για το κεντρικό βοηθητικό ψηφίο.
Έτσι, ο αριθμός 6 κωδικοποιείται ως 1010000, ενώ τα βοηθητικά ψηφία, ως 101 τα ακραία και 01010 το μεσαίο. Επομένως, ούτε το ηλεκτρονικό μάτι μπορεί να διαβάσει τους βοηθητικούς χαρακτήρες, ως αριθμητικό ψηφίο 6.
Και για να λύσουμε κάποιες απορίες:
α/ Οι αριθμοί κάτω από τις γραμμές υπάρχουν για να διευκολύνεται ο υπάλληλος στην περίπτωση, που δεν μπορεί το μηχάνημα να σαρώσει τις γραμμές, οπότε τίθενται και οι αντίστοιχοι αριθμητικοί χαρακτήρες, για διευκόλυνση του υπαλλήλου στα ταμεία.
Ευνόητον, ότι ο υπάλληλος που δακτυλογραφεί τα ψηφία των αριθμών δεν δακτυλογραφεί τα βοηθητικά ψηφία, γιατί δεν υπάρχουν αριθμοί κάτω από αυτά και γιατί αυτά εξυπηρετούν μόνο το ηλεκτρονικό μάτι.
β/ Οι γραμμώσεις των βοηθητικών χαρακτήρων εξέχουν από τις υπόλοιπες γραμμώσεις, γιατί όταν ο σαρωτής είναι σαν στυλό και όχι σε μόνιμη βάση, το ανθρώπινο χέρι έχει την τάση να κινεί τον σαρωτή από χαμηλώτερο σημείο από ότι θα έπρεπε και επομένως δεν θα ήταν δυνατή η αποκωδικοποίηση.
γ/ Η σκοπιμότητα της ύπαρξης και μεσαίου βοηθητικού χαρακτήρα (που υπάρχει μόνο στους κωδικούς UPC και EAN) είναι, ότι οι κωδικοί αυτοί διαιρούνται σε δυο μισά.
Το αριστερό μισό κωδικοποιεί τη χώρα και τον κατασκευαστή και το δεξιό μισό κωδικοποιεί το προϊόν, είναι δε δυνατόν να αποκωδικοποιηθεί και από τους δυο πλευρές (και από αριστερά προς τα δεξιά και από τα δεξιά προς τα αριστερα).
Αυτό λοιπόν το τόσο απλό θέμα έχει γίνει ένα τεράστιο θέμα και καταταλαιπωρεί άσκοπα τον πιστό λαό του Θεού.
Χημικός-Οικονομολόγος
Ιωάννης Καρδάσης
_____________________________
Προφανώς στο χαώδες διαδίκτυο πολλοί θα ισχυριστούν οτι δε το είδαν δε το πρόσεξαν δεν το ήξεραν. Από τη δεκαετία του 90 όμως μέχρι τώρα διακινείται το ίδιο παραμύθι (που κι εγώ κάποτε είχα πιστέψει και μάλιστα έκανα και δική μου "έρευνα" δια γυμνού οφθαλμού ! :D ;D :P Το είχα το μικρόβιο να μη πιστεύω τίποτα από πουθενά αλλά μόνο οτι βλέπουν τα μάτια μου. Έλα που σε ξεγελάνε και αυτά μερικές φορές...
Αλλά το 1989 δικαιολογούμασταν να τσιμπήσουμε εύκολα σε τέτοια fake news και hoaxes αφού δεν είχαμε καν ίντερνετ ούτε καν μηχανές αναζήτησης ούτε και είχαν γραφτεί άρθρα για το θέμα, μόνο υστερικές τσιρίδες για το χάραγμα για τον Αντίχριστο για τη Μακεδονία κτλ.
Μετά όμως που ήρθε η ιδιωτική τηλεόραση και το Mega Channel είδαμε "το φως το αληθινό"
Σε εκπομπή του Mega με δημοσιογράφο τη Λιάνα Κανέλλη (ναι αυτήν που μετά πήρε μεταγραφή στο ΚΚΕ) για το "φλέγον" τότε θέμα του 666 στα barcodes και στις ταυτότητες (!) είχαν κάνει και "αποκαλυπτική έρευνα". !!! :D ;D ;D
Στην οποία όμως έκοβαν και έραβαν (η μονταζιέρα δούλευε από παλιά στο κωλοκάναλο που δε μας λείπει) τις απαντήσεις κάποιου "ειδικού" κάποιου Γεώργιου Δημητρακόπουλου, Μηχανολόγου Μηχανικού, που σύμφωνα με τον βίδεον (που έλεγε και η Μαλβίνα Κάραλη) παραδέχεται (δήθεν) οτι το 6 υπάρχει στα barcodes.
Πρόκειται για καραμπινάτη περίπτωση αισχρού μοντάζ αφού έχει πει αυτό :
Θα μπορούσα να ειπώ, ότι το βασικό επιχείρημα όλων είναι, ότι οι μπάρες αρχής, μέσης και τέλους συμβολίζουν το ψηφίο 6, θα μπορούσε κάποιος να θεωρήσει, ότι αφού πάνω από το 6 ευρίσκονται δυο ίδιες μπάρες, άρα λοιπόν και εδώ έχουμε κρυμμένο το 6.
αλλά στο βίντεο έχουν κόψει τα υπόλοιπα και έχουν αφήσει αυτό μόνο : "οι μπάρες αρχής, μέσης και τέλους συμβολίζουν το ψηφίο 6"
Στο 02:30 του https://www.youtube.com/watch?v=hgl4RtTPNO4
λέει "Η απάντηση είναι ότι" υπάρχει διακοπή - μοντάζ και συνεχίζουν με το "οι μπάρες αρχής, μέσης και τέλους συμβολίζουν το ψηφίο 6"
Η δήλωση του Γεώργιου Δημητρακόπουλου όμως υπάρχει στο σχόλιο του https://apotixisi.blogspot.com/2010/10/666.html
Ανώνυμος30 Οκτωβρίου 2010 - 12:43 μ.μ.
Ο κ. Δημητρακόπουλος Γ. είναι Μηχανολόγος Μηχανικός και Τεχνικός Διευθυντής του Ελληνικού Κέντρου Σημάτων Προϊόντων (ΕΛΚΕΣΗΠ) στο οποίον μετεκπαιδευθήκαμε, αντιπρόσωπος του Ευρωπαϊκού οργανισμού ΕΑΝ στην Ελλάδα.
Προσκληθείς από το κανάλι MEGA στις 20.6.97 να επεξηγήσει τα της λειτουργίας του γραμμωτού κωδικού ΕΑΝ-13 και να διασαφηνίσει εάν υπάρχει ο αριθμός 666 στο σύστημα αυτό δήλωσε τα εξής:
«Αφ’ ενός μεν σέβομαι τις ανησυχίες όλων μας, αφ’ ετέρου όμως θα πρέπει να επιστήσω την προσοχή στο γεγονός, είναι πάρα πολύ εύκολο να καταλήξουμε σε αυθαίρετα συμπεράσματα αν δεν ήμαστε γνώστες ενός θέματος σε βάθος. Και είναι πάρα πολύ εύκολο να αποδείξωμε, ότι δεν υπάρχει καμία σχέση με την πραγματικότητα και τους ισχυρισμούς αυτούς τους οποίους αναφέρετε.
Θα μπορούσα να ειπώ, ότι το βασικό επιχείρημα όλων είναι, ότι οι μπάρες αρχής, μέσης και τέλους συμβολίζουν το ψηφίο 6, θα μπορούσε κάποιος να θεωρήσει, ότι αφού πάνω από το 6 ευρίσκονται δυο ίδιες μπάρες, άρα λοιπόν και εδώ έχουμε κρυμμένο το 6.
Όμως αυτό δεν είναι αλήθεια, διότι όπως αναφέραμε προηγουμένως το ψηφίο 6 είναι αυτές οι μπάρες που βλέπουμε, τις λευκές που βλέπουμε δίπλα, ενώ στην αρχή, στην μέση και στο τέλος δεν έχουμε αυτές τις λευκές.
Δεν μπορούμε λοιπόν επουδενί να θεωρήσουμε, ότι αυτοί οι ειδικοί χαρακτήρες έχουν καμία σχέση με το ψηφίο 6. Όταν μιλάμε για το ψηφίο 6, δεν μιλάμε μόνο για το μαύρο, άσπρο, μαύρο, μιλάμε και για άλλα 4 άσπρα, τα οποία δεν μπορούμε ποτέ να μην λάβουμε υπόψη μας.
Οι χαρακτήρες λοιπόν της αρχής, του τέλους και της μεσης του bar-code είναι απλώς κάποιοι ειδικοί χαρακτήρες, που δεν έχουν καμία απολύτως σχέση με το ψηφίο 6 και ο μόνος λόγος ύπαρξής τους είναι για την ενεργοποίηση και την αποενεργοποίηση του scanner και για την αλλαγή του σε κάποιον άλλον τρόπο λειτουργίας, όταν χρειαστεί να διαβαστεί το δεύτερο μισό ενός συμβόλου.
Όταν μιλάμε για τεχνικά θέματα και δεν έχουμε τις αντίστοιχες γνώσεις είναι πάρα πολύ εύκολο να οδηγηθούμε σε λανθασμένα συμπεράσματα με απρόβλεπτες συνέπειες».
ΙΚ
Απολαύστε τη μονταζιέρα του Mega σε εκπομπή της Λιάνας Κανέλλη !
https://www.youtube.com/watch?v=hgl4RtTPNO4
Στο 04:21 επίσης η "κομμουνίστρια" Λιάνα Κανέλλη ρωτάει κάποιον Γιώργο Σαχινιάν που είναι όπως λέει η λεζάντα "Διπλωματούχος Πληροφορικής Πανεπιστημίου Βόννης"
Έψαξε πολύ η Λιάνα να βρει έναν απόφοιτο Πληροφορικής να πει οτι το 666 βρίσκεται στα barcodes, δημιουργώντας από τότε και "επιστημονικό έρεισμα" στις τσιρίδες για χαράγματα και σατανάδες πάνω σε όλα τα προϊόντα της αγοράς.
Χάθηκαν τα δημόσια ελληνικά ΑΕΙ για την αγαπητή κομμουνίστρια Λιάνα να ρωτήσει κανέναν άλλο "απόφοιτο" πληροφορικής?
Καθόλου ύποπτος ο Σαχινιάν ειδικά όταν αν ψάξεις για Σαχινιάν στο Google πρώτο πρώτο βγαίνει ένα Site με το ίδιο όνομα που πουλάει ταμειακές μηχανές https://www.sahinian.gr/ Πιθανότατα λοιπόν να έχασε πολλές δουλειές από τα συστήματα ταμειακών που διαβάζουν και barcodes και είχε κάθε λόγο να δυσφημίζει το νέο τότε σύστημα.
Μια άλλη αναφορά στο όνομα Σαχινιάν εδώ :
Οι «νονοί» των καυσίμων
Τι αποκαλύπτεται μετά τη φονική έκρηξη στο βενζινάδικο των Πατησίων Οι «νονοί» των καυσίμων Οι μπράβοι, οι μηχανισμοί προστασίας και οι «υψηλές» γνωριμίες
"Σύμφωνα με τα στοιχεία που έχει συγκεντρώσει το ΣΔΟΕ αλλά και τις καταγγελίες μελών της Ομοσπονδίας Βενζινοπωλών Ελλάδος, ο Κρητικός έχει δημιουργήσει ένα πολύπλοκο σύστημα λαθρεμπορίου ή νόθευσης καυσίμων. Οπως προκύπτει από τον δικαστικό φάκελο του εντοπισμού, στις 20 Οκτωβρίου του 1998, παράνομων αγωγών καυσίμων μήκους 150 μέτρων στη θαλάσσια περιοχή των Μεγάρων, της ανεύρεσης παράνομων δεξαμενών στην ίδια περιοχή σε κτήμα ιδιοκτησίας των αδελφών Σαχινιάν αλλά και ενός «καθαριστηρίου» καυσίμων που προοριζόταν για εφοδιασμό πλοίων, ο Κρητικός χρησιμοποιεί μια σειρά λαθρεμπορικών «τρυκ». "
"Οι Κρητικός, Μελισσανίδης, Σπανός, Χατζής και άλλοι που έχουν κατηγορηθεί για λαθρεμπόριο καυσίμων φέρεται να έχουν σύμφωνα με αναφορές στελεχών του ΣΔΟΕ αλλά και καταγγελίες συνδικαλιστικών σωματείων σχέσεις με γνωστά πολιτικά πρόσωπα αλλά και προσβάσεις στον κρατικό μηχανισμό ώστε να εξασφαλίζουν ευνοϊκή μεταχείριση."
https://www.tovima.gr/2008/11/24/politics/oi-nonoi-twn-kaysimwn-2/
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Katarameno on September 06, 2019, 23:08:25 pm
Η πιθανότητα τότε το 1989-1993 μέχρι το 1999 που γράφτηκε το άρθρο, με την τότε εκπληκτική ταχύτητα των 2,5 kbytes/sec που είχαμε από το '93 και μετά στον πανεπιστημιακό λογαριασμό μας στον server egnatia.ee.auth να πέσουμε πάνω σε αυτό το άρθρο ήταν πραγματικά μηδέν. (0)
Αφού δεν είχε γραφτεί ακόμα το άρθρο :D :D ;D
No Hidden Sixes in the UPC Barcode
Robert Harris
Version Date: March 9, 2005
Original: September 14, 1999
Summary. Circulating on the Internet and elsewhere is the erroneous claim that every barcode in the Universal Product Code (UPC-A) has the number 666 embedded in it. A look at how the numbers in the UPC barcode are constructed will show why this claim is wrong.
https://www.virtualsalt.com/barcode.htm
Αφού δεν είχε γραφτεί ακόμα το άρθρο :D :D ;D
No Hidden Sixes in the UPC Barcode
Robert Harris
Version Date: March 9, 2005
Original: September 14, 1999
Summary. Circulating on the Internet and elsewhere is the erroneous claim that every barcode in the Universal Product Code (UPC-A) has the number 666 embedded in it. A look at how the numbers in the UPC barcode are constructed will show why this claim is wrong.
https://www.virtualsalt.com/barcode.htm
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Argirios on September 06, 2019, 23:26:11 pm
ενδιαφέρον, δε το ήξερα ότι το σκάνερ κοιτάει και τις λευκές γραμμές
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Katarameno on September 07, 2019, 00:17:44 am
ενδιαφέρον, δε το ήξερα ότι το σκάνερ κοιτάει και τις λευκές γραμμές
Το θέμα είναι οτι το μάτι μας είναι εκπαιδευμένο να μη δίνει σημασία στο λευκό background και να βλέπει μόνο τα μαύρα (κι άραχνα).Τα 'λεγαν οι Monty Pythons :
"Always look on the bright side of
Eπίσης γέλιο βγάζουν και τα επιχείρηματα του https://www.virtualsalt.com/barcode.htm γιατί είναι σα να τους λέει ούτε την Αποκάλυψη του Ιωάννη δεν έχετε διαβάσει καλά, εμείς αντίθετα την ξεσκονίσαμε και βρήκαμε τα εξής:
Who is the Beast? The Mark is ordered to be put on people by the False Prophet (the "second beast"), who serves the Antichrist (the "first beast"). The False Prophet is evidently a human being, not a system of commerce. So, who is this person? Before we say that barcodes are the Mark of the Beast, we should identify the Beast whose mark they supposedly are.
(η μάνα μου βέβαια ξέρει ποιος είναι αφού με έχει πει αμέτρητες φορές "αντίχριστο", "δαιμονισμένο", "σκυλί μαύρο", "θηρίο ανήμερο", "θα μας πεθάνεις όλους εσύ", "δε γέννησα παιδί εγώ, τύραννο γέννησα" και άλλα τέτοια που είναι φυσικά σαφείς αναφορές στο Θηρίο της Αποκάλυψης :D)
Are we in the Great Tribulation? The Mark of the Beast is not put on people until a little past halfway through the Great Tribulation, that is, more than three and a half years into the tribulation. Are we in such a tribulation now? In the first half of the tribulation, a third of mankind will be killed. Did this happen?
Did the World End? From the time of the Mark of the Beast until Armageddon, which pretty much ends the world, less than three and a half years pass. The UPC barcode has been around for twenty years. :D ;D
It's on You. The Mark of the Beast is clearly described as being either on the forehead or on the hand, not on commercial products. Explain this discrepancy. ::)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Katarameno on September 07, 2019, 01:07:41 am
Γραμμωτοί κώδικες (barcodes) και 666
https://www.bedroomlan.org/writing/barcode-666/
(https://i.ibb.co/g7c0byH/image.png) (https://imgbb.com/) :D :P
https://www.bedroomlan.org/writing/barcode-666/
(https://i.ibb.co/g7c0byH/image.png) (https://imgbb.com/) :D :P
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Katarameno on September 07, 2019, 05:24:20 am
(https://i.ibb.co/ZH8P4Fb/image.png) (https://imgbb.com/)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Katarameno on September 08, 2019, 13:24:20 pm
(https://scontent.fskg3-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/69483540_2246830525606993_5448920778168860672_n.jpg?_nc_cat=106&_nc_oc=AQk081JSO--EsTGb0yxKtiEq1ap9Fqv5Sl99tZXu7XzHWohpWckFf-00X12xmUksGNE&_nc_ht=scontent.fskg3-1.fna&oh=381f461c470c4e60aa624aa000d92acd&oe=5E0DC115)
Δε ξέρω που τα βρήκε τα ποσοστά αλλά αν ισχύουν σημαίνει οτι αν πχ πεις "προσέξτε θα σας ματιάσω" έχεις κάνει το 66% των νεοελλήνων να ψαρώσουν / φοβηθούν ...? Κερδίζεις χαλαρά και εκλογές δλδ αν τους απειλήσεις οτι θα τους ματιάξεις...
Μην απορούμε πως πήρε τις εκλογές ο Κούλης.
Δε ξέρω που τα βρήκε τα ποσοστά αλλά αν ισχύουν σημαίνει οτι αν πχ πεις "προσέξτε θα σας ματιάσω" έχεις κάνει το 66% των νεοελλήνων να ψαρώσουν / φοβηθούν ...? Κερδίζεις χαλαρά και εκλογές δλδ αν τους απειλήσεις οτι θα τους ματιάξεις...
Μην απορούμε πως πήρε τις εκλογές ο Κούλης.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: L on September 08, 2019, 13:36:39 pm
Δε ξέρω που τα βρήκε τα ποσοστά
Greek attitudes toward religion, minorities align more with Central and Eastern Europe than West (https://www.pewresearch.org/fact-tank/2018/10/31/greek-attitudes-toward-religion-minorities-align-more-with-central-and-eastern-europe-than-west/)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Katarameno on October 12, 2021, 15:19:49 pm
••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••
ΜΗΔΕΙΑ ΣΑΓΑΝΑΚΙ
@mhdeiasaganaki · Oct 10
Χέστηκε η φοράδα του Σταλόνε.
(https://pbs.twimg.com/media/FBWqDk4WQAcljZO?format=jpg&name=900x900)
https://twitter.com/mhdeiasaganaki/status/1447249836571566086
••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••
^rolfmao^ ^rolfmao^ ^rolfmao^
ΜΗΔΕΙΑ ΣΑΓΑΝΑΚΙ
@mhdeiasaganaki · Oct 10
Χέστηκε η φοράδα του Σταλόνε.
(https://pbs.twimg.com/media/FBWqDk4WQAcljZO?format=jpg&name=900x900)
https://twitter.com/mhdeiasaganaki/status/1447249836571566086
••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••••
^rolfmao^ ^rolfmao^ ^rolfmao^
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Elliot Alderson on May 11, 2022, 23:09:27 pm
Κάθε φορά που περνούσα από μια εκκλησία τσουπ! Έκανα το σταυρουδάκι μου.
Μετά μια μέρα είπα ένα λεπτό... Ποιόν κοροιδεύω;
Και από τότε σταμάτησα.
Μετά μια μέρα είπα ένα λεπτό... Ποιόν κοροιδεύω;
Και από τότε σταμάτησα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Katarameno on May 11, 2022, 23:18:35 pm
Κάθε φορά που περνούσα από μια εκκλησία τσουπ! Έκανα το σταυρουδάκι μου.
Μετά μια μέρα είπα ένα λεπτό... Ποιόν κοροιδεύω;
Και από τότε σταμάτησα.
Μετά μια μέρα είπα ένα λεπτό... Ποιόν κοροιδεύω;
Και από τότε σταμάτησα.
Φωτιά και πυρ και κάρβουνα να πέσουν να σε κάψουν άθεε σατανιστή μαδουραίε : Δε μπιστεύεις στα θαύματα? Να το εδώ καταγεγραμμένο σε βίντεο
ms
@ms666__ · 18m
Μοιραστείτε το θαύμα
#Αθεοι #tokalotostaf
https://twitter.com/ms666__/status/1524479200232677383
Δεν είχε δώσει δικαίωμα στην γειτονιά :
ms
@ms666__ · Jan 31
Πολύ καλός άνθρωπος ο ιερέας που βίαζε ανήλικη, αγιος άνθρωπος είναι, τα κοριτσάκια που βγάζουν τα βυζάκια τους έξω φταίνε.
#Αθεοι #βιασμος
https://twitter.com/ms666__/status/1488162855652372482
Γενικά όταν νιώθεις λίγο πεσμένος μπαίνεις στο https://twitter.com/ms666__/ και σου φεύγουν όλα :D ^rolfmao^ ^rolfmao^ ^rolfmao^
Bonus ένα τριφασικό :
ms
@ms666__ · Feb 11
Πληρώνετε ακριβά τη ΔΕΗ; καλά να πάθετε #Αθεοι, ας εισασταν χριστιανοί να πέταγατε τριφασικό ρεύμα να πούμε.
Μητροπολίτης Γόρτυνος: «Το ράσο μου πετάει τριφασικό ρεύμα»
#agiospaisios #tokalotostaf #μεσαιωνας
https://twitter.com/ms666__/status/1492206478450728964
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Elliot Alderson on May 11, 2022, 23:32:47 pm
Βρε Καταραμένο πότε μίλησα εγω για οργανωμένη θρησκεία και συγκεκριμένα γεγονότα;
Μην με κάνεις να φαίνομαι κακός. Άλλοι είναι οι λόγοι που σταμάτησα να κάνω τον σταυρό μου.
Αυτές τις πράξεις δεν τις υποστηρίζει (σχεδόν) κανένας νεος.
Εξάλλου δεν μιλάνε καθόλου για την αλήθεια της θρησκείας. Άντε θα δεχτώ ότι μιλάνε ελάχιστα.
Μην με κάνεις να φαίνομαι κακός. Άλλοι είναι οι λόγοι που σταμάτησα να κάνω τον σταυρό μου.
Αυτές τις πράξεις δεν τις υποστηρίζει (σχεδόν) κανένας νεος.
Εξάλλου δεν μιλάνε καθόλου για την αλήθεια της θρησκείας. Άντε θα δεχτώ ότι μιλάνε ελάχιστα.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Katarameno on May 11, 2022, 23:58:48 pm
Aυτό έχω ένα προαίσθημα οτι θα το λατρέψεις:
ms
@ms666__ · May 9
Ξεκινάει τζιχαντ, ναι χριστιανός ορθόδοξος είναι, που είναι τα (ποπ κορν) μου ρε;
#Αθεοι #tokalotostaf #μεσαιωνας
blz★
@blz_ed
ολόκληρο
https://twitter.com/blz_ed/status/1523599886456827904
+
Αγάπη μόνο
https://www.youtube.com/watch?v=hLDNZ1mulyk
Δεν υπάρχει αυτό το πράμα ^rolfmao^
_______________
ms
@ms666__
·
May 8
Να πει μόνο όποιος γνωρίζει (από κάτω θα βάλω και μερικά σχόλια)
#tokalotostaf
(https://pbs.twimg.com/media/FSOGz-ZXsAATEs9?format=jpg&name=small)
ms
@ms666__ · May 8
Καλή διασκέδαση
(https://pbs.twimg.com/media/FSOG5l-WUAAV5fG?format=jpg&name=4096x4096)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Elliot Alderson on May 12, 2022, 00:45:31 am
Aυτό έχω ένα προαίσθημα οτι θα το λατρέψεις:
For the record δεν γελασα καθολου.
Είναι άσχετο με το θέμα του τοπικ και προσβλητικό.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Katarameno on May 12, 2022, 01:05:11 am
Έχουμε άλλη αίσθηση του χιούμορ, προφανώς. Το οτι το βαφτίζεις προσβλητικό δε σημαίνει και οτι έτσι το αντιλαμβάνονται όλοι.
Εντάξει, εγώ απ την άλλη έλιωσα στα γέλια με τον τράγο, και με τον τρόπο που τα λέει και με το οτι τις έχει και γραμμένες σε χαρτί τις κατινιές του και δηλώνει οτι θα ξεκινήσει "Νντζιχάννντ".
For the record δεν υπάρχει κανονικά κανένας λόγος να εξηγώ γιατί κάτι μου φάνηκε τραγικά γελοίο και συγκεκριμένα τραγικά γελοίος ο τραγόπαππας.
Τώρα αν εσύ ψάχνεις λόγο να παρεξηγηθείς μαζί μου αντί να γελάσεις με τον τράγο στο βίντεο, δικαίωμά σου.
Εντάξει, εγώ απ την άλλη έλιωσα στα γέλια με τον τράγο, και με τον τρόπο που τα λέει και με το οτι τις έχει και γραμμένες σε χαρτί τις κατινιές του και δηλώνει οτι θα ξεκινήσει "Νντζιχάννντ".
For the record δεν υπάρχει κανονικά κανένας λόγος να εξηγώ γιατί κάτι μου φάνηκε τραγικά γελοίο και συγκεκριμένα τραγικά γελοίος ο τραγόπαππας.
Τώρα αν εσύ ψάχνεις λόγο να παρεξηγηθείς μαζί μου αντί να γελάσεις με τον τράγο στο βίντεο, δικαίωμά σου.
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Katarameno on August 31, 2022, 20:49:53 pm
ΙΚΟΝ ΜΟΒΕΣ ΙΤΣΕΛΦ!
ΒΕΡΥ ΡΕΑΛΙΣΤΙΚ!
https://twitter.com/KinoumeTaNimata/status/1565028598540550151
ΒΕΡΥ ΡΕΑΛΙΣΤΙΚ!
https://twitter.com/KinoumeTaNimata/status/1565028598540550151
sent from mTHMMY (https://play.google.com/store/apps/details?id=gr.thmmy.mthmmy)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Caterpillar on February 06, 2023, 22:44:36 pm
(http://i.imgur.com/PUjzqYS.jpg)
Μήπως πηγαίνεις σε θέατρα και κινηματογράφους?Μήπως χορεύεις αμαρτωλούς χωρούς?
Μήπως έκανες εμβόλιο covid?
Μήπως χρησιμοποιείς το εργαλείο του διαβόλου που λέγεται internet?
Μήπως
Mήπως είσαι χαζός που κατσες και διάβασες όλη αυτήν την κοροιδία?
Θέλω να δω και ένα tutorial για ενηλίκους :D :D :D
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Katarameno on February 06, 2023, 23:02:01 pm
Βρε Καταραμένο πότε μίλησα εγω για οργανωμένη θρησκεία και συγκεκριμένα γεγονότα;
Μην με κάνεις να φαίνομαι κακός.
Δεν είπα ότι μίλησες για οργανωμένη θρησκεία κτλ. Σε πείραξα λίγο επειδή κάνεις ακόμα το σταυρό σου όπως λες αλλά τότε δεν με είχες γνωρίσει από κοντά για να καταλάβεις πως τα λέω όλα και απάντησες με λίγη γκρίνια ας πω. Τώρα που με είδες από κοντά θα απαντούσες έτσι? Ή θα έλεγες κανένα "Ο Χριστός κι η μάνα του, βοήθεια ;D με παρενοχλεί φορουμικά το Καταραμένο :P " για να σκάσει το χειλάκι όλων?Μην με κάνεις να φαίνομαι κακός.
Αφού είσαι λίγο κακούλης, σε είχα πάρει χαμπάρι από νωρίς και δε κρατιόμουν, τι θες τώρα να μη σε πειράζουμε λίγο να σε κρατάμε σε εγρήγορση? :D :P
sent from mTHMMY (https://play.google.com/store/apps/details?id=gr.thmmy.mthmmy)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Katarameno on February 06, 2023, 23:07:57 pm
For the record δεν γελασα καθολου.
Είναι άσχετο με το θέμα του τοπικ και προσβλητικό.
Είναι άσχετο με το θέμα του τοπικ και προσβλητικό.
For the record γελούσες 3 ώρες σε τετ α τετ ^rolfmao^ αλλά εδώ με τα γραπτά μου παρεξηγιόσουν. Και το λέω, τα γραπτά είναι ο πιο παρεξηγήσιμος τρόπος επικοινωνίας αλλά δε με ακούτε.
Κατάλαβες τώρα Caterpillar γιατί σου λέω πάρε με βρε ένα τηλέφωνο να σου εξηγήσω. Δεν προλαβαίνω να σας πιάσω όλους έναν έναν εδώ μέσα να σας ταρακουνήσω λίγο, έχουμε και δουλειές (να κατεβάζω καινούργιες μουσικές, να τις ακούω, να διαλέγω ανάμεσα στα χιλιάδες κομμάτια ποια θα είναι τα υπερτυχερά που θα επιλεχθούν, να τις σκαννάρουν τα εργαλεία, ξέρεις πόσο χρόνο θέλουν όλα αυτά? ::) και έχω και ξεσκόνισμα)
sent from mTHMMY (https://play.google.com/store/apps/details?id=gr.thmmy.mthmmy)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Katarameno on March 09, 2023, 22:03:52 pm
(https://pbs.twimg.com/media/Fqy0XwvWABc_Mi-?format=jpg&name=small)
ms
@ms666__ · 6h
Εννοείται
#Τεμπη #Τεμπη_Τραγωδια #μεσαιωνας
(https://pbs.twimg.com/media/Fqx7oFRWAAAPOHu?format=jpg&name=large)
ms
@ms666__
Ξεκάθαρα
#tokalotostaf #μεσαιωνας
(https://pbs.twimg.com/media/Fqx7sGeXoAM_XmX?format=jpg&name=large)
ms
@ms666__
Ξεκάθαρα
#Αθεοι #μεσαιωνας #σκοταδισμος
(https://pbs.twimg.com/media/Fqwj5jyWcAUpfwa?format=jpg&name=900x900)
ms
@ms666__ · 22h
#Ρομαντικο #δαιμονικο
(https://pbs.twimg.com/media/FqubRp7XsAI1qHk?format=jpg&name=medium)
ms
@ms666__
#Τεμπη #Τεμπη_Τραγωδια #μεσαιωνας
(https://pbs.twimg.com/media/FqcWt3KWcAErEfU?format=jpg&name=900x900)
ms
@ms666__ · 23h
Υποψήφια Ελληνικής λύσης
#Τεμπη #Τεμπη_Τραγωδια #μεσαιωνας
(https://pbs.twimg.com/media/FquOdFdWwAEiwBY?format=jpg&name=large)
ms
@ms666__ · Mar 8
ΤΟ ΓΡΑΦΕΤΕ ΛΑΘΟΣ ΓΙ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΔΟΥΛΕΥΕΙ
#tokalotostaf
(https://pbs.twimg.com/media/Fqr-D0vWYAANUNM?format=jpg&name=small)
ms
@ms666__ · Mar 8, 2017
Θεόπνευστη διδαχή του Αγίου Βασιλείου του Μεγάλου, με αφορμή την Παγκόσμια Ημέρα της Γυναίκας
#womensday #Αθεοι #Γιδοτοπος #womensday2017
(https://pbs.twimg.com/media/C6ZK2uOWYAANFnR?format=jpg&name=900x900)
ms
@ms666__ · 6h
Εννοείται
#Τεμπη #Τεμπη_Τραγωδια #μεσαιωνας
(https://pbs.twimg.com/media/Fqx7oFRWAAAPOHu?format=jpg&name=large)
ms
@ms666__
Ξεκάθαρα
#tokalotostaf #μεσαιωνας
(https://pbs.twimg.com/media/Fqx7sGeXoAM_XmX?format=jpg&name=large)
ms
@ms666__
Ξεκάθαρα
#Αθεοι #μεσαιωνας #σκοταδισμος
(https://pbs.twimg.com/media/Fqwj5jyWcAUpfwa?format=jpg&name=900x900)
ms
@ms666__ · 22h
#Ρομαντικο #δαιμονικο
(https://pbs.twimg.com/media/FqubRp7XsAI1qHk?format=jpg&name=medium)
ms
@ms666__
#Τεμπη #Τεμπη_Τραγωδια #μεσαιωνας
(https://pbs.twimg.com/media/FqcWt3KWcAErEfU?format=jpg&name=900x900)
ms
@ms666__ · 23h
Υποψήφια Ελληνικής λύσης
#Τεμπη #Τεμπη_Τραγωδια #μεσαιωνας
(https://pbs.twimg.com/media/FquOdFdWwAEiwBY?format=jpg&name=large)
ms
@ms666__ · Mar 8
ΤΟ ΓΡΑΦΕΤΕ ΛΑΘΟΣ ΓΙ ΑΥΤΟ ΔΕΝ ΔΟΥΛΕΥΕΙ
#tokalotostaf
(https://pbs.twimg.com/media/Fqr-D0vWYAANUNM?format=jpg&name=small)
ms
@ms666__ · Mar 8, 2017
Θεόπνευστη διδαχή του Αγίου Βασιλείου του Μεγάλου, με αφορμή την Παγκόσμια Ημέρα της Γυναίκας
#womensday #Αθεοι #Γιδοτοπος #womensday2017
(https://pbs.twimg.com/media/C6ZK2uOWYAANFnR?format=jpg&name=900x900)
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Caterpillar on March 10, 2023, 00:16:31 am
Τον Αμβρόσιο τον ξέχασες?
Title: Re: Πιστεύετε??
Post by: Katarameno on March 10, 2023, 00:18:12 am
Τον Αμβρόσιο τον ξέχασες?
Τον έχω σε πρόχειρο για το τόπικ ΝΔ :PΑλλά και εδώ κολλάει
ms
@ms666__ · 2h
Να το προσθέσει ή #Κεραμεως στη διδακτέα ύλη άμεσα
#Αμβροσιος #παιδεία #μεσαιωνας #Τεμπη
(https://pbs.twimg.com/media/FqylH_2XoAMk-PQ?format=jpg&name=medium)