THMMY.gr

Μία μικρή υπενθύμιση στην κυρία Ρεπούση και στους λοιπούς που συνεχίζουν να μας χαρακτηρίζουν “εθνικιστές” όσους από μας βρίσκουμε εκτρωματική την αναφορά ενός ελληνικού βιβλίου ιστορίας στην Μικρασιατική καταστροφή ως “συνωστισμό” και άλλα τέτοια πολύ χαριτωμένα που αναφέρονται στο βιβλίο της.

Σαν σήμερα, 19 Μαΐου, έχουμε ως ημερομηνία μνήμης για μία από τις χειρότερες γενοκτονίες της ιστορίας.

Την Γενοκτονία των Ποντίων.

http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%93%CE%B5%CE%BD%CE%BF%CE%BA%CF%84%CE%BF%CE%BD%CE%AF%CE%B1_%CF%84%CF%89%CE%BD_%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AE%CE%BD%CF%89%CE%BD_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%A0%CF%8C%CE%BD%CF%84%CE%BF%CF%85

(http://simiomata.files.wordpress.com/2007/05/pontos.jpg)

Χιλίαδες νεκροί, γύρω στις 350,000 το 1919.

Άφησαν τα κορμιά τους στην πατρίδα τους, στο χώμα τους.

Τα σώματά τους κατακερματισμένα, σφαγμένα, καμμένα από τους Νεότουρκους του Κεμάλ, κείτονταν ανάμεσα στις πόλεις και τα χωρία του Πόντου, ανάμεσα στα εδάφη στα οποία ανέκαθεν κατοικούσαν.

(http://simiomata.files.wordpress.com/2007/05/cover.jpg)

Δεν απαρνήθηκαν την θρησκεία τους.

Δεν απαρνήθηκαν την εθνικότητά τους.

Δεν απαρνήθηκαν τα ήθη και τις παραδόσεις τους.

Έμειναν εκεί, κοντά στα σπίτια τους, τα μνημεία τους και την ιστορία τους.

Δολοφονήθηκαν.

Αρκετοί έφυγαν από τον τόπο τους μέσα από μια διαρκή και βίαιη τρομοκρατία που ασκούσε ο Κεμάλ και οι οργανώσεις του.

Ξεριζωθηκαν.

(http://simiomata.files.wordpress.com/2007/05/deportations1915.jpg)

Όσοι δεν έφευγαν σφαγιάζονταν με τον πιο απάνθρωπο τρόπο που μπορεί να σκεφτεί ανθρώπινο μυαλό.

350,000 άνθρωποι το 1919 και πόσοι άλλοι πολλά χρόνια πριν.

Μία από τις χειρότερες γενοκτονίες που έχει γνωρίσει ποτέ ο κόσμος μας.

(http://simiomata.files.wordpress.com/2007/05/hellenicfamilies_massacred.jpg)

Δεν μπορώ να σκεφτώ άλλα πράγματα να γράψω.

Τέτοιες μνήμες πρέπει να μένουν ζωντανές σε όλους μας. Να μην τις ξεχάσουμε, να μην τις χάσουμε.

Σβήνοντας αυτές τις μνήμες σβήνουμε την ίδια μας την ιστορία, τον πολιτισμό μας και τους τόσους νεκρούς.

Σβήνοντας αυτές της μνήμες, σβήνουμε εμάς τους ίδιους…

Από simerini.com:

“Το ανατριχιαστικό κείμενο αφιερώνεται στην κ. Ρεπούση και τους ομοϊδεάτες της, που με τη σειρά τους «ξέχασαν» να αφιερώσουν στο «πόνημά» τους λίγες έστω σειρές στη γενοκτονία του ποντιακού και ιωνικού Ελληνισμού. Δεν κατηγορούμε κανέναν. Όταν ο εκ(γιουσουφακι)σμός κάποιων έχει προχωρήσει τόσο, τι να πει κανείς…
Ο λόγος, λοιπόν, σε έναν πονεμένο Πόντιο. Γιατί η τραγωδία του χωριού του, του Μπεϊαλάν, θα μπορούσε να είναι η τραγωδία χιλιάδων ελληνικών χωριών, χιλιάδων Ελλήνων, στον Πόντο του 1916, την Ιωνία του 1922, την Πόλη του 1955 ή κάποιου χωριού της Κυρήνειας το 1974…

Τα χαράματα, στις 16 Φεβρουαρίου 1922, ημέρα Τετάρτη, μια εφιαλτική είδηση, ότι οι τσέτες του Τοπάλ Οσμάν έρχονται στο χωριό, έκανε τους κατοίκους να τρομάξουν και ν’ αναστατωθούν. Μόλις μπήκαν οι συμμορίτες στο χωριό, η ατμόσφαιρα ηλεκτρίστηκε και ο ορίζοντας πήρε τη μορφή θύελλας που ξέσπασε άγρια. Με κραυγές και βρισιές, βροντώντας με τους υποκοπάνους τις πόρτες και τα παράθυρα, καλούσαν όλους να βγουν έξω από τα σπίτια και να μαζευτούν στην πλατεία. Αλλιώς απειλούσαν ότι θα δώσουν φωτιά στα σπίτια και θα τους κάψουν. Σε λίγο, όλα τα γυναικόπαιδα και οι γέροι, βρίσκονταν τρέμοντας και κλαίγοντας στους δρόμους. Υποπτεύθηκαν, από την πρώτη στιγμή, το μεγάλο κακό που περίμενε όλους και δοκίμασαν να φύγουν έξω από το χωριό. Οι τσέτες πρόβλεψαν ένα τέτοιο ενδεχόμενο και είχαν πιάσει από πριν τα μπογάζια, απ΄ όπου μπορούσε να φύγει κανείς. Έτσι, μόλις έφτασαν, τρέχοντας, οι κοπέλες στα μπογάζια, δέχτηκαν από τσέτες που παραμόνευαν πυροβολισμούς στο ψαχνό. Μερικές έμειναν στον τόπο σκοτωμένες, ενώ οι άλλες τραυματίστηκαν και γύρισαν πίσω.

Οι μητέρες αναμαλλιασμένες, κατάχλομες από το τσουχτερό κρύο και το φόβο, έτρεμαν με τα βρέφη στην αγκαλιά και τα νήπια μπερδεμένα στα πόδια τους. Οι κοπέλες, άλλες με τους γέρους γονείς κι άλλες με γριές ή άρρωστους αγκαλιασμένες, περιμαζεύτηκαν με τον κτηνώδη αυτόν τρόπο στην πλατεία σαν πρόβατα για τη σφαγή, μέσα σε ένα πανδαιμόνιο από σπαραχτικές κραυγές και θρήνους και κοπετούς. Η πρώτη φάση της απερίγραπτης τραγωδίας του Μπεϊαλάν έκλεισε, έτσι, θριαμβευτικά για τους θλιβερούς «ήρωες» του νεοτουρκικού εγκλήματος: της γενοκτονίας.

Και όταν, έτσι, ήταν σίγουροι πως δεν έμεινε έξω κανένας, σφάλισαν τις πόρτες, ενώ ο άγριος αλαλαγμός από τα παράθυρα, οι σπαραξικάρδιες κραυγές, το απελπισμένο κλάμα και οι βοερές ικεσίες για έλεος και βοήθεια, σχημάτιζαν μιαν άγριας τραγικότητας μουσική συναυλία, που ξέσκιζε τον ουρανό κι αντιβούιζε στα γύρω βουνά και δάση…

Και τώρα δεν έμενε παρά η τρίτη και τελική φάση της επιχείρησης των θλιβερών συμμοριτών του Τοπάλ Οσμάν. Δεν χρειάστηκαν παρά μιαν αγκαλιά ξερά χόρτα και μερικά σπασμένα πέταυρα (χαρτόματα) ν’ ανάψει η φωτιά. Και σε λίγο τα δύο σπίτια έγιναν πυροτέχνημα και ζώστηκαν, από μέσα και απ΄ έξω, από πύρινες γλώσσες και μαυροκόκκινο καπνό. Το τι ακολούθησε την ώρα εκείνη δεν περιγράφεται…

Οι μητέρες, ξετρελαμένες, έσφιγγαν -αλαλάζοντας και τσιρίζοντας με όλη τη δύναμη της ψυχής τους- στην αγκαλιά τα μωρά τους, που έκλαιγαν και κραύγαζαν «μάνα, μανίτσα!». Οι κοπέλες και οι άλλες γυναίκες με τους γέρους γονείς, τα παιδιά και τους αρρώστους κραύγαζαν και αρπάζονταν μεταξύ τους σαν να ήθελαν να πάρουν και να δώσουν κουράγιο και βοήθεια, καθώς έπαιρναν φωτιά τα μαλλιά και τα ρούχα τους και άρχισαν να γλείφουν το κορμί οι φλόγες.

Μερικές γυναίκες και κοπέλες, πάνω στον πόνο, τη φρίκη και την απελπισία τους, δοκίμασαν να ριχτούν από τα παράθυρα, προτιμώντας να σκοτωθούν πέφτοντας κάτω ή με σφαίρες από όπλο, παρά να υποστούν τον φριχτό θάνατο στη φωτιά.

Οι τσέτες, που απολάμβαναν με κέφι και χαχανητά το μακάβριο θέαμα, έκαναν το χατίρι τους: Τις πυροβόλησαν και τις σκότωσαν.

Η τραγωδία του χωριού αυτού περιγράφηκε σε όλες τις τραγικές της λεπτομέρειες, διότι ο φρικιαστικός αφανισμός των κατοίκων του είναι απόλυτα δεικτικός τού τι συνέβη σε ολόκληρο τον Πόντο.”

Και εκ στόματος Χάρι Κλυν: ο ΡεπούσΙΟΣ λόγος…

δείτε εδώ:  http://harryklynn.e-kalamaria.gr/?p=224


Δυστυχώς για σας, θυμόμαστε ακόμα…

Για να σταματήσει επιτέλους αυτό το παραμυθάκι περί "συνωστισμού": Το σχολικό βιβλίο της Ρεπούση περιέχει γλαφυρότατες μαρτυρίες από τη σφαγή. Αν εσύ εθελοτυφλείς και ψάχνεις να βρεις συνωμοσίες εκεί που δεν υπάρχουν, δε σου φταίω εγώ.

Κι εξάλλου, αν είναι να λέμε όλες τις κτηνωδίες που έγιναν, πρέπει να λέμε και τις ελληνικές. Αλλιώς είμαστε υποκριτές.

συμφωνω απολυτα με τη νεσσα

Σε τί ακριβώς συμφωνείς παλικάρι μου, για πες μου και μένα...


@Νέσσα:   ^eatpaper^

συμφωνω στο οτι
εμεις οι "ελληνες", δεν ειμαστε παναγιτσες, οπως το παρουσιαζουν τα βιβλια ιστοριας του σχολειου για παραδειγμα

αν προσεξεις, σε ολα τα βιβλια αυτα, κατι που ισχυει για ολους τους βαλκανικους λαους, οι ιδιοι οι λαοι δεν εμφανιζονται πουθενα να
"ξεκοιλιαζουν τους απιστους και βαρβαρους οι οποιοι χωρις καμια προειδοποιηση επιτιθενται με με λυσσα, χωρις να τους εχουμε κανει κανενα κακο, εμεις οι αθωοι και απροστατευτοι".
εδω εθελοτυφλεις.

δε λεω οτι δεν εγιναν ετσι τα γεγονοτα στη Μικρα Ασια.
υπαρχουν μαρτυριες ελληνων
υπαρχουν και μαρτυριες τουρκων

εγω πιστευω οτι, οπως στις περισσοτερες περιπτωσεις, η αληθεια βρισκεται καπου αναμεσα..

αν εσυ επλεγεις να αναπαραγεις αυτο το γεγονος ειναι δικο σου θεμα
και για να το δω και λιγο απο ψηλα, καλο θα ηταν αυτη η ενταση που υπαρχει γυρω απο αυτα τα ζητηματα να αποκλιμακωθει, δεν πιστευω να θες να πολεμησεις (το βλεπω σε σχεση με ολους τους λαους)
ουτε ακομα και για λογους ομοψυχιας και συσπειρωσης δε θα το διαλεγα..

ο,τι εγινε, εγινε..
δεν πιστευω πως ωφελει κανεναν να αναπαραγονται με τετοιες περιγραφες και υπερβολη (δεν αναφερομαι σε σενα)


edit
τα κειμενα παραπανω δεν τα διαβασα

edit no2
και καλα με προσβαλεις με το παλικαρι ε?  ;D

Και μόνο από αυτή σου τη φράση κατάλαβα με τί είδους άτομο συνομιλώ..
Καλά άσ'το τίποτα, συνέχιζε να ποστάρεις..

προφανως μπαινεις σε μια συζητηση αδιαλλακτος, χωρις να εισαι ετοιμος να πεισθεις..μονο για να πεισεις..
:-\

Τι να πεισει ρε; Oτι εγινε γενοκτονια; Αφου εγινε.

Φίλε χωρίς να θέλω να σε παρεξηγήσω το θέμα αυτό με αγγίζει προσωπικά,με φορτίζει συναισθηματικά και το θεωρώ πολύ σημαντικότερο από άλλα θέματα που συζητάς ταυτόχρονα σε άλλα τόπικ, όπως το " Τι μεσημεριανό θα φάτε σήμερα ; : )" (και μάλιστα βραδιάτικα)..
Αν θες να συζητήσουμε κατι σοβαρά παράτα τα υπόλοιπα και ξεκίνα από διαφορετική βάση, και όχι εφησυχαζόμενος ότι εγώ απλά εθελοτυφλώ, ή δεν είμαι έτοιμος να πεισθώ..
Δεν εθελοτυφλώ καθόλου ούτε είμαι κανένας εθνικιστής, το αφιέρωμα το παραθέτω λόγω της πολύ σημαντικής αυτής ημέρας..

gepeltek να σε ρωτησω κατι ασχετο;
Γιατι οι ποντιοι εδω εχουν χωριστει στα δυο και κανουν δυο πορειες;
Tι μαλακιες ειναι αυτες;

;D

εισαι σοβαρος?
μου λες οτι επειδη ποσταρω και σε αλλα τοπικ, δεν το θεωρω σημαντικο?
ακυρο το επιχειρημα σου χωρις να ξερεις τι πιστευω..

και για να σου πω την αληθεια, δε με αγγιζει..

τεσπα..

Είναι πολύ σημαντικό να θυμόμαστε αυτά τα γεγονότα. Ούτε γλαφυρά ούτε τπτ. Όπως έγιναν.

Αντίστοιχα και ισοδύναμα να αναφέρονται και τα... άλλα γεγονότα. Αυτά που κάναμε εμείς στους άλλους.

Και όλα αυτά, όχι για εκδίκηση κτλ. Ποιον θα εκδικηθείς και τί θα κερδίσεις?

Το ζητούμενο είναι να τα μαθαίνουμε, να τα θυμόμαστε, και κυρίως να ανακαλύπτουμε τις συνθήκες, τις πολιτικές και όλα όσα οδήγησαν σε αυτά τα γεγονότα και να τις "αποφεύγουμε στο μέλλον"*.

Να αξιοποιήσουμε με λίγα λόγια την εμπειρία και τη γνώση που έχει να μας προσφέρει η ιστορία!

juan_/while studying τις πληγές της Ασφάλειας των Π.Σ. από δολοπλόκους administrators ή άσχετους users...  :P


υ.γ.: * θα έλεγα "καταδικάσουμε" αλλά θα μου πετούσα ντομάτες για ΠΚσιτισμό..  ;D ;D Άλλωστε... αυτό θα πει... ΔΕ χρησιμοποιω ξύλινη γλώσσα!

Ας δουμε και τα δικα μας "κατορθωματα"

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=8065.0

πάντως όσον αφορά το επίμαχο βιβλίο δεν αναφέρεται ούτε λέξη για τη γενοκτονία..
http://www.antibaro.gr/society/istoria_math_94_113.pdf (http://www.antibaro.gr/society/istoria_math_94_113.pdf)


κάπου τα χεις μπερδέψει..άλλο Μικρασιατική καταστροφή κ άλλο η γενοκτονία των Ποντίων.Η δεύτερη είχε αρχίσει αρκετά χρόνια πριν το '22

Να τα αναφέρουμε όλα, και τα δικά μας τα στραβά και τα στραβά των άλλων! Μόνο έτσι θα μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα.

Το πρόβλημα είναι ότι μερικοί τα αποσιωπούν όλα (όπως το επίμαχο βιβλίο από ό,τι κατάλαβα) ή ακόμη χειρότερα επιμένουν να προβάλλουν μόνο τα δικά μας

Πάντως παραμένει ερωτηματικό, το κατά πόσο πρέπει να τα γράφει αυτά τα πράγματα ένα βιβλίο που απευθύνεται σε μαθητές 6ης δημοτικού. Είναι κάπως απίθανο στα 11 με 12 σου, να διαβάσεις αυτά τα γεγονότα και να τα κρίνεις πολιτικά και με ωριμότητα. Το πιο πιθανό είναι να σου καλλιεργήσουν το μίσος.

Οπότε συντάσσομαι υπέρ του να μη γράφονται στο συγκεκριμένο βιβλίο, εφόσον διδάσκονται φυσικά αργότερα, όταν ο μαθητής είναι πιο ώριμος. Πάντα προς την κατεύθυνση που ανέφερα πριν.

Αναφερόμουνα στην πρώτη παράγραφο του gepeltek.

Δε διάβασα σε κάποιο σημείο να είπε ο gepeltek ότι οι Έλληνες δεν έκαναν τίποτα. Ανέφερε/έκανε αυτό το μικρό αφιέρωμα στη γενοκτονία λόγω της ημέρας. Δεν έκανε καμιά ανάλυση.

Εγώ που διάβασα το κείμενο που πόσταρε ο gepeltek (όχι, δεν είμαι εθνικίστρια) μπορώ να πώ ότι με άγγιξε γιατί έχω ακούσματα τέτοια , γλαφυρά ή όπως θέλετε πέστε τα για την Μικρασιατική Καταστροφή και από τις δύο γιαγιάδες μου (η μία από Σμύρνη και η άλλη από την Κωνσταντινούπολη).

Θέλω να σημειώσω απλά το εξής. Δεν ξέρω για το βιβλίο της ιστορίας, δεν έχω ασχοληθεί με το  θέμα, νομίζω όμως ένα σχολικό εγχειρίδιο πρέπει να προβάλλει πάνω απ'όλα στους μαθητές την αξία της ειρήνης. Τότε, στο παιχνίδι των πετρελαίων των μεγάλων δυνάμεων και της  Αντάντ, καλλιεργήθηκε ο εθνικισμός και από τις δύο πλευρές (οι Γερμανοί έταζαν στους Τούρκους και οι Αγγλογάλλοι σε  εμάς ), ενός εθνικισμού που καλλιεργούνταν χρόνια απο τότε που συμβίωσε το μουσουλμανικό με το χριστιανικό στοιχείο στην ευρύτερη περιοχή της Βαλκανικής και της Μικρασίας, πρίν ακόμα από την άλωση της Κωνσταντινούπολης.
Στο λιμάνι της Σμύρνης την 28η Αυγούστου 1922 κατασφαγιάστηκε ένα τεράστιο πλήθος ανθρώπων που περίμεναν κάποια ελπίδα  σωτηρίας από τη θάλασσα και ήταν κατά πλειοψηφία, άμαχοι, γυναικόπαιδα, έγκυες γυναίκες που τις έσφαζαν για να δούν πχ αν αντί μέσα στην κοιλιά τους έχουν μωρό,μήπως έχουν χρυσαφικά (ναι, η γιαγιά μου μου τα χει πεί τόσο γλαφυρά αυτά) και από την άλλη οι  Έλληνες τα 3 χρόνια  που πολεμούσαν στη Μικρά Ασία είχαν βιάσει τουρκάλες, είχαν κάψει χωρία, είχαν σφαγιάσει αμάχους. Απόδειξη της αχρηστίας του πολέμου (οχι μόνο αυτού του πολέμου αλλά του πολέμου γενικότερα) είναι ότι για  πάρα πολλά χρόνια (αιώνες) όταν δεν υπήρχαν διαταγές για "εθνοκαθάρσεις" και θρησκευτικούς προσυλητισμούς από την κεντρικη εξουσία, σε τοπικό επίπεδο οι Έλληνες  και οι Τούρκοι ζούσαν αρμονικά. Ο λαός δεν είχε να χωρίσει τίποτα, εγώ προσωπικά το έχω σκεφτεί ότι αν δεν γινόταν αυτός ο πόλεμος, τώρα θα ήμουν ενδεχομένως στο μπαλκόνι του σπιτιού της γιαγιάς μου στη Σμύρνη και θα μιλούσα στην τουρκάλα γειτόνισσά μου. Δεν θα υπήρχε ο ξεριζωμός και η προσφυγιά αν δεν υπήρχε ο πόλεμος και αν δεν υπήρχαν συμφέροντα σε ευρωπαϊκό επίπεδο τότε για να γίνει αυτός ο πόλεμος.

Απο τους Ποντιους που εφυγαν, πολλοι κατευθυνθηκαν προς Ρωσια, Γεωργια κ Αρμενια. Φυσικα και περασαν τα πανδεινα, οπως περναει ο οποιοσδηποτε που του επιτιθεντε τοσο ανανδρα. Αυτο που με παραξενευει, ειναι η συνεχης γκρινια για τους ανθρωπους αυτους, οι οποιοι επεστρεψαν. Σαν να μην ειναι αποδεκτοι. Τελικα, ποιους θελουμε; Μονο αυτους που ηρθαν κατευθειαν Ελλαδα ή και τους αλλους, οι οποιοι δεν μπορεσαν;

Εγώ (κατά το ήμισυ Πόντιος) απλώς καταθέτω την (ταξικών κριτηρίων φυσικά  :) ) άποψη της θείας μου (εξ ολοκλήρου Ποντίας και μέλους του Κόμματος) σχετικά με την γενοκτονία:

"Η αστική τάξη των Ποντίων για να εξυπηρετήσει τα δικά της συμφέροντα παρακίνησε την εξαθλιωμένη ποντιακή εργατιά σε αντίσταση κατά του Τούρκου δυνάστη. Όταν τα πράγματα πήραν άσχημη τροπή, πρώτη και καλύτερη εγκατέλειψε τα πατρογονικά εδάφη, αφήνοντας τον απλό λαό να σφαγιαστεί"

Αυτά μόνον...

Α και παρακαλώ να μην σχολιαστεί το άβατάρ μου. Το επέλεξα πολύ πρόχειρα και σίγουρα όχι εμφορούμενος από φιλοτουρκικά συναισθήματα  :D

Mα και αυτούς που ήρθαν κατευθείαν ελλάδα οι τότε Έλληνες τους συμπεριφέρθηκαν άθλια.
Τους φώναζαν "τουρκόσπορους", τους έδιναν τις χειρότερες δουλειές ,τους στοίβαζαν σε στρατόπεδα συγκέντρωσης και μόνο ως βασανισμένους ομοεθνείς δεν τους υποδέχτηκαν. Λίγο πολύ οι πόντιοι και μικρασιάτες πρόσφυγες του τότε, τράβηξαν από τους ντόπιους όσα τραβάν σήμερα οι Αλβανοί, Πακιστανοί(για να μην ξεχνιόμαστε), Αιγύπτιοι κτλ μετανάστες του σήμερα. Τα ποντιακά ανέκδοτα από πού νομίζεις βγήκαν;

Και μία μικρή παρατήρηση (όχι ότι έχει και πολλή σημασία,ούτε θέλω να κάνω τον έξυπνο):
Όταν λέμε Πόντιος αναφερόμαστε σε άτομα που κατάγονται από τις ακτές του εύξεινου πόντου, πχ  Τραπεζούντα, Σαμψούντα κτλ.
Οι Έλληνες που κατάγονται από Σμύρνη, Προύσα κτλ αναφέρονται ως μικρασιάτες.

Ε, εντάξει, οι Σμυρνιοί αναφέρθηκαν λόγω της αναφοράς στο βιβλίο της 6ης Δημοτικού...
Όσο για αυτό που λες για τη συμπεριφορά των υπόλοιπον Ελλήνων προς αυτούς που ήρθαν στην Ελλάδα, θα συμφωνήσω, και θα προσθέσω ότι το ίδιο γινόταν και σε άλλες περιπτώσεις, όπως και στη μικρασιατική καταστροφή, αλλά και αργότερα, με τους Κωνσταντινουπολίτες οι οποίοι αναγκάστηκαν να φύγουν από την Κωνσταντινούπολη. Και αυτούς οι ντόπιοι τους αποκαλούσαν Τούρκους, μπερδεύοντας δηλαδή ακόμη και την εθνική τους ταυτότητα...

Δύο πράγματα μόνο θέλω να πω:
πρώτον, γιατί όταν τα βιβλία της Ιστορίας "μεροληπτούν κατά των Ελλήνων" τότε γίνεται απίστευτος ντόρος και έχει άποψη στο θέμα ακόμα κι η κουτσή Μαρία και όταν τα βιβλία της Ιστορίας παρουσιάζουν τα γεγονότα απίστευτα διογκωμένα και μεροληπτικά υπέρ των Ελλήνων τότε δεν τρέχει τίποτα?

δεύτερον, η Ιστορία είναι ο καλύτερος οδηγός για να μαθαίνεις και να αποφεύγεις τα ίδια λάθη, να σχηματίζεις άποψη και με βάση τις ανθρωπιστικές αξίες να κρίνεις τι ήταν σωστό, τι λάθος, να βελτιώνεσαι να αναπτύσσεσαι προς το καλό όλων των ανθρώπων. Εννοείται φυσικά πως δεν πρέπει να ξεχνάς την γενοκτονία, πρέπει να τιμάς και να σέβεσαι τους νεκρούς της, αυτής όπως και κάθε άλλης γενοκτονίας ή παρόμοιου ιστορικού γεγονότος. Σε κάθε τέτοια επέτειο βλέπουμε μία προσωρινή ευαισθητοποίηση και την κάθε κουτσή Μαρία πάλι να καταδικάζει απερίφραστα τους "κακούς" Τούρκους να λυπάται δήθεν για τους νεκρούς κτλ κτλ. Κάθε χρόνο τέτοιες μέρες γίνονται εκδηλώσεις μνήμης, ιστορικές και καλλιτεχνικές, εκεί όμως ποιος πηγαίνει? Οι Πόντιοι σίγουρα ναι. Η κάθε κουτσή Μαρία ΟΧΙ.
Πότε θα σταματήσουμε να καυλώνουμε με την Ιστορία και θα αρχίσουμε να την μαθαίνουμε και να μαθαίνουμε από αυτήν?

+1

Αυτό υποτίθεται ότι πάντα θα πρεπε να συμβαίνει, αλλά επειδή πάντα και αυτοί που κυβερνούν και αυτοί που ψηφίζουν αυτούς που κυβερνούν έχουν είτε άγνοια είτε δεν έχουν καταλάβει την Ιστορία - ή μάλλον τα συμπεράσματα που βγαινουν από αυτήν - γι'αυτό συμβαίνουν πολλές φορές τα ίδια λάθη σ'όλες τις εποχές και "η ιστορία επαναλαμβάνεται..."

Επειδή έψαξα το βιβλίο της Στ Δημοτικού και δεν βρήκα καμιά περιγραφή της καταστροφής της Σμύρνης.
Αντιθέτως είδα αυτό το περιβόητο περι συνωστισμού. Μπορείς να μου πεις που είναι οι γλαφυρότατες περιγραφές;
Μήπως δεν τις βρήκα κάπου; Δώσε μου λίγο σελίδα....

penguin

ό'τι αναφέρει το βιβλίο για τη "μικρασιατική κταστροφή":

Το κύριο κείμενο:
"Με το τέλος του Α΄ Παγκόσμιου Πολέμου το μέλλον της Οθωμανικής Αυτοκρατορί-
ας είναι αβέβαιο. Οι δυνάμεις της Αντάντ προσανατολίζονται στη δημιουργία μιας μι-
κρής εδαφικά Τουρκίας. Τα μικρασιατικά παράλια τα διεκδικούν η Γαλλία και η Ιταλία
αλλά και η Ελλάδα, με το μεγάλο αριθμό Ελλήνων που ζουν κυρίως στην περιοχή της
Σμύρνης. Τελικά, η Ελλάδα παίρνει εντολή να στείλει στρατό στη Σμύρνη. Στη Συνθήκη
των Σεβρών (1920) κερδίζει τη διοίκηση της περιοχής μέχρις ότου οι κάτοικοί της απο-
φασίσουν αν θα ενωθούν με την Ελλάδα.
Η συμφωνία των Συμμάχων για την κατάληψη και τη διοίκηση της Σμύρνης από τους
Έλληνες αποδεικνύεται προσωρινή. Οι σύμμαχοι διχάζονται ανάμεσα στην Ελλάδα και
την Τουρκία. Η Γαλλία και η Ιταλία προσανατολίζονται σταδιακά στην υποστήριξη της
Τουρκίας, ενώ η θέση της Ελλάδας αποδυναμώνεται.
Η ελληνική πλευρά αποφασίζει, παρά τις παραπάνω εξελίξεις, να προχωρήσει τις πο-
λεμικές επιχειρήσεις στο εσωτερικό της Μικράς Ασίας. Το καλοκαίρι του 1921 ο ελληνι-
κός στρατός επιτίθεται με στόχο την κατάληψη της Άγκυρας. Η πορεία του όμως ανακό-
πτεται στο Σαγγάριο ποταμό, χωρίς να πετύχει το στόχο του.
Ένα χρόνο μετά, οι τουρκικές δυνάμεις, με ηγέτη τον Κεμάλ, επιτίθενται και αναγκά-
ζουν τα ελληνικά στρατεύματα να υποχωρήσουν προς τα παράλια. Στις 27 Αυγούστου
1922 ο τουρκικός στρατός μπαίνει στη Σμύρνη. Χιλιάδες Έλληνες συνωστίζονται στο λι-
μάνι προσπαθώντας να μπουν στα πλοία και να φύγουν για την Ελλάδα."
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
έχει κ άλλα δυο κείμενα-μαρτυρίες...:
""Μαρτυρία της Δέσποινας Συμεωνίδου από τα Κενάταλα της Καππαδοκίας:

«Στο ταξίδι έκανε φουρτούνα και οι γυναίκες λιγοθυμούσαν από το φόβο
τους. Άκουγες φωνές. Κλάματα. Εγώ είχα μαζί μου τον άντρα μου, τη μά-
να μου και τα τρία παιδιά μου. […] Ευτυχώς δεν έπαθα τίποτε άφησα τα
παιδιά σε μια γωνιά του βαποριού κοντά στη μάνα μου και κουβαλού-
σα νερό στις λιπόθυμες γυναίκες. Μερικοί άνθρωποι δε βάσταζαν από
τα βάσανα που τράβηξαν και πέθαναν στο βαπόρι […] Επιτέλους φτά-
σαμε στον Πειραιά. Άλλοι κατέβηκαν εκεί εμείς συνεχίσαμε το ταξίδι για
την Καβάλα. Μας πήγαν στο Τσινάρ Ντερέ, κοντά στη σημερινή Νέα
Καρβάλη. Δυο χρόνια μείναμε εκεί κάτω από τα τσαντίρια. Ο κόσμος
αρρώσταινε και πέθαινε κάθε μέρα.»

Μαρτυρία του Α. Μυκονιάτη από τον Ατζανό, κοντά στην Πέργαμο:

«Εμείς οι άλλοι περιμέναμε τρεις μέρες, ώσπου μπήκαμε σε καΐκια
και μπαρκάραμε για τη Μυτιλήνη. Ώσπου να πατήσει το ποδάρι του ο
τούρκικος στρατός στο χωριό, άραζαν καΐκια και μας παίρναν. […]
Βασανιστήκαμε, κακοκοιμηθήκαμε, κακοφάγαμε, μεγάλη συμφορά πά-
θαμε. Και ποιος δεν έκλαψε νεκρούς; Και ποιος δεν κακοπάθησε
και ποιος δεν κλαίει ακόμα; Μονάχα τα παιδιά που γεννήθηκαν εδώ, τ'
ακούνε σαν ψεύτικα παραμύθια.»

αυτά κ κανά δυο φωτό...το κατά πόσο γλαφυρά περιγράφεται η Μικρασσιατική καταστροφή ας το κρίνει ο καθένας

κ ξαναλέω:ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΠΟΥΘΕΝΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΓΕΝΟΚΤΟΝΙΑ ΤΩΝ ΠΟΝΤΙΩΝ-ΑΡΜΕΝΙΩΝ.ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΤΗ ΛΕΞΗ ΠΟΝΤΟΣ ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΣΕ ΚΕΙΜΕΝΟ (αν εξαιρέσουμε μια φωτό)..Δε λέω ένα βιβλίο που απευθύνεται σε 12 χρονα να επιμένει σε σφαγές,νεκρούς  κ αίματα αλλά το να παραλήπεις να αναφερθείς σε τέτοια μεγάλης σημασίας γεγονότα,ιδίως όταν σχετίζονται με το ίδιο σου το έθνος,είναι το λιγότερο απαράδεκτο.Τι σόι βιβλίο ιστορίας μπορεί να ναι αυτό???αν είναι να την καταργήσουν την ιστορία σαν μάθημα

Φίλε arianos και εγώ τα ίδια βρήκα μέσα στο βιβλίο, μόνο που το κύριο κείμενο είναι αυτό που διδάσκονται οι μαθητές κατά βάση και τα άλλα πρέπει να ψάξεις και τις υποσημειώσεις (που λέει ο λόγος) για να τα βρεις και δεν είναι στο κεφάλαιο του βασικού εγχειριδίου για τη Μικρασιατική Καταστροφή.

Απλά σημειώνω για άλλη μία φορά ότι η δημιουργία εντυπώσεων έγινε πλέον συνήθεια από κάποιους, οι οποίοι αναφέρουν ψευδή στοιχεία με σκοπό να αποπροσανατολίζεται όποιος διαβάζει το forum και να δημιουργούνται λάθος εντυπώσεις.

Για αυτό και το ξαναλέω, αν κάτι δεν το δείτε με τα ματάκια σας, μην πιστευέτε οτιδήποτε γράφεται εδώ μέσα, διότι μπορεί να εξυπηρετεί συμφέροντα διάφορα προς την ορθή ενημέρωση.

penguin

Οι πηγές αγορίνα μου δεν είναι "υποσημείωση". Αντίθετα, με το νέο τρόπο διδασκαλίας που προωθείται, κατέχουν κεντρική θέση στο μάθημα. Αν δε σου φτάνουν αυτές οι περιγραφές, έχεις πρόβλημα.

Ότι είχα να πω το είπα.
Θα επαναλάβω όμως το εξής:
Ανοίξτε το βιβλίο και διαβάστε το. Βρίσκεται στην alexandreia.
Δείτε που είναι τι και μην πιστεύετε σε ότι γράφεται.

Αποτελούν προιόν προπαγάνδας χειρίστου είδους.
Κάποιοι προσπαθούν με ΨΕΜΑΤΑ να δημιουργήσουν εντυπώσεις.

Για μένα το θέμα τελειώνει εδώ,

penguin

Ναι, και ανάμεσα σ'αυτούς είσαι κι εσύ, αφού είπες ΨΕΜΑΤΑ το εξής:ενώ ήξερες πολύ καλά ότι ίσχυαν αυτά που λέω και ότι οι περιγραφές υπάρχουν.

Σχετικά με κάτι που αναφέρθηκε πιο πριν θέλω να πω ότι..

Θα ήθελα και γω ένα βιβλίο ιστορίας που θα αναφέρεται τόσο στις σφαγές και στις θηριωδίες που έκαναν οι Τούρκοι, όσο και στις σφαγές που έκανε ο ελληνικός στρατός..
Αμερόληπτα και αντικειμενικά..  Αυτό το έτρωμα όμως της Ρεπούση δεν είναι βιβλίο “Ιστορίας”. Με το να θάβεις (και μάλιστα μονομερώς) τα άσχημα ιστορικά γεγονότα δε κάνεις ιστορία: εξυπηρετείς συμφέροντα και πολιτικές σκοπιμότητες.

Αν περιμένουμε από την κάθε Ρεπούση να μάθουμε ιστορία, ούτε γενοκτονία θα μάθουμε ότι υπάρχει, ούτε Μικρασιατική καταστροφή, ούτε εθνικοί απελευθερωτικοί αγώνες, και στο τέλος θα μας πουν πως Κολοκοτρώνης ήταν ένας ιμπεριαλιστής εθνικιστής.

Και για να επανέλθουμε στο θέμα μας..
Το βιβλίο θα έπρεπε να εμπεριέχει  εικόνες, εξιστορήσεις, στοιχεία, μαρτυρίες για τη φρικώδη γενοκτονία των Ποντίων..
 Το χρωστάμε σε αυτούς που εξοντώθηκαν, στους απογόνους τους, σε όλους τους Έλληνες και τις Ελληνίδες πολίτες που πρέπει να διαμορφώνουν ενημερωμένη άποψη για τις σχέσεις με τη γείτονα..

@Και όχι Juan δεν είναι καθόλου μικροί για να δέχονται τέτοιες μαρτυρίες..
Απο αυτή την ηλικία πρέπει να αρχίζουν να έχουν βιώματα.. Τώρα αρχίζουν να διαμορφώνουν άποψη..
Αν περιμένεις να μάθουν κάτι σημαντικό αργότερα σε καμμια Ιστορία Κατευθυνσης, υπο τη δαμόκλειο σπάθη των πανελλήνιων εξετασεων, τότε σώθηκες.. Πιθανότατα δεν θα τα μάθουν ποτέ..

Αφιερώνω τέλος σε όλους τους Πόντιους του forum  μία πολύ ωραία φωτογραφία που βρήκα..

Αυτή ήταν η πατρίδα τους
(http://67.18.47.148/com/index/atlas/images/biger/pontosfrontbig.jpg)

Μια εικόνα 1000 λέξεις, 1000 κραυγές και 1000 συναισθήματα..

Πάντως την κυρία Ρεπούση την είδαμε στην TV και καλή μαλάκω φάνηκε και του λόγου της.

Εμένα θα με ενδιέφερε να πραγματωθεί κάποτε αυτός ο πολυδιαφημισμένος "αποσωβινισμός" της Ιστορίας για να αποκατασταθεί με επιστημονικό τρόπο η ιστορική αλήθεια για κάποια θέματα, τα οποία έχουν γίνει αντικείμενο πολιτικής (και όχι επιστημονικής, όπως θα έπρεπε) αντιπαράθεσης.

Οι Συνασπισμένοι λένε "συνωστίστηκαν", οι εθνικισταί και το... ΚΚΕ (περίεργος συνδυασμός!) λένε "σφαγιάστηκαν".

Ναι... τώρα θα διαμορφώσουν εκδικητική άποψη. Το ζητούμενο είναι να διαμορφώσουν κριτική άποψη. Και με σφαγές κτλ δε διαμορφώνεις κριτική άποψη στο δημοτικό.

Αν είναι δυνατόν! Να διαμορφώνεις το εκπαιδευτικό σου πρόγραμμα με βάση το ότι είναι άχρηστο να διδάξει χάρη στις πανελλήνιες εξετάσεις. Αν θεωρούν ότι κανείς δε θα μάθει τίποτα στο Λύκειο, τότε ας μη το διδάξουν καθόλου!

Επιμένω, ότι στο Δημοτικό, πρέπει να ενημερώνεσαι για τα γεγονότα με πιο... παιδικό τρόπο. Χωρίς όμως ψέματα. Και στη συνέχεια... να εμβαθύνεις στα γεγονότα, μαθαίνοντας περισσότερες λεπτομέριες και ως προς το τί έγινε, και ως προς το γιατί έγινε... το οποίο είναι και το σημαντικότερο.


Εμένα μου φαίνεται ικανοποιητικό, στην ΣΤ δημοτικού να μαθαίνεις για την Μικρασιατική Καταστροφή αυτά που λέει το βιβλίο αυτό.
Μετά... στη Γ Γυμνασίου, μπορούν να σου πουν ότι όσο συνωστίζονταν οι Έλληνες στη παραλία (λολ), οι Τούρκοι έμπαιναν, έκαιγαν και έσφαζαν, θέλοντας να πάρουν εκδίκηση για τις σφαγές, καψίματα κτλ που είχαν κάνει οι Έλληνες κατά την προέλασή τους στα Τουρκικά εδάφη.
Και στη Γ Λυκείου... να σου πουν και το πολιτικό παρασκήνιο, το ρόλο των Μεγάλων Δυνάμεων, την επεκτατική πολιτική, το θρησκευτικό φανατισμό κ.α.... που οδήγησαν σ'αυτά τα γεγονότα.

Στο κάτω κάτω, αυτά που θες να τα διαβάσει ένα παιδί της Στ Δημοτικού, αν ήταν σε ταινία, θα ήταν ακατάλληλη για ανηλίκους! Και σκέψου ότι ένα παιδί, όταν διαβάζει ιστορία, πλάθει εικόνες στη φαντασία του για το πώς έγιναν τα πράγματα.

Να βαλουμε και σηματακια καταλληλοτητας στα βιβλια Juan;
Ευτυχως καποιοι προλαβαμε και τις γιαγιαδες μας.

Ναι φίλε Sanct, να βάλουμε. Δλδ δε χρειάζεται, αρκεί να μη το διδάσκονται. Αν είναι δυνατόν... στο σπίτι σου ακόμα να διαβάζεις παιδικά βιβλία και στο σχολείο να μαθαίνεις για σφαγές και μίσος.

Κάποιοι προλάβαμε και τις προ-Γιαγιάδες μας και μας τα 'παν και από πρώτο χέρι. Η γιαγιά όμως, ξέρει πώς πρέπει να τα πει στο 10χρονο.

Την ημέρα της γενοκτονίας των Ποντίων στην εκπομπή του ALPHA "Η μηχανή του χρόνου" αν δεν κάνω λάθος δεν αναφέρθηκαν καθόλου.
(χίλια συγγνώμη αν κάνω λάθος, δεν προσπαθώ να διαμορφώσω κλίμα όπως ίσως κάποιοι νομίσουν)

Τώρα πνίγεσαι σε μια κουταλιά νερό και χάνεις την ουσία..
Το θέμα είναι αυτά να ειπωθούν όσο γίνεται νωρίτερα, ο τρόπος που θα ειπωθούν βρίσκεται..
Φυσικά και πρέπει να είναι κομψός ο τρόπος.. Ε δεν θα βάλουν και λεσβιακά ρε Χουάν, ή καμια ταινια τρόμου..

 ^superconfused^

-Μαμά, και το '22 είχανε beach party;
-Από πού σου'ρθε αυτό καμάρι μου;
-Ε να, αφού στο σχολείο μας μάθανε ότι συνωστίζονταν στην παραλία...




είμαι οφφτόπικ αλλά μου'ρθε αυτό το τρελό στιγμιότυπο και είπα να το γράψω :D

Αυτό το όσο γίνεται νωρίτερα δε το καταλαβαίνω... Θα χάσεις κανα τρένο? Το θέμα είναι να ειπωθούν, όταν θα είναι έτοιμος να τα λάβει ο αποδέκτης. Πίστεψέ με, το να φανταστείς το κάψιμο μιας πόλης και τη σφαγή τόσων ανθρώπων ενώ έτρεχαν να ξεφύγουν είναι ταινία τρόμου στο μυαλό του 11χρονου... δε χρειάζεται να γράφει ότι βίαζαν και όσες γυναίκες έμεναν πίσω για να γίνει!

Ας μη πέσουμε στην ηθική των αμερικανών. Που δείχνουν το σεξ χωρίς να δείξουν τα επίμαχα σημεία και είναι κατάλληλο, αλλά αν δείξουν μισό βυζί σε άσχετο τόπο και χρόνο χωρίς υπονοούμενο για σεξ είναι ακατάλληλο. (αυτό πάει στο "να ειπωθούν κομψά")

Τα παιδιά είναι πολύ εξυπνότερα απ'ότι νομίζουμε και στην ηλικία του Δημοτικού ρουφάνε σαν σφουγγάρι ό,τι τους πείς. Αλλά έχουν και ένα άλλο χαρακτηριστικό σ'αυτή την ηλικία. Ο συναισθηματικός τους κόσμος είναι πολύ ευαίσθητος, και έτσι σημαδεύονται συναισθηματικά από κάποια ακούσματα, ίσως και για πάντα. Κάποιες από τις παιδικές μας εμπειρίες  μας  μένουν ανεξίτηλες στη μνήμη. Ποιός από μας δεν  έχει έστω και μία, ακόμη  και ασήμαντη ιστορία-περιστατικό-γεγονός-καυγά κτλ κτλ που του έχει μείνει ανεξίτηλα και έντονα στη μνήμη από τη  παιδική του ηλικία?
Συμπέρασμα. Τα παιδιά είναι πιό ώριμα πολλές φορές απ'όσο νομίζουμε ώστε να είναι εις θέσιν να ακούσουν κάποια πράγματα, και να τα κατανοήσουν, αλλά ο τρόπος  που θα διηγηθούμε-πούμε-αναφέρουμε-εξιστορησουμε κάποια πράγματα, θα πρέπει να είναι τελείως αντικειμενικός και αμερόληπτος,και σίγουρα όχι ωμός και με βιαιότητα, μακριά από συναισθηματισμούς και εθνικισμούς, έτσι ώστε να βγάλουν μόνα τους τα δικά τους συμπεράσματα, σε σχέση με τις αιτίες και το αιτιατό ενός γεγονότος. Και φυσικά να είναι ελεύθερα τελείως να έχουν και τη δική τους άποψη και τα δικά τους συναισθήματα γύρω από ένα θέμα. Ο τρόπος που λέμε κάποια πράγματα στα παιδιά είναι πάρα πολύ σημαντικός. Γιατί αλλιώς θα τα κάνουμε ή γενίτσαρους, ή εξολοθρευτές, ή προδότες όταν θα πρέπει να χουν εθνική - και όχι εθνικιστική - συνείδηση. Και η συνείδηση είναι κάτι που αποκτιέται δύσκολα και σίγουρα όχι αβασάνιστα.

Άρα έρχεσαι στα λόγια μου... το νέο βιβλίο, που δεν θάβει μονομερώς τα ιστορικά γεγονότα, είναι κλάσεις ανώτερο από όλα τα προηγούμενα, που τα έθαβαν μονομερώς. Μπορεί να μην είναι τέλειο, αλλά είναι τουλάχιστον δίκαιο.

Ουτε συνδυασμος υπαρχει, ουτε και τιποτε αλλο το περιεργο.
Για τους καλοπροαιρετους, περισσοτερες πληροφοριες εδω: http://www.kke.gr/Koinvnia/Paideia/Anakoin/vivlioIstorias.html
Για τους κακοπροαιρετους δεν χρειαζονται περισσοτερες πληροφοριες, ο,τι και να κανει το ΚΚΕ θα ειναι λαθος, μονο και μονο επειδη ειναι το ΚΚΕ ;D


Κατα τα αλλα, ενα βιβλιο ιστοριας οφειλει να περιγραφει οχι μονο το οτι, αλλα και το γιατι ο ελληνικος στρατος βρεθηκε ξαφνικα λιγα χιλιομετρα εξω απ' την Αγκυρα, αμεσως πριν περιγραψει το οτι και το γιατι ο τουρκικος στρατος πεταξε τους ελληνες στη θαλλασα.


Πριν τη Μικρασιατικη καταστροφη, προηγηθηκε μια Μικρασιατικη ιμπεριαλιστικη πολεμικη εκστρατεια. Αν δεν ξεκινουσε η Ελλαδα ιμπεριαλιστικο πολεμο, τα πραγματα θα ηταν διαφορετικα - καλυτερα ή χειροτερα, δεν το ξερουμε, αλλα σιγουρα διαφορετικα.

Έχω ρωτήσει 100 φορές το εξής: Για τα προηγούμενα σχολικά βιβλία ιστορίας, που ήταν χειρότερα, γιατί δε διαμαρτυρήθηκε ποτέ το ΚΚΕ;

Έχεις ένα βιβλίο που δέχεται επίθεση επειδή είναι πιο προοδευτικό από τα προηγούμενα, και του επιτίθεσαι κι εσύ επειδή δεν είναι όσο προοδευτικό θα ήθελες;

Δεν είναι συγκρίσιμες καταστάσεις αυτές..

Για τις βιαιότητες που έκανε ο ελληνικός στρατός στην πορεία προς τα βάθη της Μ. Ασίας λίγο πριν την Μικρασιατική καταστροφή νομίζω ότι εν πρώτοις θα έπρεπε να ξεκαθαρίσεις τη διαφορά μεταξύ βιαιοτήτων που γίνονται αναπόφευκτα (γι' αυτό άλλωστε και ο πόλεμος είναι απευκτέος) σε περιόδους πολέμου και αυτού που λέμε εθνοκάθαρση..
Και εξηγώ..
Πχ μετά την κατάληψη του Βερολίνου από τον κόκκινο στρατό έγιναν τρομερά εγκλήματα – χιλιάδες φόνοι και εκατομμύρια βιασμοί. Οι σύμμαχοι βομβάρδισαν τις γερμανικές πόλεις σκοτώνοντας εκατοντάδες χιλιάδες αμάχους. Οι αμερικανοί με την ατομική βόμβα πάλι..
 Αυτό όμως δεν είναι εθνοκάθαρση – είναι ένας απαίσιος πόλεμος, απάνθρωπος, απίστευτα βίαιος – αλλά έτσι είναι ο πόλεμος. Τα ίδια λοιπόν έκανε ο ελληνικός στρατός όπως έχουνε κάνει όλοι και όπως θα κάνουνε όλοι και στο μέλλον..
 Τι περίμενες δηλαδή; Με το που γίνεται κατάληψη σε ένα χωριό σε τέτοιες ταραγμένες περιόδους να τους προσφέρουνε λουλούδια; Τι να έκαναν οι σύμμαχοι στο Β’ παγκόσμιο πόλεμο. Με λουλούδια να βομβάρδιζαν τις γερμανικές πόλεις; Πόλεμος ήταν. Ο πόλεμος κάνει τον άνθρωπο χειρότερο απ’ το χειρότερο ζωό. Και αυτό που προσφέρει είναι μόνο αίμα, καταστροφές, βιασμοί κλπ..

Και μην ξεχνάς ότι και στα στρατοδικεία αλλά και στη συνείδηση των ελλήνων καταδικάστηκαν οι πρωτεργάτες αυτής της καταστροφικής για όλους και πέρα για πέρα εκστρατείας στα βάθη της Μ. Ασίας. Καταδικάστηκε ο υπερφίαλος επιθετικός πόλεμος – και στήθηκε και του Γουδί γι’ αυτό. Έχει γραφτεί με μαύρες σελίδες στην ιστορία μας η όλη κατάσταση (και όχι μόνο λόγω του τραγικού αποτελέσματος)..

Με τη λογική σου όλοι έχουν κάνει πολέμους – όλοι έχουν κάνει εγκλήματα: so shut the fuck up γιατί όλοι έχουν λερωμένη τη φωλιά τους. Δεν είναι καθόλου έτσι τα πράγματα..

Δες εδώ (ή αλλού)..
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_cleansing (http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_cleansing)
ιστορικές περιπτώσεις εθνοκαθάρσεων.

Αν διαβάσεις (και εδώ αλλά και αλλού) το καθεστώς των νεότουρκων βαρύνεται με μερικές από τις πιο αιμοσταγείς εθνοκαθάρσεις στο πρώτου μισού του 20ού αιώνα:
«The Armenian Genocide and the expulsion of Pontian Greeks perpetrated by the Young Turks during 1914–1922.»
Για τους Ποντίους λέει expulsion (εξώθηση – απώθηση – απέλαση), κάτι πολύ πιο μαλακό γιατί κανείς δεν είχε προωθήσει προς τη διεθνή κοινότητα την αναγνώριση του θέματος (και αυτό αποτελεί και ένα από τα ερωτήματα του ποστ)

Ωραία λογική! Αν σκοτωθούν εκατομμύρια άνθρωποι σε καιρό πολέμου δεν είναι γενοκτονία και αν σκοτωθούν μερικές δεκάδες χιλιάδες σε καιρό "ειρήνης" είναι; Οι μαζικές θανατώσεις ανθρώπων είναι έγκλημα. Πολέμου ή όχι, ελάχιστη σημασία έχει. Το αν θα πάρει τον επίσημο χαρακτηρισμό της "γενοκτονίας" συνήθως εξαρτάται από τον αριθμό των νεκρών. Και πάλι ελάχιστη σημασία έχει. Μιλάμε για μαζικές εξοντώσεις ανθρώπων.

@gepeltek: Μάλιστα... δηλαδή καταδικάζεις και την εθνοκάθαρση που έκαναν οι Έλληνες εναντίον των Τούρκων στον ελλαδικό χώρο;

www.rizospastis.gr
www.kke.gr
Και αν δεν σε καλυπτουν: http://www.kke.gr/info.html


@gepeltek:

Μια χαρα συγκρισιμες ειναι οι καταστασεις. Ιμπεριαλιστικος πολεμος ο Β' Παγκοσμιος, ιμπεριαλιστικος και ο πολεμος Ελλαδας εναντιον Τουρκιας.
Προφανως διαφερουν τα νουμερα (λογικο δεν ειναι? Ο μικρασιατικος εγινε μονο μεταξυ 2 κρατων, ενω ο Παγκοσμιος, οπως λεει και η λεξη ηταν.. παγκοσμιος!) Τα αιτια ομως ειναι κοινα.

Οσο για τα στρατοδικεια, επιτρεψε μου να θεωρω πως ηταν μονο θεατρο, φιασκο. Οπως και η δικη της Νυρεμβεργης.
Τα εκατομμυρια του κοσμου που συνερεαν στις ομιλιες του Χιτλερ και ζητωκραυγαζαν με φανατισμο δεν φερουν ευθυνη? Ή μηπως πολεμο και εθνοκαθαρση εκαναν μονον τα Ες-Ες?
Ή μηπως ο μεσος ελληνας δεν γουσταρε "Μεγαλη Ιδεα"?

Για ποιά εθνοκάθαρση μιλάς;
Αν εννοείς την Τριπολιτσά τότε έχω να σου πω ότι υπάρχουν δεδομένα και καταστάσεις που δεν τα ξέρει ο πολύς ο κόσμος..
Σίγουρα έγιναν βαρβαρότητες ωστόσο προσωπικά κρατώ πάλι αποστάσεις από το χαρακτηρισμό "εθνοκάθαρση"..
Το γιατί αν θες στο εξηγώ αλλά όχι σε αυτό το τόπικ..

Ναι βρε παλικάρι μου και εγώ μίλησα για υπερφίαλο πόλεμο..
Και τον καταδικάζω όπως οι περισσότεροι λογικοί Έλληνες..
Τι θες; Να τον χαρακτηρίσω και ιμπεριαλιστικό.. Ενταξει συμφωνώ λοιπόν ότι ο ιμπεριαλιστικός αυτός πόλεμος δεν έπρεπε ποτέ να ξεκινήσει..
Μην κολλάς σε ανούσιους, εν προκειμένω, χαρακτηρισμούς..
Εγώ μίλησα για τη διαφορά των αναπόφευκτων (και καταδικαστέων φυσικά) βιαιοτήτων από τον όρο "εθνοκάθαρση"..
Και δεν καταλαβαίνω γιατί χαρακτηρίζεις ως "φίασκο" τη δίκη-καταδίκη στο Γουδί;

Και επανέρχομαι κλείνοντας με τα εξής απλά ερωτήματα:

1. Έγινε στις αρχές του 20ού αιώνα εθνοκάθαρση σε περιοχές της Τουρκίας; (η 'σφαγή των αρμενίων')
2. Έγινε στις αρχές του 20ού αιώνα εθνοκάθαρση στις περιοχές της Τραπεζούντας; (η 'σφαγή των ποντίων')
3. Έγιναν στα χρόνια 1935 - 1945 μαζικές (κατά εκατομμύρια) εκκαθαρίσεις εβραίων;
4. Μεταπολεμικά, οι Γερμανοί (σαν κράτος, σαν έθνος, σα λαός...) αναγνώρισαν ή όχι τα εγκλήματα τα οποία έκαναν Γερμανοί αφήνοντας στίγμα σε όλη την ανθρωπότητα;
5. Υπάρχει ή όχι ακόμα και νόμος του κράτους στη Γερμανία ή/και σε άλλα κράτη που μέχρι και ποινικοποιεί την έκφραση άρνησης του ολοκαυτώματος;
6. Ποια είναι λοιπόν η αντίστοιχη συμπεριφορά της Τουρκίας; – παραδέχεται οποιαδήποτε από τα εγκλήματα που έγιναν υπό τη σκέπη του κράτους των νεότουρκων και την καθοδήγηση του ηγέτη τους Κεμάλ Ατατούρκ;

Ρε αγορι μου, γιατι κανεις πως δεν καταλαβαινεις?

Το αν θα χαρακτηρισεις ενα πολεμο ιμπεριαλιστικο ή οχι, δεν ειναι μια "ανουσια λεπτομερεια". Ειναι η ουσια! Ο ιμπεριαλισμος ειναι σταδιο του καπιταλισμου => Αν δεν εχεις καπιταλισμο, δεν εχεις και ιμπεριαλισμο, αρα οχι ιμπεριαλιστικο πολεμο! Εαν δεν υπηρχαν συμφεροντα οικονομικα, θα ξεσηκωνονταν κανενας να πολεμησει? Γιατι να το κανει? Τι εχει να χωρισει με τους απεναντι?
Το οτι "δεν επρεπε ποτε να ξεκινησει" ειναι λαθος συλλογισμος, γιατι απλουστατα στον ιμπεριαλισμο ο πολεμος ειναι αναποφευκτος! Οχι επειδη το λεω εγω, με απλες στοιχειωδεις γνωσεις οικονομιας βγαινει!

Οσο για τις εθνοκαθαρσεις, συμφωνω κι εχεις δικιο, οι τουρκοι εκαναν πολλες εθνοκαθαρσεις. Και επισης συμφωνω μαζι σου, και καταδικαζω το τουρκικο κρατος που δεν τις αποδεχεται και τις αρνειται.
Αντιστοιχα ομως, γιατι δεν αναφερεσαι και στο δικο μας "συγχρονο πολιτισμενο και δημοκρατικο" κρατος, που δεν αναγνωριζει τις δικες του? Και δεν αναφερομαι μονο στην Τριπολιτσα, αντε αυτη ας πουμε πως "δικαιολογειται" (φευ!) στα πλαισια του εθνικοαπελευθερωτικου πολεμου. Τους σλαβομακεδονες της βορειας Ελλαδας? Τους εβραιους της Θεσσαλονικης? Τις υπολοιπες μειονοτητες που μυστηριωδως "εξαφανιστηκαν"? Γιατι δεν τα αναγνωριζει αυτα το ελληνικο κρατος?

Εγω δεν διαφωνω οτι το καθεστως της Τουρκιας προφανως ειναι πολυ πιο μιλιταριστικο απ' το ελληνικο, πως το κρατος ειναι πιο καταπιεστικο, πιο ανελευθερο κλπ κλπ. Αυτο ομως δε μου λεει τιποτα. Πολυ ευκολα μπορει οποιοδηποτε αστικο κρατος να γινει ετσι. Δες π.χ. ποσα εχουν αλλαξει επι υπουργειας Πολυδωρα, οσον αφορα στην καταστολη. Δες τι γινεται στη Βρετανια τα τελευταια χρονια με τον "πολεμο κατα της τρομοκρατιας".

Το ζητημα ειναι πως ολα αυτα ειναι αναποφευκτα στο καπιταλιστικο συστημα! Εαν υπαρχει ενας και μοναδικος τροπος να μη συμβουν, ειναι να το ανατρεψεις! Και εδω δενει και η κουβεντουλα στο αλλο τοπικ περι σοσιαλισμου. Ο σοσιαλισμος δεν ειναι "επιγειος παραδεισος", ουτε κατι "μαγικο". Ειναι ομως ο μοναδικος τροπος να πετυχουμε καποτε τη ρημαδα την ειρηνη, να ξεπερασουμε τις αιτιες που μας οδηγουν στις σφαγες! Κι αν ανακαλυφθουν κι αλλες αιτιες? Ε μετα θα βρουμε το επομενο βημα για να τις αναιρεσουμε κι αυτες!!! Ετσι προχωραει η ανθρωποτητα! Ετσι γραφεται η ιστορια! Ξεπερνιεται ενα εμποδιο, εμφανιζεται αλλο, ανατρεπεται κι αυτο κλπ κλπ κλπ Κι οσοι νομιζουν πως σοσιαλισμος = το τελειο συστημα, ο επιγειος παραδεισος, δεν ειναι κομμουνιστες, φανατισμενοι πιστοι ειναι κατα βαθος, που στη θεση του θεου εβαλαν ενα μεταφυσικο ιδεατο συστημα, οπως το φανταζονται αυτοι!


Το ζητημα δεν ειναι να κανουμε διαγωνισμο με την Τουρκια, τη Γερμανια και τη Ζιμπαμπουε ποιος εσφαξε τους περισσοτερους ή τους λιγοτερους! Το ζητημα ειναι να βρουμε την αιτια που οδηγησε σ' αυτες τις σφαγες! Ή μηπως οι γερμανοι εχουν το εγκλημα "στο αιμα τους" σε Χ ποσοστο, οι τουρκοι σε Χ/2 και οι ελληνες σε Χ/10 ? Γιατι αν πιστευεις κατι τετοιο........ μονο οι ναζιστες τα πιστευαν αυτα και κατασφαξαν ολο τον κοσμο!
Κανενας λαος δεν ειναι εγκληματικος. Καθε λαος μπορει να εγκληματισει, οταν παρασυρθει απ' αυτους που βαζουν τα κερδη τους πανω απ' τον Ανθρωπο!

Κανένας δεν το πιστεύει αυτό. Σταμάτα να κρίνεις επιφανειακά. Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι είσαι ικανός να αποφανθείς τι σκέφτεται ο καθένας χωρίς να κάτσεις να τον ακούσεις;

Μόλις διάβασα το κείμενο του ΚΚΕ για το βιβλίο της Ρεπούση (όχι όλο, το ομολογώ).

Καταρχάς θεωρεί ότι η αναφορά στον ηρωισμό των εκάστοτε επαναστατών βγήκε έτσι ώστε να μην εμπνεύσει τα παιδιά να αντισταθούν στο σύστημα, λες και τα παιδιά έχουν λυμένο ότι το σημερινό σύστημα είναι καταπιεστικό και τους λείπει η θέληση για αντίσταση.

Ύστερα απορρίπτει συλλήβδην τους "ειδικούς" υιοθετώντας τις χειρότερες πλευρές του αντιδιανοουμενισμού. Εϊναι εκπληκτικό πώς ξεχνά πως οι δάσκαλοι ανήκουν και αυτοί στην εργατική τάξη, και τα σωματεία τους θα έπρεπε να είναι τα πρώτα που θα εκφέρουν γνώμη για το βιβλίο!

Κατηγορεί το βιβλίο για "ευρωνατοϊκή" κατεύθυνση, με μόνο στοιχείο μια αμφιλεγόμενη φρασούλα στο βιβλίο του δασκάλου. Επικίνδυνο είναι το επιχείρημα που χρησιμοποιείται παρακάτω: Ότι η ελλιπής (το συζητάμε, αλλά τελοσπάντων) αναφορά στην καταστροφή της Σμύρνης αθωώνει... την τουρκική αστική τάξη! Και ερωτώ: Αν το βιβλίο έγραφε μακάβριες λεπτομέρειες για τη σφαγή, που θα επηρέαζαν βαθιά τα παιδιά, αυτά ποιον θα κατηγορούσαν; Την αστική τάξη και το κεφάλαιο, ή τους τούρκους; Εδώ μεγάλοι άνθρωποι, με τόσες γνώσεις και εμπειρία, και παραγνωρίζουν τον ταξικό διαχωρισμό όταν πρόκειται για "εχθρική" χώρα.

Εξισώνει σε επικινδυνότητα τον εθνικισμό με τον κοσμοπολιτισμό, το οποίο είναι αριστερίστικο λάθος. Προφανώς είναι προτιμότερο ένα βιβλίο με όσο το δυνατόν λιγότερα εθνικιστικά στοιχεία.

Καταγγέλλει την αποσιώπηση από το βιβλίο των ταξικών αγώνων, καθώς και του βρόμικου ρόλου της ελληνικής αστικής τάξης. Ε χαίρω πολύ, κι εγώ την καταγγέλλω. Φέρτε μου ένα παλιότερο βιβλίο της Στ' δημοτικού που να είχε όλα εκείνα τα στοιχεία που θα θέλατε εσείς.

Τέλος, εμμένω σε αυτό που είχα πει και στη λίστα: Το να ζητάς την απόσυρση του βιβλίου τη στιγμή που του επιτίθεται η ακροδεξιά είναι ηλίθιο, γιατί θα αναθεωρηθεί με τους δικούς της όρους, όχι με τους δικούς σου.

Άντε πάλι ο ιμπεριαλισμός!!
Ρε αγοράκι μου ούτε εγώ τον θέλω τον ιμπεριαλισμο, τί πρέπει να κάνω για να το καταλάβεις..;
Δεν το θέλω και αφορά μόνο μία αρνητική πλευρά της ανθρώπινης ύπαρξης..
Αυτό που λες ότι "Ο ιμπεριαλισμος ειναι σταδιο του καπιταλισμου => Αν δεν εχεις καπιταλισμο, δεν εχεις και ιμπεριαλισμο, αρα οχι ιμπεριαλιστικο πολεμο!" είναι μια μπαρούφα που σας είπαν να τη λέτε, αλλά δεν ισχύει.. Καλύτερα πες τίποτα άλλο..
Ο γνήσιος καπιταλισμός δεν αφορά τον ιμπεριαλισμό.. Ο τελευταίος μπορεί να επέλθει σε οποιοδήποτε σύστημα..
Ο καπιταλισμός είναι το μόνο σύστημα που οικονομικά εκφράζει τον άνθρωπο. Κι επειδή ο άνθρωπος δεν είναι τέλειος - έτσι κι ο καπιταλισμός δεν είναι τέλειος. Είναι όμως ανθρώπινος (και καμιά φορά απάνθρωπος - και αυτό πάλι από τον άνθρωπο έρχεται)..
 Ο σοσιαλισμός πάλι είναι ξένος προς τον άνθρωπο. Είναι ένα θεωρητικό, "συνθετικό" κατασκεύασμα, που γεννήθηκε στα χαρτιά, όχι στην πιάτσα, πως να στο πω διαφορετικά..
 Ο καπιταλισμός πρώτα υπήρξε και μετά περιγράφηκε - ο σοσιαλισμός, ως τώρα, μόνο περιγραφή είναι..
Καλή μεν αλλά μόνο περιγραφή..


Το θέμα μας πάντως εδώ είναι η γενοκτονία των Ποντίων..

Δεν ξερω γιατι εξακολουθω να συμμετεχω, εχε χαρη που παραειμαι κουρασμενος για να διαβασω...


Και ποιος σε ρωτησε εσενα? Επειδη εσυ δεν τον θελεις, νομιζεις πως μπορεις να τον αποφυγεις? Δεν ειναι στο χερι σου! Εφοσον εχεις καπιταλισμο, νομοτελειακα φτανεις στον ιμπεριαλισμο. Και ξερεις, δεν εχει επιστροφη!

Το προβλημα σου ξερεις ποιο ειναι? Οτι παρα τις διαρκεις εγωιστικες σου εξαρσεις "εχω διαβασει.... αν αρχισω δεν θα τελειωνω.... εχω να πω......" στην ουσια εισαι αδαης. Δεν εχεις ιδεα για τι μιλας. Ο ιμπεριαλισμος δεν ειναι κατι "μεταφυσικο", οριζεται πολυ συγκεκριμενα απο τα 5 βασικα του χαρακτηριστικα:

1) Συγκέντρωση της παραγωγής και του κεφαλαίου, που έχει φτάσει σε τέτοια υψηλή βαθμίδα ανάπτυξης, ώστε να δημιουργεί μονοπώλια που παίζουν αποφασιστικό ρόλο στην οικονομική ζωή.

2) Συγχώνευση του τραπεζικού κεφαλαίου με το βιομηχανικό και δημιουργία μιας χρηματιστικής ολιγαρχίας πάνω στη βάση αυτού του χρηματιστικού κεφαλαίου.

3) Εξαιρετικά σπουδαία σημασία αποκτάει η εξαγωγή κεφαλαίου, σε διάκριση από την εξαγωγή εμπορευμάτων.

4) Συγκροτούνται διεθνείς μονοπωλιακές ενώσεις των καπιταλιστών οι οποίες μοιράζουν τον κόσμο.

5) Εχει τελειώσει το εδαφικό μοίρασμα της γης ανάμεσα στις μεγαλύτερες καπιταλιστικές Δυνάμεις. Ο ιμπεριαλισμός είναι ο καπιταλισμός στο στάδιο εκείνο της ανάπτυξης, στο οποίο έχει διαμορφωθεί η κυριαρχία των μονοπωλίων και του χρηματιστικού κεφαλαίου, έχει αποκτήσει εξαιρετική σημασία η εξαγωγή κεφαλαίου, έχει αρχίσει το μοίρασμα του κόσμου από τα διεθνή τραστ και έχει τελειώσει το μοίρασμα όλων των εδαφών της γης από τις μεγαλύτερες καπιταλιστικές χώρες ".

Τι εννοεις "δεν θελω τον ιμπεριαλισμο"? Ειναι σαν να μου λες "δεν θελω να γερασω"!!! Αφου εισαι ανθρωπος και ζεις, θα γερασεις. Νομοτελειακα.
Αφου εχεις καπιταλισμο, θα φτασεις (εχουμε φτασει ηδη εδω και 100 χρονια) στον ιμπεριαλισμο! Ακομα εκει ειμαστε, δεν εχουμε ξεφυγει! Περναμε μια φαση σχετικης "ειρηνης" (για ρωτα τι γινεται και στο Ιρακ, στην Παλαιστινη, τι εγινε στη Σερβια πριν λιγα χρονια...)


Η "μπαρουφα" που σου λεω ειναι ο επιστημονικος ορισμος του ιμπεριαλισμου.


Ξαναδιαβασε τον ορισμο του.


Ο καπιταλισμος ειναι το συστημα που στηριζεται αποκλειστικα και μονο το κερδος. Ουτε στον ανθρωπο, ουτε στο θεο, ουτε σε οτιδηποτε αλλο.
Καπιταλισμος=κερδος.


Ο σοσιαλισμος ειναι η καταργηση της εκμεταλλευσης ανθρωπου απο ανθρωπο.
Ειναι το συστημα οπου δεν θα μπορει καποιος να πλουτιζει απο τη δουλεια των αλλων.

@Αλιάκμων βαρέθηκα..

Κράτα τους ορισμούς (αλήθεια ποιανού ορισμός είναι αυτος) για τον εαυτό σου λοιπόν..
Αυτά να κρατάτε ως λάβαρο και να ξέρεις δεν θα πατε μπρόστα..
Γιατί πολύ απλά 3 συστατικά χαρακτηρίζουν το λόγο τόσο τον δικό σου όσο και των ομοίων σου..

1)Ψέμματα

2)Προπαγάνδα

3)Brainwashing όπως είπε και ο άλλος ο συνάδερφος..


Και ξαναλέω το τόπικ εδώ είναι η γενοκτονία των Ποντίων..
Ασε την προπαγάνδα σου για κανα σεμινάριο της ΚΝΕ..

1) Κι εγω βαρεθηκα. Ωστοσο εχω να απαντησω ;)

2) Την προπαγανδα μου την κανω παντου και παντα.

3) Ενας ειναι ο επιστημονικος ορισμος, οχι πολλοι. Τον ορισμο του ιμπεριαλισμου τον εδωσε ο Λενιν.

4) Η γενοκτονια των ποντιων, καθως και καθε εγκλημα εναντιον της ανθρωποτητας οφειλεται αποκλειστικα και μονο στα απανθρωπα εκμεταλλευτικα συστηματα, ξεκινωντας απο τη δουλοκτησια και φτανοντας μεχρι τον καπιταλισμο.
Μονο οταν οι λαοι παρουν την τυχη τους στα χερια τους και ανατρεψουν τον καπιταλισμο θα σταματησουν τα εγκληματα!

Και επειδή το λέει ο Λένιν τι θα πει ότι είναι αυθεντία..
Σου είπα κράτα τα συνώνυμα για τον εαυτό σου, ή έστω παρουσίασε τα σε κανένα σεμινάριο της ΚΝΕ..

Αλιάκμων με αυτή σου τη φράση θα ξεκινήσω την κριτική μου.. Beware   ;D





Αλιάκμων καληνύχτα!

Οχι, ειναι απλα.. αυτος που εδωσε τον ορισμο! ;D

Αλιάκμων πότε γεννήθηκε ο Λένιν;
Η μάλλον πότε εμφανιστηκε για πρώτη φορά ο ιμπεριαλισμός στην αυθεντική του μορφή ξέρεις;   ;D

Αλιιάκμων θα κοιμηθούμε ποτέ σήμερα;

Καλημερα! Εγω παντως κοιμηθηκα αμεσως μετα :D
Για τη γεννηση του Λενιν ψαξε στη wikipedia.
Για τον ιμπεριαλισμο, δεν καταλαβαινω τι θα πει "αυθεντικη μορφη", και τι "μη αυθεντικη", καθως και ποιος θα την καθορισει. Ο Λενιν εδωσε επιστημονικο ορισμο, και εγραψε ολοκληρο βιβλιο γι' αυτον. Μπες στον κοπο να το διαβασεις και μετα το ξανασυζηταμε.

Ο ιμπεριαλισμός ξεκίνησε να αναφέρεται ως όρος στα τέλη του 1800, όταν και οι μεγάλες ευρωπαικές χώρες (Γαλλία, Αγγλία, Ισπανία) ξεκίνησαν την αποικιοκρατία σε χώρες της Αφρικής και τη Αμερικής..
Το έργο του Λένιν ήταν πολύ αργότερα, αν υπολογίσεις οτι ο ίδιος γεννήθηκε κάπου στα 1870, και εκεί υποστήριξε ότι ότι ο καπιταλισμός εισήγαγε κατ' ανάγκη τον ιμπεριαλισμό..
Οπότε δεν εισήγαγε ο Λένιν τον όρο, απλά έκτοτε χρησιμοποιηθηκε απο εσάς σαν συνώνυμο του καπιταλισμού, στην γνωστή κασέτα που είναι και το πρώτο πράγμα που σας μαθαίνουν στα σεμινάρια..
Εγώ λοιπόν δεν το δέχομαι αυτό..

Εγώ λέω πάλι να ονομάσουμε τον ιμπεριαλισμό κατά aliakmona διεθνισμό  ;D
Ποιος είναι μέσα?

όταν οι λέξεις χάνουν τη σημασία τους

Και το "βαρος" ως λεξη πρωτοχρησιμοποιηθηκε απο τους αρχαιους ελληνες.
Ο ορισμος του ομως ως δυναμη, γινομενο του g επι τη μαζα του σωματος δοθηκε πολλους αιωνες αργοτερα.
Αλλα αυτη ειναι η γνωστη κασετα που μας μαθαινουν στα σεμιναρια επιστημης στο σχολειο και στο Πανεπιστημιο, και φανταζομαι πως ουτε αυτο το δεχεσαι ;D

Ο Ιμπεριαλισμός, φίλοι aliakmon και gepeltek, ξεκίνησε από τότε που οι άνθρωποι κατέβηκαν από τα δέντρα.Επεκτατικούς πολέμους έχουμε ήδη από τον πιο αρχαίο (σύμφωνα πάντα με τις τελευταίες έρευνες) ανθρώπινο πολιτισμό, τον σουμεριακό, όταν ο βασιλιάς Σαργκόν κατέκτησε τις άλλες Σουμεριακές πόλεις κράτη και δημιούργησε την πρώτη αυτοκρατορία που γνώρισε η ανθρωπότητα (πολυυυυυύ πριν γνωρίσει τον καπιταλισμό).

Επεκτατικούς πολέμους έκαναν όοοοοολες οι υπερδυνάμεις, όλα τα έθνη, από κτίσεως κόσμου μέχρι σήμερα. Έλληνες, Πέρσες, Ρωμαίοι, Γερμανοί, Αμερικάνοι, Σοβιετικοί. Η μόνη διαφορά είναι τα προσχήματα που κατά καιρούς χρησιμοποιήθηκαν: οι Γερμανοί αιματοκύλησαν τον πλανήτη με τη δικαιολογία ότι είναι ανώτερη φυλή, οι Αμερικάνοι πάλι την έπεσαν σε Αφγανιστάν και Ιράκ στο όνομα της παγκόσμιας ειρήνης
(το θέατρο του παραλόγου), ενώ οι Σοσιαλιστές Σοβιετικοί, Αλιάκμωνα, είχαν το πρόσχημα "για να εξαπλωθεί η Επανάσταση". Δύο εβδομάδες να γράφουμε, πάλι δε θα καλύψουμε όλους τους ιμπεριαλιστικούς πολέμους της ιστορίας.

Από τότε μέχρι τώρα το μόνο που έχει αλλάξει είναι ότι τότε πετούσαν ακόντια ενώ τώρα βόμβες υδρογόνου.

Όπως ένας τυπάς το βράδυ θα τραβήξει μαχαίρι και θα σου πει "Το κινητό σου ή τη ζωή σου", έτσι και μία οργανωμένη ομάδα τυπάδων, με κοινή συνείδηση ότι αποτελούν ένα σύνολο (ένα κράτος δηλαδή), μπορούν κάλιστα να πουν σε ένα άλλο κράτος "τις πετρελαιοπηγές σας ή τις ζωές σας".

Ξεχάστε του ορισμούς, ξεχάστε για λίγο τον Λένιν, τον καπιταλισμό και τον σοσιαλισμό και θα δείτε ότι ο ιμπεριαλισμός είναι μάλλον ένστικτο, παρά αποτέλεσμα κάποιου οικονομικού συστήματος. Ιμπεριαλισμός (σε μία πιο πρωτόγονη μορφή του) δεν είναι και όταν ένας δυνατός σκύλος επιτίθεται σε έναν μικρότερο για να του πάρει την περιοχή; Ο άνθρωπος από τη φύση του είναι αχόρταγος και δε σταματάει να επιθυμεί τα υλικά αγαθά που ανήκουν στον διπλανό του, ακόμα και αν ο ίδιος έχει περισσότερα.

Τώρα θρησκείες, εθνικισμοί και ιδεολογίες δεν είναι παρά μπούρδες που χρησιμοποιούν οι έχοντες την εξουσία για να πείθουν τις ανόητες μάζες να μάχονται.

Θέλετε έναν άλλο ορισμό του ιμπεριαλισμού εκτός από αυτόν του Λένιν; Διακρατικό νταηλίκι

Sorry κιόλας αν γίνομαι πεσιμιστής, αλλά κανένα από τα υπάρχοντα οικονομικά συστήματα δεν προστάτεψε τον άνθρωπο από τον επεκτατισμό. Ούτε και οι πολλά υποσχόμενες θρησκείες που αφενός υπόσχονται ειρήνη και λαγούς με πετραχείλια και αφετέρου ευλογούν τα όπλα και καλλιεργούν το μίσος. Άλλωστε οι φανατικοί όλων των ειδών είναι ίδιοι.Εγώ προσωπικά θεωρώ ότι το πρόβλημα είναι μάλλον η χαλιναγώγηση του κτήνους που όλοι κρύβουμε μέσα μας και η επιβολή κάποιων ηθικών αξιών στο εγώ μας.
Αυτά.

Υ.Γ. Περισσότερο off τόπου και χρόνου παρά off topic, αλλά η συζήτηση είχε εκφυλιστεί πολλύ πριν από aliakmon και gepeltek.

Υπάρχουν ένστικτα και ένστικτα. Ένστικτο είναι ο μεγάλος σκύλος να επιτεθεί στο μικρό, ένστικτο είναι και να συνεργαστεί με το μικρό σκύλο σε μια αγέλη. Ποιο ένστικτο θα υπερισχύσει το καθορίζουν οι συνθήκες. ;)

Ακριβώς!!!!!

Οι συνθήκες το καθορίζουν και τίποτα άλλο, ούτε η ηθική ούτε κάποιοι διεθνείς νόμοι. Οι όσες συμμαχίες ή έχθρες μεταξύ κρατών έχουν γίνει ήταν όλες θέμα συγκυριών. Με τους Ιταλούς είχαμε πόλεμο πριν 60 χρόνια, έβαλαν μάλιστα και αυτοί το χεράκι τους στην μικρασιατική καταστροφή, αλλά τώρα είμαστε ούνα φάτσα ούνα ράτσα. Οι πόλεμοι και οι συμμαχίες έρχονται και παρέρχονται. Οι νεκροί μένουν νεκροί για πάντα. :'(

Εννοώ ότι σε ένα σύστημα όπου δε θα υπάρχει ανάγκη για κάτι τέτοιο, τα ένστικτα που περιγράφεις δε θα εκφράζονται.

2000 χρόνια χριστιανισμού δεν κατόρθωσαν να εξαλλειψουν το ένστικτο της πολυγαμίας (ανεξάρτητα από το αν αυτό είναι καλό ή κακό ;) ).

Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι το οποιδήποτε σύστημα θα περιορίσει κάποιο άλλο ένστικτο;

Μα ο χριστιανισμός είναι ιδεολογία, δεν έχει να κάνει με τις συνθήκες μέσα στις οποίες ζεις.

Τώρα ίσως όχι, κάποτε όμως καθόριζε τις συνθήκες στις οποίες ζούσαν οι άνθρωποι. Πριν από όχι και τόσο πολύ καιρό τα χριστιανικά κράτη ήταν και θεοκρατικά καθεστώτα.

Ή αλλιως: Ο χριστιανισμός από απλή ιδεολογία γινόταν νόμος.

A ρε kortas..
Αν δεις φίλε μου τις μέχρι τώρα δηλώσεις μου θα διαπιστώσεις ότι αυτό βροντοφωνάζω συνεχώς..
Από την πρώτη στιγμή..
Αλλά όταν έχεις απέναντι σου κάποιον που συγκρίνει τον ιμπεριαλισμό με το βάρος, την πίεση και την άνωση, δεν μπορείς.. πρέπει να μιλήσεις στη γλώσσα του..
Και μετά διαβάζω για νοοτροπίες δίχρονου και τρελαίνομαι..

Όχι, οι υλικές συνθήκες δεν επηρεάστηκαν από το είδος της θρησκείας. Ο χριστιανισμός ήταν η επίφαση για τη συνέχιση της ανισότητας, κι ας πρέσβευε ότι όποιος έχει δύο χιτώνες πρέπει να δίνει τον ένα.

Νοοτροπια διχρονου ειναι να μην μπορεις να καταλαβεις οτι, ως ακαδημαϊκος πολιτης, οταν θελεις να κανεις σοβαρη συζητηση πανω σε καποιο ζητημα, για καθε εννοια που επιθυμεις να χρησιμοποιησεις πρεπει να δωσεις εναν ΟΡΙΣΜΟ, εναν ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ορισμο.

Σου παρεθεσα εναν επιστημονικο ορισμο του ιμπεριαλισμου. Εαν δεν τον δεχεσαι, τοτε περιμενω να τον απορριψεις επιστημονικα, και να μου δωσεις εναν καινουργιο επιστημονικα τεκμηριωμενο, μαζι με τις πηγες απο οπου τον βρηκες - οπως δηλαδη εκανα κι εγω. Το σκετο "δεν μου αρεσει αυτος ο ορισμος" ειναι νοοτροπια διχρονου.

Το ιδιο και στο παραδειγμα του βαρους. Στην καθημερινη συζητηση μπορεις να λες "εχω βαρος 70 κιλα", αλλα γνωριζεις πως αυτο ειναι λαθος. Εαν θελεις να κανεις σοβαρη συζητηση για τη φυσικη, πρεπει να ξεχωρισεις το βαρος απο τη μαζα, δινοντας ορισμους.

Κλασσικά για ορισμούς μπορείτε να κοιτάξετε τη Βικιπίντια :D

Αυτο που γραφεις ειναι λαθος, με βαση τον ορισμο του ιμπεριαλισμου. Οταν οι ανθρωποι κατεβηκαν απο τα δεντρα δεν ειχαν καπιταλισμο.


Εγω μιλαω για ιμπεριαλιστικους πολεμους. Εσυ μιλας για επεκτατικους.
Αν μου δωσεις εναν σαφη ορισμο του "επεκτατικου" πολεμου, το συζηταμε. Εαν ως επεκτατικο πολεμο θεωρεις οποιονδηποτε πολεμο εχει στοχο την επεκταση των συνορων ενος κρατους (συμφωνω με τον ορισμο αυτο) τοτε πρεπει να ξεκαθαρισουμε (α) οτι δεν υπηρχαν ανεκαθεν κρατη, και (β) οτι δεν μπορεις να ονομασεις ολους τους επεκτατικους πολεμους και ιμπεριαλιστικους.

Επεκτατικος "πολεμος" μπορει να ειναι και τα δαγκωματα αναμεσα σε μια αγελη λιονταριων και σε μια αλλη, για το ποια θα επικρατησει στο λιβαδι. Ιμπεριαλισμος παντως δεν ειναι :D


Δεν συμφωνω. Δεν εχουν αλλαξει μονο τα μεσα αλλα και τα αιτια. Σε γενικοτερο πλαισιο, τα αιτια ειναι ιδια και λεγονται ανθρωπινη εκμεταλλευση, αλλα κι αυτη ακομα εχει αλλαξει μορφες.


Το πρωτο ονομαζεται κοινο αδικημα του ποινικου δικαιου.
Το δευτερο ειναι ιμπεριαλιστικη επιθεση.


Ως ακαδημαϊκος πολιτης, δεν δεχομαι να συμμετεχω σε συζητηση οπου δεν ξεκαθαριζουμε για τι πραγμα μιλαμε.

Οταν η γιαγια μου λεει "το κινητο εκπεμπει ραδιενεργεια", κανω τα στραβα ματια, γιατι ειναι λιγο δυσκολο να εξηγησω στη γιαγια μου που ειναι 80 χρονων οτι δεν λεγονται ολες οι ακτινοβολιες "ραδιενεργειες". Οταν συζηταω με εναν συμφοιτητη μου, ομως, εχω την απαιτηση να μπορει να ξεχωρισει τον ορισμο της ραδιενεργειας απο αυτον της ακτινοβολιας. Αν δεν μπορει να το κανει, τον θεωρω αναξιο συνομιλητη.
Ομοιως και στο θεμα του ιμπεριαλισμου, παραθετω εναν ορισμο. Ενδεχομενως να διαφωνεις, εχεις καθε δικαιωμα (αλλωστε η διατυπωση ενος ορισμου ειναι.. ολοκληρη επιστημη!) αλλα περιμενω η διαφωνια αυτη να εκφραστει με τον σωστο τροπο. Οχι "ξεχαστε τους ορισμους" αλλα "στο ταδε βιβλιο του ταδε συγγραφεα διαβασα τον Β ορισμο", για να μπορεσω κι εγω να ψαξω το βιβλιο και να δω τι ακριβως γραφει (και γιατι) ο συγγραφεας.


Οχι, ο ιμπεριαλισμος ειναι μια πολυ συγκεκριμενη φαση της ιστοριας.
Εαν αναφερεσαι στην επιθετικοτητα του ανθρωπου, συμφωνω μαζι σου οτι ειναι ενστικτωδης, αλλα σου θυμιζω οτι ο ανθρωπος εχει την ικανοτητα να τιθασευσει τα ενστικτα του, και ειναι ενας απο τους λογους που ξεχωριζει απο τα αλλα ζωα.


Οχι, ο ιμπεριαλισμος ειναι ενα σταδιο της ανθρωπινης ιστοριας. Και συγκεκριμενα ειναι το σταδιο στο οποιο βρισκομαστε εδω και εναν αιωνα.


Αποψη βλακωδης, ηλιθια και επικινδυνη. Μονο ενας μισανθρωπος μπορει να υποστηριζει κατι τετοιο.
Εγω αντιθετως πιστευω οτι ο ανθρωπος ειναι απο τη φυση του κοινωνικος. Και δεν το πιστευω μονον εγω.


Συμφωνω απολυτα! Ειδικα για τις θρησκειες!
Οι ιδεολογιες εχουν ποιοτικες διαφορες, αλλα κατα βαση εχεις δικιο, αυτο ειναι, ενα θεωρητικο εποικοδομημα που θα πλαισιωσει (και θα τροφοδοτησει) μια υλικη οικονομικη εξουσια. Αυτο ειναι αλλωστε και ο κομμουνισμος: Η θεωρια που οδηγει το λαο στην επαναστατικη ανατροπη της αστικης εξουσιας, και στην καταληψη της εξουσιας απο τον ιδιο!


Αυτο δεν ειναι ορισμος, ειναι μια πολυ αστεια εκφραση, με την οποια συμφωνω, αρκει να προσθεσουμε πως αναφερεται σε συγκεκριμενη εποχη (στη δικη μας).
Το "διακρατικο νταϊλικι" μεταξυ Ανατολικης και Δυτικης Ρωμαϊκης Αυτοκρατοριας δεν ηταν ιμπεριαλισμος.


Η κομμουνιστικη θεωρια ειναι η μονη που μπορει να πετυχει αυτη τη χαλιναγωγηση. Δεν ειναι ικανη συνθηκη, ειναι ομως αναγκαια. Ο μονος που μπορει να το καταφερει ειναι ο ιδιος ο ανθρωπος, μεσα απο τη συλλογικοτητα, τη συλλογικη προσπαθεια.

Εγω δεν ειμαι καθολου πεσιμιστης. Ισα ισα ειμαι πολυ αισιοδοξος, και πιστευω πραγματικα οτι καποια μερα θα βγουμε απο τη λασπη.

Η επίθεση των Ρώσων στο Αφγανιστάν(υποτίθεται για να βοηθήσουνε την εκεί κομμουνιστική κυβέρνηση) είχε ιμπεριαλιστικό χαρακτήρα? Μου διαφεύγει οπότε ας με διαφωτίσει κάποιος που θεωρεί καπιταλισμό και ιμπεριαλισμό άμεσα συνιφασμένα.

Προφανως και οχι, δεδομενου του οτι η ΕΣΣΔ δεν ηταν καπιταλιστικο κρατος αλλα σοσιαλιστικο, παρα τα λαθη στην οικοδομηση.

Δυστυχως λεπτομερειες δεν γνωριζω για την επεμβαση κι ετσι δεν μπορω να βγαλω συμπερασματα. Νομιζω ομως οτι εχει καταδικαστει.

^banghead^

Δεν απελπίζομαι με τον aliakmwn (αυτόν έκανα quote γιατί μίλησε τελευταίος - θα μπορούσα να είχα κάνει quote και τον gepeltek). Με το επίπεδο της συζήτησης απελπίζομαι. Αντί να συζητάνε για τα νοήματα, έχουν κολλήσει στο τι λέξη θα χρησιμοποιήσουν, και ο ένας και ο άλλος!

@Aliakmwn: Ο gepeltek με τον "ιμπεριαλισμό" εννοεί τον επεκτατισμό.
@Gepeltek: Ο aliakmwn με τον "ιμπεριαλισμό" εννοεί αυτό που σου έγραψε.

@και στους δύο: Ξεκολλήστε επιτέλους από τις λέξεις (ακολουθίες ήχων/γραμμάτων είναι, και τίποτα περισσότερο) και αρχίστε να συζητάτε επί της ουσίας. Η συζήτηση παραείναι ενδιαφέρουσα για να εκφυλιστεί στο "σε ποια γλώσσα θα συνεννοηθούμε".

Όλα αυτά εντελώς καλοπροαίρετα...

Ναι, ήταν ιμπεριαλιστική επέμβαση, καθώς η ΕΣΣΔ είχε κρατικό καπιταλισμό. Ένα εργατικό κράτος δε θα υιοθετούσε τέτοιες τακτικές.

Αυτή η απάντηση μου ακούγεται πολύ πιο σωστή. ;)

Δηλαδή φίλε αλιάκμωνα, για να καταλάβω, ο επεκτατικός πόλεμος που πραγματοποιείται από μια καπιταλιστική χώρα είναι εξορισμού ιμπεριαλισμός, ενώ όταν γίνεται από μία χώρα διαφορετικού πολιτεύματος είναι απλά επεκτατισμός;

 ^banghead^

Τι αλλάζει, εκτός από τα οικονομικά συστήματα που έχει η κάθε χώρα;

Μήπως τα κίνητρα δεν είναι τα ίδια;

Ή μήπως το αποτέλεσμα διαφέρει;

Πάντος ξεφύγαμε πολυυυυυυύ από το τόπικ.
 ^off-topic^ ^off-topic^ ^off-topic^ ^off-topic^ ^off-topic^ ^off-topic^

Όχι δεν ξέφυγε καθόλου το τοπικ δεδομένου ότι και η μικρασιατική καταστροφή επήλθε από την άκρως ιμπεριαλιστική διάθεση των  ελλήνων στρατηγών που ανέλαβαν την εκστρατεία και το επίσης ιμπεριαλιστικό  όραμα τους για τη "Μεγάλη Ελλάδα"..

Και προπάντων μην εκνευρίζεσαι, θα καταλάβεις εν καιρώ ότι ο αλιάκμων παίζει με τις λέξεις, χωρίς να λέει κάτι καινουριο επαναλαμβάνεται με όλο και πιο γραφικό τρόπο, και γενικότερα έχει ως μοναδικό στόχο να σε κάνει να αποδεχθεις ότι ο ελέφαντας πετάει γιατί έτσι ισχυρίζεται επιστημονικά ο Λένιν, ό Στάλιν και ο Φιντέλ Κάστρο..
Παραδέξου λοιπόν ότι ο ελέφαντας πετάει για να τελειώνουμε.. Μία στείρα άρνηση του γεγονότος δεν τη δέχομαι εκτος αν την υποστηρίξεις με εξίσου επιστημονικά κατοχυρωμένη θέση (οπουδήποτε και αν τη βρεις) ότι ο ελέφαντας δεν πετάει.. Μπορείς να το αποδειξεις λοιπόν..;
Γιατί μην ξεχνάς ότι..

Εξάλλου αυτό θα πει πλύση εγκεφάλου..
Απέδειξε μου λοιπόν ότι ο ελέφαντας δεν πετάει αλλιώς μην ξαναμιλήσεις..

Ετσι έτσι..
Σε λίγο καιρό θα δημοσιευσω περιεκτικότατα τα συνολικά εγκληματα (ιμπεριαλιστικά και μη) των κομμουνιστικών καθεστώτων με πρώτη και καλύτερη την ΕΣΣΔ..

Σε συγχαίρω gepeltek για την υπομονή σου που κάθεσαι και απαντάς.
Το θέμα είναι ότι κάποιοι που υποστηρίζουν ένα κόμμα με τέτοιο πάθος λογικά από κάποια στιγμή και μετά θα έχουν την ίδια πιπίλα στο στόμα τους συνεχώς. Και από την άλλη τα ίδια άτομα αυτά δε ξέρουν τίποτα από οικονομία αφού δε γνωρίζουν τίποτα από πρωτογενή και δευτερογενή τομέα. Η μόνη "γνώση" του κόσμου που έχουν είναι μέσα από τα βιβλία (κυρίως αυτά που αναφέρονατι στο Μαρξ)

Για τον ιμπεριαλιστικό πόλεμο των ελλήνων στη Μικρά Ασία δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.Πριν γίνει η απόβαση των Ελληνικών στρατευμάτων στη Μικρά Ασία υπήρχαν και τότε διωγμοί προς την Ανατολία όμως , καθώς και μαζικές εξοντώσεις.
Ο παππούς της μητέρας μου ήταν κοντά από το Αφιόν Καραχισάρ. Αυτός γλύτωσε επειδή πήγε στο μέτωπο με τους Έλληνες. Οι άντρες της περιοχής (οι περισσότεροι) είτε σκοτώθηκαν, είτε τους στείλαν στο Κουρδιστάν πριν ξεκινήσει η εκστρατεία των Ελλήνων. Τα γυναικόπεδα σκοτώθηκαν μετά που έσπασε το μέτωπο. Ο λόγος για τον οποίο έγινε η εκστρατεία ήταν βασικά οι προκλήσεις των άτακτων στρατευμάτων του Κεμάλ που κυριολεκτικά σφάζανε κόσμο πριιν από το '21. Αναρωτηθήκατε ποτέ αν τελικά απλά εξόντωσαν τους περισσότερους Ρωμιούς έξω από την περιοχή της Σμύρνης και για αυτό πιστεύουμε ότι δεν υπήρχαν Έλληνες εκεί τότε?
Για την ιστορία μόνο ο Παππούς της γλύτωσε και αυτό επειδή είχε πάει στο μέτωπο με τον Ελληνικό στρατό.Η γυναικά του καθώς και τα 3 της παιδιά δε γλύτωσαν και αυτό το έμαθε από έναν που γλύτωσε και ήταν εκεί όταν σκοτώθηκαν.

Από ό,τι ξέρω, μετά την ανταλλαγή των πληθυσμών η Ελλάδα είχε 6,5 εκατομμύρια πληθυσμό και η Τουρκία 13,5 εκτατομμύρια

Ο λεγόμενος και λευκός θάνατος που είχε ξεκινήσει εναντίον Αρμενίων και Ελλήνων από το 1914!!!!

Λοιπόν... λίγα  λόγια  για  το λεγόμενο κεφαλαιοκρατικό σύστημα (καπιταλισμός) και για το πώς έγινε εμπεριστατωμένη οικονομική και φιλοσοφική θεωρία που εξέφρασε τις επιδιώξεις της αστικής τάξης.

Αντριγράφω από Ιστορία Νεότερη και Σύγχρονη των Σκουλάτου-Δημακοπούλου- Κόνδη :

Εναντίον του οικονομικού συστήματος("μερκαντιλισμός", "κολμπερισμός", συστήματα που βασίζονται στον κρατικό παρεμβατισμό) που κυρίως εμπόδιζε την ελεύθερη οικονομική δραστηριότητα της αστικής  τάξης, στρέφονται  οι οικονομολόγοι που ονομάζονται φυσιοκράτες και οι οπαδοί της φιλελεύθερης οικονομίας. Κατά τους φυσιοκράτες, έπρεπε να εφαρμοστούν και στην οικονομία οι νόμοι της φύσης που δεν ήταν αντίθετοι με την ελεύθερη ανάπτυξη των οικονομικών δραστηριοτήτων. Πρώτος ο Γάλλος Κεναί (1694-1774) διατυπώνει συστηματικά τις νέες θεωρίες. Σύμφωνα με τον Κεναί, το κράτος το μόνο που μπορεί να κάνει είναι να διευκολύνει την εφαρμογή των φυσικών νόμων. Ο Γκουρναί(1712-1759) και ο Τυργκό(1727-1781) ακολουθούν τις ιδέες του Κεναί, δίνουν όμως μεγαλύτερη βάση στη βιομηχανία και στο εμπόριο.  Ο Γκουρναί θεωρεί ότι είναι αναγκαίο να δοθεί κάθε ελευθερία πράξης στο άτομο, το μόνο ικανό να προωθήσει κατά τον καλύτερο τρόπο τα συμφέροντά του.Το κράτος δεν πρέπει να επεμβαίνει παρά μόνο για να διευκολύνει την ελεύθερη παραγωγή και κυκλοφορία των εμπορευμάτων (Laissez faire, laissez passer). Ο Σκωτσέζος  Άνταμ Σμίθ(1723-1790) με το έργο του "Έρευνα για τη φύση και τα αίτια του πλούτου των εθνών" (1776) θεωρεί επικίνδυνο κάθε κρατικό παρεμβατισμό στην οικονομία και αναλύει τα πλεονεκτήματα του ελεύθερου ανταγωνισμού. Από τις θεωρίες του Σμίθ και του συνεχιστή του Ρικάρντο θα ξεκινήσει αργότερα η οικονομική ανάλυση και κριτική του Καρόλου Μάρξ. Η θεωρία της φιλελεύθερης οικονομίας τον 18ο αιώνα αναπτύχθηκε κυρίως στην Αγγλία, που είχε ήδη προχωρήσει στην εκβιομηχάνιση.
Το κεφαλαιοκρατικό σύστημα (καπιταλισμός) αποτελεί την οικονομική έκφραση των παραπάνω φιλοσοφικών και οικονομικών θεωριών.

Σχολιάζοντας τόσο το παραπάνω κείμενο όσο και αυτά που είδα γραμμένα σε αυτό(ή σε άλλο? τεσπα παντού κολλάει, τί καπιταλισμός, τι ιμπεριαλισμός... :D) το τόπικ περί σοσιαλισμού και καπιταλισμού, θα ήθελα να απλοποιήσω λιγάκι τα πράγματα. Αυτό που μόλις αντέγραψα παραπάνω έχει την εξής απλή ερμηνία. Μέχρι το τέλος της εποχής του Μεσαίωνα, η αστική τάξη ήταν ανύπαρκτη, δεν είχε εκφραστεί πολιτικά και καταπιεζόταν από το φεουδαρχικό σύστημα και την φορολογία του κεντρικού κράτους αλλά και της περιφερειακής εξουσίας. Ο βασιλιάς με τους φεουδάρχες-τιτλούχους-δούκες- κτλ κτλ έπαιρναν λόγω ευγενικής καταγωγής και κληρονομικών τίτλων τους φόρους, βάζοντας καταπιεστικούς δασμούς και φορολογία και στην οποιαδήποτε εμπορική δραστηριότητα, στην οποιαδήποτε παραγωγή προιόντων, και συγκέντρωναν τον πλούτο που παρήγαγαν όλα τα υπόλοιπα κοινωνικά στρώματα που δεν ανήκαν στην γαλαζοαίματη ολιγαρχία. Είτε αυτοί ήταν απλοί αγρότες, είτε ήταν μικροαστοί, είτε βιοτέχνες μικροεπιχειρηματίες κτλ είτε ακόμα και μεγαλοαστοί και μεγαλοέμποροι οι οποίοι δεν είχαν κληρονομικούς τίτλους.
Με το άνοιγμα όμως της αγοράς και της διακίνησης προιόντων την εποχή της αποικιοκρατίας, όταν τα ισχυρά βασίλεια της Ευρώπης άρχισαν να έχουν πόρους από τις αποικίες τους και να διακινούνται περισσότερο τα προϊόντα, και ακόμα περισσότερο όταν άρχισε να αναπτύσσεται η πρώτη υποτυπώδης βιομηχανία, η κοινωνική τάξη που είχε αναλάβει την διακίνηση του πλούτου και των παραγόμενων προϊόντων , καθώς και ένα μεγάλο μέρος της ίδιας της παραγωγής πλούτου στα κράτη της Ευρώπης, η αστική τάξη, άρχισε να βρίσκει πολύ καταπιεστικούς τους παραπάνω όρους του παιχνιδιού, και έτσι προσπάθησε να εκφράσει πολιτικά τα ταξικά της συμφέροντα, που ήταν φυσικά η έλλειψη δασμών και ασφυκτικής κρατικής φορολόγησης των προϊόντων και της διακίνησής τους, και να πάρει ένα μέρος της εξουσίας από τους δούκες και τους τιτλούχους, φτιάχνοντας το κεφαλαιοκρατικό σύστημα (καπιταλισμός) που ζεί και βασιλεύει μέχρι τις μέρες μας.
Εγώ δεν βλέπω στον καπιταλισμό ούτε την "φυσιολογική ανθρώπινη λειτουργία" όπως ανέφερε κάποιος συνάδελφος παραπάνω, ούτε το "μόνο πραγματικό οικονομικό σύστημα που εκφράζει τον άνθρωπο". Βλέπω ακόμη ένα οικονομικοπολιτικό σύστημα που φτιάχτηκε για να εξυπηρετήσει μια ομάδα ανθρώπων, την αστική τάξη, και να την βάλει στο παιχνίδι της εξουσίας. Εκφράζει ο καπιταλισμός, αναμφίβολλα, τους νόμους της φύσης, όπου το μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό. Ναι, έχουμε μία ζωική φυση σίγουρα,έχουμε ένστικτα, αλλά έχουμε και μια ανθρώπινη φύση, ένα αίσθημα δικαίου, μία συνείδηση, έναν συναισθηματικό κόσμο. Κοινώς, δεν είμαστε ζώα, τουλάχιστον όχι απλώς και μόνον ζώα. Η φύση λέει ότι και ο καπιταλισμός. Ισχύει ο νόμος της φυσικής επιλογής. Ο ισχυρότερος επιβιώνει και ο αδύναμος εξαφανίζεται. Ο ισχυρότερος είναι τόσο ασύδοτα ελεύθερος έτσι ώστε να μπορεί να αδικεί και να αυθαιρετεί απέναντι στον λίγότερο ισχυρό, στον αδύναμο, στον λιγότερο πλούσιο, χωρίς να τον ελέγχει καμιά έννομη τάξη (κράτος πχ).Και να τον εξαφανίζει ή να τον χρησιμοποιεί εκμεταλλευόμενος την αδυναμία και τη μειονεκτική του θέση, ή να τον μετατρέπει σε σκλάβο.
Από κεί και πέρα όμως, πέρα από τη φύση και τους νόμους της, υπάρχει και η ανθρώπινη συνείδηση. Ένα κράτος διέπεται από νόμους, όχι μόνο για να εξασφαλίζει την δυνατότητα κάποιου να διευκολύνεται στις εμπορικές του δραστηριότητες, αλλά και για να τον εμποδίζει να εξαφανίσει από την αγορά τον διπλανό του ο οποίος  θέλει και αυτός να φάει, αλλά έχει λιγότερο κεφάλαιο από τον ανταγωνιστή του. Δηλ. δεν αφήνει το μεγάλο ψάρι να φάει το μικρό, και να ψοφήσει της πέινας ο πιό αδύναμος.Βοηθάει τον αδύναμο, βοηθάει αυτόν που βρίσκεται σε μειονεκτική θέση, γιατί αυτό λέει το αίσθημα δικαίου και το αίσθημα βοήθειας ενός ανθρώπου προς έναν άλλο άνθρωπο. Δηλ. το συναίσθημα της αλληλεγγύης.
Μετά φυσικά, όταν η εξουσια πέρασε από τα  χέρια των τιτλούχων και γαλαζοαίματων φειυδαρχών και πριγκήπων στην αστική τάξη, όπως συμβαίνει μέχρι τις μέρες μας, εκεί εμφανίστηκε ένα άλλο πολιτικό σύστημα που διεκδίκησε την εξουσία, ο σοσιαλισμός, όπου πλέον ο καταπιεστής αντί για την γαλαζοαίματη ολιγαρχία έγινε η αστική τάξη, και ο καταπιεζόμενος αντί για την αστική τάξη έγινε η εργατική τάξη και τα κατώτερα κοινωνικά στρώματα, που απαίτησαν κι αυτά τα δικαιώματά τους και θέλησαν να πάρουν ένα κομμάτι της εξουσίας.
Με μια υπερβολική απλοποίηση του όλου πράγματος θα μπορούσαμε να πούμε, δηλαδή, πως ένα κράτος, σύμφωνα με τον καπιταλισμό δεν θα έπρεπε να είχε νόμους παρά μόνο τέτοιους που θα συνέφεραν τους ισχυρούς και κατά τ'άλλα θα εφαρμοζόταν ο νόμος της ζούγκλας. Γιατί ζούμε τότε σε έννομες κοινωνίες, με συντάγματα και νόμους, που υπερασπίζονται το αίσθημα δικαίου του ανθρώπου και τιμωρούν την αδικία? Αν δεν υπήρχε νόμος για την κλεψιά, ότι δηλ. είναι κάτι το άδικο και πρέπει να τιμωρείται, μπορεί και να είχαμε πιό ανεπτυγμένη οικονομία (άλλωστε γι'αυτό όλοι οι έμποροι κλέβουν τόσο το κράτος όσο και τον καταναλωτή, δεν είναι βλάκες, κάπου αυτό συμφέρει την αστική τάξη, γι'αυτό και το κάνουν) αυτό θα σήμαινε όμως απαραιτήτως ότι αυτό είναι κάτι σωστό και δίκαιο??

ps  σόρυ για το  ^off-topic^

 ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^ ^notworthy^


Δώσε!!!

Αθάνατε φυσικά και γνωρίζω για τις μαζικές εξοντώσεις των Ελλήνων στα παράλια και στα βάθη της Τουρκίας..
Ωστόσο δεν μπορείς να αμελήσεις και τα επεκτατικά οράματα των δικών μας για μία "Μεγάλη Ελλάδα"..
Καμία μεγάλη Ελλάδα, καμία μεγάλη Αλβανία. Ούτε να πάρουμε την Κωνσταντινούπολη, ούτε να πάρουν άλλες χώρες τμήμα της Θράκης ή της Ηπείρου. Η κάθε χώρα έχει τα εδάφη που αποφασίστηκε μετά από διάφορες συμφωνίες και συνθήκες και εκεί σταματάει το πράμα. Μην τρέφουμε αυταπάτες για μαρμαρωμένους βασιλιάδες..

Επαναφέροντας λοιπόν το θέμα ξανά στις ταραγμένες αρχές του 20ου αιώνα και πιο συγκεκριμένα στη γενοκτονια των ποντιων θα ήθελα να ξανατονίσω πως σε κάθε περίπτωση πρεπει να γινονται γνωστα τετοια θεματα..
Και βέβαια πιστευω σίγουρα πως τα ιστορικά σχολικά βιβλία του δημοτικού πρέπει να περιέχουν μαρτυρίες και αναλύσεις των γεγονότων αυτών, προσαρμοσμένες φυσικά στην ηλικία τους.. Και για τους μεν βέβαια, και για τους δε..

 Τέλος δεν πρέπει να ξεχνάμε πως αυτου του ειδους τα γεγονοτα χρησιμοποιούνται και απο ακραίους  εθνικιστες για να προβαλλουν την ολη ιδεολογια τους. Πρεπει λοιπόν να αντιμετωπιζονται και αυτοι..
Και πρέπει να εντοπίζονται και να περιθωριοποιούνται κυρίως γιατί έχουμε φτάσει στο σημείο να συμβαίνει το αντίθετο: αυτούς ακριβώς τους λίγους φασίστες εκμεταλλεύεται η πλειοψηφία για να χαρακτηρίζει “εθνικιστές” όσους θέλουν να τιμούν την πατρίδα τους και θέλουν να θυμούνται το παρελθόν τους..

Ήδη από τη δεκαετία του 1880 ξεκίνησαν διώξεις κατά των Αρμενίων.

Βασικά δε μπορώ να συγκρατηθώ
 ^off-topic^



μεγάλο ψάρι τρώει το μικρό

Αυτή η γνωστή πιπίλα δείχνει την τεράστια άγνοια των δυνατοτήτων που προσφέρει ο καπιταλισμός σαν οικονομικό μοντέλο στον άνθρωπο αλλά και σε μία χώρα
Θα στα πω απλά για να τα καταλάβεις
Από του χρόνου ο ΠΑΟΚ θα έχει για ποδοσφαιριστές όχι τους πιο γρήγορους και καλύτερους που μπορεί να έχει αλλά κάτι κοιλαράδες σαπιοκοιλιές λόγω σοσιαλιστικής συνείδησης. Να σταματήσει να ισχύει ο νόμος της ζούγκλας στο ποδόσφαιρο Μας κάνετε εμάς τους ποδοσφαιριστές να αδυνατίζουμε και να γυμναζόμαστε όλη την ώρα και όλα αυτά γιατί? Για την απόδοση? Χεστήκαμε για την απόδοση ...χεστήκαμε για την παραγωγή...πάνω σε δέντρα να μένουμε και να τρώμε φρούτα.



ΣΥναίσθημα της αλληλεγγύης: Δώσε 200 Ευρώ σε αυτόν που σου αλλάζει τη μπρίζα, γιατί αυτή είναι η δουλειά του και από αυτά θα ζήσει. Δε με νοιάζει αν η δουλειά του αξίζει 10 Ευρώ! Δε με νοιάζει αν εσύ οργανώνεις καλύτερα την παραγωγή (περισσότερος παραγόμενος πλούτος). Θα πληρωθείς δυσανάλογα με την εργασία σου ώστε να πληρωθεί κάτι και ο άλλος που δε "παράγει" όπως εσύ

Μετά λέμε: γιατί δεν υπάρχουν επενδύσεις στην Ελλάδα? Γιατί δεν υπάρχει η ιδιωτική επιχειρηματική πρωτοβουλία? τη στιγμή που σε αυτή τη χώρα οι σοσιαλιστές είναι γύρω στο 10% ή 51% (μαζί με το ΠΑΣΟΚ αν το θεωρήσει κανείς σοσιαλιστικό)

Ακριβώς αυτό συμβαίνει.Αν τολμήσεις να πεις κάτι για τους προγόνους σου και να αισθανθείς υπερήφανος για αυτούς θεωρείσαι προγονολάτρης. Αν τολμήσεις να πεις ότι νιώθεις υποχρεωμένος στους προγόνους σου για τους αγώνες που έδωσαν για να είσαι ΕΣΥ σήμερα ελεύθερος σημαίνει άμεσα ότι έχεις μάθει λάθος την ιστορία και ότι οι πρόγονοι σου στις μεγάλες στρατιωτικές τους επιχειρήσεις ήταν αιμοσταγείς δολοφόνοι και τίποτα παραπάνω. Αν αισθάνεσαι πικρία και λύπη για σφαγές εναντίον του Έθνους σου τότε πρέπει να αλλάξεις άποψη γιατί οι προγονοί σου φταίνε για αυτά που πάθανε τη δεδομένη περίοδο.

Η αλήθεια είναι μια: Οι φασίστες είναι εθνικιστές.
                            Οι εθνικιστές δεν είναι απαραίτητο να είναι φασίστες.  Τελικά μόνο μία μικρή μερίδα εθνικιστών
                            είναι φασίστες.

Έθνη και Πατρίδες

Μετά από χρόνια μελέτες, σπουδές, διαβάσματα, συζητήσεις, συνέδρια, διαφωνίες και συμφωνίες - πρέπει να εξομολογηθώ την αμαρτία μου:

Δεν έχω καταλάβει (και συνεπώς ούτε αποδεχθεί) τι θα πει «έθνος» και «εθνικό».

Μη με παραπέμψετε σε λεξικά – τα έχω ανοίξει όλα. Και βιβλιογραφία γνωρίζω για το θέμα, και όλους τους ορισμούς, από την «θεωρία του αίματος» των Γερμανών ρομαντικών, και τους «αόρατους δεσμούς» του Fichte, μέχρι το «καθημερινό δημοψήφισμα» του Renan και τις «φαντασιακές κοινότητες» του Benedikt Anderson.

Αν εξαιρέσουμε μία πράξη της βούλησης και μία παρεπόμενη απόφαση – όπως όταν αποφασίζω ότι είμαι Ολυμπιακός η Παοκτζής – δεν βλέπω άλλη βαθύτερη ουσία στον όρο.

Έτσι κατακλύζομαι από αμηχανία κάθε φορά που πρέπει να μιλήσω για το θέμα.

Ξέρω, ξέρω το «όμαιμον, το ομόγλωσσον», του Ηρόδοτου, κλπ. κλπ. Μα στο Θεό σας, οι πολίτες της Ελβετίας που έχουν τέσσερις μητρικές γλώσσες, δύο θρησκείες και πολλές παραδόσεις (κάθε καντόνι και άλλες) τι άλλο κοινό έχουν μεταξύ τους εκτός από μία απόφαση αυτοπροσδιορισμού; Ένας Γερμανοελβετός προτεστάντης δεν είναι πιο κοντά σε ένα Γερμανό προτεστάντη, από ότι σε ένα Γαλλοελβετό καθολικό; Και ένας Αμερικάνος ισπανικής καταγωγής που ζει στην Καλιφόρνια τι κοινό έχει με έναν συμπολίτη του, Γερμανικής καταγωγής, κάτοικο Νέας Υόρκης;

Στο κάτω-κάτω η φυλή ήταν κάτι το συγκεκριμένο – η κάστα, το σόι, οι συγγενείς, το γένος. Άντε και η πόλη-κράτος – τους γνώριζες όλους. Αλλά από το τέλος του 18ου αιώνα που εφευρέθηκαν τα έθνη (για να πάψουν οι βασιλιάδες και οι ηγεμόνες να πληρώνουν μισθοφόρους), δημιουργήθηκαν κάθε είδους τερατογενέσεις.

Όπως το «έθνος-κράτος»: τι τραγέλαφος! Μία επικράτεια όπου όλοι πρέπει να έχουν τήν ίδια εθνοτική ταυτότητα (κι αλίμονο σε όσους δεν...). Θεωρητικά υποτίθεται ότι ένα έθνος προϋπάρχει και κάποτε οργανώνεται σε κράτος. Υπάρχουν όμως μερικά που ξεκίνησαν ως κράτη και μετά έγιναν έθνη. Π. χ. οι γείτονες Τούρκοι. Ως το 1900 ουδείς χρησιμοποιούσε αυτό το όνομα.

Οθωμανοί ήταν οι άνθρωποι, υπήκοοι του Σουλτάνου. Αλλά βέβαια σε μία πολυεθνική αυτοκρατορία, με πολλές γλώσσες, θρησκείες, παραδόσεις, πώς να υπάρξει ενιαία εθνική ταυτότητα; Έφτιαξε λοιπόν ο Κεμάλ ένα κράτος, το ονόμασε Τουρκικό, και μετά κατασκεύασε ένα έθνος για να το βάλει μέσα στο κράτος. Την ομοιογένεια την πέτυχε με διάφορους τρόπους: γενοκτονίες, διωγμούς, πιέσεις, ανταλλαγές πληθυσμών…

Κι ακόμα η διαδικασία δεν έχει τελειώσει – περισσεύουνε κάτι Κούρδοι…

Την συνταγή αυτή δεν την εφεύρε ο Κεμάλ – την είχαν εφαρμόσει πολλοί πριν από αυτόν (μεταξύ των οποίων και εμείς) και την συνεχίζουν αρκετοί με εθνοκαθάρσεις και κατηχήσεις. «Φτιάξαμε την Ιταλία, τώρα πρέπει να φτιάξουμε και Ιταλούς», είχε πει ένας από τους πρωταγωνιστές του Risorgimento.

Μία ματιά στην Αφρική, όπου τα κράτη οριοθετήθηκαν από τους αποικιοκράτες με αυθαίρετα σύνορα, δείχνει πως όλοι εκεί προσπαθούν εκ των υστέρων να κατασκευάσουν έθνη – εν ανάγκη εξοντώνοντας τους άλλους που δεν χωράνε στο Προκρούστειο κρεβάτι τους.

Αλλού υπάρχουν πάλι έθνη (π. χ. οι Βάσκοι) που θέλουν να γίνουν κράτη. Μεγάλη υπόθεση! Θα αποκτήσουν σημαία, ύμνο και διαβατήριο, και μετά θα ψάχνουν να ενταχθούν σε ένα μεγαλύτερο σύνολο, γιατί ένα ανεξάρτητο κράτος έχει έξοδα (σκεφθείτε τον στρατό, τους διπλωμάτες και τους τελωνειακούς) και δεν θα τα βγάζουν πέρα μόνοι τους.

Κατανοώ την ανάγκη των ανθρώπων να ανήκουν κάπου – σε κόμμα, θρησκεία, ποδοσφαιρική ομάδα ή ακόμα και έθνος. Φαίνεται πως το έχουν ανάγκη – τους απαλύνει την κοσμική μοναξιά τους. Επίσης καταλαβαίνω την ανάγκη τους να πιστεύουν σε μύθους. Όταν όμως αυτά τα δύο συνδυαστούνε και μπολιαστούνε με φανατισμό, γίνονται επικίνδυνα. Αυτοί που πιστεύουν πως ο Ολυμπιακός είναι θρύλος και θεός, σκοτώνουν Παναθηναϊκούς…

Οπότε καταλήγω ότι θα πρέπει να ξανασκεφθούμε επάνω σε αυτά τα θέματα, γιατί έχει χυθεί πολύ αίμα χωρίς λόγο, για λέξεις, σύμβολα και ονόματα, «για ένα πουκάμισο αδειανό» που λέει και ο ποιητής.

Το μόνο που εγώ παίρνω στα σοβαρά είναι ο όρος πατρίδα. Μην την συγχέετε με το έθνος – είναι άλλο πράγμα. Πατρίδα είναι κάτι το εντελώς συγκεκριμένο, ενώ το έθνος είναι μία αφηρημένη ιδέα. Πατρίδα είναι ο τόπος που μεγάλωσα, η γλώσσα στην οποία πρωτοσκέφθηκα, τα τοπία που πρωτοαντίκρυσα. Μπορεί σήμερα να ανήκει σε ένα έθνος και αύριο να προσαρτηθεί αλλού – δεν αλλάζει τίποτα παρά μόνο το όνομα. Μπορεί εγώ να πολιτογραφηθώ αλλού και να αλλάξω εθνικότητα – πάλι δεν αλλάζει τίποτα. Σε ένα έθνος χωράνε πολλές πατρίδες. Κάποτε, όταν (ελπίζω) θα καταργηθούν τα έθνη, οι πατρίδες θα λάμψουν ακόμα περισσότερο.

Όπως έχω γράψει και αλλού, η εικόνα που έχω για την πατρίδα δεν είναι ιδέα, αλλά αίσθηση - μία θαλπωρή του οικείου. Δεν θεωρώ τη χώρα μου ούτε καλύτερη ούτε σημαντικότερη από τις άλλες, την αγαπώ επειδή είναι η γωνιά μου μέσα στην οικουμένη - όπως αγαπώ την γειτονιά μου. Αλλά όπως δεν θα σκεπτόμουν ποτέ να μετατρέψω την γειτονιά μου σε ιδεολόγημα και να σκοτώσω γι αυτήν, έτσι δεν θεωρώ λογικό να μετατρέπουμε την πατρίδα σε έθνος – και να θυσιάζονται άνθρωποι γι αυτό.


Τα έθνη φτιάχτηκαν για να χωρίζουν τους ανθρώπους. Αγαπώ τις πατρίδες γιατί τους ενώνουν. Έχω δει, πως, όσοι νιώθουν ζεστασιά για την πατρίδα τους, δεν αρνούνται στον άλλο το δικαίωμα να αισθάνεται το ίδιο για την δικιά του. Δεν υπάρχουν «εχθρικές» πατρίδες. Ούτε «ανώτερες» πατρίδες – όπως δεν υπάρχουν ανώτερες μανάδες.

Από: doncat.blogspot.com (Νίκος Δήμου)

Το παραπάνω κείμενο εκφράζει απόλυτα την άποψή μου για τα έθνη και τις πατρίδες.
(Αν και έχω μια αίσθηση ότι πάει χαμένο σε ένα τέτοιο τόπικ... :-\)

Δεν ξέρω γιατί υπάρχουνε έθνη και αν όντως ο άνθρωπος θέλει να ανήκει κάπου και οδηγήθηκε εκεί.Επίσης δεν υπάρχουνε ανώτερες μανάδες όπως αναφέρεις. Ένα ξέρω όμως. Ότι γεννήθηκες από μια μάνα την οποία οφείλεις να τιμάς με τις πράξεις σου και για την οποία θα έδινες και τη ζωή σου αν χρειαστεί. Όπως έκαναν και τα σωστά παιδιά άλλων μανάδων.
Έτσι είναι και εδώ. Γεννήθηκες σε ένα έθνος το οποίο οφείλεις να τιμάς με τις πράξεις σου και για το οποίο θα δώσεις και τη ζωή σου αν χρειαστεί. Όπως έκαναν και οι σωστοί πρόγονοι σου.

Απο πού κι ως που "οφειλω" ? Ποιος με υποχρεωνει και γιατι?


Κι εγω τον συμπαθω τον μπαρμπα-Νικο, καποια κειμενα του με εκφραζουν πολυ, αλλα κανει διαρκως (και πλεον θεωρω πως το κανει στρατευμενα) το ιδιο πραγμα: Αφηνει στην ακρη ενα μεγαλο κομματι της φιλοσοφιας, τον ιστορικο υλισμο. Η απαντηση για το τι ειναι εθνος και ολα τα περι αυτου, εχει δοθει απο τους μαρξιστες εδω κι εναν αιωνα. Δεν καταλαβαινω γιατι επιμενει να το αγνοει (ή μαλλον, μια χαρα καταλαβαινω ;D)


Αυτο που ενωνει, ή χωριζει την οποιαδηποτε ομαδα απο ολους αυτους που αναφερει, ειναι τα αντικειμενικα συμφεροντα της καθε αστικης ταξης.
Τοσο απλα!


Ποσο βλακωδες ειναι να βαζεις στο ιδιο τσουβαλι εθνος, κομμα, ποδοσφαιρικη ομαδα και θρησκεια...


Χωρις λογο? Κουνια που σε κουναγε μπαρμπα-Νικο... Οικονομικα συμφεροντα, εξουσια, δικαιωμα στην εκμεταλλευση, ειναι "χωρις λογο"?



Στα τελευταια περι πατριδας παντως με βρισκει απολυτα συμφωνο.

Γιατί συγκρατιέσαι παλικάρι μου??? Κανείς  δεν  σου είπε να συγκρατηθείς!! :D :D



Ο,τι να ναι.... :D εδώ κολλάει το τρία πουλάκια κάθουνταν και πλέκανε πουλόβερ. Δεν ανήκω στους υποστηρικτές ενός κράτους που δεν θα δίνει κίνητρα στον καλό για να γίνεται καλύτερος. Πιστεύω ότι ο καλός στη δουλειά του πρέπει να αμοίβεται αναλόγως, ο πολύ καλός ακόμη καλύτερα, ο άριστος ακόμη περισσότερο από τον καλό και τον πολύ καλό. Εάν όμως ο ένας από τους 3 έχει πχ  7 παιδιά, αυτό θα ληφθεί υπ'όψιν στην αμοιβή του, γιατί το κράτος θα φροντίσει να μήν πεινάσει κι αυτός ο άνθρωπος, κι ας μην είναι ο τέλειος στη δουλειά του (δεν λέω να εκτρέφει έναν αργόμισθο, σαφώς και θα δουλεύει, αλλά το κράτος θα μεριμνά και για ανάγκες τις οποίες ο φορολογούμενος πολίτης δεν μπορεί να αντιμετωπίσει, όπως πχ οι πολύτεκνοι, όπως οι μονογονεϊκές οικογένειες, οι άνθρωποι με αναπηρία που δεν έχουν κάποιον να τους βοηθάει κτλ κτλ).

Αυτό λέγεται κοινωνική μέριμνα που παρέχει το κράτος. Τώρα αν είναι άγνωστη λέξη στους καπιταλιστές, λυπάμαι πολύ αλλά για να μην φτάσουμε στο σημείο να τρώμε μπανάνες πάνω στα δέντρα, όπως προείπες, και το ενδιαφέρον μας για το συνάνθρωπο να μας ξεχωρίζει  από τα ζώα, τότε θα πρέπει αυτή η άγνωστη λέξη να τους γίνει γνωστή. Και ο καθένας να παρέχει - φορολογικά - στο κράτος αυτό που μπορεί για να υπάρχουν αγαθά που θα δίνονται δωρεάν στο φορολογούμενο κοινωνικό σύνολο, όπως η δημόσια και δωρεάν παιδεία και υγεία που τόσο έχει κατακρεουργηθεί και πετσοκοφτεί από τις  δεξιές κυβερνήσεις που προασπίζονται τους κανόνες της "ελεύθερης αγοράς".


Ούγκ. :D

Αν από αυτά που έγραψα εσύ κατάλαβες αυτό... τα λόγια ειναι περιττά

Έχω την αίσθηση ότι το κείμενο σχολιάζει την "αναγκαιότητα" της έννοιας του έθνους για τον κάθε άνθρωπο και όχι τις ιστορικές του ρίζες ή τα κοινωνικά αίτια της γέννησης της έννοιας του έθνους. Δηλαδή τι είναι αυτό που πείθει τους ανθρώπους να αισθάνονται ότι ανήκουν σε ένα έθνος και να το υπερασπίζονται ακόμη και με τη ζωή τους. Σίγουρα αυτό δεν είναι τα συμφέροντα της αστικής τάξης. Αυτό είναι ίσως η πραγματική αιτία που διαπαιδαγωγείται κάποιος έτσι ώστε να αισθάνεται μέλος ενός έθνους, αλλά σίγουρα δεν είναι η φαινόμενη αιτία για τον καθένα. Αν ρωτήσεις δλδ τον netgull γιατί χαίρεσαι που είσαι Έλληνας ή γιατί αισθάνεσαι έλληνας σχεδόν σίγουρα δεν θα σου απαντήσει γιατί έτσι θέλει η αστική τάξη (το σχεδόν μπαίνει για την απίθανη περίπτωση που ο netgull είναι κομματάκι ηλίθιος ή μαζοχιστής).

Πλάκα μας κάνετε;
Σε πόσα τόπικ θα πλακώνεστε με τα ίδια ακριβώς ποστ;   :D
http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=14416.msg291118#msg291118
Συγκατηθείτε και οι 2 λέω εγώ ή έστω περιοριστείτε και οι 2..

Ναι, έχεις δίκιο, από δώ και πέρα η ..."διένεξη"  :D(αν συνεχιστεί) θα συνεχιστεί ατο άλλο τόπικ.

Ιδού η επίσημη θέση του ΚΚΕ..

(http://www.e-grammes.gr/images2/rizospastis.jpg)

Αποκαλύπτω βέβαια κομμάτι της κριτικής που θα ασκήσω σε λίγο καιρό  ;D αλλά επειδή ούτως ή άλλως είναι πολύ μικρό- έως ασήμαντο- κομμάτι το αποστέλλω προς προβληματισμό..  (ε δεν άντεξα να μην το στείλω..  )

Γαμάτο!

Μπράβο στον Ριζοσπάστη της εποχής (που ήταν πολύ διαφορετική και δυσκολότερη απ τη σημερινή) για το το σθένος που είχε να γράψει κάτι τέτοιο.

Γιατί οι κομμουνιστές δεν πρέπει να διστάζουν να καταδικάζουν τα εθνικά οράματα/παραληρήματα

^wav^

Eπειδή ήξερα ότι θα ειπωθεί κάτι τέτοιο άρπαξε και ένα "εθνικό" όραμα-παραλήρημα του τότε κομμουνιστικού κόμματος..

(http://clubs.pathfinder.gr/getphoto.php?album=105839&pic_id=1)

Υποστήριζει την «αυτόνομη Μακεδονία - Θράκη», πιστό στην γραμμή της Κομμουνιστικής Διεθνούς και των Βουλγάρων κομμουνιστών που ήθελαν να κάνουν τις διακοπές τους στο ... Αιγαίο.

Η Κωνσταντινούπολη και τα Στενά των Δαρδανελλίων θα γίνουν ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΗ και ΑΥΤΟΝΟΜΗ δημοκρατία ΥΠΟ τον έλεγχο της ΕΣΣΔ της Ρωσίας. :o
Αυτό θα πει ανεξαρτησία!!!!
Τι γέλιο έχουνε οι άτιμοι??? :D  ;D ;D ;D ;D

gepeltek, αν η Ελλάδα είχε τότε κομμουνιστικό καθεστώς, και έκανε τον ίδιο πόλεμο (προφανώς με άλλο πρόσχημα) προς την Τουρκία, τί πιστεύεις ότι θα έκαναν οι φιλελέυθερες δυνάμεις της εποχής? Θα εύχονταν/προσπαθούσαν να αποτύχει... ναι ή όχι?

Αφού ξέρεις ότι όλα είναι θέμα μικροπολιτικής... ακόμα και η εξωτερική πολιτική, ακόμα και σήμερα! Προσπαθείς να δημιουργήσεις εντυπώσεις... ανούσεις...

Βαλκανική Ένωση ... Μια χαρά !!  :) Φανταστείτε μια Βαλκανική Ομοσπονδία, αποτελούμενη απο κρατίδια οπως η Γερμανία ή οι ΗΠΑ, στα οποία όλα τα έθνη θα εχουν ισονομία και ελευθερία υπαρξης εντος του. Το καλύτερο πιστεύω για την ταραγμένη Βαλκανική. Ενα όραμα το οποιό προηγείται των κομμουνιστών και εχει διατυπωθει απο τον 18ο αιώνα με κυριο εκφραστη τον Ρηγα Φεραιο.

Η υποστήριξη του ΚΚΕ στην ΕΣΣΔ ειναι απόλυτα λογική για την ιδεολογια του.  Αναρωτιεμαι γιατι εξαιρέθηκαν οι Αλβανοι, Ρουμανοι κτλ... Τελοσπάντων, συμφωνώ για Βαλκανικη Ενωση , αλλα ... οχι Σοβιετικη.

Το καλύτερο ε?

Ένα θα σου πω:

Γιουγκοσλαβία.

Τους έφαγε ο εθνικισμός!! Γενικως υπαρχει μια ταση διασπασης των πολυεθνικων κρατων στην Ευρώπη... Παρολα αυτά τα πιο πλουσια κράτη ειναι οι ομοσπονδιες σημερα.

Γιατι, τι προβλημα υπηρχε στη σοσιαλιστικη Γιουγκοσλαβια?

Οταν επεσε το καθεστως αλληλοσφαγιαστηκαν - απολυτα φυσιολογικο, αφου πλεον οι εθνικισμοι ανταγωνιστηκαν για το ποιος θα επικρατησει του αλλου.

Γιατί ως γνωστόν, οι εθνικισμοί φυτρώνουν εκ του μηδενός και τα καθεστώτα πέφτουν μόνα τους ακόμα και όταν δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα...

Δεν ξέρουμε πώς θα ήταν, αυτό είναι αλήθεια.

Όμως αλήθεια, γιατί τόσο μίσος? :(

Juan η λογική σου μου θυμίζει το γνωστό ρητό "αν η γιαγια μου είχε καρούλια θα ήταν πατίνι"..
Δηλαδή τι θες να μας πεις, ότι αυτό τους δικαιολογεί..;
Και οι άλλοι θα κανανε τα ίδια so shut the fuck up..

Αλλά όχι δεν είναι έτσι φίλε μου και ούτε προσπαθώ να δημιουργήσω εντυπώσεις..
Ντοκουμέντα παραθέτω προς προβληματισμό και ελευθερα συμπεράσματα, όπως θα κάνω και σε λίγο καιρό αλλά πολύ πιο τεκμηριωμένα και αναλυτικά..
Δεν καταλαβαίνω προς τί τέτοια προκατάληψη απέναντι μου και γιατί τέτοιο μένος υπεράσπισης των κομμουνιστικών καθεστώτων..

Νομίζεις νοιάζομαι για την δημόσια εικόνα του κομμουνιστικού κόμματος και προσπαθώ να την βλάψω..  ;D Εγώ απλά απαιτώ  το σεβασμό της μνήμης των νεκρών και την παύση της παραχάραξης της ιστορίας από τον κάθε τυχάρπαστο- ας είναι και κομμουνιστης- που θέλει κάθε ώρα και στιγμή να κάνει την προπαγάνδα του..
 Αφού λοιπόν γουστάρουν να είναι νόμιμοι ας εκπολιτιστούν, και ας παραδεχτούν τα εγκλήματά τους.Και από εκεί και πέρα ας πιστεύουν ό,τι μλκ γουστάρουν,όλες οι απόψεις είναι σεβαστές ακόμη και οι ηλίθιες,η παραχάραξη της ιστορίας όμως και η ασέβεια προς τους νεκρούς είναι ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΕΣ.

Και σε ρωτώ λοιπόν, που είναι η αυτοκριτική σου..;
Θυμάμαι μια ακόμα φορά που σου μίλησα για τα εκατομμύρια εγκλήματα της ΕΣΣΔ στις αρχές του αιώνα και εσύ πάλι μου απάντησες ότι το ίδιο έκαναν και οι χριστιανοι, οι αποικιοκράτες, σταυροφόροι και δεν ξέρω εγώ τί άλλο..
Τα ίδια και με τη γενοκτονία των ποντίων, αναφέρθηκες πάλι πρώτα στα αντίστοιχα εγκλήματα του ελληνικού στρατού, αγνοώντας επιδεικτικά τα αληθινά κειμενα μου.. Πουθενά κριτική..

Τέτοιου είδους λογική εμένα να ξέρεις μου προκαλεί αηδία, καλύτερα μείνε εκτός συζήτησης αν δεν έχεις κάτι πιο σημαντικό να πεις..
Δεν είναι δυνατόν ο άλλος να σου παραθέτει ντοκουμέντα όπου λένε ότι όχι μόνο δεν λυπηθηκαν αλλά  επιδιώξαν κιόλας την καταστροφή, ή να σου παραθέτω κείμενα με τα οράματα-παραληρήματα (alexzlat δανείζομαι την έκφραση ξανά)  των τότε κομμουνιστικών καθεστώτων και εσύ απλά να μιλάς για προσπάθεια δημιουργίας εντυπώσεων, και όχι το ίδιο θα έκαναν και οι άλλοι κτλ..

Να ξέρεις πως σε λίγο καιρό θα παραθέσω αναλυτικότατα τα ιστορικά εγκλήματα των κομμουνιστών, έτσι απλά για να μην ξεχνάμε.. Σε παρακαλώ να είσαι τότε πιο αντικειμενικός..

deleted

Έχει! Για όλα φταιν οι κομμουνισταί! Η Ελλάς βρίσκεται στο χείλος του κομμουνιστικού κρυμνού εξαιτίας της αδίστακτου κομμουνίστριας Ρεπούση! ;D ;D ;D

Καθε εγκλημα που γινεται σε βαρος συνανθρωπου σου, ειτε ειναι Ελληνας, Αλβανος, Τουρκος, Αρμενιος, Ρωσος, Σοβιετικος, Αμερικανος ειναι το ιδιο καταδικαστεο. Σε καθε περιπτωση μιλαμε για ανθρωπινες ζωες. Αυτο εδω ειναι μια διατυπωση, που ανι μεν θεωρουν οι περισσοτεροι σωστοι ΑΝΘΡΩΠΟΙ, αλλα ολοι την γραφουν στα παπαρια τους, ιδιως οταν εχουν κιολας(εννοω οταν ειναι στην εξουσια-ειτε αυτη η εξουσια ειναι ελληνικη ή τουρκικη ή αμερικανικη ή ρωσικη). Βεβαια υπαρχουν και οι πολιτικοι, οι οποιοι δεν κατατασσονται στην κατηγορια ανθρωποι, αλλα ανθρωπομορφοι, και γι αυτο δεν σκεπτονται με βαση την λογικη που θα σκρφτοταν ο καθενας για τον καθενας ξεχωριστα, αλλα με την λογικη: α εχουμε 1 εκατομμυριο ανθρωπους αρα 1000 με 10000 μπορουν ευκολα να σκοτωθουν(στα παπαρια μας ποιοι ειναι αυτοι οι 1000, αρκει να μην ειναι τα παιδια μας). Και μετα βγαινουν διαφοροι οπως ο kozlatio, που του εχουν φουσκωσει τα μυαλα με εθνικες ιδεες και ειναι ετοιμος να σκοτωσει συνανθρωπο του για ... γιατι; Εν τω μεταξυ, το ιδιο ετοιμος ειναι και ο απεναντι. Με τα ιδια σκεπτικα. Δεν ειναι τραγικο; Τους λενε τα ιδια πραγματα, απλα αντιστροφα και τους πολωνουν, παντα αντιστροφα, για να σκεπτονται το ιδιο και να πραξουν το διο. Να φανε τις σαρκες τους. Επειδη οι εχοντες την εξουσια ειπαν, αφου εχουμε 1000 για σκοτωμα, ε ας του στειλουμε τωρα που δενει και το βισυνο μπας και παρουμε 2 τετραγωνικα χωραφι παραπανω. Βεβαια θα μου πεις, οταν υπαρχουν κρατη, αμεση συνεπεια θα εχουμε και τετοιους τσαμπουκαδες. Και τι θα κανει η Ελλαδα, δεν θα απαντησει. Συμφωνω, αφου εισαι στο παιχνιδι πρεπει να παιξεις. Αλλα συμφωνω ακομη περισσοτερο με το: γιατι να εισαι στο παιχνιδι; Αφου ειναι ο διπλανος, θα πεις. Και θα σου πω, να μην ειναι ουτε ο διπλανος.

Ολος αυτος ο υποθετικος διαλογος θα καταληξει, στο οτι το συστημα που υπαρχει τωρα ειναι συνυφασμενο με τετοιες μαλακιες. Αρα πρεπει να αλλαξει αυτο και να αλλαξει γυρω γυρω και οχι μονο εδω. Και αυτο πρεπει να το καταλαβουν καποιοι που ειναι ετοιμοι για θυσιες αμφοτερων των πλευρων.

Δεν κατάλαβα... γιατί να κάνω αυτοκριτική? Είμαι αυτός που έκανε όλα αυτά?

Οι απαντήσεις μου έχουν ένα συγκεκριμένο στόχο. Να καταλάβεις και καταλάβουν όλοι, ότι αυτό που θες να κριτικάρουμε (κι η κριτική μου είναι πολύ σφοδρή σ'αυτό εκεί που πρέπει), υπερέχει άλλων τα οποία χαϊδεύουμε. Αν φτάσουμε να καταλήξουμε στο ό,τι υπερέχει, τότε θα σου κάνω και την κριτική μου πάνω σ'αυτό.

Αλλά δε βρίσκω κανένα απολύτως νόημα να κάνω κριτική στον κομμουνισμό και στους κομμουνιστές εδώ... με βάση τα κείμενά σου.

Με βάση τα κείμενά σου το μόνο που έχω να πω... είναι ότι ο κομμουνισμός ήταν ίσως το καλύτερο σύστημα που εφαρμόστηκε παγκοσμίως stand-alone. Κι αυτό διότι και ο καπιταλισμός την εποχή του ισχυρού σοσιαλιστικού μπλοκ, είχε βελτιωθεί αρκετά λόγω του αντίπαλου δέους (εκεί πάει το stand-alone). Μόλις κατέρρευσε το αντίπαλο δέος, δείχνει το αληθινό του πρόσωπο. Δυστυχώς είναι στη μοίρα του να χειροτερεύει συνέχεια και να γίνει απάνθρωπος. Αυτό συμβαίνει όταν έχεις ένα σύστημα χρηματοκεντρικό και όχι ανθρωποκεντρικό.

Ο σκοπός της κριτικής μου όμως είναι πάντα να το βελτιώσω... όχι να τον μειώσω σε σχέση με τα υπόλοιπα συστήματα. Γι' αυτό δεν έχει θέση εδώ.

Στο θέμα μας... αυτό που σου είπα στο προηγούμενο ποστ, είναι πέρα των ιδεολογιών, η διαπίστωση ότι όλα τα κόμματα λειτουργούν μικροκομματικά κι όλοι θα έκαναν το ίδιο. Δεν είναι υπόθεση. Δες π.χ. τα πολύ πρόσφατα, όταν η κυβέρνησή μας ανασύρει εθνικά θέματα (!) τα οποίο μπορεί να μας προκαλέσουν και προβλήματα, ώστε να ξεχαστούν οι βρωμιές τους (!), τα ομόλογα... Η ιστορία επαναλαμβάνεται... και κανείς δε βάζει μυαλό.

Μακάρι να μην μπει κανείς στο "παιχνίδι" που αναφέρεις. Ποιός είπε ότι αυτό δεν είναι ο ποθούμενος στόχος; Αλλά, πολλές φορές χρειάζεται μια αμυντική, να το πω διπλωματική στάση, για τον εξής λόγο: Έστω ότι πας σε ένα χωριό όπου όλοι μισούν τους...ξενόφερτους (έτσι έμαθαν/έτσι μεγάλωσαν/έτσι κ.λ.π.). Και αρχίζεις να φωνάζεις "αδέλφια μου, σας αγαπώ όλους, είμαστε όλοι συνάνθρωποι, θέλω να σας βοηθήσω όλους, ας γίνουμε μια οικογένεια, πάρτε τη μισή μου περιουσία κ.λ.π." και να πράττεις ανάλογα. Κάποιες φορές στους κατάλληλους ανθρώπους την κατάλληλη στιγμή, αυτό "πιάνει". Όμως τί είναι πιθανότερο, αυτό ή να πουν οι άλλοι "α, αυτός είναι μεγάλο κορόιδο" και να σε "φάνε"; Σου κάνουν τους καλούς, και μετά όταν χρειαστείς εσύ κάτι "δεν σε είδαμε δεν σε ξέρουμε".
Για αυτό, δεν τους λες "πάρτε τα όλα". Τους βάζεις κάποιες προϋποθέσεις, τους "τεστάρεις", αναλύεις την ψυχολογία τους και τα περιθώρια βελτίωσής τους.
Η "αλλαγή" δεν έρχεται στιγμιαία, θέλει καιρό συμβιβασμών μέχρι να γίνει το ζητούμενο.
..
Αυτά γενικά, χωρίς να υπαινίσσομαι κάποια σχέση μεταξύ κρατών ή ανθρώπων.

Δεν θα πας έτσι αν είσαι άνθρωπος. Θα πας, θα τους γνωρίσεις, θα δεις ποιοι είναι, θα σε δουν ποιος είσαι, και θα μάθει ο ένας τον άλλον και θα πάψει ο φόβος.

Ρώτα έναν άνθρωπο που έχει ξενοφοβικές τάσεις αν ξέρει κανέναν αλβανό. Συνήθως θα πει (αν ξέρει όντως):
Ναι ξέρω έναν, είναι πολύ καλό παιδί. Αλλά όλοι αυτοί που ήρθαν δεν είναι σαν και αυτόν.

Σε ανθρώπινο επίπεδο μπορούμε να το δουλέψουμε.


Σε κρατικό επίπεδο αυτό δεν γίνεται, και όσο οι λαοι διαχωρίζονται με σύνορα και φυλάκια, αυτό δεν αλλάζει. Και για αυτό θεωρώ ότι τα κράτη είναι ηλίθια ως ύπαρξη, και όργανα φτιαγμένα για να ελέγχουν και να καθυποτάσσουν τους λαούς. Και ο όποιος πατριωτισμός λανθάνουσα κατάσταση.

Gepeltek, αν το ΚΚΕ έλεγε ότι επεδίωκε τη νίκη της Ελλάδας, θα ήταν συνυπεύθυνο για το θάνατο ή/και το βασανισμό πολλών χιλιάδων Τούρκων. Προφανώς κανένας δεν ήθελε το θάνατο και το βασανισμό άμαχων Ελλήνων, αλλά κατά τα άλλα η Ελλάδα, ως κράτος, έπρεπε να ηττηθεί. Αυτό ήταν το δίκαιο.

Φυσικά. Αλλά κανείς δεν είπε ότι υπάρχει απαραίτητα φόβος. Μπορεί να υπάρχει και φθόνος. Ή μίσος για Χ Υ (αναίτιους ίσως) λόγους. Ή η νοοτροπία του συμφέροντος εις βάρος του άλλου. Και αυτά θέλουν χρόνο και υπομονή για να ξεπεραστούν.

Μια στιγμή να καταλάβω: Είναι πιο δίκαιο να βασανιστούν άμαχοι-διωκόμενοι Έλληνες, παρά να σκοτωθούν μαχόμενοι Τούρκοι (οι οποίοι είχανε ξεκινήσει τον Εκτουρκισμό της περιοχής χρόνια πριν);
Και στο κάτω κάτω, αν καθήσουμε και μετρήσουμε τι είναι πιο δίκαιο από την αρχή αρχή αυτής της διαμάχης, που λες να πέσει το ζύγι;
Προφανώς η μικρασιατική εκστρατεία δεν έπρεπε να ξεκινήσει. Προφανώς και όλοι θα έπρεπε να προσπαθήσουν να την αποτρέψουν. Από τη στιγμή όμως που ξεκίνησε έπρεπε όλοι να τη στηρίξουν. Η στάση του ΚΚΕ δε συνιστά μόνο εθνική προδοσία, αλλά και προδοσία ενάντια σε αυτούς που υποτίθεται ότι στηρίζει, δηλαδή τη λαϊκή τάξη.
Όλοι ήξεραν τι επρόκειτο να γίνει σε περίπτωση καταστροφής του μετώπου. Και φυσικά οι προνομιούχοι και ευκατάστατοι είχαν και τις πληροφορίες και τα μέσα για να εγκαταλείψουν τη Μικρασία. Αυτοί που θα την πλήρωναν θα ήταν οι λαϊκές τάξεις της περιοχή, όπως και έγινε. Αυτοί ήταν που "συνωστίστηκαν στο λιμάνι", αυτούς πήραν για καταναγκαστικά έργα στα βάθη της Τουρκίας.

Δε ξέρω τι θα γινόταν σε περίπτωση νίκης της Ελλάδας. Αυτό που ξέρω όμως είναι πως τέτοιο μακελειό σαν την Μικρασιατική καταστροφή και την επερχόμενη εθνοκάθαρση δε θα επαναλαμβανόταν. Και επίσης, θα ήθελα να ήξερα τι θα υποστήριζε το ΚΚΕ στους Βαλκανικούς Πολέμους; Στον Α΄ Παγκόσμιο; Ξέρω, δεν υπήρχε τότε ΚΚΕ, αλλά με παρόμοιο τρόπο σκεπτόμενοι θα είχαμε για σύνορο την Ελασσόνα, για να μην πω ότι θα ήμασταν ακόμη υπόδουλοι στους Τούρκους. Ξέρω, μερικοί θα το προτιμούσαν αυτό. Αλλά αυτό είναι το πιο τραγικό.

Εν κατακλείδι, ότι έγινε έγινε, κάποιοι έδωσαν τη ζωή τους και να μπορούμε να ζούμε σήμερα ειρηνικά και να έχουμε τέτοιου είδους συζητήσεις, γι'αυτό και πρέπει να μην τους λησμονούμε. Αλλά ταυτόχρονα να αφήσουμε στην άκρη παλιές διαφορές, όσο αυτό είναι εφικτό, και να προχωρήσουμε στην οδό της ειρήνης και της συνεργασίας των λαών.

Πρωτον, ειναι το ιδιο αδικο να σφαγιαζεται ενας τουρκος ή ενας ελληνας. Δεν εχει καμια διαφορα. Ειναι επισης το ιδιο αδικο να στελνεται ως προβατο στη σφαγη ενας ελληνας φανταρος, ή ενας τουρκος φανταρος.

Δευτερον, η λογικη του "ε, τωρα αφου ξεκινησαν, ας τελειωσουν - καλυτερα να πεθανουν οι 'αλλοι' παρα 'εμεις' " δεν ειναι μονο ηλιθια, ειναι και επικινδυνη.

Τριτον, τι σχεση εχει ο ελληνικος ιμπεριαλιστικος στρατος που εφτασε μεχρι την Αγκυρα, με αυτους που "εδωσαν τη ζωη τους για να μπορουμε να ζουμε σημερα ειρηνικα και να κανουμε τετοιου ειδους συζητησεις"? Οι φανταροι του μετωπου δεν πεθαναν για να ζουμε εμεις ειρηνικα κλπ κλπ, αλλα για να πλουτισουν οι αστοι της εποχης. Οχι φυσικα πως τους αξιζε ο θανατος (οι φανταροι ειναι παιδια του λαου) αλλα αφου πηγαν σε εναν τετοιο πολεμο, ηταν λογικο πως θα πεθαιναν ειτε αυτοι ειτε οι αντιπαλοι. Η δικια μας ελευθερια, ειρηνη κλπ τι σχεση εχει με μια τετοια εκστρατεια?

Θα συμφωνησω ομως με το πολυ τελευταιο: <<...να αφήσουμε στην άκρη παλιές διαφορές, όσο αυτό είναι εφικτό, και να προχωρήσουμε στην οδό της ειρήνης και της συνεργασίας των λαών>>
Ετσι ακριβως, μονο που οι διαφορες δεν ειναι ακριβως παλιες, ειναι διαχρονικες, και ονομαζονται "συμφεροντα". Συμφεροντα οχι εθνικα, αλλα ταξικα ;)

Μα τι λες ρε συ marauber? Δεν έπρεπε να ξεκινήσει αλλά από την στιγμή που ξεκίνησε έπρεπε να την στηρίξουν όλοι? Τι λογική είναι αυτή? Καθόλου προδοσία δεν ήταν και μάλλον προστάτευε παρά προέδιδε την τάξη την οποία υποστηρίζει γιατί αν είχε σταματήσει αυτή η παράλογη εκστρατεία πριν αρχίσει να παίρνει τον κατήφορο τότε όλοι οι καημένοι φαντάροι που βρήκαν τραγικό θάνατο εκατοντάδες χιλιόμετρα μακριά από την πατρίδα τους ίσως να είχαν σωθεί.
Όταν γίνεται ένα λάθος, όπως είπες κι εσύ ότι ήταν αυτή η εκστρατεία, ποτέ δεν είναι αργά για να το διορθώσεις πριν αποκτήσει ακόμα πιο καταστροφικές συνέπειες. Η τότε κυβέρνηση όμως αποφάσισε να προχωρήσει...και να προχωρήσει...μέχρι να συμβεί το θλιβερό και αναπόφευκτο τέλος. Αυτοί λοιπόν που διαφωνήσαν τότε καλά κάναν και διαφωνήσαν.

Πού το είπα αυτό αγόρι μου;

Με κάλυψε ο aliakmwn.

Τέσπα πολύ το κουράσαμε, ή μάλλον, το κουράσαμε αρκετά για εκτός-θέματος συζήτηση, γιατί όντως είναι μεγάλη συζήτηση αλλά πρέπει να γίνει αλλού..
Εγώ ένα αφίερωμα ήθελα να κάνω στους Πόντιους (δίκιο έχεις Bobomastora ξεφύγαμε, αλλά δεν το έκανα επίτηδες παρασύρθηκα)..

Περιμένετε αν θέλετε όταν θα κάνω την ολοκληρωμένη κριτική μου στα κομμουνιστικά καθεστώτα..  ;D

Αντιγράφω τα όσα έγραφε ένα φυλλάδιο που μοίραζαν στην εκδήλωση με θέμα την Γενοκτονία των Ποντίων που πραγματοποιήθηκε στην Αγία Σοφία (θα το είχα κάνει νωρίτερα αλλά είχα χάσει το χαρτί):

|||ΠΑΜΠΟΝΤΙΑΚΗ ΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑ ΕΛΛΑΔΟΣ:

Δικαίωμα στη μνήμη:
"Στη μνήμη μας δεν υπάρχει και δεν πρέπει να υπάρχει ίχνος δίψας για εκδίκηση, παρά μόνο αγωνία, αγωνία να μην ξεχάσουμε..."

Ο Ελληνισμός κατα τη διάρκεια των χιλιάδων χρόνων της ιστορίας του, πέρασε αμέτρητους πολέμους και έζησε αμέτρητες περιπέτειες. Λίγα όμως είναι τα καταστροφικά γεγονότα που σημάδεψαν οριστικά την πορεία του. Αυτά είναι: η άλωση της Κων/πολης (1453), η Μικρασιατική καταστροφή (1922), η πρόσφατη εισβολή στην Κύπρο (1974), και βέβαια η γενοκτονία των Ποντίων (1914-1922).

Η λέξη γενοκτονία φέρνει στο νου μας δύο άλλες τραγικές περιπτώσεις του 20ου αιώνα, αυτή των Αρμενίων το 1915 και αυτή των Εβραίων και σλαβικών λαών από τους Γερμανούς ναζί το 1940-1944.

Ωστόσο εγκλήματα γενοκτονίας διαπράχθηκαν και σε άλλους λαούς που όμως αποσιωπήθηκαν για διάφορους λόγους. Ένας από αυτούς τους λαούς, λοπόν, που υπέστη όλες τις μορφές γενοκτονίας είναι ο Ελληνισμός του Πόντου.

Όμως τί σημαίνει γενοκτονία των Ποντίων, ως διεθνές έγκλημα; Ως βαριά εμπειρία που κουβαλάνε στην ψυχή τους όλοι οι Πόντιοι Έλληνες, όλοι οι Έλληνες;
Ο όρος γενοκτονία σημαίνει τη μεθοδική εξολόθρευση, ολική ή μερική, μιας εθνικής, φυλετικής ή θρησκευτικής ομάδας. Πρόκειται για ένα πρωτογενές έγκλημα, το οποίο δεν έχει συνάρτηση με πολεμικές συγκρούσεις. Ο γενοκτόνος δεν εξοντώνει μια ομάδα για κάτι που έκανε, αλλά για κάτι που είναι. Στην περίπτωση του Πόντου επειδή ήταν Έλληνες Χριστιανοί.

Τα όπλα που χρησιμοποιούνται είναι από τα πιο καταστροφικά. Διωγμοί, εκτοπισμοί, θάνατοι, διάλυση και διασκορπισμός των οικογενειών, καταστροφή κάθε στοιχείου που μπορεί να συγκρατήσει και να διατηρήσει ένα έθνος στη ζωή, αφαίρεση του δικαιώματος αναπαραγωγής των ατόμων.

Όμως οι νεκροί άντρες, γυναίκες, παιδιά του Πόντου και θύματα της γενοκτονίας δε θα πεθάνουν ποτέ γιατί θα ζουν για πάντα μέσα μας όσο υπάρχουν ορόσημα σαν αυτό της 19ης Μαϊου που θα μας θυμίζει ότι 353.000 ψυχές χάθηκαν και 1.100.000  αγνοούνται.

Μόλις λίγα χρόνια πριν, η Ελληνική Βουλή με το Ν 2193/94 καθιέρωσε τη 19η Μαϊου ημέρα μνήμης της Γενοκτονίας των Ποντίων, της τρίτης μεγαλύτερης γενοκτονίας του 20ου αιώνα.

Εμείς οι σύγχρονοι Έλληνες πολίτες αυτού του τόπου και πολίτες του κόσμου δεν πρέπει να ξεχάσουμε την ημέρα μνήμης της Γενοκτονίας των Ποντίων αφού δεν είναι απλά μια μέρα νοσταλγίας του παρελθόντος, γνώσης, τεκμηρίωσης και φόρος τιμής για τους χιλιάδες νεκρούς, αλλά είναι και μια μέρα διεκδίκησης γιατί όλοι διεκδικούμε το δικαίωμα στη μνήμη, το δικαίωμα στο σεβασμό και την αναγνώριση της Ιστορίας, που οπλίζει το μέλλον της Ελλάδας.

Ζητούμε λοιπόν από την Τουρκία να αποδεχτεί τα λάθη του παρελθόντος και να ζητήσει ΣΥΓΓΝΩΜΗ και διεκδικούμε τη διεθνή αναγνώριση της γενοκτονίας των 353.000 αδελφών μας. Το Ευρωπαϊκό κοινοβούλιο και ο Ο.Η.Ε. έχουν χρέος και ιερή υποχρέωση να αναγνωρίσουν τη γενοκτονία του Ποντιακού Ελληνισμού, έτσι όπως έκαναν με τους Εβραίους και τους Αρμένιους.

Με τον τρόπο αυτό θα αποδείξουν έμπρακτα ότι πιστεύουν τα μεγάλα λόγια για ισότητα, ελευθερία και δικαιοσύνη που με τόση ευκολία ξεστομίζουν, και ποτέ όμως δεν εφαρμόζουν όταν πρόκειται για λαούς μικρούς ή όταν δεν έχουν συμφέρον κάποιοι ισχυροί.

Ας γίνουμε λοιπόν μια μέρα, στις 19 Μαϊου τουλάχιστον όλοι, μια φωνή για να μη γίνουν οι 353.000 άνθρωποί μας ένας απλός αριθμός. Είναι ψυχές που χάθηκαν και επιμένουν να έρχονται για να ενισχύσουν τη μνήμη μας, την αγωνία μας και τον αγώνα μας.|||
...

Δυστυχώς ήταν λίγο απογοήτευση, μιας και η εκδήλωση περιορίστηκε στην ανάγνωση επιστολών (πολιτικών προσώπων κ.λ.π.) με θέμα τη Γενοκτονία των Ποντίων και δεν είχε τίποτα παραδοσιακούς χορούς ή καλλιτεχνικές δραστηριότητες (ούτε μπουφές δεν υπήρχε :D ).
Πράγμα πάντως κατανοητό αν σκεφτεί κανείς ότι ήταν ημέρα πένθους.

Εγώ σε αυτό το σημείο θα ήθελα να καταδικάσω την παραφθαρμένη έννοια της ιστορικής μνήμης.

Γιατί έχει αποδειχτεί πως αυτή μόνο διαιωνίζει τα πάθη και τα μίση μεταξύ των λαών.

Και όμως χρησιμοποιείται από όλους ως έννοια απολύτως θετική, και ως αρετή ολότελα επιδιώξιμη.

Εγώ, και το δηλώνω ευθαρσώς, είμαι υπέρ της ιστορικής λήθης και αμνησίας.

Και ας έχουν χρησιμοποιηθεί αυτές οι έννοιες με χροιά κατεξοχήν αρνητική.

Φυσικά δεν αναφέρομαι στην καταγραφή με επιστημονικό τρόπο των ιστορικών γεγονότων και στην διδασκαλία τους στις σχολικές αίθουσες.

Αναφέρομαι στο "συναισθηματικό" κομμάτι της ιστορικής μνήμης. Αυτό που εκφράζεται μέσω διατυπώσεων του τύπου "Κύπρος 1974 - Δεν ξεχνώ". Τι δεν ξεχνώ; Να μισώ τον Τούρκο αδελφό μου εννοείται. Ή τις περιβόητες "Αλησμόνητες Πατρίδες" του Χριστόδουλου, για τη Μικρασία. Αλησμόνητες για ποιούς; Όσοι τις έζησαν σαν πατρίδες αναπαύονται σε τόπο χλοερό, χρόνια τώρα. Μήπως είναι καθήκον μας να συνεχίσουμε να μισούμε εμείς για αυτούς;

Αυτό δεν είναι ιστορική μνήμη. Είναι ιστορικός αυνανισμός. Και ακόμη χειρότερα εξασφαλίζει την διαιώνιση, αναπαραγωγή και εμπέδωση του μίσους μεταξύ των λαών.

Με αυτήν την έννοια υποστηρίζω εγώ την ιστορική λήθη. Με την έννοια της άμβλυνσης, με την πάροδο του χρόνου, των συναισθημάτων που προκάλεσαν ιστορικά γεγονότα  αντί για την επιμελή συντήρησή τους και την εξασφάλιση της μετάδοσής τους από γενιά σε γενιά.

Έχεις δίκιο alexzlat. Δεν είναι τυχαίο που αυτές οι διατυπώσεις περιέχουν συναισθηματικά φορτισμένες λέξεις. :(

Εν μέσω διαβάσματος...

Από τη στιγμή που ξεκίνησε η μικρασιατική εκστρατεία, δεν υπήρχει δρόμος γυρισμού! Από τη στιγμή που ξεκινάς ένα τέτοιο εγχείρημα, φυσικά και είναι πολύ αργά να το σταματήσεις. Όσοι διαφώνησαν καλά έκαναν και διαφώνησαν, αλλά μετά σκεπτόμενοι το λαϊκό συμφέρον θα έπρεπε, στη χειρότερη περίπτωση, να σωπάσουν. Ή ο ελληνικός στρατός θα κατέπνιγε το κεμαλικό κίνημα στις ρίζες του, ή θα έχανε και μαζί θα γινόταν η μικρασιατική καταστροφή. Δεν υπήρχε πλέον ενδιάμεση λύση. Όταν το ΚΚΕ λέει, και μάλιστα με έπαρση "εμείς όχι μόνο δε λυπηθήκαμε για την αστοτσιφλικάδικη ( :o :o) ήττα στη Μικρασία, μα και την επιδιώξαμε", τι συμπέρασμα βγαίνει;
Όπως είπα η ήττα ήταν κυρίως καταστροφή των λαϊκών στρωμάτων. Ε αυτό ακριβώς λέει ότι επεδίωξε το ΚΚΕ!


Αυτό κατάλαβα ότι εννοούσες από τα λεγόμενα σου. Σε ποιο ακριβώς σημείο διαφωνείς; Δεν είπες ότι ήταν άμαχοι οι μικρασιάτες και οι πόντιοι; Δεν ήταν διωκόμενοι; Δεν είχανε ξεκινήσει οι Τούρκοι εκτουρκισμό της περιοχής; Δεν είπες ότι το δίκαιο ήταν να χάσουμε;
Λοιπόν;


Αυτά προς το παρόν, και δεν υπόσχομαι ότι θα ανταπαντήσω σύντομα...

Να επισημάνω κατ'αρχάς πως το κείμενο που παρέθεσα δεν αποτελεί προϊόν δικής μου σκέψης ή άποψης, το μοίρασαν στην εκδήλωση και το αναφέρω ως τροφή για συζήτηση.
...

Η ιστορική μνήμη είναι ένα χρήσιμο βοήθημα για να διδάσκονται οι επόμενες γενιές τα δεινά του πολέμου, των ανόητων συγκρούσεων κ.λ.π. Αυτό νομίζω κανένας δεν το αμφισβητεί.

Για το συναίσθημα που αναφέρεις, θα σου πω το εξής: Έχεις απόλυτο δίκιο ότι το "συναίσθημα" με το μορφή ενός ανόητου μίσους (κάτι σαν τις βεντέτες----που στο τέλος κανείς δεν θυμόταν γιατί ξεκίνησαν :D ) μόνο σε απάνθρωπες καταστάσεις μπορεί να οδηγήσει.
Αλλά να σου δώσω ένα παράδειγμα: Έστω ότι οι κάτοικοι της Α χώρας ζουν ήρεμα και ωραία. Έστω τώρα ότι οι κάτοικοι της Β χώρας έρχονται και τους διώχνουν. Περνάνε πολλά χρόνια, και η Β χώρα ζητά να μπει σε μια ομοσπονδία κρατών, τα οποία υπερασπίζονται την ελευθερία κ.λ.π. και η Β χώρα δεν έχει παραδεχτεί τις αγριότητες που έχει κάνει (ας υποτεθεί όμως ότι είναι πέρα για πέρα σίγουρο ότι έχουν γίνει). Αυτό δεν είναι αντίφαση; Δεν σημαίνει ότι οι προθέσεις της Β χώρας δεν είναι η υπεράσπιση των δικαιωμάτων, της ελευθερίας κ.λ.π.;;; Τί πρέπει να πούμε τώρα, "έλα μωρέ, ας μην θυμόμαστε, δεν τρέχει και τίποτα";;

Και φυσικά όσο υπάρχει ο άνθρωπος, συναισθηματισμός θα υπάρχει. Δεν είναι κακό αυτό. Το κακό αρχίζει όταν ο συναισθηματισμός γίνεται μίσος και προκατάληψη. Κάποιος που του αρέσει η ποντιακή παράδοση θα έχει μια επιπλέον στεναχώρια που χάθηκε η πηγή της γέννησής της, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι μισεί εκείνους που την κατέστρεψαν ή τους απογόνους του.
Νομίζω εκεί πάει το "δεν ξεχνώ". Στο ότι κάτι κακό συνέβη και πρέπει να αποκαλυφθεί. Και φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι κοιτάμε μόνο τα στραβά των άλλων! Και από τις δυο μεριές έγιναν αγριότητες, και οι δυο πλευρές πρέπει να παραδεχτούν τα λάθη τους, για να υπάρξει και πραγματικά ειρηνική συμβίωση.

Τώρα στο παράδειγμα φαίνεται σαν να εννοοώ Α χώρα=Πόντιοι και Β χώρα= Τουρκία, αλλά εγώ δεν το εννοώ έτσι, το διατυπώνω γενικότερα.

Α, και απειδή μίλησες για μίσος και εκδίκηση, κάνω quote την πρώτη φράση του φυλλαδίου, που την είχε και με έντονα μαύρα γράμματα:

Και βέβαια "δεν ξεχνώ". Άλλο το συγχωρώ, άλλο το ξεχνώ. Συγχωρώ, αλλά μέχρι να μου αποδείξεις (και να σου αποδείξω) ότι πλέον παραδεχόμαστε τα λάθη μας και μετανιώσαμε για αυτά, πρέπει να είμαστε στην αρχή λίγο επιφυλακτικοί ο ένας με τον άλλο.
Ένας αιμοσταγή ηγέτη θα τον εμπιστευόσουν αμέσως, μόλις σου πει "ξέρεις μετανόησα"; Όχι, έτσι δεν είναι; Φαντάσου επιπλέον να σου πει "ξέρεις δεν έκανα καμιά αγριότητα στο παρελθόν, λες μπαρούφες".

Ε ναι μωρε... Αν παει καποιος να σε βιασει, η αντισταση κραταει μεχρι να σου κατεβασει το βρακι. Αν σου το κατεβασει και μετα δεν υπαρχει επιστροφη, ουτε και λογος αντιστασης, μετα τουλαχιστον κατσε να το απολαυσεις...
Ή ακομα χειροτερα, με τη δικια σου λογικη πρεπει να του κανεις και προτασεις για καλυτερες στασεις!

Κάνεις λάθος. Το αντίστοιχο παράδειγμα είναι όταν διαφωνείς με μια ενέργεια κάποιου δικού σου αλλά αυτός την πραγματοποιεί τελικά. Εσύ μετά τον βλέπεις να υποφέρει αλλά επειδή τον είχες προειδοποιήσει να μην το κάνει αδιαφορείς και χαίρεσαι με το πάθημα του σαν επιβράβευση του δίκιου που είχες. Συγχαρητήρια!

(Στη θέση του υποφέρει βάλε ότι παράδειγμα θες.Ακόμα και βιασμό όπως προανέφερες)

Αυτό συμβαίνει όταν κάποιος προσπαθεί να δικαιολογήσει τα αδικαιολόγητα. Μην μπορώντας να σκεφτεί κανένα λογικό επιχείρημα, απαντά με ένα παράδειγμα που καμία σχέση δεν έχει με τη θέση που προσπαθεί να καταρρίψει! Οποιοσδήποτε λογικός και απροκατάληπτος αναγνώστης μπορεί να κρίνει τη (μη) σχετικότητα αυτών που είπες. Ακόμη και εσύ ο ίδιος, αν προσπαθούσες να απαλλαγείς έστω και για μια στιγμή από το σύνδρομο υπεράσπισης κάθε λανθασμένης ενέργειας του ΚΚΕ που σε διακατέχει. Να ξέρεις ότι αυτό κάνει μεγαλύτερη ζημιά στο Κόμμα από την παραδοχή των λανθασμένων ενεργειών.

Το κόμμα γιατί το γράφεις με κεφαλαίο? Επειδή είναι τόσο μεγάλο??? :D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Σκατά σε όποιον προσπαθεί να δικαιολογήσει οποιονδήποτε κατακτητικό πόλεμο...



"Σκατά σε όλους τους γιατί εμείς δε παίζουμε παιχνίδια με τους όρους τους
σκατά στα μούτρα τους γιατι δε μας φοβίζουν ούτε τα κουμπούρια τους"

Λοιπόν marauber επειδή δεν σου άρεσε το παράδειγμα του Αλιάκμωνα


Έτσι και στο σύλλογο μας, αφού αποφάσισε το σώμα ότι θα γίνει κατάληψη θα έρθει η δαπ να στηρίξει την κατάληψη;ε;  ;D

Πες το πιο σωστα: Επρεπε να ερθει Ο ΙΔΙΟΣ Ο MARAUBER να στηριξει την καταληψη!
:D

Αφου ξεκινησε ο πολεμος με το υπουργειο και τις κυβερνησεις ΝΔ και ΠΑΣΟΚ, οφειλε να βοηθησει για την επιτυχη εκβαση του!

 ^banghead^ ^banghead^ ^banghead^
Από τη στιγμή που άρχισε η κατάληψη, μόνο θετικές συνέπειες θα μπορούσε να έχει για την πορεία των σπουδών το να σταματήσει!!
Από τη στιγμή που άρχισε η εκστρατεία, μόνο αρνητικές συνέπειες θα μπορούσε να έχει για την τύχη των μικρασιατών το να σταματήσει!!
Τόσο δύσκολο είναι να το καταλάβεις;

Τα προηγούμενα μηνύματα τα διάβασες; Νομίζεις ότι προσπαθώ να δικαιολογήσω τον πόλεμο; Ή απλώς γράφεις ότι να'ναι;
Α, να μην ξεχάσω να σου δώσω τα συγχαρητήρια μου για τους ευγενέστατους χαρακτηρισμούς σου...

Άλλος ένας κουτοπόνηρος ελιγμός..
Το θέμα είναι ότι η τότε ηγεσία του ΚΚΕ καμία σχέση δεν είχε με το φτωχό, αγράμματο- και θύμα βιασμού, οπως λες και εσύ- λαουτζίκο..
Απλά- για να μπω και στο κλίμα που δημιουργείς- ήθελε να μαμήσει και αυτή (εξυπηρετώντας ανέκαθεν τα συμφέροντα του πατερούλη Στάλιν), οπότε μένοντας στο τέλος με την μωλή στο χερι διακήρυττε με περισσό θράσσος ότι: "το μπούλό τώρα που γκαστρωθήκατε, εμείς θα χρησιμοποιούσαμε και προφυλακτικό"..

Απλώς γραφει ότι να'ναι.. Τζάμπα χτυπάς το κεφάλι σου..

Εγώ δεν χαρακτήρισα κάποιον συγκεκριμένο...χαρακτήρισα όσους είναι υπέρ των κατακτητικών πολέμων.
Είναι στάση ζωής για μένα να τους κράζω...

Ε;  ^superconfused^Οκ...τώρα κατάλαβα...πως το λένε, πως το λένε...απολιτικός επιστημονισμός μήπως;



Ξέχασες το Ε.Ε ρε κνίτη! θα σε διαγράψουν!  ;D

(έχουμε ξεφύγει...)

Ρε συ marauber υπάρχει ένα σοβαρό λάθος στην λογική σου. Έτσι όπως το θέτεις στην ουσία δικαιολογείς και ευλογείς οποιαδήποτε πράξη όσο άδικη, βάναυση και καταστροφική είναι (από ποια μεριά στον πόλεμο δεν έχει καμία σημασία). Συμφωνώ πως από την στιγμή που ξεκίνησε δεν υπήρχε περίπτωση να τελειώσει έτσι απλά χωρίς συνέπειες. Μπορεί όμως αυτές να περιορίζονταν. Δεν είναι λόγος αυτός να βαδίζεις στην καταστροφή την δική σου και των άλλων χωρίς ενδοιασμούς.
Και στο κάτω κάτω δεν μπορείς να απαιτείς από κανένα να συμφωνήσει με κάτι το οποίο είναι ενάντια στα πιστεύω του και δεν μπορείς να απαιτείς από αυτόν να σε στηρίξει παρόλο που διαφωνεί.

^idiot^

Αν αποσύρονταν τα ελληνικά στρατεύματα, δε θα τέλειωναν όλα ωραία και καλά;

Το ΚΚΕ επεδίωξε την ήττα της Ελλάδας, και χάρηκε γι'αυτήν. Δεν επεδίωξε τη σφαγή αμάχων οποιασδήποτε πλευράς, και δεν είχε κανένα λόγο να χαρεί γι'αυτήν. Και αν οι Έλληνες δεν είχανε κάνει τόσα αίσχη στους Τούρκους, πιθανότατα δε θα είχανε κάνει και οι Τούρκοι τα αντίστοιχα στους Έλληνες...

Γι'αυτό να μην είσαι τόσο σίγουρη. Γιατί έχει χιλιοειπωθεί αυτό εδώ μέσα και έλεος πλέον.
Οκ, κάναμε αίσχη, αλλά υπήρχαν άπειρες φορές που οι Τούρκοι δεν χρειάστηκαν έναυσμα, τα έκαναν και από μόνοι τους. Πχ το παιδομάζωμα την εποχή της Τουρκοκρατίας. Πχ το κάψιμο ορθόδοξων εκκλησιών και η αρπαγή γυναικών στη Μακεδονία τα χρόνια πρίν τους Βαλκανικούς. Πχ η "εξαφάνιση" Ελλήνων σε καιρό ειρήνης (πρίν τη Μικρασιατική εκστρατεία) στην Μικρά Ασία στα "τάγματα εργασίας" στα βάθη της Ανατολίας (μαρτυρίες υπάρχουν πολλές ακόμα και βιβλία, όπως αυτό του συγγραφέα Ηλία Βενέζη).

Ξέρεις εσύ κάποιο περιστατικό όπου να έγιναν μαζικές εξοντώσεις ή εξαφανίσεις Τούρκων από το ελληνικό κράτος, πχ μετά τους Βαλκανικούς όπου υπήρχαν αρκετοί τούρκοι στην ελληνική επικράτεια? Ξέρεις κάποια αντίστοιχα ελληνικά "τάγματα εργασίας"? Ξέρεις οι έλληνες να έκαναν παιδομάζωμα? Αν ξέρεις πές μου να μάθω κι εγώ. Αλήθεια το λέω. Δώσε μια μαρτυρία, πηγή, ιστορικό κείμενο, κάτι.

Από κέι και πέρα.

Για το ΚΚΕ δεν είμαι καθόλου σίγουρη ότι δεν θα επικροτούσε τον πόλεμο, αν το τότε σοβιετικό καθεστώς της Ρωσίας στήριζε εμάς αντί για τον Κεμάλ.

Το ΚΚΕ τότε; Μην το λες. Καλή ήταν τότε η πολιτική του.

Το παιδομάζωμα είναι μύθος (βλέπε και αντίστοιχο τόπικ, "φιλόλογος διώκεται...").

Ο Κεμάλ είχε υιοθετήσει τακτικές εθνοκάθαρσης, αλλά θα του ήταν πολύ πιο δύσκολο να τις εφαρμόσει αν δεν του έδιναν αφορμή οι Έλληνες με τη Μικρασιατική εκστρατεία. Αυτή νομιμοποίησε τις βιαιότητες στα μάτια των Τούρκων που είχαν υποστεί παρόμοια (ήταν βέβαια τραγικά λάθος το σκεπτικό τους, αλλά έτσι γίνεται σ'αυτές τις περιπτώσεις).

Νομίζω ότι έχετε δίκαιο δεσποινίς σε αυτό το τελευταίο (για τα κίνητρα του ΚΚ δηλαδή). Οι απλοί κομμουνιστές πιστεύω πως για τους σωστούς λόγους ήταν αντίθετοι σε έναν τέτοιου είδους ανόητο επεκτατικό πόλεμο.

Δυστυχώς ο Κεμάλ ήταν απ' τους πρώτους και καλύτερους συμμάχους του νεοσύστατου τότε σοβιετικού καθεστώτος. Αντιθέτως ο Βενιζέλος, παρά την περίφημη διορατικότητα του και τις διπλωματικές του ικανότητες, τα ψιλοσκάτωσε με τους Ρώσους στέλνοντας στρατό στην Κριμαία κατά της (αμφίρροπης ακόμη) επανάστασης. Αυτό είχε συνέπεια να αποκτήσει άσκοπα η Ελλάδα τότε έναν πανίσχυρο εχθρό - και η Τουρκία έναν απρόσμενο φίλο.

Άσχετο αλλά μόλις μου ρθε:

Έχετε σκεφτεί πόσο στρατηγική υπήρξε (όταν συνόρευε με την ΕΣΣΔ) , και είναι ακόμη, η γεωγραφική θέση της Τουρκίας; Συνορεύει με όλες τις χώρες της Μέσης Ανατολής που θέλουν να βάλουν χέρι οι Αμερικάνοι: Ιράν, Ιράκ, Συρία. Είναι ένα κράτος ισλαμικό μεν τη πίστει, κοσμικό δε στην διακυβέρνησή του. Πραγματικά ακροβατεί μεταξύ Αραβικού κόσμου και Δύσης, μεταξύ Μέσης Ανατολής και Ευρώπης.

Αν κάτσουμε να προσμετρήσουμε ένα προς ένα τα σημεία στα οποία υπερέχει σε γεωστρατηγική σπουδαιότητα (σε ότι αφορά τις ανάγκες της Βορειοατλαντικής Συμμαχίας) σε σχέση με την Ελλαδίτσα μας θα μας λυθούν όλες οι απορίες σχετικά με την στήριξη που απολαμβάνουν (εις βάρος των συμφερόντων μας φυσικά) τόσα χρόνια απ τους Αμερικανούς.

Εμένα με φοβίζει (που λέει ο λόγος...) ένα ενδεχόμενο: Μήπως, για οποιονδήποτε στρατηγικό λόγο που με τις ελλειπείς γνώσεις μας αδυνατούμε καν να φανταστούμε, οι Αμερικανοί αποφασίσουν μία μέρα πως προτιμούν μία Τουρκία αποσταθεροποιημένη. Και με αυτό εννοώ σε πολιτικό αναβρασμό, υπό στρατιωτικό καθεστώς, σε διευρυμένη σύρραξη με τους Κούρδους, κανά θερμό επεισόδιο με μας και δεν συμμαζεύεται.

Γιατί η ιστορία έχει αποδείξει την τελευταία εικοσαετία που το Αντίπαλο Δέος έπαψε να υπάρχει πως έχει γίνει προσφιλής τακτική των Ηνωμένων Πολιτειών να αποσταθεροποιούν και να αιματοκυλούν χώρες όταν αυτό εξυπηρετεί τα γεωστρατηγικά συμφέροντά τους (βλ Ιράκ, Αφγανιστάν, Γιουγκοσλαβία). Και δεν θεωρώ διόλου απίθανο τα αδίστακτα μυαλά που κυβερνούν τον πλανήτη να αποφασίσουν μία μέρα πως τους είναι πιο χρήσιμη μία Τουρκία σε αναβρασμό.

Εσείς τι λέτε, συμφωνείτε με αυτό το τελευταίο;





]

Εμένα με τρώει άλλος φόβος.

Όλοι ξέρουμε ότι ο Μπους σχεδιάζει να ξαναστείλει αστροναύτες στη Σελήνη, εγχείρημα πού δύσκολο για το λόγο ότι πρέπει επιπλέον να μπορεί το σκάφος να πηγαινοέρχεται μεταξύ Σελήνης και Space Shuttle. Τα πράγματα θα ήταν πολύ πιο εύκολα αν το g της Γης ήταν μικρότερο. Σκεφτείτε λοιπόν να μας μειώσουν τη βαρύτητα! :o

Καλά δεν έχει και τόσο άδικο σε αυτό που λέει ο alexzlat. Μία διαμελισμένη Τουρκία συμφέρει όσους θέλουν να επωφεληθούν από την Μέση Ανατολή. Έχει άλλωστε και προϋποθέσεις να διαμελιστεί και οι ΗΠΑ ένα μεγάλο συμφέρον να αποκομίσουν: Ένα Κουρδικό κράτος με εδάφη σε βόρειο Ιράκ και νοτιοανατολική Τουρκία και μία Κουρδική κυβέρνηση που "ευγνωμονεί" τους "απελευθερωτές" Αμερικάνους.........

Τους Κούρδους τους εκμεταλλεύονται καλύτερα όσο δεν έχουν κράτος... :(

Και ξέρεις αυτό δεν είναι και πολύ δύσκολο. Αρκεί να αυξήσουν την ταχύτητα περιστροφής της γης. 'Ετσι θα αυξηθεί η φυγόκεντρος και θα μειωθεί η ενεργός βαρύτητα που νιώθουμε όλοι μας. Το φαινόμενο θα είναι περισσότερο αισθητό στον Ισημερινό και ανύπαρκτο στους πόλους.

Άρα τώρα εξηγείται γιατί οι Αμερικανοί θέλουν να βάλουν χέρι στην Λατινική Αμερική και τους ενοχλεί τόσο ο Τσάβες και οι λοιποί αριστεριστές ηγέτες της περιοχής. Από κει θέλουν να εκτοξεύουν τα διαστημόπλοιά τους όταν μειώσουν την βαρύτητα.

Πάντως το προηγούμενο για την Τουρκία για προβληματισμό το κατέθεσα. Δεν το υποστηρίζω, απλώς μου πέρασε σαν σκέψη απ' το μυαλό. Και αν κρίνω απ τις απαντήσεις (μια ειρωνική και μία κανονική) οι απόψεις είναι διχασμένες.

To σκαφος ειναι το space shuttle.

Εμένα πάντως μου θυμίζει σενάριο βιβλίου του Λιακόπουλου-Βελόπουλου (?) "Η Τουρκία Διαλύεται" και το βρίσκω εξαιρετικά απίθανο δεδομένων των πολυάριθμων εταιρειών,των επενδύσεων και γενικότερα της σημαντικής οικονομικής διείσδυσης των ΗΠΑ στην χώρα αυτή.Για χώρες εκτός ΝΑΤΟ το συζητάμε.

Δείτε κάποια εντελώς ενδεικτικά στοιχεία από την ιστοσελίδα του αμερικάνικου υπουργείου εξωτερικών:

Ιnvestment

    * U.S. companies are major contributors to the Turkish economy, investing billions of dollars and creating tens of thousands of jobs. And investment will continue to grow as the regulatory and investment environment improves.
    * In recent years we have seen real progress. We are hopeful the fall 2005 agreement between Motorola and Turkish cellular operator Telsim Mobil Telekomunikasyon, for instance, will prove to be among the first of many successful resolutions of business investment cases involving U.S. companies.
    * Turkey can further spur investment by eliminating policies that discourage investment. As an example, Pepsi, Coca-Cola, and other major U.S. soft drink companies have been fighting for years for the elimination or reduction of discriminatory "cola taxes" (as high as 47.5%). These U.S. companies have invested more than $500 million and created more than 7,000 jobs since 2000. Favorable resolution of the taxing scheme would lead to expansion of their operations, an increase in local employment, and eventually higher tax revenues.
    * U.S. companies are also increasingly playing a role in the development of Turkey's energy and electricity sectors. Fair, transparent and open privatizations within this - - and other - - industries will be important to attracting U.S. interest and needed Western resources. And growth in this industry will have a multiplier effect.

up to recent λόγω ημέρας...


Το παρακάτω video περιέχει κάποιες εικόνες συνωστισμού σε παραλίες:

https://www.youtube.com/watch?v=A8yJmVWPN6Y