THMMY.gr

Πρεπει να εχουν ολοι ισο δικαωμα στην ψηφο;;;
Αυτο ειναι το ερωτημα, η αν θελετε η ενδιαφερουσα-πολυ ενδιαφερουσα- αποψη που μου διετυπωσε ενας φιλος μου. Βλεποντας την κατασταση που επικρατει τοσο στο τμημα οσο και στην κοινωνια, τοσο περισσοτερο πειθομαι οτι αυτο το ερωτημα δεν εχει να κανει με ρατσισμο η κοινωνικες ανισοτητες, αλλα με απλη λογικη.
Γιατι καποιος ο οποιος ειτε ασχολειται πιο πολυ με τα κοινωνικα, ειτε ειναι εξυπνος και οραματιστης, ειτε ειναι ανοικτομυαλος μπροστεα σε νεες προτασεις-γαιτι αυτος να εχει το ιδιο δικαιωμα ψηφου με τον καθε αδαη, συμφεροντολογο και διεφθαρμενο. Κοαμματοσκυλο η μη....
Δεν ειναι λογικο. Ας πουμε εγω ο ασχετος απο χημεια γινεται να παω να διδαξω στο χημικο;;;; Και να κοβω οποιον γουσταρω;;;
Γιατι να μην υπαρχει μια επιλογη. Το δεχομαι οτι εκ της βασης ειναι ολοι ισοι... Και βεβαια. Αλλα απο εκει και περα οποιος θελει να ασχοληθει παραπανω, η εχει παραπανω ιδες, γιατι να εχει ιδια βαρυτητα αποψης με τον αλλο που μπορει να προτεινει κατι τελειως εγωιστικο και με βαση προσωπικα του συμφεροντα;;;
Και εχω μαλιστα και παραδειγμα....
Σημερα στην "συνελευση" αυτη τη φορα πατησαν το ποδι τους δεκαδες, μπορω να πω χαλαρα πανω απο 100 ατομα. Ουτε σε μαθημα τοσοι. Και απο αυτους αυτοι που πραγματικα ενδιαφερονταν για ενα καλο προγραμμα ηταν οι λιγοι που ενδιαφερονται γενικα για τα τεκτενομενα της σχολης. Οι αλλοι με βαση το τι τους συμφερει πετουσαν και κατι. Δεν γουσταρω τετοια δημοκρατια....
Και το αποκορυφωμα: 2 3 μαλ....ακες ειρωνευοντουσαν και τον Τασο, που το παιδι ξελαρυγγιαζονταν χωρις καποιο προσωπικο οφελος. Για να καταλαβετε επιπεδο, χαρακτηρα και ολα τα συναφη. Πραγματικα ομως μαλ....ακες. Ηταν ο ορισμος του Νεοελληνα:ακουστε το τραγουδι του Πανουση "Νεοελληνας". Σαν να τους βλεπω μπροστα μου.

Παντως απο οτι καταλαβα, το προγραμμα απο το εξαμηνο των τομεων και μετα πρεπει να μενει αυτο της γραμματειας, γιατι δεν ανεχομαι τον καθε μη πω να μου προτεινει κατι για να βολευτει ο δικος του κολος μοναχα κι ολοι αλλοι να παν να γαμ.....

Aurelius είπες:Γιατι καποιος ο οποιος ειτε ασχολειται πιο πολυ με τα κοινωνικα, ειτε ειναι εξυπνος και οραματιστης, ειτε ειναι ανοικτομυαλος μπροστεα σε νεες προτασεις-γαιτι αυτος να εχει το ιδιο δικαιωμα ψηφου με τον καθε αδαη, συμφεροντολογο και διεφθαρμενο. Κοαμματοσκυλο η μη....
Και με ποια κριτήρια θα αποφασιστεί ποιος ειναι αδαής,διεφραθμένος ή τσπ ανοιχτόμυαλος?Καταλαβαίνω που το πας αλλά μπλέκεις τη δικαιοσύνη με τη δημοκρατία.Δυστυχώς οι χαβαλέδες και αυτοί που ενδιαφέρονται για το ατομικό τους συμφέρον είναι παντού.Είναι όμως μάλλον φασιστικό να τους αποκλείσουμε ή να μας αποκλείσουμε(για να μην το παίζω υπεράνω) από τις δημοκρατικές διαδικασίες.Δεν έχουμε ολιγαρχία.
Μάλλον τσατίστηκες κι εσύ όσο κι εγώ απ' αυτά που είδες και άκουσες σήμερα στη 'συνέλευση'.Προσωπικά πάσχιζα να σκεφτώ μια 'λύση' που να συμφέρει τους πάντες και να μην αδικεί κανένα και στο τέλος άκουσα μια πρόταση που συμφέρει τους ηλεκτρονικούς και αδικεί τους τηλεπ.Και μάλιστα υπερψηφίστηκε!Και όταν εξαγριώθηκα και φώναξα κάποιοι με στραβοκοίταξαν...Αν είναι δυνατον.Επειδή δηλαδή στην αίθουσα υπερίσχυαν αριθμητικά οι ηλεκτρονικοί πάει να πει οτι θα γίνει(και μάλιστα θα ψηφιστεί) η λύση εκείνη που τους συμφέρει?Αν είναι έτσι ας ζητήσουμε απ' τη γραμματεία τις καταστάσεις να δουμε ποιος τομέας έχει περισσότερα άτομα και ας αφήσουμε αυτούς να αποφασίσουν για τις τύχες όλων.

Τροφή για σκέψη

Ίσως όμως θα έπρεπε να έχουμε.

Ισως έπρεπε να πω 'δε θέλουμε να έχουμε ολιγαρχία'(μιλώντας πάντα για τον εαυτό μου) γιατί στη ουσία έχουμε.Και σ'αυτή την ολιγαρχία(του κεφαλαίου)ρόλο δεν παίζει το ενδιαφέρον του ατόμου για το κοινο καλό ούτε οι γνώσεις του.Ρόλο παίζουν οι γνωριμίες,τα βίσματα,τα λεφτά,τα 'τζάκια'...Η αξιοκρατία και η δημοκρατία είναι μάλλον μόνο μέσα στο μυαλό κάτι 'ρομαντικών' σαν και του συγγραφέα(που σαι ρε aliakmwn!)Αν το θέτεις έτσι ναι!Ισως να ταν καλύτερη(όχι όμως και ιδανική απλά συγκριτικά καλύτερη) μια ολιγαρχία σαν κι αυτή που προτείνει Aurelius,αξιοκρατική.Αλλά επαναλαμβάνω με ποια κριτήρια θα επιλέγονταν οι 'ολίγοι'?Και πάλι θα υπήρχαν οι επιτήδειοι που θα 'πλαστογραφούσαν το πιστοποιητικό ενδιαφέροντος για το κοινό καλό'(σχήμα λόγου :)) και θα τα καναν μαντάρα...

Αγαπητέ Aurelius, διαφωνώ κάθετα με την άποψή σου.
Δημοκρατία δεν σημαίνει ότι η εξουσία ασκείται με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, αλλά ότι ασκείται με τον τρόπο που επιθυμεί η πλειοψηφία.
Δηλαδή, ακόμη και αν υπήρχε η φωτισμένη ολιγαρχία που θα έπαιρνε τις καλύτερες αποφάσεις για το καλό όλων μας (και ποιος σου εγγυάται ότι μέσα σε αυτούς τους ολίγους με δικαίωμα ψήφου θα ήσουν κι εσύ;) , αυτό θα ήταν ανελεύθερο, με την έννοια ότι ένα τέτοιο σύστημα διακυβέρνησης δεν μου δίνει το δικαίωμα να κρίνω εγώ ποια είναι η καταλληλότερη επιλογή για μένα. Μέσα από αυτό το σκεπικό, η δημοκρατία είναι το λιγότερο ανελεύθερο σύστημα, γι'αυτό και το δικαιότερο.
Φυσικά, τίθεται και το ερώτημα: ποια θα είναι αυτή η φωτισμένη ολιγαρχία που θα δικαιούται να ψηφίζει (δηλ. να κρίνει τις τύχες όλων); Πόσο φωτισμένη θα είναι, με ποια κριτήρια, ποιος θα τα ορίσει, και ποιος θα ελέγχει αν οι ολίγοι με δικαίωμα ψήφου πληρούν αυτά τα κριτήρια; Ποιος μπορεί να εγγυηθεί ότι ένα τέτοιο πολίτευμα θα είναι δίκαιο;
Αλλά ακόμη και αν καταφέρναμε να επιλέξουμε με ορθό τρόπο αυτούς τους λίγους εκλεκτούς που θα έχουν το δικαίωμα ψήφου, είναι άδικο να τους υποχρεώσουμε να μας έχουν υπο την κηδεμονία τους και να έχουν την ευθύνη για τις αποφάσεις για πράγματα που μας αφορούν, την οποία εμείς είμαστε ανίκανοι να αναλάβουμε.
Εν κατακλείδι, απαντώ στο ερώτημά σου με ένα ερώτημα : δημοκρατία ή ολιγαρχία;

Αγαπητή Nessa NetMonster, έχουμε ήδη ολιγαρχία!! Και δυστυχώς δεν ανήκουμε στην συνομοταξία αυτών των ολίγων, αλλά είμαστε μάλλον στην άλλη όχθη. Οπότε, μάλλον μας συμφέρει περισσότερος εκδημοκρατισμός, παρά περισσότερη ολιγαρχία.

Μα ούτε και στη δημοκρατία αποφασίζεις εσύ για τον εαυτό σου. Αποφασίζει η πλειοψηφία για τον εαυτό της αλλά και για τη μειοψηφία.

Το ιδανικό θα ήταν το εξής: Μπαίνουν οι άμεσα ενδιαφερόμενοι σε μια αίθουσα και δε βγαίνουν αν δε συμφωνήσουν όλοι. Ώρες, μέρες, μήνες, χρόνια( :P ), όσο χρειαστεί, μέχρι να πειστούν όλοι, με επιχειρήματα, ποιο είναι το πιο σωστό. Μόνο τότε θα είναι η πλειοψηφία αναγκασμένη να ακούσει τη μειοψηφία και να σκύψει πάνω από τα προβλήματά της.

Επειδή όμως είναι πολύ δύσκολο και χρονοβόρο, δεν το κάνουμε.

Κατ'αρχην τα μπερδεψατε λιγο. Ειπα εγω οτι ηταν δικη μου αποψη;;; Ειπα οτι ηταν ενος αλλου παιδιου. Επειδη ομως μου φανηκαν ενδιαφεροντα τα επιχειρηματα, για αυτο ειπα να το θεσω δημοσια. Και εγω φυσικα δεν πιστευω οτι οι λιγοι μπορουν αν αντικαταστησουν τους πολλους. Αλλα με την μορφη οπου εχει επικρατησει σημερα τοσο η εννοια "πολιτικη", οσο και "ενασχοληση με την πολιτικη" δεν βλεπω η πλειοψηφια να κοιταζει το κοινο συμφερον. Βλεπω μια πλειοψηφια, που αν μπορουσε να υπαρχει η ολιγαρχια και να ηγειται αυτης θα το προτιμουσε.
Και εγω Kalko δεν μπορω να δεχτω οτι καποιος ειναι τοσο καλος και τοσο αλαθητος, για να αποφασιζει για τις τυχες αλλων. Αλλα οταν οι αλλοι αποφασιζουν για τις δικες τους τυχες, συμπαρασυροντας και ολους τους υπολοιπους;;; (Βλεπε συμφεροντα,κονε,γνωριμιες και αλλα πολλα τα οποια δεν επιτρεπουν στην πλειοψηφια να ευδοκιμησει και να επικρατησει)Και πουθενα δν ειπα νομιζω οτι εγω θα ημουν μεσα σε αυτους που θα ψηφιζαν......

Σε σχέση με ολιγαρχία όμως είσαι πιο ελεύθερος αφού εκεί αποφασίζει η μειοψηφία για τον εαυτό της αλλά και για την πλειοψηφία.

Όταν συζητούσαμε για την κακή κατάσταση της Γενικής Συνέλευσης είχα πει: "Μην επικεντρώνεστε μόνο στα κόμματα. Μια συνέλευση μπορεί να μπαχαλευτεί και από άτομα που δεν είναι σε κανένα κόμμα. Εν ολίγοις, η ασυνενοησία είναι συνέπεια του εγωισμού που κουβαλάει ο καθένας, ανεξαρτήτως αν είναι ή όχι σε κάποιο κόμμα (βέβαια, δεν ξεχνώ ότι ο κακός τρόπος συμμετοχής του σε κάποιο κόμμα πιθανόν συνεπάγεται και έναν μεγαλύτερο φανατισμό από μεριάς του)"

Ε, νομίζω τα όσα συνέβησαν χτες στη συνέλευση έτους είναι το παράδειγμα που έψαχνα για να στηρίξω και μ'ένα πραγματικό γεγονός τα όσα είχα πει τότε που συζητήσουμε για τη Γενική Συνέλευση.

Αυτά. Σχετικά με το δικαίωμα ψήφου θα γράψω αύριο, τώρα βιάζομαι. Πάτε στα "Έκτακτα νέα" στο θέμα Συνέλευση 3ου Έτους για την εξεταστική για να δείτε τι μου είπε η γραμματεία και τι αλλαγές θα γίνουν!

Νομίζω η ερώτηση "Τελικά έχουν δικαίωμα να ψηφίζουν όλοι..;;" δεν μπορεί να απαντηθεί. Θα μπορούσε να απαντηθεί αν θεωρούσαμε τη Δημοκρατία ως κάτι στατικό, οπότε θα δίναμε απάντηση στο ερώτημα και μετά θα νιώθαμε ότι βρήκαμε τη λύση. Δεν είναι όμως τα πράγματα έτσι. Το οποιοδήποτε πολιτεύμα (πόσο μάλλον η Δημοκρατία) είναι εξελικτικό και δυναμικό. Υπάρχουν περιπτώσεις όπου θα μπορούσες να πεις ότι όλοι έχουν ισότιμο δικαίωμα ψήφου και περιπτώσεις όπου θα μπορούσες να πεις ότι δεν θα έπρεπε να έχουν όλοι το ίδιο δικαίωμα.
Προφανώς σε μια συνέλευση όπου οι 50 από τους 80 απλά νοιάζονται για το τομάρι τους, είναι εξοργιστικό να ψηφίζουμε, γιατί κερδίζει αυτός που έχει τους περισσότερους φίλους. Και γω παιδιά εξοργίστηκα πολύ που σε κάποια φάση άρχισε να κυριαρχεί το δίκαιο του τομέα που είχε την πιο μαζική παράσταση στη συνέλευση και ... στο μάθημα του Στοχαστικού, εννοείται ότι κάτι τέτοιο με βρίσκει κάθετα αντίθετο, δεδομένου ότι μου αρέσει να βρίσκουμε λύσεις όσο γίνεται με ομόφωνο τρόπο.  Η ψηφοφορία είναι αναγκαία μόνο όταν δεν μπορεί να επέλθει λύση με ομόφωνη απόφαση, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι πρέπει συνέχεια να ψηφίζουμε. Τις αποφάσεις για τις νησίδες τις βγάλαμε ομόφωνα.


Πού θέλω λοιπόν να καταλήξω; : Δεν μπορείς να αφαιρέσεις το δικαίωμα ψήφου από κανέναν, γιατί δεν υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια για να το κάνεις. Ωστόσο, η δημοκρατία δεν είναι μόνο το δικαίωμα της ψήφου, αλλά έχει και αρχές και μια από αυτές είναι ότι η ελευθερία του καθενός σταματά εκεί που περιορίζει την ελευθερία του άλλου. Εφάρμοσέ το αυτό και δεν θα χρειαστεί να μπεις στη διαδικασία να λύσεις ερωτήματα του τύπου "Αν έχουν όλοι ίδιο δικαίωμα να ψηφίσουν". Πιστεύω, πρέπει να έχουν όλοι ίδιο δικαίωμα συμμετοχής στα κοινά, αλλά από κει και ύστερα όποιος μπει στη διαδικασία ΟΦΕΙΛΕΙ να σεβαστεί κάποιες αρχές, μια από τις οποίες για το έτος μας νομίζω είναι και αυτή της αλληλεγγύης (προσπαθούμε να βρούμε λύσεις ομόφωνα που δεν θα βλάπτουν πολύ κανέναν, και όχι λύσεις που συμφέρουν εμάς και που ψηφίζονται γιατί κατά έναν μαγικό τρόπο είμαστε περισσότεροι, και καταστρέφουν τους υπόλοιπους). Η Δημοκρατία λειτουργεί καλά όταν υπάρχει και η απαραίτητη συνειδητοποίηση. Πρακτικά, αυτό που μπορείς να κάνεις είναι να κάνεις μια συνέλευση κάποια απογευματινή ώρα μετά από κάποιο μάθημα (αλλά να μην έχει μετά κανένα άλλο μάθημα) έτσι ώστε όσοι ενδιαφέρονται να κάτσουν, θα κάτσουν και όσοι δεν ενδιαφέρονται θα φύγουν. Και από κει και ύστερα να εφαρμοστούν όλα τα παραπάνω (νομίζω αυτό έγινε στις συνελεύσεις για τις νησίδες όπου μια χαρά συζητούσαμε και τις αποφάσεις τις βγάλαμε ομόφωνα και όχι μέσω ψηφοφορίας, και ξέρετε πόσο χαίρομαι εγώ τώρα που βλέπω ότι όσοι φυλάμε τις νησίδες είμαστε πλέον μια ομάδα, μια συλλογικότητα που καταλαβαινόμαστε και είμαστε σε θέση να αλληλοβοηθηθούμε (καλλιεργείται δηλαδή και ο χαρακτήρας μας)).

.

Διαφωνώ.Κάτι ανάλογο έγινε και στη συνέλευση έτους και υπερψηφίστηκε η αλλαγή Μετρήσεις ΙΙ με Αγγλικά ΙV.Συμφώνησαν οι περισσότεροι?Ναι(κάπου 23 αν θυμάμαι καλά).Διαφώνησαν περιπου 15.Άρα περνάει η αλλαγή!Ποιοι ήταν όμως οι περισσότεροι στο μάθημα του Στοχαστικού Σήματος(που επόταν της συνέλευσης)?Οι ηλεκτρονικοί.
Είναι σα να κάνεις μια δημοσκόπηση για το ποιος θες να πάρει το πρωτάθλημα.Αν αυτή η δημοσκόπηση έδινε τον τίτλο βάσει πλειοψηφίας τότε θα 'ταν δίκαιο να το πάρει ο Ολυμπιακός επειδή έχει τους περισσότερους οπαδούς?

Και πώς να είμαστε ανεκτικοί όταν επικρατεί η αντίληψη 'Ο θάνατός σου, η ζωή μου'?Εγώ προσωπικά αν και είμαι Τηλεπ. δε θα ανεχόμουνα να περάσει μια αλλαγή που να με ευνοεί ενώ αδικεί τους(συμπαθέστατους πλην όμως καμμένους  ;D) Ηλεκτρονικούς.

Πιστεύω οτι το συμπέρασμα από όλη αυτή την ιστορία με τη συνέλευση είναι οτι δεν πρέπει να ξαναγίνει (με σκοπό την αλλαγή του προγράμματος της εξεταστικής εννοώ!) Η μόνη ίσως εξαίρεση που μπορεί να γίνει στον κανόνα του xyntgian(!) είναι προταθεί μια αλλαγή που να είναι βολική για όλους απο κάποιον και να γίνει μια υποτυπώδης συνέλευση για να ψηφιστεί.Δε νομίζω πάντως οτι είμαι διατεθειμένος να συμμετάσχω ξανά σε ένα τέτοιο μπάχαλο που στο κάτω-κάτω δε βγάζει πουθενά...Σόρρυ που επικεντρώνομαι στη συνέλευση παρόλο που το θέμα είναι πιο γενικό.Προτιμώ να είμαι συγκεκριμένος.Οι αοριστολογίες δε μου πάνε

Αυτά!Έβγαλα και το άχτι μου μετά από ένα αποτυχημένο ραντεβού...Το γράψιμο είναι εκτόνωση!

Ως Ηλεκτρονικός οφείλω να ρωτήσω προς τι ο χαρακτηρισμός "καμμένοι"
"Καμμένος" μπορεί να είναι
ένας Τηλέπ/κός από υψηλό Η/Μ πεδίο,
ή ένας Ενεργειακός από υψηλή τάση :P

Γιατί απογοητεύεσαι τόσο εύκολα
και λες να μην ξαναγίνει μια τέτοια συνέλευση;

Τώρα όσον αφορά στη μεταφορά των μαθημάτων,
η γνώμη μου είναι ότι εξαρτάται αποκλοειστικά από την πλειοψηφία.
Φυσικά αυτό δεν μπορεί να αποβαίνει σε βάρος άλλων συναδέλφων
για αυτό πάντοτε ψάχνουμε μια βέλτιστη λύση.
Όμως αυτό που πρέπει να γίνει αντιληπτό είναι πως
σε μια αλλγή πάντοτε κάποιος θα είναι περισσότερο ευνοημένος ή αδικημένος αντίστοιχα.
Και η μεταφορά ενός μαθήματος οφείλει να έχει πάντα σαν μοναδικό κριτήριο (εκτός ελαχίστων εξαιρέσεων)
την διευκόλυνση του διαβάσματος.

Δεν απογοητεύομαι εύκολα.Απλά είναι αντικειμενικά δύσκολα τα πράγματα τώρα που έχουμε χωριστεί σε 3 τομείς και που επιπλέον ο καθένας κάνει διαφορετικές επιλογές μαθημάτων.Το φοβόμουνα οτι θα γίνει μπάχαλο και οι φόβοι μου δυστυχώς επιβεβαιώθηκαν.


Και ένας Ηλεκτρονικός μπορεί να είναι καμμένος απο χέρι!!! ;D ;D ;D :P

Συμφωνώ! ¨Η άντε να το παραλλάξω λίγο, αν είναι να ξαναγίνει τέτοια συνέλευση να μη γίνει αμέσως πριν απο κάποιο μάθημα, αλλά να γίνει σε τέτοια ώρα που όσοι θα ρθουν θα ρθουν μόνο για τη συνέλευση (ελπίζοντας έτσι ότι θα έρθουν όσοι ενδιαφέρονται πραγματικά να βρεθεί μια καλή λύση που δεν θα θα καταστρέφει τους άλλους και όχι όσοι θέλουν απλά να κάνουν χαβαλέ). Πάντως σε κάθε περίπτωση, δεν θα ήθελα να ξαναείμαι συντονιστής, ας αναλάβει κάποιος άλλος.

Άλλα όσον αφορά άλλα θέματα (όπως νησίδες, προαιρετικές εργασίες, ημερίδες, σεμινάρια κτλ.) νομίζω εκεί οι συνελεύσεις είναι πολύ καλες, γουστάρω πολύ και γουστάρω που τις αποφάσεις τις παίρνουμε ομόφωνα χωρίς την ανάγκη ψηφοφορίας!
^thumbup^ ^thumbup^ ^verycool^ ^big_grin^



Ναι ρε φιλε! Και η μουσική είναι εκτόνωση! Και να σου πω μια αλήθεια που τη βίωσα: Μετά από μια μπόρα έρχεται ο ήλιος (δεν ξέρω ακόμα πώς, αλλά έρχεται!) Ελπίζω, να βοήθησα στο ψυχόδραμά σου! :-\

Νομίζω ότι το δικαίωμα ψήφου δεν πρέπει να είναι ίσο προς όλους όπως αναφέρθηκε παραπάνω.Οι λόγοι προαναφέρθηκαν παραπάνω...ΠΩΣ...?
Ο διαχωρισμός σε πολιτικά ώριμους ή μη θα γίνεται με βάση ένα ψυχολογικό τέστ ίσως!Θα υπάρχουν κατηγορίες ανάλογα με τα αποτελέσματα οι οποίες θα έχουν ένα συντελεστή βαρύτητας ψήφου ας πούμε.Ετσι αναλογα με την κατηγορία που κατατάχτηκες θα έχει και ανάλογη βαρύτητα η ψήφος σου...!Νομίζω ότι κάτι πρέπει να γίνει με αυτήν την υπόθεση.Δεν είναι δυνατόν να έχει την ίδια δύναμη η άποψη ενός που ασχολείται με τα πολιτικά και ενός που δεν ασχολείται...νομίζω!Είναι άδικο! >:(

Είναι μεν άδικο, αλλά είναι ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΟ. Όσο για το ψυχολογικό τεστ που λες, εγώ δεν θα εμπιστευόμουν ποτέ να με εξετάσει κάποιος ψυχολογικά για να δει εάν δικαιούμαι η όχι την ψήφο μου.

Δηλαδή εσύ δέχεσαι κάτι που είναι άδικο επειδή συμφωνεί με το πολίτευμα της αρεσκείας σου;

Τι άλλο θα ακούσω ::)

Καταλαβαίνετε τι μου λέτε τώρα??? Να καταργήσουμε το δικαίωμα της ισονομίας και ισοπολιτείας, το οποίο αποτελεί την βάση των σύγρονων δημοκρατικών κονωνιών. Δηλαδή λίγοι (ολιγαρχεία) ή ένας (δικτατορία) να είναι σε θέση να αποφασίζει εάν δικαιούνται οι πολίτες να ψηφίζουν ή όχι. Ας προσγειωθούμε και ας λογικευτούμε επιτέλους.
Και στην τελική, εάν μία κοινωνία αποτελείται από ανθρώπους που βαριούνται και ψηφίζουν με βάση το ατομικό συμφέρον ή δεν ξέρουν τι να ψηφίσουν επειδή "δεν ασχολούνται με την πολιτική", καλύτερα η κοινωνία αυτή να καταδικαστεί σε αφανισμό...

Εκτώς φυσικά εάν εισηγείστε αλλαγή του πολιτεύματος, από δημοκρατία σε δικτατορία ή ολιγαρχεία (βασιλεία), κάτι που είναι εντελώς διαφορετικό και με βρίσκει κάθετα αντίθετο...

Ε ναι, βασικά αυτό λέμε. Και τι μ'αυτό; Αν αυτό που λέμε είναι πιο δίκαιο, είναι και πιο σωστό. Το θέμα είναι ότι από τι στιγμή που παραδέχεσαι ότι κάτι είναι άδικο είναι εντελώς παράλογο να το στηρίζεις.

Ε αυτό που λες κι αν είναι άδικο! Δηλαδή οι ανίκανοι και οι ανεύθυνοι να πάρουν στο λαιμό τους και τους υπόλοιπους; Και εκεί που θα αφανίζονταν όλοι, γιατί να μην αφαιρέσουμε τα δικαιώματα από μερικούς;

Δεν είναι καθόλου παράλογο. Μπορεί μεν να παραδέχομαι ότι αυτό που συμβαίνει είναι άδικο, αλλά πιστεύω ότι η στέρηση από μερικούς πολίτες του δικαιώματος της ψήφου είναι πολύ πιο άδικη. Οπότε *λογικά* στηρίζω την άποψη που εμπεριέχει την λιγότερη αδικία.


Μπορεί εσύ, εγώ ή ο οποιοσδήποτε να θεωρεί τον εαυτό του ικανό να φέρει το δικαίωμα της ψήφου, αλλά σε ρωτώ : τι θα έκανες εάν η "επιτροπή" αποφάσιζε ότι θα πρέπει ΕΣΥ να στερηθείς το δικαίωμα να ψηφίζεις, θα σου άρεσε? Θα δεχόσουν την απόφαση αυτή?
Σου θυμίζω ότι την τελευταία φορά  που αφαιρέθηκε το δικαίωμα ψήφου στην Ελλάδα από τους πολίτες, ήταν την περίοδο της Χούντας όταν χιλιάδες Έλληνες έχασαν την ζωή τους και άλλοι τόσοι βασανίστηκαν από το καθεστώς της δικτατορίας. Θα ήθελες κάτι τέτοιο να ξανασυμβεί?

Και κάτι τελευταίο: Ο Παπαδόπουλος, ο γνωστός δικτάτορας, πίστευε ότι ήταν ο σωτήρας του έθνους και πως θα μπορούσε να το καθαρίσει από τους "ανεύθυνους" στους οποίους αναφέρεσαι...

Αν ζούσα σε μια κοινωνία όπου η πλειοψηφία ήταν πολύ πιο πολιτικά ενεργή, μορφωμένη, ενημερωμένη και οξυδερκής από εμένα νομίζω πως θα σεβόμουν μια τέτοια απόφαση. Σε θέματα που δεν ξέρω έχω την ηθική υποχρέωση να μην ανακατεύομαι.

Περί Χούντας και Παπαδόπουλου: Δεν υποστηρίζω σε καμία περίπτωση ούτε τη μία ούτε τον άλλο. Θεωρητικά όμως, αν υπήρχε κάποια αντικειμενική μέθοδος να ξεχωρίζουν οι αξιότεροι άνθρωποι, θα χαιρόμουν πολύ να αφήσω τα σημαντικά ζητήματα στα χέρια τους. Δέχομαι τη δημοκρατία μόνο και μόνο γιατί τέτοια μέθοδος δεν έχει εφευρεθεί ακόμα. Κατά τα άλλα, θεωρώ την πλειοψηφική αρχή παράλογη (δηλαδή εάν η πλειοψηφία αποφασίσει πχ να σκοτώσει έναν άνθρωπο σημαίνει ότι μπορεί και να το κάνει;) και δεν εμπιστεύομαι καθόλου την κρίση του κόσμου.

Συμφωνώ μαζί σου στο ότι η Δημοκρατία είναι απλά το λιγότερο κακό πολίτευμα που έχει υπάρξει και ότι στην πλειοψηφία των περιπτώσεων το ότι η "μάζα" πιστεύει κάτι δε σημαίνει ότι και αυτό είναι το σωστό. Ίσως το αντίθετο μάλιστα. Αυτός είναι και ο λόγος που αντιμετωπίζω με πολύ σκεπτικισμό οτιδήποτε το μαζίκο (χωρίς αυτό να σημαίνει ότι μαζικό=κακό).
Ένα παράδειγμα (ίσως λίγο άσχετο αλλά αξίζει τον κόπο να το αναφέρω):
Πριν κανα 2 χρόνια, ο Garry Kasparov γνωστός Παγκοσμίου κλάσσης σκακιστής και κυρίαρχος στον κόσμο την τελευταία 20ετία, αντιμετώπισε σε ένα ματς "τον κόσμο". Δηλαδή μέσω Internet έπαιξε μια παρτίδα στην οποία η κίνηση του "κόσμου" έβγαινε με ψηφοφορία από τους κοινούς θνητούς. Το ότι μερικές κινήσεις έβγαιναν με μεγάλο ποσοστό δε σήμαινε τίποτα. Απλά ψήφιζαν πολλοί άσχετοι που νόμιζαν ότι ξέρουν. Το αντίθετο μάλιστα, παίχτηκαν μερικές κακές κινήσεις με αποτέλεσμα ο Garry να καθαρίσει την παρτίδα εύκολα και σε λίγες κινήσεις. Σε αυτήν την περίπτωση, η "σωστή κίνηση" (που ψήφιζαν πχ. κάποιοι επαγγελματίες παίχτες) θαβόταν κάτω από τις πολλές ψήφους των άσχετων. Έτσι και σε μια κοινωνία δημοκρατική πιστεύω ότι το μεγάλο ποσοστό μάλλον είναι ένδειξη υποστήριξης από άσχετους με το θέμα...

Γαματο παραδειγματακι. Το καλυτερο θα ηταν να ειμασταν μια υπευθυνη κοινωνια σε ολες της τις εκφανσεις. Απο την στιγμη που δεν ειμαστε θα υπαρχουν "απωλειες". Το θεμα ειανι να μην χανετε πανω απο 2% της ισχυος(Με εχουν επηρεασει τα Τηλεπ) . Δυστυχως σημερα αυτο δεν ειναι εφικτο. Και δυστυχως  Nessa NetMonster μου οταν βρεθει καποιος που πιθανως να κανει κατι τετοιο, καποιος ιδεαλιστης δηλαδη, αυτο κατα πασα πιθανοτητα θα ειναι αλαζωνας και δικτατορας(Παπαδοπουλος) και οχι σοφος. Αφηστε που και οι εξυπνοι δημοκρατικοι σε τετοια ποστα διαφθειρονται(νομιζω Ναπωλεων)

Άρα υπό τις παρούσες συνθήκες δε θα το δεχόσουν; Το να ψηφίζουν μόνο αυτοί που "πρέπει" είναι σωστό μόνο θεωρητικά όμως. Εξακολουθεί να είναι μια ουτοπία που δεν υπάρχει περίπτωση ποτέ να εφαρμοστεί σωστά.

Στο παράδειγμα που αναφέρεις αγαπητέ Alexkasgr, ο Κασπάροφ ήταν ο καλύτερος σκακιστής του κόσμου και έπεξε με τον μέσο όρο, οπότε λογικό ήταν να νικήσει και πολύ εύκολα μάλιστα. Το θέμα είναι κατά πόσο το παράδειγμα αυτό μπορεί να επεκταθεί και στα σύγχρονα κοινωνικά μοντέλα. :P

Το παράδειγμα δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση απόδειξη του ισχυρισμού μου, απλά είναι ένας ενδιαφέρων κατά τη γνώμη μου παραλληλισμός, μια παρομοίωση. Φυσικά και δεν επεκτείνεται άμεσα σε κάποιο κοινωνικό μοντέλο.
Η ουσία δεν ήταν αν θα νικήσει ο Κασπάροβ (σχεδόν δεδομένο όπως επισήμανες-αν και σχεδόν όλοι ανέλυαν με υπολογιστή, οπότε δεν ήταν τόσο χαμηλός ο ΜΟ όσο ίσως υπέθεσες) αλλά το ότι πολλοί μη-κατέχοντες απλά και μόνο επειδή τους δόθηκε η δυνατότητα για κάτι που φυσιολογικά δε θα μπορούσαν να κάνουν, έσπευσαν να "πουν τη γνώμη τους". Φυσικά δεν ήταν τραγικό να χάσει ο κάσμος από τον Κασπάροβ, είναι τραγικό όμως μια κοινωνία να κατευθύνεται από έναν (χαμηλό) μέσο όρο που νομίζει ότι είναι πάνσοφος και δεν καταλαβαίνει την ευθύνη της επιλογής του απέναντι στους άλλους.

Πάντως πολύ ωραίο το παράδειγμα. θα το έχω στα υπόψη μου, να το λέω κι εγώ που και που ...  :P ;)

στο σκάκι ακολουθείται μια στρατιγική.
δεν υπάρχει για δεδομένο στήσιμο των πιονιών στη μέση ας πούμε της παρτίδας, η τέλεια κίνηση.
μια κίνηση για να είναι καλή πρέπει να ακολουθεί και να προηγείται ενός σωστού συνόλου κινήσεων (στρατηγική).
κάθε εγκέφαλος ακολουθεί διαφορετική στρατηγική.
η απόδοση του 'κόσμου' στο παιχνίδι ήταν πολύ χειρότερη από ότι αν έπαιζε ένας μέσος σκακιστής από το σύνολο του 'κόσμου'.
αυτός θα είχε τουλάχιστον μια στρατηγική...
ο κόσμος έπαιζε με ορίζοντα τη μία κίνηση (λόγω του μέσου όρου)

Από αυτά καταλήγω στο συμπέρασμα ότι το ιδανικό πολίτευμα είναι η Αριστοκρατία,
με τον πιο Άριστο στην κορυφή της ιεραρχίας, έχοντας το γενικό πρόσταγμα.

Σωστό αυτό που λες Χάμπε για το σκάκι: "η απόδοση του 'κόσμου' στο παιχνίδι ήταν πολύ χειρότερη από ότι αν έπαιζε ένας μέσος σκακιστής από το σύνολο του 'κόσμου'. Και φαίνεται λοιπόν ότι αυτό δε μπορεί να εκφράσει σωστά το κοινωνικό μοντέλο.

'Ομως, για την αριστοκρατία: Όπως γράφτηκε και σε αυτό το ποστ και έχει ειπωθεί πολλάκις: Με ποια κριτήρια αποφασίζεται ποιος είναι Άριστος;

-Θα το αποφασίζει ο ίδιος για τον εαυτό του; ( μεροληπτικό και μονοδιάστατο, άρα κακό κριτήριο )

-Θα το αποφασίζουν λίγοι, αγνοώντας τη γνώμη των πολλών; ( επικίνδυνο σε διαφθορά και πάλι αγνοώντας το τί πιστεύουν οι περισσότεροι, άρα κακό κριτήριο )

-Θα το αποφασίζουν όλοι, έστω και ομόφωνα, αφήνοντας τελικά μόνο έναν να κάνει κουμάντο ( αυτό θυμίζει και λίγο την αστική μας δημοκρατία, αλλά είναι αναξιόπιστο, γιατί πάλι, αυτό ο κάποιος μπορεί να εκφράζει μόνο τη δικά του γνώμη, άρα κακό κριτήριο )

Συμπερασματικά, η δημοκρατία είναι το πιο δίκαιο πολίτευμα: γιατί όλοι μπορούν να εκφράσουν τη γνώμη τους, αλλά ισχύει τελικά η γνώμη των πολλών, ώστε να ζημιωθούν όσο το δυνατό λιγότεροι. Ωστόσο, αυτό το σύστημα είναι, κατά τη γνώμη μου:
α) Νερόβραστο και ανταμοίβει το μέσο όρο, δυο πράγματα που το πολύ να τα ανεχτώ μπορώ και όχι να τα αγαπήσω, διότι σκοτώνουν οτιδήποτε έντονο και ακραίο, που πολλές φορές μπορεί να αξίζει, αλλά χάνεται...
β) επικίνδυνο, καθότι οι περισσότεροι μπορεί να είναι απλά ανεγκέφαλοι - λοβοτομημένοι, με τάσεις αυτοκαταστροφής και να τα κάνουν πουτάνα όλα...
Βέβαια, αυτό είναι το δίκαιο ( το οποίο δίκαιο δεν έχει σχέση με το καλό - κακό ή το συμφέρον - μη συμφέρον ) και για αυτό το δεχομαι...προσωπικά. Και ένα ακόμα σχόλιο: η δημοκρατία σου δίνει τις δυνατότητες, αν δε βαριέσαι ή φοβάσαι, να πληροφορηθείς και να σκεφτείς ελεύθερα...δίνει όμως και τις δυνατότητες στον άλλο να προσπαθήσει να σε κατευθύνει, ή γενικά να κατευθύνει τα πράγματα προς όφελός του. Επίσης, η δημοκρατία σου δίνει το δικαίωμα να ελέγχεις αυτούς που αποφασίζουν για εσένα. Αν δεν τα καταφέρεις φανείς άξιος, το μπούλο φιλαράκι! Είχες όλα τα καλά, και τα έκλασες για να βολευτείς και να σκέφτονται άλλοι για εσένα. Είσαι άξιος της μοίρας σου - πράγμα που είναι ίσως άσχημο και δυσάρεστο, σίγουρα όμως είναι δίκαιο. Αυτό, κύριες και κύριοι, το βλέπουμε να συμβαίνει γύρω μας. Και είναι αλήθεια ότι οι μηχανισμοί καταστολής ή ετεροπροσδιορισμού της σκέψης έχουν προοδεύσει...

Τέλος, εγώ μόνο ένα πράγμα βλέπω ώς καλύτερο από αυτό: την πρόταση της νέσσας, που εγώ κατηγοριοποιώ ως καθαρή αναρχία και αυτοοργάνωση. Είναι όντως γαμάτο:
-δικαιότατο: ο καθένας έχει δικαίωμα να προσπαθήσει να πείσει τον καθένα ωσότου να συμφωνήσουν όλοι.
-διαφανέστατο: η διαδικασία είναι αυτό που λέμε αμεσοδημοκρατική.
-Αξιόπιστο: Εγγυάται ότι όλοι θα συμφωνήσουν σε κάτι κοινό και θα το ακολουθήσουν, με κοινά κριτήρια και χωρίς μνησικακίες.

Αλλά είναι δύσκολο, πολύ δύσκολο, φανταστικά χρονοβόρο και κουραστικό και αναποτελεσματικό...εφαρμόζεται λοιπόν κάλλιστα σε μικρές ομάδες - π. χ. τις πολιτιστικές του πανεπιστημίου ( και πάλι με κόπο, μιλώ εκ πείρας ), αλλά σε μεγαλύτερες χωλαίνει...γενικά δυστυχώς φαίνεται ότι όσο πιο συγκεντρωτικό και ανελεύθερο είναι ένα σύστημα οργάνωσης, τόσο πιο αποτελεσματικό είναι, ενώ όσο πιο ανοικτό και ελεύθερο, τόσο πιο δύσκολο στη συντήρηση του και την παραγωγή δράσης και αποφάσεων. Η δημοκρατία, με έλεγχο και διάθεση για πληροφόρηση και σκέψη από τα μέλη της λοιπόν, μοιάζει να είναι μια χρυσή τομή. Αλλά, όπως έγραψα, νομίζω ότι στις μέρες μας είμαστε στη φάση:"Το μπούλο, φιλαράκι..."  :-\
-

Μικροαπορία :

Πως θα μπορούσαν σε ενα συστημα αναρχιας και αυτοοργανωσης να οργανωθούν νοσοκομεία , σχολεια , ασφαλιστικά ταμεία και πυροσβεστικές υπηρεσίες ας πούμε;Και ύστερα να στηθεί δίκτυο μεταξύ τους ανα περιοχές ;

Τι να τα κάνεις όλα αυτά?
Σε περίπτωση αναρχίας όλοι οι πολίτες θα την κάνουν για άλλες πολιτείες...

Έχετε και οι δύο δίκιο..!

Το είπα, είναι προβληματικό σε μεγάλες ομάδες ανθρώπων αυτό το σύστημα...εγώ με φίλους μου το σκέφτομαι χρόνια και ακόμα σπάζουμε τις κεφάλες μας!  :???:

Εγώ έχω βρει την λύση...
Θα την αποκαλύψω όταν έρθει η κατάλληλη ώρα. Ο κόσμος θα αναμορφωθεί, η δικαιοσύνη και η αληθινή λογική θα κυριαρχίσει στον κόσμο.

Μέχρι τότε, προσπαθείστε να έχετε όσο το δυνατόν πιο ανοιχτά μυαλά! Να είστε έτοιμοι!!!

Αναφέρεσαι στην ώρα που θα έρθουν οι Ουράνιοι Ελ?   :D 8)

Παλι Sims παιζεις Turambar?  ;)
Μονο σε εξομοιωτες αυτα που λες... ;D

Αναφέρομαι στο αναπόφευκτο...

Στην εξάλιψη της βλακείας και την επικράτησης της αληθινής λογικής...

Μην παρερμηνέψεται κάτι. Δεν είμαι φορέας της αληθινής λογικής, ξέρω όμως το μονοπάτι. Ξέρω επίσης ότι οι περισσότεροι άνθρωποι δεν είναι έτοιμοι για αυτό. Για αυτό φέρνω κοντά στην θεωρία λίγους κάθε φορά ανθρώπους.

Μr. Θρασύβουλα, ποτέ δεν σας μίλησα για την αίρεση... χμ... κακώς...



(οποιοσδήποτε συνειρμός με το ΜΑΤRΙΧ είναι αναπόφευκτος, αφού η ταινία αυτή εξηγει πολλά για τον κόσμο. λίγα φιλοσοφικά/πολιτικά ζητήματα δεν καταλήγουν εκεί)

Ποιο Matrix? Τι είναι αυτό, ταινία?

Σε είχα για πιο συγκροτημένο άτομο... :D

Αν αδυνατείς να δεις κάποια πολύ σοβαρά θέματα που θίγονται σε αυτήν την ταινία... Κρίμα...

Το έχω τονίσει άλλωστε, βλέπεις από παντού αυτό που θέλεις, τουλάχιστον αυτήν την εντύπωση που μου έχεις δώσει.

Η θεωρία μου όμως προφανώς υπερέχει από κάθε ψιλονόημα που εμφανίζεται σε όποια (μεγάλη/μικρή) ταινία.



(are you pontering what i'm pontering Pinky?)

Αυτό που λες με υποτιμάει.

Πού ξέρεις ότι δεν έχω κι εγώ μια θεωρία που υπερέχει των ψιλονοημάτων.

Λέω ότι δεν μου φάνηκε το Matrix ψαγμένο (είχα σκεφτεί την θεωρία που προβάλεται στην ταινία πολύ πριν βγει στους κινηματογράφους), κι εσύ μου λες ότι αδυνατώ να δω τα νοήματα. Πετάς και το 'κρίμα' στο καπάκι...

Νομίζεις δηλαδή ότι εσύ είσαι ο ψαγμένος που προβληματίστηκες με την αστεία, προπαγανδιστική αυτήν ταινία, και εγώ που διαφωνώ βλέπω μόνο αυτό που θέλω?

Ο καθένας έχει τις απόψεις του και είναι θεμιτό αυτές να αμφισβητούνται, δεν βρίσκω όμως σωστό να υποτιμούμε την συλλογιστική διαδικασία που ακολούθησε κάποιος διαμορφώνοντας τις απόψεις αυτές.

Γενικά δε μου αρέσουν οι προσωπικές αντιπαραθέσεις ;), αλλά δεν αρνούμε να συμμετέχω όταν κάποιος με προκαλεί  :D


Τώρα όμως το ΜΑΤΡΙΞ δεν είναι θέμα του θρεντ. Θα ήθελα να ανοίξω ένα τέτοιο θέμα...

Και ποτέ δεν υπέθεσα ή υπονόησα ότι δεν έχεις κάποια άλλη θεωρία... απλά μη με παρουσιάζεις ως σύμφωνος με αυτήν.... :)



φιλικά πάντα...
Turambar