THMMY.gr

Χαιρετίζω όλο το forum.
Με αφορμή ένα πρόσφατο post του φίλτατου Turambar και του εξίσου φίλτατου Αλιάκμων θα ήθελα να ανοίξω μία ήρεμη συζήτηση σχετικά με τρεις ιδιαίτερα παρεξηγημένες έννοιες, αυτές του εθνικισμού (και κατ’επεκταση εθνικιστής), του πατριωτισμού, και του αναρχισμού (κατ’επέκταση  αναρχικός) .
Παραθέτω τα αντίστοιχα post:



Θεωρώ λοιπόν ότι είναι καλό να συζητήσουμε για αυτά τα τρία δόγματα θα έλεγα εγώ, που χρησιμοποιήθηκαν από πολλούς άλλοτε ως βρισιές, άλλοτε ως επιχειρήματα και άλλοτε ως πολιτικές έννοιες. Σε αυτό το forum συγκεκριμένα η χρήση τους ήταν κάτι παραπάνω από συχνή. Και ρωτώ:
Είναι όντως παρεξηγημένες έννοιες και γιατί;
Ποιος ο ρόλος τους στη διαμόρφωση της ιστορίας και τι έχει δείξει αυτή;

 Ως τροφή για τη συζήτηση αυτή παραθέτω επίσης τους ορισμούς των τριών αυτών εννοιών, αποσπάσματα του μεγάλου φιλόσοφου Φρίντριχ Νίτσε στο έργο του « Έτσι μίλησε ο Ζαρατούστρα » για το κράτος, του οποίου τις απόψεις ενστερνίστηκαν δίχως άλλο τόσο οι φασίστες, όσο και οι αναρχικοί. Ακόμη παραθέτω ένα ανέκδοτο (χωρίς να θέλω να υποβιβάσω το επίπεδο) που διάβασα σε ένα αρκετά, όπως θα  διαπιστώσετε μεροληπτικό περιοδικό. Ανέκδοτο το οποίο εγώ προσωπικά δεν ενστερνίζομαι.

•   Εθνικισμός: Ο Εθνικισμός είναι μια εθνοπολιτική ιδεολογία που υποστηρίζει την ιδέα έθνος-ταυτότητα για μία συγκεκριμένη ομάδα ανθρώπων. Ο Εθνικισμός είναι το δόγμα εκείνο που ασχολείται με την διατήρηση της ταυτότητας και των ξεχωριστών χαρακτηριστικών ενός έθνους καθώς επίσης και με την ανεξαρτησία από όλες τις απόψεις αλλά και την "ευημερία" ενός έθνους σαν ξεχωριστού έθνους. Οι υποστηρικτές αυτού του δόγματος βλέπουν το έθνος σε ένα πλαίσιο πολιτικής νομιμότητας και το όποιο πιθανόν να προέρχεται από την θεωρία του Ρομαντισμού περί πολιτιστικής ταυτότητας, ένα φιλελεύθερο επιχείρημα ότι η πολιτική νομιμότητα προέρχεται από ένα συγκεκριμένο πληθυσμό, τον γηγενή.

•   Αναρχισμός: Το αναρχικό κίνημα είχε και έχει ως κατευθυντήριες αρχές την απόρριψη όλων των μορφών κυριαρχίας και την πρόταξη μορφών ανθρώπινης συμβίωσης και κοινωνικής οργάνωσης βασισμένων στην εθελούσια συνένωση και συνεργασία, την ατομική και συλλογική αυτονομία και το σεβασμό του ατόμου και της φύσης. Πολιτικό δόγμα που πρεσβεύει ότι η πολιτική εξουσία, με οποιαδήποτε μορφή δεν είναι αναγκαία ούτε επιθυμητή.

•   Πατριωτισμός: Πατριωτισμός είναι ο καλοπροαίρετος , τίμιος και γενναίος αγώνας για το έθνος, σε αυτό που θεωρείς ότι ανήκεις. Μεγάλη αγάπη για την πατρίδα.

•   Φρίντριχ Νίτσε  « Έτσι μίλησε ο Ζαρατούστρα »

«Κράτος; Τι είναι αυτό; Εντάξει λοιπόν! Ανοίξτε τώρα τα αφτιά σας γιατί θα σας πω ότι έχω να σας πω για το θάνατο των λαών.
Κράτος λέγεται το πιο ψυχρό απ’όλα τα ψυχρά τέρατα. Και ψυχρά επίσης ψεύδεται και τούτο το ψέμα βγαίνει σερνάμενο από το στόμα του: “Εγώ, το κράτος είμαι ο λαός”
Ψέμα είναι αυτό! Δημιουργοί ήταν εκείνοι που δημιούργησαν τους λαούς και που κρέμασαν μια πίστη και μια αγάπη πάνω από αυτούς: έτσι υπηρέτησαν τη ζωή.  …
   … Αλλά το κράτος ψεύδεται σε όλες τις γλώσσες του καλού και του κακού, και ότι και να πει ψεύδεται- και επίσης ότι έχει, το έχει κλέψει. …
 …  Κράτος ονομάζω αυτό, όπου όλοι πίνουν δηλητήριο, καλοί και κακοί: κράτος, όπου όλοι χάνουν τον εαυτό τους, καλοί και κακοί: κράτος όπου η αργή αυτοκτονία όλων ονομάζεται “ζωή”. »


•   Η συζήτηση δύο αναρχικών ενώ παίζουν σκάκι:
-Ματ!
-ΝΤΟΥ!


ΤΗΜΜΥ-δες όλου του forum παρακαλώ…

[οφφ τοπικ]

προβλεπω οτι γρηγορα το τοπικ θα μπουρδελιαστει οπως τα υπολοιπα

[/οφφ τοπικ]

Δεν θέλω να μπουρδελιαστεί..
Και δεν θα το επιτρέψω από κανέναν..
Μία ήρεμη συζήτηση με πολλά, διαφορετικά επιχειρήματα είναι ο στόχος μου..
Μία πολιτισμένη και επίκαιρη συζήτηση που θα καταπραύνει τα πνεύματα, που άναψαν δυστυχώς σε άλλο topic..

Τώρα γιατί έμπλεξες τις έννοιες του κράτους και του έθνους; ::)

Σωστο !
Δεν τα έμπλεξα απλά είχα τόσα πολλά που ήθελα να γράψω ως αρχή στο topic και επέλεξα τα σημαντικότερα με αποτέλεσμα να υπάρξει μια συγχυση..
Στην πορεία θα διασαφηνιστούν οι έννοιες (ελπιζω..)..

Επιπλέον τροφή για συζήτηση (και εδώ θα χρειαστώ τον αλιάκμων..) :
Ίσως όλες οι προλεταριακές και έμμεσα προλεταριακές (αντιιμπεριαλιστικές) επαναστάσεις κατά την γνώμη μου έγιναν με ιδεολογικό άξονα, μεταξύ άλλων, τον ΠΑΤΡΙΩΤΙΣΜΟ.

Ιστορικά παραδείγματα:

1)Κομμούνα του Παρισιού 1871 - Ξεκίνησε με τον εξοπλισμό των εργατών του Παρισιού για να αντιμετωπίσουν την Πρώσικη απειλή κατά τη διάρκεια του γαλλοπρωσικού πολέμου του 1870-71
2)Ρωσική Επανάσταση 1918-1920 - Πόλεμος κατά της επέμβασης της Αντάντ, των Ιαπώνων και των ΗΠΑ ενάντια στην κυβέρνηση των εργατικών συμβουλίων σοβιέτ
3)Ουγγρική Επανάσταση 1919 - αγώνας κατά των Ρουμάνων φασιστών που κατέπνιξαν την ηρωική σοβιετική επανάσταση του Ουγγρικού λαού
4)Κινέζικη Επανάσταση  από το 1931 και δώθε -  συνδυασμένη μόνιμα με τον αγώνα ενάτια στους Ιάπωνες μιλιταριστές-ιμπεριαλιστές
5)Όλες οι εθνικοαπελευθερωτικές-αντιιμπεριαλιστικές επαναστάσεις στην Ευρώπη κάτω από τη μπότα του φασίστα-ιμπεριαλιστή κατακτητή, με μεγαλύτερη και ενδοξότερη την ελλαδική - ελληνική (σημαία του ΔΣΕ, όπως και του ΕΛΑΣ φυσικά, ήταν η γαλανόλευκη!)
6)Κουβανική Επανάσταση 1956-1959
7)Βιετναμέζικος Τριακονταετής Λαϊκοδημοκρατικός πόλεμος ενάντια σε Γαλλία-ΗΠΑ
8 ) ΕΚΑΤΟΝΤΑΔΕΣ ΕΘΝΙΚΟΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΤΙΚΑ ΑΝΤΙΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΤΙΚΑ ΚΙΝΗΜΑΤΑ σε Αφρική-Λατινική Αμερική-Ασία.

Αφιερωμένα σε "αντισταλινικούς": και η ΟΥΓΓΡΙΚΗ ΑΝΤΙΣΤΑΣΗ, όπως και η ΤΣΕΧΟΣΛΟΒΑΚΙΚΗ, στις σοβιετικές σοσιαλιμπεριαλιστικές εισβολές, είχαν εθνικά χρώματα-σύμβολα.

Είσαι εντελώς ανιστόρητος. Η επανάσταση του 1917 συνδυάστηκε με την έξοδο της Ρωσίας από τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο, με συνθήματα συναδέλφωσης προς τους Γερμανούς φαντάρους, καθώς η Ρωσία περίμενε τη Γερμανία να κάνει επίσης σοσιαλιστική επανάσταση. Το 1918 η Ρωσία θυσίασε πολλά εδάφη ακριβώς γι'αυτό το λόγο. Η υπεράσπιση της επανάστασης ύστερα δεν είχε καθόλου να κάνει με πατριωτισμό - αμύνονταν απέναντι σε δυνάμεις που επιτέθηκαν εξεπιτούτου, για να καταπνίξουν την προλεταριακή επανάσταση. Υπερασπίζονταν μια επανάσταση, όχι τη χώρα τους. Δε μπήκαν στο ιμπεριαλιστικό παιχνίδι.

Κάτσε διάβασε:

http://www.google.com/search?as_q=defencism&hl=en&num=10&btnG=Google+Search&as_epq=&as_oq=&as_eq=&lr=&as_ft=i&as_filetype=&as_qdr=all&as_nlo=&as_nhi=&as_occt=any&as_dt=i&as_sitesearch=marxists.org%2Farchive%2Flenin%2Fworks&as_rights=&safe=images

H Ρωσία έδωσε τα εδάφη το 1918 επειδή την είχε στριμώξει η Γερμανική Αυτοκρατορία...Ο πολεμος ειχε φτάσει τη Ρωσία στα όρια της εξαθλίωσης και ο Λένιν βγήκε όπως οπως. Η λογική κινηση ήταν. Ποια αλληλεγγυη...

Το 1918 υπήρχε ακόμα ελπίδα για επανάσταση στη Γερμανία...

Βασικά τώρα που ξαναδιαβάζω πώς τα έγραψα, πράγματι ήταν μαλακία. Το '18 η Ρωσία όντως περίμενε την επανάσταση στη Γερμανία, αλλά η ειρήνη δε βοηθούσε απαραίτητα προς αυτήν την κατεύθυνση. Η Ρωσία απλά δε μπορούσε να σέρνεται στον πόλεμο. Πάντως το συμπέρασμα πάλι είναι ότι προτίμησαν να υπερασπιστούν την επανάσταση παρά τη χώρα τους...

...και αφού το '19 απέτυχε η επανάσταση στη Γερμανία, ειπε ο Λένιν : "ρε δεν παίρνουμε τα εδάφη που δώσαμε πισω??" και επιτέθηκε στην Ουκρανία. Ετσι δηλαδή?


Εγω πιστεύω οτι η κίνηση εξόδου απο τον ΑΠΠ ήταν κίνηση πολιτικής τακτικής απο τον Λενιν ωστε να βγεί η Ρωσία απο ένα πολεμο που θά χανε έτσι κι αλλιώς και να ασχοληθει με τα εσωτερικά της Ρωσίας, κυρίως, την ισχυροποίηση των Μπολσεβίκων στην επικράτεια, που μόλις είχαν καταλάβει την εξουσία. Μια κίνηση ανάγκης και τακτικής.


edit:Τωρα Ειδα το παραπ'ανω  ποστ...

Πάντως για να γίνει σοσιαλιστική επανάσταση πρέπει να ΜΗΝ μπλέκεσαι σε πολέμους, που αποδυναμώνουν τις εργατικές τάξεις όλων των εμπλεκόμενων. Οπότε οι εθνικές αντιπαραθέσεις δεν έχουν νόημα.

Η αποψή μου δεν επικεντρωνόταν στην εθνικη αντιπαράθεση αλλα θα εξηγήσω αργότερα...

Εχουμε μια συνέλευση να πάμε!  :D

Έχεις δίκιο βιάστηκα να γράψω..
Σε παρακαλώ όμως άσε τους χαρακτηρισμούς κατα μέρους..
Έκανα λάθος για τη ρωσική επανάσταση, είπα ίσως έγινε έτσι, και το έθεσα πιο πολύ για συζήτηση όχι για να βγάλεις εσύ συμπεράσματα αν είμαι ή όχι ανιστόρητος..
Προσπερνώντας το, ήθελα να θίξω κ το θέμα του "πατριώτη" έννοια την οποία πολλοί έχουν παραλληλίσει με αυτήν του "φασίστα"..
ΛΑΘΟΣ !!
Πατριώτης και φασίστας είναι ακριβώς το αντίθετο. Την ταύτισή τους υιοθετούν μόνο οι φασίστες..
Ο πατριώτης αγαπά την πατρίδα του κ αγωνίζεται γι'αυτήν..
Ο φασισμός αντίθετα είναι η καταπίεση του λαού της πατρίδας, άρα αυτόματα αντιπατριωτισμός..
Τέλος όσον αφορά τον "εθνικισμό" ο Αλέξανδρος Παπαναστασίου (και όχι κάποιος....δεξιός, για τους γνωρίζοντες...) στη κλασική πια μελέτη του «ο Εθνικισμός» διακρίνει τον Εθνικισμό σε πέντε κατηγορίες:

1) τον πολιτικό Εθνικισμό ο οποίος αποτελεί την βασικότερη μορφή και εντός του οποίου υπάγονται α) ο αμυντικός Εθνικισμός ( οι προσπάθειες δηλ. των εθνών προς διατήρηση της ανεξαρτησίας τους), β)ο επαναστατικός Εθνικισμός ( οι ενέργειες δηλ. προς την αποτίναξη ξένου ζυγού και την απόκτηση ανεξαρτησίας), γ) ο απελευθερωτικός εθνικισμός ( η τάση ελεύθερων λαών προς απελευθέρωση ομοεθνών πληθυσμών, δ) ο ενωτικός Εθνικισμός ( η τάση προς πολιτική ένωση με άλλους ομοεθνείς πληθυσμούς, ε) ο αποχωριστικός Εθνικισμός (η απόφαση ελευθέρων εθνών, ενωμένων πολιτικώς με άλλα, για αποχωρισμό και ανεξάρτητη διαβίωση).
2) τον πνευματικό Εθνικισμό, ο οποίος εκφράζεται κυρίως ως γλωσσικός και αποτελεί την τάση προς επιβολή η διατήρηση της ιδιαίτερης γλώσσας ενός Έθνους, εντός των ορίων του. Ο Πνευματικός Εθνικισμός εκδηλώνεται επίσης και στο επίπεδο των ηθών και εθίμων, της τέχνης και κάποιες φορές και της επιστήμης.
3) τον οικονομικό Εθνικισμό, που περιγράφει κυρίως την προτίμηση των πολιτών ενός εθνικού κράτους προς τα προϊόντα που αυτό παράγει.
4) τον κοινωνικό Εθνικισμό, ο οποίος εκδηλώνεται σε ιδιαίτερες περιπτώσεις και αφορά τον αποκλεισμό στο επίπεδο των οικογενειακών δεσμών ή των κοινωνικών σχέσεων, όλων ή συγκεκριμένων αλλοεθνών στοιχείων.
5) τον θρησκευτικό Εθνικισμό, ο οποίος αφορά περιπτώσεις εθνικών αντιθέσεων που συμπίπτουν με θρησκευτικές και περιγράφει την προσπάθεια επιβολής ή διατήρησης μίας συγκεκριμένης θρησκείας με την οποία ταυτίζεται ένα έθνος.

Η έννοια του Εθνικισμού ταυτίζεται με αυτήν του Πατριωτισμού. Απλά η μεν πρώτη αναφέρεται στο Έθνος η δε δεύτερη στην Πατρίδα. Ο Ίων Δραγούμης προσδίδει στον Εθνικισμό και μία οικουμενικότερη χροιά, τονίζοντας ότι ο Εθνικιστής δεν αγαπά απλά και μόνο το δικό του Έθνος, αλλά και έναν κόσμο φτιαγμένο από ελεύθερα και ανεξάρτητα έθνη και πολιτισμούς, σεβόμενος την ανεξαρτησία και τον πολιτισμό όλων των Εθνών.
Ακριβώς εδώ έρχεται και η βαθιά αντίθεση του Εθνικισμού με τον Ιμπεριαλισμό. Πολλοί σκοπίμως ή εκ παραδρομής ταυτίζουν τον απελευθερωτικό ή και τον θρησκευτικό πολλές φορές Εθνικισμό με τον Ιμπεριαλισμό, την επεκτατική δηλαδή διάθεση ενός κράτους να επικρατήσει ή να κυριεύσει άλλα κράτη. Ο Αλ. Παπαναστασίου ξεκαθαρίζει χαρακτηριστικά:

« Ο ιμπεριαλισμός και ο Εθνικισμός έχουν την αυτήν ρίζαν, το κοινωνικόν ένστικτον. Αλλ’ ενώ ο εθνικισμός θέλει την σύμπτωσιν κρατικών και εθνικών ορίων, ο ιμπεριαλισμός επιδιώκει την επέκτασιν των κρατικών ορίων πέρα από τα Εθνικά. Ο εθνικισμός ενός έθνους αναγνωρίζει και συμβιβάζεται με όλους τους άλλους εθνικισμούς, ως εκ τούτου έχει αμυντικόν χαρακτήρα και ημπορεί να αποτελέση την βάσιν ειρηνικών σχέσεων των εθνών, αποτελεί τον αλτρουϊστικόν εθνικισμόν, όπως είπαν. Ο ιμπεριαλισμός ενός Κράτους αποτελεί κατ’ ανάγκην άρνησιν των άλλων ιμπεριαλισμών, ημπορεί να συμβιβασθεί με αυτούς μόνον προσωρινώς και διά τούτο έχει επιθετικόν χαρακτήρα.»
Κατά τον Παπαναστασίου, Εθνικισμός είναι: Η ενεργητική κατάφαση της ιδέας του Έθνους"

Τι είναι η "πατρίδα"; Το κράτος με τις δομές του; Είναι καλό να αγαπάς μια κοινωνία δομημένη σαν τη δική μας και να θέλεις να την προστατέψεις;

Μπα. Οι βιομήχανοι δεν καταπιέζονται καθόλου. Ο φασισμός είναι η φυσική συνέχεια του εθνικισμού και του πατριωτισμού, αφού υπερασπίζεται την αστική έννοια της "πατρίδας", τις υπάρχουσες δομές με τις εγγενείς ανισότητες... απλά το κάνει με πιο βίαιο τρόπο, χωρίς την επίφαση της "δημοκρατίας" (που είναι η δικτατορία της αστικής τάξης).

Και επειδή σ'αυτό το forum διαβάστηκαν πολλές φορες λέξεις του τύπου:
    αναρχικός, αναρχοκουμμούνι, αναρχοαυτόνομος κ.τ.λ.
προσδίδοντας τους κυρίως αρνητική χροιά θα ήθελα κάποιον γνώστη να μας μιλήσει κ για τον αναρχισμό κ την αναρχία..
Εγώ ομολογώ δεν ξέρω κ πολλά πράγματα περί των τελευταίων..
Θα παραθέσω μία φράση που έχω διαβάσει και μου άρεσε..
«Στην αναρχία δεν θα φτάσουμε ούτε σήμερα ούτε αύριο ούτε ποτέ. Στην αναρχία θα πορευόμαστε σήμερα, αύριο και για πάντα». Ερρίκο Μαλατέστα.
Γιατί είναι τόσο παρεξηγημένες αυτές οι έννοιες;
Εχει η λέξη αναρχία μήπως δύο σημασίες (μία θετική κ μία αρνητική)..;
Θα δούμε..

Η αναρχία είναι θετικότατη έννοια. Είναι η παντελής απουσία τάξεων, κράτους, συγκρουόμενων συμφερόντων, συγκεντρωτισμού ή καταπίεσης, σε μια αυτορρυθμιζόμενη κοινωνία. Είναι ο απόλυτος προορισμός κάθε επαναστάτη οποιασδήποτε ιδεολογίας, κάθε επανάστασης οποιασδήποτε μορφής και κάθε μελλοντικού κοινωνικού συστήματος που θα μπορούσε να φτιαχτεί για την ευτυχία του ανθρώπου. Κάθε κομμουνιστής ονειρεύεται στο τέλος του δρόμου την αναρχία.

Ο αναρχισμός από την άλλη είναι μια ιδεολογία με πολλά προβλήματα... αλλά αυτό είναι συζήτηση για άλλο τόπικ.

Η αναρχία ως βάση έχει τα χαρακτηριστικά που έθεσε η Νέσσα.

Κυρίαρχη έννοια είναι η απουσία εξουσίας. Εξουσίας ανθρώπων πάνω σε ανθρώπους αλλά και πάνω στα αγαθά.

Όλα ανήκουν σε όλους, και τα χρησιμοποιεί αυτός που τα χρειάζεται.



Το πρόβλημα στην σύχγρονη εποχή και τη μη δυνατότητα εφαρμογής τέτοιου συστήματος, με τις τρομερές δυνατότητες μας, είναι ότι δεν ξέρουμε πώς να τα μοιραστούμε. Από λογική άποψη αυτό είναι ηλίθιο. Όσο περισσότερα μπορούμε να φτιάξουμε, τόσο δυσκολευόμαστε να τα απολαύσουμε.
Και εδώ καταλήγουμε στο ποιες είναι πραγματικά οι ανάγκες του ανθρώπου και αν μπορούμε να τις ικανοποιήσουμε όλες παντού, μέσα σε ένα αναρχικό σύστημα.

Δεν θα επεκτείνω επί του θέματος όμως, δεν έχει σημασία επί του παρόντος.


Θέλω να μιλήσω για την αφορμή των όσων αναφέρονται στο πρώτο ποστ και στα δικά μου λόγια.


Όπως είπα, όλα είναι θέμα ορισμού.

Αν πεις ότι εθνικιστής είναι αυτός που αγαπάει όλα τα έθνη, και θέλει να ζουν όλα μαζί ειρινικά και σε πλήρη συνεργασία και αμοιβαία αλληλεγγύη στις ανάγκες τους, σέβεται τον διπλανό του άσχετα με την όποια εθνικότητα του και του αρέσει να πηγαίνει κάθε μέρα λουλούδια στη μαμά του, ναι μπράβο στον εθνικιστή. Διαφωνώ σε κάποια πράγματα με την πολιτική του θέση, αλλά όχι με την συμπεριφορά του σίγουρα.

Αν πεις ότι εθνικιστής είναι αυτός που πιστεύει ότι όλα τα κράτη πρέπει να είναι ΚΡΑΤΗ - ΕΘΝΗ, η εθνικότητα να προσδιορίζεται μόνο με δεσμούς αίματος, δεν θέλει ξένους δίπλα του, παρά μόνο όσους χρειάζεται η βιομηχανία της χώρας του για χαμηλά αμοιβόμενο εργατικό δυναμικό, ε συγγνώμη, φασίστας δεν ξέρω αν είναι, ρατσιστής πάντως είναι.


Για τον πατριώτη δεν έχω πολλά να πω, ο ορισμός του Νίτσε με καλύπτει κάπως, όμως έχω κάποιες ενστάσεις, στο κατά πόσο είναι σημαντικό να είναι κάποιος πατριώτης, και κατά επέκταση το αν είναι κακό να είναι κάποιος ανθέλληνας (οπότε η λέξη αυτή να είναι βρισιά).



Τι είναι λαός και τι έθνος;


Λαός είναι το σύνολο των ανθρώπων που ζουν μαζί στις ίδιες συνθήκες υπό το ίδιο καθεστώς.
Τι είναι έθνος;
Εδώ μπαίνουν τα δύσκολα γιατί για μένα το έθνος είναι μια φανταστική έννοια ή έστω τεχνητά διαμορφωμένη. Έθνος είναι το σύνολο των ανθρώπων που θεωρούν ότι έχουν μια κοινή ταυτότητα (εθνική ταυτότητα). Το πώς αποκτάς την εθνική ταυτότητα αυτή είναι λίγο συγκεχημένο αλλά συνήθως έχει να κάνει με την γλώσσα που χρησιμοποιείς, την θρησκεία που πιστεύεις, τα ήθη και τα έθιμα που ακολουθείς.


Υπάρχει όντως έθνος; Αν υπάρχει, πρέπει να έχει πραγματικά σχέση με το κράτος, σχέση άμεση και συνδεδεμένη τέλεια.
Το να πιστεύεις ότι όντως υπάρχει και πώς αυτό θα πρέπει να έχει αντίκρυσμα στους νόμους και στην καθημερινή πρακτική, το θεωρώ ρατσιστικό, γιατί κρίνεται κάποιος σε χαρακτηριστικά που δεν επέλεξε ακριβώς. (ρατσιστής εθνικιστής)
Το να πιστεύεις ότι δεν υπάρχει πραγματικά έθνος αλλά εξυπηρετεί τη συνοχή του κράτους, δίνοντας λόγο στους πολίτες να υπακούν τα κελεύσματα του, και να προσπαθείς να προωθήσεις αυτήν την ιδέα, το θεωρώ φασισμό.
Το να πιστεύεις ότι όντως υπάρχει, ότι πρέπει να αγαπάμε και να βοηθάμε την πατρίδα μας αλλά και πρέπει να δείχνουμε, όχι ανοχή αλλά σεβασμό, στους άλλους ανθρώπους και να δεχόμαστε τους πιο αδύναμους σαν να ήταν ομοεθνής μας (ίδια ράτσα), το θεωρώ καθαρά πατριωτικό (δίχως εθνικισμό/ρατσισμό).


Και γιατί δεν θεωρώ απαραίτητα καλό να είσαι πατριώτης; Γιατί θεωρώ δεν βρίσκω καμία ηθική ή δίκαια (μη ρατσιστική) πρακτική αξία, που να στοιχειοθετεί την αγάπη στους ομοίους πέρα από την αγάπη στον όποιο διπλανό σου.

"Η πατρίδα είναι το αδιαφιλονίκητο δικαίωμα των ανθρώπων να ζούν και να σκέφτονται με τον τρόπο τους, που γεννήθηκε ως αποτέλεσμα της μακρόχρονης ιστορικής εξέλιξης. Υποκλίνομαι μπρος την παράδοση και την Ιστορία των λαών. Γι' αυτό, ειλικρινά, είμαι ο πατριώτης όλων των καταπιεσμένων πατρίδων."
(Μ. Μπακούνιν, Γράμματα για τον πατριωτισμό,1869)
Το εθνος κρατος δημιουργηθηκε σαν  επιλογη της ανερχομενης αστικης ταξης για το περασμα στον καπιταλισμο απο τον φεουδαρχισμο..
Κατά τη γνώμη μου η πατρίδα είναι τα παιδικά μας χρόνια, o χώρος που μεγαλώσαμε, ζήσαμε, έχουμε αναμνήσεις και βιώματα..
Τα παιδικά μας χρόνια δεν είναι ποτέ ένα έθνος, ούτε ένα κράτος. Το παιδί δεν μπορεί να σκεφτεί με τέτοιες αφηρημένες-φαντασιακές έννοιες. Τα παιδιά έχουν την τάση να σκέφτονται όλα τα πράγματα συγκεκριμένα. Πατρίδα για τα παιδιά είναι το σπίτι που μεγάλωσαν, κάποιοι δρόμοι, κάποιες πλατείες, δέντρα, η οικογένειά τους, άλλα παιδιά κ.λπ. Η ιδέα της "Ελλάδας" (ή του αντίστοιχου άλλου κράτους) είναι κάτι που τους ενσταλάζεται στο σχολείο, δηλαδή μετά τα έξι-εφτά τους χρόνια, και τους παίρνει μεγάλη νοητική προσπάθεια για να το αφομοιώσουν. Δεν είναι κάτι αυτοφυές..
Και Νεσσα απ'ότι καταλαβαίνω πιστευεις στο "όποιος κοιμάται πατριώτης ξυπνάει φασίστας..."
Με βρίσκεις λοιπόν τελείως αντίθετο.. Το θεωρώ εντελώς απερίσκεπτο σύνθημα..


Θέλω να προσθέσω πως κατά τη γνώμη μου υπάρχει και η αρνητική σημασία της αναρχίας..
Είναι αυτή της αταξίας, της πλήρους σύγχυσης..

 Και για να συμπληρώσω, πιστεύω ότι ο πατριωτισμός σήμερα είναι απαραίτητος..
Όμως μιλάω για τον πατριωτισμό, όπως το διάβασα σε ένα ενδιαφέρον δοκίμιο το οποίο και ενστερνίζομαι σε  κάποια σημεία του, κρατώντας βέβαια και κάποιες αποστάσεις..
Το σχολείο και αργότερα στο στρατό, προκειμένου να μας εμφυσήσουν την αγάπη για την πατρίδα, μας μιλάνε για έθνος, φυλή, τιμή, καθήκον, ηρωισμό, αυτοθυσία και για το υπέρτατο σύμβολο της σημαίας. Η εκπαίδευση ρέπει, από τη γέννηση του ελληνικού κράτους μέχρι και σήμερα, προς το μεγαλόστομο, το στομφώδες, κατά συνέπεια το νεφελώδες και σε τελική ανάλυση το βλακώδες. Ειλικρινά δεν βλέπω το λόγο.
H πατρίδα για μένα -και για όλους αν το καλοσκεφτούμε- δεν είναι τίποτα το μεγαλόστομο και νεφελώδες. Είναι οι γονείς μου, η γυναίκα μου, τα παιδιά μου, οι φίλοι μου, τα αδέλφια μου, το σπίτι μου, η πόλη μου, η γειτονιά μου, το σπίτι μου… Αν -χτύπα ξύλο- κάποτε χρειαστεί να πολεμήσω, γι’ αυτά θα πολεμήσω κι όχι για τη δόξα της ελληνικής φυλής ούτε για να εξαφανίσω προαιώνιους εχθρούς. Και εκνευρίζομαι αφάνταστα όταν ακούω διάφορους “εθνικιστούληδες” να βγάζουν το συμπέρασμα ότι δεν αγαπάς την πατρίδα, όταν δεν δείχνεις μίσος προς διάφορους αλλοεθνείς κι αλλόθρησκους.
Τελικά γιατί να μην είναι αυτή η βάση της εθνικής διαπαιδαγώγησης; Γιατί πρέπει από μικρά παιδιά να ακούμε ένα σωρό μεγαλοστομίες που μόνο μικρόνοες αποδέχονται και που εν τέλει κάνουν κάθε σώφρονα να ακούει “πατρίδα, έθνος, σημαία” και να κουμπώνεται;
Αν το σκεφτόμασταν έτσι, ακόμη και στο στρατό θα πηγαίναμε με μεγάλη προθυμία, ενώ θεωρούμε όλη τη θητεία αγγαρεία. “Ας πάμε να μάθουμε να τουφεκάμε στοιχειωδώς, αχρείαστο να ‘ναι, αλλά δεν ξέρεις τι γίνεται αύριο μεθαύριο”. Απλή και πρακτική σκέψη, μόνο που δεν είναι καθόλου ηρωική.
Όσο πολύτιμες κι αν θεωρούμε τις ζωές μας, θεωρώ ότι αξίζει να τις ρισκάρουμε για κάποιους λόγους. Για ποιους; Σίγουρα όχι για να τιμήσουμε τα κόκαλα του Θεμιστοκλή.

Γι'αυτόν τον πατριωτισμό τι έχεις να πεις Νέσσα;

Έχω να πω το εξής:Είναι κωμικό να πιστεύει κανείς ότι αν επιλέξει να μην πάει στο μέτωπο να πολεμήσει, αλλά αντίθετα κάτσει ήσυχα στο σπιτάκι του να βλέπει τηλεόραση, θα έρθει κανένας να καταστρέψει το σπίτι του ή να πειράξει τον ίδιο και την οικογένειά του. Αν δει ο άλλος ότι δεν τον πειράζεις, γιατί να σε πειράξει; Άρα λογικά πρέπει να έχεις κάποιον άλλο λόγο προκειμένου να πολεμήσεις!

Δε λέω ότι σε περίπτωση πολέμου πρέπει να καθόμαστε και να βλέπουμε τηλεόραση. Αλλά υπάρχουν πολλά είδη δράσης που μπορείς να αναλάβεις πέρα από το να πας και να σκοτωθείς ηλιθιωδώς.

Τι λες ρε Νεσσα;
Δηλαδή αν έρθει ο Τούρκος ή ο χ-ψ Τουρκος και εισβάλλει στη χώρα σου και κατ'επέκταση στην πατρίδα σου δεν θα απειλήσει το σπίτι σου ή την οικογένεια σου..
Και δεν καταλαβαίνω ποιά άλλα είδη δράσης εννοείς..;
Εγώ προσωπικά στο άκουσμα μίας τέτοιας απειλής δεν θα λογάριαζα τη ζωή μου..
Παρά θα πήγαινα στο μέτωπο..
Και το λέω αυτό εντελώς μα εντελώς αυθόρμητα..
Μακριά λοιπόν από τέτοιες καταστάσεις..

Όχι. Γιατί να ανέβει στο διαμέρισμά μου και να με σκοτώσει; Εκτός αν κάποιος έχει κάποιο συμφέρον από αυτό. Στην υποθετική περίπτωση που εγώ απλώς υπάρχω και δεν κάνω απολύτως τίποτα (το αν θα επέλεγα να κάνω αυτό είναι άλλη ιστορία) δε θα ενδιαφερθεί κανείς για μένα.

Εξαρτάται ποιος σου έχει κηρύξει πόλεμο.

Οι Γερμανοί που επέλεγαν τυχαία κάποιους από το πλήθος και τους σκότωναν; Ή το "να μην κάνω απολύτως τίποτα" σημαίνει ότι δεν θα βγεις ποτέ από το σπίτι σου; Ένας σαδιστής από τους κατακτητές που θα σε βάλει στο μάτι; Αυτός δε θα σε βλάψει γιατί έτσι του ήρθε; Κάποιος που του έχουν πει "Οι Έλληνες αναιξερέτως είναι εχθροί, σκότωνε αβέρτα-κουβέρτα όσους μπορείς", δεν θα σε σκοτώσει;

Ακριβώς αυτό θα έλεγα και εγώ..
Σε αυτή την περίπτωση τί γίνεται δηλαδή..
Μας χτύπαν στο ένα μάγουλο, έπειτα στο άλλο και μετά ανοίγουμε και τον κώλο μας..;
Δεν στέκουν αυτά που λες Νεσσα..
Ο πατριωτισμός γενικά είναι πολύ αφηρημένη έννοια, αλλά όπως τον μετέφρασα με το κείμενο που παρέθεσα πιστευω είναι απαραιτητος..

Έλα ρε gepeltek με τι κάθεσαι και ασχολείσαι τώρα........η κοπέλα είναι αλλού!!!

Το έκαναν για αντίποινα στη δράση του ΕΑΜ. Αν δεν υπήρχε ΕΑΜ (δε λέω ότι έτσι έπρεπε να γίνει, υπόθεση κάνω), θα είχαν λόγο να το κάνουν; Αν πάλι το ΕΑΜ δρούσε διαφορετικά;

Σκεφτείτε λίγο...

Νέσσα μην τα ισοπεδώνεις όλα ρε συ..
Οι εβραίοι ποιόν είχαν δηλαδη και την έπαθαν έτσι..;
Υπήρχε και Εβραικό Απελευθερωτικό Μέτωπο..;

Οι Εβραίοι αποτελούσαν στόχο και έπρεπε να προστατευθούν...

Βλέποντας και διπλανά topic..
Όπου κάποιοι απίθανοι μπαίνουν γράφουν μια μαλακία για τους φασίστες και φευγουν..
Μπερδευοντας προφανώς τον φασισμο με τον πατριωτισμό..
Θα το προχωρήσω παραπέρα και θα πώ ότι..
Είμαι πατριώτης αλλα αντιφασίστας..
Γιατί..;
Mα γιατί πολύ απλα αγαπάω εκτός απο την δικία μου και ΟΛΕΣ τις πατρίδες του κόσμου με τη λογική ότι με την λογική ότι όλοι οι άνθρωποι έχουν μια πατρίδα ...τη γη


ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΤΗ ΔΙΚΗ ΜΟΥ ΠΑΤΡΙΔΑ ΤΗΝ ΑΓΑΠΑΩ ΓΙΑΤΙ ΕΚΕΙ ΜΕΓΑΛΩΣΑ ΚΑΙ ΓΕΝΝΗΘΗΚΑ,  ΕΚΕΙ ΕΚΑΝΑ ΤΑ ΠΡΩΤΑ ΜΟΥ ΟΝΕΙΡΑ, ΕΚΕΙ ΑΠΛΩΘΗΚΑΝ ΤΑ ΠΑΙΔΙΚΑ ΜΟΥ ΧΡΟΝΙΑ.

ΑΚΡΙΒΩΣ ΓΙ' ΑΥΤΗΝ (ΚΑΙ ΓΙ' ΑΥΤΗΝ) ΤΗΝ ΑΓΑΠΗ ΣΤΙΣ ΠΑΤΡΙΔΕΣ ΤΩΝ ΑΛΛΩΝ ΕΙΜΑΙ ΥΠΕΡ ,

ΥΠΕΡ ΤΩΝ ΙΡΑΚΙΝΩΝ , ΤΩΝ ΠΑΛΑΙΣΤΙΝΙΩΝ ΚΑΙ ΟΛΩΝ ΤΩΝ ΛΑΩΝ ΠΟΥ ΑΝΤΙΣΤΕΚΟΝΤΑΙ

Ο μεγαλύτερος αντιπατριώτης ήταν ο αδόλφος χίτλερ που μισούσε όχι μόνο τις πατρίδες των άλλων, τις οποιες και τσαλαπατούσε, αλλά και τη δική του, καθότι την υπέταξε κάτω από τη μπότα του φασισμού...

αν με ρωτήσεις τι παραπάνω έχει η "δικιά" μου πατρίδα, εννοείται πως θα σου απαντήσω τίποτα..
καλύτερα να αναρωτηθείς τι "κακό" έχουν οι πατρίδες όλου του κόσμου , και είστετόσο λυσσασμένος εναντίων τους, μήπως να κάνουμε και κανένα πυρηνικό ολοκαύτωμα να καούν όλες οι πατρίδες να ηρεμήσετε ;

τους φασίστες (που είναι εξ ορισμού αντιπατριώτες), οι ΠΑΤΡΙΩΤΕΣ τους τσάκιζαν και τους τσακίζουν, απ' άκρη σ' άκρη στον κόσμο (Στάλινγκραντ, Εαμ - Ελάς, Παρτιζάνοι, Αλγερινοί, Κουβανοί, Παλαιστίνιοι κλπ κλπ).

Ο μεγάλος πατριώτης Τσε Γκουεβάρα έλεγε δύο τεινά :

1. πατρίδα ή θάνατος

2. Η πατρίδα μου σήμερα είναι η Βολιβία, γιατί αυτή στενάζει κάτω από τη μπότα του ιμπεριαλισμού. Αν αύριο υποφέρει το Περου, η πατρίδα μου θα είναι το Περού.

Καμία λοιπόν πατρίδα δεν θέτω "ανώτερη" από καμμία άλλη. Όλοι οι λαοί, ανεξαρτήτως πατρίδας , πρέπει να αγωνιστούν για να υπερασπίσουν τις πατρίδες τους ενάντια στους φασίστες..
Αυτή είναι η γνώμη μου καθώς και η γνώμη του σωστού πατριώτη..
(πχ ο Wanderer δεν είναι φασίστας, είναι και αυτός πατριώτης και προβληματίζεται..)
ΓΙΑΤΙ Ο ΠΑΤΡΙΩΤΙΣΜΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΝΟΙΑ ΙΕΡΗ.

Η καπηλεία εναντίων του των φασιστών (εξ ορισμού αντιπατριωτών  )δυστυχώς σας έχει κάνει πλύση εγκεφάλου, και θεωρείτε ότι η "πατρίδα" ανήκει στους φασίστες, συμφωνώντας μαζί τους και αναγνωρίζοντάς τους ως αλήθεια την απόλυτη φρίκη, το απόλυτο ψέμα : ότι είναι πατριώτες !!!!!
Κάνετε λάθος λοιπόν..

Φίλε gepeltek, άσε τα αποσπάσματα και πες καμιά δικιά σου άποψη και συλλογιστική.

Προηγουμένως απέδειξες το πόσο άχρηστο είναι το έθνος, πόσο ψεύτικο δημιούργημα.

Αυτό που ονομάζεις πατριώτης, δεν έχει καμιά σχέση με το έθνος, το να αγαπάς τους γύρω σου και να τους υπερασπίζεσαι δεν έχει σχέση με τον πατριωτισμό.
Αν ο πατριώτης (και ο κάθε άνθρωπος) είναι αρκετά άνθρωπος, θα πολεμήσει για το δίκιο του παραπέρα με το ίδιο πάθος που θα πολεμήσει για το δίκιο του διπλανού του.
Αλλά εκτός αν απλά στηρίζει αυτούς που μόνο άμεσα τον στηρίζουν, οπότε είναι τόσο κοντόφθαλμος.




Ας πολεμάνε για την δικιά τους πατρίδα, αρκεί να μείνουν μακριά από τη δική μου?

Σε ρωτάω ευθέως γιατί δε πήρες θέση.


Ποια είναι η άποψη σου για τη μετανάστευση? Σε ρωτάω μιας και είσαι μη φασίστας/εθνικιστής πατριώτης.





καλύτερα να έμενες στο:

Τι είναι πατρίδα, gepeltek;

Γνώμη σου..
Εγώ έχω άλλη γνώμη και την παρουσίασα και χωρίς αποσπάσματα..
Και για την ερώτηση που μου έκανες..
ΕΙΜΑΙ ΥΠΕΡ ΤΩΝ ΜΕΤΑΝΑΣΤΩΝ εφόσον αναζητούν με θεμιτό τρόπο τη δικιά τους πατρίδα..
Για την αναρχία δεν εξέφρασα άποψη απλά παρέθεσα προς σχολιασμο μία ερμηνεία που την κάνουν πολλοί.. Το αμφισβητείς..;


Τώρα για αυτήν την ερώτηση αυτή θα σου απλά να διαβάσεις προσεκτικά τα προηγούμενα post μου..
Εκεί αναλύω τη δικιά μου πατρίδα..

Δεν κατάλαβα την ερώτηση που μου κάνεις..
Θα σου κανω εγώ μία πιο άμεση ερώτηση και μην το παρεις προσωπικά..
Εσύ τί λες λοιπόν στους (απ'ότι κατάλαβα συμφώνησες και εσύ) πατριώτες Παλαιστίνιους, στους αφρικάνικους λαούς, στους Κουβανούς, στους λατινοαμερικάνους, στους Άραβες, στους Κούρδους και σε όσους λαούς που αγωνίζονται για τη ΓΗ και την ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ της πατρίδας τους ..!
ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΦΑΣΙΣΤΕΣ ..;
Γι'αυτούς άραγε Nessa τί είναι πατρίδα..;

Οι άνθρωποι αυτοί καταπιέζονται από πατριώτες και αντιδρούν σε αυτούς.

Οι παλαιστίνιοι εκδιώχθηκαν από τις εστίες τους από έναν λαό που ήρθε να κατοικήσει εκεί, με την δύναμη των όπλων.

Οι Κούρδοι καταπιέζονται από Τούρκους, Ιρανούς και (κυρίως παλιότερα) Ιρακινούς, που δεν σέβονταν στην ουσία την διαφορετικότητα και την αυτοδιάθεση τους.

Αν υπήρχε ισότητα και σεβασμός στην αυτοδιάθεση, θα κάναν φασαρία; Αν λέγανε "Εγώ θέλω να φύγω" και φεύγανε, θα κάνανε κανέναν πόλεμο; Όχι, κάποιες πατρίδες τους καταπιέζουν.


Στα πλαίσια της αναρχίας, ο καθένας ζει στην κοινότητα του όπως θέλει και όπως γουστάρει, ακολουθώντας αυτό που επιθυμεί, όπως τα επιθυμεί.
Στα πλαίσια των πατρίδων, ο ένας έρχεται αντιμέτωπος με τον άλλον, γιατί οι πατρίδες φτιάχθηκαν από ομοίους που δεν σέβονται τους διαφορετικούς, και οι άνθρωποι ζουν χωρίς να νοιάζονται για σύνορα μέχρι που μια μέρα έρχεται κάποιος και του λέει, εδώ φίλε μου είναι Τουρκία, σήκω φύγε.
Τι κάνεις εσύ τότε;

Όλα μπορω να τα δεχτω,αλλα να υπερασπιζομαστε την αναρχια...ειναι και γαμω!

 ^banghead^

Κάνεις λάθος..
και συνεχίζω με  το αυτονόητο
ο πατριωτισμός δεν αποτρέπει ούτε αντιμάχεται το διεθνισμό..

Ο σωστός πατριώτης είναι διεθνιστής, και ο σωστός διεθνιστής είναι πατριώτης.
Δι-εθνιστης οπως το λεει και η λεξη δεν θα πει α-εθνιστης αλλα υποδηλωνει αποδοχη της εννοιας του εθνους..

Τurambar είσαι και εσύ μπερδεμένος..
Μην τα βάζεις με το έθνος  αλλα με το κρατικο μορφωμα του, με το κρατος ως εκφραστη, διαχειριστη, αστυνομο και επιβολεα εντος των οριων του των εθνικων χαρακτηριστικων που αυτο αναγνωριζει..
 Γι' αυτο και ο αγωνας της αναρχιας στραφηκε απο παντα εναντια στο κρατος και στον συγκεντρωτισμο του και οχι στο εθνος..
και επιμένω στο ΠΑΤΡΙΩΤΗΣ = ΑΝΤΙΦΑΣΙΣΤΑΣ

και για το ότι οι μεγαλύτεροι ΑΝΤΙΠΑΤΡΙΩΤΕΣ είναι οι ΦΑΣΙΣΤΕΣ, οι οποίοι εντελώς ΣΥΚΟΦΑΝΤΗΚΑ  Κ Α Π Η Λ Ε Υ Ο Ν Τ Α Ι  την έννοια της πατρίδας, την οποία και θέλουν να την υποδουλώσουν κάτω από τη μπότα τους,
Οι Κούρδοι, οι Αραβες, οι Παλαιστήνιοι κτλ είχαν και έχουν ακόμα να κανουν με φασίστες (Τούρκους, Αμερικανο-εβραίους αντίστοιχα)..
Γι' αυτό και ο "Μεγάλος Πατριωτικός" πόλεμος της ΕΣΣΔ εις βάρος των Ναζί (ούτε με αυτόν συμφωνείς;)

γι' αυτό και το "πατρίδα ή θάνατος" του ΤΣΕ..
Γι' αυτό λοιπόν η χούντα δεν ήταν δημιούργημα των "πατριωτών" αλλά των φασιστών, των Αμερικάνων και των λοιπών "αντιπατριωτών" της εποχής..
"Την πατρίδα και τα μάτια σας ορέ!" έλεγε και ο αγαπημένος σας (μιλάω γενικά) Άρης Βελουχιώτης, "και όταν πια λευτερωθούμε εμείς, μαζί με τους άλλους λαούς θα κάνουμε χωριά". Ήταν και αυτός φασίστας λοιπόν ! Τέλικα μήπως εσείς είστε οι "αντιπατριώτες" που υιοθετείτε ακριβώς τη λογική των φασιστών περί ταύτισης "πατριωτισμού" και "φασισμού" ( κ ξανα λέω για τέταρτη φορά ο φασισμός είναι η καταπίεση του λαού της πατρίδας, άρα αυτόματα αντιπατριωτισμός)..;

Επιτελους και κατι σωστο στον ωκεανο του ενοχοαπολογητικου βερμπαλισμου...

Γιωργο πουλακι μου, μηπως να βαλεις κανα θερμομετρο? Ρωταω γιατι τετοια σχεση (διαλεχτικη) μεταξυ πατριωτισμου και διεθνισμου μονον οι κομμουνιστες αποδεχονται!!! :D

Μου φαινεται gepeltek, οτι απο τα λογια σου αντικρουονται αυτα που εχεις μαθει με αυτα που βρισκεις λογικα, αυτα  που νοιωθεις και αυτα για τα οποια νοιωθεις οτι ειναι δικαιο να παλεψεις. Το να αγαπας τους διπλανους σου, να τους σεβεσαι και να τους υπερασπιζεσαι δεν λεγεται πατριωτισμος, αλλα ανθρωπισμος. Δεν εισαι πατριωτης αν κανεις ολα οσα ειπες, αλλα ανθρωπιστης. Και αυτο, διοτι υπερασπιζεσαι τα ανθρωπινα δικαιωματα στους υπολοιπους.

Εγω διαφωνω με την Νεσσα, οτι αν γινεις για οποιονδηποτε λογο πολεμος, πρεπει να μεινεις με σταυρωμενα χερια, και να κατσεις να την φας. Και αυτο, επειδη εσυ μπορεις να σκεφτεσαι με καποιον τροπο, δεν σημαινει ομως και οτι οι υπολοιποι σκεφτονται με τον ιδιο τροπο. Το να προσπαθεις να αλλαξεις με τις ενεργεις σου την κατασταση ειναι αλλο, και αλλο οταν σ επιτιθενται να το δεχεσαι. Βεβαια, μπορεις να αρνηθεις να υπεραπιστεις ενα κρατος, απλα η δικη μου λογικη ειναι οτι εκεινη την στιγμη δεν υπερασπιζεσαι κρατος, αλλα τους φιλους σου.

Βεβαια, απο την αλλη προσωπικα σκεφτομαι. Σε ενα ενδεχομενο πολεμο, που θα βρω εναν Χ εχθρο απεναντι και εχω και εναν διπλα μου εναν Ελληνα, που υποτιθεται πρεπει να προστατεψω. Ποιον απο τους δυο θα προστατευα, αν ηξερα οτι ο εχθρος π.χ. Τουρκος, ειναι παρα πολυ αξιολογος ανθρωπος, με παρομοια ενδιαφεροντα, πραγματικα πνευματικα ανεπτυγμενος, και ο διπλανος ηταν ενας κλασσικος μαλακας, που καθημερινα ποκαλει τεραστιο κακο με την συμπεριφορα του και εχει φερει σε πραγματικα αθλια κατασταση το μερος οπου ζω(οχι ο συγκεκριμενος, αλλα ο τυπος αυτος ανθρωπου). Εσεις ποιον θα προστατευατε; Τον Ελληνα, μονο και μονο επειδη γεννηθηκε αριστερα απο το Αιγαιο;

Γενικα, εγω πιστευω οτι ο πολεμος  δεν προσφερει τιποτα, και γινεται απο ατομα τα οποια ουτε καν κατεβαινουν ποτε σε πεδιο μαχης. Και αυτα τα λεω, επειδη υπαρχουν και αντιστοιχες εμπειριες...

Γενικα παντως, επειδη καποιος οτι ολα τα περιμενε, εκτος απο το να υποστηριζεται η αναρχια, πρεπει να υποστηριξει και γιατι το λεει αυτο. Γνωριζει περι αναρχιας και το αιτιολογει ή το λεει απλα ετσι.

Παντως, αναρχια ετυμολογικα σημαινει:

αν+αρχη, οπου αρχη ειναι η εξουσια. Το  τι προεκταseiw εχει παρει σημερα, αυτο ειναι αλλο θεμα.

Αναρχία δεν είναι τα μπάχαλα.. είναι πολιιτικός χώρος και ιδεολογία. Προφανώς δεν υποστηρίζει να γίνονται μπάχαλα..

Ο προβληματισμος σου δεν ειναι μονο λογικος, ειναι κατι πολυ ανωτερο: Ειναι Ανθρωπινος!

Το θεμα ειναι οτι δεν ειμαστε παντα σε θεση να επιλεξουμε τις συνθηκες στις οποιες κινουμαστε, αν και κανουμε ο,τι περναει απο το χερι μας για να τις αλλαξουμε.

Κανενας δεν θελει τον πολεμο, και σιγουρα ολοι πιστευουμε οτι δεν εχουμε να χωρισουμε τιποτα απολυτως με τον τουρκο, το γερμανο, το μακεδονα, τον αλβανο ωστε να αλληλοσφαχτουμε. Οταν ομως η κατασταση φτανει εκει, δεν εχουμε επιλογη, ή σκοτωνουμε ή πεθαινουμε.

Η λυση ειναι η σωστη προληψη, η καλλιεργεια κλιματος φιλιας, η συνεργασια, η αγαπη, και φυσικα η ανατροπη του απανθρωπου καπιταλιστικου συστηματος που χωριζει τους λαους και τους βαζει να αλληλοσφαζονται για τις τσεπες των λιγων.

Απο την άλλη ο αναρχισμός δεν απορρίπτει την χρήση βίας...

Ο αναρχισμός για μένα ειναι τελείως ουτοπικός. Η "αυτοοργάνωση" μονο σε ομάδες κατω των 100 ατομων μπορεί να εφαρμοστεί και πάλι με δυσκολία... Ενδεικτικά ειμαστε στο συλλογο 2000+ και στην συνέλευση 400. Και στα συντονιστικά ακόμη λιγότεροι...

Το μεταβάτικό στάδιο στην αναρχία φαντάζει τρομακτικό...Φανταστειτε να δυαλυόταν μεσα σε μερικούς μηνες το κράτος: το απόλυτο χαος. Ο κοσμος θα επιστρέψει σε μια νέα μορφή φεουδαρχίας όπως μετα την εισβολή των "βαρβάρων" και την πτωση της Ρωμης... Όποιος έχει αρκετη δυναμη, θα δημιουργεί στρατούς και θα προστατεύει την περιουσία του...

Ναι το λένε αυτό και οι κομμουνιστές..
Όπως και πολλά άλλα πράγματα που εγώ προσωπικά μόλις τα ακούω καραφλιάζω..
Μην με βάζεις λοιπόν στην ίδια μοίρα..
Για τους κομμουνιστές λοιπόν ο σωστός "πατριώτης" ταυτίζει την "πατρίδα" του με τα συμφέροντα της  επανάστασης, και του κομμουνισμού..
Γιατί αν δεν το κάνει είναι φασίστας ή ας το πούμε πιο κομψά αντιπατριώτης.. Σωστά;
Εγώ δεν το λέω αυτό..
Τους βολευει να τσουβαλιάζουν τα πράγματα, είναι γι'αυτους πάγια τακτική..


ο μιλιταρισμός και ο εθνορατσισμός είναι φρικιαστικός και πρέπει να πολεμιέται με κάθε μέσο. Όμως δεν είναι χαρακτηριστικό ενός κράτους, ενός έθνους και μιας πατρίδας..
 Είναι σύμφυτο με τα ανθρώπινα συστήματα που βασίζονται στην διαταγή και την υποταγή και τον οικονομικό πόλεμο και ιεραρχία. Αν κάτι διακρίνει την μια χώρα από την άλλη, δεν είναι ο εθνικισμός, αλλά τα ιστορικά και πολιτικά πλαίσια που καθορίζουν κάποια δευτερεύουσα χαρακτηριστικά τους που δεν έχουν διαφορετική σημασία από την καλλιέργεια  επίσης του εθνικισμού..
 Ένας εθνικιστής που εχθρεύεται ένα εθνικιστή της αντίπαλης χώρας είναι επίσης μία κωμική και τρομερά καταστροφική πράξη ..
Δηλαδή ρε παιδιά για να καταλάβω το ότι η "πατρίδα μου είναι τα παιδικά μου χρόνια" και ότι θα δώσω και τη ζωή μου για να την προστατέψω από κάθε απειλή είναι εθνικιστικό ή ακόμα χειρότερα φασιστικό..;
Κάθε άλλο πιστευω..

Δεν σου λεω οτι ειναι κακο ή φασιστικο, γιατι εκει παιζουν πολλα πραγματα. Αλλα ο πολεμος δεν ειναι κατι το μονοδιαστατο. Εσυ μιλας για αμυντικους πολεμους, οπου συμφωνω, οπως σου ειπα με σενα.

Παρ ολα αυτα, αυτα που λες, για σεβασμο των υπολοιπων δεν ειναι εθνικισμος, ειναι ανθρωπισμος. Ειναι σαν να μου λες οτι το μανταρινι ειναι πορτοκαλι. Ε, αν το τραβηξεις λιγο να ξεχειλωσει θα μοιαζει με ενα πορτκαλι, δεν θα ειναι ομως. Ποσο μαλλον, αν αντι για μανταρινι παρεις καρπουζι.

Και κατι ακομα. Σε ενα βιβλιο, που λεγεται "δυο ωρες διαυγεια" και ειναι συζητηση του Νοαμ Τσομσκι με 2 δημοσιογραφους(ασχετα με αυτο που θα πω, ειναι ενα τρομερο βιβλιο, που περιγραφει πως εξελισσεται η κοινωνια, προς τα που παει ο κοσμος και ποιος κινει τα νηματα-τα λεει εξω απο τα δοντια παρολο που ειναι Αμερικανος),
σε μια ερωτηση των δημοσιογραφων:

- Θεωρειτε ακομα τον ευατο σας αναρχικο;

Απ.(περιληπτικα):

Η αναρχια ειναι η αξιολογηση των σχεσεων αναρχιας και η παυση τους, αν δεν δικαιολογουνται. Υπαρχουν πολλες σχεσεις ιεραρχιας οι οποιες διακιολογουνται. Π.χ. η σχεση μητερας-παιδιου, ειναι μια καθαρα ιεραρχικη σχεση, αλλα ειναι απαραιτητη, για την σωστη ανατροφη. Μια τετοια σχεση ιεραρχιας ειναι θεμιτη. Ολες ομως οι σχεσεις ιεραρχιας τιθενται υπο αμφισβητηση και ελεγχεται αν εξυπηρετουν κατι.(δεν γραφω περισσοτερα απο αυτα που ελεγε τωρα, ισως αργοτερα)

Δεν ξερω αν αυτα συναδουν με την κλασσικη θεωρια του αναρχισμου, ωστοσο τα εγραψα επειδη θεωρω οτι ειναι ιδιαιτερα ενδιαφεροντα.

Και μετα το φωτεινο διαλειμμα, επιστροφη στην υπερμαλακια για να μην ξεχνιομαστε. Ευτυχως το ειχα προβλεψει και φορεσα κρανος.


Οι κομμουνιστες ταυτιζουν τα συμφεροντα της πατριδας με τα συμφεροντα ΤΟΥ ΛΑΟΥ, και κατ' επεκταση ολων των λαων - μια και ολοι οι λαοι εχουν κοινα συμφεροντα.

Η επανασταση ειναι ο μοναδικος τροπος με τον οποιο ο λαος θα παρει την εξουσια στα χερια του.


Αν κατι διακρινει το ενα (αστικο) κρατος απο το αλλο, ειναι ο ανταγωνισμος της αστικης ταξης του ενος με την αστικη ταξη του αλλου.
Μεχρι να σταματησει να υπαρχει αστικη ταξη, ταξεις γενικοτερα, οποτε να μη χρειαζεται και κρατος.


Γι' αυτο και το συνθημα λεει "Φασιστες ολου του κοσμου, αλληλοεξοντωθειτε"


Δεν ειναι καθολου φασιστικο, αρκει να ξεχωρισεις πως η "καθε απειλη" προερχεται απο τους καπιταλιστες, που κανουν τα παντα για να αυξησουν τα κερδη τους, δημιουργουν εχθρους και σε βαζουν να σφαχτεις με τους γειτονες.

Όχι δε γνωριζω περι αναρχιας περισσοτερα απ'όσα γνωρίζουν και οι υπόλοιποι.Την ετυμολογία ωστοσο τη γνωρίζω αρκετα καλα.Εξουσία ασκεις ακομα και οταν μιλάς σε κάποιον.Παντού λοιπόν υπάρχει εξουσία υπο οποιαδηποτε μορφη.Κι αυτο γιατι αν δεν υπαρχει αρχη υπαρχει χαος.Τωρα αν ταυτισουμε την αοριστη αυτη εννοια με το κρατος ,παει αλλου το πραγμα.

Δυστυχως προσωπικα την αναρχια τη γνώρισα γυρω μου μόνο με τις προεκτάσεις της.Θα ηθελα να μάθω πραγματικά πότε υπηρχε χωρις αυτες τις προεκτάσεις.


Δεκτό οτι ειναι ιδεολογία.Οτιδήποτε μπορει να αναχθει σε ιδεολογια εξάλλου.Η ουσία ειναι αν γινεται κατανοητο οτι ειναι ακραια ιδεολογία.Και οτι στην πράξη αυτο που φαινεται ειναι τα μπάχαλα...



...και χαιρω πολυ οτι κάποιοι όροι αλλοιωνονται απο την αρχικη τους εννοια.Αλλα να μην μεροληπτούμε μόνο για συγκεκριμενες,ετσι...?

Το θέμα είναι ότι σε αυτήν την περίπτωση η ιδεολογί αέχει αναχθεί σε μπάχαλο και όχι το αντίθετο.

Αλιάκμων ευχαριστώ αλλά δεν θα πάρω..

Gepeltek περιέγραψες ακριβώς το νόημα του κειμένου που δημοσίευσα στο τόπικ "Πατριώτης: Φύλακας της Αρχαίας Κληρονομιάς". Χαίρομαι που έστω και ένας (μπορεί και περισσότεροι, αλλά τουλάχιστον ένας) με κατάλαβε.

Διαφωνώ με την αρχική θεώρηση. Εξουσία ασκείς με τα μέσα που υποχρεώνεις τον άλλον να σε ακούσει. Αν τα μέσα αυτά είναι η δική σου δύναμη απέναντι στον άλλον.


Τώρα αν φτάσουμε να λέμε ότι ο άνθρωπος εξουσιάζεται από τα πάθη του, οπότε ο αναρχικός πρέπει να αναζητήσει τη νιρβάνα, δεν κάνουμε συζήτηση, κάνουμε παιχνίδι λέξεων.

Επειδή τήρησες κάποιες αποστάσεις από το κείμενο που παρέθεσες φίλτατε, συμφωνείς ή όχι με αυτό;

Εγώ συμφωνώ μόνο εφόσον, το να υπερασπίσω αυτά θα σήμαινε ότι θα καταπίεζε τα ίδια αυτά που υπερασπίζομαι για τους δικούς μου.

Ρωτάω και ξαναρωτάω την θέση σου, γιατί ίσως όντως να έχω μπερδευτεί.

Και όντως με μπερδεύεις γιατί, σε εμένα φαίνεται να κάνεις αυτό που λέει ο Aurelious, τα όσα πιστεύεις έρχονται σε σύγκρουση με αυτά που θεωρείς λογικά.


Τώρα, για την περίπτωση που δεν εξήγησα τι εννοώ:


αυτό που ήθελα ήταν να επεκτείνω το ότι πιστεύω ότι ο πατριωτισμός είναι χρήσιμος μόνο σε προβλήματα που ο ίδιος δημιουργεί, δηλαδή η αγάπη για το κράτος, την πατρίδα, το έθνος, και εν τέλη, το συμφέρον του δικού μου λαού απέναντι στον δικό σου λαό.

Το παράδειγμα του "πατριωτικής" αντίστασης των σοβιετικών προς τους ναζί, πέρα από τον κάπως απλοϊκό χαρακτηρισμό που προσδίδεις σε αυτήν, επιβεβαιώνει αυτό που λέω. Αν δεν υπήρχε γερμανική πατρίδα, η σοβιετική δεν θα χρειαζόταν να αμυνθεί. Και όταν λέω για πατρίδα, μιλάω για κάτι που διαχωρίζει αρκετά τους ανθρώπους ώστε να τους κάνει να έρθουν ο ένας ενάντια στον άλλον.


Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω;
Για να μου αποδείξεις ότι δεν είναι μόνο αυτή η χρηστικότητα (δηλαδή να διορθώνει κακά που ο ίδιος δημιουργεί) αρκεί να μου φέρεις ένα παράδειγμα στο οποίο, ο πατριωτισμός ωφελεί απέναντι σε κάτι που δεν προκαλείται πάλι από τον πατριωτισμό, και τα αποτελέσματα του θα είναι καλύτερα από το να εφαρμόζεις τον αντίστοιχο ανθρωπισμό.


Όπα, αυτό φαίνεται μπερδεμένο. Το παράδειγμα που σου ζητάω θέλω να έχει τα εξής χαρακτηριστικά ταυτόχρονα.

1) Η δράση κινούμενη από πατριωτισμό, να ωφελει σε μία κατάσταση.
2) Οι αρνητικές συνέπειες της υπάρχουσας κατάστασης να μη προκλήθηκαν από πατριωτισμό!
3) Αυτή η δράση κινούμενη από τον πατριωτισμό, να ωφελεί έστω και λίγο καλύτερα, από την ίδια ακριβώς πράξη, που δεν είχε κίνητρο τον πατριωτισμό αλλά την αλληλεγγύη από οποιονδήποτε μη συμπατριώτη.

Μέχρι να βρω κάτι τέτοιο, δε μπορώ να θεωρήσω τον πατριωτισμό καθόλου μα καθόλου χρήσιμο, αντίθετα τον θεωρώ ούτως ή άλλως επικίνδυνο στα χέρια των φασιστών, των ρατσιστών και των σοβινιστών γενικότερα.
Αντί για πατριωτισμό, θέλω να δω αλληλεγγύη απέναντί στους ανθρώπους και τους λαού. Χωρίς αυτά, κανένας πατριωτισμός δεν θα διορθώσει την κατάσταση στον κόσμο.









Τέλος:


αυτό δεν το κατάλαβα!
Και επειδή ήλπιζα σε μια πιο ξεκάθαρη απάντηση, θα σου κάνω μια πιο ξεκάθαρη ερώτηση:

Τι πιστεύεις για την μεταναστευτική πολιτική στην Ελλάδα; Ήταν καλή και αν όχι γιατί και τι θα έπρεπε να γίνει. Θα σου πω απόλυτα την άποψη μου, και που με αγχώνει η έννοια της πατρίδας (και κατά επέκταση του πατριωτισμού) σε αυτό το ζήτημα αν το θέλεις,

Περί μεταναστών :


Δεν υπάρχουν σύνορα και δεν υπάρχουν διαφορές
Υπάρχει μόνο μάχη μέσα σ'αστικές φυλακές...

(Λίγη τροφή για σκέψη απλά)

Όπως και να το κάνουμε ο εθνικισμός διαχωρίζει τους ανθρώπους και οδηγεί στο ρατσισμό (και προφανώς όλοι οι ρατσιστές ειναι 12#$@%@#$@%$%)...
οπότε να πάνε να φάνε σκατά (οι εθνικιστές)!

Κοίτα, οι αποστάσεις που κράτησα απ'το κείμενο που παρέθεσα αφορούν την ιστορία του έθνους μας..
Που απλά πιστεύω ότι δεν πρέπει να την ξεχνάμε..
Και ταυτόχρονα πιστεύω ότι κάθε λαός έχει μία ιστορία που δεν πρέπει να ξεχνά..

Από εκεί και πέρα θεωρώ ότι σε γενικές γραμμές έχεις δίκιο με αυτά που λες..
Αυτό όμως που με προβληματίζει είναι η θέση σου ότι θεωρείς τον πατριωτισμό επικινδυνο στα χέρια των φασιστών.. Όχι ότι δεν έχεις δίκιο, απλά γιατί να μην τον προστατέψουμε..; Η αλήθεια είναι ότι δεν μπορώ να σου φέρω  ένα παράδειγμα στο οποίο, ο πατριωτισμός ωφελεί απέναντι σε κάτι που δεν προκαλείται πάλι από τον πατριωτισμό.. Και αυτό γιατί όλα τα παραδείγματα που ανέφερα, εν τέλει αποτελούσαν δράσεις ενάντια σε κάτι που ξεκίνησε από άκρατο πατριωτισμό..
Ωστόσο θέση μου είναι ότι πρέπει να προστατεύουμε την πατρίδα (όπως την έχω χιλιοερμηνευσει) από ολους τους κινδύνους, είτε αυτοί είναι εσωτερικοί είτε εξωτερικοί.. Να προστατέψουμε την πατρίδα και από κάφρους που εξ ονόματός της θέλουν να διαπράξουν εγκλήματα.. Πώς να στο πω αλλιώς ; Να κλείσουμε στο τρελοκομείο όλους όσους ονειρευονται ακόμα την "Μεγάλη Ελλαδα" ή όσους πιστευουν ότι είμαστε οι απόγονοι των "Ε" που ήρθαν απ'το διάστημα !!!
Αυτοί είναι επίκινδυνοι για όλους.. Αυτοί είναι που έχουν καταντήσει τον πατριωτισμό βρισιά και αυτούς πρέπει να εγκλωβίσουμε..
Και βέβαια μην ξεχνάς ότι σε όλα τα παραδείγματα που ανέφερα,  υπήρχε και ο παράγοντας ιμπεριαλισμός..
Με άλλα λόγια, πχ οι Γερμανοί Ναζι ναι μεν ήταν πατριωτές και πίστευαν ότι πολεμούσαν για την πατρίδα τους, αλλά μην ξεχνάς ότι όλοι τους υπέστην πλύση εγκεφάλου από εναν ανώμαλο, ρατσιστή, σαδομαζοχιστή, ερμαφρόδιτο φασίστα με ιμπεριαλιστικά σχέδια..
Συμπλήρωσε λοιπόν και αυτόν τον παράγοντα στη συλλογιστική σου..
Γιατί εγώ δεν υποστήριξα ( και μάλιστα αντιστρατευομαι) ούτε μίλησα πουθενα για τον ιμπεριαλισμό..



Από εκεί και πέρα, όσον αφορά τους μετανάστες νομίζω ότι ξεκαθάρισα τη θέση μου..
Είπα :

Με άλλα λόγια δεν είμαι υπέρ των λαθρομεταναστών..
Τέλος δεν θέλω να πω τώρα την άποψη μου για την μεταστευτική πολιτική στην Ελλαδα γιατι είναι οφφ τοπικ και μπορεί να παρεξηγηθώ.. Θα το κάνω ίσως σε ένα άλλο τοπικ απαντώντας σε συγκεκριμένες ερωτήσεις..

Σύντροφε Αλιάκμων δεν είχα χρόνο χθες για να σου απαντήσω αλλά θα το κάνω τώρα..

Το μόνο που δίαβασα πάλι από εσένα, με αφορμή την αναφορά μου στον πατριωτισμό, ήταν μία φαιδρή θεωρητική διατύπωση γνωστών αριστερών - διεθνιστικών κύκλων, ότι «για άλλη μία φορά αποδεικνύεται η στενή σχέση αλληλεξάρτησης των "Πατριωτών", με τους Καπιταλιστές, τους Φασίστες και τον Ιμπεριαλισμό».. Η τακτική του τσουβαλιάσματος που σου έλεγα..
 Φυσικά αυτή η λογική του «οι μη μεθ’ ημών καθ’ ημών», δεν  μπορεί να πείσει κανέναν, ούτε καν θαρρώ τους ίδιους τους κομμουνιστές.. Και βέβαια είναι και εντελώς οφφ τοπικ..
Ώστόσο θα συνεχίσω την απάντηση μου και θα την ολοκληρώσω μια και καλή..

Φαίνεται λοιπόν ότι οι κομμουνιστές αισθάνονται έντονη την ανάγκη να την διατυπώνουν (την παραπάνω άποψη), προκειμένου να περιχαρακώσουν και να συσπειρώσουν τις μάζες των μη προνομιούχων συνανθρώπων μας.. Αλλά μηπως κάνουν λάθος..; Και καθε φορά ο αλιακμων και ο ο κάθε αλιάκμων εκτίθεται γράφοντας τέτοιες παπαριές..

Θα συνεχίσω κάνοντας μία σύντομη ιστορική  αναδρομή..

Κατά το δεύτερο μισό του εικοστού αιώνα, ο πλανήτης έζησε με τον ψυχρό πόλεμο, μεταξύ δύο διεθνιστικών συστημάτων, του Καπιταλιστικού και του Κομουνιστικού. Στα τέλη αυτού του αιώνα φάνηκε ξεκάθαρα πως ο Κομμουνισμός είχε μικρότερες αντοχές από τον αντίπαλό του και έτσι τα ουτοπικά και εγκληματικά «σοσιαλιστικά καθεστώτα» του, έπαψαν να είναι και «υπαρκτά». ‘Αφησαν λοιπόν στον Καπιταλισμό την εξουσιοδότηση να εφαρμόσει το κοινό διεθνιστικό τους όραμα..
Και βέβαια λέγοντας διεθνισμό για όσους δεν γνωρίζουν εννοώ τη θεωρία εκείνη σύμφωνα με την οποία θα πρέπει να καταργηθούν τα σύνορα και οι εθνικές ιδιαιτερότητες, προκειμένου να επέλθει η «παγκόσμια ειρήνη» (η γνωστή διεθνής ατάκα των καλλιστείων)..

Καπιταλισμός -> ασύδοτη επιδίωξη του κέρδους, πόλεμοι, σφαγές, μπλα μπλα μπλα (συνέχισε εσύ το ποιηματάκι.. )
Σε γενικές γραμμές βέβαια και εγώ είμαι κατά του καπιταλισμού, έτσι όπως εφαρμόζεται σήμερα..
Κρατώ ωστόσο κάποιες αποστάσεις (δεν υπάρχει νομίζω αμφιβολία ότι επί καπιταλισμού επιτεύχτηκε μια ποιότητα ζωής που όμοια της δεν αναπτύχτηκε σε κανένα προγενέστερο σύστημα και φυσικά ούτε στον υπαρκτό σοσιαλισμό) απ'τις δικιές σου θέσεις, αποστάσεις τις οποίες δεν θα αναλύσω τώρα γιατί δεν είναι επί της παρούσης..
Πες όμως ότι συμφωνώ και αντιμάχομαι και εγώ τον καπιταλισμό..

Ο πατριωτισμός, όπως τον παρουσίασα εγώ αλλά και γενικότερα, φίλε Αλιάκμων θα ήταν ίσως η μόνη ουσιαστική και αποτελεσματική μορφή αντίστασης, απέναντι στην παγκοσμιοποίηση του Καπιταλισμού (ασχολήσου, προστάτεψε και βελτίωσε δηλαδή πάνω απ'όλα την πατρίδα σου).. "Υπερασπίζομαι" δηλαδή τα έθνος και τον εθνικό πολιτισμό από τους μεγαλύτερους δηλαδή εχθρούς της σύγχρονης παγκοσμιοποίησης..

Άρα κρατάμε μέχρι εδώ ότι η παρέμβαση σου και η επίθεση που μου έκανες (που αμφιβάλλω αν μπήκες στη 
διαδικασία να διαβάσεις τις θέσεις μου απ'την αρχή) ήταν απλά άστοχη..
Ίσως σε κάποιο άλλο τοπικ όπου θα υπερασπίζονταν κανείς την παγκοσμιοποίηση και το κεφάλαιο..;
Δεν ξέρω και ούτε με ενδιαφέρει..

Πάντα μου έκανε εντύπωση το γεγονός του ότι οι κομμουνιστές απευθύνονταν αποκλειστικά και μόνο στην ασθενέστερη οικονομικά τάξη.Όχι ότι με δυσαρεστούσε,ούτε και εγώ ήμουν ποτέ πλούσιος,αλλά δεν ξέρω, το ότι απευθύνονταν αποκλειστικά και μόνο στους εργάτες και αγρότες μου δημιουργεί την υποψία ότι ίσως και να θέλουν να εκμεταλλευτούν το γεγονός του ότι οι ασθενέστερες οικονομικά τάξεις ίσως και να μην διαθέτουν τα απαραίτητα πνευματικά εφόδια ώστε να τους αμφισβητήσουν,ίσως και να θέλουν να εμεταλλευτούν την απελπισία των τάξεων αυτών,η οποία απελπισία δεν αφήνει περιθώρια για σκέψη..

Αλιάκμωνα ποιούς εννοείς αστούς και ποιούς προλετάριους..;
Γιατί οι κομμουνιστές λένε θάνατο στους αστούς; Ποιοί είναι οι αστοί ρε γμτ; Αυτοί που διαθέτουν τα μέσα παραγωγής ή και ο μικροβιολόγος και ο φιλόλογος ας πούμε;Ποιοί είναι οι αστοί,ποιούς εννοούν,γιατί εγώ έχω την εντύπωση ότι αστός είναι αυτός που δεν είναι εργάτης/αγρότης/ψαράς..

Σε προλαβαίνω και απαντώ για σένα..
Θα μου πεις λοιπόν ότι αστός είναι αυτός που κατέχει τα μέσα παραγωγής και εκμεταλλεύεται την εργασία των άλλων γιατί ακριβώς έχει αυτά τα μέσα..
Δηλαδή οι μικροαστοί δεν ανηκουν στην αστική τάξη; Άλλα λένε οι κλασικοί σας..
Για παράδειγμα ένας γιατρός ΄η δικηγόρος, ή μηχανικός αυτοαπασχολούμενοι με δικά τους γραφεία, ένας μεσίτης, ένας μάνατζερ, ένας ασφαλιστής  τι ειναι δλδ; Πρέπει να τους εξοντώσουμε ή όχι..;

Στην εποχή του Μαρξ είχαν τους πλούσιους και τους φτωχούς, τα αφεντικά και το προλεταριάτο, τους γαιοκτήμονες και τους αγρότες ή τους δουλοπάροικους. Προλεταριάτα και αστικές τάξεις κλπ, είναι ωραία και καλά στη θεωρία (του 1800) αλλά στην πράξη η πραγματικότητα έχει ξεπεράσει ολοκληρωτικά τέτοιες θεωρήσεις. Ενας εργάτης στην Γερμανία (προλετάριος κατά τους κομμουνιστές) μπορεί να βγάζει παραπάνω λεφτά από έναν μικρο-(ή ακόμα και μεγαλο)αστό εδώ. Μπορείς σε παρακαλώ Σταθη να προσαρμοστείς στα νέα δεδομένα και  να διατυπώσεις τα όρια των τάξεων..
Με έχεις μπερδέψει..

Και για να μην γίνομαι κουραστικός 2 ερωτήσεις..
Πως ολα αυτα που γράφεις εδω μεταφραζονται απο την θεωρια στην πραξη;
Τί εννοείς με τη λέξη επανάσταση;

Έχω βαρεθεί να γράφεις και να ξαναγράφεις αποσπάσματα απ'το "μανιφέστο" σας..

Για να μην τα ξαναγράφω... :

http://www.thmmy.gr/smf/index.php?topic=12143.msg235359#msg235359

Ωραία, καταλήξαμε πιστεύω λοιπόν, ότι η πατρίδα και ο πατριωτισμός είναι κάτι που μπορεί να λειτουργήσει ωφέλιμα μέσα στο σημερινό διεθνές πολιτικό σκηνικό, καθώς ήδη υπάρχουν ως έννοιες και αξίες.

Αυτό που πιστεύω εγώ, είναι ότι πρέπει να βλέπουμε πιο μακροσκοπικά, και αναγνωρίζοντας την ματαιότητα της αξίας αυτής, να το εκλαμβάνουμε ως ένα προσωρινό αναγκαίο κακό, περισσότερο από μια απαραίτητη αξία. Εφόσον ο κόσμος που (φαντάζομαι ότι) θέλουμε δεν τον χρειάζεται.


Να πω επίσης ότι ο καπιταλισμός δεν έχει νόημα δίχως τον ιμπεριαλισμό, αφού η επέκταση και η κυριαρχία, σε όσο περισσότερο χώρο, είναι απαραίτητος για την ομαλή του λειτουργία. Ο διεθνισμός δε μπορεί να στηρίζεται στον ανταγωνισμό μεταξύ χωρών ή συνασπισμό χωρών, όπως προτείνει η νεοφιλελεύθερη παγκοσμιοποίηση. Αυτό το πράγμα δεν είναι διεθνισμός.




Σχετικά με τη μετανάστευση. Θα συμφωνήσω στη διατύπωση σου, δεν στηρίζω και εγώ τη λαθρομετανάστευση. Κανένας άνθρωπος δε μπορεί να είναι λαθραίος. Οι άνθρωποι μεταναστεύουν από τους πρώτους Homo Sapiens σε αναζήτηση καλύτερων συνθηκών, και δε πιστεύω ότι πρέπει να μπαίνουν φραγμοί σε αυτό.
Σαφώς και θα είναι προτιμότερο να μην υπήρχε αυτή η οικονομική ανισορροπία που αναγκάζει τους λαούς του νότου να έρχονται στις δυτικές χώρες, αλλά και πάλι ο κάθε άνθρωπος θα πρέπει να είναι ελεύθερος να πάει όπου θέλει!






Και μερικές σκέψεις στα όσα έγραψες σχετικά με αυτά που είπε ο Αλιάκμων:

Η φράση: Θάνατος στους αστούς, για μένα θα σήμαινε θάνατος στην αστική τάξη, η οποία είναι το τροχοπαίδι για την κατάλυση του καπιταλιστικού συστήματος. Η πολιτική δε μπορεί να απευθύνεται σε πρόσωπο αλλά σε πολιτικές.

Προφανώς οι κομμουνιστές απευθύνονται στις παραγωγικές τάξεις, αυτούς τους οποίους το κεφάλαιο εκμεταλεύεται την εργασία τους. Σοβαρά τώρα, ο ένας βάζει τα λεφτά, και ο άλλος την εργασία του, πώς αυτό μπορεί να είναι ποτέ δίκαιο; Αυτή είναι η βασική οικονομική αδικία που κάνει το καπιταλιστικό σύστημα παράλογο να στηρίζεται από οποιονδήποτε δεν έχει τα οικονομικά μέσα, ή ακόμα και αυτούς που έχουν τα οικονομικά μέσα αλλά είναι στοιχειωδώς ανθρωπιστές. Η υπεραξία της εργασίας είναι κλοπή, ξεκάθαρη κλοπή.


Σε μια κομμουνιστική, ή αναρχική κοινωνία, ένας μεσίτης, ένας μάνατζερ, ένας ασφαλιστής, δεν έχουν καν θέση. Το κράτος ή η κοινότητα εξασφαλίζει στον οποιονδήποτε τα μέσα για να ζήσει, και οργανώνεται μόνος του, δίχως την βοήθεια ειδικών.
Τα υπόλοιπα παραδείγματα, τι κάνει έναν μηχανικό, τόσο καλύτερα αμοιβόμενο, από έναν εργάτη των υπονόμων, αν όχι οι νόμοι της προσφοράς και της ζήτησης; Οι σπουδές; Η εξυπνάδα;
Από όπου και να το πιάσεις θα βρεις αδικία ή προκατάληψη δημιουργημένη αταβιστικά από το πώς έχουμε συνηθίσει να βλέπουμε την κοινωνία.


Ένα βασικό σφάλμα του καπιταλισμού, είναι η ιδιοκτησία και η συσσώρευση πλούτου.

Η ιδιοκτησία οδηγεί στο "Φαινόμενο του λεμονοστίφτη" ενώ  η συσσώρευση πλούτου, δημιουργεί ανισότητες αφού κάποιος γίνεται περισσότερο ισχυρός από τον άλλον και χάνεται η ισονομία του. Προφανώς η συσσώρευση πλούτου είναι και αυτή συνέπεια της ιδιοκτησίας.

Imagine there's no countries
it isn't hard to do,
nothing to kill or die for,
and no religion too...
Imagine all the people
living life in peace...

Δε θέλω να πουλήσω μούρη γράφοντας στίχους, απλά παρακολουθώντας το topic, οι συγκεκριμένοι στίχοι είναι το πρώτο πράγμα που μου έρχεται στο μυαλο.

Δεν μπορώ να συμμετέχω πλήρως και με επιχειρήματα στη συζήτηση, γιατί είμαι πραγματικά μπερδεμένη με την έννοια των όρων που αναφέρονται στο topic, και δεν έχω πλήρη άποψη, ούτε για το περιεχόμενό τους, ούτε και για τα αποτελέσματα και τις προεκτάσεις τους.

Τείνω να συμφωνήσω με τους στίχους, γιατί ίσως τότε να υπήρχαν λιγότεροι λόγοι για διαμάχη μεταξύ των λαών. Αν και το θεωρώ αφελές να πιστεύουμε ότι έτσι θα λύνονταν όλα τα προβλήματα της ανθρωπότητας...πάντα θα υπάρχουν κάποιοι λόγοι διαμάχης. Θα ήταν λιγότεροι? Λίγο δύσκολο να απαντήσουμε, γιατί όσο κι αν μπορούμε να φανταστούμε μια τέτοια κατάσταση, δεν μπορούμε να είμαστε σίγουροι για το πώς θα ήταν, γιατί δεν υπάρχει ιστορικό προηγούμενο...Και με δεδομένη την ιστορία των διάφορων λαών, θεωρώ και δύσκολη τη "συμφιλίωση" όλης της ανθρωπότητας κάποια στιγμή στο μέλον, χωρίς σύνορα και πατρίδες - έθνη - ιστορικά ιδιαίτερα χαρακτηριστικά....

Και οι μανατζερ,ασφαλιστές κλπ που δουλεύουν σε εταιρίες λογίζονται σαν αυτοαπασχολούμενοι..;
Γιατί δεν έχουν θέση.. Αφού δεν χρησιμοποιούν εργατες..
Είναι αυτοαπασχολούμενοι..
Εδώ μπερδεύομαι..
Και στην τελική τι εννοούν διάφοροι διαννουμενοι τους λέγοντας μικροαστικοποίηση της εργατικής τάξης; Ότι οι εργάτες γίνονται ιδιοκτήτες;

Μαρξιστικά, υπάρχει ανεξάρτητη τάξη ονόματι "αυτοαπασχολούμενοι"..;   :D

Κάποιο - ευτυχώς όχι πολλοί - βρίσκονται ακόμη στα τέλη του 19ου αιώνα άντε στο μεσοπόλεμο..

Την στιγμή που ο υπόλοιπος κόσμος τρέχει προς τα εμπρός με ταχύτητα ασύλληπτη σε σχέση με πολύ πρόσφατες εποχές, κάποιοι σε σε αυτή τη χώρα μιλάνε για μαρξισμούς, για τον Μπακούνιν, για Εθνικοσοσιαλισμούς, για καπιταλισμούς και δεν ξέρω πόσους ακόμη ξεπερασμένους -ισμους. Ξεπερασμένους σε κάθε χώρα που βλέπουμε την πλάτη της σε πίνακες κοινωνικο-οικονομικής ανάπτυξης..

Και συνεχίζω το μπερδεμα..

Πχ ένας μικροαστός (τύπου μικρεμπόρων, δικηγόρων κλπ) στις χώρες που επιβλήθηκε ο κομμουνισμός θεωρούνταν κοινωνικός εχθρός. Στην τελικη και δεν εκμεταλλεύεσαι κανέναν και σε θεωρούν εχθρικό στοιχείο "οι φιλοι του λαου." Χέσε μέσα ..

Γνώμη μου όλοι όσοι τα πιστευουν αυτά έχουν μείνει λίγο πίσω, γενικώς αυτή η θεωρία μπάζει από παντού..
Έχουν περάσει και τα χρόνια και οι καταστάσεις έχουν αλλάξει..
Αν πλούτος θα λογίζεται αυριο μεθαύριο το να έχει κανείς προσωπικό τζετ, για τους μαρξιστές "σχετικά εξαθλιωμένος" θα είναι όποιος δεν θα το διαθέτει, ανεξαρτήτως αν εχει ταυτοχρονα 3 αυτοκίνητα, δυο σπίτια και ένα κότερο..

Εφόσον ο πλούτος διαχέεται έστω και σχετικά, εφόσον όλες οι "τάξεις" κερδίζουν, έστω και ανισομερώς, παύει να υπάρχει ουσιώδης λόγος για επανάσταση, στο βαθμό που κανείς δε θα σκοτώσει ή θα σκοτωθεί γιατί οδηγάει κατσαριδάκι και όχι μερσεντές..

Εύγε!
Συμφωνώ με όλο το ποστ σου, καθώς με τα περισσότερα από τα προηγούμενα σου στο τόπικ. Απομόνωσα όμως αυτό το χωρίο γιατί το θεωρώ το πιο σημαντικό. Καλό είναι να το έχουν στο μυαλό τους αυτοί στους οποίους απευθύνεται ::)

Ενα απο τα σταδια καψιματος που περναει κανεις σε ενα forum, ειναι εκεινο που αντιμετωπιζει ολους τους συνομιλητες καλοπροαιρετα, καθεται και απανταει με λεπτομερως σε καθε τους τοποθετηση, εντοπιζει καθε αποψη (οποιας προελευσης, και οποιου επιπεδου κι αν ειναι) και απανταει με στοιχεια, επιχειρηματα, προσπαθωντας να πεισει κλπ...

Το σταδιο αυτο το εχω σχεδον ξεπερασει. Λιγο δρομο εχω ακομα, αλλα θα τα καταφερω :D

Δεν εχει νοημα μια τετοια συζητηση. Δεν οφελει κανεναν. Ας αναλαβει καποιος αλλος...

Τα τεραστια μηνυματα του gepeltek ειναι γεματα με λασπολογιες και παρερμηνειες. Η τακτικη που ακολουθει ειναι ενα ειδος γκεμπελισμου, αλλα επειδη τον Γιωργο τον ξερω προσωπικα, γνωριζω πως δεν το κανει σκοπιμα - ωστοσο εχουν περασει ατομα με τετοιους σκοπους απο 'δω μεσα. Στα τεραστια μηνυματα του, το περιεχομενο ειναι το ιδιο:

<<Αλιακμονα, λες αυτο, εκεινο και το αλλο. Μας γραφεις αυτο, και εννοεις το διπλα, που σημαινει το παραδιπλα>>
<<Εσεις οι κομμουνιστες λετε το Α, το Β και το Γ, και εννοειται το Δ και το Ε. Για σας τους κομμουνιστες, Ζ=Η, αλλα Κ!=Λ>>

Και απο κατω πεταει κι ενα <<Οι κλασσικοι σας λενε αλλα>>... Αναθεμα κι αν ξερει ο gepeltek ποιοι ειναι οι κλασσικοι "μας", ποιοι ΔΕΝ ειναι, τι λενε και τι οχι...

Εχω κουραστει να παιρνω μερος σε τετοιες συζητησεις, που οδηγουν παντα σε αδιεξοδο και κοντρες εντυπωσιασμου. Αυτο που κερδισα συμμετεχοντας, ειναι πως αμα χρειαστει να παιξω ποτε με τον εντυπωσιασμο, θα τα καταφερω μια χαρα ;D

Πώς ειναι δυνατον ρε γαμωτο να καταληγουν σε συμπερασματα του τυπου "η θεωρια μπαζει απο παντου", ανθρωποι που ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΙΔΕΑ ΓΙΑ ΤΙ ΜΙΛΑΕΙ ΑΥΤΗ Η ΘΕΩΡΙΑ??? Κλασσικο συμπλεγμα ημιμαθειας, τσιτατολογια και αγιος ο θεος....

Gepeltek πουλακι μου, ξερεις τι ειναι υπεραξια?

Ε τι καθομαστε και λεμε τοτε! Να συζητησουμε για γενικευμενα ολοκληρωματα οταν δεν ξερεις τι ειναι... προσθεση? ;D

Εγώ έχω να πώ ότι ο κόσμος πάει τρέχοντας προς τα πίσω... Εκτός αν εννοείς ως "κόσμο" την αμερική και την Ευρώπη...

Η πλειοψηφία των ανθρώπων του κόσμου αυτήν την στιγμή δεν έχουν να ΦΑΝ, να ΠΙΟΥΝ, να ΑΝΑΠΝΕΥΣΟΥΝ επειδή οι πολυεθνικές τρέχουν προς τα εμπρός με ταχύτητα ασύλληπτη..

Ψάξτο λίγο πριν πείς ότι ο κόσμος πάει μπροστά.. Πρέπει να αναθεωρήσεις τι σημαίνει "κόσμος"...

Ίσα ρε Στάθη παντογνώστη, απαξιείς κιόλας..
"Ρε μπαγάσα περνάς καλά εκεί πάνω..
Κάνε πάσα καμιά ματιά και χάμω.."

Αν δεν θες να σου τη λένε μην κάνεις άσχετες επεμβάσεις σε άσχετα τοπικ στοχευοντας σε ένα βλακώδες παιχνίδι εντυπώσεων..
Καταρχήν αν κάποιος θέλει να κάνει προπαγανδα (πρωτομάστορα του ανούσιου βερμπαλισμού) λέει τις παπαριές του και μετά την κάνει αφηνοντας τους άλλους να σφάζονται.. Εγώ δεν έκανα κάτι τέτοιο..
Εσύ χωρίς καν να διαβάσεις τα προηγούμενα ποστ και να δεις σε τί κλιμα είναι η συζήτηση πετάς μιαν ατάκα και φευγεις.. Εγώ δεν θα ασχολιόμουν καν μαζί σου αν δεν μου έπριζες τα @@ οποτε βρίσκεις ευκαιρία..
Και επειδή εγώ βρήκα μία καλή ευκαιρία να σου θέσω κάποια λογικά ερωτηματα, το έκανα..

Από την άλλη εσύ μου πετάς μαρξιστικούς όρους (υπεραξία) για να μου αποδείξεις ακριβώς τί..;
Με μια ευρεία και χαλαρή έννοια, ο Μαρξ εξισώνει την υπεραξία με το κέρδος..
Ε και..; Στη συνέχεις απευθύνεσαι στην παιδεία και τις ιστορικές μου γνώσεις για να μου αποδείξεις ακριβώς τι..; Δεν σε πιάνω ρε Αλιάκμωνα, αυτά είναι τα επιχειρήματά σου..;

Η κριτική, που σου έκανα  εγώ είναι συγκεκριμένη και  τεκμηριωμένη..
Απάντηση φυσικά και δεν περίμενα να μου δώσεις, εξάλλου τι να μου πεις..
Τα επιχειρήματα που σας μαθαίνουν εσάς είναι συγκεκριμένα 1+1=3..
ΟΤΑΝ ΤΟ ΔΑΧΤΥΛΟ ΔΕΙΧΝΕΙ ΤΟ ΦΕΓΓΑΡΙ , Ο ΚΝΙΤΗΣ ΚΟΙΤΑΕΙ ΤΟ ΔΑΧΤΥΛΟ..
Από εκεί και πέρα αρχίζετε την λασπολογία..
 Δεν σε ωφελεί σε τίποτα Στάθη , αντίθετα αποτελεί ένδειξη αδυναμίας τα μισόλογα, τα υπονοούμενα, και οι μπηχτές.. Αλλιώς αν δεν μπορείς μην συμμετέχεις..





Αυτό είναι αυθαίρετο , λανθασμένο συμπέρασμα ..
 Οι ξένες επενδύσεις σε μια φτωχή χώρα και η καπιταλιστική ανάπτυξη δεν συνάδουν πάντα με  την εξαθλίωση , αντίθετα πιστευω μερικές φορές βοηθάνε στην εξάλλειψή της .. Χαρακτηριστικό παράδειγμα πχ η Iρλανδία ή χώρες όπως η Ινδία και η Κίνα , οπου σοσιαλιστικές πολιτικές είχαν καταδικάσει δισσεκατομμύρια ανθρώπων στην πείνα και την εξαθλίωση , αντίθετα τώρα , λόγω των επενδύσεων και της οικονομικές ανάπτυξης αυτών των χωρών βλέπουμε σιγά-σιγά την δημιουργία μέσης τάξης σε αυτές τις χώρες και την βελτίωση των συνθηκών ζωής για εκατομμύρια κατοίκους..

Ξερεις τι ειναι υπεραξια, ναι ή οχι?

Κάτσε ρε gepeltek... Μέσα στις ξεπερασμένες έννοιες έβαλες και τον καπιταλισμό. Είναι ξεπερασμένη έννοια ο καπιταλισμός, ή απλά τον θεωρείς τόσο δεδομένο που τίθεται θέμα αμφισβήτισης του.


Και πόσο τραγικό φαίνεται, να ανοίγεις ένα τόπικ για να μιλήσουμε για τους συσχετισμούς μεταξύ πατριώτη, εθνικιστή, αναρχικού, να σχολιάζεις τον πατριωτισμό της σοβιετικής ρωσίας, και να ειρωνεύεσαι το ότι ασχολούμαστε με αυτό.




Δεν καταλαβαίνω την λογική σου, και το γιατί απαξιώνεις τόσο την συζήτηση που εσύ ξεκίνησες. Ίσως βαρέθηκες. Τι να πω!

Το εμπόριο γενικότερα, ένας δυναμικό πυλώνα του καπιταλιστικού συστήματος. εμπεριέχει πάλι την αδικία. Και το βιώνουν πολύ έντονα οι εργάτες και οι αγρότες. Κάποιοι καταφέρνουν να κερδίσουν από ένα προϊόν περισσότερα από κάποιον που το παρήγαγε με σαφώς πολύ περισσότερο κόπο. Πώς το καταφέρνουν; Προφανώς με την αξιοποίηση του κεφαλαίου τους.


Τώρα φυσικά ο μικροπωλητής τρώει το φαΐ του εργάτη;
Κατά μία έννοια ναι. Αν αναλώναμε την εργατικότητα μας, περισσότερο στην παραγωγή, παρά στην διανομή και στην παροχή υπηρεσιών, και ταυτόχρονα, πληρωνόμασταν για όσο αξίζει αυτό που παράγουμε, τότε θα χρειαζόταν να δουλεύουμε πολύ λιγότερο, και να απολαμβάνουμε περισσότερα.




Δηλαδή εσύ δεν βλέπεις ότι ο μισός πλανήτης πεινάει, ή δεν σε νοιάζει, ή το θεωρείς δίκαιο;

Θεωρείς ότι η οικονομική κατάσταση του περισσότερου κόσμου είναι ικανοποιητική; Και γιατί κάποιοι να ζουν στην χλιδή και άλλοι στην ανέχεια, ακόμα και άνθρωποι που εργάζονται σκληρά;

Η αδικία σε αφήνει τόσο ασυγκίνητο, ή απλά θεωρείς ότι άμα έχεις λεφτά, ας κάνεις ότι γουστάρεις;



Είναι σημαντική η άποψη σου για μένα και θα ήθελα να συνεχίσουμε αρκετά την συζήτηση. Έχοντας δηλώσει ότι δεν προέρχεσαι από οικονομικά άνετη οικογένεια, θέλω να καταλάβω γιατί καταλήγεις να θεωρείς το υπάρχων σύστημα σωστό και τις άλλες προτάσεις ξεπερασμένες.




(ΥΓ η θεωρία του καπιταλισμού στην οποία οικοδομείτε ο κόσμος μας, μπάζει ή δεν μπάζει από παντού; Και αν δεν μπάζει, γιατί υπάρχει τόση φτώχια στον κόσμο; Μήπως γιατί έτσι έιναι σχεδιασμένος ο καπιταλισμός ώστε οι λίγοι να τρων πολλά και οι πολλοί να πεινάνε;

και ακόμα και στο αστειατόρικο παράδειγμά σου, αν κάποιοι μπορούν να έχουν τζετ, κάποιοι γιατί να μην έχουν θέλουν. Βέβαια εδώ δε φαίνεται να συγκινήσαι που κάποιοι ΣΗΜΕΡΑ έχουν τζετ, και άλλοι δεν έχουν λεφτά να βάλουν παπούτσια στα παιδιά τους)

Αλιάκμων αυτά τα παιχνίδια όχι σε μένα..
Αυτά σε κανα πρωτοετό, ή σε κανα άμοιρο μαθητούδι, υποψήφιο θύμα της ΚΝΕ..
Σε έκανα μια ερώτηση μην προσπαθείς εντεχνα να την αποφύγεις..
Σε ρώτησα πρώτος λοιπόν:
Πως ολα αυτα που γράφεις εδω μεταφραζονται απο την θεωρια στην πραξη;
Τί εννοείς με τη λέξη επανάσταση;
Απάντησε μου κ ύστερα θα αναλύσουμε και τι εστί υπεραξία, αταξία, ανυπαρξία και όποιες άλλες αξίες θέλεις..
Προς το παρόν θα συνεχίσω τη συζήτηση..

Δεν άκουσα ρε παιδιά πολλά πράγματα για το κίνημα του αναρχισμού..
Γιατί ενώ υπάρχουν τόσο μορφωμένοι, καλλιεργημένοι και έξυπνοι άνθρωποι που το υποστηρίζουν και το ενστερνίζονται, έχει καταλήξει αυτή η έννοια τόσο παρεξηγημένη..;

Γιατί μην μου πείτε ότι δεν έχετε δει τόσο έξυπνα και καυστικά συνθήματα γραμμένα σε τείχους απο αναρχικούς.. Εγώ προσωπικα είχα πεθάνει στο γέλιο, αλλά ταυτόχρονα προβληματίστηκα όταν είδα γραμμένο σε τείχο το εξής σύνθημα:
"ΟΧΙ ΣΤΑ ΝΑΡΚΩΤΙΚΑ, ΔΕΝ ΦΤΑΝΟΥΝ ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ"

Και κλείνω με δύο ερωτήσεις..
Ο αναρχισμός και ο εθνικισμός μπορούν ή όχι  να συνταιριαχτούν μεταξύ τους..;
Ποιές είναι οι απόψεις σας για τον αναρχοεθνικισμό..;

Που ειρωνευτηκα ρε Turambar ακριβώς..;
Δεν σε καταλαβαίνω..
Μπορείς να κανεις ένα quote..;
Ίσως με παρεξήγησες γιατί εγώ καθε άλλο παρά βαρέθηκα τη συζήτηση..

Με τη λεξη επανασταση εννοω αυτο που εννοει ολος ο κοσμος. Αν δεν καταλαβαινεις, να μαθεις ελληνικα.
Η "μεταφραση" (οντως σου χρειαζεται μαθημα ελληνικων) απο τη θεωρια στην πραξη ειναι: Κοινωνικοποιηση των μεσων παραγωγης.

Εσυ να μας πεις τωρα τι ειναι υπεραξια ή θα συνεχισεις να το αποφευγεις ατεχνα? (Ουτε καν εντεχνα)

Εγώ Turambar προσωπικά δεν άκουσα κάποια πρόταση..
Αυτό με ενόχλησε και έθιξα στον αλιάκμωνα..
Φυσικά και δεν με αφήνει ασυγκίνητο η παγκόσμια φτώχεια (μην με ρωτήσεις σε παρακαλώ τί κάνεις γι'αυτό γιατί είναι μια ερώτηση που πραγματικά τη συχαίνομαι)..
Απλά το σχόλιο που έκανε ο Καμενος μου φάνηκε ισοπεδωτικό, και ήθελα να του δώσω ένα παράδειγμα μίας χώρας όπου ο καπιταλισμός βοήθησε στην εξέλιξη της..
Θα πώ μόνο ότι στο καπιταλιστικό σύστημα που υπερασπίζομαι εγώ δεν μιλάω για πλουτισμό εις βάρος κάποιου. Μιλάω για αύξηση του πλούτου σε συνθήκες καπιταλισμού με αμφικερδείς συμβάσεις (εμπόριο).. η Γερμανία πχ στα τελευταία 40-50 χρονια έχει πάψει να στηρίζει την ευημερία της στους πολέμους και την στηρίζει στην βιομηχανική παραγωγή και το διεθνές εμπόριο..

Οι σοσιαλιστές τέλος υποστηρίζουν ότι με το να μην έχουν οι  εργάτες καμία ιδιοκτησία στα παραγωγικά μέσα αλλά και στους όρους της κοινωνικής καπιταλιστικής παραγωγής , δε παίζουν κανέναν απολύτως ρόλο στην οργάνωση της εργασίας, στην κατανομή και ανακατανομή του πλούτου της κοινωνίας ..
Και ρωτώ..
Ενώ σε ένα σοσιαλιστικό καθεστώς θα είχανε ; Όχι τότε απλώς (όπως έχει αποδείξει και η ιστορία) η οικονομική δραστηριότητα θα οργανόνονταν απο γραφειοκράτες..

Η ουσία λοιπόν είναι οτι τα τελευταία 70 χρόνια έχουν αυξηθεί οι αμοιβές των εργατών και έχουν μειωθεί αισθητά οι ώρες εργασίας ..
 Αν θές να δουλεύεις λίγες ώρες , τότε παρέχεται και σήμερα αυτή η δυνατότητα (βλέπε part-time εργασία). Μόνο που θα παίρνεις λιγότερα χρήματα απο ότι παίρνεις τώρα (και πιθανότατα περισσότερα χρήματα απο ότι θα έπαιρνες αν δούλευες full-time το 1860).
 Και πριν αρχίσουν οι φωνασκίες και τα βρισίδια (όχι από εσένα φίλε Turambar,από άλλους συνομιλητές) θα αναφέρω ένα ακόμα ιστορικό παράδειγμα..
 θέλω να διευκρινήσω ότι στις ΗΠΑ το 40ωρο δεν επιβλήθηκε αρχικά από το κράτος. Το θεσμοθέτησε στις επιχειρήσεις του ο Χένρυ Φορντ το 1914 διπλασιάζοντας ταυτόχρονα και το μισθό των υπαλλήλων του (που με αυτήν την αύξηση έφτασε τα 5 δολάρια ημερησίως,ήτοι 100 δολάρια με σημερινές ισοτιμίες).Το αποτέλεσμα ήταν να αυξηθεί κατά πολύ η παραγωγικότητα της εταιρίας του και κυριολεκτικά να σαρώσει όλους τους ανταγωνιστές. Όπως ήταν αναμενόμενο λόγω ακριβώς των δυνάμεων της αγοράς , και εκείνοι προχώρησαν σε ανάλογα μέτρα, μέχρι που΄λίγα χρόνια μετά πέρασε το νομοσχέδιο του 40ώρου οπότε η φυσική αυτή διαδικασία υποκαταστάθηκε με το εξουσιαστικό αντίστοιχο της..

Χάρη στην καπιταλιστική λοιπόν ανάπτυξη μεταξύ 1870-1914 είχαμε δλδ μια μείωση του εργάσιμου χρόνου της τάξης των 20 ωρών εβδομαδιαίως. Και φυσικά αυτό δεν έγινε από την έμφυτη καλοσύνη πχ του Φορντ, αλλά επειδή χάρη στην αύξηση του επενδυόμενου κεφαλαίου ανά παραγωγική μονάδα, είχε επιτευχτεί μια τέτοιου είδους υλικοτεχνική-τεχνολογική ανάπτυξη που επέτρεπε στην παραγωγικότητα να καλπάζει δίχως να απαιτείται η εξαντλητική δουλειά των υπαλλήλων,που στην τελική έριχνε την παραγωγικότητα αντί να την αυξάνει..

Αυτά τα ολίγα..
Ελπίζω να μην κούρασα..


 

Απάντηση δεν πήρα..
Καληνύχτα φίλε αλιάκμων..

Αυτό είχα θεωρήσει ειρωνία. Τώρα ερμήνευσα αλλιώς την τελευταία περίοδο.


Στις χώρες που αναφέρεσαι, οι οικονομικές αντιθέσεις είναι κατακλυσμιαίες και η αδικία στο εσωτερικό τους, μεγαλύτερη από οπουδήποτε.


Όταν η αδικία είναι τόσο μεγάλη, να τους πίνακες κοινωνικο-οικονομικής ανάπτυξης τους θεωρώ ψεύτικους (ως προς την ουσία που πραγματεύονται).
Που στην τελική, η ανάπτυξη πιστεύω είναι υπερτιμημένη έννοια, και θα το βιώνουμε όλο και περισσότερο με την καταστροφή του περιβάλλοντος στην οποία οδηγεί.





Επαναλαμβάνω και επαναλαμβάνω το ζήτημα της φτώχειας και της πείνας, γιατί αυτό που έρχεται πρώτα να εξασφαλίσει ένα σοσιαλιστικό καθεστώς, είναι ότι κανένας δεν θα πεινάει. Όταν το κεφάλαιο δεν κυριαρχεί για να  μειώνει την αμοιβή της εργασίας για να καρπωθεί την υπεραξία, όλοι μπορούν να λάβουν περισσότερα.

Δεν θα υπερασπιστώ περισσότερο τώρα την σοσιαλιστική θεωρία,


Θα πω όμως για το παράδειγμα με τον Φορντ που ανέφερες. Ορίστε που δεν ξέρεις και τι είναι η υπεραξία που λέει ο αλιάκμων. Το παράδειγμα δείχνει, πόσο υψηλή ήταν η υπεραξία της εργασίας, την οποία την καρπονόταν το κεφάλαιο, αφού μεγάλωσε τόσο τους μισθούς και παρέμεινε κερδοφόρα; Πόσα λεφτά περισσότερο άξιζε η εργασία που πρόσφερε ο εργάτης; Δείχνει πόσο ζημιογόνος είναι η παρουσία του κεφαλαίου στα μέσα παραγωγής αφού η καλύτερη αμοιβή σήμαινε καλύτερη εργασία.


Σκέψου λοιπόν τα μέσα παραγωγής, να ανοίκουν το ίδιο στην κοινότητα, όχι το κράτος!!!


Είσαι αναρχικός gepeltek, απλά δεν το ξέρεις ακόμα :)

Ο αλιακμονας, και πιο σωστα το κομμα του, σου παρουσιαζει προταση ολοκληρωμενη. Ειμαι σιγουρος πως δεν μπηκες ποτε στον κοπο να την διαβασεις. Οχι τις θεωριες και τα ιδεολογηματα, αλλα την ιδια την προταση. Αν την ειχες διαβασει, θα μιλουσες διαφορετικα. Δεν λεω ντε και καλα πως θα ειχες πεισθει, αλλα δεν θα εγραφες οπως γραφεις.


Γιατι την σιχαινεσαι? Μηπως γιατι δεν κανεις τιποτα?


Πρωτον, λες μαλακιες. Διοτι καπιταλισμος = πλουτισμος καποιου σε βαρος καποιου αλλου. Οχι επειδη το λεω εγω, αλλα γιατι αυτο ειναι καπιταλισμος.
Τωρα αν εσυ εχεις κατι αλλο στο μυαλο σου, μεταφυσικο, περιμενω να μου το περιγραψεις.

Εγω εχω ενα συστημα οπου κανενας δεν πλουτιζει εις βαρος του αλλου, και το ονομαζω σοσιαλισμο. Δεν το δεχεσαι, αλλα λες πως εχεις ενα αλλο. Περιμενω λοιπον να μου το περιγραψεις. Πώς ειναι αυτο το συστημα που εχεις στο μυαλο σου, που μοιαζει με τον καπιταλισμο αλλα δεν ειναι καπιταλισμος, και που κανενας δεν πλουτιζει εις βαρος του αλλου αλλα δνε ειναι σοσιαλισμος...

Δευτερον, λες ακομα μεγαλυτερες μαλακιες. Για σκεψου, πού τα βρηκε τα οπλα, συμβατικα και χημικα, ο Σανταμ οταν μπουκαρε στο Ιραν τη δεκαετια του '80, δεδομενου οτι δεν του τα πουλησαν οι αμερικανοι? Μηπως, λεω μηπως, τα πουλησαν οι κεντροευρωπαιοι, γερμανογαλλοι και σια?

Κι επισης, ξερεις σε τι κατασταση ειναι η γερμανικη οικονομια, και η γερμανικη κοινωνια? Ξερεις σε τι ποσοστα βρισκεται η ανεργια? Η φτωχεια και η εξαθλιωση? Οι ανισοτητες?

Η ευημερια δεν φαινεται απο τα νουμερα και τις στατιστικες, αλλα απο το ποσο καλα ζουν τα διαφορα πληθυσμιακα κομματια. Το να μου λες οτι οι 10.000 πλουσιοι γερμανοι, μεσα σε 50 χρονια εγιναν 100 φορες πλουσιοτεροι, κερδιζοντας χρηματα ισα με 20φορες το ΑΕΠ μιας μικρης αφρικανικης χωρας, αλλα οι παμφτωχοι, εξαθλιωμενοι, απο 20.000.000 που ηταν εγιναν 30.000.000, δεν νομιζω πως ειανι δεικτης ευημεριας...

ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝ ΠΑΡΑΓΕΤΑΙ ΠΛΟΥΤΟΣ, ΑΛΛΑ ΣΕ ΠΟΙΑΝΟΥ ΤΗΝ ΤΣΕΠΗ ΚΑΤΑΛΗΓΕΙ Ο ΠΛΟΥΤΟΣ ΠΟΥ ΠΑΡΑΓΕΤΑΙ!!!


Αυτο πώς το συμπεραινεις, το βγαζεις απο το μυαλο σου?

Στα προγραμματα τους τα Κομμουνιστικα Κομματα μιλανε για εργατικο και λαϊκο ελεγχο στην παραγωγη.

Οσο για τις "αποδειξεις" της ιστοριας, το μονο που η ιστορια εχει αποδειξει και θα αποδεικνυει για παντα, ειναι πως η φτωχεια, οι εκμεταλλευση και οι πολεμοι γεννιουνται απο τον καπιταλισμο.


Και τι θες να μας πεις με αυτο?
Η ψαλιδα σημερα ειναι πολυ πιο ανοιχτη απο οτι 70 χρονια πριν.

Ξαναρωταω: Τι ποσοστα του παγκοσμιου πληθυσμου ζουν κατω απο τα ορια της φτωχειας?

Και, παρεμπιπτοντως, το οτι ενα κομματι των δυτικων κοινωνιων ζει μεσα στον πλουτο, ακομα και οι εργατες που το λες και το καυχιεσαι οτι πληρωνονται αρκετα, μην ξεχνας οτι ζουν ετσι ακριβως επειδη υπαρχουν αλλοι εργατες σε αλλα καπιταλιστικα κρατη, που πληρωνονται πενταροδεκαρες. Ειναι αυτο λενε "ανισομετρη αναπτυξη". Σε μερικα κρατη, προφανως και γινεται στον καπιταλισμο να ανεβαινει το επιπεδο και να ζουν ολο και περισσοτεροι πλουσιοπαροχα. Αυτο που δεν βλεπεις ομως ειναι πως για να γινει, πρεπει να γινει εις βαρος του πληθυσμου αλλων κρατων.


Μπλαμπλαμπλαμπλαμπλαμπλαμπλα

Αληθεια, το 1929 δεν εγινε το μεγαλο κραχ στις ΗΠΑ, που κατεστρεψε τις οικονομιες ολων των ανεπτυγμενων δυτικων καπιταλιστικων κρατων? Και που λιγα χρονια αργοτερα οδηγησε στον Β' Παγκοσμιο Πολεμο?



Καλα εισαι ηλιθιος?

- Πως ολα αυτα που γράφεις εδω μεταφραζονται απο την θεωρια στην πραξη;
- Η "μεταφραση" απο τη θεωρια στην πραξη ειναι: Κοινωνικοποιηση των μεσων παραγωγης.

- Τί εννοείς με τη λέξη επανάσταση;
- Με τη λεξη επανασταση εννοω αυτο που εννοει ολος ο κοσμος.


Εσυ θα μας πεις τι ειναι υπεραξια?

Απαντώ στον Αλιάκμων (μιας και δεν θα με αφήσει να κοιμηθώ σήμερα) ξεκινώντας απ'το τέλος..

Η βιομηχανική διαδικασία προσφέρει στην πρώτη ύλη μια επιπλέον αξία, η οποία δημιουργείται από το κεφάλαιο (αγορά πρώτων υλών, μηχανών, εγκαταστάσεων) και κυρίως από την εργασία..
 Η υπεραξία όμως κατάσχεται πλήρως από το κεφάλαιο το οποίο δεν πληρώνει στον εργάτη παρα τα απολύτως απαραίτητα προκειμένου να συνεχίσει να παράγει και να εργάζεται (το δεκανίκι των κομμουνιστών με άλλα λόγια)..

Επειτα μάλλον  εσύ είσαι πιο ηλίθιος απ'ότι νομίζεις και θα εξηγήσω στο τέλος..

Δηλαδη για να καταλάβω..
 ζούμε σε έναν κόσμο ΑΦΘΟΝΙΑΣ αλλά διάφοροι κακοί τα «χαλάνε» και τα «μολύνουν» για να μη φτάνουν ώστε να δουλεύει το καπιταλιστικό σύστημα και να κερδοσκοπούν εις βάρος μας αποκομίζοντας την υπεραξία του καταπιεσμένου εργάτη;
Τόσο αφελής είσαι..;
Σε ποιά χώρα όπου εφαρμόστηκε το σύστημα που εσύ υπερασπίζεσαι πέτυχε..
Εγώ μόνο επιπλέον καταπίεση είδα.. Πήγαν για μαλλί και γύρισαν κουρεμένοι με λίγα λόγια..
«Εργάτες του ΚΟΣΜΟΥ ενωθηκαν»  για να φάνε το ψωμί των  εργατών.
Πες μου μία χώρα.. Για τρελούς μας έχεις.. Οι ουτοπίες δεν είναι επιχειρήματα..
Η Σοσιαλιστικη καραμελα ειναι πολυ νοστιμη και την πιπιλάνε πολλοί..

Γνώμη μου..
Αντι για στειρα αρνηση των 2 μοντελων χωρις παρουσιαση εναλλακτικου, η λυση βρισκεται στο συνδιασμο των καλυτερων σημειων και απαλειψη των παραλογων + προβληματικων. Αποτελεσμα => Φθηνο και ποιοτικο λουκανικο + ταχυτατη παραδοση.

Καταλαβαινω οτι για χαρη διαλογου θελουμε να "φιξαρουμε" πραγματα και να τα στερεοποιουμε ωστε να δινουμε παραδειγματα τι γινοταν με το ενα και το αλλο.. αλλα αυτο δεν σημαινει οτι ο χρονος παγωσε και οτι γινοταν πρεπει να επαναλαμβανεται με μηδενικη προοδο. Ο ανθωπος βλεπει, μαθαινει, συνθετει. Τι μ'αρεσει απ'τον καπιταλισμο? Αυτο. Τι μ'αρεσει απ'τον σοσιαλισμο? Τίποτα(πλάκα κάνω)..

   Εργασία..
Παρόλο που όλοι πρέπει να έχουν ΙΣΑ δικαιώματα στην ΕΠΙΛΟΓΗ τους να αυτοκαθοριστούν ως μέλη κάποια ΤΑΞΗΣ ΑΝΘΡΩΠΩΝ, ΜΟΝΟ αυτοί που επέτυχαν τα κατάλληλα προσόντα για να ηγηθούν ΑΥΤΗΣ της τάξης θα πρέπει να καταλαμβάνουν θέσεις ευθύνης και μόνο αν έχουν αναγνωριστεί ως θεμιτοί ΦΥΣΙΚΟΙ ηγέτες αυτής της τάξης.

Παράδειγμα:
Δεν βάζουμε διευθυντή ορχήστρας κάποιον που δεν ξέρει να παίζει ΟΛΑ τα όργανα της ορχήστρας, που δεν γνωρίζει τις δυνατότητες κάθε μέλους της ορχήστρας του ξεχωριστά που δεν ξέρει πώς θα παίξει σήμερα ο κάθε ένας από αυτούς με μία ματιά που του έριξε όταν περνάγε τη πόρτα το πρωί. Ούτε και θα βάλουμε για αρχηγό κάποιον που δεν τον ΑΓΑΠΟΥΝ οι υπόλοιποι μουσικοί!

Ο πολωτικός «αριστερισμός» θεωρεί τη σχέση διοίκησης/οργάνωσης με τους εργαζομένους ως σχέση επιβολής/αντιπαλότητας και αυτό καταστρέφει τη δυνατότητα σύνθεσης εταιρειών. Ο καλύτερος πρέπει να διοικεί και το τι συνιστά το καλύτερο θα πρέπει να είναι θεσμοθετημένο ΕΚ ΤΩΝ ΠΡΟΤΕΡΩΝ..

Τα παραδείγματα σου για το κραχ και τους Ιρακινους, τα αφήνω ασχολίαστα, τα είπες γιατί δεν έχεις τίποτα άλλο να πεις.. Μην εκνευρίζεσαι Σταθάκο..


Πως θα λειτουργήσει κ ακόμα καλύτερα πως θα επιβιώσει ένα τέτοιο σύστημα δεν μας εξήγησες..


Χέσε ψηλά και αγνάντευε δηλαδή..
Πώς θα γίνει αυτός ο έλεγχος Αλιάκμωνα..;

Και αφού θα φέρετε την ευημερία στη Γη γιατί δεν σας πιστευει ο κόσμος, γιατί είστε τόσο λίγοι, γιατί κατέρρευσε ο υπαρκτός σοσιαλισμός..;
Αντε bye....

Αυτο το παραπανω το εχεις καταλαβει? Ή το βρηκες καπου και το παρεθεσες?

Τι θα πει λοιπον το παραπανω? Οτι η δουλεια του εργατη αξιζει για Χ, αλλα εισπρατει π.χ. τα Χ/2, απλα και μονο γιατι ετυχε να γεννηθει σε μια οικογενεια που δεν κατειχε δικα της μεσα παραγωγης.

Τελος! Το προβλημα εχει λυθει. Ολα τα υπολοιπα ειναι μονο ιστοριες γι' αγριους (καπιταλιστες) που προσπαθουν να θεωρητικοποιησουν την ανισοτητα και την εκμεταλλευση.

Αν αποδεχεσαι αυτο που εγραψες, τοτε αποδεχεσαι την εκμεταλλευση (διοτι οταν ο αλλος δουλευει για Χ και του δινεις Χ/2, τον εκμεταλλευεσαι) οποτε παραδεξου το ευθεως, για να ξερουμε με τι ορους μιλαμε.


Ε ωραια, αφου εγω ειμαι αφελης, εξηγησε μου εσυ με το δικο σου πανεξυπνο superμυαλο, γιατι ζουμε σ' εναν κοσμο αφθονιας, γιατι οι ρυθμοι παραγωγης αυξανονται διαρκως, γιατι ο πλουτος αυξανεται, κι ωστοσο το 80% του πλανητη πειναει?
Πες μου, τι φταιει?

Ή μηπως πιστευεις πως ο πλουτος δεν ειναι αρκετος?


Ο σοσιαλισμος της ΕΣΣΔ κατερρευσε για χιλιους δυο λογους που πιθανον να μην σου περασαν ποτε απο το μυαλο.

Υπαρχει ομως, αφου το ζητας, και το παραδειγμα της Κουβας, που ειναι μολις και μετα βιας μια τρυπα στο χαρτη, σταγονα στον ωκεανο, στην οποια οι ιμπεριαλιστικες υπερδυναμεις εχουν επιβαλει εδω και δεκαετιες πληρες εμπαργκο, κι ομως ακομα οχι μονο επιβιωνει, αλλα αναπτυσσεται κιολας. Φανταζεσαι ποσο καλυτερα θα ηταν εκει τα πραγματα αν δεν υπηρχε και το εμπαργκο, και οι ανατρεπτικες προσπαθειες των ΗΠΑ και των συμμαχων τους?

Δεν θα κατσω να απολογηθω για την ΕΣΣΔ, ποσο μαλλον σε σενα. Μια προσπαθεια ηταν, 80 χρονια κρατησε, πολεμηθηκε με καθε τροπο και τελικα κατερρευσε. Θα γινουν κι αλλες προσπαθειες, καποια λαθη θα παραμεριστουν, καινουργια λαθη θα γινουν.......... Ο καπιταλισμος ομως αποτυγχανει 500 χρονια τωρα! Δεν καταφερε να λυσει κανενα απο τα μεγαλα προβληματα της ανθρωποτητας, και δεν βρισκεται καν σε πορεια επιλυσης τους.


Για πες μας, πώς θα γινει αυτο? Γιατι ο καπιταλισμος δεν καταφερε να το κανει τοσους αιωνες?


Ετσι ακριβως! Ο κοσμος προχωραει, δεν μενει σταθερος. Δεν καθεται να κοιταξει μια προσπαθεια που ναυαγησε για να κρινει συνολικα τη θεωρια.

Ο ανθρωπος βλεπει, κρινει, μαθαινει, συνθετει. Μαθαινει απο τα λαθη του και τα αποφευγει. Ο σοσιαλισμος θα επιστρεψει!


Παλι μαλακιες λες... Κανενας δεν "επιλεγει" την ταξη του. Γεννιεται σ' αυτην. Ισως να ειναι τυχερος, ενας στους δεκαδες χιλιαδες να μεταπηδησει σε ανωτερη ταξη αν "του κατσει" η ευκαιρια και πατησει επι πτωματων, ή μπορει πολλοι να εκπεσουν, να προλεταριοποιηθουν επειδη οι συγκυριες ηταν τετοιες, επειδη ετυχε να ζησουν σε μια περιοδο κρισης του καπιταλισμου.

Κανενας δεν επιλεγει την ταξη του.

Οσο για την περιγραφη σου, ειναι πραγματι αρκετα σωστη. Οντως, οσο υπαρχει ταξικη κοινωνια, καθοδηγει παντα η πρωτοπορια. Σε καθε ταξη, η πρωτοπορια εχει διαφορετικα χαρακτηριστικα.
Στην αταξικη κοινωνια αυτο δεν θα χρειαζεται.

Αλλα τι σχεση εχει αυτο με τα υπολοιπα? Εδω δε μιλαμε για το ποιο κομματι της ταξης καθοδηγει, αλλα ποια ταξη κανει κουμαντο...


Και τι ακριβως θελεις να πεις μ' αυτο?

Εν προκειμενω συμφωνω, αλλα και παλι δε βρισκω τι σχεση εχει με ολα τα υπολοιπα!
Α, για πες μου λιγο... Ενα παιδακι απο το καπιταλιστικο Ιρακ, εχει πιθανοτητες να γινει διευθυντης π.χ. της Φιλαρμονικης της Βιεννης?

Ρωταω, γιατι στο σοσιαλισμο ειχε, ακομα κι αν ειχε γεννηθει στην τελευταια γειτονια του μικροτερου χωριου της οποιασδηποτε χωρας...


Τι ακριβως θελεις να πεις με ολα αυτα? Αραγε εσυ καταλαβαινεις τι γραφεις?


Τα αφηνεις ασχολιαστα γιατι δεν εχεις τι να πεις.


Με τη δυναμη του λαου.
Εσυ μπορει να μην εχεις εμπιστοσυνη στο λαο, αλλα εγω εχω.


Μεσω των συνδικατων, των σωματειων, των μορφων λαϊκης αυτοργανωσης που θα εμφανιστουν. Οταν ερθει η ωρα, ο ιδιος ο λαος θα αποφασισει.


Γιατι ο ιμπεριαλισμος κερδισε τον πρωτο πολεμο, και με την ολοκληρωτικη κυριαρχια του εχει μετατρεψει το εκπαιδευτικο συστημα και τα μεσα ενημερωσης σε κολεκτιβες αναπαραγωγης ηλιθιων, κομμενων και ραμμενων στα μετρα του, που σκεφτονται μονοδιαστατα και στατικα.


Για μια σειρα απο λογους, μεταξυ των οποιων ειναι τα λαθη στην οικοδομηση, η παρεκκλιση απο τη θεωρια, οι επεμβασεις των ιμπεριαλιστων, ο τεραστιος ανταγωνισμος σε πολεμικους εξοπλισμους..................

Μη χαιρεσαι ομως, μια πρωτη αποπειρα ηταν. Θα ξαναγινει προσπαθεια.

Αληθεια, ξερεις ποσους αιωνες προσπαθουσε να εδραιωθει ο καπιταλισμος, ποσες αποτυχημενες προσπαθειες και πισωγυρισματα ειχε?

Gepeltek ότι να ναι... πραγματικά λυπάμαι... Σου προτείνω το ντοκυμαντέρ "corporations" που έχει βγεί πρόσφατα.. Δές το να δείς πόσο μπροστα πάει ο κόσμος... Δεν έχω να πώ τίποτα άλλο... ότι και να πώ θα μου πείς ότι υπερβάλλω... Αλλά μόλις το είδα καράφλιασα...

2 παραδείγματα που θυμάμαι:

Σε μία χώρα στη λατινικη αμερική είχε πρόβλημα η υδροδοσία λόγω μη ύπαρξης άφθονου πόσιμου νερού. Μία εταιρία αγόρασε τα δικαιώματα του πόσιμου νερού σε συτή τη χώρα... Και λέγοντας πόσιμου εννοούμε όλου του πόσιμου! Οι άνθρωποι πλέον δεν είχαν δικαίωμα να μαζέψουν το νερό της βροχής για να πιούν, παρά έπρεπε να αγοράζουν από την πολυεθνική... Τελικά οργανώθηκαν, έκαναν αγώνα και κατάφεραν να διαθέτουν αυτόνομα το νερό.

Ξερεις για τίς πατέντες? Ε λοιπον πρίν 20 -30 χρόνια μία αμερικανική πετρελαιοβιομηχανία ανακάλυψε έναν μήκυτα ο οποίος διασπά το πετρέλαιο. Η εταιρία ΠΑΤΕΝΤΑΡΙΣΕ  αυτόν τον μήκυτα... Έγιναν προσφυγές στα δικαστήρια για το πόσο είναι δυνατόν να πατενταριστεί ένα έμβιο όν. Τελικά αν και περίμεναν να καταργηθεί η πατέντα, ψηφίστηκε νόμος ο οποίος επιτρέπει να πατενταριστεί οποιοδήποτε εμβιο ον ΕΚΤΟΣ από τον άνθρωπο... Έλεος.

Ά, επίσης τα γονίδια του ανθρώπου πετεντάρονται επίσης.. έχουν αγοραστεί τα δικαιώματα κάθε γονιδίου που έχει ανακαλυφθεί... Μήπως μετά οι εταιρίες θα απαιτούν να πληρώνουμε δικαιώματα για μία γονιδιακή θεραπεία εκτός από τα νοσηλευτικά?

Γενικά υπάρχει μία τάση να ιδιωτικοποιηθούν τα πάντα... Θα ξαναδώ το ρεπορτάζ και και θα παραθέσω όλα τα παρδείγματα που έχει.. Από εκμετάλλευση των ανθρώπων υποαναπτυκτων χωρών (μέσα και η Κίνα,με μισθους 4-6 cents την μέρα) μέχρι την εκμετάλλευση του περιβάλλοντος και πολλά άλλα...

Οι πολυεθνικές δεν έχουν ηθική. Απλά προσπαθούν να μεγιστοποιήσουν το κέρδος χωρίς να σκέφτονται τις παρενέργειες.. και πώς να το σκεφτούν άλλωστε αφού είναι "πρόσωπα ιδιωτικού δικαίου"... πρόσωπα... αλλά απρόσωπα...

Ζήτω ο καπιταλισμός!!

Αλιάκμων και εσύ και ο Καμένος χρησιμοποιείτε ως επιχειρήματα γεγονότα που και εγώ καταδικάζω..
Οχί δεν θα γίνω κομμουνιστής για να σώσω τον κόσμο που πεινάει γιατί πολύ απλά δεν θα τον σώσω έτσι..
Την πείνα, την εκμετάλλευση απο τις πολυεθνικές και εγώ όπως και όλοι οι λογικοι άνθρωποι τις καταδικάζουν..
Και πιστευω υπάρχει λύση..
Εάν θέλεις και είσαι μάγκας διέλυσε το κόμμα σου και ύστερα υπό μηδενική βάση να συζητήσουμε όλοι οι άνθρωποι για το καλό του πλανητή..
Συζήτηση.. Αραγε ξέρεις τι θα πει αυτό; Το κόμμα σου την αποδεχεται..;
Εσύ και οι ομοίοι σου δεν κάνετε απολύτως τίποτα γι'αυτό και ίσα ισα που το εκμεταλλευεστε..
Εκμεταλλευεστε αλιάκμων τον πόνο και την δυστυχία αυτών των ανθρώπων για να συγκινήσετε τον κόσμο και να στηρίξει μία "προσπάθεια" που μόνο επιπλέον δυστυχία θα φέρει..
Και επαναλαμβάνω οι ουτοπιες δεν είναι επιχειρήματα..
Δεν θα με πεισεις ούτε εμένα, ούτε και κανέναν να γίνω κομμουνιστής βρες καμια άλλη μαλακία να μου πεις..

ΤΟΝ ΣΗΜΕΡΙΝΟ ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟ ΚΑΙ ΕΓΩ ΤΟΝ ΚΑΤΑΔΙΚΑΖΩ.
Εσύ τι νομίζεις ότι προσπαθώ να σώσω τον καπιταλισμό..; Κανεις λάθος και πιστευω εσκεμμενα..
Και χωρίς να προσπαθήσω να αντικρούσω όλα τα ηλίθια επιχειρήματα σας που εκατό χρόνια τώρα συσσωρεύονται εναντίον του καπιταλισμου - θα διατυπώσω μονάχα μερικές θέσεις..

Ο σοσιαλισμός Σταθάκο, όσο και αν σε στεναχωρεί αυτό, δεν υπήρξε ποτέ, παρά μόνο σαν αντίδραση στον καπιταλισμό.. Αντίδραση που γεννήθηκε από μια δυσλειτουργία του καπιταλισμού. Ο σοσιαλισμός είναι μια απλή υποσημείωση στην πενταχιλιάχρονη ιστορία του καπιταλισμού..
Σαν αντίδραση μόνο έπαιξε ρόλο στην εξέλιξη του καπιταλισμού..

Σκεψου το, εάν ακόμα σου έχει μείνει λίγο μυαλό, άλλη μια φορά και θα δείς πως δεν υπάρχει - ούτε υπήρξε - άλλο σύστημα από τον καπιταλισμό..
 Γιατί κι αυτό που σήμερα ονομάζουμε εφαρμοσμένο σοσιαλισμό, ξέρουμε όλοι πως ουσιαστικά είναι ένας κρατικός καπιταλισμός - με όλα τα γνωρίσματα του ιδιωτικού και με μόνη διαφορά στον ιδιοκτήτη. (Άλλαξε ο Μανωλιός!). Και πώς αλλιώς θα μπορούσε να γίνει, όταν ο σοσιαλισμός απλά δεν είναι εφαρμόσιμος, γιατί δύσκολα συμβιβάζεται με την ανθρώπινη φύση! Ο άνθρωπος πονάει  το βιος του, την περιουσία του. Ενδιαφέρεται για το κέρδος, την προβολή, τη διαφοροποίηση. Χαίρεται την ελευθερία του και απεχθάνεται να τον χρησιμοποιούν σαν άλογο του μαγγανοπήγαδου, στα πλαίσια μιας "προγραμματισμένης" οικονομίας..
Ο καπιταλισμός πρώτα υπήρξε και μετά περιγράφηκε - ο σοσιαλισμός, ως τώρα, μόνο περιγραφή είναι..
Ούτε εσύ ξέρεις τι λες, απλά το κάνεις από αντίδραση..
 Μπορεί να κάνει φίλε μου για τα μυρμήγκια και τις μέλισσες (που με κάποιο τρόπο τον εφαρμόζουν) αλλά το αν κάνει για μας, μένει ακόμη να αποδειχθεί..

Και επειδή σαν πολλές μαλακίες μας είπες συνεχίζω και ας γίνομαι κουραστικός..

Όταν λοιπόν κρίνουμε τον καπιταλισμό - ποιον κρίνουμε; Όχι βέβαια το σημερινό! Ποια σχέση έχει με τους πατέρεςτου Ντίκενς ο σημερινός καπιταλίστας, που από εκμεταλλευτής έγινε θήραμα! Από πίσω του σέρνονται όλα τα λαγωνικά της Γης: συνδικάτα, κράτη, εφορίες, εργατικές νομοθεσίες, ΙΚΑ, εισφορές!

 Εδώ σε προλαβαινω και λέω ότι φυσικά και δεν πρέπει να καταργηθούν αυτα τα κεκτημένα πολλών αγώνων (όχι θα σου έδινα μαλακα τζαμπα επιχειρήματα)..
  Όποιος όμως έχει κάνει εργοδότης ξέρει τι τρομερές υποχρεώσεις έχει - και πόσο λίγα δικαιώματα. Ξέρει πως ο κάθε εργαζόμενος μπορεί να σηκωθεί να φύγει ό,τι ώρα θέλει χωρίς καμιά συνέπεια, έστω κι αν με την αναχώρησή του κάνει τεράστια ζημιά στην επιχείρηση. Μπορεί να σαμποτάρει τη δουλειά, να κωλυσιεργεί, να απουσιάζει - στο όριο του νομίμου. Εσύ όμως δεν μπορείς να τον απολύσεις χωρίς αποζημιώσεις, να του καθυστερήσεις τις αποδοχές, να μην του πληρώσεις το ΙΚΑ, να του ζητήσεις πληρωμένες υπερωρίες: πας φυλακή!

Η εκμετάλλευση, σίγουρα, δεν καταργήθηκε Στάθη..
 Πάντα θα υπάρχει (και μιλάω για την εκμετάλλευση κι όχι για το νόμιμο κέρδος του κεφαλαίου που αυθαίρετα ονομάζεται υπεραξία). Θέλω όμως να ρωτήσω: πού δεν υπάρχει εκμετάλλευση; Σε ποιο σύστημα; Στο κομμουνιστικό της Κουβας..; Δεν φτάνει..

 Για να βγάλουν σκάρτο τον καπιταλισμό οι κριτικοί του, από τη μια μεριά "ξεχνάνε" όλες τις αλλαγές που σημειώθηκαν στα τελευταία 100 χρόνια, και από την άλλη τον κρίνουν με βάση ένα σύστημα που δεν λειτούργησε ποτέ - κι άγνωστο αν μπορεί να λειτουργήσει..

Πρόσεξε τι λες Σταθη μας διαβάζουν και άτομα που δεν ξέρουν, άτομα που ψάχνονται ακόμα, άτομα στόχοι δικοί σου και των ομοίων σου.. Δεν θα σ'αφήσω τόσο εύκολα να τους επηρεάσεις..

Γιατί βέβαια, στις μέχρι σήμερα εφαρμογές του, ο σοσιαλισμός δεν κατάργησε την εκμετάλλευση..
 Την τροποποίησε απλώς - κι αντί να σε εκμεταλλεύεται το αφεντικό, εκεί σε εκμεταλλεύεται το κράτος και το κόμμα. Και πολύ πιο σκληρά - μια και ούτε να συνδικαλίζεσαι μπορείς, ούτε ν' απεργήσεις, ούτε να διαμαρτυρηθείς. Ούτε, φυσικά, αν δεν σ' αρέσει αυτή η κυβέρνηση να την αλλάξεις με την ψήφο σου. Ούτε ακόμη να φύγεις από τη χώρα - αν το θελήσεις. Γιατί εδώ, κοντά στην εκμετάλλευση, προστέθηκε και η ανελευθερία (u know?)..

Γιατί πολλά κατόρθωσε να μας πείσει ο σοσιαλισμός - για  την ελευθερία όμως, δεν τα κατάφερε. Πουθενά δεν μπόρεσε να πραγματωθεί σοσιαλισμός με ελευθερία. Στις "σοσιαλδημοκρατίες" τελικά το δεύτερο συνθετικό έφαγε το πρώτο (ευτυχώς). Κι ενώ η δικτατορία βολεύεται και με σοσιαλισμό και με καπιταλισμό, η δημοκρατία, ως σήμερα, μόνο με το καπιταλιστικό σύστημα μπόρεσε να συνυπάρξει..

Και κλείνω με μία ερώτηση..
Πρόσεχε όμως τι θα απαντήσεις γιατί θα εκτεθείς..
Αλιάκμων είναι δυνατός ένας δημοκρατικός σοσιαλισμός;

Μέχρι να μου απαντήσεις εγώ θα ξέρω και θα λέω:
  Κι ενώ η δικτατορία βολεύεται και με σοσιαλισμό και με καπιταλισμό, η δημοκρατία, ως σήμερα, μόνο με το καπιταλιστικό σύστημα μπόρεσε να συνυπάρξει..
 Και αυτό είναι φυσικό: αφού ο καπιταλισμός , αυτός που ονειρευομαι εγώ τουλάχιστον, είναι το σύστημα της ελεύθερης οικονομίας!

Σου αφιερώνω την ταινια που ειδα χτες:"Οι ζωές των άλλων" (http://www.imdb.com/title/tt0405094/). Και σου εύχομαι, όπως και στον εαυτό μου, να έχεις τη δύναμη του πρωταγωνιστή, siempre

Μου φαινεται οτι κοροιδευουμε τους εαυτους μας. Σιγουρα πριν 100 χρονια οι ανθρωποι ηταν αντικειμενο εργασιακης εκμεταλλευσης. Και σιγουρα τα πραγματα σημερα ειναι πολυ καλυτερα. Αλλα ειναι πλυ καλυτερα, επειδη καποιοι αντεδρασαν και ζητησαν τα αυτονοητα. και ετσι επετευχθη το 8ωρο 5 μερες την εβδομαδα. Τωρα αυτο σιγα σιγα καταργειται με αυτο πο προσπαθουν να κανουν με το 65 ωρο. Και με πολλα αλλα. Πραγματικα με θλιβει το γεγονος καποιος να εθελοτυφλει. Ποιος ζει καλα ρε σημερα και αυτονομα. Ολοι με δανεικα απο τραπεζες ζουνε.

gpeltek, πραγματικα σου συστηνω να διαβασεις το βιβλιο του Νοαμ Τσομσκι: "2 ωρες διαυγεια". Απτεται των θεματων στα οποια ανφερεσαι πολυ πιο γενικα και παγκοσμια και πολυ δομημενα.

Παντως, οχι κι οτι εργασιακα προοδευουμε. Ελεος... Οταν για να πιασεις μια δουλεια πρεπει να εχεις κανει 15 μεταπτυχιακα για να παρεις στο τελος 1000 Ε(αμα θες, αν οχι υπαρχουν κι αλλοι με 15 μεταπτυχιακα), τα οποια δεν φτανουν ουτε για τα βασικα-που να θρεψεις και οικογενεια. και την ιδια στιγμη, να υπαρχουν ατομα διπλα σου, που δεν ξερουν τι εχουν, την ωρα που εσυ κανεις αμαν να τα φερεις βολτα.

Σίγουρα..
Και συμφωνώ στα περισσότερα που λες.. Εγώ όπως είπα δεν υπερασπίζομαι το υπαρχον σύστημα, έτσι όπως 
έχει εκφυλιστεί.. Ωστόσο στα όσα είπα μέχρι τώρα υπάρχουν και πολλές αλήθειες, και δεν πρέπει να τα ισοπεδώνουμε όλα υπό το πρίσμα μίας κομμουνιστικής σοσιαλιστικής (μη χέσω..) αναγέννησης..

Διάβασες αλήθεια όλα όσα είπα (ήταν και πολλά..) ;
Αν ζούσε σήμερα ο Μαρξ πιστευω δεν θα ξεσηκωνότανε ενάντια στον καπιταλισμό θα χτυπούσε όμως την κρατική εξουσία και γραφειοκρατία.. Από κει κινδυνεύουμε όλοι, δεξιοί κι αριστεροί, καπιταλιστές και σοσιαλιστές.

Όσοι επικρίνουν τον καπιταλισμό, που είναι ένα υπαρκτό και συγκεκριμένο σύστημα, μπορούν να το συγκρίνουν μόνο με ένα εξίσου υπαρκτό πρότυπο..
 Κριτική και συγκρίσεις με βάση ουτοπίες δεν έχουν καμιά ουσιαστική αξία. Βέβαια οι ουτοπίες χρειάζονται - γιατί μ' αυτές προκόβει ο άνθρωπος.. Και τα οράματα χρήσιμα και η κριτική. Αλλά να μην ξεχνάμε ποια είναι η πραγματικότητα. Και αυτή είναι πως συγκρίνοντας σήμερα το υπαρκτό καπιταλιστικό και το υπαρκτό σοσιαλιστικό σύστημα στην καλύτερη μορφή τους, βλέπουμε πως το καπιταλιστικό σύστημα εξασφαλίζει στον άνθρωπο λιγότερη εκμετάλλευση, καλύτερη ποιότητα ζωής, μεγαλύτερη ελευθερία (επιμένω στην αληθινά καλύτερη τους μορφή, τα πράγματα σήμερα έχουν εκφυλιστεί προς το χειροτερο)..

Και συμφώνησα και πρίν πως κάτι πρέπει να αλλάξει και σε αυτές τις άμοιρες τριτοκοσμικές χώρες (όπου πρώτα πρέπει να σταματησουν οι εσωτερικές τους αντιπαλότητες και κρίσεις, οι οποίες φυσικά και προέρχονται απο την ιμπεριαλιστική Δύση)..

Και εκεί μπαίνει ο ρόλος του κάθε πολίτη ξεχωριστά και η νοοτροπία που πρέπει ο καθένας να αποκτήσει..
Ο ρόλος της παιδείας, της οικογένειας και των άλλων φορέων κοινωνικοποιήσης..
Ο ρόλος του διαλόγου, και όχι των ανούσιων αντιπαραθέσεων και συγκρούσεων..
Στα χέρια μας είναι, μπορούμε να το χαλιναγωγήσουμε..

Σωστό είναι και η ανισότητα να περιορισθεί και η εκμετάλλευση να σταματήσει. Και είναι αυτά δυνατά - πιο δυνατά, θα έλεγα, στα πλαίσια του καπιταλισμού, από ό,τι του σημερινού σοσιαλισμού (αυτό θέλω να αποδείξω). Η τεχνολογική ανάπτυξη και η αφθονία των αγαθών της δεν μας επιβάλλουν πια τη διαζευκτική σκέψη "πλούσιοι - φτωχοί"..

Θα σου το πω χοντρα κι ας παρεξηγηθεις: Χεστηκαμε για το τι καταδικαζεις ή οχι στα λογια. Οι πραξεις ειναι που μετρανε.

Τα γεγονοτα που παραθετουμε ειναι συμφυτα με τον καπιταλισμο, ο καπιταλισμος ειναι η αιτια τους. Αν δεν ανατραπει αυτος, θα επαναλαμβανονται για παντα, αυτα και χειροτερα.


Σε καθε σου απαντηση γραφεις "υπαρχει λυση"

Δεν μας λες ομως ποια ειναι αυτη... Απορριπτεις τη δικια μας, αλλα δε μας λες τη δικια σου. Περιμενω λοιπον..............


Φυσικα. Ολες οι αποφασεις παιρνονται δημοκρατικα, και τα παντα συζητιουνται, ακομα και τα αυτονοητα.


Ειδες που παλι λες μαλακιες? Εμεις προσπαθουμε να πεισουμε τον κοσμο να παρει την κατασταση στα χερια του, και μετα ας αποφασισει αυτος πού θα τραβηξει.


Τις μαλακιες τις αφηνω για σενα.


Τι θα πει "σημερινος καπιταλισμος"? Ποια ειναι η διαφορα του απο τον "χθεσινο" καπιταλισμο, τι σου αρεσε σε εκεινον που δεν υπαρχει τωρα?


Ο σοσιαλισμος Γιωργακη, οσο κι αν σε στεναχωρει αυτο ή αν αδυνατεις να το καταλαβεις, ειναι το μελλον της ανθρωποτητας, ειναι ενα βημα μπροστα.
Οπως και ο καπιταλισμος, στην εποχη που γεννηθηκε, ηταν ενα βημα μετα την φεουδαρχια.


Α, και η φεουδαρχια καπιταλισμος ηταν? Και η δουλοκτησια? ;D

Εκτιθεσαι Γιωργακη, ανοιξε και κανενα βιβλιο καμια φορα, δεν βλαπτει.


Αυτο πώς αποδεικνυεται?


^jerk^ ^jerk^ ^jerk^


Για πες μας εσυ που εχεις διαβασει και.. τους κλασσικους ;D ;D ;D ;D ;D


^jerk^ ^jerk^ ^jerk^ ^jerk^ ^jerk^

Οι παραλληλισμοι σου, θυμιζουν παιδακι του δημοτικου... Εχει πεσει επιδημια παλιμπαιδισμου φαινεται ;D


Ο καπιταλισμος ειναι ενας. Ιδιος ηταν και τοτε και τωρα. Ανοιξε τα ματια σου και δες το.
Απο τις πρωτες υπαλληλικες σχεσεις στις συντεχνιακες μικροβιοτεχνιες της Βενετιας του 16ου αιωνα, απο τη βιομηχανικη επανασταση και την εκτοξευση των παραγωγικων δυναμεων του προηγουμενου αιωνα, μεχρι τις πολυεθνικες εταιριες του σημερα.


Ευγε αγορι μου!!! Μπραβο, να εισαι περηφανος για ολα αυτα!!! Σωστος!!!

Νομος ειναι το δικιο του εργοδοτη!

Τελικα θα συμφωνησω μαζι σου, οντως δεν υπερασπιζεσαι τον σημερινο καπιταλισμο, σε αδικησα. Υπερασπιζεσαι εναν καπιταλισμο με ακομα πιο σκληρο νεοφιλελευθερο προσωπο, εναν καπιταλισμο χωρις καμια προνοια!


Μα.. αυτο ειναι "εκμεταλλευση", το να καρπωνεται την υπεραξια καποιος που δεν την παραγει!


Αυτο ειναι δικο σου συμπερασμα που βασιζεται στην ημιμαθεια σου, διοτι δεν μπορεις να καταλαβεις οτι οι αλλαγες αυτες δεν εχουν καμια σχεση με τη βαση της κοινωνιας, το κοινωνικοοικονομικο συστημα δηλαδη. Το οτι σημερα μπορουμε π.χ. να παραγουμε ενεργεια απο πυρηνικες αντιδρασεις, ενω στις αρχες του προηγουμενου αιωνα δεν μπορουσαμε, ειναι μια προοδος στην επιστημη και στην τεχνολογια (δηλαδη στο "εποικοδομημα") αλλα αυτο δεν εχει σχεση με τη "βαση". Δηλαδη, μπορει σημερα να μπορουμε να παραγουμε π.χ. ενεργεια πιο ευκολα, πιο γρηγορα, πιο παραγωγικα και με περισσοτερη ασφαλεια, πραγμα που δεν μπορουσαμε να κανουμε τον προηγουμενο αιωνα, ομως καί σημερα, οπως και τον προηγουμενο αιωνα, δεν εχει αλλαξει το γεγονος οτι η ενεργεια δεν παραγεται για την ικανοποιηση των λαϊκων αναγκων, αλλα για τον πλουτισμο των κεφαλαιοκρατων. Καθε "κομματι" ενεργειας πωλειται πιο ακριβα απ' οσο κοστιζει η παραγωγη του, και η διαφορα καταληγει στις τσεπες των καπιταλιστων.


Εδω ειμαστε λοιπον, συζηταμε και οποιος δεν βαριεται παρακολουθει ;)


Τα περισσοτερα απο αυτα που περιγραφεις, περι ανελευθεριας, απαγορευσης συνδικαλισμου, εκμεταλλευσης κλπ ανηκουν μονο στη σφαιρα της φαντασιας σου.
Τα υπολοιπα, ηταν πραγματι προβληματα και αδυναμιες, που ανεκυψαν σε συγκεκριμενη ιστορικη φαση, με δεδομενες συνθηκες. Στο χερι μας ειναι να μαθουμε απο τα λαθη και να μην τα επαναλαβουμε. Δεν ευθυνεται ο σοσιαλισμος ως θεωρια γι' αυτα.

Βεβαια να σου θυμισω πως τα περισσοτερα απο αυτα ισχυουν και στον καπιταλισμο. Στα ανεπτυγμενα δυτικοευρωπαϊκα κρατη πιθανον πολλα απο αυτα να εχουν παραμεριστει, αλλα καπιταλισμος δεν ειναι μονο η Σουηδια, ειναι και η Ζιμπαμπουε, το Ιρακ, η Ινδια, η Σομαλια...

Επισης η ιστορια απεδειξε πως ακομα και στις ανεπτυγμενες χωρες, τιποτε απο ολα αυτα δεν ειναι στατικο. Οι κατακτησεις αυτες που τοσο χαιρεσαι (για την κατακτηση των οποιων, παρεμπιπτοντως, πολλοι κομμουνιστες εδωσαν τη ζωη τους) ειναι αμεσα ανακλητες. Στην πρωτη οικονομικη ή πολιτικη κριση, ολες οι ελευθεριες εξαφανιζονται.


Αυτο ειναι δικια σου αντιληψη.

Εαν "δημοκρατια" για σενα ειναι το να πηγαινεις μια φορα καθε 4 χρονια σε μια αιθουσα και να πετας ενα κωλοχαρτο σε ενα κουτι, τοτε προφανως τετοιο πραγμα δεν υπηρχε στα σοσιαλιστικα κρατη, και εννοειται πως δεν το υπερασπιζομαστε!

Και οσο για την ελευθερια, στα σοσιαλιστικα κρατη υπηρχε ελευθερια ταξικη, το οποιο αποτελει προϋποθεση για καθε αλλη κατακτηση. Και ταξικη ελευθερια σημαινει αυτο ακριβως που σε ρωτησα πιο πανω, αλλα σκοπιμα το παρεβλεψες: Οτι το παιδακι απο την τελευταια οικογενεια, της τελευταιας συνοικιας του τελευταιου χωριου της πιο "ασημαντης" χωρας, μπορουσε, ειχε πιθανοτητες να γινει κοσμοναυτης, διευθυντης ορχηστρας, καθηγητης Πανεπιστημιου, οτιδηποτε ηθελε.

Ισχυει αυτο στο καπιταλιστικο συστημα για ολα τα παιδια του κοσμου? Για τα παιδια της Αφρικης, της Μεσης Ανατολης, της λατινικης Αμερικης?
Τα υπολοιπα ολα ειναι θεμα ζυμωσεων και διαρκους αγωνα.


Η ερωτηση σου δεν στεκει, και στην ουσια δεν υπαρχει απαντηση. Διοτι απλουστα, αυτο που ΔΕΝ ειναι δυνατον ειναι ενας ΜΗ δημοκρατικος σοσιαλισμος.

Μονο που η δημοκρατια δεν ειναι να πηγαινεις μια φορα στα 4 χρονια και να ψηφιζεις καποιον, και ολη την υπολοιπη περιοδο να καθεσαι αδιαφορος στον καναπε σου. Τετοια ψευτο-"δημοκρατια" δεν χωραει στο σοσιαλισμο.


Γιατι, υπαρχει κι αλλος καπιταλισμος, της μη ελευθερης οικονομιας??? ;D ;D ;D ;D ;D

Σου αφιερωνω, μεταξυ αλλων, την ταινια που ειδα πριν λιγες βδομαδες: Le couperet (Το τσεκουρι) (http://www.imdb.com/title/tt0422015/). Και σου ευχομαι, οπως και στον εαυτο μου και σε ολους, να μη βρεθεις ποτε στη ζωη σου στη θεση του πρωταγωνιστη.

Οτι θα πει και ο κομμουνισμος που εχεις εσυ ως ιδεα,καμμια σχεση δηλαδη με τον πραγματικο-ρεαλιστικο(σφαγες του Σταλιν,κλεισιμο συνορων κλπ κλπ)

Καλά το IQ σου δεν πρέπει να είναι και πολύ υψηλο Αλιάκμων έτσι..;
Προφανώς ούτε που διαβάζεις τα μηνύματά μου..
Ή δεν τα καταλαβαίνεις..   ^idiot^


Τι να σου πω ρε αγοράκι μου..;
Θα στο πω στα αγγλικά για να το καταλάβεις, γιατί χάνει σε άλλη γλώσσα τη σημασία του..

GET A LIFE...  PLEASE..!!   ^beg^

Το να αναγκάζεις τον συνομιλητή σου να επαναλαμβάνει τα ίδια και τα ίδια δεν σε τιμάει καθόλου..



Θα διαλύσεις όμως το κόμμα σου..;
Δεν μας απάντησες..
Τι να σου πω ρε Σταθη.. Είσαι απ'τους χειρότερους δημαγωγούς που έχω ποτέ δει..


Χάνει η μάνα το παιδί και το παιδί τη μάνα στη συλλογιστική σου..
Παρ'το χαμπάρι..
Το σύστημα που εσύ υποστηρίζεις κατέρρευσε σαν τραπουλόχαρτα..
Ένα σύστημα βασισμένο στην τρομοκρατία και την ανελευθερία ήταν..
Δεν θα ξαναπεράσει..


Διάβασε τα προηγούμενα ποστ μου ξανά και αν δεν καταλαβαίνεις κάτι ρώτα με..
Βγάλε όμως τις παρωπίδες πρώτα..
Τι σκατά.. Με bot συνομιλώ..;


ΓΙΑ ΤΟ ΘΕΟ ΜΑΚΡΙΑ..


Στις χώρες όπου εφαρμόστηκε το υπαρκτό σοσιαλιστικό σύστημα απέτυχε γιατί πολύ απλά, όπως γράφω, δεν είναι στη φύση του ανθρώπου..
Δυστυχώς ή ευτυχώς ο άνθρωπος θα εργαστεί και θα ενδιαφερθεί μόνο για κάτι που είναι αποκλειστικά δικό του.. Ο σοσιαλισμός λοιπόν, όπως τον θέλετε εσεις, είναι ξένος προς τον άνθρωπο..
Είναι ένα θεωρητικό, "συνθετικό" κατασκεύασμα, που γεννήθηκε στα χαρτιά, όχι στην πιάτσα..
Ίσως η πιο ανεδαφική φράση που γράφτηκε ποτέ (γεμάτη ηθικό μεγαλείο, αλλά για αυτό όχι λιγότερο ανεδαφική) είναι η γνωστή ρήση του Μαρξ: "από τον καθένα σύμφωνα με τις ικανότητές του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του". Σκεφθήκατε στην πράξη τον ικανότατο κύριο "Α" να δουλεύει για 10 και να εισπράττει 1, επειδή τα 9 τα εισπράττει ο πολύ λιγότερο ικανός (ίσως κι ολότελα ανίκανος) κύριος "Β", που είχε όμως το ταλέντο να δημιουργήσει ανάγκες; Κι έπειτα λέμε ουτοπικό το Χριστιανισμό! Αυτό; δεν είναι σαν να γυρίζεις κάθε μέρα το άλλο μάγουλο..;

Τον κομμουνισμό τον θεωρώ ΑΠΟΤΥΧΗΜΕΝΟ ΑΝΕΦΑΡΜΟΣΤΟ και βαθύτατα ΑΔΙΚΟ σύστημα.
Η αντίληψη του "εγώ δουλεύω σαν τον σκύλο και είμαι έξυπνος και εργατικός και παραγωγικός, ενώ ο άλλος ξύνει τα αρχίδια του και δεν είναι ικανός ούτε τα κορδόνια του να δέσει, αλλά και οι δυο αμοιβόμαστε το ίδιο και έχουμε ίδιες παροχές, κυριολεκτικά με αηδιάζει.
Οι άνθρωποι ΔΕΝ είμαστε όλοι ίδιοι.
Οι ανάγκες μας ΔΕΝ είναι ίδιες.
Ήτε σου αρέσει ήτε όχι είμαστε φύσει άπληστοι.
Όποιο σύστημα έρχεται σε αντίθεση με την ίδια μας την φύση είναι λάθος

^clap^ ^clap^ ^clap^


Όταν μιλάμε για καπιταλισμό έρχονται στο νου μας οι φτωχοί του Ντίκενς που, αφεντικά, τύπου Σκρουτζ, τους πίνουν το αίμα..
 Κι αλήθεια, αυτός είναι ο καπιταλισμός που κατακεραύνωσε ο Μαρξ - κι εκεί η εκμετάλλευση ήταν κανόνας και η υπεραξία νόμος. Όμως, πέρασε ο δέκατος ένατος αιώνας, και μαζί του έσβησαν και το σκοτεινό περιβάλλον του Ντίκενς, του Μπαλζάκ, του Ζολά. Οι εργαζόμενοι συνδικαλίστηκαν, οργανώθηκαν, συνασπίσθηκαν. Με το όπλο της απεργίας, με το βάρος της ψήφου τους, κατέλυσαν την ασυδοσία των αφεντικών. Η παλιά έννοια της εκμετάλλευσης έμεινε κενή. Πανίσχυρα συνδικάτα καθορίζουν σήμερα όρους και θεσμούς - σε μερικές χώρες μάλιστα ελέγχουν την πορεία της οικονομίας..

Σίγουρα, σε κράτη που τώρα περνάνε τη βιομηχανική τους επανάσταση, υπάρχει ακόμη εκμετάλλευση με την έννοια του 19ου αιώνα..
Αλλά στις σημερινές βιομηχανικά αναπτυγμένες χώρες - αυτές που σύμφωνα με τις προβλέψεις του Μαρξ θα έβλεπαν πρώτες την κατάρρευση του καπιταλισμού, ο καπιταλισμός επέζησε και η θέση των εργαζομένων βελτιώθηκε. Αντί μάλιστα το προλεταριάτο να κυριαρχήσει πάνω στην αστική τάξη, αστικοποιήθηκε εκείνο. Στη Σουηδία, στην Ολλανδία, στη Δυτική Γερμανία, στο Βέλγιο, στην Ελβετία, προλετάριοι -με την κλασσική έννοια- δεν υπάρχουν. Μονάχα μικροαστοί, μεσοαστοί και μεγαλοαστοί..


Ευγε άγορι μου..!!
Απέδειξες για μια ακόμη φόρα πόσο στόκος είσαι..
Εγώ υποστηρίζω κάτι ενδιάμεσο, και γι'αυτό δεν μπορείς να μου την πεις ούτε εσύ, ούτε και κανενας άλλος κομμουνιστης.. Και αυτό σε πονά, συνέχιζε να βρίζεις λοιπόν..


Στη σφαίρα της φαντασίας μου..;   :???:
Τί πίνεις και δεν μας δίνεις ρε Στάθη..;


Στάθη αναλώνεσαι στα ίδια και τα ίδια επιχειρήματα και φοβάσαι να αντιμετωπίσεις την πραγματικότητα..
Μιλάς για μια μακρά πορεία που πρέπει να διανυθεί..
Το τείχος του Βερολίνου, ο Λιμός της Ουκρανίας, η εξόντωση εκατομμυρίων αντιφρονούντων είναι βήματα αυτής της πορείας;

Μιλάτε για την δικτατορία του προλεταριάτου και τα μέσα παραγωγής κλπ κλπ κλπ.
Γιατί λοιπόν δεν έγιναν αυτά;
Και γιατί σε όλα τα παραδείγματα που αναφέρω αλλά και σε άλλα τόσα ο λαός υπέφερε;

Να μάθουμε λες απ'τα λάθη μας..
Ο κομμουνισμός ήταν ένα όραμα που απέτυχε φίλε μου, και τώρα είναι απλώς μια ιδεολογία διαμαρτυρίας..

Και αυτό που λέω και ξαναλέω εγώ αφορά κάτι ενδιάμεσο, κάτι νέο..
Ο συνδυασμός των δύο θεωριών..
Δεν θα με πείσεις ούτε εμένα ούτε κανέναν ότι ο σοσιαλισμός θα φέρει την ευημερία, γιατί απλούστατα η ιστορία άλλα έδειξε.. Και δεν μπορείς, όσο και αν σε κάνει να νιώθεις καλύτερα, να την αγνοείς.. Στηρίζεσαι απλά σε μία ουτοπική θεωρία..

Αυτές οι κοινωνικές συνθήκες που επικαλλείσαι πότε θα είναι έτοιμες;
Εμπίπτουν στην κατηγορία του "ώριμου φρούτου" που έλεγε και ο Καραμανλής;

Και τι ακριβώς επιζητάς να ρισκάρουμε ξανά..;
ΟΧΙ.. Δεν θα περάσει Στάθη.. Ο κόσμος κοιτάει μπροστά..
Και να σου πω γιατί δεν θα περάσει..

Γιατί οι πιο λυσσαλέοι πολέμιοι του κομμουνισμού είναι ακριβώς αυτοί που τον έζησαν, και είδαν το πραγματικό πρόσωπό του. Όχι αυτό που ευαγγελίζεται ο Μαρξ, αλλά αυτό που έδειξαν όλοι αυτοί που ανέφερα από πάνω..
Έβλεπα ένα ρεπορτάζ του Μέγκα που έκανε στην Βόρειο Κορέα. Πρώτος και βασικός κανόνας όταν πέρασε τα σύνορα ήταν ΑΠΑΓΟΡΕΥΕΤΑΙ ΝΑ ΜΙΛΗΣΕΤΕ ΣΕ ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ ΠΟΛΙΤΗ
Σε 5 μέρες που έμειναν εκεί μίλησαν σε 3!!!!!!!!! ανθρώπους! (Εννοείται όλοι του καθεστώτος)

Οι πολέμιοι του είναι όλοι αυτοί που ΕΙΔΑΝ και δεν θέλουν να ζήσουν. Αλβανία Ρουμανία Πολωνία Τσεχοσλοβακία Γιουκοσλαβία Κίνα Ρωσσία Ανατολική Γερμανία Κουβα Κορέα (για να μην πιάσω Βιετνάμ και άλλα τέτοια κόλπα...)
ΠΑΝΤΟΥ ΑΠΟΤΥΧΙΑ. Παντού δολοφονίες και εξαθλίωση του λαού.

Εν μέρει σε απολαμβάνω Στάθη..
 απολαμβάνω τους φίλτατους κομμουνιστάς να προσπαθήσουν να μου εξηγήσουν τα ανεξήγητα....

Αφού μετα κόπων και βασάνων κατάφερα να διαβάσω τα τεράστια post όλου του topic, 3 παρατηρήσεις:

1. Γιατί ο κουμμουνισμός και ο σοσιαλισμός - αν θυμάμαι καλά δε σχετίζονται με κανένα βακτήριο- αντιμετωπίζεται το λιγότερο σαν αρρώστια στα post του gepeltek?

2. Δεν έχω διάθεση να υπερασπιστώ τον κουμμουνισμό -δεν έχω και ιδιαίτερη γνώση του αντικειμένου εξάλλου- αλλά στέκει μια συλλογιστική της μορφής: Το σύστημα Α δε δουλεύει (?), το σύστημα Β δουλεύει αλλά ειναι άθλιο, το σύστημα Α απορρίπτεται, το σύστημα Β είναι πολύ καλό. Γιατί τα post σου gepeltek έτσι ακριβώς πάνε.

3. Η φύση του ανθρώπου εκτός από την απληστία περιλαμβάνει και τη διάθεση για sex, να προτείνουμε ένα σύστημα σε αυτή τη βάση καλύτερα, για να μην της πάμε κόντρα.

Τι να σου πω ρε φίλε..;
Ξαναδιάβασε τα..

Προσπάθησα να στείλω κάτι φωτογραφίες για να δείξω, ότι τέτοια ρίσκη δεν πρέπει να ξαναπαρθούν ..
Οχι τουλαχιστον στη μορφή που υποστηρίζει ο αλίακμονας..
(με συγχωρείτε εκ των προτέρων εάν για τεχνικούς λόγους δεν τις λάβετε)..

Από Ρουμανία με αγάπη...

Από Αν.Γερμανία με αγάπη...

Ρουμάνοι καπιταλιστές που δεν εκτίμησαν την προσφορά του Κόμματος και τους αγώνες που έκανε γι αυτούς η Λαϊκή Εξουσία..

Oι Λαοί που τον έζησαν, ξέρουν καλύτερα αλιάκμων !

ΟΥΓΓΑΡΙΑ 1956

ΕΡΧΟΝΤΑΙ ΟΙ ΚΟΜΜΟΥΝΙΣΤΑΙ

Εδώ μπουκάρανε τα κομμουνιστικά άρματα και καθαρίζανε αβέρτα κοσμάκη και ύστερα έχουν τα μούτρα και σου τα ζαλίζουν κάθε χρόνο για το τάνκς του πολυτεχνείου!

Αναγκάστηκα να γίνω κυνικός για να αποδείξω στον αλιάκμονα και στον κάθε αλιάκμονα ότι τέτοιες καταστάσεις μόνο την ευημερία δεν θα φέρουν..
Είμαι συναισθηματικά φορτισμένος με το θέμα και δεν γουστάρω απο κανεναν φανφάρες και μεγαλοστομίες υποστηρίζοντας ένθερμα ένα καθεστώς που μόνο δυστυχία και εξαθλιωση έφερε..
Και μην με ρωτήσεις Σταθη εγώ ποιο σύστημα υποστηρίζω..
Σου εξήγησα..
Ενδιάμεσες καταστάσεις, δημοκρατία όπως την επιζητα ο καθένας μας (και όχι οπως θα μου την επιβάλλεις εσύ ψευτοαγωνιστη) και διάλογος..

Σόρυ κιόλας, άλλα αν κατάλαβες ότι αυτόν τον κομμουνισμό υπερασπίζεται ο Στάθης τι να σου πω...

...παράτα τα...

 ;D ;D ;D ;D ;D
Το θεμα ειναι gepeltek οτι ο καθε λαος θυματε τι περασε,εμεις θυμομαστε την χουντα εξου και οι υπερβολικες αντιδρασεις σε αντιστοιχα θεματα.Δεν εχουμε περασει απο τον κομμουνισμο και δεν ξερουμε πως ειναι ουσιστικα μια απο τα ιδια,στην σκεψη των περισσοτερων ειναι οτι ειναι μια ψιλορομαντικη ιδεα η οποια δεν "εφαρμοστηκε" καλα.Δεν μπορει να μπει ο μεσος ελληνας στη θεση αυτων των λαων που βασανιστηκαν,καταπιεστηκαν,εκτελεστηκαν κλπ κλπ.
Προτρεπω τον συναδελφο Αλλιακμωνα να επισκεφθει μια χωρα του πρωην ανατολικου μπλοκ και να μιλησει με τους απλους ανθρωπους για να ακουσει απο πρωτο χερι για τον κοκκινο φασισμο.Και για να προτρεξω εγω το εχω κανει,για 10 μερες στην 2α λυκειου ημουν φιλοξενουμενος στην Σλοβακια σε μια εργατικη οικογενεια απο προγραμμα ανταλαγης μαθητων.Το τι ακουσα δε λεγετε,μια βολτα στην πρωτευουσα αρκει για να δεις τα συντρημμια και την εξαθλιωση που αφησε πισω ο κομμουνισμος...

@jalk διορθωσε με αν κανω λαθος,ο αλλιακμωνας ειναι πκς(το πιθαντερο και κνιτης),πκς ειναι η νεολαια του ΚΚΕ.Το ΚΚΕ ειναι το κομμουνιστικο κομμα εξωτερικου,δηλαδη παραρτημα της Μοσχας(ο πατερουλης ο  Σταλην).Ε ολα αυτα που δειχνει ο gepeltek ειναι δημιουργημα των προαναφερθεντων,αν υποστηριζει καποιου αλλου ειδους κομμουνισμο(που δεν αποκλειετε)ειναι λαθος του να ειναι πκσιτης

Εσύ παράτα τα..
Διάβασες τα προηγούμενα ποστ ρε ..;
Είσαι στο κλίμα της συζήτησης..;
Τι παπαριές μου λες τώρα..;

Η πλάκα είναι ότι πρίν καταρεύσει το σύμπαν εκεί πέρα, έλεγαν ότι όλα είναι καλά! Οι μεγαλύτεροι θα το θυμούνται. Υπήρχαν και κάποιοι εντελώς κάφροι ελλαδίτες κομμουνιστές και λοιποί αριστεροί που, ενώ πήγαιναν σε Βουλγαρίες Ρουμανίες κλπ για διακοπές, έλεγαν πως όλα είναι μια χαρά!!
Όταν έπεσαν, τότε άρχισε το παραμύθι του τύπου... "δεν τα ξέραμε", "που να ξέρουμε τί γινόταν εκεί"... Φυσικά ξέρανε! Όταν πέρασε το πρώτο σόκ το 91, δεν μιλούσαν πουθενά... Είχαν μάλιστα το θράσος κάποιοι, να πουν πως οι εξεγέρσεις για ελευθερία ήταν... "αντεπανάσταση"!!!!!!!!!!!!!! Και μερικοί ακόμα το λένε!!!
Τώρα άρχισε το παραμύθι του τύπου "δεν ήταν κομμουνισμός αυτός", κλπ...
Αντε γεια..

Μια χαρά την παρακολουθώ τη συζήτηση...
(αν μπορεί κανείς να το πει συζήτηση αυτό το πράγμα)

Αφού όπως λες δεν υποστηρίζεις κάποια ιδεολογία, γιατί δεν μας έδειξες φώτος από καπιταλισμό πχ Ελλάδα;
Εδώ δεν υπάρχουν τέτοια σκηνικά;


Εγώ πάντως ένα πράγμα έχω καταλάβει στη ζωή μου :
Όπου υπάρχει εξουσία, υπάρχει διαφθορά και ανισότητα...

Τέλος η συζήτηση, καιρός για σκέψη... ^confused^

Όλα αυτά για να μην ξεχνάμε την ιστορία παιδια..

Στη ΛΑΙΚΗ ΚΙΝΑ ο κομμουνισμος εφαρμόστηκε καλύτερα βέβαια!!!!77.000.000-80.000.000 θύματα είχε ο Μέγας Τιμονιέρης

Δηλαδή σαν να έσκασαν μέσα στην Κίνα και οι 2 παγκόσμιοι πόλεμοι μαζί +κάτι παραπάνω.

Στην ΕΣΣΔ έσκασε ενας 2ος παγκόσμιος κατά προσέγγιση..
Στις άλλες περιοχές συνολικά ενας 1ος παγκόσμιος σίγουρα...

Μακρια και αγαπημένα..
Στάθη με έπιασε πανικός και μόνο στις ατάκες για το μέλλον της ανθρωπότητας που πέταξες..
Μην το ξανακανεις αυτό..

Παρόλο το ανελεύθερο καθεστώς του "υπαρκτού σοσιαλισμού" (το οποίο ήταν επόμενο...πώς θα υπάρχει ισότητα όταν θα υπάρχει και ελευθερία? Μαλλον αυτά τα 2 είναι αλληλοαναιρούμενα :-\ ), πρεπει να αναγνωρίσεις οτι η ΕΣΣΔ είχε πολύ καλό συστημα υγείας, ασφάλισης και παιδείας. Μπορούσες να γινεις ο,τι επαγγελμα ησουν καλος(εκτος ίσως απο εκτος να ασχοληθείς με τα οικονομικα... :P).


Με προβληματιζει καιρό αυτο... :-\
 

Ενα καθεστώς σαν της ΕΣΣΔ ή της Κινας δεν το θέλω, και μπορουν καλλιστα να υπάρχουν δημοσια υγεια, παιδεια σε καπιταλιστικά κράτη. Να καταργηθουν ολα τα ιδιωτικά σχολεια, φροντηστήρια και οι ιδιωτικές κλινικές. Έτσι ωστε και σε ένα καπιταλιστικό συστημα , οπου θα μπορείς να επιχειρείς, να έχεις τα απαραίτητα εφοδια γνώσης και να εξασφαλιζεσαι απο τις ατυχίες της ζωής...

Αυτά δεν είναι ομως αυτονόητα, πρέπει να παλέψουμε για αυτό. Γι' αυτό και οι φοιτητικές κινητοποιήσεις και τα συνδικάτα. Αν έκαναν κατι καλό οι σοσιαλιστικές ιδέες ειναι οτι έδωσαν την ωθηση στους ανθρώπους να συσπειρώνοται και αγωνίζονται ενάντια στους πλούσιους ωστε να βελτιώνεται το κατώτερο επίπεδο ζωής...




ΥΓ. Και τα καπιταλιστικά κρατη κανουν απάνθρωπα πράματα gepeltek... Οποιος σκότωσε τους λιγοτερους ειναι ο πιο δικαιος?

ΥΓ2. Μια ερώτηση για τους κομμουνιστές του φόρουμ...βλέπετε όλες τις καπιταλιστικές θεωριες με το ίδιο μάτι?
Ξερετε όταν ήταν ο Μαρξ μονο ο φιλελευθερισμός του Ρικάρντο και του Σμιθ υπήρχε...οι εργάτες στην Ευρωπη ήταν εξαθλιωμένοι, δεν υπήρχε ουτε σύνταξη ουτε υγεία ουτε τπτ...

Ευγε Karaμazoβ..
Σε συγχαιρω πραγματικά για το ότι είσαι ανοικτομυαλος..
Εσυ είσαι άτομο με το οποίο μπορει κάποιος να συζητήσει εποικοδομητικα..

Φυσικά και ο καπιταλισμός έκανε και αυτός αίσχη..
Εχει εκφυλιστει, όπως εξήγησα και στα προηγούμενα ποστ..
Τα υπόλοιπα να τα συζητήσουμε αν θές αύριο, γιατί τωρα είμαι πολυ κουρασμένος (πέφτω για ύπνο κοινώς..)
Θα τα πούμε αύριο λοιπόν..

Χμμ και κάτι άλλο...Ίσως δεν το έθεσε ολοκληρωμένα... :

Σόρυ κιόλας, άλλα αν κατάλαβες ότι αυτόν τον κομμουνισμό υπερασπίζεται ο Στάθης τι να σου πω...

...παράτα τα...

ή  αν πραγματικά υπερασπίζεται αυτόν το κομμουνισμό....

...ας τα παρατήσει αυτός.

Αυτά, καληνύχτα


Δεν ξέρω να σου απαντήσω, δεν ασχολούμαι με κόμματα και παρατάξεις.

Κατα την άποψη μου δεν έχει εκφυλιστεί, απλώς εχει ως συστημα καποιες σοβαρές ατέλειες... Αμα εφαρμοστούν οι φιλελευθερες ιδεες, δηλαδή η πλήρη ελευθερία των ιδιωτών στην αγορά, θα έχουμε πολλα προβλήματα, οπως είχαμε παλαιότερα (Κραχ, κοινωνικες ανισότητες και τελος βία).

Αλλα βέβαια με την οικονομία κανείς δεν μπορεί να ναι σιγουρος, γιατι τα δεδομένα αλλάζουν και οι προβλεψεις για το μέλλον, βασει της ιστορίας ,δεν ισχύουν παντα. Τώρα, η παγκοσμιοποίηση της οικονομίας είναι ένα νεο "φρούτο", που παλαιότερα δεν υπήρχε...

Καλύτερα να παρουμε κανα οικονομικό μαθημα στα επομενα έτη, μηπως παρουμε μυρουδιά, γιατί τελικά η οικονομια σχετιζεται με τα πάντα...

--------ΠΡΙΝ-------



-------ΜΕΤΑ-------


Τι επιχειρημτολογείν, τι πολιτισμένο κλίμα, τι αμπουρδέλιαστη συζήτηση? Τελικά ο κουμουνισμός έχει πολύ κακές επιρροές σε τι επίπεδο σε οδήγησε ότι απλώς τον πλησίασες τσ,τσ,τσ. Αφού σε χαλάει μακριά -όχι ο κομμουνισμός, η ήρεμη πολιτισμένη κουβεντούλα.

Θα κάνω άλλη μια προσπάθεια...


Μιλάς για τις αλλαγές του καπιταλισμού και πόσο άλλαξαν (?) τα πράγματα από τους καπιταλιστές τύπου Σκρούτζ (sic!) μέχρι σήμερα.


Πόσο επηρεάστηκε ο καπιταλισμός από την ανάπτυξη της ταξικής συνείδησης των εργαζομένων, και τις σοσιαλιστικές θεωρίες;



Λες ότι πριν πέσει ο κομμουνισμός όλοι λέγαν ότι είναι μια χαρά.

Και τώρα το λένε αυτό, άσχετα με το πόσοι πεινάνε.




Υπεραξία είναι η διαφορά μεταξύ της αξίας ενός προϊόντος και του πόσα πληρώνεται για αυτό ο εργαζόμενος που το παρήγαγε.
Σε μία επιχείρηση λοιπόν 5 άτομα βάζουν το κεφάλαιο, και 1000 εργάτες βάζουν την εργασία τους που πληρώνεται έστω με 1000 € το μήνα. Το κόστος του προϊόντος είναι 1.000.000€. Έστω ότι το κεφάλαιο θέλει κέρδος 25%, οπότε πουλάει το ίδιο προϊόν 1.250.000€
Άρα τα 5 άτομα μοιράζονται από 50.000€.

Μέχρι εδώ πάμε καλά.

Έστω ότι όλα τα δυνατά προϊόντα ακολουθούν αντίστοιχα οικονομικά μεγέθη.

Ο εργαζόμενος, ενώ έχει πληρωθεί για την δουλειά που του αντιστοιχούσε 1000€, καλείται να τα αγοράσει 1250€. Άρα για να τα βγάλει πέρα, είτε θα αρκεστεί σε προϊόντα αξίας (σε χρήματα εργασίας) 875€, είτε θα δανειστεί τα 250€ για να πάρει ότι αξίζει.


Σε κάθε περίπτωση, θα πάρει λιγότερα από όσα για τα οποία εργάστηκε.

Ταυτόχρονα όμως, οι άλλοι 5 έχουν τα λεφτά τους που αυγατίζουν χωρίς καν να ιδρώσουν.



ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΑΔΙΚΟ! Είναι άδικο και δημιουργεί χάσμα, πλούσιους που γίνονται πλουσιότεροι, φτωχοί που γίνονται φτωχότεροι (αν παίρνουν δάνεια για να καταναλώσουν όσο τους αξίζει)ή στην καλύτερη περίπτωση μένουν στάσιμοι σε αγαθά μικρότερης αξίας της εργασίας που παρείχαν.



Προφανώς όσο μεγαλύτερες οι εταιρίες, τόσο μεγαλώνουν οι αντιθέσεις, ενώ όσο μκρότερες είναι τόσο αμβλύνεται, μέχρι το σημείο που ο καθένας δουλεύει όσο δουλεύει και πουλάει το δικό του προϊόν στην πραγματική του αξία, και λαμβάνει προϊόντα αντίστοιχης αξίας.


Δεν είναι φανερό όμως ότι η μικρομεσαία επιχειρηματικότητα συρικνώνεται συνέχεια; Όσο κυριαρχεί ο ανταγωνισμός, και οι νόμοι της αγοράς, ο μεγάλος θα τρώει τον μικρό, είναι νόμος και κανόνας και όποιος δεν το βλέπει γύρω του, είναι απλά τυφλός.



Και όλα αυτά σε εθνικό επίπεδο.

Αν πάμε πιο πίσω για να έχουμε καλύτερη θέα, βλέπουμε ανθρώπους που το προϊόν τους στην Ταϊβάν κατασκευάζεται με αξία σε εργασία 50 δολάρια, και πωλείται στην Αμερική για 5000 δολάρια.
Το κέρδος πάει στο κεφάλαιο.

Αυτό όχι μόνο είναι κλοπή του εργαζομένου στην Ταϊβάν, αλλά ταυτόχρονα στερεί τον Ταϊβανέζο από τα προϊόντα που ο ίδιος παράγει. Γιατί το κεφάλαιο που επένδυσε στην παραγωγή του προϊόντος στην Ταιβάν, δεν θα το πουλήσει στην Ταϊβάν που δεν έχουν αρκετά λεφτά να το πληρώσουν, όσα λεφτά μπορούν να δώσουν οι αμερικάνοι για παράδειγμα.


Ο λόγος που πιστεύω, ότι έξυπνοι άνθρωποι που φτάνουν σε εκπαιδευτικό επίπεδο όπως το δικό μας είναι το γεγονός ότι δε μπορούμε να μπούμε στην θέση του εργάτη.

Ουσιαστικά είμαστε μια ξεχωριστή κάστα, η κάστα των επιστημόνων/επαγγελματιών. Άτομα που έχουν ως κεφάλαιο την γνώση, και με την χρήση αυτής, είμαστε σαφώς καλύτερα αμοιβόμενοι από τους εργάτες (εργάτες μπορούν να γίνουν όλοι, ηλεκτρολόγοι μηχανικοί όχι) και υπάρχουν περισσότερα περιθώρια βελτίωσης της οικονομικής θέσης, άσχετα ποιο είναι το τίμημα αυτό για την ζωή μας. Δεν είναι όλα τόσο ρόδινα, αλλά έτσι θέλουμε να βλέπουμε την οικονομική μας θέση στο παρόν οικονομικό σύστημα.


Όμως ακόμα και αυτό τίθεται πια υπό αμφισβήτηση. Τα πτυχία στα περισσότερα ανεπτυγμένα κράτη, χάνουν την αξία τους, η εξειδίκευση μεγαλώνει, και το πτυχίο αποκτάει πεπερασμένη αξία. Σχεδιάζονται έτσι οι σπουδές, ώστε να παράγεις ΤΩΡΑ όσο καλύτερα γίνεται και μετά σε στέλνουν στην ανακύκλωση και στην επανεκπαίδευση.


Ο νεοφιλελευθερισμός (πολύ ωραίο όνομα για τον καπιταλισμό)  έχει δείξει τα δόντια του και δείχνει έτοιμος να συμπαρασύρει τα πάντα στο πέρασμα του. Οι εταιρίες γιγαντόνονται παντού, αυξάνουν τα κέρδη τους, τα οποία μένουν σε ρυθμούς ανάπτυξης, βάζοντας τους δυτικούς λαούς να καταλώνουν όσο πιο πολύ μπορούν, μέσα από το τραπεζικό σύστημα, που χρηματοδοτεί αυτήν την ορμή, με αρθροιστικό όμως αποτέλεσμα.


Πόσο θα αντέξει το τραπεζικό σύστημα της ελλάδας με την όλο και αυξανόμενη χρέωση των πολιτών σε αυτές άραγε?




Επίσης:

- Δεν καταλαβαίνω γιατί αποζητάς την διάλυση του ΚΚΕ ως προϋπόθεση για διάλογο. Οι του ΚΚΕ  έχουν συγκεκριμένο όραμα, και συγκεκριμένο τρόπο για να το υλοποιήσουν.

- Η αποτυχία της προσπάθειας της ΕΣΣΔ, δεν είναι η ταφόπλακα της όλης θεωρίας, αλλά μια προσπάθεια που προσφέρει την εμπειρία για την επόμενη. Αν το σκεφτείς, ο ίδιος ο Μαρξ δεν θεωρούσε ότι η Ρωσία είχε τις οικονομικές δομές για να πετύχει η επανάσταση, και δες μέχρι που κατάφερε να φτάσει.

MihalisK για κάποιον λόγο που δεν καταλαβαίνω (δεν θέλω να γίνω καχύποπτος και να κάνω υποθέσεις) κάνεις τον δικηγόρο του διαβόλου εδώ πέρα και πολώνεις ακόμα περισσότερο το ήδη πολωμένο κλίμα..
Αν κάνεις τον κόπο να διαβασεις (πραγματικά σου λεω κάνε το, όχι το πρώτο και το τελευταίο μήνυμα αλλα ολα) και να παρακολουθησεις την πορεία της συζήτησης θα διαπιστώσεις προς απογοήτευσή σου ότι στο μεγαλύτερο κομμάτι της προσπαθούσα να την κρατήσω στο επίπεδο που ξεκίνησε..
Ο Αλιάκμων ήταν αυτός πρώτα που ξεκίνησε μία λεκτικη επιθεση και ένα παιχνίδι εντυπωσεων επειδή διαφωνούσε, και μάλιστα σε πράγματα που δεν είχαν να κάνουν όυτε με τον καπιταλισμό, ούτε με τον σοσιαλισμό..
Εγώ απαντούσα με επιχειρήματα και τεκμηρίωνα την άποψη μου (που στο κάτω κάτω είναι άποψη μου), η οποία άποψη δεν ήταν σεβαστή απο τον Αλιάκμων και έτσι δεχόμουν συνεχώς επιθέσεις κατά του επιπέδου μου, των γνώσεων μου, της ευφυίας μου ("πάλι μαλακίες λες, άνοιξε κανα βιβλίο" κτλ)..
Λοιπόν έστειλα όσο μπορούσα απαντήσεις, που είτε λάθος είτε σωστές, ήταν κομψές..
Και προσπάθησα συν τοις άλλοις να σταματήσω αυτην την ματαια διαφωνία με τον αλιάκμων (ούτε εγώ θα τον πείσω, ουτε αυτός εμένα) και να συνεχίσω την κουβέντα από εκεί που την είχαμε σταματήσει (τα ποστ μου περι αναρχισμου αν είδες)..
Δεν θα μου την πεις τώρα εσύ.. Είσαι άδικος και μεροληπτείς εις βάρος μου γι'αυτό καλύτερα κοψε αυτήν την ειρωνεία..

Αυτό που  γίνεται πάντως τον τελευταίο καιρό δεν μου μοιάζει και πολύ με συζήτηση
Ας υποθέσουμε ότι ο Α και ο Β έχουν διαφορετική άποψη... :

Α :  Υποστηρίζω το 1
Β : Υποστηρίζω το 2
Α : Μαλακίες λες το 2 δεν είναι καλό γιατί το 1 είναι καλύτερο
Β : Όχι εσύ λες μαλακίες. Το 1 δεν είναι καλύτερο γιατί το 2 είναι καλύτερο
....

και ούτω καθεξής...

Αυτή η παρατήρηση δεν γίνεται για συγκεκριμένα άτομα, ούτε καν για συγκεκριμένο τόπικ.
Απλώς τη γράφω εδώ γιατί είδα σε κάποιο σημείο αυτού του τόπικ μια τέτοια συζήτηση.

Η άποψη μου παραμένει η ίδια : Ναι ο καθένας μπορεί να λέει τα δικά του εδώ μέσα, αλλά σωστή συζήτηση ΔΕΝ γίνεται μέσα από forum, γιατί πολύ απλά δεν είναι συζήτηση αλλά εναλλασσόμενοι μονόλογοι...

Φιλε Turambar..
Δεν θέλω να μπλέξω το εγκώμιο του καπιταλισμού..
Δεν ήταν αυτός ο στόχος μου..
Γιατί πολύ απλά επιχειρήματα υπέρ του καπιταλισμού οπως έχει εκφυλιστεί σήμετα δεν υπάρχουν (από τον καιρό του Κάρολου Μαρξ κι ύστερα) και γι' αυτό δεν υπάρχουν και υπέρμαχοι υπερασπιστές (όπως υπαρχουν βέβαια για τον σοσιαλισμο)..
Διατύπωσα απλά κάποιες θέσεις που είναι πιο κοντά στο καπιταλιστικό σύστημα (σαν θεωρια) και είπα οτι είναι στα χέρια μας, και στη νοοτροπια που θα αποκτήσει ο κάθε πολίτης, να τον χαλιναγωγήσουμε..
Γιατί πιστευω ότι με τη δημοκρατική συνύπαρξη διαφόρων ομάδων, η εκμετάλλευση μπορεί να περιορισθεί στο ελάχιστο.. Το ίδιο και η ανισότητα. Αυτό άλλωστε είναι το ωραίο στη δημοκρατική κοινωνία: οι διάφορες ομάδες συμφερόντων πολεμάνε ελεύθερα μεταξύ τους και από τον πόλεμο και τη διαμάχη πηγάζει η ισορροπία..
Πιστευω ότι ο περιορισμος της εκμεταλλευσης είναι δυνατός μόνο στα πλαίσια του καπιταλισμού, από ό,τι του σημερινού υπαρκτού σοσιαλισμού.. Αυτή είναι η θέση μου..
Απο εκεί και πέρα συμφωνω και με προλαλήσαντες ότι όλα τα πράγματα, σε μεγάλες δόσεις, κάνουν κακό - έτσι και η συσσώρευση κεφαλαίου, ιδιοκτησίας και κέρδους..

Οσο για την ερώτηση που μου έκανες πιστευω ότι ο θεωρητικός (και όχι ο υπαρκτός βεβαια) σοσιαλισμός σαν αντίδραση έπαιξε τεράστιο ρόλο στην εξέλιξη του καπιταλισμού. Τον βοήθησε στην αρχή τουλαχιστον να ξεπεράσει διαλεκτικά τις αδυναμίες του - και να δημιουργήσει τη νέα εξελικτική του βαθμίδα: τη μικτή οικονομία.. Μετά ολα εκφυλίστηκαν παλι και ξαναέρχομαι στα προηγουμενα που είπα..



Απλά να προσθέσουμε κάτι στην σκέψη μας, κάτι που πολλοί ίσως δεν φαντάζονται..
Συμφωνώ και καταδικάζω τα μονοπώλια και τις πολυεθνικές που μας κυβερνούν..
Αυτές οι πολυεθνικές εταιρίες όμως για ποιανού λογαριασμό δουλεύουν; Θα μου πείτε μα "Μα των μετόχων τους φυσικά". "Και ποιοι είναι αυτοί οι μέτοχοι;". "Μα οι πέντε-δέκα Αμερικανοί δισεκατομμυριούχοι, βέβαια...".
Λάθος λοιπόν (και θα εκφράσω την αποψη μου) - οι μέτοχοι των πολυεθνικών είναι εκατομμύρια άνθρωποι. Οι μισοί, π.χ., Αμερικανοί έχουν μετοχές τους. Οι μέτοχοι της Τζένεραλ Μότορς είναι δεκάδες χιλιάδες άτομα - και κανένας δεν έχει πάνω από το 2% των μετοχών. Το ίδιο συμβαίνει σε όλες τις πολυεθνικές. Ο σημερινός καπιταλίστας, είναι η κυρα-Μαρία..
 Όλοι αυτοί λοιπόν οι μέτοχοι, τα εκατομμύρια των ανθρώπων, συνωμοτούν εναντίον μας; (Και εναντίον του εαυτού τους;
  Ναι, πιστευω ναι..
Και εδώ μπαίνει ξανα ο ρόλος του ατόμου..
 Μα, θα μου πείτε, τελικά και στις πολυεθνικές αποφασίζουν οι γραφειοκράτες. (Δηλαδή γραφειοκράτες και στον καπιταλισμό όπως και στον κομμουνισμό). Ίσως, αλλά τουλάχιστον εδώ οι γραφειοκράτες έχουν 3 ελέγχους: 1) τους μετόχους, 2) τον ανταγωνισμό, και 3) την κυβέρνηση. Από... κει δεν έχουν κανένα. Γιάννης κερνάει και πίνει..

Στην ανάλυση πάντως που έκανες με βρίσκεις σύμφωνο..
Απλά πιστευω ότι η λύση δεν είναι η επανασταση..
Είδαμε τι προκάλεσε αυτή..
Δεν ξέρω ρε γμτ, ειμαι πολύ ρομαντικος όταν λεω ότι η παιδεια, η οικογενια, ο τύπος και οι υπολοιποι φορεις κοινωνικοποιησης μπορουν να βοηθησουν στην διαμορφωση της σωστης νοοτροπιας του ατόμου..;
Γιατι ξαναλέω είναι κατα τη γνώμη μου θέμα νοοτροπιας..
Ειμαι πολύ ρομαντικος όταν λεω ότι με τον εποικοδομητικο διαλογο μπορούμε να διαμορφώσουμε το καλύτερο αυριο και να καταπολεμήσουμε την εκμετάλλευση..;
Τι να πω άλλο..;

  Σε καποιο σημειο αυτου του "διαλογου" γραφτηκαν καποια νουμερα για τα θυματα των "σοσιαλιστικων" καθεστωτων ΕΣΣΔ και Κινας. Gepeltek αυτο που πρεπει να σκεφτεις κατ'εμε ειναι το αν ξερεις ποσα ειναι τα θυματα στο περασμα των χρονων του καπιταλισμου. Τα μετραει κανεις; Οι πληροφοριες ειναι αποτελεσμα μιας καπιταλιστικης προπαγανδας παρα πολυ ισχυρης και εξυπνης( με δοσεις αληθειας, δεν διαφωνω περι αυτου). Κατα ποσο μπορεις να τις εμπιστευεσαι;

  Οσο αναφορα τον εθνικοαναρχισμο. Ειχα διαβασει τις προαλλες ενα κειμενακι απο μια ομαδα εθνικοαναρχικων το οποιο περιεγραφε την κοσμοθεωρια τους. Μιλουσε για αυτοοργανωση σε μικρες ομαδες, με πληρη σεβασμο του διπλα, αλληλεγγυη κτλ αλλα ολα αυτα στα πλαισια της φυλης(οχι εθνους). Διασταυρωσεις μεταξυ φυλων δεν επιτρεπονται. Βρισκει κανεις καμια λογικη σε αυτο; Πηραν τα ατομα μια ιδεολογια που φανταζει ουτοπια στα ματια πολλων και την διαστρεβλωσαν με κακιστο τροπο.

Κατι τελευταιο Ουτοπια χαρακτηριζουμε μια κατασταση την οποια δεν ειμαστε αρκετα γενναιοι για να την κυνηγησουμε

Για κάνε...Θα έχει ένα ενδιαφέρον.


Όπως έγραψα τα διάβασα όλα. Απογοήτευσή μου;;; Γιατί σε ξέρω κι από χθες;;;


Ο Αλιάκμων σου απάντησε όπως απαντάει πάντα, προσωπικά διαφωνώ με αυτό το ύφος. Σοβαρά όμως ήταν επιχείρημα οι φωτογραφίες που παρέθεσες από χώρες με κουμουνιστικά καθεστώτα;;;



Σοβαρά τώρα γιατί να μεροληπτήσω εναντίον σου;;;

Αυτό που με ενοχλεί είναι ότι επιμένεις να θεωρείς αυτά που λές επιχειρήματα και αυτά που λένε οι άλλοι επιθέσεις.

Τεσπά από ότι φαίνεται αυτό δεν είναι το χειρότερο.

Και βέβαια είναι καλύτερα να σταματήσω την ειρωνία. Καλύτερα για την ήρεμη συζήτησή σου.

Με αφορμή το ποστ σου θα ήθελα να κάνω μερικές ερωτησεις..
Ο κλασικός αναρχισμός έχει οριστεί συχνά ως αντεξουσιαστικός σοσιαλισμός. Με τον ίδιο σχεδόν τρόπο κάποιος θα μπορούσε σύντομα να περιγράψει τον Εθνικοαναρχισμό σαν αντιεξουσιαστικο εθνικισμό..;
 Συνδέεται ο ΑναρχοΕθνικισμός με το σημερινό εθνικισμό με τον ίδιο σχεδόν τρόπο όπως ο αναρχισμός συνδέεται με το σοσιαλισμό..;
Ποιοί είναι τελικά αυτοί  οι άνθρωποι που μπορούν να οριστούν ως Εθνικοαναρχικοί και η ιδεολογία τους ως Εθνικοαναρχισμός (ή Αναρχοεθνικισμός)..;
Περιμένω απόψεις..

Προφανώς πλάκα μου κάνεις..;
Στις προηγούμενες 8 σελίδες γράφω και αναλύω ποιά είναι η δικιά μου άποψη..
Οπου δεις gepeltek αυτός είμαι εγώ..
βαρέθηκα πια να γράφω.. Ελεος δλδ..

gepeltek σωστά τα λες, αλλά το θέμα είναι πως αμφιβάλλω αν αυτή η προσπάθεια σου θα έχει αποτελέσματα. Δες και τα παλιότερα τόπικ, όσες φορές επιχείρησε κάποιος (μια φορά το επιχείρησα και εγώ) να υποστηρίξει πως ο καπιταλισμός είναι καλύτερος του κομμουνισμού, η συζήτηση δεν κατέληξε κάπου. Πόσο μάλλον σε μια "συζήτηση" με τον Αλιάκμονα :D
Εγώ έχω καταλήξει στο συμπέρασμα πως μερικοί δεν είναι αρκετά ανοιχτόμυαλοι για να αλλάξουν απόψεις έστω και στο ελάχιστο. Ίσως βέβαια να επηρεαστούν μερικοί απλοί αναγνώστες που αμφιταλαντεύονται...

Μα φυσικά όταν υπάρχουν 2 άτομα, ο ένας υπέρ του κομμουνισμού και ο άλλος υπέρ του καπιταλισμού είναι αδύνατον να συζητήσουν για το ποιο σύστημα είναι καλύτερο!  :D :D :D

Δύσκολο μπορεί να είναι, αδύνατο όχι. Δε λέω ντε και καλά να πείσεις τον άλλο από την πρώτη κουβέντα, αλλά θα μπορούσε να γίνει μια εποικοδομητική συζήτηση. Αρκεί να μην είναι απόλυτοι αλλά να αφήνουν χώρο για μερικά κοινά συμπεράσματα.

Εγώ ένα κοινό συμπέρασμα βγάζω... :

Όπου υπάρχει εξουσία υπάρχει διαφθορά...

Όλα τα συστήματα είναι διάτρητα...

marauber και Jalk το θέμα αυτού του τοπικ ήταν ο πατριωτισμός, αναρχισμός και ο εθνικισμός..
Σαν κινήματα πως επηρέασαν την ιστορία..
Η συζήτηση παρεκτράπη τελείως μετά από μία άστοχη παρέμβαση του αλιάκμονα..
Δεν είχα ούτε έχω κανέναν σκοπό να πλέξω το εγκώμιο του καπιταλισμού..
Απλά ποστ με ποστ ξεφύγαν λίγο τα πράγματα.. Ας επιστρέψουμε λοιπόν στο θέμα του τοπικ..
Δεν είπαμε και πολλα πράγματα για τον αναρχισμό και τον εθνικοαναρχισμό..
Δείτε και το ποστ του tolos και σχολιαστε.. Παραθέτω και ένα ποστ που έκανα αρκετές σελιδες πιο πριν..

Όπως είναι γνωστό το πασιφανές είναι το πιο δύσκολο να αποδειχθεί....
Ειδικά άμα έχεις να κάνεις με άτομα ''κολλημένα''(χωρίς παρεξήγηση)!

Υ.Γ. Το τραγελαφικό της όλης υπόθεσης είναι ότι τα άτομα αυτά που τώρα βγαίνουνε και το παίζουνε αριστεροί αγωνιστές, επαναστάτες και πασχίζουνε να μας αποδείξουνε το μεγαλείο του κομμουνισμού, σε λίγα χρόνια θα τους δεις μεγαλοστελέχη εταιρειών. Να βγάζουνε τρελό χρήμα...

Υ.Γ.(2)Ο κομμουνισμός(όπως τον ονειρεύονται τα παιδιά) είναι ένα όνειρο...άλλο όμως τα όνειρα και άλλο η πραγματικότητα!!!
Όπως έχω ξαναπεί καλό το ώραίο, το ρομαντικό,το ιδανικό, αλλά σημασία έχει το υλοποιήσιμο!

Θα το ξαναγυρίσω στον πατριωτισμό. Είχα γράψει κάτι και δεν άκουσα απόψεις περί αυτού... :

Χμμμ....
Σήμερα το πρωί μου ήρθε μια φλασιά...μπορεί και να είναι μαλακία...
Όπως και να έχει θέλω να το συζητήσουμε...
Ιδού λοιπόν ένας άλλος ορισμός για τον πατριώτη που τον βασίζω σε τρία πραγματικά γεγονότα

"Πατριώτης είναι αυτός που προστατεύει την πατρίδα του, η οποία μπορεί να αναχθεί από το σπίτι του εώς ολόκληρη η γη, από τους απανταχού φασίστες και εκμεταλλευτές της..."

1. Οι φοιτητές στο Πολυτεχνείο τον εθνικό ύμνο τραγουδούσαν γιατί προστάτευαν την πατρίδα τους (που στη συγκεκριμένη περίπτωση ήταν η Ελλάδα), από τους εκμεταλλευτές της.

2. Εμείς που στις πορείες φωνάζουμε "Μπους, Σαρόν, φονιάδες των λαών" προσπαθούμε να υπερασπιστούμε την πατρίδα μας, τη γη, τους συνανθρώπους μας, ενάντια στους εκμεταλλευτές τους.

3.Εμείς οι Θεσσαλονικείς είμαστε πατριώτες επειδή προσπαθούμε να προστατέψουμε την πατρίδα μας, Θεσσαλονίκη, από τους εκμεταλλευτές που θέλουν να κάνουν την υποθαλάσσια για να αρπάξουν φράγκα...

Υπό αυτή την έννοια είμαι πατριώτης.Αλλά ΟΧΙ αποκλειστικά για την Ελλάδα!
Όπως προείπα, επαγωγικά ή αντιστρόφως ο πατριωτισμός μου μπορεί να αναχθεί από το μικρόκοσμο του σπιτιού μου στο χαοτικό σύμπαν.

Αυτά προς το παρών...
Περιμένω απόψεις. 

Jalk δεν ξέρω αν διάβασες τα προηγούμενα ποστ..
Αλλά περιγράφεις ακριβώς το νόημα του πατριωτισμού, όπως είχαμε καταλήξει με τον Turambar αρκετές σελίδες πιο πριν..
Αν αυτή είναι η θέση σου σε συγχαίρω..

...Και δεν πιστεύω να διαφωνεί ούτε ο Στάθης...

Άρα βγάλαμε ένα κοινό συμπέρασμα!

Κάτι είναι κι αυτό... :)

Οχι δεν συμφωνω οτι ο αναρχοεθνικισμος μπορει να χαρακτηριστει ως αντιεξουσιαστικος εθνικισμος κι αυτο το λεω εχοντας σαν βαση αυτο που διαβασα απο εθνικοαναρχικους. Το ιδιο κομματι το εγραψα και στο προηγουμενο post μου. Ελεγε το κειμενο οτι η κοινωνια θα ειναι μεν οργανωμενη σε μικρες αυτοοργανωμενες ομαδες αλλα ολα αυτα σε επιπεδο φυλης, δηλαδη οι ασπροι με τους ασπρους, οι μαυροι με τους μαυρους... με τον ορο οτι αναμιξεις δεν επιτρεπονται. Βρες λογικη εσυ...

Δεν σε ειδα εσενα παντως ουτε μια φορα να αλλαζεις γνωμη για κατι, ενω πολλες φορες εχεις βομβαρδιστει (κυριολεκτικα) απο επιχειρηματα. Το μονο που κανεις ειναι να.. διαπιστωνεις οτι οι αλλοι (δηλαδη οσοι διαφωνουν μαζι σου) ειναι κολλημενοι και δεν αφηνουν περιθωρια για συμφωνιες. Το ιδιο που κανει και ο gepletek δηλαδη.

Θα 'βλογησω λιγο τα γενια μου τωρα, και ισως θεωρηθω υπεροπτης, αλλα τουλαχιστον σε μενα δεν μπορειτε να μιλατε για αλλαγη τροπου σκεψης, αποδοχη επιχειρηματων, αλλαγη αποψεων κλπ ;)

Η παθηση σας λεγεται "χανω την ουσια". Δεν ασχολειστε με την ουσια των λεγομενων, αλλα κολλατε πρωτον σε τυπους (ητοι "ειστε παθιασμενοι και μονολιθικοι" λες και ειναι κακο αυτο) και δευτερον σε διαρκεις αποπροσανατολιστικες διαπιστωσεις (ητοι "δεν ειστε διατεθιμενοι να αλλαξετε γνωμη με τιποτα". Ε ξεκινα πρωτος ρε φιλε!! Δειξε μας το δρομο, γινε το καλο παραδειγμα, παραδεξου ΜΙΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΦΟΡΑ πως αυτο που λες ειναι μαλακια, πως δεν το ξερεις καλα, πως κατι εμαθες στραβα, και μετα κανε μαθηματα συμπεριφορας. Αλλα μιλαω για ειλικρινεια, οχι για δηλωσεις του τυπου "εγω δεν ξερω, μπορει και αυτα που λεω να ειναι λαθος, αφηνω παντα περιθωρια, αλλα μεχρι τωρα δεν εχω αποδεχτει τιποτα", απο τετοια εχουμε χορτασει...)

ΥΓ: Το ειπα και σε αλλα topics και το ξαναλεω εδω, και παλι με τον κινδυνο να παρερμηνευτουν τα λογια μου: Δεν μπορουν να δεχονται ολες οι "αποψεις" την ιδια αντιμετωπιση, και δεν μπορει να βαφτιζει ο καθενας τη μαλακια του "αποψη". Καποια πραγματα ειναι αντικειμενικα, και δεν χωραει ζητημα οπτικης γωνιας. Δεν με ενδιαφερει τι χαρακτηρισμους θα εισπραξω, αλλα εναν ανθρωπο που παραλληλιζει την αναζητηση της αληθειας στην εργασια ενος επιστημονα, με τις αναζητησεις ενος μοναχου της οποιασδηποτε θρησκειας, τον θεωρω ηλιθιο, και οποτε μου μιλαει γι' αυτο το θεμα δεν τον παιρνω στα σοβαρα. Φοιτητες ειμαστε, υποτιθεται πως εχουμε τελειωσει τη βασικη εκπαιδευση - και μαλιστα με αριστα.

Ενα παραδειγμα επι του θεματος: το συνηθες επιχειρημα εναντιον του κομμουνισμου ειναι οι "σφαγες του Σταλιν". Και ολως τυχαιως, μεσα στα νουμερα μπαινουν και οι νεκροι σοβιετικοι στρατιωτες του Β' Παγκοσμιου Πολεμου!!! Ενος πολεμου ΙΜΠΕΡΙΑΛΙΣΤΙΚΟΥ, που τον ξεκινησε ενα ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ κρατος! Εκτος απο δολιοτητα, η παρουσιαση αυτη δειχνει και σοβαρες ελλειψεις, κατ' αρχην σε επιπεδο αντιληψης, και σε ικανοτητα εξαγωγης συμπερασματων απο ΣΟΒΑΡΗ μελετη της ιστοριας. Προκαλω οποιον θελει, να παρουσιασει στοιχεια, για να βρουμε ποιος "κοσμος" (δλδ ο καπιταλιστικος ή ο σοσιαλιστικος) ηταν παντα ενα βημα μπροστα σε πολεμικη τεχνολογια, καθως και ποιος ξοδευε περισσοτερα στην πολεμικη βιομηχανια. Αραγε την πρωτη ατομικη βομβα την εφτιαξε η ΕΣΣΔ? Τους πρωτους βαλλιστικους πυραυλους?
Και στον αντιποδα, να δουμε τι ποσοστα πληθυσμου στο δυτικο κοσμο ζουσε κατω απο τα ορια της φτωχειας, και τι ποσοστα (αν υπηρχαν) στις λαϊκες δημοκρατιες.

Αυτα τα ολιγα για τωρα.

Ηλίθιος είναι αυτός που περιφρονεί μια κοσμοθεωρία που ποτέ του δεν κάθισε να τη μελετήσει σοβαρά και να την καταλάβει, αλλά πετάει ό,τι ανοησία του έρθει στο κεφάλι για αυτήν. Α, και που βλέπει παραλληλισμούς εκεί που δεν υπάρχουν ;D

Στάθη για να δούμε τέλος πάντων εάν συμφωνούμε σε κάτι   :D
διάβασε λίγο το τελευταίο ποστ.

(και μην μπαίνεις στο τρυπάκι για το ποιος θα υποχωρήσει, ποιος θα αλλάξει γνώμη κτλ)

;D

σίγουρα για τον εαυτό σου μιλάς έτσι?  ^banghead^

Συμφωνουμε απολυτα ;)

Η πατριδα, η ελευθερια, η δημοκρατια, ολες αυτες οι εννοιες εχουν νοημα και περιεχομενο ταξικο. Αρκει να εχει κανεις τα ματια του ανοιχτα για να το διακρινει, και να μη μεινει κολλημενος στο μεταφυσικο θαυμασμο που το σχολειο τού εμαθε να δειχνει.

Ρε παιδιά αμάν κάναμε να ξαναέρθουμε ον-τόπικ! Έλεος!

ΟΧΙ ΑΛΛΟ OFF-TOPIC!

Συγγνώμ Jalk, αλλά ο aliakmwn_banned ό,τι να'ναι καταλαβαίνει.

Πραγματικά άλλα quotάρεις, άλλα γράφεις...άλλα καταλαβαίνεις ;D ;D ;D

Αυτό το quote με αυτό που ισχυρίστηκες είναι εντελώς άσχετα μεταξύ τους. Στο πρώτο λέω ότι αναζητούν και οι δυο την αλήθεια, αλλά από διαφορετική σκοπιά. Δεν λέω ότι είναι η ίδια αλήθεια αυτή που θα ανακαλύψουν (ο ένας ασχολείται με τον κόσμο, ο άλλος με μεταφυσικές, ως επι το πλείστον, προεκτάσεις).
Το συμπέρασμα:
Είναι εντελώς αυθαίρετο. Διότι δεν έκανα κανέναν παραλληλισμό.

Το κουράζεις...βασικά το κουράζετε...

Όταν παίζεις με λέξεις χάνεις την ουσία...

Αλιάκμωνα πραγματικά, ότι και να κάνεις, δεν παίζει να βρει σοβαρή απάντηση. Ίσως φταίει ο τρόπος σου, που προσωπικά διαφωνώ, επί της έκφρασης κυρίως παρά της ουσίας.

Πάντως να πω, ότι είναι αστείο, που από τη μια μεριά ο Αλιάκμωνας κατηγορείται για το ιδεολογικό άλμα που έκανε, και από την άλλη να κατηγορείται γιατί είναι κολλημένος.
Και το σχολιάζω γιατί και εγώ μέχρι τα 17 μου ιδεολογικά ένιωθα κοντά σε πατριωτικές/εθνικιστικές κινήσεις, λάτρευα ότι ελληνικό, και θυμάμαι σε όλες τις σχολικές γιορτές να ζητάω να παρουσιάσω τον εθνικό ύμνο (ήθελα να λέω, "και τώρα ο εθνικός μας ύμνος").



στα όσα είπαμε για τον καπιταλισμό gepeltek, ΟΧΙ! αυτό που φαντάζεσαι ότι είναι εκφυλισμένος καπιταλισμός, είναι ουσιαστικός καπιταλισμός. ΟΧΙ! με μία κάλπη και μία ψήφο κάθε 4 χρόνια, τίποτα δε μπορεί να αλλάξει!
Στον καπιταλισμό βρίσκεσαι πάντα σε έναν αγώνα για να προστατεύσεις τα όποια δικαιώματα σου έχουν μείνει.
Αυτό που φαντάζεσαι ως λειτουργικός καπιταλισμός χωρίς μεγάλες εταιρίες και με μικροσκοπικές δράσεις ικανές να επηρεάσουν μακροσκοπικά μεγέθη είναι ανεφάρμοστο.

Πιστεύω ότι αυτά που πιστεύεις ως σωστά, θα τα βρεις στην αναρχία, για αυτό σε προτείνω να αναζητήσεις σχετικά διαβάσματα.


Δεν κατανοώ πώς μπορείς να αντιμετωπίζεις τόσο θετικά τα οικονομικά δεδομένα στις ΗΠΑ. Αν το 1000000 ευφημερεί σε βάρος 299000000, αυτό είναι αδικία πέρα για πέρα, και αυτό είναι που συμβαίνει.
Και όλοι αυτοί ζουν αξιοπρεπώς σε βάρος 1000000000 άλλων ανθρώπων σε άλλες χώρες.


Ο μόνος τρόπος για να λειτουργεί προσφέροντας σε όλους (άδικα μεν, αξιόλογα δε) ο καπιταλισμός είναι η αλματώδης μεγένθυνση, κατάσταση που εκ των πραγμάτων δε μπορεί να διατηρηθεί για πολύ σε ένα σύστημα, και από την άλλη, βλέπουμε ήδη την μετριοπαθή ανάπτυξη να έχει φέρει το φυσικό περιβάλλον στα όρια του.


Για την άμβλυνση των περιβαλλοντολογικών κινδύνων, η οικονομική σμίκρυνση επιβάλλεται! Μόνο σοσιαλιστικά και αναρχικά συστήματα μπορούν να δώσουν βιώσιμες λύσεις.




Αυτό που σου είπε η kon_kon, δεν ξέρω πόσο το κατάλαβες, είναι ότι καταδικάζεις το σοσιαλιστικό σύστημα ως αποτυχημένο παρουσιάζοντας τον ως φορέα δυστυχίας για τους ανθρώπους. Όμως οι ίδιοι αυτοί άνθρωποι που πανηγύριζαν, σήμερα νοσταλγούν το παρελθόν, βλέποντας στο πώς έχει περιέλθει σήμερα η ζωή τους, στον γυαλιστερό κόσμο του καπιταλισμού.

Καλά..

Γιατί οταν ακούς "καπιταλισμό" σου έρχεται στο μυαλό ο φιλελευθερισμός?? Ο φιλευθερισμός προκαλεί προβλήματα, οπως η ιστορία εδειξε αλλα δεν είναι αναγκη να καταργηθεί η αγορά γι αυτό! Απο την εποχή του Μαρξ, πολλά άλλαξαν, νεες οικονομικές θεωρείες δημιουργήθηκαν, η αγορά παγκοσμιοποιήθηκε. Επίσης στις περισσότερες χώρες της Δύσης οι εργάτες δεν είναι εξαθλιωμένοι οπως στο 19ο αιώνα: έχουν ασφάλιση, υγεία και παιδεία. Ολα αυτά κατακτηθηκαν με αγώνες και πρέπει να είμαστε σε επαγρύπνηση, αλλα όχι και να καταργήσουμε το εμπόριο. Μπορούμε με αγώνες μέσα στην κοινωνία και την πολιτική να αμβλύνουμε τις αρνητικές εκφάνσεις του καπιταλισμου. Και υπάρχουν θετικά παραδείγματα για κατι τετοιο.


Το πιο άδικο ξέρεις πιο είναι? Να αμοίβεται καποιος σύμφωνα με τις ανάγκες του. Να μην μπορεί να ανελιχθεί, να μην μπορεί να επιχειρήσει, να δει κέρδος και να ενώσει τους παραγωγικούς συντελεστές. Να του λένε οτι σε λίγο θα φτάσει στην ουτοπία (μα τι ουτοπια θα ταν αν έφτανε κάποτε?), αλλα ως τότε να πρέπει να κάνει ό,τι του λένε ακόμα και  τι βιβλιο να διαβάσει.






Η απότομη αλλαγή οικονομικού συστήματος έφερε οικονομική κρίση στις χωρες του Ανατολικού Μπλοκ. Επόμενο ήταν. Σιγά σιγά όμως αναπτύσσονται...Το βιοτικό επίπεδο έχει ανέβει εμφανώς.

Μία παρατήρηση πάντως, στο πνεύμα του Καραμαζώφ. Το γεγονός ότι κάποιοι ή πολλοί ανατολικογερμανοί νοσταλγούν το παλιό καθεστώς λέει αρκετά πράγματα, αλλά δεν αποδεικνύει αυτό που θέλεις να πεις.

Εξηγούμαι: είναι σαφές ότι επί ΛΔΓ υπήρχαν λιγότερες οικονομικές ακρότητες, λιγότερη ανεργία, οικονομική ανασφάλεια, περισσότερος ελεύθερος χρόνος, εξασφάλιση ότι όλοι έπαιρναν (τουλάχιστον την βασική) μόρφωση επί ίσοις όροις.

Είναι γνωστό ότι όταν έγινε η συνένωση με την Δυτική Γερμανία ουσιαστικά οι Ανατολικοί ήταν αυτοί που έπρεπε να προσαρμοστούν στους Δυτικούς, από τα πιο μικρά ως τα μεγαλύτερα πράγματα-και όχι το αντίθετο. Στη συνέχεια, είχαν να αντιμετωπίσουν τον ανταγωνισμό στην αγορά εργασίας (έχοντας μάλιστα συχνά πολύ διαφορετικά προσόντα από αυτά που είχαν οι Δυτικοί), την προκατάληψη των δυτικών (π.χ. ότι ήταν τεμπέληδες), την ανεργία. Στην συνέχεια, έγιναν επενδύσεις στην πρώην Ανατολική Γερμανία, αλλά όπως διάβαζα πριν κάποιο καιρό, σε λάθος πράγματα-σε εξαιρετικά κτίρια, αναπαλαιιώσεις κτλ, αλλά όχι πχ στη δημιουργία νέων θέσεων εργασίας που κρατούν τον κόσμο εκεί. Υπό αυτές τις συνθήκες ανεργίας και οικονομικής ανασφάλειας, δεν είναι να εκπλήσσεται κανείς με τους ανθρώπους που νοσταλγούν το παλιό καθεστώς. Βέβαια, ένα ερώτημα είναι πάντοτε ποιοι το νοσταλγούν, και τι ακριβώς είναι αυτό που εντέλει νοσταλγούν: νέοι άνθρωποι που ήταν τότε παιδιά (κατά το "η πατρίδα σου είναι η παιδική σου ηλικία"), alternative τύποι που νοσταλγούν μία υπέροχη pop culture που χάθηκε για πάντα, παππούδες που έχασαν τις συντάξεις τους με την κατάρρευση και ζουν στην εξαθλίωση, πολιτικοί υποστηρικτές του κομμουνισμού, συνήθεις άνθρωποι σαν εσάς, εμάς, και τους γονείς μας;

Και από την άλλη, αναρωτιέμαι-αξίζει η εργασιακή ασφάλεια και τα δικαιώματα, η καλή ποιότητα ζωής, η τάξη και η ασφάλεια, θανάτους, απομόνωση, απαγόρευση εξόδου από τη χώρα και τείχη γύρω-γύρω, έναν απίστευτο αριθμό υπαλλήλων του κράτους αφιερωμένων στην παρακολούθηση των συνανθρώπων τους, έλεγχο της τέχνης και λογοκρισία; Τα νομιμοποιούν;

Η ταπεινή μου γνώμη είναι ότι, αν η αριστερά αρνείται να αναγνωρίσει αυτά τα ζητήματα, τότε απλώς δίνει πάτημα στον gepeltek και στον κάθε gepeltek (με τον οποίο δεν συμφωνώ γενικώς) να την κολλάει στον τοίχο. Αλλά έτσι δεν γίνεται συζήτηση...

Όσα έχω γράψει μέχρι τώρα ότι με ενοχλούν, δεν είναι χαρακτηριστικά του καπιταλισμού;


Και εγώ δε βλέπω γύρω μου ανθρώπους που αμοίβονται όσο αξίζουν... ούτε καν ανθρώπους που έχουν τις δουλειές που τους αξίζουν.

Πιστεύεις ειλικρινά εσύ Καραμαζώβ ότι είναι εφικτό το αμερικάνικο όνειρο;



Θεωρείς άδικο να αμείβεται κάποιος σύμφωνα με τις ανάγκες του;
Τραγικό.
Για ποιο λόγο να παίρνει παραπάνω; Για να τα αποταμιεύει; Για να τα κάνει τι;

Στα άλλα που γράφεις δεν θα διαφωνήσω κατά βάση, συμφωνώ ότι ο καθένας θα πρέπει να είναι ελεύθερος να δράσει όπως επιθυμεί.
Δεν συμφωνώ γενικότερα με το στήσιμο της ΕΣΣΔ, και σίγουρα δεν αισθάνομαι κουμουνιστής. Ούτε καν σοσιαλιστής.

Μόνη μου ένσταση, είναι το λογοπαίγνιο που κάνεις με την ουτοπία. Προφανώς, όταν κάποιος λέει σε κάποιον "Η ουτοπία θα έρθει" εννοεί, ότι αυτό που φαντάζει ουτοπία δεν είναι ουτοπία αλλά δυνατότητα.







@Kat: δεν ήθελα να υπερασπιστώ τα καθεστώτα του ανατολικού μπλοκ, απλά τα πράγματα είναι πολύ διαφορετικά από όσο είχαμε πιστέψει ότι ήταν όταν έπεσε το τείχος. και η απογοήτευση των ανθρώπων αυτών από αυτό που ήρθε μετά τον κομουνισμό λέει κάτι. Δεν λέει τα πάντα βέβαια, αλλά λέει κάτι.
Που είναι η ελευθερία όταν δεν έχεις να φας και τα σούπερ μάρκετ είναι γεμάτα προϊόντα;

Δεν είναι τεμπέληδες αυτοί που δεν έχουν να φάνε. Είναι άνεργοι.

Η ελευθερία όταν δεν υπάρχει ισότητα είναι υποκρισία.

Προφανώς καταδικάζω το καταπιεστικό καθεστώς που υπήρχε στα σοσιαλιστικά κράτη. Είναι αυτό όντως ο τρόπος αυτός διακυβέρνησης απαραίτητος στον σοσιαλισμό/ κομμουνισμό; Δεν ξέρω, ειλικρινά δεν ξέρω.


Θεωρώ όμως λάθος να κρίνεις τον καπιταλισμό πχ από το καθεστώς του Πινοσέτ στη Χιλή ;)






Δεν θα ήταν όλα καλύτερα αν απλά τα παραγωγικά μέσα ήταν μοιρασμένα στην κοινότητα, ο καθένας δούλευε όσο χρειαζόταν να καλύψει τις ανάγκες που επιθυμούσε να ικανοποιήσει, και όλες οι αποφάσεις λαμβάνονταν μέσα από γενικές συνελεύσεις όλων των πολιτών;
Αν οι φυσικοί πόροι ανήκαν στις κοινότητες και την εκμετάλλευση τους την μοιράζονταν μεταξύ τους;

Όχι δεν εννοεί αυτό..
Δες τι εγραψα εγώ πριν από μερικα ποστ (πριν τις φωτογραφίες) για τη συγκεκριμένη συσχέτιση και θα καταλάβεις τι εννοούσε και ο Καραμαζώφ..



Ναι σε μία ουτοπική κοινωνία οπου θα κυριαρχούσε το σύνθημα: "Ολοι για έναν και ένας για όλους"..
Τότε ναι μαζί σου είμαι..
Δυστυχώς όμως τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά..
Γιατί αν ο χ-ψ διπλανος σου κάποια στιγμη σε ζηλέψει για αυτό που κατάφερες με τον κόπο σου, φθονήσει την ευτυχία της οικογένειας σου επειδή ο ίδιος είναι ανίκανος, τότε θα σε υπονομευσει Turambar, θα σε κατηγορήσει στις κρατικές αρχές, που θα έχουν βέβαια το ρολο του συντονιστή του όλου συστήματος..
Και τότε ο Θεος και η ψυχή του..
Μα έχω μιλήσει για όλα αυτά, γιατί επανερχόμαστε;

Ακόμη περισσότερο το να υπάρχει ισότητα χωρίς να υπάρχει ελευθερία. :)

Όσο και αν συμφωνώ μαζί σου όταν αναφέρεσαι στις συνέπειες της πτώσης του καθεστώτος, έχω την αίσθησηότι σχετικοποιείται η καταπίεση των ανθρώπινων ελευθεριών στο όνομα της οποιασδήποτε εργασιακής ασφάλειας και ποιότητας ζωής.

Μπορεί, φυσικά μπορεί να αντιτάξει με κάθε σοβαρότητα ότι και η "ελευθερία" είναι ένα ψέμα, όταν δεν έχεις δουλειά, όταν δηλαδή δεν έχεις χρήματα, εξαρτάσαι από άλλους, βγαίνεις εκτός συστήματος-και προσωπικά συμφωνώ. Αυτό, φυσικά, είναι μία εξαιρετικά ενδιαφέρουσα συζήτηση, και ίσως κάπως εκτός θέματος εδώ...

Όσον αφορά στην καταλληλότητα του παραδείγματος, ποιο καθεστώς κατά τη γνώμη σου έχει "δικαιότερα" χαρακτηριστικά, ως προς την μη καταπίεση των ανθρώπινων και πολιτικών ελευθεριών;

Αν και δε ρωτάς εμένα :D
Πιστεύω ότι σε ένα καθεστώς όπως το σημερινό στην Ελλάδα οι ελευθερίες διαφυλάσσονται σε μεγάλο βαθμό. Πράγματα που σήμερα τα θεωρούμε αυτονόητα σε πολλά καθεστώτα δεν είναι, όπως στα εναπομείναντα "σοσιαλιστικά" (Βόρεια Κορέα, Κούβα). Όπως βέβαια δεν ήταν σε κανένα από τα παλιότερα κομμουνιστικά κράτη που έρχονται στο μυαλό μου, αλλά και σε ορισμένα καπιταλιστικά όπως στην Αμερική του Μακαρθισμού.
Για μένα είναι αυτονόητο πως μόνο το δημοκρατικό πολίτευμα έχει τα δικαιότερα χαρακτηριστικά ως προς την μη καταπίεση των ανθρώπινων και πολιτικών ελευθεριών. Και δε μου έρχεται στο μυαλό κανένα κράτος του υπαρκτού σοσιαλισμού που να το χαρακτηρίζω δημοκρατικό. Κατά συνέπεια θεωρώ ένα δημοκρατικό (αμιγώς καπιταλιστικό ή και σοσιαλδημοκρατικό) ως αναγκαία συνθήκη. Το αν θα είναι και ικανή, αυτό εξαρτάται από τους κυβερνώντες.

^wav^

Συμφωνώ απόλυτα.




Η αναρχία!



Γιατί να με ζηλέψει αφού δεν θα έχω ποτέ τίποτε παραπάνω από αυτόν; Ικανοποιώ ανάγκες ανάλογες με την εργασία που προσφέρω, και δεν συσσωρεύω πλούτο!
Και σε αυτό που προτείνω δεν υπάρχει κρατική οντότητα, υπάρχει κοινότητα.

Και ποιος σου ειπε οτι αγωνιζονται για την πατριδα τους; Αγωνιζονται για να να μην τους σκοτωνουν και να μην τους καταπιεζουν! Στο βα8μο που εχουν οποιαδηποτε αναφορα σε πατριδα, κανουν λα8ος.Ουτε. Γενικα ο πατριωτισμος ειναι ηλι8ιος.

Edit: Είχα βρίσει τον aliakmwn γιατί νόμιζα ότι είπε κάτι τελείως άκυρο γι'αυτά που γράφω. Τελικά λογικά αναφερόταν στον gepeltek.

ΑΥΤΟ ΕΙΠΑ; Μου αρεσει που το ξεκα8αρισα κιολας ρε Aurelius!!!

Ετσι νομιζεις.Ειναι παραπλανητικο αυτο που λες . Δεν το πιστευουν ολοι οι κομμουνιστες αυτο. Εμεις πχ (ΔΕΑ - και τροτσκιστες γενικοτερα) ειμαστε κα8ετα αντι8ετοι. Καταρχας δεν αναγνωριζουμε την εννοια του "λαου" και υστερα πιστευουμε οτι η εργατικη ταξη δεν εχει απολυτως τιποτα να κερδισει απο τον πατριωτισμο.

Ακριβως, και γι'αυτο χρειαζεται ενα κομμα που να βαζει την προοπτικη της επαναστασης, και οχι του γραφειοκρατικου ρεφορμισμου... ::)

Εισαι εντελως ανιστορητος και εκτι8εσαι... διαβασε το Συνταγμα της ΕΣΣΔ το '36...

Μεχρι τωρα (σελιδα 7 εχω φτασει στο τοπικ) δεν εχεις καταφερει να απαντησεις οuσιαστικα σε τιποτα απο αυτα που λεει ο gepeltek για το σοσιαλισμο. 8α απαντησω εγω, το βραδυ ομωσ, που 8α ειμαι σπιτι, γιατι τωρα δεν προλαβαινω να γραψω ολοκληρωμενη απαντηση.

Εγω του το λεω τοσον καιρο...

Ειλικρινα χαιρομαι να διαβαζω καλοπροαιρετες αποψεις, ανθρωπων που πραγματικα ενδιαφερονται να συζητησουν κι οχι να αυτεπιβεβαιωθουν ως προς το κολλημα τους.

Επι της ουσιας: Σηκωνει πολυ μεγαλη συζητηση το τι πραγματικα ισχυε στα καθεστωτα εκεινα, τι συνεβαινε και τι οχι, καθως και το απο πού σχηματιζει σημερα η πλειοψηφια την εντυπωση για ολα τα παραπανω. Η φαση θυμιζει λιγο δικη που γινεται σημερα, αλλα ο κατηγορουμενος εχει πεθανει προ 20ετιας..

Η πιο λογικη απαντηση ειναι "μα οι ιδιοι οι ανθρωποι που εζησαν εκει τα λενε". Δεν διαφωνω οτι ολα αυτα προερχονται απο μαρτυριες ανθρωπων, αλλα ας μην ξεχναμε οτι οι νικητες και οι μηχανισμοι τους ειναι που επιλεγουν ποιοι απο τους ανθρωπους των καθεστωτων εκεινων θα προβληθουν, ποιανων οι αποψεις θα φτασουν στον κοσμο. Κι οσοι απο τους υπερασπιστες προβαλονται (μιλαω για ανθρωπους που εζησαν) ωθουνται στον αυτοεξευτελισμο. Χαρακτηριστικα ειχα δει πριν απο χρονια, σε ντοκυμαντερ, εναν ρωσο παππου να φιλαει με δακρυα την εικονα του Σταλιν. Τοτε κουβαλουσα αλλα μυαλα και συμφωνησα με το δημοσιογραφο που σχολιασε "δειτε τι καθεστως θεϊκης προσωπολατριας ειχαν επιβαλει τοτε στους ανθρωπους"... Σκεφτομενος ομως λιγο πιο ψυχραιμα, ανακαλυψα (ουαου!) οτι ο παππους βιντεοσκοπηθηκε να προσκυναει το Σταλιν περιπου 20 χρονια μετα την πτωση του υπαρκτου, και 50 μετα το θανατο του ιδιου του Σταλιν! Αντε, ακομα κι αν χαριν συζητησης δεχτουμε πως ειχε επιβληθει με τη βια καταπιεστικη προσωπολατρια, γιατι υπαρχει ακομα και σημερα, πώς δικαιολογειται? Και μετα αρχιζουν οι μεταφυσικες θεωριες... Αραγε ρωτησε κανενας τον ρακενδυτο αυτο γερακο, πώς ζουσε τοτε και πώς ζει σημερα? Τι μελλον ειχαν τα παιδια του τοτε, και τι μελλον εχουν τα εγγονια του σημερα? Και διπλα σ' αυτον, ολο το λαο...
Κακη η προσωπολατρια (τι να λεμε τωρα, εδω και το ιδιο το Κομμα την καταδικασε, και οχι εκ των υστερων αλλα μεσα στο συστημα!) αλλα δεν ειναι μονο αυτο ο σοσιαλισμος. Οποιος πιστευει πως εχει το "αλανθαστο", ας ξεκινησει να κατηγορει.

Επειτα, οι ιστοριες γι' αγριους σχετικα με τις μυστικες υπηρεσιες που.. παρακολουθουσαν ολους τους πολιτες... Δεν αμφισβητω οτι οντως υπηρχε ζητημα, αμφισβητω ομως το ποσο εντονο ηταν ως φαινομενο (δεν πιστευω σε καμια περιπτωση τις προπαγανδιστικες ταινιες τυπου "Η ζωη των αλλων" - αυτο ελειπε, να πιστευουμε πως για καθε πολιτη υπηρχε κι ενας χαφιες!!! Και τους χαφιεδες ποιος τους χαφιεδιζε, αλλοι χαφιεδες? Και τους χαφιεδες των χαφιεδων? Η παρουσιαση αυτη θυμιζει μεταφυσικες του τυπου "πανταχου παρων") Και μηπως σημερα δεν υπαρχει, δεν εντεινεται? Το αν ειναι "καλο" ή "κακο" ειναι αλλη κουβεντα, και δε νομιζω πως μπορει να παρει οποιονδηποτε απο τους χαρακτηρισμους αυτους. ΕΞαρταται απο τις συνθηκες. Και παλι ομως, αυτα ειναι ζητηματα που λυνονται, και δεν εχουν σχεση με το συστημα. Δεν ειναι αυτοι οι δομικοι προσανατολισμοι του συστηματος!
Το ανεφερα και πιο πανω, ή σε αλλο topic, αλλα το βαζω κι εδω: Η ΕΣΣΔ ειχε ατομικη βομβα. Επισης, ειχε πανισχυρο στρατο. Ναι, ειναι γεγονος οτι ειχε. Αυτο ομως δεν γεννα αυτοματα την αποψη "αρα ο σοσιαλισμος δεν αναιρει τη στρατοκρατια". Ποιο συστημα κατασκευασε πρωτο την ατομικη βομβα? Μηπως το καπιταλιστικο? Ε και η ΕΣΣΔ τι θα κανει, θα μεινει ανοχυρωτη, ευαλωτη στην παραμικρη επιθεση? Αντιστοιχα με το στρατο...
Και για να παμε και σε συγχρονα παραδειγματα: Βορεια Κορεα. Κατηγορειται (και μαλλον δικαιως) οτι αναλογικα ειναι το πιο στρατοκρατουμενο κρατος στον κοσμο. Ναι αλλα, γνωριζετε οτι οι δυο Κορεες ειναι ακομα σε πολεμο? Δεν εχει ληξει ο πολεμος, σε εμπολεμη κατασταση ειναι ακομα, ΠΑΥΣΗ ΠΥΡΟΣ εχει κυρηχθει αλλα οχι ληξη του πολεμου. Η δε Νοτια Κορεα εχει απο πισω της ΗΠΑ, Ιαπωνια και ολο τον ιμπεριαλιστικο κοσμο να τη στηριζουν και να την ενισχυουν. Οι βορειοι οχι μονο δεν εχουν καποιον, αλλα ειναι και κομματι της οργανωσης τους η αυταρκεια, η "juche" οπως την αποκαλουν, και ηδη απο την εποχη της παλαι ποτε ΕΣΣΔ, ηταν αποστασιοποιημενοι καί απο τα δυο σοσιαλιστικα κεντρα.
Αραγε οι ΗΠΑ γιατι δεν ξεκαθαριζουν ειλικρινως, σαφεστατα και κατηγορηματικα, οτι δεν θα εισβαλουν ποτε στην Βορεια Κορεα? Και πώς να σηκωσει κεφαλι αυτος ο λαος, αυτο το συστημα, οταν ολος ο κοσμος οχι μονο ειναι εναντιον του, αλλα τον απειλει κιολας αμεσα με πολεμο!

Ολα αυτα γιατι δεν τα λαμβανουμε υποψην μας?

Κανενα κρατος, κανενα συστημα, κανενα καθεστως δεν μπορει να ειναι πολυ πιο μπροστα απο την εποχη του. Το ζητημα ειναι τι βασεις θετει για το μελλον, τι μελλον μπορει να χτιστει πανω του.

Και πραγματι, το βιωτικο επιπεδο στις χωρες αυτες (του πρωην ανατολικου μπλοκ) ανεβαινει - θα ηταν τυφλος οποιος δεν το παραδεχοταν. Το ερωτημα ειναι, προς τα πού ανεβαινει, για ποιους και για ποσους!
Δεχομαι οτι στις λαϊκες δημοκρατιες κανενας δεν απολαμβανε πολυτελεια. Καλυπτονταν ομως οι βασικες αναγκες ολων. Και στις βασικες αναγκες ΣΥΜΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΕΤΑΙ ο πολιτισμος, η δημιουργικοτητα, η διασκεδαση.

Στο δυτικο κοσμο οι επιλογες ειναι, υποτιθεται, περισσοτερες, μονο που αυτο ισχυει για λιγους. Και ισχυει, παντα στις πλατες αλλων.

Το ξαναλεω, και θα το κανω συνθημα: Καπιταλισμος δεν ειναι μονο η Σουηδια, ειναι και η Ζιμπαμπουε, ειναι και το Ιρακ, ειναι και οι αφρικανικες χωρες.

Επειδή παρακολουθούσα το τόπικ αυτό στην αρχή του και ορμώμενος από τις απορίες του αρκά αλλά και
του gepeltek ποστάρω μια ομιλία του Μπακούνιν που περιγράφει κάπως το σκεπτικό των αναρχικών.Πρέπει να πω βέβαια πως διάλεξα την πιο ήπια από τις ομιλίες του, θα ακολουθήσουν και άλλες που μιλούν και για ολοκληρωτική κατάργηση της προσωπικής περιουσίας, κείμενα που για να μπορέσουν να τα διαβάσουν οι προοδευτικοί και ανοιχτόμυαλοι άνθρωποι του forum, θα χρειαστούν υπογλώσσια.

Οι ιδρυτές του Διεθνούς Σωματείου των Εργαζομένων έδρασαν με μεγαλύτερη φρόνηση, αποφεύγοντας να θέσουν θέματα φιλοσοφικών ή πολιτικών αρχών, ως προυπόθεση υπάρξεως αυτού του Σωματείου. Και περιβάλλοντάς το από αρχής με κύρια του αποστολή την οικονομική διαπάλη της εργασίας εναντίον του κεφαλαίου. Έιχαν την πεποίθηση ότι από την στιγμή κατά την οποία ο εργαζόμενος θα λάβει θέση σ’αυτόν τον χώρο, από την στιγμή κατά την οποία θα πεισθεί για το δίκαιό του και εμπιστευθεί την αριθμητική του δύναμη και αρχίσει μαζί  με τους συναδέλφους του έναν αγώνα αλληλοσυμπράξεως εναντίον της αστικής εκμεταλλεύσεως, θα οδηγηθεί κατ’ ανάγκη υπό την φορά των πραγμάτων και από την εξέλιξη αυτής της διαπάλης   πρός την ταχεία αναγνώριση όλων πολιτικών σοσιαλιστικών και φιλοσοφικών αρχών της Διεθνούς, αρχών οι οποίες  στην πρακτική δεν συνιστούν τίποτε λιγότερο από την δίκαια έκφραση της αρχής της  πορείας του, του σκοπού του.
   Από πολιτικής και κοινωνικής πλευράς, έχουν ώς αναπόδραστη συνθήκη την κατάργηση των τάξεων, επομένως και της αστοκρατίας, η οποία σήμερα είναι η δεσπόζουσα τάξη. Επίσης την κατάργηση όλων των πολιτικών κομμάτων, όλων των κατά τόπους χωρών  και στα συντρίμμια τους την ανοικοδόμηση της μεγάλης διεθνούς συμμαχίας όλων των παραγωγικών τάξεων, τοπικών και εθνικών. Από φιλοσοφικής πλευράς, εκκινώντας από την υλοποίηση του ανθρωπίνου ιδανικού, δηλαδή της ανθρώπινης ευτυχίας, της ισοτιμίας, της δικαιοσύνης και της ελευθερίας στην γή, ρέπουν προς την αχρήστευση των.....ουράνιων συμπληρωμάτων και όλων των οραμάτων ενός καλύτερου κόσμου, πράγμα το οποίο θα είχε ώς επίπτωση την κατάργηση της τυπικής λατρείας και των θρησκευτικών συστημάτων.
   Ευαγγελισθείτε αυτούς τους δύο στόχους σε αγράμματους εργαζομένους αλλοτριωμένους και αποηθικοποιημένους από την καθημερινή εργασία, σε δηλητηριασμένους, τρόπος του λέγειν, σκοπίμως από τις ανήθικες επιστήμες, τις οποίες οι κυβερνήσεις με συναίνεση και των προνομιούχων τάξεων, παπαδοκρατία, αριστοκρατία, αστοκρατία τις παρέχουν αφειδώλως, και θα τους προκαλέσετε φόβο.Θα σας αντικρούσουν ίσως. Δεν υποψιάζονται όμως ότι όλες αυτές οι ιδέες δεν είναι τίποτα  άλλο από ειμή η πιστότερη έκφραση των δικαίων τους, ότι αυτές οι απόποιρες τους οδηγούν πλησιέστερα προς την υλοποίση των ακριβών τους πόθων. Και ότι, το εναντίον, οι πολιτικές και θρησκευτικές προκαταλήψεις –στο όνομα των οποίων θα αντιδράσουν ίσως – είναι η βασική αιτία της συνεχίσεως της δουλείας και της εξαθλιώσεώς τους.
   Επιβάλλεται να διαχωρίσουμε προσεκτικά τις προκαταλήψεις των λαικών τάξεων από εκείνες της προνομιούχου τάξεως.  Οι προκαταλήψεις των λαικών τάξεων, όπως προαναφέραμε βασίζονται στην άγνοια και αντιτίθενται τελείως στα συμφέροντά τους, ενώ εκείνες της αστοκρατίας βασίζονται πράγματι στα συμφέροντα της τάξεως αυτής και συντηρούνται χάρις στην γενική εγωπάθεια των αστών, παρά την υπονομευτική επίδραση της αστικής επιστήμης. Ο λαός θέλει, αλλά αγνοεί. Η αστοκρατία γνωρίζει, αλλά δεν θέλει. Ποιος από τους δύο είναι ο ασθενής; Η αστοκρατία αναμφίβολα.
   Γενικός όρος: Είναι αδύνατον να μεταστρέψεις τις απόψεις άλλων, ειμή μόνο εκείνων, οι οποίοι έχουν αισθητή την ανάγκη της μεταβολής, αυτοί οι οποίοι έχουν στα ένστικτά τους ή την εξαθλίωση της καταστάσεώς τους, εξωτερικής ή εσωτερικής, αυτό το οποίο θέλετε να τους δώσετε. Είναι αδύνατο να μεταστρέψετε τις απόψεις εκείνων, οι οποίοι δεν αισθάνονται την αναγκαιότητα καμμιάς μεταβολής, ούτε και  εκείνοι οι οποίοι θέλοντας να απαλλαγουν από μία κατάσταση δυσάρεστη εξωθούνται από τη διάσταση των ηθικών, διανοητικών και κοινωνικών τους  συνηθειών στην διερεύνηση ενός κόσμου ο οποίος αφίσταται από την ιδεολογία τους.
   Προσκαλέστε στον σοσιαλισμό έναν «ευγενή», ο οποίος τρέφει βουλιμία για πλουτισμό, έναν αστό, ο οποίος επιθυμούσε να ήταν «ευγενής», ή ακόμα έναν εργάτη, ο οποίος θα επιθυμούσε με όλη την δύναμη του είναι του, να καταστεί αστός! Μεταπείστε ακόμη έναν αριστοκράτη πραγματικό ή φανταστικό, του πνεύματος, έναν ο οποίος στην αλήθεια να είναι σοφός:όλος, μισός, ενός τετάρτου, ενός δεκάτου, ενός εκατοστού σοφός, πλήρης επιστημονικής επιδείξεως, επειδή του έτυχε να ενδιατρίψει καλώς-κακώς σε ορισμένα βιβλία, όλος αλαζονική περιφρόνηση προς τις αμόρφωτες τάξεις και ο οποίος πλάθει στην φαντασία του πως τον προκάλεσαν να δημιουργήσει μία νέα, κυρίαρχη, δηλαδή εκμεταλλεύτρια τάξη.
   Καμμία λογική, καμμία εκδήλωση διαφωτίσεως δεν θα καταστεί δυνατή να μεταβάλλει αυτούς τους δυστυχείς. Προκειμένου να αλλάξουν νοοτροπία, μόνον ένας δρόμος υπάρχει : είναι ο δρόμος της πρακτικής δράσεως, είναι η εξάλειψη οποιασδήποτε δυνατότητος προνομιακών θέσεων, οποιασδήποτε κυριαρχίας και εκμεταλλεύσεως. Είναι ο δρόμος της κοινωνικής επαναστάσεως η οποία ανατρέποντας ό,τι συνιστά την ανισότητα στον κόσμο, θα τους καταστήσει ηθικότερους εξωθώντας τους να αναζητήσουν την ευτυχία τους μέσα στην ισότητα και την αλληλοσυμπαράταξη.
   Τα πράγματα διαφέρουν με τους σοβαρους εργαζομένους. Υπό τον όρο «σοβαροί εργαζόμενοι» εννοούμε όλους εκείνους οι οποίοι πιέζονται υπό το βάρος της εργασίας τους. Όλους εκείνους, οι οποίοι διαβιούν υπό όρους πολύ άθλιους έτσι, ώστε κανείς, πέρα ασυνήθιστων περιπτώσεων, δεν θα διανοείτο να επιδιώξει μόνος, για λογαριασμό του μέσα στις δεδομένες σημερινές οικονομικές συνθήκες και τη σημερινή οικονομική συγκυρία, μια θέση βελτιωμένη(από την υφιστάμενη). Να καταστεί παραδείγματος χάριν με την σειρά του αφεντικό ή Σύμβουλος του κράτους.Στην κατηγορία αυτή εντάσσουμε αναμφίβολα τους σπάνιους και θαρραλέους εργαζόμενους οι οποίοι, αν και ατομικά έχουν τα προσόντα να υπερκεράσουν την εργατική τάξη, αποστέργουν να επωφεληθούν των καταστάσεων, αποδεχόμενοι  να συνυποφέρουν με τους συντρόφους της φτώχειας και της αστικής εκμεταλλεύσεως επί λίγο χρόνο ακόμη, αντί μετατροπής τους σε εκμεταλλευτές με την σειρά τους. Αυτοί δεν έχουν χρειά αλλαγής. Είναι καθάριοι σοσιαλιστές.
   Αναφερόμαστε στην εργατική τάξη, η οποία εξουθενωμένη από την καθημερινή της εργασία, είναι αμαθής και εξαθλιωμένη. Αυτή εδώ, οποιεσδήποτε και αν είναι οι θρησκευτικές προλήψεις και πολιτικές προκαταλήψεις, τις οποίες επιχείρησαν και κατά ένα μέρος δυνήθηκαν να εμβάλλουν στην συνείδηση της, είναι σοσιαλιστική εν αγνοία της. Είναι στο βάθος του υποσυνειδήτου της και υπό την πίεση της ίδιας της καταστάσεώς της, ουσιαστικότερα, αληθέστερα σοσιαλιστική, τόσο, όσο δεν είναι όλοι οι επιστήμονικοι σοσιαλιστές από κοινού. Είναι τέτοια, λογώ των καταστάσεων, της βιολογικής της θέσεως, λόγω των αναγκών της υπάρξεώς της, αν και οι τελευταίες παράγονται από τις ανάγκες της της σκέψεώς της. Και στα πλαίσια της πραγματικής ζωής οι υπαρξιακές ανάγκες έχουν πάντοτε μία δύναμη ισχυρότερη από εκείνες της σκέψεως, εφ’ όσον η τελευταία υπήρξε πάντοτε η έκφραση της υπάρξεως, η αντανάκλαση των αποτελεσματικών εξελίξεών της, αλλά ουδέποτε η αρχή της.
   Εκείνο το οποίο λείπει από τους εργαζομένους, δεν είναι η πραγματικότητα, η ουσιαστική ανάγκη των σοσιαλιστικών αναπνοών, είναι μόνο η σοσιαλιστική διανοητική διεργασία. Εκείνο το οποίο ο καθείς εργαζόμενος ποθεί από καρδιάς: μία οντότητα τελείως εξανθρωπισμένη, υλική ευμάρεια και διανοητική εξέλιξη, βασιζόμενη στην δικαιοσύνη, ήγουν στην ισοτιμία και την ελευθερία του καθενός(καθ’έκαστα και όλων από κοινού) στην εργασιακή προσπάθεια. Αυτό το ενστικτώδες ιδανικό του καθενός, ο οποίος δεν αποζεί ειμή από την εργασία του, είναι αδύνατο να υλοποιηθεί στον σύγχρονο πολιτικό και κοινωνικό κόσμο, ο οποίος οικοδομήθηκε στην αδικοπραγία και την στυγνή εκμετάλλευση της εργασίας των εργατών. Επομένως ένας σοβαρός εργάτης είναι αυτοχρήμα ένας σοσιαλιστής επαναστάτης, εφ’όσον η χειραφέτησή του δεν δυνατόν να επέλθει αλλοιώς ειμή μόνο με την ανατροπή των δεδομένων του σύγχρονου κόσμου. Ή αυτή η διοργάνωση της αδικοπραγίας, μ’όλη την διακόσμηση των αποτρόπαιων νόμων και των προνομιούχων ιδρυμάτων, επιβάλλεται να εξαλειφθεί, ή οι εργατικές τάξεις θα παραμείνουν σε μια αιώνια δουλεία.
   Ιδού η σοσιαλιστική αντίληψη, της οποίας τα σπέρματα ενυπάρχουν στο υποσυνείδητο του καθενός σοβαρού εργαζομένου. Άρα ο στόχος συνίσταται στην παροχή σ’αυτόν δυνατότητας ολοκληρωμένης συνειδητοποιήσεως του επιδιωκόμενου, στην πρόκληση μιας σκέψεως η οποία να ταυτίζεται με την έμφυτη κλίση του, διότι αφ’ ότου η αντίληψη των εργαζομένων τάξεων προχωρήσει στο ύψος του υποσυνειδήτου τους, η βούλησή τους θα καταστεί αποφασιστικότερη και η δύναμή τους απροσμάχητη.
   Όμως σε τι συνίσταται αυτό, το οποίο προβάλλει εμπόδια στην ταχυρρυθμότερη διεργασία εξελίξεως αυτής της ζωτικής αντίληψεως στα πλαίσια των εργατικών τάξεων; Η άγνοιά τους αναμφιβόλως και κατά μέγιστο βαθμό οι πολιτικές και θρησκευτικές τους προλήψεις, με τις οποίες οι ενδιαφερόμενες τάξεις αποσκοπούν να υπερφαλλαγίσουν την συνείδησή τους και την φυσική τους διανοητική ικανότητα. Με ποιο τρόπο θα εξαλείψουμε αυτήν την άγνοια, πώς θα εξαφανίσουμε αυτές τις νοσηρές προλήψεις; Με την παιδεία και την ενημέρωση;
   Αναμφίβολα πρόκειται για μεγάλα και ωραία μέσα. Όμως στην δεδομένη θέση των εργατικών τάξεων είναι ανεπαρκή. Ο μεμονωμένος εργαζόμενος είναι εξουθενωμένος από την εργασία του  και τις καθημερινές του μέριμνες, ώστε να είναι αδύνατο να αφιερώσει τον ωφέλιμο χρόνο για την επιμόρφωσή του. Άλλωστε τί θα προσφέρει αυτή η ενημέρωση; Είναι δυνατόν να υπάρξουν ορισμένοι φιλότιμοι σοσιαλιστές, προερχόμενοι από την αστοκρατία, οι οποίοι εμφορούνται από μεγαλόψυχη βούληση, αναμφίβολα, αλλά οι οποίοι είναι ελάχιστοι προκειμένου τόν εργαζόμενο κόσμο και θα του προκαλέσουν μία περισσότερο ή λιγότερο δικαιολογημένη δυσπιστία;
   «Η χειραφέτηση των εργατών, πρέπει να είναι θέμα απόλυτης αποκλειστικότητάς τους» αναφέρει το προοίμιο του γενικού μας καταστατικού. Και δικαιολογείται τούτο απόλυτα. Αποτελεί το βάθρο του σωματείου μας. Αλλά ο εργαζόμενος κόσμος είναι γενικά αμόρφωτος. Η θεωρητική κατάρτηση του λείπει τελείως. Επομένως δεν υπολείπεται ειμή ένας μόνο δρόμος: εκείνος της χειραφετήσεως διά της πρακτικής. Αλλά ποια είναι δυνατόν και επιβάλλεται να είναι η πρακτική;
   Έχει μοναδικότητα: Είναι η αλληλέγγυα διαπάλη των εργαζομένων εναντίον των αφεντικών. Είναι οι συντεχνίες, η διοργάνωση και η συνένωση των ταμείων της αντιστάσεως.
Από το βιβλίο: «αντιεξουσιαστικός σοσιαλισμός» του Μιχαήλ Μπακούνιν


 

Και για του λογου το αληθες, σημερινο αρθρο της Ελευθεροτυπιας:

«Συγγνώμη, λάθος» από ΗΠΑ στη Β. Κορέα

«Συγγνώμη, λάθος» ίσως αναγκαστούν να πουν τώρα οι ΗΠΑ, αναφερόμενες σε έκθεση των μυστικών τους υπηρεσιών, η οποία «υπερεκτίμησε» τις δυνατότητες του πυρηνικού προγράμματος της Β. Κορέας, προκαλώντας την επιβολή αυστηρότατων κυρώσεων στη χώρα και τη διαταραχή των σχέσεων της Πιόνγκγιανγκ με τη διεθνή κοινότητα την τελευταία τετραετία. Σύμφωνα με απόρρητη έκθεση της CIA που κατατέθηκε το Νοέμβριο του 2002 στο Κογκρέσο, η Β. Κορέα φερόταν, παράλληλα με τον εμπλουτισμό πλουτωνίου, να διεξάγει και εμπλουτισμό ουρανίου, από τον οποίο θα μπορούσε να εξασφαλίσει τις πρώτες ύλες για «παραγωγή τουλάχιστον δύο πυρηνικών όπλων ετησίως». Με βάση τη συγκεκριμένη έκθεση, που είδε τώρα το φως της δημοσιότητας, οι ΗΠΑ διέκοψαν το 2002 την παροχή πετρελαίου στη Β. Κορέα, ενώ ως «απάντηση» η Πιόνγκγιανγκ έδιωξε τους διεθνείς παρατηρητές και επιτάχυνε το πρόγραμμα εμπλουτισμού πλουτωνίου. Το τελευταίο «λάθος» των αμερικανικών μυστικών υπηρεσιών κλονίζει περαιτέρω την ήδη αμφισβητούμενη αξιοπιστία τους, καθώς δεν βρέθηκαν όπλα μαζικής καταστροφής στο Ιράκ.

ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 03/03/2007

http://www.enet.gr/online/online_text/c=111,id=16393804

Χωρίς σε καμία περίπτωση να αποδέχομαι τις ταινίες ως ιστορική αλήθεια, εδώ είσαι λίγο άδικος. Η ταινία δεν μιλά για την παρακολούθηση απλών ανθρώπων, αλλά καλλιτεχνών, και μάλιστα συγγραφέων (θεατρικών και μη), δηλαδή ανθρώπων που δυνητικά μπορούν να επηρεάσουν την κοινή γνώμη. Ακόμη, μου φάνηκε πολύ ενδιαφέρον ότι σε πολύ μεγάλο βαθμό η παρακολούθηση του θεατρικού συγγραφέα δεν οφειλόταν τόσο σε πολιτικούς λόγους όσο σε προσωπικούς. Κάτι που δυστυχώς είναι αναπόφευκτο όταν εφαρμόζεις τέτοιες μεθόδους.

Μία ακόμη παρατήρηση πάνω στον αριθμό των κατασκόπων: το θέμα δεν είναι μόνο το πόσους κατασκόπους απασχολείς ως κράτος ή τι μέσα παρακολούθησης έχεις γενικώς, αλλά και το τι αίσθηση δημιουργείς στους πολίτες σου σε σχέση με τις δυνατότητες παρακολούθησής τους.


Με ανησυχεί το γεγονός ότι, αν καταλαβαίνω καλά, θεωρείς ότι η παρακολούθηση πολιτών, και μάλιστα σε καιρό ειρήνης, μπορεί να είναι "καλή" ή "κακή", ανάλογα με τις συνθήκες. Τι ακριβώς εννοείς, μπορείς να γίνεις πιο συγκεκριμένος;

Το θέμα, πάντως, δεν είναι καθόλου trivial ούτε λύνεται τόσο εύκολα, και ο δρόμος για την κόλαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις. Προσωπικά δεν είμαι διατεθειμένη να δεχθώ παρακολούθηση της ζωής μου (προσωπικής και επαγγελματικής) ή επιβολή περιορισμών στην έκφραση και στην τέχνη, στο όνομα της οποιασδήποτε ασφάλειας. Όχι γιατί κάνω κάτι κακό-και όταν κάνω σεξ δεν κάνω κάτι κακό, αλλά δεν θέλω να με παρακολουθούν.

Επίσης, έχω μία άλλη παρατήρηση σχετικά με το κατά πόσον η παρακολούθηση είναι δομικό στοιχείο του συστήματος. Λες:


Ακόμη και στη συζήτησή μας (και σε οποιαδήποτε συζήτηση) είναι σαφές ότι δεν υπάρχει κοινότητα απόψεων ούτε για το ποια είναι τα συμφέροντα "της πατρίδας μας" ούτε για τον τρόπο που αυτά μπορούν να εξασφαλιστούν. Ποιος αποφασίζει τελικά για το ποια είναι η σωστή τακτική ανά περίπτωση; Ακόμη και "ο λαός" έχει πάντοτε δίκιο, αν αυτός είναι που αποφασίζει; Για να σου δώσω ένα παράδειγμα, "ο λαός" στην Ελλάδα πιθανόν να πιστεύει ότι οι ομοφυλόφιλοι πρέπει να "θεραπευτούν" από την ομοφυλοφιλία τους. Δεν έχει δίκιο, έχει;

Έστω ότι ξεπερνάμε αυτό το πρόβλημα. Υπάρχει ένα άλλο, ακόμη σοβαρότερο για μένα: εγώ πιστεύω ότι τόσο οι νόμοι του κράτους όσο και οι αποφάσεις του είναι συμβάσεις, οι οποίες μπορεί να έχουν από ισχυρή μέχρι εξαιρετικά ασθενή σχέση με το δίκαιο ή το καλό. Μου είναι σαφές, επίσης, ότι, καθώς στις περισσότερες αποφάσεις που λαμβάνει ένα κράτος, ας πούμε στα εσωτερικά του, συγκρούονται συμφέροντα κοινωνικών ομάδων, κανείς προσπαθεί να βρει ένα συμβιβασμό, άλλοτε περισσότερο και άλλοτε λιγότερο πετυχημένο (αν υποθέσουμε φυσικά ότι το κράτος δεν εξυπηρετεί απλώς συγκεκριμένα συμφέροντα).

Στη δική σου συλλογιστική καταλαβαίνω ότι υπάρχουν συγκεκριμένα και καλώς ορισμένα συμφέροντα του λαού, και μάλιστα όλων των λαών-μία κοινή αλήθεια, αν θέλεις, την οποία υπηρετεί το κράτος, καθώς και ένας ενδεδειγμένος τρόπος δράσης. Κατά τη γνώμη μου, αυτό οδηγεί αφ'ενός σε υπερβολική εξουσία του κράτους (καθώς αυτή μεταφράζεται όχι σε συγκεκριμένες επιλογές, αλλά στην υλοποίηση του "σωστού") και αφ'ετέρου στην στοχοποίηση των αντιφρονούντων (οι οποίοι πλέον δεν διαφωνούν απλά, αλλά εναντιώνονται στα γνωστά και καλώς ορισμένα συμφέροντα και δίκια του λαού τους).

Εάν ένα καθεστώς βασίζεται σε αυτή τη συλλογιστική, τότε θεωρώ ότι δυστυχώς η παρακολούθηση είναι πολύ πιθανή, μαζί με κάθε είδους έλεγχο απόψεων που εκφράζονται τόσο ιδιωτικά όσο και δημόσια.

Ξαναλέω λοιπον για την περιβόητη πάλη των τάξεων δεν φταίει η κοινωνία η ένοχη η παλιοκοινωνία αλλα το μυαλό του καθ ενός..
Αν αύριο γίνει μοιρασιά στα πάντα κι έχουμε όλοι τα ίδια σε πόση ώρα φαντάζεσαι εσύ ότι θα υπάρχει και πάλι κοινωνική διάφορα..;
Σε ένα τέταρτο..
Γιατί εσύ αυτό που πήρες θα κοιτάξεις να το δουλέψεις για να φας εσύ και τα παιδία σου ,κάποιος ανεγκέφαλος όμως θα πάει να τα παίξει στα χαρτιά ,άλλος σε γυναίκες άλλος στα μπουζούκια και μετά τι γίνετε θα του φταίει η κοινωνία η ένοχη..;
Και με τα από κάποια χρόνια τι θα γίνει το παιδί το δικό του που δεν θα έχει μια, τι θα λέει ότι φταίει η κοινωνία η "Μαλακίες γονέων παιδευουση τέκνα ;"

Καταλάβετε επιτέλους ότι ο κάθε άνθρωπος
γεννιέται με διαφορετικά ψυχικά πνευματικά και σωματικά χαρίσματα από κάποιον άλλον είναι νόμος της φύσεως και δεν γίνετε ν αλλάξει..
Δεν γίνετε να είμαστε όλοι ίσοι η να παίρνουμε τα ίδια..
Ισονομία ναι συμφωνώ αλλά από εκεί και πέρα αφού δεν θα παίρνουν όλοι τα ίδια αλλά σύμφωνα με τα προσόντα τους και τις δυνατότητες του πώς να μιλήσουμε για αταξική κοινωνία..

Η ελευθέρια και ισότητα είναι έννοιες που αντιφάσκουν μεταξύ τους
γι αυτό και δεν μπορούν να εφαρμοστούν παράλληλα..

Δεν μπορείς παράλληλα να εφαρμόσεις ελευθέρια και ισότητα
διότι όταν παρέχεις ελευθέρια αυτός που ξεχωρίζει θα προωθηθεί σύμφωνα με τα χαρίσματα που του έχει δώσει η φύση ,τι να κάνουμε να του ρίξουμε σφαλιάρα για να είναι ίσος με τους άλλους..
Πάντα θα υπάρχουν διάφορες ,η διάφορες δημιουργούνται από τη φύση την ίδια..

Μα βρε gepeltek, φυσικά θα έχουμε την ανισότητα σε μισή ώρα, αν ακουλουθούνται καπιταλιστική οικονομία. Αυτό προσπαθώ να σου πω σε τόοοοοόσα που έγραψα.


Ο καπιταλισμός εξ ορισμού, δημιουργεί οικονομική ανισότητα. Είναι βασική αρχή του. Άλλος έχει, άλλος δουλεύει. Τελεία. Παύλα.

φαντάσου έναν κόσμο όμως χωρίς χρήματα, χωρίς ιδιοκτησία.
Μπορείς;



@Fenix: Πολύ ωραίο το κείμενο.

Αυτό μου θυμίζει το τραγούδι Between Angels and Insects των Papa Roach :D :D
Το τραγούδι τα σπάει βέβαια, αλλά από νοήματα...
Κόσμο χωρίς χρήματα μπορώ να φανταστώ (εν τέλει όλοι θα έχουμε μια χρεωστική-πιστωτική κάρτα και χαρτονομίσματα και κέρματα θα εξαφανιστούν ;D ;D). Κόσμο χωρίς ιδιοκτησία ούτε θέλω ούτε μπορώ να φανταστώ. It's human nature, after all...

Ενώ στην αναρχία πως θα προχωρησει το σύστημα? Είσαι σίγουρος ότι εάν τους αφήσεις τελείως ελέυθερους, δε θα υπάρχουν λουφαδόροι και πρόβατα?

extra:
Όταν λες χωρίς χρήματα εννοείς ανταλλαγή προιόντων ?

Human Nature είναι να σκοτώνεις την τροφή που τρως... και μάλιστα πιο έντονο από αυτό που λες.


Εσύ marauber άσε... μη φαντάζεσαι τίποτα. :)


Σου εύχομαι την χρεωστική-πιστωτική σου κάρτα, ενσωματωμένη στο κορμί σου, με πομπό εντοπισμού σαν δώρο έκπληξη για να μην την σκαπουλάρεις στιγμή από τη δουλειά.





Εννοώ αυτοργάνωση. Μέσης τάξης κοινότητες, όπου όλοι συμμετέχουν στα κοινά και αμοίβονται ανάλογα με την δουλειά που είναι διατεθιμένοι να προσφέρουν στην κοινότητα.

Φυσικά θα υπάρχουν κανόνες, κανόνες που αποφασίζει η κοινότητα, για την κοινότητα, και όχι εκλεγμένοι αντιπρόσωποι, και όχι μια παράξενη πλειοψηφία των 10000000 που φέρνουν το 1000000 σε δυστυχία.

Τέλος αντί χρημάτων έχω στο μυαλό μου κάτι σαν κουπόνια. Θες μεγαλύτερη ανάλυση?

Όχι νομίζω κατάλαβα, κατακερματισμό σε μικρές κοινοτητες αμεσοδημοκρατικών αποφάσεων.

Κάποιες απορίες:

Εντός της κοινότητας:
Εάν κάποιος δε θέλει να προσφέρει στην κοινότητα, τον διώχνουμε ή τον τρέφουμε?
Το σύστημα με τα κουπόνια είναι σύστημα χρημάτων, credits κτλ Άρα υπάρχει η έννοια του χρήματος.
Μία μέση κοινοτητα παράγει αρκετά ώστε να είναι αυτάρκης? => Έρχεται σε επικοινωνία με άλλες κοινότητες ??
Οι κοινότητες θα είναι ανοικτές σε νέα μέλη? (βλ καταστάσεις Mad Max)

Εκτός κοινότητας:
Έρχεται σε επαφή με άλλες κοινότητες? Πως?
Υπάρχει ανταλλαγή προιοντων ? Πως γίνεται αυτή? (Θυμίζω ότι εμπόριο συνεπάγεται διαπολιτισμική επαφή και διέυρυνση οριζόντων)
Τέλος, ποιος αποφασίζει ποιος είναι ο χώρος της κάθε κοινότητας? Δε θα υπάρξουν συγκρούσεις στις πεδιάδες και τα παράλια?


μου θυμίζει καταστάσεις Mad Max  :)

Μα πραγματικα, πώς μπορει καποιος να μισει τον εαυτο του τοσο πολυ, ωστε να τον κατατασσει σ' ενα ειδος με την "κακια" κομματι της φυσης του...

Κοινότητες που συνεργάζονται μεταξύ τους με τη μορφή συνομοσπονδίας.

Στόχος είναι να μοιράζονται τους φυσικούς πόρους που έχουν στην επικράτεια τους, ώστε να υπάρχει μια βασική επάρκεια σε προϊόντα.


Οι αποφάσεις για την συνομοσπονδία, δηλαδή η διαχείριση μακροσκοπικών οικονομικών συνθηκών, γίνεται σε μια τέτοια "συνέλευση" κοινοτήτων.


Προφανώς πιστεύω ότι οι κοινότητες δεν χρειάζεται να είναι ισόβιες, άλλωστε αυτές δεν χρειάζεται καν να διακρίνονται χοροταξικά. Η Θεσσαλονίκη ενδεχομένος να είχε 20- 30 τέτοιες κοινότητες.

Τέλος,
Ο καθένας θα είναι υποχρεωμένος να εργαστεί (εφόσον μπορεί) για τις βασικές του ανάγκες.

Ποιες είναι οι βασικές του ανάγκες. Αυτό το καθορίζει η κάθε κοινότητα. Η κάθε κοινότητα αποφασίζει ποιες είναι οι βασικές ανάγκες της και ο καθένας εργάζεται για να καλύψει αυτές. προφανώς όχι ωχτάωρο, ούτε τετράωρο δεν θα απαιτείται για αυτό.
Από εκεί και πέρα αν θέλει να καλύψει άλλες ανάγκες, εργάζεται περισσότερο. ¨Οσο για να καλύψει τις ανάγκες που χρειάζεται.



Και για να μη πολυλογώ, δεν τα βγάζω όλα από το νου μου μόνο. Απλά μια μέρα βρήκα αυτό:

http://www.democracynature.org/fotopoulos/

και ήταν ότι πιο κοντά βρήκα ποτέ γραμμένο, κοντά στις δικές μου πεποιθήσεις.

Αν προσπεράσεις την εκνευριστική κάπως προσωπικότητα του Φωτόπουλου, μπορείς να κρίνεις και μόνος σου για την "περιεκτική δημοκρατία" που προτείνει. (ή μήπως να πω το Πρόταγμα της "περιεκτικής δημοκρατίας"?)

Έχω δει πολλές φορές  νεοφιλελεύθερους,καπιταλιστές και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο να κατηγορούν άτομα που είναι πιο κόντα στο ΚΚΕ από τους υπόλοιπους, για ξύλινη γλώσσα παλιά επιχειρήματα και θεωρίες. Αυτό ίσως είναι και σωστό, ας δούμε όμως τις ερωτήσεις του gepeltek μερικά πόστ πιο πίσω και ας δούμε άλλη μία ομιλία του αναρχικού Μπακούνιν η οποία απαντάει στα ίδια ακριβώς ερωτήματα που έθεταν και τότε οι πάντα προοδευτικοί καπιταλιστές, 138 χρόνια πριν.

Όμως εδώ προκύπτει ένα άλλο ερώτημα: Όλα τα άτομα έχουν τις ίδιες δυνατότητες να «αχθούν» στο αυτό επίπεδο παιδείας; Ας φανταστούμε μία κοινωνία οργανωμένη κατά σύστημα  ισοπολιτείας και μέσα στην οποία, τα παιδιά, όταν γεννηθούν, θα έχουν την ίδια αφετηρία εκκινήσεως, τόσο καθ’ ότι αφορά τον πολιτικό τομέα, όσο και τον οικονομικό και κοινωνικό. Δηλαδή θα έχουν εντελώς την ίδια διατροφή, την ίδια παιδεία, την ίδια αγωγή. Δεν θα εμφανισθούν μεταξύ των εκατομμυρίων αυτών ατόμων, άπειρες διαφορές δράσεως, φυσικών ροπών, ιδιαιτεροτήτων;
    Ιδού, το μέγιστο επιχείρημα των αντιπάλων μας, των αστών και των αστο-σοσιαλιστών. Το θεωρούν απροσμάχητο. Ας προσπαθήσουμε λοιπόν, να τους αποδείξουμε το αντίθετο. Κατ’ αρχή με ποια λογική βασίζονταιστην αρχή των ατομικών ικανοτήτων; Είναι δυνατή η εξέλιξη των ικανοτήτων στα πλαίσια της σημερινής κοινωνίας; Είναι δυνατή η εξέλιξή τους σήμερα σε μια κοινωνία η οποία θα εξεκολουθήσει να έχει σαν θεμέλιό της το κληρονομικό δικαίωμα; Κατά τεκμήριο, όχι. Διότι από την στιγμή κατά την οποία υφίσταται κληρονομιά, η σταδιοδρομία των παιδιών δεν θα είναι αποτέλεσμα των ικανοτήτων τους και της ατομικής τους αυτενέργειας. Θα είναι προπάντων συνάρτηση της τύχης, του πλούτου, της εξαθλιώσεως των οικογενειών τους. Οι πλούσιοι κληρονόμοι, αλλά ανόητοι θα τύχουν μιας ανώτερης παιδείας. Τα περισσότερο οξυδερκή παιδιά του προλεταριάτου θα εξακολουθήσουν να είναι κληρονόμοι της άγνοιας, όπως άλλωστε παρατηρείται σήμερα. Δεν είναι λοιπόν, υποκρισία να διακηρύσσουμε ο,τιδήποτε τόσο μέσω της σημερινής κοινωνίας, αλλά και μιας έστω κοινωνίας μεταρρυθμισμένης η οποία θα εξακολουθήσει πάρα ταύτα να στηρίζεται στην ατομική ιδιοκτησία και το κληρονομικό δικαίωμα, δεν αποτελεί μια αισχρή απάτη η αναφορά περί ατομικών δικαιωμάτων βασιζομένων στις ατομικές δεξιότητες;
   Μας βασανίζουν τον νού με θέματα περί ατομικής ελευθερίας. Και παρά ταύτα εκείνο το οποίο μας εξουσιάζει δεν είναι βέβαια η ανθρώπινη ατομικότη, η ατομικότη εν γένει, αλλά η ατομικότη η πριμοδοτούμενη από την κοινωνική της τάξη. Είναι λοιπόν η τάξη. Η ατομική ελευθερία, όχι η προνομιούχος, αλλά η ανθρώπινη όχι η προνομιακή, αλλά η ανθρώπινη, οι πραγματικές δυνατότητες των ανθρώπων είναι αδύνατο να εξελιχθούν μακρυά της ιδέας της ισότητας. Όταν υπάρξει ισότη από την αρχή, για όλους τους ανθρώπους της γής, τότε διατηρώντας πάντοτε τα βασικά δικαιώματα της αλληλεξαρτήσεως, τα οποία είναι οι βασικοί συντελεστές των κοινωνικών εξελίξεων: ως λ.χ. της ανθρώπινης νοήσεως και των υλικών αγαθών- μόνο τότε θα δυνηθούμε να είπουμε με μεγαλύτερη βασιμότητα από ότι άλλοτε, ότι το καθένα άτομο είναι παράγωγο των έργων του. Από αυτό συνάγεται ότι προκειμένου να ευτυχήσουν όλες οι ατομικές ικανότητες και να μην παρεμβάλλονται εμπόδια στην ολοκληρωτική καρποφορία τους, επιββάλεται η κατάσταση των ατομικών προνομίων, πολιτικών, οικονομικών, δηλαδή όλες οι τάξεις, να καταργηθούν. Απαιτείται η κατάργηση της ατομικής ιδιοκτησίας και του κληρονομικού δικαιώματος, απαιτείται ο οικονομικός, πολιτικός, κοινωνικός θρίαμβος της ισότητος.
   Όμως όταν θριαμβεύσει και θεμελιωθεί η ισότη, θα παύσει να υφίσταται οποιαδήποτε διαφορά μεταξύ των ικανοτήτων και των βαθμών δράσεως των διαφόρων ατόμων; Θα υφίσταται βέβαια. Όχι όμως καθ’όσο βαθμό εμφανίζεται σήμερα. Αλλά θα υπάρχει αναμφίβολα. Είναι μία αλήθεια παροιμιώδης και οι οποία ποτέ δεν θα παύσει να είναι αλήθεια: σε ένα δέντρο δεν υπάρχουν ποτέ δύο ίδια φύλλα όμοια. Ενισχύοντας την λογική θα αποτελεί τούτο πάντοτε αλήθεια και σε συνάρτηση με τους ανθρώπους εφ’όσον οι τελευταίοι αποτελούν υπάρξεις συνθετώτερες από τα φύλλα. Όμως αυτή η διάσταση, μή συνιστώντας δυσμενή κατάσταση, είναι, αντίθετα, όπως ορθά παρετήρησε ο Γερμανός φιλόσοφος Φένερμπαχ, πλούτος της ανθρωπότητας. Λόγω αυτής η ανθρωπότη συνιστά ένα συλλογικό σύνολο, δια μέσου του οποίου ο καθείς συμπληρώνει τον άλλο και έχει την ανάγκη των άλλων. Έτσι ώστε αυτή η ατέρμων διαφοροποίηση των ανθρωπίνων μονάδων αποτελεί την βασική αιτία, το βάθρο της αλληλεγγύης τους, ένα σημαντικό προαπαιτούμενο της ισότητος.
   Κατά βάθος, ακόμη και στα πλαίσια της σύγχρονης κοινωνίας, αν παραδεχθούμε την ύπαρξη δύο κατηγοριών ανθρώπων: τις μεγαλοφυίες και τους άφρονες και αν αφαιρέσουμε από αυτούς τις διαφορές, οι οποίες δημιουργήθησαν τεχνητά από την επίδραση χιλίων δύο κοινωνικών καταστάσεων όπως λ.χ. της αγωγής της παιδείας της οκονομικής και πολιτικής καταστάσεως, οι οποίες διαφοροποιούνται τόσο σε κάθε κοινωνικό επίπεδο όσο και μέσα στην οικογένεια σχεδόν, θα παρατηρούσαμε από πλευράς των διανοητικών ικανοτήτων και της πνευματικής δράσεως ότι οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν πολλά κοινά σημεία ή τουλάχιστον είναι ισοδύναμοι και ότι η αδυναμία του καθενός, σχεδόν πάντα αντισταθμίζεται από μία ισότιμη δύναμη κατά τρόπον, ώστε είναι αδύναμο να είπουμε πως ένας άνθρωπος σ’αυτήν την κοινωνία θα είναι ανώτερος ή κατώτερος από κάποιον άλλο.
   Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν είναι ομοειδείς αλλά ισοδύναμοι, επομένως ίσοι.Συνεπώς υπάρχει μόνο, κατά την άποψη των αντιπάλων μας, το σημείο ειδοποιού διαφοράς ιδιοφυών και αφρόνων.
   Η αφροσύνη και τούτο το γνωρίζουμε, είναι μια φυσιολογική και κοινωνική ασθένεια. Επιβάλλεται λοιπόν να βρίσκει νοσηλεία στα νοσοκομεία και όχι στα σχολεία. Και δικαιούμασθε να ελπίζουμε ότι η συγκρότηση μια υγειούς κοινωνίας περισσότερο σώφρονος και μάλιστα ενδιαφερόμενης για την φυσική και την πνευματική υγεία των ατόμων από ό,τι η σύγχρονη και η ισοπολιτειακή συγκρότηση της μέλλουσας κοινωνίας θα επιφέρουν την ολοσχερή εξάλειψη από το πρόσωπο της γής αυτής της τόσο εξουθενωτικής για το ανθρώπινο είδος ασθένειας. Καθ’ότι αφορά τις μεγαλοφυίες, επιβάλλεται να παραδεχθούν προ πάντων ότι ευτυχώς ή δυστυχώς- όπως τους αρέσει- δεν προέκυψαν στην ιστορία ειμή μόνο ως σπάνιες εξαιρέσεις όλων των γνωστών κανόνων και δεν αποτελούν κριτήρια μελέτης της κοινωνικής οργανώσεως. Εκφράζομε την ευχή ότι η κοινωνία μελλοντικώς θα αποκτήσει μέσα στην ουσιαστική δημοκρατική και λαική συγκρότηση της συλλογικής της δυνάμεως, την δυνατότητα να καταστήσει αυτές τις σπάνιες μεγαλοφυίες λιγότερο απαραίτητες, λιγότερο....προβληματικές και ουσιαστικά περισσότερο ωφέλιμες για όλους μας. Διότι δεν πρέπει να λησμονούμε τον λόγο του Βολταίρου : Υπάρχει κάποιος, ο οποίος διαθέτει περισσότερο νου και από τις μεγαλύτερες ευφυίες.Είναι ο κόσμος ολόκληρος. Απομένει λοιπόν, πλέον να ανασυγκροτήσουμε τον κόσμο ολόκληρο με βάση την μεγαλύτερη δυνατή ελευθερία, στηριζόμενη στην ολόκληρο με βάση την μεγαλύτερη δυνατή ελευθερία, στηριζόμενη στην ολοκληρωμένη ισοτιμία: οικονομική, πολιτική και κοινωνική έτσι ώστε να μην έχομε πλέον τίποτε να φοβηθούμε από τις αυταρχικές και απολυταρχικές φιλοδοξίες των μεγαλοφυιών.

7 Αυγούστου 1869         

@Turambar:Thenx

Kαι κάτι τελευταίο. Θα ήθελα να δω και κάποιο κείμενο από κάποιον θεωρητικό του καπιταλισμού που να μιλάει με παρόμοιο τρόπο για τους ανθρώπους. Περιμένω από τους συναδέλφους gepeltek,guybrush,marauber (που υποθέτω ότι στηρίζουν τον καπιταλισμό) να μας το παραθέσουν.

Ρίξτε του ρε ένα κείμενο του ... Μίλτον Φρίντμαν, να καταλάβει!!
 ;D

Ωραία τα λόγια του Μπακούνιν, παρόλο που εμένα δεν με βρίσκουν απόλυτα σύμφωνο..

Θέλω να εκφράσω και εγώ την άποψή μου για την ιδεολογία αυτή που ονομάζεται Αναρχία/Αναρχισμός..
Ακούω συνεχώς και διαρκώς από διάφορους ανθρώπους να υποστηρίζουν πως η απόλυτη ελευθερία του ανθρώπου βρίσκεται στην αναρχία!
Είναι πιστευω ιδιαίτερα μπερδεμένη και προπάντον παρεξηγημένη ιδεολογία...!

Κατα τη γνώμη μου λοιπόν ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ σε όλους τους τομείς, δεν είναι το να μπορεί ο καθένας να κάνει ότι τον ευχαριστεί να βγαίνει δηλαδή στον δρόμο και να ξέρει ότι είναι απόλυτα ελεύθερος να πράξει ότι θέλει, αλλά ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ είναι να μπορείς να έχεις δικαίωμα ελεύθερης επιλογής σε ότι και αν πράξεις!

Σε μια σωστή κοινωνία η κρατική μηχανή, που κατά την γνώμη μου πρέπει να υπάρχει, πρέπει να δίνει στον πολίτη το δικαίωμα ελεύθερης βούλησης και επιλογής για το τι θα κάνει στην ζωή του και όχι να του παρέχει ελευθερία να κάνει ότι θέλει γιατί τότε ίσως θα φτάσουμε στο έσχατο σημείο φθοράς που θα καταστρέψει το κράτος αλλά και τον ίδιο μας τον εαυτό...

Είναι σωστό αυτό που είπε ο Μπακούνιν, ότι το κράτος είναι ο χειρότερος εχθρός του κάθε ανθρώπου..

Ομως πιο κράτος εννοεί ο Μπακούνιν;
Μάλλον εννοεί το κράτος με την μορφή που έχει σήμερα, εννοεί το κράτος που υπάγεται σε μια διεφθαρμένη ιδεολογία που έχει σκοπό το κέρδος και την δύναμη...Δεν μπορώ να φανταστώ αυτή την στιγμή το κράτος που θα επιτρέπει την απόλυτη ελευθερία στα πλαίσια της ελευθερίας βέβαια όπως είπαμε πρίν, αλλά δεν πρέπει (κατά τη γνώμη μου πάντα) να φθάνουμε σε ιδεολογίες των άκρων, αλλά να αναζητούμε το μέτρο...!

Δηλαδή να του δίνει ελευθερία να σκέφτεται ότι θέλει, αλλά όχι να κάνει ότι θέλει.


Ενδιαφέρον. Μου θυμίζει το:

Μπορείς να σκέφτεσαι ότι θέλεις, αλλά από μέσα σου.



Το μόνο πρόβλημα που εκφράζεις σε όσα έχουμε γράψει για την αναρχία, είναι η απουσία κεντρικής εξουσίας, την οποία την βρίσκεις απαραίτητη.

Πώς προτείνεις να είναι αυτή η κεντρική εξουσία για να είναι πραγματικά ελευθεριακή απέναντι στον πολίτη της; Γιατί ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω.
Δώσε ένα παράδειγμα, έστω φανταστικό.


Τώρα, επέτρεψε μου να αμφιβάλω κατά πόσο μπορείς να κρίνεις το κατά πόσο είναι μπερδεμένη ιδεολογία, αν περιμένεις από μερικά κείμενα και κάποιες απόψεις σε αυτό το τόπικ να αποκτήσεις σοβαρή άποψη, όταν στην αρχή του τόπικ ξεκαθάρισες ότι δεν ξέρεις πολλά.

Σκέψου ότι εμείς ζούμε σε ένα καπιταλιστικό σύστημα αστικής αντιπροσωπευτικής δημοκρατίας σε όλη μας την ζωή. Ότι πέρα από αυτή είναι απλά θεωρίες στην ουσία.




και μερικές σκέψεις:

1) Γιατί το κράτος πρέπει να είναι στο απυρόβλητο και να μην βάλλεται και καταστρέφεται ακόμα αν πράττει κάτι λάθος; Η διάλυση της ναζιστικής γερμανίας εκ των έσω το 1941 δεν φαντάζει ιδανική. Και αν δεν σου αρέσει αυτό το παράδειγμα ως ακραίο, τότε ας σου πω για την σημερινή Κίνα, ας μιλήσουμε για τους Βάσκους που θέλουν δικό τους κράτος, για τους κούρδους, για το μιλιταριστικό ισραήλ και άλλα πολλά.

2) Γιατί κάποιος δεν έχει δικαίωμα να κάνει κακό στον εαυτό του; Πώς μπορείς κάποιον που του εμπιστεύεσαι στην κρίση του, την τύχη όλων, να μην τον εμπιστεύεσαι να διαχειριστεί μόνος του το σώμα και την προσωπικότητα του, ακόμα και αν αυτός θέλει να πάρει ναρκωτικά.
Δεν είναι παράλογο;
ΟΧΙ! Ξέρεις γιατί; Γιατί ποτέ δεν εμπιστεύονται στην πράξη την τύχη του λαού, στον λαό. Η δημοκρατία που βιώνουμε είναι ψεύτικη, και η ανελευθερία αυτή το αποδεικνύει. Δεν φταίνε οι συγκυρίες. Φταίει το σύστημα.

Εγώ δεν πήρα θέση στο Μπακουνιν, απλά με ενδιέφερε η σκέψη του Turambar.

Ελα ρε Turambar δεν λέω κάτι τέτοιο.. Τόσες κουβέντες κάναμε, αυτή την εικόνα σου έδωσα..;


Είναι και το μόνο στο οποίο διαφωνώ (νομίζω δηλαδή  :D )..


Turambar παράδειγμα δεν μπορώ να σου δώσω..
Τις απόψεις μου (δηλαδή τη λύση που βλέπω εγώ) τις έχω εκφράσει πολλάκις..
Αν κάνεις τον κόπο να διαβάσεις τα τελευταία μου ποστ, θα ξεχωρίσεις τις λέξεις:
 διαμόρφωση της νοοτροπίας του ατόμου, φορεις κοινωνικοποιησης (παιδεια, ΜΜΕ, οικογενεια κτλ)
Οι λύσεις που βλέπω εγώ είναι καθόλα μετριοπαθεις και ίσως και λίγο ρομαντικές..
Εσένα αρκετά πιο ριζοσπαστικές, δεν υπάρχει λόγος όμως να μαλώνουμε..



Από την αρχή του τοπικ άλλαξαν κάποια πράγματα Turambar..
Το έψαξα περισσότερο το πράγμα, και όχι μόνο στα όσα ειπώθηκαν στο forum..
Και εξέφρασα την άποψη μου..
Ο χαρακτηρισμός "μπερδεμένη" ήταν πράγματι λάθος..
Πιο ξεκάθαρη ιδεολογια δεν υπάρχει, με την εννοια ότι καταλαβαίνεις αμέσως το νόημα της..

 Μια ερωτηση προς  marauber. Εγραψες νωριτερα οτι ειναι στην φυση του ανθρωπου να εχει ιδιοκτησια. Απο που βγαζεις αυτο το συμπερασμα; Εχει αποδειχτει αυτο; Ή μεσα στην στενομυαλια του σημερινου ανθρωπου που δεν μπορει να φανταστει μια κατασταση εντελως διαφορετικη απο αυτην που βιωνει μπορουμε να αναγαγουμε πολλα αρνητικα αυτου του κοσμου, κατ'εμε, στην φυση του.

Η ιδιοκτησία φαίνεται λογική όταν πρόκειται για τα ρούχα που φοράς ή για το φαγητό που θα φας. Είναι όμως τελείως παράλογη όταν πρόκειται για τα μέσα παραγωγής. Από πού κι ως πού να κατέχω εγώ κάτι το οποίο χρησιμοποιούν για την εργασία τους άλλοι και παράγει προϊόντα πάλι για άλλους; Από πού κι ως πού να κερδίζω από την εργασία άλλων; Από πού κι ως πού να έχω δικαίωμα λόγου πάνω στο πώς θα εργαστεί ο άλλος ή πώς θα διακινηθεί το προϊόν που θα χρησιμοποιήσει όλη η κοινωνία; Από πού κι ως πού να ρυθμίζω τη ζωή των άλλων για να βγάλω εγώ παραπάνω κέρδος; Όλα αυτά είναι δομικά προβλήματα του καπιταλισμού, ότι μια τάξη ανθρώπων εξουσιάζει μία άλλη, ενώ η δεύτερη κάνει όλη τη δουλειά. Αυτός ο παραλογισμός δε μπορεί παρά να οδηγήσει στο χάος που έχουμε σήμερα στον κόσμο, με πολέμους, με εξαθλίωση, με καταπίεση, με αναξιοπρέπεια.

Ποια είναι λοιπόν η προφανής λύση; Η κοινωνικοποίηση των μέσων παραγωγής. Όχι η κρατικοποίηση, κρατάμε αυτήν την παρατήρηση...

Έρχεται τώρα ο gepeltek και μας λέει: Ναι αλλά αυτό είναι ανεφάρμοστο - οδηγεί πάλι σε συστήματα που καταπιέζουν τον άνθρωπο, και από πολλές απόψεις χειρότερα μάλιστα από τον καπιταλισμό. Το επιχείρημά του είναι τα ιστορικά παραδείγματα χωρών που αυτοαποκαλούνται (ή αυτοαποκαλούνταν) σοσιαλιστικές. Εδώ τίθεται το εξής ερώτημα: Είναι (ή ήταν) όντως σοσιαλιστικές αυτές οι χώρες;

Ας πάρουμε την Κούβα. Εκεί δεν έγινε εργατική επανάσταση. Η εργατική τάξη πρέπει να απελευθερώσει τον εαυτό της - και αυτό δεν είναι απλά ένα τσιτάτο, είναι κάτι πολύ λογικό: Κανένας φορέας δεν έχει με κάποιον μεταφυσικό τρόπο τις ίδιες υλικές επιδιώξεις με την εργατική τάξη. Ακόμα και το κόμμα (που χωρίς επαναστατικό κόμμα δε μπορεί να οργανωθεί και να πετύχει μια επανάσταση) δεν είναι αδιάβλητο, καθώς τα συμφέροντα της εργατικής τάξης εκφράζονται στο εσωτερικό του με όρους που επηρεάζονται από την ταξική πάλη έξω από αυτό. Αυτό που έγινε στην Κούβα ήταν ένα αντάρτικο, από κάποιους ήρωες που κατέλαβαν την εξουσία με κάθε καλή πρόθεση (αλλά χωρίς φυσικά να έχουν στο μυαλό τους να κάνουν σοσιαλισμό), φτιάχνοντας όμως τελικά - νομοτελειακά - μια νέα καταπιεστική τάξη (τη γραφειοκρατία). Και τι που κρατικοποίησαν τα πάντα; Οι εργάτες δεν είχαν οργανωθεί σε δικές τους δομές, δεν είχαν φτιάξει εργατικά συμβούλια, δεν είχαν μάθει να παλεύουν. Άφησαν πάλι κάποιους άλλους να παίρνουν αποφάσεις για αυτούς. Αυτό λέγεται κρατικός καπιταλισμός, και στη βάση του κινείται στην ίδια φιλοσοφία με τον καπιταλισμό που έχουμε εδώ. Να μου το θυμηθείτε ότι το σύστημα που έχουν στην Κούβα τελικά ή θα πέσει με επανάσταση ή θα καταρρεύσει ομαλά σε έναν συνήθη καπιταλισμό, όπως έγινε με την ΕΣΣΔ.

Αναρωτιέται η Kat αν ο λαός μπορεί πάντα να παίρνει σωστές αποφάσεις. Όχι, Kat, δεν υπάρχει τέτοια εγγύηση. Βρες μου όμως μία λύση ώστε από τη μια να παίρνουν όλες τις αποφάσεις κάποιοι επαΐοντες και από την άλλη να μην εκμεταλλευτούν την εξουσία τους προς όφελός τους. Είναι υλιστικό το ζήτημα. Όσο για τον προβληματισμό σου περί ομοφυλοφίλων, δεν υπάρχει τέτοιος φόβος. Σε μια επανάσταση ο κόσμος ριζοσπαστικοποιείται, καθώς όλα τα καταπιεσμένα κομμάτια της κοινωνίας ενώνονται για την απελευθέρωσή τους - η πλειοψηφία θα αναγνωρίσει και θα δώσει δικαιώματα στους συναγωνιστές της, που θα τους αναγνωρίσει σαν ισότιμους μέσα από την προσφορά τους στον αγώνα. Η πρώτη χώρα στον κόσμο που έδωσε στους ανθρώπους το δικαίωμα να κάνουν σχέση με άτομα του ιδίου φύλου ήταν η Ρωσία μόλις έγινε η επανάσταση - κι αυτό γιατί οι ομοφυλόφιλοι στήριξαν τους εργατικούς αγώνες.

Υπάρχει τώρα το παράδειγμα της Ρωσίας, η οποία μέσα σε μια δεκαετία εκφυλίστηκε γραφειοκρατικά και κατέληξε πάλι σε κρατικό καπιταλισμό. Μιλάμε για ένα καθεστώς βάρβαρο, με εκατομμύρια ανθρώπους στα γκούλαγκ, με φοβερές σφαγές, με άνευ προηγουμένου κρατική τρομοκρατία. Οι Ρώσοι καταχάρηκαν όταν έπεσε (νόμιζαν ότι ο δυτικός καπιταλισμός θα ήταν καλύτερος - από ορισμένες απόψεις ήταν βέβαια) και γκρέμισαν τα αγάλματα του Στάλιν, του Λένιν και του Μαρξ (θεωρώντας ότι ο Μαρξ και ο Λένιν ήταν υπεύθυνοι για την κατάντια τους ::)). Δεν έγινε ούτε μια πορεία για να υπερασπιστεί το παλιό καθεστώς. Γενικώς για μένα είναι αναμφισβήτητο ότι εκείνο το έκτρωμα δεν ήταν σοσιαλισμός (όπως είπε σωστά και ο aliakmwn πιο πάνω, μη δημοκρατικός σοσιαλισμός δε γίνεται). Τι έφταιξε εδώ;

Η επανάσταση στη Ρωσία πέτυχε, αλλά απομονώθηκε. Η βιομηχανία της καταστράφηκε από τους πολέμους, ο κόσμος πεινούσε. Εργάτες που πεινάνε δε μπορούν να κυβερνήσουν, δε μπορούν να οικοδομήσουν σοσιαλισμό. Τότε σχηματίζεται πάλι μια εξουσιαστική γραφειοκρατική τάξη που δρα με γνώμονα τα δικά της συμφέροντα. Η λύση θα ήταν η εξάπλωση της επανάστασης - μια αλυσίδα σοσιαλιστικών επαναστάσεων σε πολλές καπιταλιστικές χώρες, πιο ανεπτυγμένες από τη Ρωσία, θα έσωζε τον κόσμο. Όταν κάνουμε σοσιαλιστική επανάσταση, το επόμενο βήμα πρέπει να είναι αυτό. Αυτό είναι το στοίχημα που πρέπει να κερδίσουμε. Σοσιαλισμός σε μία μόνο χώρα δε γίνεται - έχει νόημα να κρατήσουμε με νύχια και με δόντια τα κεκτημένα μιας επανάστασης καθώς υπάχει προοπτική για επανάσταση και σε άλλες χώρες, αλλά να οικοδομήσουμε σοσιαλισμό μ'αυτές τις συνθήκες είναι αδύνατον.

Το ΚΚΕ ουσιαστικά δεν έχει απάντηση για τα κρατικοκαπιταλιστικά καθεστώτα. Θεωρώντας τα σοσιαλιστικά, δε μπορεί να εξηγήσει γιατί πήγαν όλα τόσο στραβά. Δεν ξέρει τι σύστημα έχει η Κίνα, δεν ξέρει πώς να το ονομάσει. Δε μπορεί να εξηγήσει πώς έσκασε σα σαπουνόφουσκα ο "υπαρκτός σοσιαλισμός" στην ΕΣΣΔ. Θεωρώντας το Στάλιν σαν τη συνέχεια του Λένιν, συκοφαντεί τον Τρότσκι με γελοίες κουτοπονηριές και ψέματα. Υπερασπίζεται εκτρωματικές ενέργειες όπως οι δίκες της Μόσχας, το χειρότερο έγκλημα στην ιστορία της Αριστεράς. Γι'αυτό δεν πείθει. Γι'αυτό απωθεί τους πραγματικούς επαναστάτες από τις ιδέες του κομμουνισμού. Γι'αυτό οι κομμουνιστές είμαστε τόσο λίγοι, gepeltek...

 Ειναι ιδιαιτερα καλο το οτι η συζητηση αρχισε να αποκταει μαι ομαλη μορφη ξανα.

Επειδη ειχα καιρο να μπω, θελω να κανω δυο τρεις παρεμβασεις:

1) Δεν ειναι σωστο να βαζεις 2-3 φωτο για να αποδειξεις, χωρις ταυτοχρονα να εξηγεις τις καταστασεις και να βλεπεις και την συνολικοτερη πορεια

2) Συμφωνω με την Νεσσα, οτι αυτο που ειχε γινει τοτε δεν ειχε και πολυ σχεση με σοσιαλισμο

3) Το οτι παρακολουθουσαν τοτε ειναι σιγουρο. Το ωραιο ομως ειναι οτι παραβλεπουμε την σημερινη κατασταση. Εδω, βρηκαν την Ερικσον για ΤΙΣ ΠΑΡΑΚΟΛΟΥΘΗΣΕΙΣ, αλλα δεν βλεπω κανενα να μιλαει για αυτο. Μηπως να μιλησουμε για Μακαρθισμο ή ακομα και για την σημερινη κατασταση στην Αμερικη, καθως και σε αλλες χωρες. Μηπως να μιλησουμε και για την προσφατη εξελιξη στην Μ. Βρεττανια, που θελουν να παιρνουν δακτυλικα απο τα παιδια, για να κανουν μελετες(η οτιδηποτε αλλο)

4) Ειναι τελειως αδικο και μεροληπτικο, το να υποτηριζετε, οτι ο κομμουνισμος-σοσιαλισμος(οπως σκατα εφαρμοστηκε) ηταν σκατα για αυτους και αυτους τους λογους, αλλα να μην βλεπετε-αναγνωριζετε τα ιδια αυτα γεγονοτα που γινονται στον καπιταλισμο. Τι νομιζετε, οτι δεν υπαρχουν ανθρωποι που πεινανε. Γραψτε στο google poverty children για να δειτε τι θα βγει. Νομιζετε οτι δεν υπαρχουν καταστροφες οπως στην Ρουμανια. Και οι προσφατοι πολεμοι σε Ιρακ, Λιβανο, Αφγανισταν απο ποιους εγινε. Απο Βορεια Κορεα η Κουβα. Ολη αυτη η αδικια δεν υπαρχει στον καπιταλισμο.

Μετα θα βγει ο gpeltek και θα πει: εγω διαφωνω με τα περισσοτερα απο αυτα που λες, ειναι οντως καταντια και πρεει να καταπολεμηθουν. Αλλα την ιδια στιγμη, οταν καποιος λεει οτι και στα σοσιαλιστικα καθεστωτα καπως ετσι ειναι, γιναν και γινονται πραγματα τα οποια δεν ειναι σωστα, αρχιζουν οι αφορισμοι: και να αυτο βρωμαει, και ειναι μαλακια και κανει το ενα και κανει το αλλο. Οταν δηλαδη τα κανει αυτα ο καπιταλισμος- και στο σημειο αυτο να τονισω οτι αυτα γινονται ΣΕ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟ ΕΠΙΠΕΔΟ και αρα σε πολυ μεγαλυτερο βαθμο- τοτε φταιει κατι(το καρμα ας πουμε), οταν γινονται σε κομμουνισμο ή σοσιαλισμο, φταιει το συστημα( ωραια λογικη- οπως με τους χριστιανους. Οταν σφαζουν φταινε οι ανθρωποι. Οταν σκοτωνουν οι μουσουλμανοι φταει η θρησκεια).

Φυσικα και ο καθενας μπορει να εχει την αποψη του. Αλλα να ειναι και πραγματικα αντικειμενικος, Οχι αντικειμενικος μονο για αυτα που λενε οι αλλοι.

Και στο σημειο αυτο να τονισω, οτι ολα τα προβληματα και οι ανωμαλιες, στα διαφορα πολιτικα συστηματα ξεκινανε απο την στιγμη που οταν συνυπαρχουν δυο συστηματα στον κοσμο, τοτε υπαρχει και η ανσφαλει. Γιατι το ενα προσπαθει να ανατρεψει το αλλο. Οι παρακολουθησεις γινονταν απο αμφοτερες πλευρες και πιστευω σε πολυ μεγαλο βαθμο, γιατι ο καπιταλισμος προσπαθουσε να ανατρεψει τον υπαρκτο σοσιαλισμο και το αντιστροφο. Δηλαδη γινονταν επειδη υπηρχε ενος ειδους απειλη. Το οτι αυτη την στιγμη ξερουμε για το τι γινοταν στην Ρωσια πολυ περισσοτερο απο την Αμερικη(αν και ο Μακαρθισμος ειναι κατι δεδομενο), ειναι επειδη τελικα επικρατησε το αμερικανικο πολιτικο συστημα. Αν υπηρχε σοσιαλισμος, θα λεγονται τα αντιστροφα. ΓΕΝΙΚΑ ΟΙ ΜΗΧΑΝΙΣΜΟΙ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑΣ ΠΟΥ ΑΣΚΟΥΝΤΑΙ ΑΠΟ ΦΟΡΕΙΣ ΕΞΟΥΣΙΑΣ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ ΙΣΧΥΡΟΙ.

Λυπάμαι που στο λέω, αλλά καθώς οι γνώσεις σου πάνω στην ιδεολογία της Αναρχίας είναι απ'ότι καταλαβαίνω τα δύο σύντομα αποσπάσματα που σου έδωσα, δεν μπορείς να εκφέρεις γνώμη γιατί απλά δεν έχεις το απαραίτητο υπόβαθρο.Αυτό που μπορείς να κάνεις είναι να κουοτάρεις τον Μπακούνιν και να παραθέσεις τις απόψεις σου και τις ιδέες σου,αν έχεις, πάνω στα θέματα που θίγει.Μπορείς να προσπαθήσεις να αντικρούσεις τα επιχειρήματά του, το αν κάποιοι άλλοι έχουν παρεξηγήσει το νόημα της ιδεολογίας της αναρχίας δεν είναι το θέμα μας.

Η θεωρία της αναρχίας δεν λέει πουθενά αυτό, είναι καθαρά ένα δικό σου αυθαίρετο συμπέρασμα.

Ούτε αυτό το λέει πουθενά, τουλάχιστον σε αυτά που έχω διαβάσει εγώ. 

Και πάλι σου λέω ότι αυτά που λες είναι λανθασμένα, σε σχέση πάντα με την αναρχία, καθώς ο Μπακούνιν υποστηρίζει την ολοκληρωτική κατάργηση του κράτους.Χαίρομαι γιατί βλέπω ότι δεν βρήκες κάτι ουσιαστικό στο οποίο διαφωνείς, τουλάχιστον σε αυτά τα αποσπάσματα που πόσταρα. Αν σε ενδιαφέρει και δεν έχεις όρεξη να το ψάξεις μόνος σου μπορώ να σου παραθέσω και άλλο απόσπασμα που περιγράφει την δομή και οργάνωση της αταξικής κοινωνίας, έτσι ώστε να κάνεις τις σωστές ερωτήσεις και συνεπώς να δινείς(μόνος σου) και πιο σωστές απαντήσεις.

Όπως προείπα διαφωνώ σε ότι έχει να κάνει με την πλήρη κατάργηση της κρατικής μηχανής..
Για να μην μιλάμε όμως στον αέρα θα προτιμούσα πράγματι να παραθέσεις τα αντίστοιχα αποσπάσματα που περιγράφουν την δομή και οργάνωση της αταξικής κοινωνίας..

Μα είπα εγώ πουθενά ότι είναι αρνητικό να υπάρχει ιδιοκτησία;; Είπα μόνο ότι η συντριπτική πλειονότητα των ανθρώπων (->φύση) θέλει να έχει ιδιοκτησία. Που είναι δηλαδή το κακό σε αυτό; Αν θέλετε, το συζητάμε ότι όλοι οι άνθρωποι θα πρέπει να αποκτούν ευκολότερα αυτά που επιθυμούν (->άνοδος του βιοτικού επιπέδου). Ή έστω να γίνει πιο δίκαιη η κατανομή πλούτου.

Αλλά να καταργήσουμε την ιδιοκτησία; Τότε να έρθω να πάρω το αυτοκίνητο σας για μια βόλτα (μπορεί όμως και να το τρακάρω..), να κάνω ότι θέλω στο PC σας, να έρθω να φάω σπίτι σας επειδή δε μου αρέσει αυτό που έχω τώρα σπίτι κτλ κλτ. Όπως καταλαβαίνετε υπάρχουν άπειρα τέτοια παραδείγματα.

Εκτός φυσικά και αν με την κατάργηση της ιδιοκτησία εννοείτε κάτι άλλο που δε μπορώ να το συλλάβω. Είμαι ανοικτός σε προτάσεις λοιπόν...


Λυπάμαι που θα σε απογοητεύσω αλλά καλά καλά δεν ξέρω τα ονόματα τους, πόσο μάλλον να έχω διαβάσει κείμενο τους. Για την ακρίβεια, έχω διαβάσει περισσότερα αποσπάσματα από Μαρξ παρά από κάποιο θεωρητικό του καπιταλισμού. Και αυτό γιατί άθελα μου εκτίθομαι σε αριστερή προπαγάνδα συνεχώς ενώ σε δεξιά σχεδόν ποτέ. Αυτό πάλι πως το εξηγείτε :D;

Δε θεωρώ πάντως ότι είναι ιδιαίτερα χρήσιμο να διαβάζουμε λεγόμενα ανθρώπων που θεωρούνται "αυθεντίες" τα οποία γράφτηκαν πριν τόσα πολλά χρόνια. Γιατί αν ζούσαν τώρα αυτές οι "αυθεντίες" πιθανότατα αυτά που θα έγραφαν θα ήταν διαφορετικά...
Αν στηρίζω τον καπιταλισμό Fenix, το κάνω όχι επειδή θεωρώ ότι είναι ένα μαγικό σύστημα που λύνει τα προβλήματα αμέσως, αλλά απλά επειδή έχει αποδειχτεί στην πράξη ότι είναι το καλύτερο που έχουμε. Είναι η αντιπάθεια μου προς τις σοσιαληστικές θεωρίες που με κάνει να φαίνομαι τόσο πολύ υπέρμαχος του...

Υ.Γ. Παρεπιπτόντως ο Μπακούνιν μου έπεσε πολύ βαρύς. Δεν άντεξα να διαβάσω πιο κάτω από τις 2 πρώτες παραγράφους στην πρώτη απόπειρα ;D

Δεν μας ειπες ομως ουτε γιατι ειναι θετικο.

(Δεν θεωρω οτι η απαντηση μου αυτη ειναι "αντεπιχειρημα", εκπεμπω απλα στο ιδιο μηκος κυματος με σενα)


Δεν ειναι οτι δεν μπορεις, αλλα οτι δεν θελεις να το καταλαβεις, παρ' ολο που εχει ξεκαθαριστει απειρες φορες.

Δεν μιλαμε για την καταργηση της ατομικης ιδιοκτησιας σε αντικειμενα καθημερινης χρησης (απο το ανοιχτηρι της κονσερβας μεχρι το αυτοκινητο ή το διαμερισμα) Μιλαμε για την καταργηση της ατομικης ιδιοκτησιας ΣΤΑ ΜΕΣΑ ΠΑΡΑΓΩΓΗΣ!!!


;D

Εξηγειται απλουστατα: Εδω και 300 χρονια ζουμε στο καπιταλιστικο συστημα. Ο καπιταλισμος ειναι καθεστως, ειναι η σημερινη πραγματικοτητα. Τα κρατη ειναι αστικα.
Σε πρωτο επιπεδο, δεν υπαρχει λογος να προπαγανδισουν τη θεωρια τους οι αστοι, διοτι απλουστατα ειναι η κρατουσα.
Σε δευτερο επιπεδο, η θεωρια τους προπαγανδιζεται διαρκως, μονο που δεν γινεται ευδιακριτα. Το γεγονος οτι εσυ πιστευεις αυτα που πιστευεις, περι οικονομικης ελευθεριας, αποθεωση της "επιλογης", a priori καταδικη καθε αριστερου θεωρητικου, ειναι αποτελεσμα του γεγονοτος οτι ολοι μηχανισμοι του κρατους, εχουν ενσωματωσει στη λειτουργια τους την θεωρητικη υποστηριξη της σημερινης εξουσιας. Δεν χρειαζεται να καταφυγεις π.χ. στον Smith για να μιλησεις για την ελευθερη οικονομια, διοτι μεσα σ' αυτην μεγαλωσες, αυτην διδαχτηκες, αυτην εμαθες μονο να βλεπεις, να "αναπνεεις", και το συστημα σού καλλιεργει την αισθηση του "δεδομενου".

Για παραδειγμα, αν ψαξεις, θα δεις πως στα νεα σχολικα βιβλια (του δημοτικου) αποθεωνεται η Ευρωπαϊκη Ενωση, παρουσιαζεται σχεδον σαν η λυση στο καθε προβλημα...
Πες μου λοιπον, τι συνειδηση θα εχει αναπτυξει ενα παιδακι στα 15 του, μεσα απο αυτο το εκπαιδευτικο συστημα?


Ε ναι μωρε... Τι Maxwell και μαλακιες τωρα, αυτος εζησε το 1600, εχουν αλλαξει αυτα... Σε καμια 100αρια χρονια θα ληξει και η ισχυς του Einstein ;D


Τις οποιες σοσιαλιστικες θεωριες ομως αγνοεις ολοκληρωτικα...

Τώρα είναι κάπως καλύτερα.
Γίνε όμως λίγο πιο σαφής. Εννοείς πχ να γίνουν κρατικά όλα τα εργοστάσια;
Να γίνουν κολλεκτίβες τα αγροκτήματα;

Βρε τι μου θυμίζει αυτό άραγε;; ;D


Προφανώς αναφερόμουν μόνο στους οικονομολόγους/κοινωνιολόγους και όχι σε φυσικούς, ή επιστήμονες ή μηχανικούς ότι οτιδήποτε. Μη μου πεις ότι δεν το κατάλαβες!
Αλλά εκεί, δε μπορούσες να κρατηθείς, αμέσως να πετάξεις την ειρωνεία σου :-\ :-\

(Παρεπιπτόντως η θεωρία της σχετικότητας και η κυρίαρχη έκφραση της "τίποτα δεν ταξιδεύει πιο γρήγορα από το φως" αμφισβητείται ήδη από επιστήμονες...)


Είμαι ενήμερος για τα αποτελέσματα της εφαρμογής τους στην πράξη, κάτι που το θεωρώ πιο σημαντικό. Όσο για τις ίδιες τις θεωρίες, κάνεις λάθος, ναι μεν δεν τις κατέχω σε βάθος αλλά γνωρίζω αρκετά (αποτέλεσμα της αριστερής προπαγάνδας που λέγαμε ;)) ώστε να τις απορρίψω.

Σωστα... Εχεις διαβασει π.χ. Λενιν, και εχεις αποδειξει πως αυτα που λεει δεν ισχυουν πια...


Μονο που για τα αποτελεσματα της εφαρμογης, ενημερωνεσαι απο τους μηχανισμους του αντιπαλου στρατοπεδου (το οποιο και τελικα κερδισε την πρωτη μαχη). Αρα η εικονα που εχεις ειναι παραποιημενη, και συνεπως λαθος.

Βασικά aliakmwn η ιστορία είναι επιστήμη, και υπάρχουν αντικειμενικά στοιχεία για πολλά γεγονότα. Δε μπορείς να καταρρίψεις τα πάντα με απλή αυθυποβολή ("αυτά όλα είναι αστική προπαγάνδα"). Πρέπει με επιστημονικό κριτήριο να επιλέγουμε τι θα πιστέψουμε, και όχι με βάση το τι θα θέλαμε να ισχύει. Σε κάθε ιστορικό κείμενο λοιπόν πρέπει να κοιτάς τις πηγές και τα ιστορικά τεκμήρια.

Πριν στειλω τις φωτογραφίες Aurelius ανέφερα και εξήγησα το πως είχε η κατάσταση στις χώρες όπου επικράτησε ο υπαρκτός σοσιαλισμός.. Και επειδή πήγαν να με βγαλουν και τρελο και φαντασιόπληκτο τις έστειλα.. Ως γνωστόν μία εικόνα -> χίλιες λέξεις, άρα οι 10 φωτογραφίες που έστειλα με/μας γλίτωσαν από ανούσια τεράστια κείμενα (για να αποδείξω τι, ιστορικά γεγονότα; ) μόνο και μόνο επειδή το θέλει ο αλιάκμονας..



Τελικά Νεσσα εσύ συμφωνείς με το σοσιαλιστικό σύστημα που ασπάζεται ο Αλιάκμων..;
Εξάλλου είχαμε αλλάξει θέμα και μιλούσαμε ήδη για την δομή και μορφή της αταξικής κοινωνίας..

Δε συμφωνώ με το σύστημα που ασπάζεται ο aliakmwn και συμφωνώ με το σοσιαλιστικό σύστημα. 8)

Περί πατριωτισμού και πολέμου βρήκα το εξής για το Β'ΠΠ: http://www.marxists.org/archive/trotsky/works/1935/1935-defend.htm :)

Μετάφραση γι'αυτό δεν υπάρχει..;

Μπα, όχι, δυστυχώς. Τα περισσότερα δεν έχουν μεταφραστεί.

Αν πρόσεξες η δεύτερη ομιλία του Μπακούνιν απαντούσε στα επιχειρήματα που χρησιμοποίησε ο gepeltek, σήμερα, 138 χρόνια πριν.Αυτό από μόνο του θα αποδύκνειε σε κάποιον ανοιχτόμυαλο άνθρωπο την διαχρονικότητα της σκέψης αλλά και των λόγων ενός ανθρώπου που ξεχώρισε και αποτέλεσε έμπνευση για πολλούς. Πως αντέδρασες εσύ όμως; Προσπάθησες να μειώσεις την αξία του χαρακτηρίζοντάς τον "αυθεντία". Αυτό, για μένα τουλάχιστον, είναι αντίδραση ανθρώπου μικρόψυχου και στενόμυαλου που στηρίζει τις απόψεις του μόνο στις παρατηρήσεις του φυσικού κόσμου και σε αποσπασματικά αναγνώσματα που στηρίζουν αυτές τις παρατηρήσεις. Αν θες να απορρίψεις κάτι, πρώτα πρέπει να το μάθεις.

Όπως είπα και πιο πάνω απορρίπτεις χωρίς να ξέρεις και όταν ο άλλος σου δίνει μια ευκαιρία έστω να πάρεις μια ιδέα, τί κάνεις εσύ; Επιλέγεις και πάλι την άγνοια για να μπορείς να λες ότι αντιπαθείς τις σοσιαληστικές θεωρίες. Πίεσε λίγο τον εαυτό σου να διαβάσεις τον Μπακούνιν όπως και εγώ πιέζω τον εαυτό μου να ακούει τις απόψεις του Κύρτσου και μετά έλα να τα ξαναπούμε. 

Ναι, αλλα αν ανεβασω και εγω φωτο με ολα οσα εχουν γινει οσα χρονια υπαρχει καπιταλιστικο η κατι τετοιο συστημα, τι θα εχεις να πεις. Αυτες δεν θα ειναι απλα δεκα, θα ειναι απειρες φωτο. Πιστευεις οτι θα βγει κατι με νοημα;

Κατ τα αλλα δεν απαντησε κανεις σε τιποτα αλλο απο αυτα πολυ λεω. Τι, εγινα και εγω αυθεντια ή βαριεστε τοσο πολυ; Θα παρεξηγηθω....

Δεν έχω τίποτε άλλο να σου πω ρε Aurelius πραγματικά..
Σου εξήγησα γιατί έστειλα τις φωτογραφίες..
Ήμουν και συναισθηματικά φορτισμένος εκείνη τη στιγμή..
Και δεν κατάλαβα εσύ τα αρνήσαι όλα αυτά δηλαδή..;


Πραγματικά εσύ τωρα έχεις χάσει το νόημα..
Δεν υπερασπίζομαι τον καπιταλισμό στη σημερινή του μορφή, ρε φίλε..
Αλλά δεν είμαι και τρελός..

ΚΑΙ ΤΙΣ ΦΩΤΟ ΤΙΣ ΕΣΤΕΙΛΑ ΓΙΑΤΙ Ο ΑΛΙΑΚΜΩΝ ΜΕ ΕΒΓΑΛΕ ΤΡΕΛΟ ΠΟΥ ΤΑ ΕΛΕΓΑ ΑΥΤΑ..

Εγώ δεν αρνήθηκα τη φτώχεια και την εκμετάλλευση του σήμερα, οπότε πραγματικά δεν θα έχει νόημα αν στείλεις και εσύ φωτος...

Ουτε και εγω σε αυτα που εγραψα αρνηθηκα αυτα που οντως εγιναν επι Σοβιετικης Ενωσης. Και επισης, οπως σου ειπα το να λες οτι υπαρχει φτωχια, δεν υποστηριζεις αυτη την κατασταση αλλα και δεν την καταδικαζεις, ενω δεν κανεις το ιδιο και για ενα αλλο συστημα δειχνει απλα οτι εισαι μεροληπτικος. Δεν σου ζηταω να μου πεις τιποτα. Απλα θεωρησα πολυ λαικισμο αυτο που εκανες. Με απλα λογια και χωρις διαθεση να προσβαλω. Αλλωστε το δεχομαι, οταν λες οτι ησουν συναισθηματικα φορτισμενος. Ωστοσο και εγω μια χαρα θα μπορουσα να ειμαι συναισθηματικα φορτισμενος με ολα αυτα και στην τελικη και να με προσβαλλουν. Ωστοσο δεχομαι την αλλη αποψη, την αντικρουω με επιχειρηματα που ο καθενας μπορει να μου πει στην τελικη οτι ειναι γαματα ή μαλακιες.

Το οτι ο Αλιακμων μπορει να σε εκνευρισε, δεν σημαινει οτι μπορεις(μαλλον μπορεις, αλλα δεν ειναι σωστο κατ εμε) να κανεις κατι τετοιο.

Περα απο ολα τα αλλα, εχω μαθει πλεον με τα οσα εχουν συμβει, οτι τελικα μια εικονα μπορει να ειναι χιλιες λεξεις, αλλα οχι και οι χιλιες λεξεις που περιγραφουν την αληθεια.

Απλα να σου πω, οτι αν ψαξεις μπορεις να βρεις και φωτο που να αποθεωνουν τον Γ.Παπαδοπουλο ή τον βασιλια, ακομα περισσοτερο μετα την ανατροπη της Δημοκρατιας. Αυτο προφανως δεν σημαινει οτι οι ανθρωποι αυτοι δεν ειχαν απελευθερωθει και απο ενα καθεστως καταπιεσης, οπως ειχε καταντησει να ειναι.

Παντως θα ηθελα να σχολιαστουν και τα υπολοιπα που ειπα. Οι φωτο ηταν μονο η πρωτη μου παρατηρηση και σαν εκταση επιανε μια σειρα σε πολυ περισσοτερες.

Φανταζομαι οπως καταλαβαινεις οτι δεν αρνουμαι τα οσα εχουν γινει. Χωρις ομως και να πιστευω οτι ολα οσα νομιζουμε οτι εγιναν, εγιναν μονο απο την μια πλευρα.
(για παραδειγμα, στρατοπεδα συγκεντρωσης εκτος απο τους Ναζι, τα ειχαν "ιδρυσει" πρωτα οι Αγγλοι. Απο εκει μου φαινεται πηραν οι Γερμανοι την ιδεα. Ωστοσο κανεις ή μαλλον πολυ λιγοι το ξερουν αυτο και απλα μαθαινου για τους καλους μας Συμμαχους που μονο αγαθοεργιες εκαναν-αυτο σαν παραδειγμα οτι οι νικητες και μονο γραφουν την ιστορια)

Το θεμα δεν ειναι να δεχθω αυτα που εγιναν. Αυτα εγιναν, ωστοσο αυτο που εγω υποστηριζω, αλλα και πολυ αλλοι-οχι απλα ως συστημα αλλα και ως σταση ζωης- δεν χρειαζεται να αποδεχθει οτι εγιναν οτι εγιναν, γιατι πολυ απλα τα καταδικαζει συνολικα σαν πρακτικες. Για μενα, δεν τιθεται καν θεμα. Αυτα απο οποιους και να γινονται ειναι καταδικαστεα.

Δείτε λίγο κι αυτό: http://www.marxists.org/archive/trotsky/works/1939/1939-war.htm

 :)