THMMY.gr

Μόνο «αγωνιστικές» πορείες δεν θα μπορούσε να χαρακτηρίσει κανείς τις πορείες οι οποίες πραγματοποιούνται σε εβδομαδιαία βάση…

Η συμμετοχή από πολλούς χαρακτηρίζεται μεγάλη…
Αμφιβάλλω εάν κανείς μπορεί να χαρακτηρίσει μεγάλη μια πορεία 5.000 χιλιάδων ατόμων ή έστω και 10.000 χιλιάδων ατόμων όπως θα ισχυριστούν πολλοί…

Kαι εγώ αναρωτιέμαι, μόνο οι φοιτητικοί σύλλογοι του πολυτεχνείου συμμετέχουν σε αυτόν τον αγώνα;;; ( καθώς οι ενεργοί φοιτητές στο πολυτεχνείο μας, συμπληρώνουν τον αριθμό των ατόμων που συμμετέχουν στις «αγωνιστικές πορείες»)

Και εγώ αναρωτιέμαι ξανά, οι φοιτητικοί σύλλογοι του υπόλοιπου Α.Π.Θ., ο Φοιτητικός σύλλογος του Πα.Μακ., οι φοιτητικοί σύλλογοι του Τ.Ε.Ι. Θεσ/νίκης, τα μέλη Δ.Ε.Π των παραπάνω  ιδρυμάτων δεν συμμετέχουν;;;  (Δεν υπολογίζω τους καθηγητές και μαθητές της δευτεροβάθμιας καθώς δεν «αγωνίζονται» πλέον τόσο έντονα με καταλήψεις και απεργίες… γιατί άραγε;;; )

Αυτή είναι η μαζικότητα του «αγώνα» για τον οποίο μας μιλούν μερικοί συνάδελφοι;;; Σας προτείνω να ανοίξετε κάποιο λεξικό και να αναζητήσετε την ερμηνεία της λέξης μαζικότητας…

Αλλά μια και μιλάμε για ποσοστά σε αυτό το forum…ας με βοηθήσει κάποιος…Οι maximum 10000 φοιτητές που συμμετέχουν στις κινητοποιήσεις της πόλης μας, τι ποσοστό του συνόλου των φοιτητών που σπουδάζουν στην Θεσσαλονίκη αποτελούν;

Σίγουρα δεν είναι και το καλύτερο…

Αλλά σίγουρα είναι ένα καλό ποσοστό για να γεμίσουν οι τοίχοι της πόλης μας με συνθήματα γραμμένα από σπρέι… Αλλά τι να κάνουμε; Αυτός είναι ο πολιτισμός και η παιδεία που  έχουμε… Αλλά ξέχασα… Στον αγώνα χρειάζονται και θυσίες… θυσίες αρκεί να μην βλάπτουν τον εαυτό μας, όσο για την εικόνα της πόλης μας και της χώρας μας κατά επέκταση, δεν μας πολύ νοιάζει…και εάν ο τουρισμός μειώνεται από χρόνο σε χρόνο φταίνε οι κυβερνήσεις…και θα κάνουμε και εδώ καμιά πορεία (η κατάληψη είναι αυτονόητη) , και εάν μειώνεται η αγοραστική κίνηση των καταστημάτων φταίνε οι κυβερνήσεις… και θα
κάνουμε και εδώ καμιά πορεία (η κατάληψη είναι αυτονόητη), και εάν προκαλείται κυκλοφοριακό πρόβλημα φταίνε οι κυβερνήσεις…και θα κάνουμε και εδώ καμιά πορεία (η κατάληψη είναι αυτονόητη), και εάν φαλιρίζουν οι επιχειρήσεις και κλείνουν η μία μετά την άλλη φταίνε οι κυβερνήσεις… και θα κάνουμε και εδώ καμιά πορεία (η κατάληψη είναι αυτονόητη)… 

...γιατί φαντάζομαι πως κανένας δεν έχει γεμίσει τους τοίχους του  σπιτιού του με συνθήματα
γραμμένα από σπρέι… γιατί φαντάζομαι κανένας δεν έχει βάλλει φωτιά στο αυτοκίνητο του… γιατί φαντάζομαι κανένας δεν έχει καταστρέψει το κατάστημα της οικογένειας του…

Αλλά οι συνάδελφοι που παρευρίσκονται στις πορείες δεν έχουν ακούσει τις
καθημερινές βρισιές των ΑΝΘΡΩΠΩΝ που ΑΓΩΝΙΖΟΝΤΑΙ, χωρίς εισαγωγικά,
δουλεύοντας και μη περιμένοντας από τρίτους για να ζήσουν την ζωή τους… μη
εξυπηρετώντας μικρό κομματικά υποκινούμενα συμφέροντα…
Έτσι λοιπόν μια πορεία καταντάει να γίνει ταλαι-πορεία για τους υπολοίπους
συμπολίτες μας εκτός των 10.000.

Φανταστείτε πόσο μεγάλη θα είναι η ταλαι-πορεία των δεκάδων χιλιάδων μικροπωλητών και εργαζομένων σε περίπτωση που κλείσει την επόμενη εβδομάδα η εγνατία για να πραγματοποιηθεί η «μαζική» συναυλία που σχεδιάζουν κάποιοι από τους συμφοιτητές μας.

Συνάδελφοι εάν θέλετε να «αγωνιστείτε», τουλάχιστον μην επηρεάζεται αρνητικά την
φοιτητική ζωή και την ζωή των συμπολιτών μας και σεβαστείτε τους συνανθρώπους
σας …

Yap.....
Με βρίσκεις σύμφωνο..

Αυτο ελειπε, οι ΔΑΠιτες να μην τα βρισκουν μεταξυ τους ;D

Να σε ρωτήσω ωρε ambitious, γιατί εισαι τόσο αρνητικός με τις κινητοποιησεις ??? Στα περισσότερα σου ποστ εχει βρει καποια "αρνητικά", "κακως κείμενα" που πάντα θα συμβαινουν σε μια κινητοποιηση που συμμετέχουν πολλοι, και τα έχεις διογκώσει τόσο ώστε να φαντάζουν τερατώδη και να καλύπτουν τους λόγους που γίνεται αυτός ο αγώνας.

Μήπως συμφωνείς με τις προτάσεις του υπουργείου? Μήπως διαφωνείς με τον τρόπο παλης? Δεκτό, αλλα μην το εκφράζεις έτσι διοτι δεν έχει αποτέλεσμα.


Οι πορειες είναι ένα μεσο πίεσης προς τους κυβερνούντες και μια έκφραση δυσαρέσκειας. Ναι, σαφώς και κάποιοι ταλαιπωρούνται, αλλα πιστεύω οτι οι πολλοι δείχνουν κατανόηση, πραγμα που παρατηρω σε κάθε πορεια εδω. Τα καταστήματα δεν κλείνουν και οι περαστικοι μας χαιρετάνε. Γίνονται και περιστατικα, που δεν συμφωνω, στις πορειες, αλλα είναι πραματα που συμβαίνουν...


Και να σε ενημερώσω οτι δεν κατεβαίνει μόνο το Πολυτεχνείο στις πορείες...

Σταθη κοφ΄την ειρωνεια ρε επιτελους.
Δες κ την υπογραφη μου κ πες κατι πιο σοβαρο.
Με εχεις πριξει με τη ΔΑΠ....

Δεν γνωρίζω καποιον φοιτητή που να κάνει τα παραπάνω σε συμπολίτες του και ιδιαίτερα στη θεσσαλονικη...




Μπρόστά απο τα πανεπιστήμια θα κλείσει...δεν έχει καταστήματα εκεί...

Το κονφουζιο που θα προκαλέσει κάτι τέτοιο δεν το σκέφτεσαι..
Απο που γυρίζουν ολοι όταν πάνε στο κέντρο;
Αν παντως γίνει κάτι τέτοιο, γνώμη μου είναι να κλείσει τουλάχιστον μόνο το ένα ρεύμα..

Ενα ρεύμα αποκλειεται... Δεν μπορει να γινεται συναυλία και δίπλα να περνάνε αυτοκίνητα...

Η ταλαιπωρία θα διαρκέσει λίγες μέρες, δεν είναι διαρκείας. Και δεν νομίζω ένας οδηγός να απορρίψει την κίνησ αυτή επειδή 1-2 μέρες δεν πήρε την εγνατία και πηγε στη δουλειά βραδύτερα... Αν το κάνει, τι να πω, δεν βλέπει καθόλου μακριά.
Καλλιτεχνική εκδήλωση θα ναι κιόλας, μια χαρά θα ναι...

Τι να σου πω ρε φίλε;
Δε λέω να μην γίνει απλά ελπίζω να μην γίνει τελικά ετσι όπως εσύ το φαντάζεσαι, κ μαλιστα πιστεύω ότι θα λειτουργήσει ενάντια στις προσπάθειες σας..
Πιστευω δηλάδη ότι θα φάτε πολύ βρισίδι από αγανακτισμένους οδηγούς..
Αυτη είναι η γνώμη μου..

Προσωπικά δεν συμφωνώ με τέτοιες μεθόδους αλλά στην Ελλάδα έχουνε κλείσει δρόμοι για ποιο ασήμαντους λόγους!π.χ. μία συναυλία της Βίσση ή μία συναυλία της Βανδή!

Απολυτως συμφωνος....
Και αν πεσουν να σε φανε μη μπλεκεσαι γιατι αυτοι τα κρινουν ολα μια χαρα και θα προσπαθησουν με τη μια να βρουν και να προβαλλουν ΜΟΝΟ αντεπιχειρηματα και οχι να ζυγισουν την αποψη σου και ΜΕΤΑ να καταληξουν σε συμπερασμα.
Αντε  καλα που ειναι και μερικοι εδω μεσα σαν εσενα και αλλαζουν το χρωμα του φορουμ... ;)
Ε οταν μιλαει και κανεις σωστα να το λεμε γιατι οσο να ναι εδω περα δυσκολα τα βγαζει κανεις περα μετα απο ενα τετοιο ποστ.

+1
Ποιόν μου θυμίζει, ποιόν μου θυμίζει...

-1    :P

προφανώς τον εαυτό σου...

Οι "μικροπωλητές" θα ζημιωθούν από μια μέρα πορεία και όχι από την μείωση της φορολογίας για τις επιχειρήσεις και την αύξηση της φορολογίας για τους μικρομεσαίους...
Άλλωστε μερικές ώρες δουλειάς του μικροπωλητή είναι σημαντικότερες από το δικαίωμα των παιδιών του να σπουδάζουν δωρεάν...

Όταν το δάχτυλο δείχνει το φεγγάρι ο ηλίθιος κοιτάζει το δάχτυλο...

καλά ρε συ αυτό βρήκες να σχολιάσεις??αυτά είναι..ψιλά γράμματα.Έχει πολλά καλύτερα, να πάρε ένα :


άκου εκεί, τα κοπρόσκυλα οι φοιτητοδιαδηλωσάκηδες φταίνε
all time classic  ;D

Εδώ που τα λέμε παιδιά, για την Εγνατία μάλλον θα φάμε ξύλο... με το να κλείνεις δύο μέρες ολόκληρες συνεχόμενα έναν τόσο κεντρικό δρόμο δεν κάνεις και το καλύτερο επικοινωνιακό βήμα προς την πόλη... θα μας ρίξουνε ντομάτες :(

Βασικά δε βλέπω τη σκοπιμότητα. Ας το κάναμε στην Καμάρα ^dontknow^

(Ναι, ο ambitious λέει μαλακίες ως συνήθως, εγώ για το διήμερο λέω)

 ;D ;D ;D ;D ;D Έτσι έτσι...


Δεν νομίζω...Οι Θεσσαλονικείς είμαστε παρτάκιες...Και τώρα προπαντώς που θα υπάρχει και διάθεση λόγω Καθαράς Δευτέρας πιστεύω ότι όχι μόνο δεν θα μας κράξουν αλλά θα έρθει και πολύς κόσμος στην εκδήλωση...
Βέβαια θα υπάρχουν οι κλασσικοί (γνωστοί άγνωστοι  8)) που θα μας κράξουν ως συνήθως.

Μου φαίνεται τουλάχιστον αστείο το γεγονός ότι πολλοί, με διαφορετικό χρώμα από αυτό του forum, συνάδελφοι χρησιμοποιούν σαν επιχείρημα και σαν μομφή κατά του φοιτητικού αγώνα το γεγονός ότι από μια ή 10 πορείες και συναυλίες βλάπτονται οι συμπολίτες μας. Αθώοι βιοπαλαιστές και καημένοι οδηγοί που παγιδεύονται για τουλάχιστον 5 ή 6 ώρες και σφίγγονται στην μέγγενη από την αδίστακτη μειοψηφία που το τελευταίο διάστημα ταλαιπωρεί τους πάντες. Θα ήθελα να ρωτήσω τους φίλους με το διαφορετικό χρώμα ποιά μορφή αγώνα δεν βλάπτει και δεν ταλαιπωρεί αθώους ανθρώπους. Από μια μικρή 2ωρη απεργία των οδηγών λεωφορείων μέχρι το κόψιμο της Ελλάδας στην μέση από τους αγρότες, αυτοί που την "πληρώνουν" είναι πάντα οι πολίτες. Ο Καραμανλής απ'όσο ξέρω αν και είναι σεμνός και ταπεινός δεν χρησιμοποιεί λεωφορείο και αν θέλει να διασχίσει την Ελλάδα το κάνει με το Πρωθυπουργικό τζέτ. Λυπάμαι που σας το λέω αλλά πάντα την πληρώνει ο πιο καημένος, στον πόλεμο σπάνια σκοτώνεται ο Στρατηγός και ακόμα σπανιότερα ο μαλάκας που τον ξεκίνησε. Τί προτείνεται λοιπόν φίλοι με το διαφορετικό χρώμα; Πορείες σε μια λωρίδα; Κατάληψη με τα μαθήματα να γίνονται κανονικά; Επιστολές διαμαρτυρίας και γενικά τον θάνατο της αντίδρασης στην κάθε κυβέρνηση(και τι γίνεται όταν αυτή δεν έχει το ίδιο χρώμα με εσένα; )όταν θίγει τα κεκτημένα σου για να μην πέφτουν τα έσοδα του κουλουρτζή; Κλείνοντας και καθώς το χρώμα μου σιγά σιγά αλλάζει, θα σας πω αυτό : Οι πορείες θα κλείνουν πάντα την πόλη, οι καταλήψεις τα κτήρια στα οποία γίνονται και η κάθε μορφή πάλης θα χρωματίζεται πάντα με την θυσία αυτών που αγωνίζονται αλλά και αυτών που βρίσκονται στην μέση. Έτσι είναι τα πράγματα και ελπίζω ότι έτσι θα μείνουν.     

Σε αυτους που βρισκονται στην μεση ομως απευθυνεσαι και προσπαθεις να τους ενημερωσεις για τον αγωνα σου. Εμ τους γαμας εμ τους θελεις και διπλα σου..

Αν δεν αλλάξεις την καθημερινότητά του, έστω ταλαιπωρώντας τον, δεν πρόκειται να τον κάνεις να σε προσέξει, να σου δώσει σημασία

Αν τον προσεγγισεις καλυτερα ισωωωωςςς παρεις κατι.Με τον δικο σου τροπο δεν θα παρεις μια.
Και επειδη εισαι Θεσσαλονικιος μαλλον απο προηγουμενο σου ποστ, θα επρεπε να ξερεις οτι ετσι και αλλιως δεν θα παρεις μια. :D ;D

Από τα λεγόμενά σου καταλαβαίνω ότι είσαι ενάντια στις πορείες.
Πως μπορείς να ξέρεις λοιπόν πως μας αντιμετωπίζει ο κόσμος αφού δεν έρχεσαι σε πορείες;  ::)

Σε πληροφορώ λοιπόν ότι έχει τύχει σε όλες τις πορείες άνθρωποι από μπαλκόνια και περαστικοί να μας χειροκροτάνε, να μας ρωτάνε γιατί διαδηλώνουμε, να κάθονται να τους ενημερώσουμε.

Μη κρίνεις λοιπόν κάτι το οποίο δεν έχεις ζήσει.

Αστοχο.Εχω παει και σε πορειες και γουσταρω τις πορειες.
Να εγκλωβιζουν οι πορειες δεν γουσταρω.

Ο ambitious παιδιά πρέπει να είναι Ιάπωνας...

και για καλό το λέω.


Οι κινητοποιήσεις για αυτόν είναι να πηγαίνεις στην δουλίτσα σου και να φορας το χρώμα της απεργίας. Και ο οποιοσδήποτε

Τι υπονοεις φιλτατε Τurambar ;
Αφησες τη σκεψη σου ατελη.Χωρις τελεια.

ούτε θυμάμαι.... λολ... μάλλον πρέπει να πάω για ύπνο...

Ας αυτοσχεδιάσω λοιπόν.


Και ο οποιοσδήποτε στον οποίο διαμαρτύρεσαι με αυτόν τον ακραίο (σχεδόν εξτρεμιστικό τρόπο) θα πανικοβληθεί, θα του έχεις τρίξει τα δόντια, και θα κατέβει αμέσως σε διαπραγματεύσεις για να σε ικανοποιήσει...

Άλλο ένα τόπικ που ξεκινάει από και αναλώνεται σε αφόρητες κοινοτοπίες.  :(


Fenix η ερώτησή σου μου δίνει την ευκαιρία για  δυο σκέψεις, όποιος μπορεί ας τις μεταφέρει και στο συντονιστικό σας.

Πήρα μέρος στην τελευταία πορεία με καμιά εικοσαριά άλλα μέλη ΔΕΠ ως συνήθως και το πανό του ηρωικού και αδύναμου συλλόγου μας.  ^hello^
Ένα παράπονο μου είναι το γιατί αφήνετε τον ΕΣΔΕΠ τελευταίο και εγκλωβισμένο συνήθως ανάμεσα στη Γένοβα και στο ΠΑΜΕ. ^knuppel^
Γέροι άνθρωποι είμαστε, στην ουσία συμπαράσταση δηλώνουμε, δεν θα ήταν καλύτερα να μας βάζατε σε μια καλύτερη θέση;  ^ytold^
Ανάμεσά σας, μπροστά σας, δεύτερους; ^clap^

Μέχρι να φτάσουμε στην Καμάρα και λίγο πιο πέρα η πορεία βάδιζε στην μια πλευρά του δρόμου.
Σκέφτηκα πως αν συνέχιζε έτσι και επέτρεπε στο άλλο ρεύμα την κυκλοφορία θα είχαμε δυο πλεονεκτήματα.
Πρώτον, η πορεία θα φαινόταν μεγαλύτερη.
Δεύτερον, οι άνθρωποι στα αυτοκίνητα και κυρίως στα γεμάτα λεωφορεία από το άλλο ρεύμα θα μας έβλεπαν σε πλήρη ανάπτυξη και θα μπορούσατε να επικοινωνείτε μαζί τους.
Η παρατήρηση αφορά μόνο την Εγνατία.

Οι συνδικαλιστικοί φορείς κανονικά προηγούνται κατά σύμβαση... παράξενο :???:

Καλό..
Εχεις πάει στην Ιαπωνία και το λες αυτό..;
Γιατί η συγκεκριμένη χώρα από όσο ξέρω είναι 50 χρόνια μπροστά απ'τη δική μας..
Σε όλους του τομείς..
Για ψαξτο λίγο..

Ναι, και κυριως στην αποξενωση, στην απομονωση και στις αυτοκτονιες... Ειναι 100 χρονια μπροστα απο μας, και απο καθε αλλη χωρα στον κοσμο.

Εγώ θα έλεγα σε τομείς όπως η οικονομία, η τεχνολογία και πολλούς άλλους....
Έλα τώρα ρε συ aliakmwn μη λέμε κι ότι θέλουμε...
Δεν μπορείς να μην αναγνωρίζεις ότι οι ιάπωνες είναι χρόνια μπροστά από εμάς!!
Βέβαια γνώμη μου είναι πως κάθε λαός έχει τα δικά του γνωρίσματα!!
π.χ. Εμείς σαν Έλληνες δεν θα μπορούσαμε να ζήσουμε ποτέ(αν και το ''ποτε'' είναι μεγάλη κουβέντα)
σαν τους Ιάπωνες!
Εκεί είναι όλα προγραμματισμένα!(ταχύτατοι ρυθμοί ζωής)
Ο Έληνας πιστεύω από τη φύση του δεν μπορεί να ζήσει έτσι!!(διαφορά νοοτροπίας)

Για πήγαινε να δεις ρε πως ζει ο μέσος εργαζόμενος και τα λέμε.Εδώ ο πρωθυπουργός τους έκανε παράκληση στις εταιρείες για να δουλεύουν λίγο λιγότερο οι εργαζόμενοι γιατί από sex τίποτα!!!Υπάρχει πρόβλημα υπογεννητικότητας, φαντάσου.. :D

Όπως είπα οι κινητοποιήσεις και η κάθε μορφή πάλης δυστυχώς φτάνει στους δυνατούς μέσω των αδυνάτων. Αυτός που σήμερα φωνάζει γιατί δεν μπορεί να πάει στην δουλειά του από τον δρόμο που συνήθως χρησιμοποιεί είναι ο ίδιος που αύριο θα κλείσει την τράπεζα όταν θίξουν τα δικά του δικαιώματα. Αυτός δεν θα γαμήσει τότε κάποιον συνταξιούχο που δεν θα πάρει τα λεφτά του; Και ξαναλέω ότι το να χρησιμοποιείς σαν επιχείρημα για να καταδικάσεις μια πορεία το γεγονός ότι ξεβολεύεις για λίγο κάποιους πολίτες είναι άστοχο.

@dimakis:Η επικοινωνία με τους οδηγούς θα ήταν κέρδος. Επιπλέον θα μπορούσαν να δουν ότι στους δρόμους δεν βγαίνουν άπλυτοι, τεμπέληδες, κοπρίτες (μεγάλε Τράγκα ζεις εσύ μας οδηγείς).

Γενικεύεις και δεν πρέπει. Μπορεί να καταλήξεις στο λάθος συμπέρασμα ότι όσο μεγαλύτερη γενική ταλαιπωρία προκαλέσουμε τόσο μεγαλύτερες πιθανότητες έχουμε να πετύχουμε, ενώ δεν έχουν άμεση σύνδεση. Ουσιαστικά ως φοιτητές το μόνο που μπορούμε να κάνουμε για να πετύχουμε το στόχο μας είναι να κινητοποιήσουμε εργαζόμενους, και κακώς δεν εστιάσαμε εκεί από την αρχή... το κίνημα βρίσκει το δρόμο του, αλλά αργά που να πάρει η ευχή... :-\

Σε πρόλαβα νομίζω..
Σου είπα, σε όλους τους τομεις..
Και μην το κάνεις θέμα, απλά το έθιξα γιατί κάποιοι άλλοι το ανέφεραν σαν επιχείρημα..

Zhtw o aunanismos!

Σε άλλο topic μπήκες φίλε..

den nomizo ...file

deleted

Τι σχέση έχει η ΔΑΠ ρε κολλημένα μυαλά..;
Η ΔΑΠ, η ΠΚΣ και όλες οι παρατάξεις είναι για τον μούτσο, μας το έχουν αποδείξει..
Δεν είναι αυτό το θέμα μας..
Δεν με ενδιαφέρει αν ο ambitious ειναι δαπίτης..
Λέει κάποια πράγματα (πολλές αλήθειες κατά την γνώμη μου) κ δεν βλέπω κανέναν να προβληματίζεται για αυτά..
Παρά κολλάτε σε παραταξιακά θέματα και χάνετε την ουσία..
Και χωρίς να προβληματίζεστε καθόλου για το πως βαίνουν τα πράγματα, και για το ποιά θα είναι η επόμενη μέρα, συνεχίζετε έναν αγώνα άνισο..
Γιατί και το φοιτητικό κίνημα όσο δίκαιο, αυθόρμητο, γενναίο και ρομαντικό και αν είναι έχει και την αχίλειο πτέρνα του..
Και αυτήν θα χτυπήσουν, όταν έρθει η ώρα, αυτοί τους οποίους (καλώς ή κακώς ) πολεμάτε..
Τί σχέση έχει η ΔΑΠ..; Αυτή είναι ξεγραμμένη..

Μία ερώτηση έχω να κάνω... άντε δύο...

Ποιου κόμματος είναι η πλειοψηφία των κεφαλών (πρυτάνεις) των Πανεπιστημίων σήμερα;

Οφείλονται αυτοί για τα προβλήματα που αντιμετωπίζει το Πανεπιστήμιο σήμερα; Ή οι θέσεις και τα αξιώματα είναι απλά τιμητικά... ή είναι κατ' επιλογή τιμητικά!

Απαντήστε μου σε αυτά τα ερωτήματα εάν γνωρίζετε και μετά θα πούμε και για πορείες και για αλήθειες!

ΥΓ: Εγώ σαν Κύπριος που είμαι πραγματικά δεν γνωρίζω ποιου κόμματος είναι, γι' αυτό τον λόγο ζητώ τα φώτα σας... Εκείνο που γνωρίζω όμως είναι πως η πλειοψηφία αυτών δεν ενδιαφέρεται για το Πανεπιστήμιο, γιατί διαφορετικά δεν θα είχε σήμερα τόσα προβλήματα...

Πριν πάρεις το υφάκι του "ψάξτο λίγο" καλύτερα να το έψαχνες εσύ λίγο. Βλέπεις ένα όμορφο επιχρυσωμένο περιτύλιγμα και λες "Πωπω" αλλά δεν έχεις ιδέα πόσες ώρες εργάζονται στην Ιαπωνία και πως αν πάρουν άδεια όπως δικαιούται κάθε εργαζόμενος στην συνέχεια απολύονται.

Αφού θες να μιλάς για...όλους τους τομείς ψάξτο λίγο πιο πέρα από την τεχνολογική πρόοδο και τους Σαμουράι...

Κι αν οι καταληψίες είναι μειοψηφία τότε που είναι αυτή η γιγάντια πλειψοφία βρε αδερφέ στις Γενικές Συνελέυσεις????

Μπορείς να δώσεις ένα παράδειγμα (εκτός από τις τρομοκρατικές επιθέσεις κατά πολιτικών και στρατιωτικών) όπου η πίεση δεν ασκείται στον αδύναμο; Προφανώς το παράδειγμα της μορφής αντίδρασης που θα αναφέρεις θα πρέπει να έχει και μια ελπίδα επιτυχίας.

Αφού δεν τους αφήνουμε ρε Κεννυ!! Τους φιμωνουμε!

Α! και κάτι άλλο γιατί το ξέχασα πριν.Το φοιτητικό κίνημα δεν χρησιμοποιεί την ταλαιπωρία του κόσμου σαν μέσο πίεσης αυτό είναι προφανές.Στην συγκεκριμένη περίπτωση αυτοί που πληρώνουν είναι οι ίδιοι οι φοιτητές(άλλοι λιγότερο και άλλοι περισσότερο) και οι γονείς τους.Αυτό που ήθελα να πω και νόμιζα ότι ήταν σαφές είναι ότι δεν μπορούμε να καταδικάζουμε τις πορείες μας και το κλείσιμο των δρόμων επειδή ταλαιπωρούν για λίγο κάποιους πολίτες.

Βασικά συμφωνώ μαζί σου, απλά λέω να μην το παρακάνουμε... άλλο να κλείσεις το δρόμο δυο ώρες κι άλλο δυο μέρες, πώς να το κάνουμε. Έχω μια επιφύλαξη σ'αυτό.Όταν πχ γίνεται απεργία (ή και κατάληψη) ενός εργοστασίου, ο ιδιοκτήτης δε βγάζει κέρδος, ενώ η κοινωνία χάνει σχετικά λίγα ;)

ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ   ^off-topic^



Nessa, λίγο άσχετο, αλλά γιατί μου φαίνεται ότι στην "κοινωνία" που λέμε ότι πρέπει να ανοιχτούμε στα παραδείγματα σου βάζεις μόνο τους εργάτες των εργοστασίων; Μόνο αυτοί είναι η κοινωνία;

Μπορείς να κάνεις την ερώτηση σου λίγο πιο συγκεκριμένη..;
Δεν σε πιάνω..
Εννοείς τι κόμμα ψήφισαν στις εκλογές πχ..;

Ίσως γιατί δε διαβάζεις καλά αυτά που γράφω. Πότε είπα κάτι τέτοιο; Γενικά, μιλάω για όλους τους εργαζόμενους.

Εννοώ από ποια κόμματα (παρατάξεις φοιτητών, καθηγητές που τάσσονται υπέρ συγκεκριμένου κόμματος) ψηφίστηκαν για να γίνουν πρυτάνεις. Προφανώς αυτό το κόμμα θα υποστηρίζουν και οι ίδιοι, διαφορετικά για ποιον ή ποιους λόγους θα τον υποστήριζαν?!

Επίσης έχω ακούσει καθηγητές να διαμαρτύρονται δημόσια για νοθεία των εκλογών... Αυτό είναι μία από τις αλήθειες που δυστυχώς δεν λέγονται και οι οποίες σχετίζονται άμεσα με την σωστή λειτουργία του Πανεπιστημίου! Εκτός εάν θεωρούμε πως το γεγονός αυτό δεν ζημιώνει το Πανεπιστήμιο όσο "ζημιώνουν" οι αγωνιστικές πορείες...

Στις προηγουμενες πρυτανικές εκλογές, σε όλα σχεδόν τα σχήματα, υπήρχαν υποψήφιοι από όλους τους χώρους..
Ειδικά σε αυτό που κέρδισε..
Γιατι μην μου πεις ότι δεν ξέρεις ποιος είναι ο τωρινός αντιπρύτανης..;

Γνωρίζω...

Αλλά και πάλι το πρόβλημα παραμένει άλυτο...

Υπήρχε διαφάνεια κατά την εκλογή;

Και το σημαντικότερο... Τι έχουν κάνει για τα προβλήματα του πανεπιστημίου;

Σχόλια στο αρχικό μήνυμα του ambitious. Εκτός από ήττα με νοκάουτ, θέλω να καταλάβει ότι μπορεί χαλαρά να νικηθεί και στα σημεία.

Οποιαδήποτε πορεία-τρόπος αντίδρασης- οποιαδήποτε ενέργεια εν τέλει βρε αδερφέ, που να έχει σχέση με έναν αγώνα μπορεί να χαρακτηριστεί "αγωνιστικός-ή-ό".
Επίσης, μια δικιά μου πρόταση είναι να χαρακτηριστούν οι πορείες και τακτικές, επειδή όπως λες συμβαίνουν κάθε βδομάδα.
Θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν και άλλα επίθετα. Η γλώσσα μας είναι τόσο πλούσια σε αυτά!

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι έχεις μπερδέψει τα ακροατήριά σου. Δε μιλάς με άτομα που έχουν γνώση-χρησιμοποιούν την ορολογία του ρεύματος του 60 με στοιχεία όπως "μικροαστικός", "ριζοσπαστικός", "αγωνιστικός" και δεν ξέρω εγώ.
Εδώ είμαστε απλά φοιτητές. Για κομματική κόντρα αλλού.
Μου δίνεις την εντύπωση ότι χρησιμοποιείς έτοιμες ατάκες που είτε τις βρήκες γραμμένες από κείμενα εκείνης της εποχής είτε τις δανείστηκες από άτομα που έχουν μείνει ακόμα σε εκείνη την εποχή.

Ευχαριστούμε, δεν θα πάρουμε. Ξέρουμε πώς να χαρακτηρίσουμε το κίνημα και μόνοι μας. Η ξύλινη γλώσσα δε μας επηρεάζει.


Πέντε χιλιάδες άνθρωποι στους δρόμους να περπατούν και να φωνάζουν είναι σαν ένα μικρό χωριό, έτσι; Ιδιαίτερα όταν είναι μαζεμένοι και ζωηροί, μπορούν να κάνουν πολλά πράγματα. Μην ακούω λοιπόν για μέγεθος πορείας.
Για μια σύγκριση με τις άλλες πορείες ίσως, αν υπήρχαν τα κατάλληλα δεδομένα. Γιατί να μου λέει η αστυνομία ότι ήταν τόσοι, οι αριστεροί να λένε ότι ήταν τόσοι, και ο δημοσιογράφος να λέει ότι ήταν τόσοι δε το θεωρώ επιχείρημα ικανό να βλάψει την εικόνα μιας πορείας. Πρόκειται ίσως για ένα ερέθισμα για να μου επιστήσει την προσοχή. Σε μια πορεία, άλλο κόσμο έχει στην αρχή της συγκέντρωσης, άλλο στη μέση της και άλλο προς το τέλος. Και από την άλλη, το σημαντικό σε μια πορεία είναι η εικόνα της. Όταν προβάλλονται σωστά τα αιτήματα και όταν φωνάζουν οι διαδηλωτές, αξίζουν περισσότερο από διπλάσιους σιωπηλούς διαδηλωτές.

Αλλά βέβαια, δε θέλεις να σχολιάσεις την αποτελεσματικότητα της πορείας, δε θέλεις φυσικά να προσφέρεις τίποτε που να μην έπεσε στην αντίληψη των συμφοιτητών σου, γιατί απλούστατα δεν ξέρεις τι έγινε ή αν φώναζαν και αρπάζεσαι από τα νούμερα της τηλεόρασης!


Πριν μίλησες για μαζικότητα χρησιμοποιώντας νούμερα, τώρα λες για τη μαζικότητα αναφερόμενος και τις ομάδες που αφορά ο γώνας! Πού είναι το λέξικό να δούμε επιτέλους πώς εννοείται αυτή η μαζικότητα!; l2write pou len kai ta amerikanakia sta fora tous.

Καταλαβαίνω όμως το νόημα του ερωτήματος και θα απαντήσω μαζί με το επόμενο σκέλος των ερωτήσεων:

Γελάω όταν διαβάζω ΠΑΝΤΕΛΩΣ ΑΥΘΑΙΡΕΤΕΣ αναφορές σε ποσοστά σε χώρους συζητήσεων. Αυτό το φόρουμ δεν έχει ανάγκη από ποσοστά, μπορούν αστήριχτες δηλώσεις να μπαχαλέψουν τη συζήτηση από μόνες τους μια χαρά. Για να βγουν ποσοστά χρειάζονται επιστήμονες... προσοχή όμως στους "πανεπιστήμονες" δημοσιογράφους!


Θα γινόταν κάτι αν μπορούσαμε να μετρήσουμε τους φοιτητές που είναι σε μια συγκεκριμένη χρονική στιγμή στην πόλη, αυτούς που είναι στα κατηλειμμένα πανεπιστήμια, αυτούς που είναι στα μη κατειλημμένα πανεπιστήμια και αντίστοιχα τα μέλη ΔΕΠ, και ίσως και ξεκάρφωτους ανθρώπους που εντοπίζονται στις καταλήψεις. Και αν μπορούσαμε να βλέπαμε ένα χρονοδιάγραμμα από πολλές στιγμές.

Αυτοί οι αριθμοί θα μπορούσαν να πουν κάτι, ίσως και ενδιαφέρον και απροσδόκητο.
Οποιαδήποτε άλλη αναφορά σε ποσοστά είναι απλά γελοία. Πείτε ότι λέτε τη γνώμη σας και πώς το βλέπετε ΕΣΕΙΣ και αφήστε εντυπωσιοθηρίες με ποσοστά.


Και όσο για το "σίγουρα δεν είναι το καλύτερο"... ambitious, μηχανικός σπουδάζεις. Ξέρεις πώς να βρίσκεις ακρότατα (το καλύτερο που λες) σε ένα σύστημα με πολλές μεταβλητές;................................................. ............ σωστά, πρέπει να ξέρει κανείς διανυσματική ανάλυση ;D
Θέλω να πω ότι είναι δύσκολο, εφόσον προϋποθέτει γνώσεις στη σωστή ανάλυση του προβλήματος και άρτια σοβαρή σκέψη.

Βανδαλισμοί στις πορείες δε γίνονται από τους φοιτητές που βρίσκονται εκεί υπό την αιγίδα του συλλόγου φοιτητών τους. Τους προκαλούν οι γνωστοί τύποι με τις μαύρες σημαίες και τα συνθήματα τα άσχετα με το νόημα της πορείας, οι τύποι που βγάζουν και φορούν κουκούλες σε κάποια στιγμή της πορείας. Δεν έχεις παρά να το διαπιστώσεις με τα ίδια σου τα μάτια.
Για το κυκλοφοριακό πρόβλημα που προκαλείται, δεν έχω να πω τίποτε. Δεν έχει να κάνει με κάτι που μπορούμ ενα κάνουμε εμείς τώρα, έχει σχέση με αυτό που νομίζει ο κόσμος ότι γίνεται όταν παρεμποδίζεται η κυκλοφορία και όταν πολλά άτομα περπατούν στο δρόμο και φωνάζ
ουν. Αν κάποιος βρίζει την κυβέρνηση, θα έχει κάποιο λόγο που θα του το θυμίζει αυτό, άμεσα ή έμμεσα. Εμείς έχουμε συγκεκριμένα αιτήματα-αντιρρήσεις.

Επίσης, για τις επιχειρήσεις που λες ότι φαληρίζουν, να σου πω το εξής χαριτωμένο... το καλοκαίρι τα περίπτερα πλούτισαν πουλώντας νερά στους διαδηλωτές (αν δεν πήγαινες σύντομα δεν έβρισκες νερό), κάποιοι έβρισκαν μαγαζιά και αγόραζαν καπέλα για τον ήλιο,άλλοι φαγητό... εγώ προσωπικά στάμπαρα κάτι μαγαζάκια που δεν τα είχα προσέξει ;D
Οι επιχειρήσεις έχουν πάντα έναν επιχειρηματικό κίνδυνο σε κάθε ενέργειά τους. Το καλό είναι ότι μπορούν να προσαρμοστούν με τα δεδομένα. Προφανώς δεν ισχύει αυτό για τις μεγάλες αλυσίδες, αλλά αυτοί έχουν λεφτά :P


Οι βρισιές που λες, είτε προέρχονται από αθυρόστομους ταξιτζήδες εκείνη τη στιγμή (οι οποίοι στο γενικό κλίμα συμφωνούν ότι η κυβέρνηση πάει να περάσει αλητείες αλλά τα παίρνουν πού και πού με την κίνηση) ή από άλλα θύματα του προσωρινού μποτιλιαρίσματος.
Με την "εξυπηρέτηση μικροκομματικών υποκινούμενων συμφερόντων" φανέρωσες τις προκαταλήψεις σου και ίσως από ποιο μεγαλο-κόμμα είσαι. Δεν δικαιούσαι να μιλάς έτσι για τους χιλιάδες φοιτητές που υποστηρίζουν το φοιτητικό κίνημα. Αντιμετωπίζοντας τόσο ισοπεδωτικά έναν τόσο μεγάλο αριθμό ανθρώπων, σκεπτόμενων (τουλάχιστον προσπαθούμε) σε κάνει να υποσκάβεις την ανθρωπιστική χροιά σου και κατεπέκταση αρχίζεις να φαίνεσαι κάπως... αντιπαθητικός (το λιγότερο).


Βέβαια είναι ταλαιπωρία. Και για εκείνους που μετέχουν είναι και για τους γύρω που είχαν ζημία από αυτή. Είναι ένας από τους τρόπους που έχουμε κληρονομήσει για να δείξουμε κάτι στην κοινή γνώμη και είναι κάπως κουραστικό.


Για αύριο, όταν θα γίνει το γεγονός στο συντριβάνι, πραγματικά θα γίνει κομφούζιο. Είμαι λίγο απαισιόδοξος για το πόσο θα κρατήσει βέβαια...
Πιστεύω ωστόσο ότι η σοβαρότητα του σκοπού το δικαιολογεί.
Δεν είναι θέμα του να αγωνίζεσαι μόνο και μόνο για να αγωνίζεσαι (με την έννοια της παλαιολιθικής γλώσσας των πάλαι ποτέ κομμουνιστών), γίνεται από ανάγκη. Οι ανάγκες ήταν πάντα πρόβλημα στην ανθρώπινη κοινωνία, τις δημιουργούμε και μας καθορίζουν. Αν υπάρχει πρόβλημα στον ορισμό της ανάγκης, πάντα μπορούμε να το συζητήσουμε.

variemai na diavaso to topic...

alla thimithika ena sinthimataki s ena videaki ...

"gia tous ligous, piso apo tous opoious krivontai oi polloi"

και μιας και θα γράψω και μερικα ακόμα ...ας το γυρίσω σε ελληνικά...

όταν 750 φοιτητές κάποτε ψήφιζαν κατάληψη...αποτελούσαν το 40% του συνόλου των φοιτητών του συλλόγου...και το 70+% των ενεργών φοιτητών του συλλόγου...

αλήθεια...η ΝΔ του 40% είναι κυβέρνηση μειοψηφίας; (ρητορικό, ειρωνικό, σαρκαστικό, σοκαριστικό, απελπιστικό ερώτημα)

σήμερα...όσοι φοιτητές δεν θέλουν να κάνουν κατάληψη...μπορούν να έρθουν να ψηφίσουν...δεν το κάνουν...το συμπέρασμα; την θέλουν...(ο καθένας για τους δικούς του...προσωπικούς...αγωνιστικούς λόγους)

οι αγώνες είναι άμαζοι πλέον...το ξέρουμε...χαίρω πολύ,...χριστόφορος εκ τρικάλων...

αντί να κράξεις αυτούς που αγωνίζονται...κράξε αυτούς που ψηφίζουν κατάληψη και δεν την στηρίζουν....

και θέλουν πολύ κράξιμο....τα ζώα (για να μην ξεχνιόμαστε)

ixic_/o ithikoplastis

Τι να ψάξω?


Είτε είναι καλά στην Ιαπωνία, είτε όχι, εκεί είναι Ιαπωνία, και εδώ είναι Ελλάδα..

Για σκέψου λίγο..

Ο Χριστόφορος που όλοι ξέρουμε και εμπιστευόμαστε... ;D ;D ;D (σαν διαφήμιση ακούστηκε :o )

-------------------------------------------------------------------
Δυστυχώς όμως πολλοί οι οποίοι δεν συμμετέχουν το κάνουν επειδή προς τα έξω "φαίνεται" μια κλίκα ατόμων οι οποίοι είναι μονίμως στην κατάληψη και δεν είναι ιδιαίτερα ανοιχτοί προς νέα άτομα.

Έχω διαπιστώσει "από μέσα" ότι δεν είναι έτσι, αλλά πολλές φορές αυτό βγαίνει προς τα έξω...λόγω κάποιων συμπεριφορών συγκεκριμένων ατόμων.

Και κάτι άλλο : Εάν θέλουμε μαζικότητα αγαπητοί μου δεν γίνεται να κράζουμε άτομα που στηρίζουν την κατάληψη.  ;)

Κράξτε τους κάποια άλλη στιγμή. Αυτή τη στιγμή πρέπει να είμαστε ενωμένοι ενάντια σε κοινούς εχθρούς...

Αυτά

Jalk ο διπλωμάτης  8) ;D ;D ;D ;D

"Δυστυχώς όμως πολλοί οι οποίοι δεν συμμετέχουν το κάνουν επειδή προς τα έξω "φαίνεται" μια κλίκα ατόμων οι οποίοι είναι μονίμως στην κατάληψη και δεν είναι ιδιαίτερα ανοιχτοί προς νέα άτομα."


βασικά στοιχεία κοινωνικοποίησης "γεια σου παιζάκι, με λένε χριστόφορο, θες να παίξουμε;" (σ.σ. το γιατρό)

δεν χρειάζεται ούτε να γνωρίσεις τους πάντες, ούτε να σε παίζουν ολοι....πάρε τη παρέα σου και στήστε το κουβαδάκι σας...θα δείτε σε λίγο θα φτιάχνουμε πύργους όλοι μαζί...

αλλά έτσι όπως ζούμε...ακόμα και στα πιο απλά πράγματα...μας έχουν ευνουχίσει...(και δεν το λέω από πάνω...αλλά από μέσα...τεσπα...δεν σας κάνω προσωπικές εξομολογήσεις τώρα)

"Και κάτι άλλο : Εάν θέλουμε μαζικότητα αγαπητοί μου δεν γίνεται να κράζουμε άτομα που στηρίζουν την κατάληψη.  Wink

Κράξτε τους κάποια άλλη στιγμή. Αυτή τη στιγμή πρέπει να είμαστε ενωμένοι ενάντια σε κοινούς εχθρούς..."

α μιλάς για την αγωνιστική ενότητα...του ψηφίζω κατάληψη...βγάζω τους αντιπροσώπους μου...την επαναστατική μου πρωτοπορία...και πάω σπίτι και διαβάζω...και δεν γαμιούνται κι αυτοί και η κατάληψη ΤΟΥΣ....

επίσης μπορώ να σου μιλήσω για τη νοητική ενότητα (του στυλ κάνουμε έρωτα μωρό μου με τηλεπάθεια) του διαβάζω στα τρίκαλα...και ανεβαίνω τα σ/κ να πιω κρασί και να ψηφίσω τη δευτέρα...

και η αστικοκοινοβουλευτική αρρώστια μας κάνει μια χαρά τη δουλειά της...μέσα μας... οι αμεσοδημοκρατικές και αυτόνομες οάσεις του καλοκαιριού...εκφυλίστηκαν σε συνελεύσεις ανάθεσης...(και η πλάκα είναι ότι και οι φύσει λενινιστες του κινήματος ...απέχουν...συνήθως)...

για μένα η κατάληψη δεν είναι μια κατάσταση...είναι ένα σύνολο ανθρώπων...και έτσι για μένα ...η κατάληψη της ανάθεσης που ζούμε σήμερα...δεν με εκφράζει...κι ας τη στηρίζω...γιατί είναι το τελευταίο που μου έχει απομείνει...

πολλές φορές σε πολλά κυριακάτικα συντονιστικά έχω προτείνει να το λήξουμε...και να θέσουμε τα ζώα (επιμένω...κι ας μη γουστάρεις άκη) προ των ευθυνών...τις προάλλες είχα προτείνει...στον αντίποδα αυτής της κομμωδίας που λέμε ακόμα συνέλευση...να την πάμε εξ αναβολής...όπως έπρεπε να έχουν πάει όλες οι προηγούμενες συνελεύσεις του τελευταίου μήνα...να ανοίξει η σχολή...να τους πάει το σκατό στη κάλτσα...κι αν πάλι δεν έρθουν...να ανοίξει οριστικά...και να τελειώνουμε...στο κάτω κάτω ποιος είμαι εγώ και με ποιο δικαίωμα (όχι τυπικό...γιατί αυτό το έχω...αλλά ουσιαστικό) κρατάω κλειστή τη σχολή ΣΟΥ αν εσύ δεν το θες...ή δεν σ ενδιαφέρει και πολύ...

η απάντηση που πήρα ήταν ότι δεν πρέπει να εκβιάζουμε το κόσμο και πρέπει να του μιλήσουμε πολιτικά και να δώσουμε βάθος στη σκέψη του (αυτοί οι λενινιστές ρε γμτ ...)...η απάντηση που έδωσα ήταν ένα σύνολο άπρεπων χειρονομιών και εκφράσεων που προκάλεσαν τη δυσφορία του ομιλιτή...

άμα θέλετε τη συνεχίζουμε αυτή τη κουβέντα...

δεν υπάρχει καμία ενότητα στο ψηφίζω και μετά απέχω...προτιμώ να ψηφίσεις δαπ,,,ή να κατεβάσεις δικό σου πλαίσιο να καταδικάζει τα νέα μέτρα...αλλά να λέει όχι κατάληψη...
(και μη πει κανας έξυπνος γιατί δεν το κάνεις εσύ...πρώτον γιατί τότε δεν κατάλαβε τίποτα...και δεύτερον γιατί η σκέψη εκφράζεται μέσα στο συντονιστικό...και συμμετέχω συλλογικά στις συλλογικές μας αποφάσεις)

και δεν είναι θέμα καλοπιασίματος...είναι θέμα ωριμότητας...

και επιμένω στο χαρακτηρισμό...ζώα...

ixic_

βασικά τα παραπάνω δεν έχουν συνοχή τώρα που τα ξαναδιαβάζω...κάπου ήθελα να το πάω αλλά κάπου χάνεται η μπάλα...προσπαθώ να συνέλθω κι από τη ξάνθη...

εν πάση...πιστεύω ότι σπόροι από το παραπάνω κείμενο μπορεί να ξεκινουν μια ενδιαφέρουσα συζήτηση...

κι όχι ...δεν σεχτάρω το κόσμο...τον θέλω δίπλα μου...κι εγώ θέλω να είμαι δίπλα του...

βέβαια μπορείς άμα θες (δεν αναφέρομαι σ εσένα ξαλκ) μπορείς να κολλήσεις στη λέξη ζώο και να πεις πολλά για τους καλούς μου τρόπους...

αλλά η μόνη απάντηση που θα πάρεις από μένα...θα είναι ένα βλέμμα απαξίωσης...

ixic_/kollaei kai me tin tilepathia pou legame pio pano

 ημουν στο πρωτο συντονιστικο χριστοφορε,εκει που σκεφτομασταν να το συνεχισουμε ή  όχι  μετα τη συζητηση του αρθρου στις 17-που τελικα δεν εγινε...
απο τοτε ακολουθησε ενας κυκλος καταληψεων κατα τη γνωμη μου χωρις νοημα..αυτα που λες δεν εισια ο μονος και εχουν εκφραστει και απο μελη της καταληψης,μελη που κουβαλανε το βαρος πυο τους αναθετουν αλλοι...  αλλα αν δεν το καταλαβουν τα ζωα που λες,οτι και να λεμε εδω ειναι καθαρα θεωρητικο..